Стенограма пленарного засідання

21 листопада 1996

                    ЗАСІДАННЯ  СОРОК   ДЕВ'ЯТЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

       У к р а ї н и.  21  л и с т о п а д а  1996  р о к у

                             10 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

 

      ГОЛОВА.  Доброго  ранку,  шановні  депутати, інші учасники

 засідання, шановні радіослухачі.

      Прошу депутатів підготуватися до реєстрацї.

      Проводиться поіменна реєстрація.

      299 депутатів зареєструвалося.

      Прошу повторити реєстрацію. Будь ласка.

      Встигло  зареєструваться  302  депутати.  Ранкове засідання

 оголошується відкритим.

      Надійшли депутатські запити від Гурвіца до Голови Верховної

 Ради України стосовно об'єктивності інформації щодо реформування

 місцевого  самоврядування в місті Одесі. Я відповім, звичайно, з

 цього  приводу,  бо  він  посилається  на необ'єктивну заяву про

 процеси  реорганізації  місцевого  самоврядування  в  Одесі, яка

 ганьбить   честь   і   гідність   виконавчих  органів  місцевого

 самоврядування  міста  Одеси,  а  також  негативно впливає на їх

 ділову репутацію.

      Аби  цього  не траплялося, я просив би Едуарда Гурвіца бути

 на  засіданнях  Верховної  Ради,  щоб брати участь в обговоренні

 питань, тоді не виникатиме непорозумінь, і не говорити з Головою

 Верховної   Ради   через  листи,  вести  переписку,  з'ясовувати

 питання.

       Ярошинського    Богдана   Харитоновича   до   Генерального

 прокурора   України  у  зв'язку  з  необгрунтованістю  відповіді

 Генеральної  прокуратури  на  депутатське  звернення щодо вироку

 Шепетівського  Міського  суду  від 21 травня 1996 року та ухвали

 Колегії  Хмельницького  обласного  суду у кримінальній справі за

 звинуваченням  громадянина  Тихоновича.

      Запити    оформлені   відповідно   до   регламенту.   Прошу

 проголосувати за їх направлення  адресатам.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Слово для  інформаці  має Азаров Микола Янович.

      Можете  на трибуну, можете з місця.

 

      АЗАРОВ М.Я.

      Уважаемые  народные  депутаты!  Сегодня  в  10  часов  утра

 Правительство наконец-то приступило к рассмотринею тех изменений

 и  дополнений  к проекту Закону о Державном бюджете, который был

 направлен в Вреховный Совет 15 сентября.

      Эти   изменения  Правительством  рассматриваются  в  пакете

 комплексно,  то  есть  те  изменения,  которые  влекут  за собой

 изменение доходной части Бюджета, сбалансированное с изменениями

 в расходной части бюджета.

      Сегодня   же   Правительство   передаст  эти  изменения  на

 рассмотрение  Верховного Совета.

      Комиссия з питань  бюджету  готова  сегодня же приступить к

 рассмотрению этих  изменений.

      И  с  учетом  предложений  и  изменений, которые  выносятся

 постоянными    Комиссиями    Верховного   Совета,   вынести   на

 рассмотрение  сессии.  Ориентировочный  срок  рассмотрения  -на

 следующей  неделе,  вторник.  Через неделю, потому что следующую

 неделю у нас работа в округах. Значит, через неделю, во вторник.

 Я  думаю,  что  этого  времени  будет достаточно для того, чтобы

 достаточно   обосновано   и  детально  рассмотреть  предлагаемые

 изменения,  дополнения  и вынести на ваше рассмотрение уже новую

 доповидь бюджетной комиссии.

 

      ГОЛОВА.  Микола  Янович,  треба  зрозуміть так, що Верховна

 Рада  не  зможе  розглянути  проект  бюджету  в  комісіях раніше

 вівторка  наступного,  через  тиждень і не раніше ніж в наступну

 середу  тільки взяти до роботи у сесійний зал цей проект. Так чи

 ні?

 

      АЗАРОВ  М.  Я.  Да, Александр Александрович. Но здесь нашей

 вины  никакой  нет. Потому что правительство дважды обращалось в

 Верховный  Совет, письменно прося перенести рассмотрение проекта

 Закона  про  Государственный  бюджет,  на  что  сессия принимала

 соответсвующие решения.

      Сегодня    наконец-то    такие   изменения   правительством

 рассматриваются,  они  обязательно  должны  быть  правительством

 рассмотрены.  Сегодня  они  нам обещают представить, ну, скажем,

 здравый   смысл   требует  минимально  неделю  для  того,  чтобы

 рассмотреть  эти  изменения,  то  через  неделю  мы будем готовы

 представить   постоянным   комиссиям   Верховного  Совета,  всем

 народным депутатам изменения з доповидью бюджетной комиссии, как

 здесь требует регламент.

 

      ГОЛОВА.   Микола  Янович  іще  одне  питання.  Ми  прийняли

 Постанову  Верховної Ради про те, щоб Кабінет Міністрів направив

 нам  21,  тобто  сьогодні  проект Закону про... не тільки проект

 Закону про Державний бюджет, а про структуру розмірів державного

 внутрішнього  боргу  і  проект Постанови щодо встановлення нових

 розмірів  мінімальної  зарплати і пенсії. Що з цього приводу? Ми

 не  маємо  права  за  законом  розглядати  бюджет,  не маючи цих

 документів.

 

      АЗАРОВ М.Я. Ну, не за законом, а за постановлением.

      Но  дело вот в чем, что комиссия бюджетная два этих вопроса

 рассматривала  на своем заседании во вторник, на прошлой неделе.

 Значит,  правительство  не предоставило нам официально документы

 по  минимальной  заработной  плате  и  по  структуре внутреннего

 государственного  долга  ссылаясь  на то, что эти вопросы должны

 быть вызначены законом про Державный бюджет.

      Ну  определенная  конечно  доля  справедливасти есть в этих

 замечаниях  Уряда.  Она заключается в том, что утверждая дефицит

 Государственного  бюджета,  утверждая  размер  дефицита,  мы тем

 самым определяем размер и внутреннего государственного долга. Но

 это вот только с одной  строны.

      С   другой   стороны,   мы   на  заседании  комиссии  четко

 поставили   от  Правительства,  что  государственный  внутренний

 долг  -это структура переменная, она изменяется. Поэтому, будьте

 добры,   предоставить   нам   данные  по  внутреннему  долгу  по

 состоянию,   например,  на  01. 11. 96  года  с тем, чтобы  мы в

 процессе  рассмотрения  этогов  опроса, а также Государственного

 бюджета   (делать   это  надо  конечно  одновременно),  утвердив

 дефицит,  утвердили одновременно предельную величину внутреннего

 государственного  долга  уже  по  состоянию  на 01. 01. 97 года,

 то есть, начало отчетного периода.

      Что  касается  минимальной  заработной  платы,  то мы также

 обратили   внимание   Правительства   на   то,   что  данные  не

 представлены,  и  что комиссия должна их получить одновременно с

 изменениями з  Законом про Государственный бюджет.

 

      ГОЛОВА.  Ще  одне  питання,  Микола  Янович.  Відповідно до

 Реглдаменту  ми  можемо  розглядати  бюджет,  на розгляд бюджету

 відводиться два тижні після його роздачі у Верховній Раді. Можна

 зробить так, щоб завтра депутати одержали на руки проект бюджету

 остаточно від Кабінету Міністрів, бо інакше ми його і 2 числа не

 маємо права ставить  на сесію.

 

      АЗАРОВ.  Я думаю, что можно. Если сегодня Кабинет Министров

 приймет эти решения, то мы их размножим, в смысле, Правительство

 должно их размножить и завтра утром роздать народным депутатам в

 тем,  чтобы  у  них была неделя минимум для ознакомления с этими

 документами.

 

      ГОЛОВА. І нарешті ще одне питання. За всіма ознаками,  якщо

 вважати  необхідним  ще  переглянути  податкову  політику  перед

 прийняттям бюджету, про що іде в інформації, офіційного з  цього

 приводу  нічого  немає, то може виявиться що місяця не вистачить

 для  розгляду всіх цих питань. Чи не вважаєте ви потрібним -це я

 вже   тепер   до  вас  звертаюся  як  до  представника  Кабінету

 Міністрів  -чи не вважаєте ви потрібним підготувати зараз проект

 постанови  -але  це  вже  як  і  до  голови комісії стосується -

 стосовно  того,  щоб  у  першому  кварталі  наступного року уряд

 керувався  нормами  бюджету  нинішнього  року.  Тобто, витратної

 частини хоч би.

 

      АЗАРОВ М. Я. Александр Александрович, у нас с вами еще есть

 время.  В  соответствии с законом о бюджтной системе статьи, по-

 моему,  17  гласит,  что  если  Верховна  Рада  до  1 декабря не

 затвердживает  Закон про   Государственный бюджет...

 

      ГОЛОВА. Говоріть голосніше.

 

      АЗАРОВ М.Я. Это  плохо микрофоны  работают. Я...

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      ГОЛОВА. Говоріть,  говоріть голосніше.

 

      АЗАРОВ  М.  Я.  Что  в  соответствии  с Законом о бюджетной

 системе,  если Верховный Совет до 1 декабря не принимает Закон о

 Государственном   бюджете   на   наступный  год,  Верховна  Рада

 принимает постанову, в которой определяет порядок финансирования

 вытрат  из  Государственного бюджета.

      У  нас  с  вами,  Александ  Александрович,  еще  есть время

 необходимое  как  для  подготовки  такой  постановы,  так  и для

 рассмотрения  проекта  Закона про Государственный бюджет. Сейчас

 есть  время  это.  Есть  такое  время. И в прошлом году, если вы

 помните,  и  в позапрошлом году, если вы помните, мы аналогичную

 постанову...  в позапрошлом году приняли 25 декабря, а в прошлом

 году приняли где-то числа 10 декабря. То есть, время у нас есть.

 Постанова  эта  -не Закон, она определяет расходы до утверджения

 бюджета на уровне  выдаткив  предыдущего  месяца.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати!  Зараз розпочинається засідання

 Кабінету  Міністрів, яке розглядатиме питання бюджету. Е потреба

 вес-таки відпустити туди Миколу Яновича, щоб бо, по-суті кажучи,

 він  один  там  опонент тільки серед  учасників засідання.

      (Ш у м  у  з а л і)

      10  хвилин на запитання. Запишіться на запитання, пов'язані

 з організацією роботи довкола бюджету.

      Будь ласка, Валерій Іванович.

 

      ЧЕРЕП В.І.

      (Депутат Череп, 350 округ)

      Шановний  Микола Янович, ясна річ, що ми підійшли до самого

 важливого питання роботи сесії зараз на цей період - бюджет.

      Те,  що  ви  пропонуєте,  не  доведи Господь, піти по шляху

 тому,   що  з  1  грудня  прийняти  постанову  про  фінансування

 бюджетної  частини,  не  приймаючи бюджет. Ми затягнем бюджет до

 травня 1997 року. На це йти не треба.

      Але  і  друге  є.  Ви  знаєте  це  добре,  що для того, щоб

 розглядати  бюджет  по  новій  схемі  податковій,  для цього нам

 прийдеться  розглядати  більше  40 постанов, законів, поправок і

 змін  до  деяких  законодавчих  акті.  І  ви  це знаєте і багато

 депутатів теж знають.

      Тому,  ставити  питання  про  те,  що  завтра  буде  бюджет

 розглядатись  без  того,  щоб  сьогодні урядовці подали нам весь

 пакет змін до податкової системи, це справа нереальна, нам ні за

 що буде балакать.

      Тому,  я пропоную, перш за все, сьогодні поставить питання,

 щоб  роздали  депутатам  всім  пакет законодавчих актів по зміні

 податкової  системи  не тільки ідеології, а конкретно по кожному

 пункту, по кожному закону, це треба розглянути в комісії і потім

 паралельно  з бюджетом розглядати пакет законодавчих актів. Тому

 що  ми  втратимо  час,  обговорюючи  бюджет без зміни податкової

 системи. Якщо ми пішли на це, то треба йти докінця, но логічно.

      І  зовсім останнє. Ви знаєте, що Уряд все-таки каже про те,

 що  він  не змінює бюджет, не подає новий бюджет, а дає зміни до

 бюджету.  Я  думаю,  це  розумно, це треба підтримати. А якщо ми

 зараз  будем  міняти,  воно  нічого  не  вийде.  Я  просив би це

 врахувати. Дякую.

 

      ГОЛОВА. Микола Янович,  будь ласка.

 

      АЗАРОВ.  Валерий  Иванович, я с вами согласен. Я как раз не

 прелагал  принять  бюджет  в  травне  следующего года. Я как раз

 говорю  за то, чтобы по такой предлагаемой схеме, у нас есть вся

 возможность  принять  бюджет до 1 января текущего года. И кстати

 сказать,  во  вторник  на  заседании  Кабинета  Министров, когда

 рассматриваля вопрос о неудовлетворительном исполенении бюджета,

 министр  финанасов  пытался сослаться на Верховную Раду, которая

 задержала  принятием  бюджета. Но надо к чести премкер-министра,

 он во-первых должным образом отреагировал, и я выступил, сказал,

 что когда бюджет правительство подало в феврале, а Верховна Рада

 в марте приняла, то какая же тут вина Верховной Рады?

      Поэтому,  мы все должны сделать для того, чтобы недопустить

 принятие   бюджета  уже  в  следующем  году.  Принять  его  надо

      своевременно.  Вы  абсолютно  правы,  я  обращаю  вниманеие

 народных  депутатов,  что  правительство  должно подать змины до

 бюджета  в комиплекте со всеми зминами нового законадавства. Так

 оно и делается сейчас. И оно готовится и будет подано в пакете и

 в комплексе.

 

      ГОЛОВА. Ландик.

 

      ЛАНДИК. Прошу передать слово Анісімову.

 

      АНІСІМОВ.

      178,  Запоріжжя,  Анісімов.  Николай  Янович,  я  хотел  бы

 уточнить один из вопросов, который сегодня стоит в повестке дня.

 При  рассмотрении  государственного  бюджета и наверное народные

 депутаты  будут  его  так  рассматривать. Это об этом говорили и

 Марченко,   и   Витренко.   О  минимальной  зароботной  плате  и

 минимальной   пенсии.   Она   должна  пересматриваться  согласно

 законодательства при рассмотрении государственного бюджета. Ваше

 видение и видение правительства в этом плане?

 

      АЗАРОВ.  Я  не  могу  отвечать  за видение правительства. Я

 скажу  видение  бюджетной  комиссии.  Мы считаем также, как и вы

 считаете, что эти вопросы взаимосвязаны и должны рассматриваться

 одновременно.  И  еще  я  хотел  бы, отвечая, продолжая ответ на

 вопрос  Валерия  Ивановича  и  ваш  вопрос  сказать, что процесс

 принятия бюджета по Регламенту -это не одномоментный процесс. То

 есть  соберемся  в  среду  проголосуем  и  разошлись.  Это будет

 процедура  первого  чтения,  процедура второго чтения. То есть в

 промежутках  между  этими процурами мы будем в состоянии принять

 все  те  змины,  весь  тот  пакет, в том числе и рассмотреть тот

 вопрос,   который   народный   депутат   Анисимов  ставит,  и  к

 окончательному  розгляду  бюджета  во  втором  чтении решить все

 связанные с этим вопросы.

 

      ГОЛОВА.  Чапюк.

 

      ЧАПЮК Р.С.,  Ківерцівський виборчий округ.

      Перше,  Миколо  Яновичу.  Що у нас за Уряд, який без вас не

 може розглянути бюджетне питання? Це раз.

      Друге. Чи не важко вам розриваться на два крісла -в уряді і

 в  парламенті?  І  чи не є ви порушником 78-ї статті Конституції

 разом  з тим, хто вас призначив на виконавчу роботу, не поклавши

 депутатський мандат і не склавши повноваження голови комісії? Бо

 ви  дві  роботи  важких  ведете  в  Україні і в обох випадках не

 встигаєте, ні там ні тут...

      І  останнє.  Чи  буде  врешті-решт  відображена  у  бюджеті

 заборгованість..  ліквідація  заборгованості  по  зарплатах,  по

 пенсіях  і  таке  інше?  І  чи буде бюджет дальше сосатися всіма

 фондами,  як це робиться до цього часу? Повинен бути у держави 1

 фонд - бюджет!

 

      АЗАРОВ  М.  Я.  Ну,  уважаемый  народный  депутат Чапюк, по

 поводу   фондов.   Я  вам  скажу:  пенсионный  фонд  мы  с  вами

 не   ликидируем,   Чернобыльский   фонд,   наверное   тоже   нет

 целесообразности  ликвидировать.  И так надо подходить к каждому

 фонду, исходя из того, что он делает, для чего он создан, как он

 делает...  У  нас  с  вами будет возможность в процессе розгляду

 бюджета  рассмотреть  целелсообразность  финансування  того  или

 иного  фонда.  Мы принимали уже решения о включении их в расходы

 бюджета, так что у нас  с вами такая возможность будет.

      Что  касается  первого  вашего  вопроса. Да, действительно,

 тяжело мне и я готов соответствующее решение принять.

 

      ГОЛОВА.  Черенков.

 

      ЧЕРЕНКОВ

      Уважаемый  Николай  Янович,  ну  я к вам как к председателю

 бюджетной  Комиссии.  Я  хотел бы, в принципе, больше услышать о

 исполнении  бюджета  текущего  года...  И  хотел  бы,  чтоб  вот

 комиссия  доложила,  как он все-таки исполняется, как со стороны

 контролируется.

      Мы   знаем,   что  Луганская  область  является  источником

 субвенции  в  некоторые  другие  области,  но  тем  не  менее по

 Беловодскому  избирательному  округу,  в  который  входит четыре

 сельских  района  -Марковский,  Миловской,  Новоойдарский  и сам

 Беловодский,  там  практически  не  выплачивается  по  различным

 уровням бюджетных организаций заработная плата с мая месяца.

      Я буквально в понедельлник был в обласной госадминистрации,

 и  вот  эти  проплаты  не  идут.  Так  на сегодня по Марковскому

 району,  фактически,  не отапливается 12 из 16-ти сельских школ.

 Естественно,  отключается  учителям  электороэнергия  и  завтра,

 говорят, отключат газ.

      Так  как вот исполняется бюджет? Комиссия прослеживает этот

 вопрос,  и  как  быть этим людям и детям, которые там поболели на

 сегодня?  Вот этот вопрос: как мы исполняем бюджет, который мы в

 этом же году с вами приняли? И вы говорили: давайте его примем.

      Спасибо.

 

      АЗАРОВ.  Исполнение  бюджета  за  9 месяцев и за 10 месяцев

 комиссия  оценивает  как  неудовлетворительное.  Мы  этот вопрос

 рассматривали  на  комиссии,  мы  в  своем докладе будем об этом

 говорить  и  будем  говорить об исполнении всех расходных статей

 бюджета по состоянию на 10 месяцев в докладе, по проекту бюджета

 97-го года. Неудовлетворительное.

 

      ГОЛОВА. Марченко.

 

      АЗАРОВ.  Я  бы  хотел  бы ответить еще по вопросу о долгах.

 Значит, вопрос о включении долгов по заработной плате, не только

 по  заработной  плате, это -вопрос чрезвычайно важный для оценки

 сбалансированности  бюджета.  Это вопрос, который комиссия перед

 правительством   ставит,   и   правительство  сейчас  в  проекте

 изменений  будет  вносить  статьей  расходов  погашение  долгов,

 заборгованності.

      То  есть,  важность этого вопроса, мы, конечно, отдаем себе

 отчет  и  понимаем  его,  так  сказать, важность, потому что, по

 существу, долги -это скрытый дефицит бюджета. Ну а как получится

 решить  его, давайте вместе будем смотреть, когда будет документ

 представлен.

 

      ГОЛОВА. Марченко.

 

      МАРЧЕНКО.   Я   прошу   передать   слово  Витренко  Наталье

 Михайловне.

 

      ВІТРЕНКО.

      Шановний  Микола  Янович! Я не буду задавати вам питання, я

 хочу  висловити  вам побажання, які б ви повинні були б виконати

 на засіданні Кабінету Міністрів.

      Розумієте,  сьогоднішній  Президент  і сьогоднішній Прем'єр

 можуть  розстріляти  парламент,  можуть  нас  розігнати, але  не

 можуть  перекрутити  економічну потребу і дійсність  в державі.

      Ми  прийняли  рішення,  і  ми,  парламент,  будемо на цьому

 стояти, нам вже досить першого акту трагікомедії Лазаренківської

 про  внесення  бюджету,  не  потрібно  другого акту, не потрібно

 вносити  завтра  бюджет  перед  розглядом  податкової політики і

 перед зміною мінімальних розмірів заробітної плати і пенсії.

      Тому  передайте, будь ласка, ми поїдемо в округи працювати,

 але повинні їхати в округа, завтра же, маючи на руках всі основи

 нової   податкової   політики,   про  яку  веде  мову  весь  час

 телебачення,  що  Президент  і  Уряд  її  розробили.  МИ повинні

 бачити,  яким чином буде подолана криза в заробітній платі, яким

 чином   буде  збільшена  заробітна  плата  і  персія,  бо  ми  -

 представники  народу,  і  за Конституцією ми єдиний законодавчий

 орган в державі, ми вищий представницький орган, і саме нам люди

 довіряють.  І  Бюджет ми будемо приймати в цьому залі тільки при

 цих  умовах.  Тому завтра вносити нові папери, щоб завантажувати

 поліграфічну  промисловість  для  того,  щоб  нам  роздати знову

 фальшивий Бюджет, не потрібно.

      Хай працює Кабінет Міністрів  України.

 

 

      АЗАРОВ.   Тут нечего   отвечать.

      Я  хотел  бы сказать: фальшивый, не фальшивый -определяется

 достоверностью определения доходных и расходных статей бюджета.

      Если  доходные  статьи  бюджета  определены  достоверно, то

 есть,  на  базе реальных прогнозов макроэкономического развития,

 то назвать такой бюджет фальшивым  нельзя.

      Если  же прогнозы недостоверны, и основанные на них расчеты

 доходов  бюджета завышены, вот тогда у вас есть и будут, вернее,

 все  основания  назвать такой бюджет фальшивым. Не надо забегать

 вперед,  давайте  получим  эти  цифры, проанализируем. И то, что

 Уряд  вернулся  снова  к  рассмотрению  доходов  бюджета вызвано

 прежде  всего  нашим  с вами несогласием с определением доходной

 части  бюджета.  Ведь бюджетная комиссия как только получила все

 расчеты  сразу  же указала и вам в том числе, и правительству на

 то, что по многим статьям доходов, доходы завышены.

 

      ГОЛОВА.  Вінський останнє запитання.

 

      ВІНСЬКИЙ  Й.  В.  Шановний Олександре Олександровичу, можна

 передати слово Чижу, керівнику Соціалістичної фракції.

 

      ЧИЖ.

      Чиж,  голова  Соціалістичної фракції. Микола Яновичу, чи не

 вважаєте  ви  необхідним,  оскільки  нас  відключили  тепер  від

 спілкування  з виборцями, вийти на телебачення і пояснити, що не

 Верховна  Рада  затримує  прийняття  бюджету,  а Уряд. А в вашій

 особі  зараз щасливо поєднується і Уряд, і Верховна Рада певоною

 мірою. Це перше.

      Друге. Оскільки ви тут на трибуні, поясніть яка ж нова база

 формування  доходної частини, про яку стільки багато говориться,

 що  е якийсь революційний перерворот. І якщо це нова база, чи не

 є необхідністю Уряду відкликати старий бюджет і подати новй, так

 як  цей  мати бути, так скзаать, оскільки формуються, змінюються

 самі  параметри.

      І  ще  одне.  Законом  регулюється встановлення мінімальних

 розмірів  заробітної плати і межі малозабезпеченості. Законом. В

 Законі  про  оплату  праці,  який  ще в жовтні 1995 року введені

 основні  статті і написано про те, що за першим кварталом вже за

 підсумками  повинні  ці  розміри  вноситись. Сьогодні середина 4

 кварталу.  Закон про межу також регулює.

      Все-таки, що в цьому плані ви можете сказати?

      Дякую.

 

      АЗАРОВ  М.  Я.  Я  прежде  всего  хотел  бы сказать со всей

 ответсвенностью,   учитывая   то,  что  транслируется.  Я  могу,

 конечно,   выйти   на   телевидение.   Я  думаю,  вы  можете  не

 сомневаться,  что  я там повторю то, что здесь сейчас скажу, что

 никокой  абсолютно  вины  не  Комиссии  Верховної Ради, не самой

 Верховной  Ради  в  том,  что  мы  до  сих  пор  не приступили к

 рассмотрению  в первом чтении проекта закона абсолютно нет. Есть

 желание  Верховной  Ради  наконец-то  получить  от правительства

 изменения,  как  в части налогового законодательства, и выключно

 законами  регулируется налоговое законодательство. И поэтому эти

 изменения должны пройти выключно через Верховную Раду.

      Поэтому, как  только  мы получим от Правительства в пакете,

 еще  раз подчеркиваю, в пакете змины до доходной частины бюджета

 и расходной частины, мы приступим немедленно, незадерживая ни на

 один   день   (у   нас   дстаточно  квалифицированные  комиссии,

 достаточно квалифицированный аппарат), чтобы не задерживая ни на

 один   день   розгляд,   своевременно  вынести  этот  вопрос  на

 расмотрение сессии Верховного Совета.

 

      ГОЛОВА. Микола Янович, береться до уваги ваші слова. Є одне

 прохання.  Ви  зараз  будете  на  засіданні  Кабінету Міністрів,

 запропонуйте  Прем'єр-міністру  (я пізніше з ним з цього приводу

 теж  ще  переговорю),  щоб  вранці  завтра о 10 годині ранку він

 прийшов  сюди  до  нас і бачення вирішення цієї проблеми передав

 депутатам,  звернувся  до  них  із проханням, з пропозицією щодо

 співпраці  на час підготовку бюджету, розгляду нових чи поправок

 до  діючих законів. І таким чином, я думаю, що це буде найкращий

 вихід,  якщо  всі  ці  документи,  котрі  потрібно  буде нам для

 розгляду,  ми  могли б завтра одержати на руки. В тому числі ті,

 про які говорили тільки що депутати.

      Я вважаю, що завтра, я просив би голів комісій і керівників

 фракцій  прослідкувати за цим теж, ми повинні бути всі вранці на

 засіданні  і  там  визначимося.  Якщо  буде  потреба  розглядати

 поправки  до  законів  про  податки  або  що,  то  ми  можем  на

 наступному тижні не роз'їжджатися в округи, вирішивши це питання

 завтра.  Про  податки, кажу, і інші законодавчі акти. Якщо... Ви

 поїдете, ну, будь ласка, не перебивайте.

      Якщо  буде  інша  потреба,  буде  інший  варіант,  тоді  ми

 визначимося  завтра,  але в будь-якому разі, щоб ніхто не посмів

 зірватися  часом  в  округ  чи  в  інше місце, виходячи із своїх

 власних інтересів.

      Будь ласка.

 

      АЗАРОВ.  Александр  Александрович,  я  передам  все, что вы

 сказали.  Просто  я  считаю, что депутатам необходимо время, оно

 удачно  совмещается  с  работой  в округах, с тем, чтоб работа в

 округах  одновременно  изучить  все-таки  порядочное  количество

 документов.

 

      ГОЛОВА. Ну так треба, щоб ці документи завтра були роздані.

 

      АЗАРОВ М.Я. Обов'язково.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати! У нас в порядку дня на сьогодні

 багшато  є  питань.  Із  них  одне. Воно записано в кінці першої

 сторінки,  але  мова  йде  про  те, що ми проголосували минулого

 четверга  про  те,  що  розглянемо його в цей четвер це питання.

 Тому я прошу... запрошую до слова Віктора Герасимовича Кочергу і

 ми  повинні  розглянути  питання  про проект закону про амністію

 осіб,   які   брали  участь  в  масових  акціях  протесту  проти

 несвоєчасних  виплат  заробітної  плати, пенсії, стипендій і так

 далі.  Мова  йшла про те, що комісії і фракції повинні окремо ще

 розглянути  це  питання  у себе для того, щоб визначитися шляхом

 голосування.  Будь ласка,  коротко.

 

      КОЧЕРГА В.Г.

      Шановні   народні   депутати   і  шановний  Голово!  Як  ви

 пам'ятаєте,  14 листопада цього року Верховною Радою розглянутий

 проект Закону про амністію щодо осіб, які брали участь в масових

 акціях  протесту  проти  несвоєчасної  виплати заробітної плати,

 пенсій,  стипендій та  інших  соціальний  виплат.

      Комісією  з питань законності і правопорядка уважно вивчені

 всі   пропозиції,  всі  виступи  народних  депутатів,  ми  також

 поспілкуавлися  з  Верховним  Судом та Генеральною прокуратурою,

 які винесли ряд пропозицій щодо удосконалення цього закону. Хочу

 зазначити,  що  практично  всі  зауваження  Верховного  Суду  та

 Генеральної  прокуратури  враховані  і,  на  наш погляд, це дало

 змогу  випрацювати  більш  досконалий  проект закону, про який я

 доповідаю.  Тому  я  пропоную  народних депутатів, запрошую, щоб

 проголосувати  за  цей  законопроект.

 

      ГОЛОВА.  Тут  присутній  заступник  Генерального прокурора.

 Так?

 

      КОЧЕРГА В.Г. І заступник   голови...

 

      ГОЛОВА. І заступник  голови  Верховного Суду.

 

      ШЕВЧУК М.Є.

      (Шевчук  Микола  Єфимович -заступник Генерального прокурора

 України)

      Шановні...

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      ШЕВЧУК  М.  Є.  Шановні  Олександре Олександровичу, шановні

 народні  депутати,  додержання  законів, повага до прав і свобод

 людини  мають  суттєве  значення  для гормлаьного функціонування

 усіх  державних інституцій і цивілізованого вирішення соціальних

 конфліктів.

      Прикро,  що  під  час тих акцій протесту проти несвоєчасних

 виплат  заробітної  плати,  пенсій стипендій та інших соціальних

 виплат  у  поточному  році, які мали місце у Донеччині та деяких

 інших    регіонах   країни,   окремі   керівники   профспілкових

 організацій та громадяни проявили в певній мірі зневагу до вимог

 закону і право своїх співвітчизників.

      Оскільки  в  діях  таких  осіб  були  ознаки злочинів, то у

 відповідності  з чинним Кримінально-процесуальним законодавством

 працівники прокуратури порушили кримінальні справи.

      Зокрема,  органи прокуратури закінчили розслідування десяти

 таких  справ  стосовно  14  осіб,  встановлено слідством, що дії

 конкретних     осіб,     які    притягнуті    до    кримінальної

 відповідальності,  призвели  до  грубого  порушення громадського

 порядку  або  блокуванню  траспортних комунікацій, перешкоджанню

 нормальній роботі установ.

      Такі  дії  як  злочинні  підлягали кваліфікації відповідним

 статтям  Кримінального  кодексу.  Ви  їх знаєте: це стаття 187 з

 позначкою 3 -"Організація або активна участь у групових діях, що

 порушують  громадський  порядок",  це стаття 187 з позначкою 5 -

 "Захват  державних або громадських будівль, споруд; і стаття 217

 з позначкою 3 Кримінального кодексу -це "Блокування транспортних

 комунікацій".

      До  суду,  а  події  ці були в основному в липні місяці, до

 суду  прокурори направили 6 кримінальних справ стосовно 10 осіб.

 Крім  того,  під  час  попереднього слідства прокурори закрили 4

 справи  стосовно  4 осіб, оскільки прийшли до висновку, що зміна

 обстановки  і  ці  особи  не  підлягають  тій  дії  в суспільній

 небезпеці.

      Судами  розглянуто  справи  стосовно  8  осіб, поснановлено

 обвинувальні  вироки.  Я  повинен  сказати,  що суди справедливо

 розглянули  ці  справи. Мір покарення таких, як позбавлення волі

 реально  не  застосовано  до  жодного  з засуджених. А це умовне

 засудження,  відстрочка виконання вироки. Є громадська дугана, є

 такий вид покарення. Але ж ці люди вважаються засудженими.

      В  Генеральній прокуратурі уважно вивчено цей законопроект,

 який  подано про амністію. І ви знаєте, що цей законопроект було

 вивчено і в Верховному Суді. Ми внесли свої пропозиції і дякуємо

 комісії, вони враховані тут. На нашу думку цей законопроект, він

 відповідає  вимогам  і  Регламенту,  і  вимогам  до  закону  про

 амністію , який ви раніше прийняли.

      І,  шановні народні депутати, ми розуміємо, що автори цього

 законопроекту  виходили  з  дуже  гуманних принципів. Це принцип

 людяності.  Оскільки  тільки Верховна Рада може прийняти рішення

 щодо амністії, і вам це вирішувати. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Спасибі. Будь ласка. Моляренко Василь Тимофійович,

 заступник голови Верховного Суду.

 

      МАЛЯРЕНКО В.Т., заступник голови Верховного Суду.

      Я  не  хочу повторювати все те, що сказав Микола Юхимович -

 він все  сказав  правильно.  Дійсно,  на наш погляд, цей закон є

 необхідним  зараз,  щоби зняти соціальтну напругу в суспільстві.

 Верховний  Суд  уважно  вивчив цей законопроект: ми внесли цілий

 ряд   суттєвих  зауважень,  вони  всі  абсолютно  враховані.  Ми

 вважаємо, що цей закон необхідно прийняти для того, щоб зняти цю

 соціальну напругу.

      Я за те, щоби цей закон прийняти.

 

      ГОЛОВА.  Спасибі. Сідайте, будь ласка.

      Шановні  депутати,  закон...  ми  проект закону обговорили.

 Висловилися  всі,  хто  вважав  необхідним.  (Шум у залі, окремі

 вигуки).  Є..  Я  ще раз хочу сказати: виступили всі, хто вважав

 необхідним.  Тому  я  переконливо прошу: підтримайте цей закон і

 проголосуйте  за  нього. І ще одне: я прошу голосування провести

 не  поіменно.  Визначитися  по  совісті,  кожному визначитися по

 совісті.  Прошу  вас,  підтримайте  цей проект закону. Ставлю на

 голосування.

 

      "За" -

      Рішення прийнято. Спасибі. (Оплески)

      Розглядається питання про Декрет Кабінету Міністрів України

 від  9  грудня  1992  року  про  тимчасове припинення індексації

 грошових вкладів населення. Будь ласка. Анісімов.

 

      АНІСІМОВ Л.О., 178 виборчий округ.

      Шановні     народні     депутати,    шановний    Олександре

 Олександровичу,  на ваш розгляд виноситься проект Закону України

 про  відміну  деяких положень Декрету Кабінету Міністрів України

 від  9  грудня  1992  року.  Він  називався  так: "Про тимчасове

 припинення   індексації   грошових   доходів   населення".   Цей

 законопроект  підготовлено  з метою відновлення в повному обсязі

 дій  законодавчих актів України з питань оплати праці і особливо

 пенсійного забезпечення.

      Щодо   деференціації  пенсійних  виплат  в  залежності  від

 трудового  вкладу  працівників  при призначенні пенсій. Це також

 перший  крок  до  приведення  пенсійного  законодавства до вимог

 нової  Конституції  і,  зокрема,  продекларованої  ст. 48 -право

 кожного  на достойний життєвий рівень для себе і своєї сім'ї, що

 включає достатнє харчування, одяг, житло.

      Це також виконання вимог нашого Президента, продекларованих

 в  своїй  доповіді при представлені програми, схваленої в жовтні

 1994 році Врховною Радою. Президент наголошував.

      Перше. У своєму принциповому плані була помилкова соціальна

 політика  держави.  Йдеться  про  політику  штучної  консервації

 доходів населення, що проводилися упродовж всіх останніх років.

      Друге.  У  світовій  практиці  при  здійсненні антикризової

 політики  використовується модель одночасного заморожування цін

 та заробітної плати. У нас, ви бачете, все навпаки.

      Третє.  Однак політика росту цін і паралельного стримування

 фонду  оплати  праці  за  своєю  суттю -це економічний нонсенс і

 двічі нонсенс в умовах кризи відносного надвиробництва. Краще не

 скажеш, і коментар не потрібний.

      Прийнявши   Верховною  Радою  позитивне  рішення  по  цьому

 законопроекту,   ми   на   практиці,  народні  депутати України,

 продемонструємо,   як   від   декларування   і  розмов  потрібно

 переходити до діла.

      Я  не  навмисне  наголошував  цей  перший  крок, тому що до

 повного   проведення  пенсійного  законодавства,  потрібно  буде

 прийняти   декілька  рішень  і  законопроектів.  Це  і  вартісну

 величину мінімального розміру пенсій, змін до діючого закону про

 індексацію  грошових  доходів населення, про яку буде доповідати

 народний депутат Стоян та інші.

      Шановні народні  депутати!

      Після  прийняття  Декрету  Кабінету Міністрів України від 9

 грудня  1992  року за ь 7-92 про тимчасове припинення індексації

 доходів  населення, були призупинені статті 97 Закону Україн про

 пенсійне  забезпечення,  в  якій наголошується, що пенсії щороку

 підвищуються   відповідно   до   індексації   грошових   доходів

 населення,   але   не   менше,  як  на  2%  заробітку,  з  якого

 обчислюються пенсії;

      Закон  Української Радянської Соціалістичної Республіки про

 індексацію  грошових   доходів  населення;

      частину   3 статті  95 Кодексу Законі про працю  України;

      статтю   64   Закону   України  про  пенсійне  забезпечення

 військовослужбовців  та  осіб  начальницького та рядового складу

 органів внутрішніх справ.

      Все   це  призвело  до  негативних  наслідків  з  грошовими

 доходами  населення, і як слідство -підрив недовіри до держави і

 до нас, народних депутатів, як представників.

      Декрет  вводився  як  тимчасова  дія,  але ми бачимо, що ця

 тимчасовість розтягнулась в часі, і 9 грудня буде рівно 4 роки.

      Особливо   негативно   цей   Декрет   вплинув  на  пенсійне

 забезпечення  наших громадян. Це стосується насамперед наслідків

 призупинення дії статті  97 Закону про пенсійне забезпечення.

      Щодо  індексації призначених пенсій, коли до їх мінімальних

 розмірів  почали застосовуваться різні компенсаційні доплати. Це

 призвело, по суті,  до звичайної зрівнялівки.

      Перехід,  здавалось  би,  на  державне регулювання в умовах

 галопуючої інфляції дало негативний результат -втрата соціальних

 орієнтирів,................     грошових    доходів    громадян,

 мінімальні, гарантовані державні, ну, рівність доходів, повністю

 втратила, власне, їм роль.

      Так,  затверджений  розмір  мінімальної  пенсії за віком не

 переглядався  з грудня 1993 року до березня 1996 року і сягав аж

 120 тисяч карбованців, або 12 гривень. При тому, щорічний рівень

 інфляції  за  1993  рік становив 10 тисяч 255 відсотків, за 1994

 рік -50, 1 відсотка, за 1995 рік -281, 7 відсотка. Всі приведені

 приклади  є  і  відповідю  на  те,  що була помилковою думка, що

 джерелом  інфляції  є заробітна плата та пенсії. Я наголошую, що

 голомкуюча була інфляція якраз в той час, коли була заморожена і

 заробітна  плата, не діяла стаття 19 Закону про підприємства, не

 працював    Закон   про   індексацію   доходів   населення.   Не

 індексувалися  обігові кошти підприємств, тощо, не переглядалися

 пенсії громадян.

      Із   введенням   в   дію   зазаначеного   декрету, пенсійне

 забезпечення  ставить  на принципово нову, а по суті безсистемну

 основу.  До  мінімальних  пенсій  широко  почали застосовуватися

 різні   компенсаційні   доплати   і   допомоги,  отримання  яких

 ускладнювалося незроумілостю для громадян. При тому, що з одного

 боку  мінімальна пенсія не переглядалася і врешті решт їх рівень

 став   таким,   що   не  перебільшував  10  процентів  середньої

 заробітної   плати   по   народному   хозяйству,   а  з  іншого,

 максимальний  розмір  пенсії  за  віком  відповідно до статті 19

 закону  про  пенсійне  забезпечення не перевищував 3, а окремі 4

 мінімальних  за  віком  зрівнявся. Так за 1995 рік компенсаційні

 доплати  становили  38  процентів  від  загальної  суми видатків

 Пенсійного фонду.

      Шановні народні депутати, можна приводити безліч прикладів,

 які  говорять про те, що зволікання з прийняттям ряда рішень, що

 стосуються  соціального  захисту  веде  до жахливого стану наших

 громадян. Пропонований вам сьогодні законопроект -це перший крок

 до  розв'язання  того  затянутого  вузла на соціальних гарантіях

 наших громадян, їх прав, на достатній життєвий рівень для себе і

 своєї сім'ї гарантований Конституцією України.

      І  останнє  в  моїй  доповіді.  Мені  уже задавали питання:

 скільки буде коштувати цей законопроект? Так, я вам відповім мої

 колеги,  шановні   народні  депутати.  Перше.  Зняття  напруги в

 суспільстві,  що  сьогодні досягло  кульмінації.  Друге. Вернути

 довіру  державі.

      Третє.  Виконати свої депутатські обіцянки перед виборцями.

 Все  е  повинно  працювати  на злагоду в суспільстві. Це найвища

 ціна ради якої потрібно працювати і двигатися вперед.

      Ціна  сьогоднішнім  правовим  документам  про  врегулювання

 виплат заробітної плати і пенсій -це жебрацтво і голод більшості

 наших виборців і жителів України.

       Я  буду  закінчувать,  і  перехожу на русский язык. Передо

 мной  ежат  документы, обращение киевский персионеров, обращение

 ветеранов-пенсионеров   города   Киева,   которое  передам  вам,

 Александр  Александрович,  где  звучат  разные  слова  по поводу

 сегодняшнего состояния, и не хочу разжигать в этом зале страсти,

 они  говорят  (только  несколько выдержек), что: "Законопроекты,

 которые  направлены на регулирование заработной платы как-то еще

 действуют  и  сегодня,  человек,  который  имеет работу, чащично

 защищен.  На  с  защитить практически некому. И защитники только

 вы,   народные  депутаты".  И  последние  слова:"Положите  конец

 голоду. С уважением к вам пенсионеры города Киева".

      Готов   поставить   на  поставленные  вопросы.  Спасибо  за

 внимание.

 

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  запишіться   на  запитання  хто хоче

 задать.

      Будь ласка, Юхимчук.

 

 

      ЮХИМЧУК. Депутат Юхимчук, Жмеренський виорчий округ ь50.

      Шановний   Леонід   Олександрович!   Я   хотів  би  до  вас

 звернутися, як до колеги, як до практика, досвідченого практика.

 Скажіть,  будь ласка. Безконечні посилання на відсутність джерел

 поповнення   бюджету,   коштів,   що  кожен  законопроект,  який

 стосується  сьогодні  долі наших пенсіонерів, вчителів, медиків,

 працівників всіх категорій, на відсутність коштів, нема сьогодні

 можливості, кожен проект надто дорогий.

       Скажіть,  будь  ласка, як ви гадаєте, все-таки пошук таких

 шляхів  щодо  поповнення  бюджету,  до  законопроектів,  які  ви

 сьогодні  пропонуєте, скажімо, на скорочення апарату управління,

 на   пошук   шляхів   залучення  коштів  тіньової  економіки  до

 Державного  бюджету.  Чому сьогодні отака практично, ну аморфна,

 позиція  тих,  хто  зобов'язаний  сьогодні  саме  отаких  шляхів

 робить?  Тому що я переконаний, що на цей ваш законопроект знову

 підуть  заклики,  що  ми  популісти,  що  ми  сьогодні  не маємо

 реальних підрахунків і вес таке інше. Дякую.

 

      АНІСІМОВ. Ну я отвечаю на ваш вопрос. Я сказал -цена, будем

 говорить,  этого  законопроекта.  Вообще-то  на сегодняшний день

 состояние   что   касается   заработной   платы,   что  касается

 пенсионного обеспечения, вообще не подлежит никакому коментарию.

 Мы  вес  время  в этом зале и нам правительство убеждает, что мы

 должны  двигаться  в  сторону  мировых цен по товарам и услугам,

 которые  действуют на територии Украины. Но никто еще не сказал,

 что  мы  должны  двигаться в сторону мировых подходов в вопросах

 оплаты труда и пенсионного обеспечения. Так я вам приведу только

 один пример.

      На    совещании,   которое   проводилося   из   работниками

 металлургического  комплекса из СНГ был подведен такой итог, что

 заработная  плата  даже  в  этой  отрасли, которая, казалось бы,

 большая  в  28-30 раз -я еще раз подчеркиваю -ниже, чем такая же

 заработная  плата на этих отраслях за границей. А я приведу это,

 будем  говорить,(...........). А цена на металл металлургический

 предприятий  сегодня  вышла на уровень мировой. Поэтому вот этот

 самообман   как   таковой.   Заморозив   индексацию,   заморозив

 заработную   плату,   заморозив   пенсии,  мы  пришли  к  такому

 состоянию,  которое сегодня охарактеризовал в своем выступлении.

 Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Стоян.

 

      СТОЯН.

      Олександо  Стоян,  62 Шаргородський виборчий округ, голова

 Федерації профспілок України.

      Шановний   Леоніде   Олександровичу!  Я  буду  виступати  в

 підтримку того, що ви пропонуєте, але хочу ось щоб ви дали чітку

 відповідь,  щоб зрозуміли депутати. Якщо ми приймаємо ваш закон,

 який  відміняє  Декрет  1992 року, то автоматично вступає Ззакон

 1991 про індексацію грошових доходів.

      Я  не  можу  з вами погодитись про автоматичний вступ цього

 закону,  тому що ви пригадуєте, що тоді індексифікувалась частка

 заробітної  плати, пенсій, стипендій та інших соціальних виплат.

 Тобто,  2,  5  -3  мінімуми. Якщо накласти сьогодні той закон на

 наші три мінімуми, то це буде добавка аж 75 копійок.

      Ось  чому  моя буде пропозиція, з якою я буду виступати: на

 основі  того  механізму,  який  був  раніше, 1991 році, створити

 новий акон про індексацію, він потрібен.

      Яка ваша точка зору з цього приводу?

      Дякую.

 

      АНІСІМОВ.  Я  здесь  полностью  соглашаюсь  и  обращаюсь  к

 избирателям, которые слушают сегодня рассмотрение этого вопроса,

 не  наступит мгновенное улучшение в пенсионном обеспечении. Я не

 случайно  сказал  своем докладе, что надо сделать ряд шагов, и в

 первую очередь, изменить законодательство.

      И  то,  что  после  меня  будете  выступать вы, надо именно

 установить  определенные  сроки,  к  примеру, до 15 декабря надо

 изменить   полностью   законопроект,  который  предложен  вам  в

 таблице,   про  индексацию  доходов  населения  и  пенсий,  и  в

 постановлении, которое предлагается вам на сегодняшний день надо

 не с момента опубликования ввести в действие, этот законопроект,

 который  мы  рассматриваем,  а  с  1.  01.  1997 года. И к этому

 времени  в  пакете должны пересмотреть Закон об индексации -раз,

 минимальная пенсия, которую сегодня здесь предлагали и говорят и

 настаивают  и  Марченко  и  Витренко.  И только тогда заработает

 законопроект.  Но  первый  шаг  надо  было делать, птому что, не

 отменив  Декрет Кабинета Министров, который имел силу закона, мы

 не двинулись бы ни на шаг вперед.

 

      ГОЛОВА.  Леонід  Олександрович,  ну,  тут  є  суперечність.

 Відміняючи  декрет,  ми  відновлюєм  дію  закону. Тому тут треба

 зразу  зважать.  То тоді наша дія може зводитись тільки до того,

 що  ми  законом відміняємо Декрет, і все, більше нічого не треба

 приймати.

      Але тоді вступає в дію те, що говорив Стоян.

      Будь ласка, Свято.

 

      СВЯТО. Дякую, Олександре Олександровичу. (Василь Свято, 416

 виборчий округ, Хмельниччина)

      Шановний  Леоніде  Олександровичу,  прошу  мені сказати: та

 політика,  яка  проводиться  в Україні, це політика економічного

 безглуздя   чи   економічного   злочину?  І  оте,  що  ми  зараз

 обговорюємо, це є тільки наслідки від цієї політики.

      То  чи  буде  зреалізований  цей  закон,  якщо  ми  його  й

 приймемо,   якщо   відмінимо  Декрет  Кабінету  Міністрів,  коли

 виробництво  лежить.  Коли  заробітна  плата  за останні 5 років

 реально  упала  десь в 4 рази. Коли в нашій державі платиться 25

 гривнів  на пенсіонера одного в місяць, а на злочинця в в'язниці

 45  гривнів.  Коли  освітяни,  науковці  мають  від бюджету 0, 6

 відсотка.  В  той  час,  коли  в  нормальних  державах  -в США 5

 відсотків,  в  Росії 3 відсотки. То чи будемо ми мати результат,

 ліквідовуючи тільки наслідки, чи ми займаємося зараз популізмом.

 Дякую за увагу.

 

      АНІСІМОВ.  Отвечая  на  ваш  вопрос,  я  бы сказал так. Это

 заблуждение  в первую очередь тех, кто диктует и предлагает свою

 политику  первым лицам. Если мы с вами сегодня можем вернуться к

 документам,  которые  принимали здесь, в Верховном Совете. Можно

 критиковать  и  лево,  и право. Три постулата, которые я сегодня

 привел   в  докладе  Президента,  и  где  мы  его  держали,  что

 первоочередным  должно  быть движение вперед зароботной платы, а

 не  наоборот  цены  как  таковые,  которые  были  взорваны. И мы

 увидили  результат.  То  я думаю, что это заблуждение тех людей,

 которые  ложат  на  стол  документы.  А мы, народные депутаты, я

 думаю  для  этого  и  призваны  сюда,  в  Верховный  Совет, чтоб

 отслеживать  все  эти  дела. Ну конечно, не двинется, если мы не

 будем  контролировать  и  не  проведем,  буде  говорить  по всей

 цепочке принятые свои законопроекты.

 

      ГОЛОВА. Малєвський.

 

      МАЛЄВСЬКИЙ.

      404 округ, Херсонщина, Малєвський.

      Я  думаю, що і підтримую, необхідно прийняти цей закон. Але

 все-таки  повинні  більш  зробити  вплив на те, щоб виплатили ту

 заробітну плату , яка сьогодні не виплачується вже по півроку.

 

      ГОЛОВА. Магда.

 

      МАГДА.  Магда,  98.  На  мої питання вже відповів. Все-таки

 скільки  коштуватимуть державі, або бюджету от ті закони, які ми

 потім  повинні  прийняти.  Зміни  до  законів,  які  ми  повинні

 прийняти.

 

      АНІСІМОВ  Л.  О. Я отвечаю на ваш вопрос. Я отвечаю не теми

 словами,  которые  я  сказал в докладе, а отвечаю для того, чтоб

 было понятно всем.

      Логика  самой  экономической  политики  (и  не случайно был

 принят  Закон  об  индексации) - если  повышаются  цены,  а  раз

 повысились  цены,  они,  забирая  заработную  плату, пенсии, все

 остальное,  черз  товар  возвращается  в  бюджет, должна если не

 расти,  то  повышаться согласно существующего закона, который мы

 примем,  индексация.  По-другому  не  произойдет. Повышая цены и

 отбирая у людей минимум, который мы не повышаем, мы их ставим на

 нулевой  уровень платежной... платежеспособности, и цена этому -

 инфляция,  которая  заложена  в  Государственном бюджете на 1997

 год. Не будет инфляции -не будем индексировать, будет инфляция в

 процентах  -значит,  на этот процент должны и индексироваться, в

 первую   очередь   (еще   раз  настаиваю),  пенсии,  потому  что

 хозрасчетные  подразделения  на  сегодняшний  день  имеют  такое

 право, бюджетные организации (где, говорил товарищ Стоян, имея 3

 заработные платы) - нету у ных такой возмолжности.

 

      ГОЛОВА.  Юрковський.

 

      ЮРКОВСЬКИЙ     , 45 виборчий округ, Севастополь.

      Я  бы  хотел  спросить вас, а не следовало бы параллельно с

 этим  вот  вопросом  об  индексации пенсий и прочего, подумать о

 ценах?  Как-то  остановить  цены, ведь мы опять повысим пенсии и

 прочее,  и  опять  в  миллионы  разов возрастут цены... Как ваше

 мнение?

 

      АНІСІМОВ  Л.  О.  Ну,  я  говорил по этому поводу и еще раз

 говорю.  Сделана  грубейшая  ошибка  в  государстве,  потому что

 вместе  с  поднятием  цен  была  заморожена  заработная  плата и

 пенсии. (Шум у залі, окремі вигуки).

 

      ГОЛОВА.  Мова  йде  не про підвищення заробітної плати, щоб

 хто зрозумів. Мова йде про індексацію заробітної плати. Спасибі.

      Стоян, будь ласка.

 

      СТОЯН О.М.

      Олександр  Стоян,  62-й  Шарлицький  виборчий округ, голова

 федерації профспілок України.

      Шановний    Олександр   Олександровичу,   шановні   народні

 депутати,  на  ваш розгляд виноситься проект постанови Верховної

 Ради  України,  за  яким  дається  доручення  Кабінету Міністрів

 України  розробити проект нового закону щодо індексації грошових

 вкладів населення.

      Безумовно,  виникає  питання, чому ми повертаємось до цього

 закону,  до  закону  91-го  року  про індексацію? Пригадаймо, що

 основною  причиною призупинення Декретом уряду від 9 грудня 1990

 року цього закону про індексацію було те, що в умовах галопуючої

 інфляції його неможливо було виконати.

      Депутат  Анісімов приводив приклади. Рівень інфляції в 1990

 році   складав  2100  відсотків,  і  був  припинений  закон  про

 індексацію.  93-й  рік  не  покращив  ситуацію.  Навпаки. Рівень

 інфляції збільшився в п'ять разів і склав 10255 раз.

      Тоді  уряд  сказав,  що  тимчасово  зупиняємо індексацію до

 моменту  помірного  зростання  інфляції.  Навіть  назва декрету,

 подивіться  уважно, 9 грудня 1990 року була така: "Про тимчасове

 припинення  індексації  грошових  доходів населення ". Зараз, як

 відомо, інфляція складає приблизно півтора відсотки, на 1997 рік

 планується  25 відсотків. І є всі можливості відновити закон про

 індексацію, але на іншому рівні.

      Тому я хочу сказати, що можна погодитись з шановним колегою

 депутатом  Анісімовим  про  те,  що треба відмінити декрет 92-го

 року,  але  якщо  ми автоматично приймаємо зараз те, що пропонує

 Анісімов,  вірніше,  якщо ми приймаємо те, що пропонує Анісімов,

 автоматічно включається в дію закон 1991 року про індексацію .

      А  тепер давайте подивимось. Якщо цей закон вступає в силу,

 що  він  дає  конкретно  людям?  А саме головне -чи вирішить він

 проблему захисту доходів  населення?

      Хочу  нагадати,  шановні  колеги,  народним  депуттаам,  що

 відповідно  до  цього  закону,  закону  1991  року,.  індексації

 підляглає  частка  доходів в межах 2, 5 мінімальних зарплат. Так

 тоді було визначено: 2, 5 -3 мініальних зарплат, частка доходів.

      Давайте  ми  накладемо  це рішення, цей закон на сьооднішню

 ситуацію.  Ви  знаєете,  що сьогодні за нашим законом мінімальна

 заробітна  плата,  да  і пенсія, складає 15 гривень. Можемо 2, 5

 мінімальних  заробітних  плат,  які  підлягають індексації, і це

 буде  37,  5  гривень.  От  37,  5  гривень  повинні підлягатись

 індексації  по  законам 1991 року. Вони повинні індексуватись на

 рівень   місячної   інфляції.

      А   я   вже  сказав,  що  останнім  часом  рівень  місячної

 зарплати - 1,5-2%.

      Індексуємо.  І  таким  чином  після  індексації прибавка до

 заробітної плати  складає 75 копійок.

      Точно  такий же механізм закладено в цьому законі 1991 року

 щодо   індексації   доходів   пенсіонерів,  студентів  та  інших

 соціальних  виплат:  ті  ж  самі  75 копійок або менше отримують

 пенсіонери і студенти.

      Виникає  цілком  зрозуміле  запитання:  а чи треба приймати

 рішення  про  відновлення  дії  такого  закону, який, практично,

 сьогдні людям  нічого не дасть?

      Тому Федерація профспілок України і наша Комісія вважає, що

 проект  Закону,  внесений  народним  депутатом Анісімовим, можна

 приймати,   але   одночасно   із  введенням  нового  закону  про

 індексацію  доходів.

      А  чи  треба  приймати  новий закон про індексацію доходів?

 Хочу вас переконати,  що так.

     Ось  деякі  аргументи.  Мова перш за все йде про відновлення

 самої  ідеї  механізму  індексації  грошових  доходів громадян з

 урахуванням  нових  соціально-економічних умов.

      У  зв'язку  з  цим  хочу наголосити, що треба врахувати: це

 виключно  комплексний характер, тобто мова повинна йти не тільки

 про  індексацію  пенсій,  а  мова  повинна  йти  про  всі доходи

 громадян.  Це  і  заробітна  плата, це і пенсії і інші соціальні

 виплати.  Але  підкреслюю,  що  це  не йде мова про перегляд цих

 заробітних  плат,  пенсій  і  інше.  Індексація зростає інфляція

 на... На процент інфляції індексується заробітна плата і пенсії.

 Це  дуже  важливо.  Чому  приваблива  ідея  відмов на індексації

 грошових  доходів  населення.  По-перше,  тому  що вона в цілому

 виправдовує  себе  як  інструмент  соціального захисту життєвого

 рівня населення.

      Посню більш популярно. Люди мають грошові доходи, зарплату,

 пенсії,   стипендії   та   інші   соціальні   виплати,  які  вже

 встановленні  зараз  законом.  І  люди  повинні  лотримувати  ці

 грошові  доходи  щомісячно.  Інфляція  відбувається  чи  грошові

 доходи  зницінюються.  І  якщо  ми  приймаємо  новий  закон  про

 індексацію,  то  в цьому законі закладається механізм індексації

 автоматично.  І  цей  механізм  гарантує при будь-якій зміні цін

 підтримання купівельної спроможності населення.

      По-друге, введення індексації дає можливість вдосконалювати

 інсуючу  систему  оплати праці. Пригадайте, 33 стаття Закону про

 оплату  праці,  про  індексацію заробітної плати, вона практично

 нами проголосована, але не діє. А треба, щоб вона діяла. Зростає

 інфляція на... Певний процент інфляції, індексується і заробітна

 плата. Знову ж таки підкреслюю, не підвищується заробітна плата6

 а індексується уже та, яку люди отримують.

      І   по-третє,   введення   цього  закону  дасть  можливість

 відновити   дуже  важливо,  наголошую,  шановні  колеги  народні

 депутати,   відновити  дефиринційований  підхід  щодо  пенсійних

 виплат в залежності від трудового вкладу.

      Дивіться,  що  в  нас  зараз відбувається в наслідок заміни

 індексації на компенсацію пенсії. До мінімальних розмірів пенсії

 почали  застосовуватися  різні компенсійні доплати і допомоги. І

 людям стало зовсім не зрозуміло, яка ж у них мінімальна пенсія і

 що  їм  повинні доплачувати. Ускладнило і механізм отримання цих

 пенсій із-за бюрократичних перпон, це з одної сторони. А з іншої

 сторони всі компенсійні доплати, знов таки наголошую, ущільнили,

 спресували   структуру  виплат  пенсії  за  віком,  що  фактично

 зруйнувало   їх  дефиринціацію  і  порушило  принцип  соціальної

 справедливості.  Це  призвело  по суті, до звичаної зрівняловки.

 Сьогодні  пенсія  за  віком  і  пенсія  соціальна  вони фактично

 однозначні.  А якби ми примінили закон індексації і діючі статті

 Закону  про  пенсії 19, 97, то розвир повинен ути в три разі між

 пенсією за віком і соціальною пенсією.

      Таким   чином   примінення   індексації   дасть  можливість

 диференційовано підходити до пенсій і інденсифікувати залежність

 їх зростання .......

      Таким  чином  хочу  налогосити, що ми і пропонуємо Кабінету

 Міністрів до 1 січня й997 року розробити і представити на розгля

 Верховної  Ради  України  проект нового законоду щодо індексації

 доходів  громадян  з  врахуванням  досвіду індексації набутого в

 період дії закону 1991 року.

      І  ще  один  момент,  який  цілком  закономірно виникає. Чи

 викличе  це додаткові відрахування від бюджету чи від держави на

 виконання  цього  закону?  Давайте  звами  пригадаємо, що єдиним

 джерелом,  підкреслюю,  єдиним джерелом чисто пенсійних виплат є

 надходжєення   відрахувань   до  Пенсійного  фонду.  Це  основне

 джерело.  Компенсійні доплати повинні бути із інших джерел, а не

 за   рахунок  Пенсійного  фонду.  Таким  чином,  якщо  брати  ті

 надходження,  які  ідуть до Пенсійного фонду і розподіляти їх по

 тим  пенсіям, які  потрібно, це буде нормальна пенсія. І якщо ми

 будемо  вводити  індексацію  -це  не потребує додаткових великих

 витрат  з бюджету.

      Тому  я  прошу  вас,  таким  чином,  шановні колеги народні

 депутати, погодитись з тим, що пропонує Анісімов, тобто прийняти

 його закон, але ввести одночано з тим законом, який ми доручаємо

 Уряду  розробити  про  індексацію  грошових  доходів  населення,

 враховуючи досвід 1991 року.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Запитання  є? Запишіться. Опублікуйте список.

      Будь ласка, Ямковий.

 

      ЯМКОВИЙ.

      Ямковий, 60 виборчий округ.

      Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Ямковий,  60  виборчий

 округ.  Сьогодні із виплатою пенсій склалась, я мав в виду, дуже

 складна   ситуація   і  люди,  коли  на  окрузі  зустічаєшься  з

 виборцями,  вони  що  говорять?  Що сьогодні 40 років проробив і

 зовсім  не працював, а пенсії розмір такий же, або навіть менший

 у  того, хто не працював. Тому це обов'язково потрібно, щоб були

 які-то  рівні  пенсії,  залежно  від  стажу:  10 років, 30, 40 і

 більше.  Тому  що...  і  це  треба  врахувати,  тому  що  ми  не

 враховуєм,  тоді  стимулу нема в людей до праці. Який же стимул?

 Працюй,  працюй  -і  та  ж  сама  пенсія,  ну  як у того, хто не

 працював.  А стимул цей повинен бути. І різниця повинна бути де-

 то  от  таких, наприклад, є і по заробітній платі 10 рівнів і по

 пенсіям.  І  у  нас це повинно обов'язково бути. А то це основне

 питання.

 

      СТОЯН  О.  М.  Я  погоджуюсь з вашим запитанням і підтримую

 повністю  вашу  прпоозицію.  Мова  йде  про  те,  що  коли ввели

 компенсацію  -дивіться, що вийшло. Наприклад, розмір призначених

 пенсій в переводі на гривні середній складав 22, 6 гривень на 1.

 01. 96. 22, 6.

      А  потім  почали  давати компенсації різні. Він став 38, 7.

 Але  дивіться,  що вийшло за віком. При компенсаціях різниця між

 пенсіями  за  віком  і  пенсіями соціальна стала в 1, 8 разів. А

 нормальна  вона  повинна бути в 3 рази. Тобто, пенсія за віком з

 урахуванням   стажу,  з  урахуванням  професій  повинна  бути...

 значино  відрізнятися  від соціальної пенсії. Тому що тут треба?

 Безумовно,  цей  закон,  який  я  пропоную, він не вирішить цієї

 повністю   проблеми.  Чому?  Нам  треба  відновити,  нам  навіть

 сьогодні  не  треба приймати нові закони про пенсію. Дехто каже:

 приймайте  нові  закони. Нічого не треба. Є 97 стаття Закону про

 пенсії,  є  19 стаття. Відновити їх дію, а потім не таким чином,

 як уряд призначає компенсацію, пробачте, подивившись на стелю, а

 визначивши  рівні  від  середньої  оплати  праці  пенсії,  потім

 компенсація -це на процент інфляції підвищується пенсія за віком

 соціальна  і таке інше. Тобто, дійсно тут 2 моменти: відновлення

 дій Закону про пенсію і відновлення індексації залежно від рівня

 інфляції.

 

      ГОЛОВА. Радько.

 

      РАДЬКО.

      Дякую. (Радько, Сумщина, 351-ий, фракція комуністів)

      Шановний  доповідач,  слухаючи вас, я просто дивуюся, як ви

 можете  говорити,  будучи  головою  профспілок  і  не  захищаючи

 інтереси  трудівників,  не  захищаючи тих людей, які сьогодні по

 місяцях   уже  не  отримують  заробітну  плату,  по  місяцях  не

 отримують  сьогодні  пенсії.  Ви,  порушуючи  конституційні їхні

 права, сьогодні.............. цей закон, який просто необхідний.

      Звичайно, я буду підтримувати його. А просто вашим виборцям,

 я  вам  не  задаю  питання, а просто ваші виборці хай подумають,

 кого вони вибрали.

      Дякую за увагу.

 

      СТОЯН О.М.  Дякую за запитання.

      Слухаючи  ваше питання, я дивуюсь, шановний Радько, чому ви

 не знаєте, що робить Федерація профспілок по захисту соціального

 людей.   Я   дивуюсь  просто,  тому  що  те,  що  ми  і  вносимо

 законпороекти,   і   пропозиції,  проводимо  і  акції  протесту,

 переговори  (завтра  починаються з Урядом), це все спрямовано на

 захист заробітної плати.

      І  якби  ви крім питань ще й допомагали би трошки на місцях

 профспілкам, було б краще.

      Але  ваше  питання не відноситься до цього закону. Це закон

 якраз  спрямований на те, щоб, по-перше, була нормальна пенсія і

 заробітна  плата,  платилася вчасно, і щоб вона не знецінювалась

 при рості інфляції, а щоб була захищена.

      Так  що, відкиньте, будь ласка, свої оті політичні питання,

 давайте  по  суті. Бо я вам також можу багато дечого сказати, що

 виробите.

 

      ГОЛОВА. Вітренко, будь ласка.

 

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Шановний  Олександре  Миколайовичу, дуже добре, що зараз ще

 не  відключена  трансляція  і  весь  народ  України чує, що і як

 захищає  голова  профспілок.  І  повинні  люди знати, що цю вашу

 політику ви як вірний кравчуковець проводите всі свої роки.

      І  в мене питань до вас немає з приводу вашої позиції, вона

 мені  зрозуміла.  Питання  інше:  чи  не вважаєте ви за доцільне

 (сьогодні,   безумовно,   треба  приймати  те,  що  запропонував

 Анісімов,  бо це перший крок по розв'язанню проблеми), але чи не

 вважаєте  ви  за доцільне створити робочу групу в Верховній Раді

 із   фахівців,   із   докторів  економічних  наук,  із  керівник

 підприємств,  які нарешті зруйнують отой міф, що в державі немає

 грошей,  що  ми  не  можемо їх звідкість взяти. Що закони будуть

 збільшувати  інфляцію. Чи не вважаєте ви за недоцільне зайнятися

 нормальною  економічною  роботою  в  Верховній  Раді, щоб ми тут

 провели  дискусію,  і  нашому  неспроможному  уряду  дали  чіткі

 рекомендації:   яким   чином   подолати   інфляцію   і   підняти

 виробництво, захистити інтереси трудящих.

 

      СТОЯН  О.  М.  Наталя  Михайлівна,  я повністю підтримую ту

 пропозицію,  що  треба  створити  групу.  У нас на це є, мабуть,

 різні  комісії.  У  нас  є  22  комісії,  вони  могли  б  внести

 пропозиції. Я підтримую.

      А  стосовно того, що ви мені даєте певні оцінки. Ви знаєте,

 я не вважаю поганим те, що я колись працював в команді Кравчука,

 як його консультант. І я не хотів би вступати з вами в політичні

 дискусії,  тому  що  я  тех  можу  сказати,  коли  йдуть питання

 соціальні,  то  ви,  шановна Наталя Михайлівна, чомусь голосуєте

 проти  цих  питань.  Тому,  давайте  таким  чином не будемо один

 одному пасажи робити. Дякую.

 

      ___________. Прошу передать слово Когену.

 

      ГОЛОВА.  Я  просив  би  шановних депутатів, не вдаватися до

 особистих звинувачень і образ. Наталя Михайлівна, ви були в мене

 радником, але ж це не принижує вашу гідність. Бачите?

 

      СТОЯН. Навпаки ви стали авторитетною людиною завдяки цьому.

 

      ГОЛОВА. Єгудін.

 

      ЄГУДІН.

 

      Уважаемый   докладчик!   Я   конечно   поддержу   закон  об

 индексации,  но  это  людям  дасть добавления какие-то, копейки,

 будем  говорить  так.  Скажите  мне,  пожалуйста,  вы  как глава

 профсоюза,  не  решаете ли сейчас вопросы, чтобы спасти людей от

 голода.  Это действительно назревает, от голода и холода. Потому

 что  у  нас  пенсионеры  в  Крыму,  в  Бахчисарайском  районе за

 сентябрь  месяц  не  получали пенсию еще. Причем нормирование по

 твердым,  доступным  ценам  на  основные продукты и промышленные

 товары  для  того,  чтобы хотя бы как-то спасти людей, чтобы они

 могли  хотя  бы какой-то период временный вот с этих затруднений

 получать необходимые продукты и оплачивать услуги. Будьте добры,

 ответьте.

 

      СТОЯН О.М. Я дуже розділяю вашу стурбованість щодо дійсно

 ситуації,  яка  склалася. Хочу сказати, що ми отримали відповідь

 уряду по нашим вимогам, які були 17. Завтра починаються серйозні

 переговори.  Ми  не можем погодитись з тим, що пропонує Уряд і в

 сфері  оплати  праці  і все інше, і будемо вести дійсно серйозні

 переговори.

      Але  питання  ваше  тут  полягає  інше.  Ще  два  роки тому

 Федерація  профспілок пропонувала розробити механізм замороження

 цін  на  продукти першої необхідності. Я думаю, це було б цілком

 закономірно  сьогодні  -дійсно, не вводити, як ми зараз вимушені

 вводити  Закон  про  індексацію або наполягати на ньому, тому що

 ціни  (хочемо  не  хочемо) ростуть. То треба доганяти і в оплаті

 праці й пенсіях.

      Але  якби ми сьогодні змогли б, дійсно, на перші... на самі

 необхідні  продукти  харчування  накласти мораторій і заморозити

 ціни -це було б нормально, хоча би для людей малозабезпечених. Я

 підтримую вашу пропозицію і готовий її , скажем, розглядати.

 

      ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, я додам... час затрачений.

 Ми  тільки  що...  одержуєте  ви  зараз лист Кабінету Міністрів,

 підписаний   Прем'єр-міністром   з   цього  приводу.  І  у  мене

 складається  враження,  що  у Кабінеті Міністрів ті, хто готують

 такі аналізи, не читають закону і не читають декрету.

      Ви  у своєму виступі сказали, що прийняття цього Закону про

 відміну  декрету нічого не додасть абсолютно -там убде зводиться

 до кількох копійок...

 

      СТОЯН О.М.  ... 75 копійок!..

 

      ГОЛОВА....  Так,  і це буде насмішка, по суті, над тими, на

 кого  розрахована дія закону чи декрету. А тут приводяться цифри

 про  те,  що  це  приведе  до  інфляції, до зростання цін на 423

 навіть  проценти на рік (уже так точно вирахували, ніби ми ввесь

 час попадаєм на ці проценти...). І потім, розрахунок йде просто,

 знаєте,  скопом  по...  як  у  п'ятому  класі  колись  вчили  ми

 проценти,  так  і  тут  є:  на 1% підвищується зліва, і вся сума

 множиться  на  1%.  Тоді  коли мова йде про механізм індексації,

 який  передбачений в Законі про індексацію, який нічого не дасть

 людям, а значить не приведе до такого... такої загрози не буде.

      Що ви можете сказать з цього приводу?

 

      СТОЯН  О.  М.  Шановний  Олександре  Олександровичу, я можу

 сказать  з  цього  приводу,  дійсно, що (повторюсь) накласти той

 закон  на  сьогоднішній  мінімальний -нічого не дасть. Ми готові

 запропонувати новий механізм. Я зараз його назву.

      Ми  вважаємо,  що  механізм  цей  повинен  полягати в тому:

 зростає  наприклад...  Ну, беремо якусь базу. Яка сьогодні база?

 Дивимось  у  Конституцію.  В  Конституції -мінімальний споживчий

 бюджет.  Він  сьогодні  не  діє.  Бо якби він задіяв сьогодні, я

 називаю  цифру:  це  десь  240  нривень  -мінімальний  споживчий

 бюджет.

      У  нас  сьогодні  інший  механізм -межа малозабезпеченості.

      Ось,  наприклад, зростають на півтора-два відсотки ціни, ми

 беремо  ці  соціальні  нормативи,  межу  малозабезпеченності,  і

 множемо.  Це  -невеликі  кошти. Це -5, 6, до восьми гривень і не

 більше.

      Мова  ж  не  йде  про  те,  я  дивуюсь відповіді уряду, що,

 скажем,  зростання  на 2-3 відсотки, скажем, цін, ми множемо всю

 заробітну плату і пенсії. Ні, частку заробітної плати та пенсії.

 Тобто  цю частку може визначити уряд, як це було визначено в 91-

 му  році,  ми  ж  пропонуємо,  що  ця  частка сьогодні може бути

 норматив "межа малозабезпеченності."

      Тобто до таких страшних сум, які ви назвали, це не призведе

 до   інфляції.  Більше  того,  повторюю,  коли  діяв  закон  про

 індексацію  в  91-му  році,  великої  інфляції  не  було.  Закон

 перестав  діяти,  93-й рік, 10650 процентів інфляції. А закон не

 діяв.  Ніколи,  я  підкреслюю,  заробітна  плата  і  пенсія не є

 головним  чинником  ростущої  інфляції. Це -інші чинники. І уряд

 знає.  В  умовах  інфляції  заробітна  плата  і  пенсії є шостим

 чинником , а не головним.

 

      ГОЛОВА. Свято.

 

      СВЯТО. Дякую, Олександр Олександровичу.

      Василь Свято, 416 виборчий округ, Хмельниччина.

      Шановний  Олександр  Миколайовичу, я буду стриманий в плані

 винесення  відносин  між  нами,  а говорити буду по суті. А саме

 перше.  Дозвольте  не  погодитися,  що  копійки будуть. Інфляція

 зараз    призупинена   штучно,   антинародним   шляхом,   шляхом

 затягування  паска  на  животі  народу  або, на мові економіста,

 проведення    політики   секвестування,   тобто   інтенсифікації

 надходжень   до   доходної  частини  і  призупинення  видаткової

 частини, або суттєве зменшення.

      Істинна  причина  інфляції  -це  є політика дорогих грошей.

 Вилучення  грошової маси із обігу, і ліквідуючи цю причину, ми в

 кінцевому  результаті разом з цим законом будемо мати конкретний

 результат для народу, а не копійки.

      Т  ще  одне  запитання. Відносно справедливої оплати праці.

 Можна   говорити  за  деференціацією,  коли  оплата  вища  рівня

 фізіологічного виживання.

      Шановний Олександр Миколайовичу, коли оплата праці і пенсії

 нижче  фізіологічного  рівня,  то що ця означає диференціація, що

 одним  треба  буде  взагалі  помирати і нічого не мати? Дякую за

 увагу.

 

 

      СТОЯН.  Шановний  колега  Свято!  Я  дякую,  практично,  за

 підтримку,  тому  що, дійсно, ми бачимо,.................... Тим

 більше треба приймати Закон про індексацію.

      Бо  якщо  піде  інфляція,  а  ми  не будемо мати можливості

 захистити  грошові  доходи  населення законно, то грошові доходи

 населення  будуть  на тому ж рівні.

      Тому  нам треба приймати цей закон про індексацію з приводу

 інфляції,  відповідно  і  рівня  оплати праці і пенсій. Це норми

 іншого  закону. Ми ставили питання про введення в дію Закону про

 оплату  праці, ви знаєте, там є частина 2 статті 9, про перегляд

 мінімальних рівнів оплати праці, про перегляд мінімальних пенсій

 і таке інше. Тобто,   це повинно  розглядатись.

      Тут,  колеги  Марченко і Вітренко вносили, я їх підтримую в

 ому  плані,  що  треба  переглядати  мінімальний рівень оплати і

 пенсій.

      Але це вже інший закон, коли ми визначимо інші рівні оплати

 праці і пенсій і буде закон про індексацію, то індексація буде з

 тих нових рівнів.

      Так що воно взаємо пов'язано.

      Дякую вам.

 

      ГОЛОВА.  Сідайте, будь ласка.

      Шановні депутати, в нас записалось на виступ 8 депутатів.

      Я  просив  би  подивитись  на  графік  роботи  на сьогодні.

 Скажіть,  чи там є менш важливі питанян,  як ці? Всі важливі.

      Тому  логіка  запитань  і  відповідей зводиться, власне, до

 одного,  що треба  приймати закон.

      Але...

      Та ви  виступите  зараз, я дам  вам  слово.

      Я  хотів би ще для обговорення запропонувать такий варіант:

 прийняти закон короткий,  закон    такого змісту:

      "Встановити, що з 01. 01. 97 року чинність Декрету Кабінету

 Міністрів  ь7-92  про  тимчасове  припинення індексації грошових

 доходів  населення припиняється".

      І  все,  більш нічого не розписувати. А прийняти Постанову

 Кабінету Міністрів до 15 грудня внести Закон про індексацію.

      Тому  що на основі чинного закону, який ми введемо відміною

 Декрету , нічого люди не одержать. І це буде  саообман.

      Тому  ми  встановлюємо межу, що з 1 січня не діє декрет, ле

 даємо  пропозицію Уряду: зробіть проект Закону про індексацію до

 15 грудня, ми його до 1 січня введемо. І тоді буде справедливо і

 тоді буде відміненний цей некоректний повністю декрет.

      Давайте   обговорювать   треба   коротко   ці   пропозиції.

 Записалися, я не маю права  не дати слово тим, хто  записався.

      Будь ласка, Кальник від центру конституційного виступає, за

 ним Степанов.     Хвилинку, дайте Чуруті з процедури слово.

 

      ЧУРУТА.

      Уважаемые   народные  депутаты,  Чурута,  251  Стахановский

 округ.

      Вопрос   предельно   ясен.   И  я  предлагаю  не  проводить

 обсуждение этого вопроса, потому что каждый уже определился, как

 и  что  будет  голосовать. Поэтому не будем зря тратить время, а

 предлагаю,  александр  Александрович,  поставте  на  голосование

 сразу. Давайте перейдем к голосованию без обсуждения.

 

      ГОЛОВА.  Можна  так?  Хто  за  те,  щоб за такою процедурою

 вирішити питання, ставлю на голосування.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Я ставлю на голосування тоді внесену пропозицію, проти якої

 Анісімов  не  заперечує,  підтримує,  Стоян  підтримує, депутати

 підтримують теж.

      Закон  такого  змісту.  "Встановити,  що  з 1. 1. 1997 року

 чинність  Декрету Кабінету Міністрів України ь7-92 від такого-то

 числа  "Про  тимчасове  припинення  індексації  грошових доходів

 населення припиняється"".

      Ставлю на голосування.

 

      "За" -

      Будь ласка, хто за те, щоб поіменно?

 

      "За" -

      Ставлю на голосування той же проект, на поіменне голосування.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Проект  постанови.  У  вас на руках розданий підготовлений,

 про який доповідав депутат Стоян. Тільки треба дату змінить там.

 Мені  здається підходящий документ. Я прошу вибачити, під руками

 десь не бачу цей документ.  Дайте мені, будь ласка.

      Проект   постанови   такого  змісту:"  З  метою  здійснення

 комлекса заходів щодо соціального захисту громадян Верховна Рада

 постановляє:

      запропонувати  Кабінету Міністрів України до 15 грудня 1996

 року  розробити  і представити на розгляд Верховної Ради України

 проект  нового Закону щодо індексації грошових доходів громадян,

 зарплати,   пенсій,   стипендій  та  інші  соціальні  виплати  з

 врахуванням  досвіду індексації набутого в період дії Закону про

 індексацію грошових доходів громадян."

      Ставлю на голосування цей проект за основу.

 

      "За" -

      В цілому  можна ставить?

      Буздуган, будь ласка. Доповнення.

 

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Дякую.  Олександре  Олександровичу, чисто

 редакційне  доповнення  до  проекту  Закону.  В тій частині... в

 частині  статей,  які  прораховані  в проекті Анісімова. Не весь

 Декрет,  а  в частині  статей, які він ...

 

      ГОЛОВА.   Так   вони   всі   названі  там.  Сам  же  декрет

 опублікований.  Якщо відміняється декрет -відміняється і дія тих

 статей.

      Ставлю на голосування в цілому постанову.

 

      "За" -

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Слухається питання про проекти законів України про внесення

 змін  і  доповнень  до... Я прошу вибачити. Керівники фракцій не

 забудьте  -о  12  годині  зібратися треба вам у кабінеті Віктора

 Лаврентійовича Мусіяки. Керівники фракцій о 12 годині збираються

 у  застипника Голови.

      Про  проекти  законів України про внесення змін і доповнень

 до  Закону  України  про  обіг  в  Україні  наркотичних засобів,

 психотропних  речовин, їх аналогів та прекурсорів та до статті 4

 Закону   України   про   підприємництво   стосовно   прекурсорів

 психотропних речовин. Чумак Віктор Тимофійович доповідає -перший

 заступник  голови  Державного  комітету  України  з  медичної  і

 мікробіологічної промисловості. Будь ласка. Увага!

 

      ЧУМАК В.Т.

      Шановний   Олександре   Олександровичу!   Шановні   народні

 депутати!  Вашій  увазі  пропонується  проект Закону України про

 внесення   змін  і  доповнень  до  Закону  про  обіг  в  Україні

 наркотичних   засобів,   психотропних   речовин,   їх  аналогів,

 прекурсорів.    Підготовлений   державним   комітетом   медичної

 промисловості  разом  з  МВС,  СБУ,  МОЗ,  Мінюстом і Мінпромом.

 необхідність  прийняття  зазначеного закону викликана декількома

 причинами.

      По-перше.  Закон про обіг наркотиків, психотропних речовин,

 їх  аналогів і прекурсорів змішано докупи все: і героїн, парфін,

 фентамін,  (...........),  ефедрін,  корвалол,  сірчана,  соляна

 кислота  і таке інше, що протирічить 29 -30 статті Конвенції ООН

 про  обіг  наркотиків  і  статті  4, 7, 8 Конвенції ООН про обіг

 прекурсорів.

      По-другому,  в  1995  році,  коли  приймали  закон про обіг

 зазначених   речовин,   підприємства   і   структури,   на   які

 розрахований  цей  закон,  уже не існували. Так, згідно статті 6

 про обіг в Україні наркотичних засобів, психотропних речовин, їх

 аналогів  -прекурсорів,  прийнятого в 1995 році, встановлено, що

 діяльність  у  сфері  обігу  наркотичних  засобів,  психотропних

 речовин   і  прекурсорів,  занесених  до  списку  1  таблиці  4,

 здійснюється виключно державними підприємствами, організаціями в

 обсязі, який встановлюється державним замовленням.

      Що стосується держзамовлення, то з розпадом централізованої

 державної  системи  постачання  сировини  та обладнання, а також

 централізованої  системи закупівлі ліків, їх розподілу, а згідно

 з  статтями  20,  21,  22 Закону про підприємства в Україні 1991

 року  держава  втратила  можливість регулювати випуску продукції

 через систему держзамовлення.

      З  цієї  причини  в 1993 році Постановою Кабінету Міністрів

 України  ь  932  держамовлення  на  лікарські  засоби  в Україні

 скасовано.

      Більш  того, в 1995 році в закон було введено нові поняття,

 такі  як  "обіг",  тобто  закупівля,  зберігання, використання і

 виробництво  та  реалізація. А також нове поняття: "прекурсори",

 тобто  речовини, без яких не може існувати виробництво не тільки

 наркотиків, а взагалі будь-яке виробництво.

      Це,  перш  за все, сірчана, соляна кислоти, толол, ацетон і

 інші розчини.

      І  тим  самим була значно поширена регламентація діяльності

 підприємств,   і   виникла   ситуація,   що   підприємства,  які

 здійснювали  обіг зазначених речовин на момент прийняття закону,

 знаходились  на  оренді  або  пройшли  акціонування.  І  тому цю

 діяльність тепер не можуть далі здійснювати.

      Таким   чином,   вони  на  законних  підставах  вилучили  з

 асортименту цілу групу ліків і залишили хворих без широкого кола

 важливих лікарських засобів.

      Роздержавлення фармацевтичної промисловості почалося в 1992

 році,  пішло  згідно законодавчої бази, яка існувала на той час.

 Це  Закон  про  приватизацію державного майна підприємств, Закон

 про  оренду  державного  майна від 1992 року стаття 4 частини як

 першої,  так і другої. Стаття 4 Закону про підприємства, а також

 Декрету  Кабінету  Міністрів  України  ь 2692 від 31 грудня 1992

 року.    Перелічені    закони    прорегламентовали    діяльність

 повиготовленню і реалізації нарокотиків. Але не їх використання,

 закупівля,  зберігання.  І  в  цих  законах взагалі мова не йшла

 психотропні  речовини  або  їх  аналоги і прекурсори. До речі, в

 Україні  є  тільки  один  завод,  який  виготовляє  наркотики, в

 Харкові.  І  він  ніколи не був приватизований і по сьогоднішній

 день є державним.

      Крім  того декрет Кабінету Міністрів України 2692 1992 року

 та  частина 2 ст. 4 Закону про аренду державного майна 1992 року

 не   забороняли   перехід   на  аренду  без  права  викупу  даже

 підприємствам,  що  виготовляли  реалізовані  наркотичні засоби.

 Після  прийняття  в  1992  році  Закону  про малу приватизацію і

 почався  процес  роздержавлення та перехід на аренду. В аптечній

 мережі в наслідок чого до 1995 року в ряду областей фармація вже

 не   існувала.   Я   підкреслюю,   що   всі   перелічені  закони

 використовувалися  в  редакції 1992 року, це принципово. Тому що

 багато  комісій,  які  нас  перевіряли  та висновки, що наведені

 матеріал,  що  вам  роздані  посилаються на ці закони в редакції

 1995 року.

      І  робляться  висновки  про  порушення,  а  коли  перевіряє

 прокуратура  і все розгладає по полицям, то робляться протилежні

 висновки.  Тому  що  роздержавлення фармацевтичної промисловості

 йшло з 1992 року по 1994 роки. І ці суперечки тривають вже майже

 два  роки. В результаті з прийняттям в 1995 році закону про обіг

 зазначених  речовин, який був розроблений без залучення фахівців

 держкомітетпрому  та  Мінпрому, та поданий до Верховної Ради без

 погодження з ними виникла ціла низка питань.

      А   саме.   По-перше.  В  виробництві.  Ряд  фармацевтичних

 підприємств   України,   що   виробляли   психотропні  ліки  або

 використовували психотропні речовини для виготовлення ліків, які

 не    знаходяться    під    контролем.    Наприкла,    корвалол,

 корвалдін,  корглюкон,  адреналін, норадреналін, азедрін і т. д.

 Не можуть тепер продовжувать їхз виробництво.

      По-друге,  в  сфері реалізації. Частина аптечної мережі уже

 приватизована,  а  частина  знаходиться у стані акціонування або

 оренди. І в ряді областей їх взагалі, державної системи фармації

 не існує.

      Виникли  проблеми  і  в  системі забезпечення медикаментами

 лікарських   закладів,  які  закупляли  ці  категорії  ліків  за

 кордоном.  З  розпадом  Радянського  Союзу  розпалась  і система

 медекспорту,  ІГАПУ.  На  її  зміну  виникла  велика кількість в

 основному  недержавних  фірм,  як  вітчизняних так і зарубіжних.

 Згідно   згаданого   закону   ця   діяльність   для  вітчизняних

 підприємств  заборонена. Але по згаданим поизціям Україна раніше

 займала  монопольне  становище  на ринку СНД, який ми тепер вже,

 практично,  втратили.  Теофедрін  вже випускає Москва, корвалдін

 скрізь  замінюється  на  німецький  валокардін,  корвалол  почав

 випускать Курськ і т.ін.

      Четверте.  Згаданий закон гальмує розвиток мережі приватних

 ліекувальних  закладів,  де також має місце обіг психотропних та

 наркотичних   медикаментів.   Першою реакцією  на  ситуацію,  яка

 склалася  після  прийняття  закону  в  1995  році, були численні

 перевірки    щодо    законності    роздержавлення    підприємств

 фармацевтичної  промилсовості.  І  30  листопада  1995  року  на

 засіданні    Національної   координаційної   ради   боротьби   з

 наркоманією  при Кабінеті Міністрів України розглядалось питання

 (так   прямо   питання  і  ставилось)  -про  допущення  порушень

 керівництва Держкоммедбіопрому та Фонду державного майна чинного

 законодавства   при  акціонуванні  та  здачі  в  оренду  хіміко-

 фармацевтичних  підприємств.  Були  надані  відповідні  дорчення

 Генеральній  прокуратурі,  Мінюсту, які здійснювали перевірку на

 протязі   першого   півріччя  1996  року  і  дали  висновки  про

 відсутність зазначених порушень.

      Після   цього,   за   дорученням   Кабінету   Міністрів  та

 Національної  координаційної  ради  боротьби  з  наркоманією при

 Кабміні,  робоча  група  підготувала  проект Закону про зміни до

 Закону  про  обіг  в  Україні  наркотичних засобів, психотропних

 речовин,  їх  аналогів  і прекурсорів, яким передбачено зберегти

 державну   монополію   на   виготовлення   наркотичних  засобів.

 Відповідні заходи вжиті вже у 1995 році, тобто підприємство, яке

 виготовляє    наркотичні   засоби   і   яке   ніколи   не   було

 приватизованим,  йому  надано статус казеного, тобто і далі воно

 не  підлягає  приватизації. Але залишились проблеми реалізації і

 використання наркотиків в системі охорони здоров'я.

      Стосовно  решти проблем, які виникли в проекті, пропонується

 внести  зміни  до  шостої  статті  закону  про  обіг наркотиків,

 наркотичних  психотропних  речовин,  їх  аналогів,  згідно  яких

 державні  підприємства,  установи, організації, крім лікувально-

 профілактичних    установ   та   аптечних   закладів,   які   їх

 обслуговують, ці установи, буде здійснюватися діяльність в сфері

 обігу  наркотичних засобів, прикурсорів, внесених лише до списку

 один,   таблиці   чотири.   Тобто   особо   небезпечні.  І  всіх

 психотропних  речовин  за  винятком  занесених  до  списку  два,

 таблиці три. Тобто психотропне медичне призначення.

      Принциповим  моментом  змін  є те, я хочу це підкреслить, що

 пропонується  законодавчо  передбачити,  що Кабінет Міністрів на

 основі  ліцензування  буде  здійснювати, встановлювати суб'єкти,

 обсяги   та   порядок   здійснення   діяльності  в  сфері  обігу

 наркотичних засобів і психотропних речовин і прикурсорів.

      Ми  дуже просим   підтримати  вас  запропоновані  зміни  та

 доповнення,  щоб  під  законодавчими  актами  на  рівні постанов

 Кабінету  Міністрів  можна  було б відрегулювати обіг наркотиків

 окремо,   особливо   небезпечних  психотропних  речовин  окремо,

 медичного  призначення  окремо,  прикурсорів  окремо,  як  цього

 вимагає Конвенція ООН.

      Відповідно  до  ст.  6 вилучаються слова "державні", із ст.

 10,  17,  18  закона  старої редакції. А в ст. 15, частина друга

 виключається,  так як вона дублюється іншими статтями, а саме: в

 законі  старої редакції  є третій розділ, який так і називається

 "Державний  контроль  за  діяльністю  в  сфері обігу наркотичних

 засобів , психотропних речовин та прекурсорів."

      Що  стосується  вилучення  слів  "державний" із ст. 17 і 18

 цього розділу, то ми рахуємо, що державний контроль повинен бути

 над  будь-яким  підприємством незалежно від форми власності, яке

 працює  на  території  України.  А  в  зазначеному законі тільки

 державні контролюються.

 

      ГОЛОВА.   Віктор   Тимофійович,  вибачте,  будь  ласка,  ви

 говорите   більше,  ніж  тут  написано  в  законі.  Ви  час  уже

 використали.

      Мова  йде  про те, що поправок декілька всього. А ви хочете

 про  все  законодавство,  пов'язане  з виробництвом і розподілом

 фармацевтичних.......

 

      ЧУМАК В. Т. Шановний Олександр Олександрович, справа в тому

 що  ми два роки вже листуємось з цього приводу. Одні рахують, що

 порушення,   що   треба  зробити  його  так,  як  це  в  законі:

 передається  в  Прокуратуру,  Прокуратура  робить  висновки,  що

 законодавство  до 1995 року принципово відрізнялось від того, що

 в 1995. І тому виникли  проблеми.

      Я вам  наведу  тільки один  приклад.

 

      ГОЛОВА. Вітор Тимофійович, ви вже багато прикладів привели.

      Відповідаючи на   запитання, приведете   приклади.

       Є  запитання  до  Вітора Тимофійовича? Я просив би перш за

 все  фахівців,  хто  розуміється  в  цій  сфері.  Запишіться  на

 запитання. Опублікуйте список.

      Григорович,  прошу.

 

      ГРИГОРОВИЧ.

      Шановний   Вікторе  Тимофійовичу,  прошу  мені  сказати:  у

 зв'язку  з  тим, що сталась правова колізія, яка полягає у зміні

 законодавства, дійсно, 1995 року і опісля, і яка полягає в тому,

 що стаття 49 нашого основного закону забороняє приватизацію, а в

 той же час у всій аптечній сітці ми маємо і приватні, і державні

 медичні   установи,   які,   фактично,   частина  приватизованих

 становить одну четверту від загальної кількості, як ви вважаєте,

 зволікання  з внесенням змін і доповнень до запропонованого нині

 законопроекту  відіб'ється  якимись  фінансовими і матеріальними

 збитками   до   нашої   держави,   яка  сьогодні  знаходиться  в

 матеріальній скруті?

 

      ЧУМАК В.Т.  Я  думаю, що так.

      Справа в тому, що сьогодні цей закон просто не виконується.

      Ну, наприклад, скажіть, будь ласка, ну кому прийде в голову

 сьогодні  зупинить  в  Рівно  азот  чи  в  Горлівці стірол, чи в

 Дніпродзержинські азот тільки на підставі того, що це акціонерні

 фірми?  Вони  і  далі  прицюють, здійснюють обіг мільйонами тонн

 прикурсорів,   фактично,   прикурсорів,   виробляючи  мінеральні

 добрива   і таке  інше.

      Тобто,  закон  сьогодні  не працює. Справа в чому? Що закон

 настільки  протиречивий,  що  одна  стаття забороняє, а друга не

 забороняє.  І  тому  все  залежить  від того, як ви домовитесь з

 підприємством.  Вам  можуть  дати  разовий дозвіл, а можуть і не

 дати. А це треба зробить, щоб воно офіційно, як воно було і як у

 всіх  країнах  світу  це робиться. ліцензія єсть, повинен кожний

 зареєструвати  скільки,  чого  він везе і навіщо він везе, як це

 передбачає Конвенція.

 

      ГОЛОВА.  Хомич.

 

      ХОМИЧ  М.В.

      Шановний  доповідачу, Микола Хомич, Рівенщина, 338 виборчий

 округ. У мене до вас буде декілка коротких запитань.

      Чи  є  у  вас  данні,  яка  рентабільність  підприємств, що

 виробляють наркотики та психотропні речовини?

      І   слідуюче   питання.   Держава   повернула  мнополію  на

 алкогольні  напої,  тютюнові  вироби.  Ви ж внесенням цих змін у

 законопроект,     бажаєте    високорентабельну,    надприбуткову

 діяльність передати недержавним структурам.

      Дякую.

 

      ЧУМАК.  Дуже погано чути. Перше питання.

 

      ГОЛОВА.  Він  говорить про те, що держава визнала монополію

 на  горілку  і  на  тютюнові  вироби,  ввела,  ми по суті своїми

 законами  відновили цю справу. А тепер ніби така високоліквідна,

 високорентабельна   продукція   віддається  у  руки  недержавних

 структур.

 

      ЧУМАК.  Справа  в  тому,  що  згідно  закону  і згідно змін

 виробництво  наркотиків  залишається  за  державою  і  ми так не

 пропонували.  Проблема  у  використанні.  Які  лікарські  заходи

 можуть використовувати ці ліки. По-перше.

      Що  стосується  прекурсорів,  то  я тут не бачу різниці між

 державним  і  не  державним підприємством. Ну, було підприємство

 Хімікоформацептичне   предприятие  імені   Ломоносова  в  Києві,

 сьогодні  це  називається  Акціонерне  товариство  "Фармак", яке

 робить корвалол і використовує при цьому прсихотропні речовини.

      Воно і платило податки точно также, як до приватизації, так

 і  платить  податки.  Ви  добре знаєте, що державне підприємство

 притить  податків  не  більше  ніж  недержавне.  Тобто змінилось

 тільки,  що  тринацяту зарплату стали називать дивідендами. От і

 све, що змінилося. А люди, як працювали, так і працюють.

 

      ГОЛОВА.   Ну,  будь  ласка,  ви  не  критикуйте  економічну

 реформу.  Мова йде про інше, будь ласка.

      Перше питання, Чумак, Хомич.

 

      ХОМИЧ.

      Перше питання. Я просто...

      (Ш у м  у  з а л і )

      ..........підприємств, що виробляють наркотики.

 

      ГОЛОВА. Рентабельність яка?

 

      ЧУМАК.  Рентабельність?  Рентабельність взагалі по медичній

 промисловості  60 процентів, а що стосується наркотиків на рівні

 60.

      Справа в тому, що....

 

      ГОЛОВА. Ясно, не розсказуйте дальше.

      Юрковський, будь ласка.

 

      ЮРКОВСЬКИЙ.

      Юрковский, 45 округ, Севастополь, фракция коммунистов.

      Скажите,  пожалуйста,  если  я  вас правильно понял, то все

 производство  наркотиков  является  прерогативой государственных

 прелприятий.  Тогда  у  меня вопрос к вам. Планируется ли оно по

 позициям,   по   номенклатуре?   И   почему  в  стане  ощущается

 недостаток этих, скажем,  веществ? Это первое.

      Второе.    Почему    в   аптеках,   которые   продаются   в

 государственных  аптеках  значительно дороже эти средства, чем в

 коммерческих? Что нужно сделать, чтобы было наоборот?

 

      ЧУМАК.  Ми  можемо  впливати  на оптові ціни. Що стосується

 роздрібних цін, то це окреме питання, і ми не можем тут сказать,

 що там так, а чого по-іншому в другому. Як домовляться.

      А  що стосується виробництва наркотиків, то ми їх виробляєм

 і   виробляли  в  достатній  кількості.  Наше  підприємство  -це

 бувший монополіст союзного значення.

      Інша справа, про що була мова, сьогодні ми не знаємо, як ці

 наркотики  отдать  в  лікарні,  наприклад,  Києва.  Ми  не маємо

 сьогодні прива передати ці наркотики лікарням  Киева, тому що ці

 заклади, які  здійснювали обіг, уже на оренді находяться.

 

      ГОЛОВА.  Віктор Тимофійович, а яка різниця тоді між оптовою

 ціною  на  наркотики,  які  виробляє  підприємство, і роздрібною

 ціною в державних  аптеках?

 

      ЧУМАК. Торгова націнка.

 

      ГОЛОВА. І все?

 

      ЧУМАК. Так,  торгова націнка.

 

      ГОЛОВА.  Тоді  ви вважаєте, що вони як навантаження даються

 наркотичні  засоби  у  комерційних  аптеках, що вони дешевші від

 державних?

 

      ЧУМАК.  Ну я не знаю, хто одержує зарубіжні наркотити. Тому

 я  не  можу  сказати.  Тому що це справа дуже така делікатна -як

 можна одержати зарубіжні наркотики.

 

      ГОЛОВА. Павловський.

 

      ПАВЛОВСЬКИЙ.

      Народний  депутат  Павловський,  406  виборчий округ, місто

 Хмельницький.  Шановний  доповідачу!  В мене   таке  питання. От

 відповідаючи на запитання моїх колег, у вас дуже багато сумнівів

 відносно  того,  як забезпечити наші лікарні медикаментами. Тому

 може  ми  вам  могли  б  допомогти,  як  би ви нам запропонували

 відповідну  державну програму вироблення і забезпечення лікарень

 ліками. Для того, щоб ми не витрачали наші гроші, не фінансували

 іноземні  фірми,  а  задіяли  нашу промисловість. Ми вас в цьому

 підтримаємо, якщо ви вийдете з відповідною ініціативою.

 

      ЧУМАК.  Така  програма  є  і  вона  лежить  уже  і  ми дуже

 сподіваємся,  що  вона  буде прийнята в найближчий час Кабінетом

 Міністрів.  Єсть така програма. Ми сьогодні можем забезпечить...

 вітчизняне  виробництво  може  забезпечити  десь процентів на 60

 потреби  в  ліках.  Справа в іншому. Що грошей на те, щоб купить

 оці  ліки в лікарнях або відволікаються на імпортні ліки, або їх

 нема взагалі.

      У  нас  єсть  така  програма -як вийти з цього становища. Я

 думаю,  що  сьогодні  з приходом нового керівництва Міністерства

 охорони  здоров'я  ми  вирішим  цю проблему і уряд, я думаю, теж

 підтримає нас.

 

      ГОЛОВА. Моісеєнко.

 

      МОІСЕЄНКО.

      Моисеенко,  фракция коммунистов Украины, Всеукраинский союз

 рабочих.   Ну  я  хочу  сразу  сказать,  что  как  представитель

 Всеукраинского  союза рабочих, я против любой формы приватизации

 предприятий   и   я  не  понимаю  почему  сейчас  ссылаетесь  на

 незаконность их действий. тех, которые, скажем, сегодня нарушают

 закон,  изготовляя  те вещества, о которых вы говорите. Это одна

 из  причин, когда Комитет по держмайну должен был дать им запрет

 на приватизацию для выяснения этой проблемы.

      Но  я  хотел  бы  поставить  вопрос немножко по-другому. Вы

 знаете,  удивительно  то,  что  то,  что  молодежь  между  собой

 называет  "дурью"  (вы  знаете,  что  это  такое:  когда человек

 занимается  самоотравлением  ради  получения,  так  называемого,

 кайфа) , сегодня выходит из-под государственного контроля.

      Проходят   по   предложению,   скажем   так,  в  том  числе

 Председателя  Комиссии  Спиженко,  нашей, по здравоохранению. Мы

 знаем,  что он уже благополучно развалил государственную систему

 здравоохранения, приватизируя...

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, задавайте запитання.

 

      МОІСЕЄНКО.  Сейчас  возникает  то  же  самое с впоросами по

 производству лекарств.

      Я  хочу,  чтоб  вы  мне  ответили на вопрос. Есть ли вообще

 государственная   целесообразность   введения   того,   что   вы

 предложили?

 

      ЧУМАК.  Я  думаю,  що  є,  тому  що  проблема  в  тому,  що

 фармацевтична промисловість уже сьогодні 85 % ліків до 1994 року

 уже випускається на акціонерних підприємствах.

      І  тому,  закон 1995 року, він не може повернуть оцю, треба

 для цього закон про націоналізацію ввести.

      А  закон,  який  прийняли в 1995 році, він просто забороняє

 далі випускать оцей асортимент. І все.

 

      ГОЛОВА. Долженко. Долженко.

 

      ЧУМАК. Законодавча база до 1995 року - це не...

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, будь ласка, Долженко.

 

      ДОЛЖЕНКО.

      (Долженко, фракция "Коммунисты Украины", Чернігівська область)

      Шановний   доповідачу,   згідно  з  програмою  приватизації

 підприємства фармацеї та підприємства, які випускають наркотичні

 засоби, не підлягають приватизації.

      Хто  ж  відповість  за  те, що сьогодні зруйновані державні

 підприємства   фармацеї,  йде  широка  приватизація  аптек?  Хто

 відповість  за  те,  що  сьогодні  зростає  наркоманія  в нашому

 суспільстві?

      І  не  вважаєте чи ви за потрібне, щоб прокуратура завела в

 кінців  карні  справи  тих  державних  керівників,  які  винні в

 знищенні  державної фармації, медичних закладів і в тому числі і

 аптек.

 

      ЧУМАК.   Що   стосується   виробництва  наркотиків,  я  вже

 відповідав,  воно  не приватизоване. І приватизації не підлягає.

 Що  стосується  фармації,  то  вона  проводила  згідно прийнятих

 законів про малу приватизацію. Але я підкреслюю, що до 1995 року

 регламентувалось  виготовлення та реалізація лікарських засобів.

 А   з   виходом   декрету  2692  не  заперечувалась  аренда,  не

 приватизація, а аренда закладів, які здійснювали обіг.

      І ще, на що я звертаю увагу на те, що введені нові речення.

 Такі,  як  обіг.  Раніше  тільки виробництво регламентувалося. А

 використання, зберігання -це не регламентувалося. Ось чого пішли

 суперечки. Тому.

 

      ГОЛОВА.  Віктор  Тимофійович,  сідайте. Спасибі. Омельченко

 Григорій Ємельянович від комісії.

 

      ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.

      Шановні   виборці,   шановні  колеги,  шановний  Олександре

 Олександровичу!  Виступ  можна  закінчити за 20 секунд, сказавши

 одне речення. Тоді спроба і не перший рік. Узаконити наркобізнес

 і наркомафію, комерційних різноманітних приватних структурах.

      Шановний  Вікторе  Тимофійовичу,  я  дуже  вас  поважаю  як

 фахівця,  але  коли  ви  робили аналіз діючого законодавства, то

 мені було незручно це слухати. У вас на руках, шановні колеги, є

 висновок  науково-експертного  відділу  нашої  Верховної Ради, є

 висновок  Верховного суду України, є висновок науково-дослідного

 центру  Академії Внутрішніх справ, Міністерства внутрішніх справ

 України,  які категорично заперечують проти прийняття цих змін і

 доповнень.

      Щоб не забирати вашу часу, з фахівцями на дев яти сторінках

 (воно  розмножене  є  у  вас_  висновки, правовий аналіз. І коли

 виступаючий переді мною Віктор Тимофійович каже, що з прийняттям

 з  нами,  з  вами  в  лютому  1995  Закону  про  незаконний обіг

 наркотиків  у  нас  не  було  законодавства,  яке  б  забороняло

 приватизацію,  оренду  підприємств,  які  займались  виспуком  і

 роботою   з  наркотичними,  психотропними  і  іншими............

 засобами, то це невірно, скажем так, коректно якщо це говорити.

      Будь   ласка,  відкрийте  діюче  законодавство  -Закон  про

 підприємництво,  який  діяв  з 1991 року. І там чорним по білому

 було  записано, що забороняється приватизація, якщо підприємство

 пов'язано    з    діяльністю    і.................   реалізацією

 наркотичних  засобів. І написано чітко було: здійснюється тільки

 державними підприємствами.

      Прочитайте  статтю  4  Закону  про  оренду  майна державних

 підприємств і організацій від 10 квітня 1992 року, а наш закон у

 1995  був  прийнятий!  Там  записано:  не  можуть бути об'єктами

 оренди  цілісні  майнові  комплекси  державних  підприємств,  їх

 структурних  підрозділів, що здійснюють діяльність, передбачених

 статтею  4  Закону  про  підприємства  і  на  яку  я  перед  цим

 посилався.

      Ще   ж   одне,   шановні   колеги,   державна  Програма  по

 приватизації  на 1994 рік, схвалена постановою Верховної Ради 26

 січня  1994  року.  Так  от,  згідно  з цією програмою, державні

 підприємства  по випуску наркотичних, психотропних, сильнодіючих

 хімічних  та...............  засобів  було  включено до переліку

 об'єктів,  які не підлягають приватизації (пункт 2, 3, розділ 2,

 частина  1  цієї  програми).  Що  відбулося? В 1992-1993 роках з

 благословення  нинішніх,  тодішніх керівників Кабінету Міністрів

 почалась  тихенька приватизація у місті Харкові, Одесі державних

 підприємств,  які  займались  виготовленням,  у  тому  числі  за

 допомогою наркотичних засобів, психотропних і інших речовин.

      Коли   новообрана   Верховна  Рада,  затверджуючи  програму

 приватизації  на 94-й рік, першою поставила на цьому хрест, наша

 комісія  відповідно  до  резолюції  Організації Об'єднаних Націй

 почала  підготовку  тих  трьох  законів  проти незаконного обігу

 наркотичних   речовин,   психотропних  і  так  далі,  ми  жостко

 поставили   питання  повернути  в  начальне  положення  так,  як

 передбачено  діючим  законодавством.  І  ви  знаєте,  що  трошки

 помогло. Правду кажу.

      Підприємства,  які  були приватизовані в Харкові, все-таки,

 яке  займалось  випуском  наркотичних  засобів,  була  поновлена

 державна  лінія  по  випуску  наркотичних  засобів. Це саме було

 зроблене  і  в  Одесі  -державне  підприємство "Здоров'я", місто

 Харків.  Повернули таки назад в законне правове русло. Повернено

 державну  форму  власності  одеському  виробничому  підприємству

 "Біостимулятор" по випуску психотропних апаратів.

      І  тут нас хочуть переконати, що законодавства не було, яке

 забороняло це робити, а от ми, Верховна Рада, в лютому 95-го року

 прийняли  закон про незаконний обіг наркотиків і таким чином уже

 до  цього  були,  а  цей  закон  ніби-то  робить  все не так, як

 потрібно.

      Ще  одне.  Півтора року ідуть різні спроби заставити внести

 ці зміни. Скажу ще один момент. Коли був Прем'єр-міністром Євген

 Марчук,  не  найшли формулу, яка повинна бути, якщо робити якісь

 зміни-доповнення   до   закону   про  підприємства.  І  це  було

 направлено. А потім цю законодавчу ініціативу Кабінету Міністрів

 було відкликано.

      Уже  були в засобах масової інформації повідомлення про те,

 що наша Комісія і Верховна Рада у зв'язку з прийняттям оцих змін

 і  доповнень.............  того,  що  нічим буде лікувати і люди

 будуть  мерти  від того, що немає цих ліків. тобто, будемо винні

 ми,  Верховна  Рада,  що не даємо можливість прийняти ці зміни і

 доповнення.

      Шановні  виборці,  я хочу вам сказати одне, що ось за цими,

 не відповідаючими дійсності заявами хочуть ввести вас в оману, а

 в  приватні  руки  різноманітні  мафіозні  к омерційні структури

 віддати   виробництво   ліків   і  препаратів,  що  пов'язано  з

 наркотиками.

      Через  10  років  ви побачите, що буде з нашими дітьми. Тут

 питання ставилось.

      Висновок.  На  підставі  заключень,  які зроблені Верховним

 Судом    України,   науково-експертним   відділом   Секретаріату

 Верховної   Ради   Україн,  науково-дослідним  центром  Академії

 внутрішніх  справ  України  нашою Комісією з залученням фахівців

 перед вами лежать два проекти постанов, які внесені відносно цих

 внесення  двох  змін і доповнень до законопроектів, одне і друге

 ми  пропонуємо  поданий  Кабінетом Міністрів Закону про внесення

 змін і доповнень до статті 4 закону про підприємства відхилити.

      І другий  проект Постанови:

      "Поданий Кабінетом Міністрі в України проект Закону України

 про  внесення  змін  і  доповнень  до  Закону про обіг в Україні

 наркотичних   засобів,   психотропних  речових,  їх  аналогів  і

 прикурсорів  також  відхилити".

      Шановний  Олександр  Олександрович, прохання нашої Комісії:

 коли  ви  поставите  на голосування, як передбачено Регламентом,

 запропоновані   в   порядку   законоадвчої  ініціативи  зміни  і

 доповнення  Кабінету Міністрів, я прошу це поставити на поіменне

 голосування. Я хочу, щоб люди знали, хто пропонує кинути Україну

 в  наркоманію повною головою, узаконити наркобізнес і наркоманію

 у  комерційних  приватних  труктурах.  І  подивимося  тоді,  хто

 піклується про здоров'я нашого народу.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  я  розумію,  що буде зводитися

 дискусія  до  двох  питань: відхилити чи обговорювати. Тому, ну,

 власне  я  не хочу сказати, що це питання таке неприйнятності, а

 це суть питання. То, якщо депутати схиляються до пропозиції, яка

 висловлена  у  варіанті  постанови  комісії,  то  можна  відразу

 проголосувати.   А  якщо  потрібно...  Ви  будете  агитувати  за

 прийняття?  Якщо  проти,  то  тоді немає потреби витрачати на це

 час.  Порадьтеся на перерві про це.

      Перерва на 30 хвилин.

                           ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

     

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, Моісеєнко, за ним Григорович.

     

      МОІСЕЄНКО.   Уважаемые   товарищи!   Моисеенко,  фракция  "

 Коммунисты Украины", Всеукраинский союз рабочих.

      Вы  знаете, на первый взгляд тот вопрос, который мы сегодня

 рассматриваем, вроде бы действительно такой совершенно рядовой и

 неприметный.   На   встрече   с  молодежью,  которую  я  провожу

 регулярно (это и в 102 училище, более 150 человек, в Макеевке, в

 стредней  школе  103,  более  200 старшекласников в аудитории, в

 техникуме,  политехникуме  города  Донецка  и так дале), убедили

 меня   в   том,   что   вопрос   связанный  с  распространением,

 изготовлением  всего  того,  что может воздействовать на психику

 человека,  должно носит совершенно особое значение. Особенно это

 касается  вопросов  связанных  с  наркотикотиками  и  остальными

 подобными материалами.

      1  мая  на  митинге,  1  мая  1996 года на митинге в городе

 Макеевке  ко  мне  подошла  группа молодых людей, который просто

 сказали:"  Владимир  Николаевич,  а  вы  знаете  о  том, что вся

 молодежь  Макеевки  сидит  на  игле?"  Ребята выглядели крепкие,

 здоровые,  красивые парни с затуманенными глазами и понятно, что

 они  эту проблему знали не из внутренних каких-то, значит, не из

 внешних источников, а то, что называется испытал на себе.

      Поэтому  я  считаю,  что вообще сам принцип того, что у нас

 вот  сейчас  пустой зал, что вопросы связанные  с наркотиками, с

 наркобизнесом,  з  возможностью  развития этого страшного зла на

 Украине  у  нас  проходит  при  таком слабом внимании со стороны

 депутатов и по принципу лишь бы поскорее проголосовать.

      Я  полностью  поддерживаю ту озабоченность, которую сегодня

 высказала Комиссия по борьбе с организованной преступностью. И я

 думаю, выскажут еще мои товарищи. То, что мы сегодня делаем, это

 приоткрыть  дверь  для  того,  чтобы  в  это  вот запретное поле

 втиснулось  все  тело  наркобизнесмена.

      Вы    посмотрите,    что    мы   предлагаем.   Мы   убираем

 государственную  монополию  на производство и разрешаем даже вот

 эти  вот,  казалось  бы на первый взгляд, безобидные вещества из

 списка  "  за  винятном внесених до списка 2" таблицы 3, а это в

 основном  кислоты  и  все  остальное,  то,  что позволяет именно

 изготовлять.   То  есть,  мы  позволяем  изготовлять.  Открываем

 возможность   теневого  бизнеса  по  изготовлению  вот  этих-вот

 веществ.  И  не  так важно, что это сейчас речь идет именно, так

 сказать,   вроде  как  о  психотропах  и  прочем.  Мы  прекрасно

 понимаем,  что  если  молодой  человек  попробовал  один  раз  и

 "забалдел",  то  следующий  раз ему предложат уколоться -а когда

 это  еще  будет  делать  компания  -ну  короче,  мы погубим нашу

 молодежь. Этот процесс нарастает. Да, сегодня территория СССР, в

 том   числе   Украина,   осталась   еще   пока   не   захваченой

 наркобизнесом.

      Вы  вспомните  знаменитый  классический  роман  Марио Пьезо

 "Крестный  отец". За что убили дона Корлеоне? Точнее, пытались и

 в  конце-концов  убили?  За то, что он не захотел наркобизнесом.

 Наркобизнесом.

      Так  мы  -что?  Хотим,  чтобы  сейчас у нас начался отстрел

 людей,  которые занимаются или не занимаются и главное -чтобы мы

 привели  к  потере  нашей  молодежи,  так  как  это  произошло в

 Соединенных Штатах и других, так называемых, развитых странах?

      Уважаемые  товарищи!  Я  прошу  этот  документ отправить на

 серьезное  доопрацювання,  не поддерживать его сегодня в связи с

 тем,  что  государственную  систему  монополии  на изготовление,

 распространие   и  обиг,  значит,  этих  веществ  просто  нельзя

 нарушать.  И  я  скажу  откровенно:  я  не поддерживаю идею, так

 называемых частных комерческих аптек, которые мы сегодня так вот

 говорили, что надо бы, чтобы они там существовали и продавали, а

 уж  тем более об этих всех подпольных возможностях изготавливать

 эти   вещества. Спасибо.

     

      ГОЛОВА. Григорович. За ним Семенюк. За нею Семенюк.

     

      ГРИГОРОВИЧ.

      Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги -народні

 депутати!  Я  хотіла би зупинитися при обговоренні цього питання

 на принципових позиціях, котрі як дитячий лікар і член Комісії з

 питань  охорони  здоров'я,  материнства  і  дитинства,  не  можу

 поминути.

      Так,   я  не  менш  принципово  вимагатиму  того,  аби  про

 поіменному  голосуванні  ми  всі  бачили  хто  за  те аби дійсно

 як сказали виступаючі переді мною, наркомафія ввійшла у відкриті

 двері.  І  чи дійсно ми відкриваємо ці двері їй. Але я би хотіла

 зазначити  і  інше.  Позавчора  в  акцентах дня вся Україна мала

 можливість  подивитися  передачу  про наркоманію в Україні. Вона

 вже  є.  І, як сказав колега Моісеєнко, коли вся молодь Макеєвки

 (не  хотілося б у це вірити) сидить на голці, це є страшно. А ми

 ще з вами поіменно не проголосували.

      Тому, я вважаю, що при розгляді цього питання на прошується

 інше  питання.  Чому  в Україні нині таке стовище з удержавленим

 поки  що  офіційним  входом наркотиків у лікувальні установи і у

 аптечні заклади.

      Два  тижні  тому  ми  мали  можливість слухати День Уряду з

 питань  злочинності  в  Україні.  І  я  собі  позволю  повторити

 сакраментальну  фразу,  яка  прозвучала з цієї трибуни Верховної

 Ради: скільки би не збільшували кількість матеріально-технічного

 оснащення,  бронежилетів, дубинок і всього іншого, коли приписи:

 "Не   вбий,   не   вкради",   -не  стануть  моральним  кодексом,

 матеріальне технічне оснащення в цьому не допоможе.

      Тому,  я  вважаю,  що  ми  даремно  робимо  те, що змішуємо

 праведне  з грішним, що прекурсори, які є списком 1 і списком 2:

 це  перманганат кальцію, соляна кислота, сірчана кислота, ацетон

 і  т.  д.  -потрібно  не  тільки  в  медицині,  а  і при зарядці

 акумуляторів,  сільському  господарстві і т. д. Ми вносимо в цей

 список.... .........говорячи про наркоманію.

      Наступне.  Хто  не  зтикався  із  тим,  як  ведуться пошуки

 знеболюючого проти, наркотика, коли є онкологічно хворий? Беруть

 де  завгодно,  коли  завгодно,  за  скільки  завгодно, тому що в

 лікувальних установах його немає.

      Що  на  сьогодні  ми  маємо?  Ми маємо 7 тисяч 300 аптечних

 установ,  з них півтори тисячі приватизованих. Так, я погоджуюся

 з висновками Комісії по боротьбі з злочинністю в тій частині, де

 вони пропонують допрацювати, переглянути і т. д. Але як ми назад

 можемо  повернути  тисячу  500  аптечних  закладів  -це  правова

 колізія, не знати, на який довгий час, коли вони приватизувалися

 не  як  ті,  що  підлягають  лікувальним установам, як приватно-

 роздрібні торгові точки.

      Отже,  я  би  сказала, що дане питання може бути вирішено у

 зв'язку   із  внесенням  поправок,  які  пропонуються.  А  саме,

 поправка  до  статті  6  Закону про обіг наркотиків, наркотичних

 засобів, а також зміни до статті 4 про підприємництво.

      Але  оскільки,  дійсно, справа є надзвичайно поважна, а дві

 комісії  висловили  свою  позитивну  згоду  до  внесення  змін і

 доповнень,  і  прийняти  цей законопроект, а от на ній. А тим не

 менше  таке  явище  як  наркоманія  на  України  сягнула  апогею

 виключно  при  поки-що  державній  монополії  на  виготовлення і

 розповсюдження.  Я гадаю, що дане питання не готове, і я вважаю,

 що  необхідно  винести взагалі на розгляд Верховної Ради питання

 про стан з наркоманією в державі і про міри по її неможливенню.

      Можливо ліцензування аптечних закладів як у всьому світі це

 також крок до цього. Дякую.

     

      ГОЛОВА. Семенюк. Валентина Петрівна.

     

      СЕМЕНЮК.

      Шановні  колеги  народні депутати! Я хотіла б сьогодні, щоб

 ми  не  вкидалися в цю чи іншу крайність, а детально вникли в це

 питання.  Тому  що,  сухий  закон  1995  року  залишив в пам'яті

 вирубання найкращих виноградників, садків. Не вспіли розібратися

 із  тим,  що  натворили,  найшли  іншого  ворога  -мак, конопля,

 наркоманів.  Антимаковий  закон  вдарив блище і більш гучніше по

 наших городах, а більшість того по наших кишенях. І ви, напевне,

 всі  колеги, народні депутати, відчули особливо в літній період,

 коли  до  вас  зверталися  виборці  похилого  віку, за те, що їх

 штрафували  за висів маківки, за те, що сьогодні висіяли мак для

 того,  щоб  можна  було  приготовити чи ту саму кутю, чи ті самі

 пироги.

      Даним   законопроектом,  верніше  даним  законом,  який  ми

 прийняли,  ми  фактично змішали все -всі рослини, всі відповідні

 наркотичні  засоби в один відповідний закон. Крім того, я хотіла

 б  сказати,  що  ми  зараз  в даний час проживаємо в екологічних

 потрясіннях  -озонових дир, Чорнобиль. Так, в даний час науковці

 України  і  тим  більше  за  кордоном  зайняти  виведенням нових

 рослин,  які  б  дозволили  населенню земної кулі виробляти такі

 продукти   харчування   рослинного  походження,  що  виводять  з

 організму  радіонукліди,  не порушують при цьому імунну систему.

      Так,    наш    Інститут    хрестоцвітних    культур   вивів

 низькоаморфний  олійний  мак  сорту  ""Беркут". 3 роки працювали

 науковці  над виведенням відповідного сорту, і коли цей сорт був

 зареєстрований  в  Реєстрі  рослин,  відповідно зареєстрований у

 Книзі  реєстру  рослин  України  1996  року,  отримали авторське

 свідоцтво,  якщо  аналізувати  цей  закон,  є  відповідно... він

 забороняє   виробництво  даного  сорту  даного...  даного  сорту

 рослин.

      І  що  саме  характерне,  я хотіла б сказати, що даний сорт

 рослин  закупили  у  нас  поляки,  чехи, і на декількох десятках

 гектарів  виробляють його на промисловій основі, везуть сюди нам

 і  дають  можливість  реалізовувати  його  на наших ринках і тим

 самим забезпечують таким продуктом харчування, як мак, для того,

 щоб  ми  з  вами  споживали. Ви це все можете побачити навіть на

 наших ринках.

      Так  чому  б  нашим все-таки товаровиробникам не дозволити,

 відповідно,   на   промисловій   основі   виробляти,  вирощувати

 низькоаморфний   (повторюю)  мак  для  того,  щоб  забезпечувати

 харчову   промисловість   та  і  наших  громадян.  Це  закон  не

 дозволяє...

      Я  хотіла б сказати, що нам цей закон потрібно розділити на

 дві  половини.  Все-таки  високоаморфні  рослини і низькоаморфні

 рослини!  Сьогодні  наука не стоїть на місці, вони виводять нові

 рослини, працюють над нововведеденням. Тому я пропоную все-таки,

 щоб  сьогодні  не  склалася  тут,  у  нашому  залі  така правова

 колізія,  чи  створити  робочу групу й доопрацювати; чи прийняти

 його  в  першому  читанні.  Але  ті зауваження, які я подала від

 аграрної  Комісі,  зокрема,  внести  і  розділити  низькоаморфні

 рослини  і  високоаморфні  рослини.  Такі зауваження, до речі, я

 подавала,  коли  розглядався цей законопроект. І дати можливість

 все-таки  нашим  громадянам  отримувати такі відповідні продукти

 харчування.

      Крім  того,  давайте  ми  все-таки подивимся на той перелік

 заводів, які виробляють ці продукти наркотичні. Подивитися все ж

 таки,  що  нам  сьогодні  не  потрібно  закупляти  наркотики  за

 кордоном,  а  мати  їх  своїх.  І відповідно контролювати тією ж

 самою комісією, яка сьогодні, на яку покладено функції.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Красняков.

     

      КРАСНЯКОВ

      Уважаемые  коллеги, уважаемый Александр Александрович, я бы

 хотел начать свое выступление с того, чтобы процитировать доклад

 Кабинета Министров по положению молодежи в Украине, который тут,

 мы   слышали,  во  время  парламентских  слушаний,  о  положении

 молодежи в Украине.

      В  одном  из  разделов  министром  было  сказано следующее:

 "Питательной   средой   для   развития   преступности   остается

 наркомания, пьянство. Только в органах МВД на учете состоит 1300

 несовершеннолетних,  в  том  числе  600  с диагнозом наркомания,

 более 8000 - за пьянство".

      Но    как    свидетельствует    мировой   опыт   результаты

 социологических     исследований     на     одного    выявленого

 несовершеннолетнего,    который    употребляет    наркотики    и

 психотропные  вещества, приходится  10-12  невыявленных  лиц. На

 протяжении  последних лет от наркотиков умерло 28 детей, за этот

 период  от наркотического возбуждения совершили преступления 492

 несовершеннолетних,  т. е. каждое шестое преступление совершено в

 состоянии  то  ли  алкогольного  опьянения  то  ли  употребления

 наркотиков.

      Я  позволю  себе  не  согласиться  с  выводами  комиссии по

 медицине  и  с  выдающимся  врачом  Лилией  Григорович,  которая

 говорит,  что  уже  сегодня существует 1700 аптечных предприятий

 тех,   которые   уже   сегодня   дано   право,   изменена  форма

 собственности и дано право реализовывать наркотические вещества.

      Так  давайте  подумаем,  где лучше проконтролировать, то ли

 когда  существует предприятие, которое находится то ли в частных

 руках,   то   ли   в   руках   каких-то   коллективов,   то   ли

 проконтролировать  оборот  этих веществ именно в государственных

 предприятиях.

      Поэтому  исходя  из этого необходимо, наверное, Генеральной

 прокуратуре,   во-первых,   проветси   расследование  по  фактам

 нарушения  приватизации  в аптечной сфере. И спасибо комиссии за

 то,  что  она в своей пояснительной записке очень четко отразила

 все  моменты  этих нарушений после уже внесения изменений в закон

 об   обороте   наркотических   аппаратов   и   стаью   четыре  о

 предпринимательстве.

      Так  же если мы говорим о том, что сегодня мы оказываемся в

 такой   ситуации,   когда   у  нас  есть  аптеки  и  частные,  и

 коллективные,  и  государственные, давайте подумаем о том, чтобы

 эти аптеки, которые 1 700 находятся в туках коллективов, давайте

 их  возвращать в государственную собственность, давайте поручать

 Комиссии  по  экономической  политике,  Комиссии по приватизации

 разработку  Закона о национализации вот этой аптечной сферы.

      И  последнее.  Если  мы  говорим,  уважаемый  Чумак  Виктор

 Тимофеевич  сказал  о  том  на  вопрос  Моисеенко: "Скажите, где

 больше защищаются интересы, в том, что мы даем возможность кому-

 то  заработать  или мы сохраняем генофонд своей нации?", то меня

 удивил ответ Виктора Тимофеевича, он говорит: "Ну, сегодня нужно

 зарабатывать деньги". Был примерно такой ответ.

      Поэтому давайте мы посмотрим: кто же все-таки подписал этот

 документ?  ДОкумент не подписан ни Министерством образования, не

 подписан Министерством охраны материнства и детства.

      А  цифры,  которые  я привел, свидетельствуют о том, что мы

 идем  к  полной деградации. И если сегодня, принимая этот закон,

 мы  будем  называть  не те ужасающие цифры, которые я называл, а

 через год эти цифры будут  еще  более плачевными.

      Предлагаю этот законопроект отклонить.

     

      ГОЛОВА. Спіженко, останній виступ.

     

      СПІЖЕНКО.

      Шановні  колеги, я хотів би об'єктивного, тверезого підходу

 в розгляді цього питання.

      І хотів би без емоцій, а з цифрами ознайомити вас з дійсним

 станом по виробництву, реалізації і обігу наркотиків.

      І  хотів би, щоб ви звернули увагу на позиції: виробництво,

 реалізація і обіг.

      У нас немає проблем з виробництвом. У Харкові, дійсно, коли

 вийшов  закон  у  лютому  1995  року,  ми думали, як максимально

 виробництво в мікромедичній промисловості наблизити до закону. І

 свідками   цього   є   Комісія   по   боротьбі  з  організованою

 злочинністю. Ми  думали, як це все зробити?

      В Харкові є завод державний, який виробляє наркотики, і там

 немає ніяких проблем. Там охорона, він ліцензований Мінітерством

 внутрішніх  справ,  там  охорона,  там  така охорона, що туди, в

 принципі,  Прем'єр  буде  заходити,  його  запишуть  в  список і

 виходити тоже.

      Проблем  немає.  Немає  проблем по виробництву психотропних

 препаратів.   Коли   я   прийшов   комітет   ми  зразу...  завод

 "Біостимулятор"  Одеський,  він  ніколи  не був приватизованний,

 просто  він  ішов  в  приватизацію. Я зупинив приватизацію. І ми

 туди  перевели виробництво всих психотропних препаратів. Сказали

 завод  Козенний  буде, ніякій приватизації і акціонуванню він не

 підлягає.  І  ми  будемо робити всю необхідну гаму прератаів для

 нашого населення.

      Уже  почали  виробляти. Буквально за кілька місяців зробити

 регламенти,  документацію, передати обладнення і так дальше. Уже

 іде.  Знову  ж  немає проблем. Але в законі появився новий вираз

 "обіг наркотиків". Що таке обіг? Для того, щоб зробити корвалол,

 корвалдін,  барбовал,  треба  фенобарбітал.  Наприклад,  на літр

 корвалолу  треба 17 міліграм фенобарбіталу.

      І  отут у нас проблеми є. Ми просим, а завод, який виробляє

 зараз,  оцей  великий  Київський  завод,  дійсно,  він  пішов  в

 акціонування  в  1992 році. І от постанови Кабінету Міністрів це

 не   заборонено.  Про  перелік  майнових  комплексів,  державних

 підприємств,    організацій,    структурних    підрозділів   -не

 заборонено.  От  ця  постанова  Кабінету Міністрів. Вони пішли в

 приватизацію.

      Я   просив   і   звертався   до   прокуратури,   до  голови

 (............)  і  сказав  верніть  цей завод державним. Я прямо

 хотів  би  прямо  сказать,  щоб  вони всі були державні. Верніть

 завод  в державу. Прокуратура перевірила декілька разів і ніяких

 порушень  е найшли: ні в Харкові, ні в Львові, ні по Києву, ні в

 Одесі7  І  вернути  його  не можливо. Хоча я б хотів би, щоб цей

 завод був вернутий сюди.

      Що  робити?  Порадьте нам, що робити, як не зупинити випуск

 корвалолу,  цього ж корвалдіну, який є сьогдні в кожній хаті. Ми

 просим  да,  люди  добрі,  треба,  щоб  недержавна власність для

 обігу,  тобто, щоб вони завезли цього фенобарбіталу на необхідну

 кількість. Це скажем одна із позицій нашого експорту в Росію. Ми

 втратили  тільки  на  цьому  10  мільйонів  за  рік  за  рахунок

 експорту.  Може  це  не  на  першому  місці. Здоров'я на першому

 місці,  я  згоден  з виступаючим переді мною депутатом. Але ж ми

 повинні  думати,  як підтримати нашу промисловість. Росія повним

 ходом  освоюється,  поки  ми  зупинились на цей рік, вона повним

 ходом освоює нашу всю гамму і не бачить в цьому нічого поганого.

      Тому  я  прощу,  що давайте ми забезпечим тільки обіг, нема

 проблем  (і  мене  підтримують  колеги  із Комісії по боротьбі з

 корупцією),  по  виробництву і по реалізації. По реалізації, да,

 проблеми  стоять  перед  Міністерством  охорони здоров'я, бо цих

 1500  аптек, які сьогодні приватизовані, вони не мають  ліцензій

 (знову  ж  перепутав  колега,  який виступав перед цим), вони не

 мають  ліцензії  на продажу цих препаратів. Хоча по конвенції по

 ООНовській  1971  року  це  все  ліцензується  у всьому світі. Я

 думаю, що і ми повинні до цього  прийти.

      І  я  прямо,  я  взяв  трьох  полковників СБ, прокуратури і

 міліції,  ми  поїхали  на  завод. Подивіться от від прохідної до

 прохідної, подивіться, всі журнали ви побачите, що ніде порушень

 немає,  ніяких  порушень немає. Давайте ми створим робочу групу,

 щоб  ви  не казали, що Спіженко наркобарон, і він хоче щось собі

 зробити, давайте візьмем, створим якусь робочу групу. Ми покажем

 ці  заводи  і  покажем,  що тут немає ніякого криміналу і ніякої

 крамоли.  Для  того,  щоб  випустити  карвалол,  я сказав, треба

 фенобарбітал.  Для  того,  щоб випустити.......... треба сірчану

 кислоту,  а  це  прекурсор.  Та навіть, щоб заправити акумулятор

 треба  сірчану  кислоту, а це прекурсор........ цим все закрито.

 Для  того,  щоб  панкреатін  випустити, треба.......... кальцію.

 Сібазон -це сам прекурсор. Стрептоміцин треба випустити -кислоту

 треба дол стрептоміцина, коли  іде бродильний процес.

      То  ми ж зупиняєм все виробництво. Давайте ж ми без емоцій,

 давайте ми тверезо професійно підійдем до цього питання.

      Я    прошу,   Олексанлре   Олександровичу,   дайте   кілька

 професіоналів,  які не тільки стріляти вміють, а щоб подивились,

 що  таке  процес  виробничий  так дальше все, от, і щоб  сказали

 правильно  це чи не правильно. Довайте ми по-державному. Я прошу

 державного  підходу,  люди добрі, і не більше. Давайте, що не ми

 не  зупинили  виробництво,  щоб  наші,  оці  бідні люди, який ми

 захищаємо,  і  в  кожній  корвалолу, щоб цей фракончик корвалолу

 остався в цій хаті, я цього хочу.

      Я  не ставлю на перше місце виробництво. Бо якщо ми заберем

 флакончик,  то  він не купить той препарат, який коштує сьогодні

 100 і 200 гривень.

     

      ГОЛОВА. Завершуйте, будь ласка.

     

      СПІЖЕНКО.  Пропозиція.  Через  ліцензування  і  МВД  згодне

 ліцензувати  це  виробництво  і  не  зупиняти  виробництва. Дуже

 проста пропозиція.

     

      ГОЛОВА.  Я  вношу  таку пропозицію. Із виступу Спіженка і з

 інших  виступів  випливає  висновок про те, що треба розмежувати

 виробництво і обіг наркотичних речовин і в наших актах теж треба

 це   передбачити.   З   виступу  Семенюк  і  виступу  Григорович

 виступає...   проступає   необхідність   уважніше   підійти   до

 класифікації  цих  речовин  і  тих  рослин,  які  обмежуються...

 вирощування яких обмежуються законом і так далі. Тобто, мова йде

 не  тільки про ці... не тільки про цей законодавчий акт, а й про

 внесення  змін  до  відповідних  законів,  які  ми  прийняли про

 (...........)  і тому  подібне.

      Таким   чином,   є   пропозиція   направити  цей  закон  на

 доопрацювання.   З   урахуванням  висловлених  тут  зауважень  і

 пропозицій  комісії  однієї  і  другої  комісії.  Як  ви  на  це

 подивилися б? Трьох комісій, вірніше. Пропозиції трьох комісій.

      Я  ставлю  на  голосування  пропозицію  про  направлення на

 доопрацювання  цього  проекту  закону  з  участю  комісії питань

 боротьби   з   організованою  злочинністю,  охорони  здоров'я  і

 аграрної  комісії.  І  час встановити їм на цю роботу 2 тижні. 2

 тижні.  Нема заперечень? Ставлю на голосування пропозицію.

     

      "За" -

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Ну ви ж виступили, вже на трибуні виступали.

      (Г о л о с  з  з а л у. Н е  ч у т и)

      Давайте...  І  ви  з  мотивів?  Ну, будь ласка, Моісеєнко з

 мотивів. Так всі виступаючі з мотивів. Ну так не можна. Ви зразу

 кажіть  на  трибуні  все, що хочете. Пропозиції. Дайте Моісеєнку

 і...

     

      МОІСЕЄНКО.

      Александр Александрович! Моисеенко, фракция коммунистов. Вы

 знаете,   я   хотел   бы  сказать  2  слова  по  мотивам  итогов

 голосования.  Вот  мы  вчера  принимали  закон  о  мытнице  -тут

 докладыва  нам  глава Мытного комитета.

      Значит,   проголосовало   69  депутатов  "за".  Вот  сейчас

 подготовил  другой  исполнительный орган документ, который тоже,

 если  б  мы поставили на голосование, ну набрал бы голосов около

 100.

      Понимаете,  я  вижу  здесь одну проблему, она заключается в

 том,  что министерства не хотят, не хотят достаточно продуктивно

 работать  с  депутатским корпусом Верховного Совета.

      И  я  бы  внес такое предложение: в следующий раз в случае,

 если  документ, внесенный исполнительными органами власти, будет

 набирать   в  зале,  скажем,  меньше  150  голосов,  то  ставить

 автоматически  вопрос  о  недоверии руководителю этого комитета,

 автоматически.  И  внести  такую поправку в наш Регламент с тем,

 чтобы  потом  мы  не теряли время, не теряли время исполнителей.

 Ведь они же работали не один месяц над этим документом.

     

      ГОЛОВА.  Заодно треба внести тоді поправку і в Конституцію.

 Бо, бо...

     

      МОІСЕЄНКО. Я не возражаю, я не возражаю. Мы теряем время.

     

      ГОЛОВА. Ви розумієте...

      Григорович, будь ласка, по суті закону.

     

      ГРИГОРОВИЧ.

      Шановний  Олександре  Олександровичу,  оскільки  леймотивом

 усіх  аргументацій сьогодні звучала тривога про ріст наркоманії,

 я  дуже прошу, хай чують це сьогодні наші виборці, про доручення

 Комісії  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства і дитинства,

 Комісії  по  боробі з корупцією розробити положення концепції по

 боротьбі з цим явищем у державі.

     

      ГОЛОВА. Я думаю, що немає відносно цього заперечень ніяких.

 Працюйте, працюйте і готуйте таку концепцію.

      Будь ласка.

      Доручення   прокуратури...   Давайте   ми  зробим  не  так.

 Підготуйте,   Секретаріат,   підготуйте   висновки   на   основі

 пропозиції  депутата  Краснякова.  Я підпишу листа прокуратурі з

 цього приводу.

      Про  проект Закону України про внесення змін і доповнень до

 Закону України про пенсійне забезпечення.

      Алейник   Борис   Григорович   -перший  заступник  міністра

 соціального захисту доповідає.

     

      АЛЕЙНИК  Б.  Г.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   народні

 депутати!  Відповідно  до програми діяльності Кабінету Міністрів

 України  передбачається  впорядкувати  виплату  пенсій працюючим

 пенсіонерам  залежно  від  рівня  оплати їх праці. На реалізацію

 цього  положення програми, а також у зв'язку з значним дефіцитом

 коштів  у  пенсійному  фонді, який внаслідок несвоєчасної сплати

 внесків  до  кінця року зросте майже до одного мільярда гривень.

 Вноситься  на  розгляд  Верховної  Ради  України  проект  закону

 України  про  внесення  змін  і  доповнень до закону України про

 пенсійне  забезпечення,  а  саме  зміни  і доповнення внесені до

 статтей -65 і 85.

      Діюча   редакція   ст.   65  закону  України  про  пенсійне

 забезпечення  встановлює  загальний порядок визначення місячного

 заробітку    для   обчислення   пенсій.   Він   передбачає,   що

 середнємісячний  заробіток  для  обчислення  пенсій  береться за

 вибором  того,  хто  звернувся  за  нею за 24 останні календарні

 місяці  роботи підряд перед звернення записується. Або, за будь-

 які  роботи  підряд  ротягом  всієї  трудової  діяльності  перед

 зверненням  за  пенсією. Такий порядок сприя тому, що особи, які

 працюють у приватних підприємствах беруть для цього заробіток за

 останні  24  місяці роботи перед звернення, розміру якого значно

 перебільшує  заробіток  до  цього  періоду  та  заробіток  інших

 працюючих.  Такий стан свідчить про те, що в таких підприємствах

 з метою ухилення від сплати страхових внесків приховує справжній

 заробіток  або  навмисно його завищують в останній період роботи

 для отримання пенсії в більшому розмірі.

      Зокрема,  дані пенсійного фонду свідчать, що за минулий рік

 пенсійному  фонді  України  було  взято  на облік майже 900 тис.

 громадян   підприємців,  з  яких  лише  44  відсотки  сплачували

 страхові   внески.   У   зв'язку   з..........   проекту  закону

 передбачається    визначити   середньомісячний   заробіток   для

 обчислення пенсії особам, які працюють у приватних підприємствах

 за  весь період їхньої роботи в таких підприємствах. Враховуючи,

 що  такі  підприємства  почали створювати на початку дев'яностих

 років. На сьогоднішній день максимальний період роботи приватних

 підприємств, за який буде враховуватися заробіток для обчислення

 пенсій складатиме десь 5 років.

      Крім    того,    пропонується    особам,   які   займаються

 підприємницькою   діяльністю  при  розрахунку  середньомісячного

 заробітку  для  обчислення  пенсії  враховувати  весь час сплати

 страхових внесків до пенсійного фонду України. У разі, якщо дана

 особа  займалась  підприємницькою  діяльністю  менше двох років,

 тобто  мінімального  періоду, за який визначається заробіток для

 обчислення  пенсій,  то  крім періоду підприємницької діяльності

 будуть  враховуватись  і інші періоди трудового стажу. Ця стаття

 законопроекту підтримується і Пенсійним Фондом України.

      Що  стосується  виплати  пенсій  працюючим  пенсіонерам, то

 діюча   редакція   статті   75   Закону   України  про  пенсійне

 забезпечення,   що   пенсіонери   в  період  продовження  роботи

 незалежно  від  одержуваного  заробітку,  розміру  пенсій,  віку

 одержують  розмір...  значить, розмір пенсії одержують в повному

 обсязі.  І  заробіток.  В  зв'язку  із значними дефіцитом коштів

 Пенсійного  фонду  в законопроекті передбачається виплата пенсій

 за  віком,  за  вислугу  років  та  соціальних  пенсій працюючим

 пенсіонерам  проводити  з  урахуванням  одержуваного  заробітку.

 Пропонується, щоб працівникам, у яких заробітна плата і пенсії в

 загальній  сумі  не  перевищує 150 гривень (тобто 10 мінімальних

 пенсій  за віком), що в даний час відповідає середній заробітній

 платі  працівників  народного  господарства,  пенсії виплачувати

 повністю, без обмеження.

      Якщо  загальна сума буде перевищувати 10 мінімальних пенсій

 за  віком,  відповідно  знижується  розмір  пенсій,  але  у всіх

 випадках за пенсіонером зберігається 30% призначеної пенсії.

      Що стосується порядку виплати пенсій по інвалідності, то на

 випадок   втрати  годувальника  працюючим  пенсіонером,  то  він

 залишається  без  змін,  і пенсія цій категорії пенсіонерів буде

 виплачуватись повністю.

      Крім  того  передбачається,  що  пенсії,  які призначаються

 достроков, за 1,5 роки до досягнення пенсійного віку особам, які

 звільнені  у  зв'язку  з ліквідацією підприємств або скороченням

 штату працівників, в період роботи до досягнення пенсійного віку

 пенсія   не   виплачувалась.  Після  досягнення  такими  особами

 пенсійного  віку виплата їм пенсій буде провадитись за загальним

 порядком виплати пенсій в період роботи.

      На практиці є випадки, коли призначивши пенсії за 1, 5 роки

 до  досягнення  пенсійного  віку,  тобто  60-ти років, зазначені

 особи  працевлаштовуються  і  одержують  пенсію  і  заробіток  в

 повному  обсязі, без обмежень. Сьогодні на обліку перебуває біля

 100  тисяч  таких  громадян,  яким  достроково  призначені  такі

 пенсії.

      Виходячи  з  цього,  значить,  вносяться ці зміни до Закону

 України про пенсійне забезпечення і просимо їх розглянути.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА. Запитання є?

      Будь ласка, запишіться. Опублікуйте.  Пейгалайнен.

     

      ПЕЙГАЛАЙНЕН.

      Пейгалайнен,   Харциский   избирательный   округ,   фракция

 коммунистов Украины.

      Уважаемый  Борис Григорьевич, вы хорошо нам изложили о том,

 что  собираетесь  делать,  введя этот закон. Но у меня возникает

 такой  вопрос: вы назвали цифру 150 гривен. Естественно, это -не

 советские рубли, на них прожить сегодня также тяжело, вот, как и

 на 40 и 50 гривен. Уровень, в принципе, очень недалеко ушел.

      А  вопрос  такой.  Ограничивая  сегодня  наших пенсионеров,

 ухудшаем  мы, естественно, их условия жизни. Но мы помним с вами

 ст.  22  Конституции,  где  четко  говориться,  что ограничивать

 именно права, свободы, а также условия жизни людей, мы с вами ни

 в  новых законах, ни в тех, в которые вносим коррективы какие-то,

 не имеем права.

      Почему  сегодня  министерство  и Кабинет Министров пошли на

 нарушение Конституции , ст. 22?

     

      АЛЕЙНИК.  Ну,  дело  в  том, что этот вопрос, это положение

 записано  в  программе  "дій  уряду",  которая  принята,  и  там

 записано "упорядкування виплати пенсій працюючим пенсіонерам."

      Ну,  і  виходячи з того, що основна маса пенсіонерів, тобто

 загальний  заробіток  і  пенсії,  він  не  перевищує, як показує

 аналіз мінстатистиці, не перевищує оці 150 карбованців. Тобто це

 буде   стосуватись,   будем  говорить,  небольшого  колличества

 пенсионеров,   у   которых   размер  заработка  и  пенсии  может

 перевищувти размер.

     Ну,  что  я  могу  сказать? Конечно, вы правы, и здесь есть,

 видимо,  какое-то  противоречие,  поэтому  то  решение,  которое

  вы примете , мы  будем выполнять его.

     

      ГОЛОВА. Вернигора.

     

      ВЕРНИГОРА.

      Шановний   Борисе   Григоровичу,   як   я   вас   зрозумів,

 пропонується  поставити  в  залежність  сплату страхових внесків

 власником приватного підприємства і пенсія найманого працівника.

      Але  винен  цей  найманий  працівний, що власник не сплачує

 страхових внесків - це перше.

      І друге. Як ви пропонуєте все-таки підприємствам військово-

 промислового   комплексу,  які  1992  року,  розформовуючи  своє

 підприємство  на  рік, на два, відпустили на пенсію раніше своїх

 працівників, і сьогодні оті маленькі цехи, що позалишались в цих

 колективах,  несуть тягар  пенсій тисячам людей.

      Хто це може вирішить все-таки -бюджет чи ці підприємства?

     

      АЛЕЙНИК.   Дело   в  том,  что  мова  йде  про  те,  що

 підприємства   приватні,  отам  той,  хто  працює  в  приватному

 підприємстві  при  визначенні  середньомісячної заробітної плати

 барит  не два роки перед зверненням, а час його, який він працює

 в цьому приватному підприємстві. Бо аналіз показує, що ці особи,

 дійсно,  вони  беруть  дуже завищені заробітну плату. І той, хто

 попрацював  на  підприємстві  все  життя,  він опиняється в менш

 вигідному  становищі, в нього заробіток значно  менший.

      Тому  тут пропонується щодо брати весь період його роботи в

 приватному підприємстві.

      Якщо це буде, наприклад, він працює менше, ніж два роки, то

 береться   і   той  період,  який  він  працював  до  приватного

 підприємства.

      І   от   що  стосуєтсья  тих  осіб,  які  отримують  пенсію

 достроково, за півтора роки (ми знаємо, є таке положення), ми їм

 виплачуємо, якщо вони не працюють. але якщо вони потім починають

 працювати, і ще не мають 60 років, то от на цей період пенсія не

 виплачується,  оскільки  він  працює  і отримує заробітну плату.

 Якщо  він  досягає  60  років ми йому продовжуємо виплачувати цю

 пенсію  на загальних підставах. От смисл цього внесення по цьому

 питанню.

      Єто  якщо ми допустим орбнаружили, что он... ему призначили

 пенсію  дострокову  і  він  працює  і  отримує заробіток,  тобто

 пенсію  ми  на  цей  період  ми  припиняємо.  Досяг  60 рокві ми

 починаємо виплачувати йому пенсію.

     

      ГОЛОВА.  Марченко.

     

      МАРЧЕНКО.

      Насколько  я  понял  из вашего выступления основным мотивом

 вашего  появления  и появления этого законопроекта -это проблемы

 бюджетные,  пенсионные проблемы, финансовые для выплаты пенсий в

 установленных законом размеров. И вы пытаетесь их решить за счет

 сокращения    пенсии    работающим    пенсионерам.    При   этом

 законодательно  вы  соглашаетесь  с  тем, что будет продолжаться

 беспорядок в частных предприятиях по выплате заработной платы. И

 вместо  того,  чтобы наводить там порядок, вы предлагаете как-то

 урегулировать по времени начисление пенсии.

      Я  хочу задать вам такой вопрос. Почему вы не вносите закон

 о  врегулировании пенсий государственных служащих, то есть одним

 законом  пенсионным  ограничить их размер пенсии и этим получить

 дополнительные   средства   в   пенсионный   фонд   для  выплаты

 пенсионерам? Это первое.

      И   почему  вы  не  вносите  законопроект  о  регулировании

 заработной платы, ограничение ее сверху для того, чтобы получить

 деньги и выплачивать пенсионерам пенсии, которые есть, и поднять

 минимальный уровень?

     

      АЛЕЙНИК.  Я  с  вами  согласен, что сегодня, видимо, это не

 совсем,   так   сказать,  може  не  своевременно  вносится  этот

 законопроект,  потому  что  он  нарабатывался  раньше.  А сейчас

 нарабатываются  новые  предложения  то,  о  чем  вы  говорите. И

 конечно   имело   бы   смысл  внести  их  в  комплекс  и  всесте

 рассматривать.  Но  коль  скоро  оно  попало  в  повестку,  то я

 вынужден  его докладывать. А сейчас по государственным служащим,

 то, о чем вы говорите, сейчас эти предложения они отрабатываются

 и  тоже  готовятся  такие изменения в действующий закон. Поэтому

 они будут тоже вноситься. Було внесено в повестку і поєтому я...

     

      ГОЛОВА.  Давайте  внесем  таку  ще  пропозицію,  в робочому

 порядку   це.   Нехай  ваше  міністерство  продумає,  Комісія  з

 економічної   політики,   Комісія із соціальної  політики  внесе

 пропозицію   про   перегляд   системи   оплати  праці  державних

 службовців, державних службовців мається на увазі. І ми приймемо

 закон,  не  чекаючи його підготовки на якомусь такому загальному

 рівні.

      Будь ласка, Бардин.

     

      БАРДИН.

      Прошу передати слово Кірімову, 218 округ.

     

      КІРІМОВ.

      218 виборчий округ, Кірімов.

      Шановний  Борисе  Григоровичу!  Я, як і всі депутати, добре

 розумію,  щі  ні  в  які  рамки нормальної логіки не вкладається

 нинішнє  пенсійне  забезпечення. По-перше, воно дуже низьке, по-

 друге, пенсії виплачуються несвоєчасно.

      Але  у  мене  до  вас трохи інше питання. Як ви вважаєте до

 яких   пір  в  нашій  державі  буде  існувати  ось  ця  жорстока

 зрівнялівка  в пенсійному забезпеченні? Адже скільки б людина не

 працювала  п'ять,  десять,  п'ятнадцять  чи  сорок років, пенсія

 однакова.  І  мені  б  думалось,  що  перш ніж робити якісь інші

 кроки, потрібно зробити диференціацію в пенсійному забезпеченні.

      І  друге  питання до цього. Як ви думаєте, як на вашу думку

 це можна зробити?

      Дякую.

     

      АЛЕЙНИК.  Дійсно,  сьогодні становище з виплатою пенсії -це

 дуже  складне  становище.  І  головне те, що дійсно склалась оця

 зрівнялівка,  про  яку  ви говорите. Ну сьогодні вже велась мова

 тут,  виступав  Олександр  Миколайович Стоян про це вже частково

 говорив.  І сьогодні мабуть треба, якщо уникнути, ліквідувати цю

 зрівнялівку,  перш  за  все,  треба,  щоб  запрацювала стаття 19

 нашого   Закону  про  пенсійне  забезпечення.  І  немає  потреби

 сьогодні розробляти якийсь новий пенсійний закон.

      Сьогодні у нас дійсно склалась така ситуація, коли найменша

 виплата  складає  37  гривень  і максимальний розмір 50 гривень,

 тобто  розрив всього 13 гривень. Тому дійсно оця зрівнялівка -це

 саме таке складне становище.

      Ми  вважаємо,  що,  перш за вс, це треба розглянути питання

 про  зняття  обмежень пенсій максимальних розмірів. Це перше, що

 треба  робити.  Ну  сьогодні  я  повинен  скащати, що зняття цих

 обмежень  потребує  десь  2  мільярди гривень на рік. Тому зараз

 опрацьовуються  пропозиції щодо поєтапного зняття таких обмежень

 і це передбачається і в програмі дій уряду.

      Друге.  Це,  дійсно,  треба  переглядати мінімальний розмір

 пенсій.  Тільки  переглядаючи  мінімальний  розмір пенсій, можна

 вирішити  цю  проблему  і  також  вводити ту індексацію, про яку

 сьогодні  йшла  мова  на  Верховній  Раді,  а не шляхом введення

 постійних  якихсь компенсійних виплат. Оці компенсаційні виплати

 постійні  вони,  ну  якоюсь фіксованою сумою, вони й призвели до

 цієї  зрівнялівки.  Тому  оці, так сказать, 3 питання, вирішення

 яких  і  зможуть  вирішити питання ліквідувати цю зрівнялку, яка

 сьогодні    склалася.

     

      ГОЛОВА.  Сідайте,  будь  ласка.  Слово має Степанов Михайло

 Володимирович  -голова  підкомісії  Комісії  з питань соціальної

 політики і праці.

     

      СТЕПАНОВ М.В.

      Уважаемый  председатель!  Уважаемые  депутаты! Наша комисия

 рассмотрела этот законопроект на своем заседании и приняла такое

 решение:   "вважати   недоцільним   прийняття   Верховною  Радою

 вказаного  закону, у зв'язку з тим, що його проект не відповідає

 Конституції  України,  Закону  України  про  власність,  суттєво

 погіршує  і  без того незадовільні умови пенсійного забезпечення

 значної  частини  громадян  похилого віку, а також тому що деякі

 доповнення   повторюють   діючі   нормі,  а  деякі  юридичні  не

 узгоджуються  з  діючими  нормами  закону  України  про пенсійне

 забезпечення".

      Значит,   о   чем   собственно  говорится  в  этом  законе?

 Предлагается  изменить  статью 85. Это приведет к тому, что если

 вы  пенсионер,  зарабатываете 45 гривен и вам где-то удалось еще

 разжиться  заработать на работе где-то еще 120 гривен -у вас эти

 15  гривен отнимут выше 150 гривен. То есть, выше 10 минимальных

 пенсий.

      Я  не  знаю. Наши пенсионеры сейчас работают не потому, что

 они жадные, а потому что им не за что жить. И лишать их этого, я

 думаю, смысла не имеет.

      И я попрошу внимательно прислушаться к моим словам, я скажу

 то, что не сказал вам Борис Григорьевич.

      Дело  в  том,  что  если  мы пойдем на это и начнем урезать

 пенсии  нашим  пенсионерам,  то это не коснется тех лиц, которые

 получают  пенсию  не  по  этому  закону.  Державних  службовців,

 которые   получают   пенсию   по  Закону  про  державну  службу,

 прокуроров, оенных и т.д.

      То  есть,  по  сути, мы будем обрезать, як то кажуть, нашим

 пересічним  громадянам, а государственный службовец получит свой

 оклад и получит 0,9 оклада в виде пенсий.

      Поэтому я это подчеркиваю, чтоб вы это понимали, что есть у

 нас  целые  категории  граждан,  которые  не  по  этому получают

 пенсии и их это урезание не коснется вообще.

      Значит, что касается статьи 65. Да, действительно, проблема

 есть,  и  надо скогласиться, что те граждане, которые работают в

 частном  бизнесе,  есть  такие  нарушения.  И  наша  комиссия не

 отрицает,  что такие нарушения есть. Но пенсионный закон -это не

 закон о наведении порядка в этой сфере. Он регулирует совершенно

 другие отношения.

      И  поэтому, если мы согласимся со статьей, с поправкой 165,

 то  мы  должны  для  начала  изменить статью 13 Конституции, где

 государство    обеспечивает    защиту   всех   субкектов   права

 собственности и хозяйствования. Все субкекты права собственности

 равны перед законом. А те, кто работает в частной сфере, значит,

 по поданому законопроекту они ущемляются и дискриминируются.

      Мы   должны  изменить  статью  24:  граждане  имеют  равные

 конституционные  права  и свободы и равны перед законом. А здесь

 получается  опять-таки  неравенство.  И Закон о собственности мы

 тоже  должны  изменить статью вторую, что Украина создает равные

 условия для развития всех форм собственности и их защиты.

      Я  думаю,  вряд ли нам удастся это сделать. И поэтому, этот

 закон наша комиссия предлагает отклонить.

     

      ГОЛОВА.   Ще   є   запитання   до  Михайла  Володимировича?

 Запишіться. Моісеєнко.

     

      МОІСЕЄНКО. Моисеенко, фракция "Коммунисты Украины".

      Уважаемый  Михаил  Степанович,  у меня к вам один маленький

 вопрос.  Вот здесь мы посоветовались с товарищами, специалистами

 по  профсоюзным  вопросам,  с Хмелевым Анатолием Петровичем. Вот

 сказана  такая  идея,  а  не  лучше ли начислять пенсию со всего

 фонда  выплат,  полученных  человеком  вознаграждение за труд за

 весь  промежуток трудовой деятельности. И брать вот эту сумму за

 основу.  Это  позволило  бы более продуктивно работать человеку,

 более  продуктивно  работать в течение всей жизни и требовать со

 своего   работателя   более   пристального   внимания   к  этому

 начислению.  Это же связано и с тем, что у нас в пенсионный фонд

 идут  отчисления  в  течение  всей  жизни  согласно действующего

 законодателства. То есть он формируется в течение всей жизни.

      Не кажется ли вам, что было бы справедливым, и уже тогда бы

 не  было бы таких ловкачей, которые не переутруждались в течение

 жизни , формируя свой вклад. В то же время...

     

      ГОЛОВА. Спасибі.

     

      СТЕПАНОВ. Ну что, я вам отвечу таким образом, что в Кабинет

 Министров  нечто  подобное  вносил. Вы помните еще не предыдущей

 сессии,  где  предлагали вместо 24 календарных месяцев увеличить

 до  60,  и  вместо  этих 60 календарныз месяцев по стажу выборку

 пенсии  увеличить до 10 лет. Мы тогда это отвергли. Ваша идея по

 сути  верна.  Но  не  в  данной экономической ситуации. Все-таки

 человеку  выгоднее взять сейчас за 24 последних месяца или за 60

 календарных  в  течение  всей  своей  работы.  В  таком случае в

 нынешней  экономической  ситуации  он  потеряет  от того, что вы

 предлагаете. Но по сути верно.

     

      ГОЛОВА. Юхимчук.

     

      ЮХИМЧУК.

      Дякую   депутатам,  Юхимчук,  Жмеринський  виборчий  округ.

 Шановний  Михайло  Степанович,  по-перше,  вітаю  вас сьогодні з

 Михайлом.

      По-друге,   хотів  би  по  суті  запитать.  Сьогодні  надто

 нарікань  з  позиції  виконавчих  органів влади про те, що вкрай

 слабка  законодавча  база  пенсійного  забезпечення.  І  виборці

 звертаючись  до  накс  кажуть,  що  ця  зрівнялівка, що той, хто

 працював  стільки  років  на  виробництві  -по 40, по 50 років -

 отримує,   практично,   ту  пенсію,  про  яку  сьогодні  говорив

 представник Мінсоціального захисту.

      Скажіть, будь ласка, адже сьогодні законодавчої бази більше

 чим  достатньо.  Чому  виконавча  структура сьогодні і в особі і

 представника  міністерства  не  шукає шляхів з тим, щоб все-таки

 прагнути  оцю  зрівнялівку  знять сьогодні, а шукає тільки де би

 зрізати і ту мізерну пенсію, яка сьогодні є у наших людей.

      Дякую.

     

      СТЕПАНОВ   Ну, спасибо за поздравление.

      Дело  в  том, что законодательная база законодательной базе

 рознь.  У  нас  есть пенсионный Закон. И я считаю, он нормальный

 пенсионный  Закон  -к  сожалению,  он  не  действует.  И  он  не

 действует именно потому, что Кабинетом Министров издана масса...

 масса   решений,  которые  регулируют  пенсионные  дела  помимо,

 фактически, этого закона.

      Ведь,  по  сути,  о  чем вы говорите, что главное, что люди

 упрекают,  что  пенсии у всех одинаковые. Почему? Да потому, что

 все  эти  доплаты,  что  были, они платились всем, независимо от

 того,  кто  и сколько работал. И я не знаю, мне труднро ответить

 за  Кабинет  Министров  почему  он  не устаналвивает (как мы вот

 требуем  от  него)  минимальной  заработной  платы,  минимальной

 пенсии...  Если  бы,  допустим,  был  пересмотрен...  Кстати,  я

 Виктору   МИхайловичу  Пинзенику  на  заседании  нашей  комиссии

 говорил:  "Виктор  Михайлович, не можем много увеличить, давайте

 хоть  на  немного  увеличим!".  Мне был ответ: "Нет -рухнет все!

 Рухнет  бюджет, рухнет государство и все остальное!" Государство

 пока есть, а пенсионеры у нас, как видите вымирают...

     

      ГОЛОВА.  Анісімов.

     

      АНІСІМОВ Л.О., 178 виборчий округ, Запоріжжя.

      Ну,   первое.  Я  с  вашей  формулировкй  категорически  не

 согласен  и  буду  выступать  и  аргументировать со всеми другой

 подход и поддерживать предложенное Кабинетом Министров.

      Вот  тогда  мне  назовите: на сегодняшний день мы принимали

 первое  решение, чтоб развязать этот узел, который сегодня есть.

      Сегодня  14  млн.  пенсионеров.  Давайте вернемся, когда их

 было 8 млн. и когда был Советский Союз, и когда металлургической

 промышленности  по  первому  списку шахтером нельзя было платить

 больлше  300  рублей  вместе  с пенсией. Даже при том нормальном

 финансовом состоянии.

      Поэтому ответьте, как сочеталось тогда подход и сегодняшний

 день?

     

      СТЕПАНОВ. Ну что мне сказать? Я лично с вами согласен, очнь

 сожалею,  что  мы живем не в Советском Союзе, но реальность есть

 реальностью,  и  я  не знаю, как мой коллега, поедите на округ и

 обкясните своим избирателям-пенсионерам, которые работают, я еще

 раз  подчеркиваю,  не от жадности, а от нищеты, что мы должны им

 все  срезать  выше  150 гривен. Это же плюс: и зарплата и пенсия

 складываются  вместе,  и  если выше 150-ти, подумаешь как много,

 это -средняя зарплата.

      Поэтому я скажу так. Ваше дело поддержать решение Кабинета

 Министров,  но  я  стою на  мнении  того, что поручила мне здесь

 сделать комиссия, и мое личное мнение, может быть когда-то это и

 нужно   будет   сделать,   может   быть,   мы   начнем   это   с

 металлургической  промышленности,  но сейчас этого делать просто

 нельзя. Нужно отклонить этот законопроект.

     

      ГОЛОВА.   Спасибі,  сідайте,  будь  ласка.  Оголосіть  весь

 список,  будь  ласка. Кірімов. Ой, я прошу вибачити. Кірімов, це

 на  запитання,  тут  останній,  вибачте мене, будь ласка. Моцпан

 першим виступає.То я список на запитання.

      Іван Захарович, вибачте , будь ласка.

      Я для ваших виборців скажу, що ви записалися, щоб виступити

 з цього приводу, але, мабуть, не виступите. Будь ласка.

     

      МОЦПАН.   Уважаемый   Александр   Александрович,  уважаемые

 коллеги.   Моцпан,   146-й  Амвросиевский  избирательный  округ,

 фракция коммунистов.

     

      ГОЛОВА. 20 хвилин.

     

      МОЦПАН.  Уважаемые  коллеги,  о  чем говорит представленный

 законопроект  правильством, касающийся изменений ст. 85 Закона о

 пенсионном   обеспечении.

        Выражаясь непарламентским языком, извините меня, коллеги,

 наше  Правительство  мечется. Стоят заводы, стоят фабрики, нечем

 платить пенсии. И начинаем искать пути урегулирования этого

 вопроса.

      Мне  понятна  идея  Правительства,  что касается статьи 65.

 Чтобы уйти, я так полагаю, от жульнического назначения пенсии, а

 такие   факты  имеются,  и  мы  это  прекрасно  поняли  с  вами,

 назначение пенсий   лиц  , работающих на  частных предприятиях.

      И  поэтому  справедливо  здесь  стоит  вопрос  о том, чтобы

 действительно исчислять пенсии за весь период работы.

      Но мне кажется, уважаемые члены Правительства, что в данном

 аспекте правовом вы не  доработали до конца вопрос.

      И  как  говорит  об  этом справедливо наш научно-экспертный

 отдел,  ведь  ситуация может быть иного порядка. Например, лицо,

 работающее  на  частном  предприятии  за последние два месяца, и

 больше  оно  там не работало, чкажем так, имеет заработную плату

 по  10  тысяч  гривен. Какую прикажете назначать тогда пенсию, с

 какими  коэффициентами и тому  подобное?

      По-видимому,     статью    65,    предложенную    редакцией

 Правительства  можно  было  бы  отправить  на доработку, и таким

 образом,  действительно,  по справедливости урегулировать вопрос

 назначения   пенсии  работникам  на  частных  предприятих,  где,

 несомненно   (и   с  Правительством  надо  согласиться)  имеются

 злоупотребления.

      Что  касается  стать  85 забота наших парламентариев о том,

 чтобы,   действительно,   в   условиях   нынешней   нищеты  дать

 возможность   нашим   пенсионерам   получать   пенсию  вместе  с

 заработанным  а  конкретном  предприятии. Все это справедливо. И

 ссылка   на   то,  что,  видите  ли,  что  нарушаем  мы  принцип

 справедливости,   оставляя   право   получения   высоких  пенсий

 работникам государственых структур, точнее, госслужащих, Закон о

 государственной  службе,  это  работники районных администраций,

 областных  администраций, сключая министерства, ведомства, в том

 числе   и   Правительство,   плюс   прокурорские  и  милицейские

 работники.

      Так  давайте,  уважаемые  коллеги,  признаемся,  что в этом

 отношении,  наверное,  нам  пора, учитывая нищенское состояние в

 обществе   наших   пенсионеров,   подавляющего   большинства,  и

 неспособности  экономики  на  сегодняшний  момент разрешить этот

 вопрос, давайте, наверное, внесем изменения в статью 37 Закона о

 государственной  службе,  тот  законопроект,  который с середины

 октября  распространен в Верховном совете  по  моей инициативе.

      Я  предлагаю  правительству  в  порядке  доработки  данного

 законопроекта,  по-видимому,  кое  с  чем  прийдется согласится.

 Внести  предложения  о наложении маротория на 37 статью Закона о

 государственной  службе  по  моему  предложению  до сентября как

 минимум  1999  года.  В  том числе и часть 16 статьи 32 Закона о

 статусе  народного  депутата,  которыми предусмотрено назначение

 пенсии  вышеупомянутым особам -80 процентов должностного оклада.

 По-видимому,  пора настала, если мы не можем на сегоднешний день

 решить чисто экономический вопрос.

      Спасибо за внимание.

     

      ГОЛОВА.  Жовтяк, за ним Марченко. Марченко, за ним Анісімов

  від фракції.

     

      МАРЧЕНКО.

      Уважаемые  депутаты, я согласен с выводами, которые сделала

 Комиссия  по  социальной  политике,  поддерживаю  их аргументы и

 голосовать  за  этот закон или за изменения, которые предложены,

 не  буду.

      Я  хочу  сказать,  что  не случайно к нас попал этот закон,

 потому   что   правительство,   которое  обанкротилось  в  сфере

 экономических   и  политических  реформ,  все  проблемы  сегодня

 сбрасывает  на  рабочего  человека и прежде всего на беззащитных

 пенсионеров.  Беззащитных, потому что они не могут обкединиться,

 не могут выступить, как трудовые колективы, или по крайней  мере

 сделать это им трудно.

      Я  беру  с  собой  как  памятку информацию, которую дали за

 подписью   Виктора   Михайловича  Пинзеника  "Основні  прогнозні

 макропоказники  економічного  і  соціального розвитку України на

 1997  рік".  Здесь  четко  записано,  что,  начиная с 1996 года,

 планируется в среднем на 340 тысяч сокращение населения Украины.

 И  далее  в русле программы, которую предложил Павел Лазаренко и

 Президент   и проголосовал этот Верховный Совет, идет постоянное

 сокращение или, значит, политика на сокращение населения.

      Кто  попадает  прежде  всего  под  эту политику? Безусловно

 пенсионеры. Какие пенсионеры? А сегодня этим проектом предлагают

 ограничить  право  на  доход работающих пенсионеров и не трогают

 пенсионеров,  которые  госслужащие.  Можна ли с эти согласиться?

 Нет, нельзя.

      Что  необходимо?  Необходимо  Верховному  Совету  выполнить

 решение, которое он принял здесь, а именно, рассмотреть введение

 Закона о пенсионном обеспечении в полном  обкеме.

      Я  не  могу  согласиться  ни  с  залом,  ни  с Комиссией по

 экономической  политике,  которая занимает молчаливую позицию по

 этому  вопросу, ни с Председателем Верховного Совета, который по

 Конституции отвечает за формирование порядка дня. Почему решение

 Верховного  Совета о включении в порядок дня Закона о пенсионном

 обеспечнии  в полном обкеме не расматривается в этом зале? А как

 раз  это время, которое мы потратили сегодня на рассмотрение вот

 этого  законопроекта  или поправок, мы бы могли использовать для

 того,  чтобы  Закон  в  полном  обкеме  о  пенсионном обеспечнии

 рассмотреть  и  его внедрить, решить вопросы и снять уровниловки

 по  пенсиям,  государственных  служащитх включить в единый Закон

 о пенсионном обеспечнии. И самое главное, мне представляется, мы

 бы  могли  создать  рабочую  группу,  которая  бы  (из депутатов

 Верховного  Совета)  показала Правительству, где взять деньги на

 поднятие  минимальных  уровней  заработной  платы  и  пенсии, на

 обеспечение пенсионеров в соответствии с их законными нормами по

 Закону  о пенсиях, и тогда показали бы, что та политика, которая

 проводится сегодня Президентом, Кабинетом Министров она является

 антинародной и ее немедленно необходимо менять.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА.  Анісімов  буде  виступати.  Я  не  коментую  зміст

 виступу, але хочу сказати. Шановні колеги! Голова Верховної Ради

 може  вносити в порядок дня підготовлені до розгляду. Тому, будь

 ласка,  комісія  ваша  зобов'язана  це  робить,  готуйте і будем

 розглядать. Будь ласка.

     

      АНІСІМОВ.

      Уважаемые    народные    депутаты!    Уважаемый   Александр

 Александрович! Уважаемые наши избиратели! В основном пенсионеры.

      Мне  тяжело  говорить  с  этой  трибуны.  И  вот  по какому

 фактору.  Что  мои  коллеги-металлурги немножно раньше уходят на

 пенсию  вы  знаете,  этот  срок  50  лет и многие из них сегодня

 работают   на производстве.

      Но  если  на  сегодняшний  день  подходить  однобоко даже к

 предложеному законопроекту правительства, это значит -не сделать

 ничего.  Я за то, что предлагает сегодня и Наталя Витренко, и за

 то,  что предлагает Володя Марченко -что мы должны рассмотреть и

 установить   минимальную   пенсию,   чтоб   заработал  полностью

 Пенсионный  закон  как таков. Но я выступал с трибуны и говорил:

 "Давайте  вернемся..."  И  задавал  вопрос  не  случайно.  Будем

 говорить,  в  бывший  Советский  Союз.  Ведь  не  случайно  даже

 наполовину  было  количество  пенсионеров  меньше  и  источников

 финансирования работающих было больше, потому что закон работает

 на   принципах   распределения,   накопления   туда,   а   потом

 распределения  на  всех  пенсионеров -все-таки было определенное

 ограничение.  И говоря сегодня о пенсионерах, и я, между прочим,

 говорил  своим избирателям и говорил в "Днепровском металлурге".

 Есть    такая   газета,   которая   выпускается   на   комбинате

 Запорожьсталь  и  сегодня, наверно, они меня слушают и некоторые

 не  согласились,  потому  что  они работают на рабочих местах. Я

 хотел  бы,  чтоб  мы  думали  и  о  молодежи! Особенно там в той

 расшифровке,  где  говорится,  что  люди  на пенсию раньше и это

 законодатели  еще предыдущий Верховный Совет дал такое право, не

 срабатывает  вторая  сторона.  Раз  ты  ушел  на пенсию раньше и

 потянулся  в  Пенсионный  фонд,  то  пожалуйста освободи рабочее

 место   для   молодого   парня,  который  находится  за  забором

 (...........). Поэтому я еще раз говорю: тяжело и сложно сегодня

 говорить,  но  без  движения  вперед  мы  не  продвинимся  ни на

 копейку.  Поэтому я говорю. Сегодня предложения, которые звучали

 и  может  быть,  если  мы  направим на доработку надо смотреть в

 пакете  и  в  пакете  с пенсионным обеспечением служащих, они не

 должны отходить в сторону от тех формулировок, которые предлагал

 передо  мной и товарищ Марченко. Надо и их смотреть. Но все-таки

 движение  должно  быть.  И  я  хотел бы, если мы будем принимать

 постановление  хотя бы в первом, будем говорить, чтении все-таки

 в постановляющей части было зафиксировано. И хотел бы услышать о

 заместителе министров. Если такое действие наступит, то наступит

 ли  повышение  пенсии  всем  тем,  с  кого  на  сегодняшний день

 находятся именно на, держатся засчет Пенсионного фонда?

      Второе.   Статья,   которая   предложена   и   касается  на

 сегодняшний  день  других  форм  собственности. Я думаю, что она

 имеет  свою  логику,  и  надо  здесь внимательно посмотреть и ее

 принимать. Потому что можно вообще на работать и не вкладывать в

 Пенсионный  фонд  ни  копейки, это, будем говорить, заработанная

 заработная  плата  -37  процентов -в соцстрах идет и 1 процент в

 фон Пенсионного фонда. А потом на определнном премежутке времени

 взвинтил  себе  заработную  плату  и  получил пенсию, которая не

 отвечает твоим трудовым вкладам как таковым.

      Поэтому,  тут  тоже  надо  посмотреть.  И  есть предложение

 Правительства, которое нельзя моментально отбрасывать все, что

 есть  на  сегодняшний  день. Надо двигаться, я еще раз повторяю,

 двигаться вперед.

      Я буду заканчивать свое выступление. Я предлагаю все-таки с

 теми предложениями и замечаниями и включение других пенсионеров,

 которые  относятся и к служащим, все-таки посмотреть или обязать

 Кабинет  Министров,  или,  в  крайнем  случае, отправлять его на

 доработку  вместе  с  пакетом, такое решение нам надо принимать.

 Это не значит, что мы не должны с вами рассматривать те вопросы,

 которые  уже  сегодня  звучали  в  этом зале и которые будут еще

 звучать с трибуны.

      Я  за  то,  чтоб Пенсионное законодательство было принято и

 введено  в  действие  по  всем  параметрам. И тот, кто работал и

 заработал  пенсию  на  общем основании, отличался хоть немножко,

 хто  кто  тут  пенсию  позаработал,  на  льготном основании -это

 шахтер и металлург.

      Поэтому,  я  предлагаю  и буду голосовать за принятие этого

 законопроекта в первом чтении, отправив на доработку частично, и

 его  отрегулировать  с  теми  поправками, предложениями, которые

 будут предлагать народные депутаты.

     

      ГОЛОВА. Вітренко. Хмельовий за нею.

     

      ВІТРЕНКО Н.М.

      (Наталія Вітренко, Конотопський виборчий округ, Прогресивна

 соціалістична партія України.)

      По-перше,  я хочу зауважити, що колега Анісімов не подумав,

 сказавши,   що  хай  люди,  які  відпрацювали,  тепер  не  йдуть

 працювати,  а  сидять  на своїх пенсіях. Да, вони з задоволенням

 може  не  працювали, якби були нормальні пенсії, якби ми за вами

 реалізували  знову  ж  таки 19 статтю закону і була б мінімальна

 пенсія 230 гривень. Мінімальна. Це мінімальний споживчий бюджет.

 І  в  19  статті  закона  записана, що мінімальна пенсія повинна

 дорівнювати  мінімальному  споживчому бюджету. А максимальна в 4

 рази  більше.  Це  920  гривень.  І  якщо  по  цьому закону йшли

 державні  службовці  і  депутати  колишні, і міністри. Йшли вони

 таким  чином,  щоб  не  дратувати  людей.  Сьогодні влада робить

 класичне  -розділяй  і  властвуй.  Ось,  що потрібно владі. Я не

 знаю,  що  і  до  вас приходять, тисячі людей. Ось сьогодні мені

 передали  звернення  двісті  сімдесят  два  підписа  пенсіонерів

 тільки Києва Московського району, які кажуть: що ж ви робите, ви

 дали  змогу  пенсії  хоч  якісь  там пільги отримувати учасникам

 війни,  а  пенсіонери  -не  учасники війни. Як їм жити сьогодні.

 Якщо  взяти  цим  законом і обмежити і сказати, що не більше 150

 гривень, це - геноцид.

      Я  хочу  звернути вас до доповіді римського клубу, яка була

 надрукована  в  1992  році в книзі "За чертой", автори Даніель і

 Деніс  Медоузи,  де  чітко  записано,  що  до  середини двадцять

 першого  віку  населення  планети  повинно скоротитися до одного

 мільярда  чоловік.  При  цьому,  в  Росії  повинно залишитися 50

 мільйонів,  в  Україні  10-15  мільйонів,  в  Білорусії  коло  5

 мільйонів.  І,  виконуючи саме отаку стратегію на знищення країн

 таких,  як  Україна сьогодні проводить Кабінет Міністрів. І перш

 за  все,  мій  візаві, я не можу його не продемонструвати ще раз

 Віктор Михайлівич Пінзеник проводить таку політику.

      Я  прошу  вас,  народні  депутати, ми роз'їдемось в округи,

 доку Кабінет Міністрів знову не став над нами знущатись, вносячи

 документи  чергові, прочитайте сьогодні "Київські відомості". Що

 вони  задумали  з  податковою політикою? Ну, не хочуть піднімати

 виробництва! Вже ми не прийняли податок на майно підприємств 2%,

 Пинзеник   планує   4%.   Викрутити  руки,  щоб  лягли  повністю

 підприємства...   Тоді   дійсно   Пенсійного   фонду   не  буде,

 пенсіонерам сплачувати нема чим, вчителям сплачувати нема чим, у

 Миколаєві  сьогодні  з 59-ти шкіл не працює, страйкує 56 шкіл, в

 Сумах  -з  54-х  50... Люди не можуть ані працювати, ані жити на

 пенсії.  Я пропоную відхилити цей законопроект, зробити висновок

 про  ганебну  політику  Кабінету Міністрів, яка спрямована не на

 вирішення соціальних питань, не на те, щоб захистити населення і

 підняти  виробництво,  а  на  те,  щоб  тільки робити волокіту і

 продовжувати   знищування   нашого   національного  багатства  і

 знищування нашого населення.

     

      ГОЛОВА.  ОДну  хвилинку.  Якщо наполягає від фракції, а час

 завершується, то тоді давайте домовтеся хто буде виступати. Тоді

 Хмельовий від фракції, будь ласка,  5 хвилин.

     

      ХМЕЛЬОВИЙ

      Значит,   ну   похвально   желание  Правительства  изыскать

 средства  для  Пенсионного  фонда,  поскольку  сегодня  каждого,

 наверное,  депутата  на личных приемах спрашивают, почему пенсии

 выплачивают  только  60%, а потом 40%, несмотря на то, что она -

 мизерная... И отвечать, по сути дела, депутату, ну нечем...

      Значит,  ну  а  ищут не там. К сожалению, не там ищут. А за

 счет  обездоленных  попытаться  решить  эту проблему. Но если со

 статьей 65-й я полностью согласен с предложениями Правительства.

 Почему  согласен?  Потому,  что  сама  жизнь  подсказывает,  что

 человек...  ну,  вот  из предыдущих можем несколько взять... для

 рассмотрения  несколько  случаев  из  жизни:  человек  всю жизнь

 проработал  там  в  охране  или  на  другой  работе,  где, будем

 говорить, не сильно перетруживался, затем проработал 24 месяца -

 получал  пенсию 132 рубля, ну тогда, по тому максимуму. И другой

 случай  из  жизни,  когда человек оставил в молодости здоровье и

 вынужден    был    кончать   свою   трудовую   деятельность   на

 низкооплачиваемой  работе и получал уже пенсию значительно ниже.

 Справедливо? Я считаю, несправедливо.

      Теперь  опять  у  нас сложилось в практике, когда утаивание

 заработной  платы  идет,  то  есть  фактически  получает человек

 наличными   значительно   больше,   а  для  налоговой  инспекции

 показывает  заработную плату минимальную. Мало того, он еще идет

 за  субсидиями,  хотя  сегодня  практика есть централдизировать,

 ктол  обращается  за  субсидиями,  то как раз во т представители

 малых предприятий.

      Так  вот,  я  хочу сказать, что это предложение правильное,

 человек  должен получать пенсию, исходя из заработка за всю свою

 трудовую  деятельность,  тогда  не  будет  желания скрывать свою

 заработную  плату, а, наоборот, постоянно показывать. Потому что

 отсюда  и оплата больничных листов, и отпускных, и оплата, будем

 говорить  в  конце  концов,  там  кто-то доживет до пенсии. Хотя

 сегодня  статистика  в  Донбасе показывает, что многие, особенно

 мужчины, до пенсии не доживают.

      По  статье  85-ой.  Согласиться  ни  в  коем случае нельзя,

 поскольку  сегодня  пенсионер, наш пенсионер, вынужден работать,

 потому  что наша пенсия, ту, которую мы сегодня назначили нашему

 пенсионеру,  ну  она  недостаточна  не  то,  что  для жизни, она

 недостаточна   для   существования.   Поэтому   с  этой  статьей

 согласиться ни в коем случае нельзя.

      Уже  давно  с  этой  трибуны ни раз звучало, что необходимо

 сократить,  наверное,  управленческий аппарат, сократить расходы

 на  оборону и прочее, прочее, прочее, в том числе и, навеное, на

 депутатов  Верховного  Совета,  а  тогда  уже  с этим комплексом

 приходить и можна будет посмотреть по пенсионерам.

      А  на  сегодняшний  день  это просто нельзя. Ну а для того,

 чтобы  все  эти  предожения,  они  не  решат на сегодняшний день

 проблему  с  пенсионным  обеспечением.  А для того, чтобы решить

 проблему  с  пенсионным  обеспечением  нам  действительно  нужно

 готовить и отменть статью 19-ю закона о пенсионном обеспечении.

      Все. Спасибо.

     

      ГОЛОВА.  У  нас  залишилась  одна хвилина. Яблонський, одна

 хвилина, будь ласка.

     

      ЯБЛОНСЬКИЙ.

      Шановні  колеги,  питання, справді, дуже складне. В Україні

 14  мільйонів 487 тисяч пенсіонерів. Причому з них 12, 6 мільйни

 отримують пенсії нижче межі малозабезпеченості.

      Я   проаналізував   дані  Міністерства  статистки  по  всіх

 категоріях     пенсіонерів:    рівень    пенсії    нижче    межі

 малозабезпеченості.

      У  проекті  закону,  який  нам  пропонується  і де головною

 метою - е економія коштів на пенсійне забезпечення.

      В  якому  напрямку  ми  йдемо,  що  ми  людям скажемо? Люди

 чекають  від  нас  соціального захисту, а, виявляється, ті, кому

 вони  довірили  цей соціальний захист, будем сьогодні голосувати

 про те, щоби ще обрізати пенсії.

      Відносно  працюючих  пенсіонерів.  Якщо працюючий пенсіонер

 буде  отримувати  більше,  ніж  150 гривень, що таке 150 гривень

 сьогодні? І отже  йому пенсію  до   70%  знижувати.

      Не можна погоджуватись з такими розрахунками, оскільки мені

 Олександр  Олександрович з повагою до мене дав хвилину часу, я е

 буду  зловживати,  але пропоную переглянути цей проект закону. В

 такому   вигляді  його  не  можна  прийняти.  А  такий  прийняти

 пенсійний закон, який би справді соціально захищав пенсіонерів.

      Дякую за  увагу.

     

      ГОЛОВА.  Шановні депутати, я не сказав би, що думки під час

 обговорення   розійшлись.   Всі   говоррять  рпо  те,  що  треба

 регулювати пенсійне законодавство, зокрема, в тійчастині, на яку

 посилався  депутат Моцпан відносно того, що потрібно обмежити ци

 можливість маніпуляції щодо бази визначення пенсії.

      І 65 стаття на це орієнтує.

      А  з  іншого  боку  не  можна  відкидати  зовсім те, про що

 говорив  Анісімов,  що  потрібно  обмеження для певних категорій

 ввести,  але  ж  дивитись  треба,  з  якого розрахунку. Ця цифра

 нікого   не  влаштовує  -150,  що  тут  записано,  тому  що  тут

 втрачається  логіка  врегулювання,  якщо  ми  таким чином будемо

 підходити.  Це означає, що тоді, якщо пенсіонер заробляє десь за

 150 гривень, що теж нічого не означає, то він тоді позбавляється

 тоді пенсії практично.

      Тому   можна   відхилити,   і  в  нас  є  навіть  на  це  і

 конституційна  підстава,  тому що Михайло Володимирович Степанов

 довів,  що  не можна порушувати, приймаючи закон, Конституцію. І

 відхилити його просто.

      А можна зробити просто так. Або направити на доопрацювання,

 або прийняти в першому читанні і до другого читання доопрацювати

 так, як говорили депутати.

      Тому  перший варіант прийняття закону у тому варіанті, який

 дає  Кабінет  Міністрів. Ставлю на голосування. Варіант Кабінету

 Міністрів   голосується.

      Щось  зіпсувалася  система. Нічого, спокійно поки що. Цифри

 важкі  назвали  і тому машина теж перегорає. Віктор Тимофійович,

 не заважайте, вони і без вас заплутаються.

      Будь   ласка,   голосується   варіант,  який  вніс  Кабінет

 Міністрів.

     

      "За" -

      Не вистачає голосів.

      Варіант,   який  пропонує  депутат   Анісімов:  прийняти  в

 першому  читанні  і  направити на доопрацювання. А комісія перша

 була.  Я  прошу  вибачити.  Комісія  була.  Пропозиція комісії -

 відхилити цей проект. Ставлю на голосування.

     

      "За"-

      Варіант,  який  вносив депутат Анісімов: прийняти в першому

 читанні і відправити на доопрацювання.

     

      "За"

      Не прийнято.

      Я  ще  раз поставлю другий варіант, який вносила комісія на

 голосування.  Давайте  непоіменно, ставлю на голосування, просте

 голосування.

     

      "За" -

     

      Владислав   Васильович,   неприйняття   пропозиції  означає

 відхилення її, так?

      Дайте слово Носову.

     

      НОСОВ.  Пропозиція  про  відхилення  законопроекту не варто

 ставити,  бо  це  голосування  від  зворотнього.  Він  не набрав

 необхідної  більшості  голосів.  Але,  коли.......... пропозиція

 Анісімова   прийняти   в  першому  читанні,  я  ще  раз  нагадую

 депутатам,  якщо прийняли в першому читанні, то депутати подають

 сформульовані   поправки   і   пропозиції.   Іноді  законопроект

 неможливо виправити поправками. А якщо ми не приймаємо в першому

 читанні,   мспрямовуєм   на  доопрацювиання,  то  доопрацбовують

 розробники.   Це  суттєва  різниця.  Тому  варто  проголосувати,

 спрямувати його на доопрацювання, щоб врахували ті то, ті то, ті

 то положення.

     

      ГОЛОВА.   Давайте  так.  Шановні  депутати!  Висловлювалися

 депутат  Моцпан,  і посилаються знову ж таки на Анісімова  і так

 власне  всі  депутати,  що  треба  в  цьому  законі  деякі норми

 привести  зараз,  так  би  мовити, у  відповідність з реаліями і

 потребами життя. Тому його треба направити на доопрацюванння.

      Я  ставлю  на  голосування  пропозицію: направити  закон на

 доопрацювання. Будь ласка.

     

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Про проект Закону України про внесення доповнення до статті

 52  Закону  України  про  банки і банківську діяльність стосовно

 Пенсійного  фонду  доповідає  Онищук  Віктор Миколайович -перший

 заступник голови правління Пенсійного фонду.

     

      ОНИЩУК В.М.

      Шановний   Олександре   Олександровичу!   Шановні   народні

 депутати!  Н  а  ваш  розгляд  пропонується проект-доповнення до

 Закону  України про банки і банківську діяльність. Ви знаете, що

 цією  статею  передбачено, що довідки по операціях і розрахунках

 осіб  та інших організацій видаються банками самим організаціям,

 державним  податковим інспекціям з питань оподаткування, а також

 у  випадках,  передбачених  законодавством  на  письмову  вимогу

 судам,  органам  прокуратури, органам безпеки, внутрішніх справ,

 органам  контрольно-ревізійного управління, арбітражному суду та

 аудиторським організаціям.

      Суть  цього  доповнення  заключається  в  тому, щоб згадані

 довідки видавались установами банків і органам Пенсійного фонду.

 Я не буду вас, шановні народні депутати, переконувати в тому, що

 в  найскрутнішому  становищі у всі часи були пенсіонери -найменш

 захищений  прошарок  населення.  В  даний  час  ситуація  чи  не

 найгірша.

      Одним  з  механізмів поправить цю дану ситуацію і поповнити

 бюджет   Пенсійного  фонду  є  поліпшення  контролю  за  сплатою

 страхових  внесків до фонду. Я знаю, що сьогодні багато народних

 депутатів  може  закинути  мені  докір, що, мовляв, у Пенсійному

 фонду  є  право  контролю платників по сплаті страхових внесків.

 Нехай  поліпшує цей  контроль.

      Я  згоден,  що ми не все сьогодні зробили: іще кваліфікація

 кадрів  низька,  над  цим  ми  працюємо  і приймаємо заходу щодо

 покращення  контролю за сплатою страхових внесків. Проте не слід

 забувати, що на одного спеціаліста Пенсійного фонду припадає 180

 юридичних і 600 фізичних осіб.

      Тобто,  працівник органу Пенсійного фонду зможе побувати на

 підприємстві,   установі,  організації  один  раз  у  два  роки.

 Сьогоднішня  ситуація  вимагає  від  них  знати  нараховану суму

 страхових внесків, належну до плати та сплачену, щоденно.

      Наприклад,  як  можна  сьогодні  проконтролювати  виконання

 Постанови  Верховної Ради України від 7 лютого 1996 року, в якій

 зазначено,  що  коли платник страхових внесків отримав заробітну

 плату, то повинен сплатити страхові внески до Пенсійного фонду.

      Перевірити  нашому  працівнику  180  юридичних  осіб в один

 день,  звісно,  не  можливо. До речі, тільки вибіркові перевірки

 показали,  що  згадану  постанову  сьогодні  не  виконують 2 815

 юридичних осіб, в результаті чого не доодержано Пенсійним фондом

 81 мільйон гривень.

      Єдиним  виходом  з  цієї  ситуації  є  інформація банків по

 рахункам платників. Отримавши таку інформацію з банку, працівник

 фонду  знає,  до  якого  платника  слід навідатись для складання

 довідки  чи протоколу про адміністративне порушення та своєчасно

 виставити  інкасове  доручення  на списання коштів до Пенсійного

 фонду.

      В  деяких  районах  і  містах  у  взаємній  домовленості  з

 керівниками  установ  банку ми цю роботу так і проводимо. Проте,

 це  побудовано  на  взаємній  згоді.  Хотілося б, щоб це було на

 законних підставах і робилося скрізь.

      Я  хочу  вас, шановні народні депутати, запевнити, що після

 прийняття  цього  закону  контроль  за сплатою страхових внесків

 посилиться і поліпшиться ситуація з виплатою пенсій.

      Тому  я  вас  прошу підтримати внесений Кабінетом Міністрів

 проект закону.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  інша  думка у комісії. Давайте

 послухаємо спочатку думку комісії, а потім будем визначатись.

      Володимир Лукич, будь ласка. Я прошу коротко.

      Мова йде буквально про півречення, декілька слів.

     

      НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.

      Уважаемые   народные   депутаты,  Комиссия  по  финансам  и

 банковской   деятельности   рассматривала  данный  вопрос,  и  я

 признаюсь, был основным оппонентом на комиссии о том, что данное

 положение, практически, не приносит пользы Пенсионному фонду. По

 таким   причинам.   Первое.  Это  связано  с  тем,  что  сегодня

 предприятия  беруи  из  отделения  банка,  можно говорить, 15-20

 процентов той части зароботной платы, которая поступает на счета

 банков.   В   основном   предприятия   в   силу   обстоятельств,

 заблокированных  платежей,  в силу того, что сегодня очень много

 практикуется  бартерный  обмен не имеют в полном обкеме получать

 заработную   плату   в   банке.   И  получение  данных  сведений

 пенсионному  фонду  банки не решают проблемы платежей и контроля

 за ними. Одновременно было такое было вынесено решение комиссии.

 Но  одновременно комиссия поручала мне изучить этот вопрос более

 детально  с работниками пенсионного фонда и реальной возможности

 решения этого вопроса коммерческим банком.

      Я  выражаю сейчас собственную свою, свое мнение, потому что

 комиссия.  Проект закона, розданный вам, гласит отклонить данное

 предложение.  Лично  свое  собственное мнение, как специалисть в

 данной  отрасли считаю, что данное постановление принимать надо.

 Но  оно  дает  частичное  решение  вопроса  и  в  какой-то  мере

 возможности  пенсионного фонда контролировать поступления в свой

 фонд.   Но,  это  не  решит  проблему.  Чтобы  решить  проблему,

 необходимо   сегодня  поручить  или  дать  доручення  Верховного

 Совета,  Министерства  статистики совместно с пенсионным фондом,

 что   было   разработана  и  внедрена  обязательная  ежемесячная

 государственная   отчетность   юридических   и   физический  лиц

 независимо от форм собственности и хозяйственности. То начислено

 и  выплачено  из  зароботной  платы  и в оплате труда пенсионным

 фондом.

      Если   мы   параллельно   такое  доручення  дадим  и  такая

 Минстерство  статистики  будет  разработана  такая  форма, тогда

 пенсионный фонд будет практически располагать всей информацией о

 начисленной  заработной плате выплаченной и каким видом эта была

 выплачена заработная плата. И тогда они в силу вот таких решений

 могут более четко контролировать поступления в пенсионный фонд и

 тем  самым  улучшить  финансовое  положение. Вот в кратце, что я

 хотел сказать.

     

      ГОЛОВА.  Спасибі.  Нам потрібно визначитися зараз чи шляхом

 обговорення,   чи  шляхом  голосування.  Давайте  за  скороченою

 процедурою,  щоб  до  перерви  ми  вирішили  це питання. Михайло

 Володимирович  Степанов.  По  одній  хвилині буквально, з місця.

 Якраз 4 записалося, 4...

     

      СТЕПАНОВ  М.  В.  Уважаемые  коллеги я выступаю за принятие

 предложенного  законопроекта.  Пусть  частично,  но тем не менее

 Пенсионный  фонд  будет  получать информацию о том, какие деньги

 есть  на  счетах  и  сколько  пошло  на оплату труда. Потому что

 сейчас  очень  затруднено  поступление  таких данных, ия не вижу

 здесь  больших  возражений  -возражает комиссия Суслова, но я бы

 всех  бы  вас призвал подумать, что пенсионеры сейчас -это самая

 обиженная категория у нас. И если не по букве, то по духу закона

 мы будем правы.

      Я - за. И вас призываю сделать то же самое.

     

      ГОЛОВА.  Моісеєнко. За чи проти?

     

      МОІСЕЄНКО В.М. Спасибо, Александр Александрович.

       Я - за, за то, чтоб поддержать этот документ.

     

      ГОЛОВА.  Спасибі.

      Семенюк? За теж.

      Гармаш? Підтримує.

      Проти  один  Єльяшкевич,  будь ласка. Ну, так ви проти? Так

 кажіть: проти... Будь алска.

     

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., Херсон, депутатська група "Реформи".

      Я хочу пояснить тоже позицию комиссии.

      Дело   в   том,   что   Пенсионный   фонд   по   ныенешнему

 законодательству  имеет  право даже закрывать счета предприятий.

 Кроме того, как уже правильно сказал Владимир Лукич, содокладчик

 по  этому  вопросу, что такой информации в банковской системе не

 имеется,  так  как сейчас, к сожалению, основная часть оплаты не

 проходит  по  банковской  системе.  Поэтому  вместо  того, чтобы

 заставить  налоговую админмистрацию подавать справки о проверках

 начисления  на  оплату  труда  в  Пенсионный  фонд,  мы  идем по

 совершенно  ложному пути. И поэтому, если мы хотим действительно

 получить   реальную   информацию  и  наказать  неплательщиков  в

 Пенсионный фонд, мы должны принять решение, которое бы обязывало

 налоговую  администрацию  подавать соответствующие справки после

 проверок  в  Пенсионный  фонд. Там уже точно будет действительно

 проверенная цифра по конкретному размеру фонда оплаты труда.

      Поэтому  то,  что  предлагается,  это  простоуводит  нас  в

 сторону от решения проблемы и ни к чему не приведет.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА. Спасибі.

      Шановні  депутати,  обговорення  показало, що не весь обсяг

 пенсійних  відрахувань  контролюється таким способом через банк,

 але  частину  можна  проконтролювати. Ми тим не погіршемо, ми не

 фінансових  витрат  не  несем,  нічого  зайвого  не  несем,  але

 частково  можемо  врегулювати питання таким способом. Тобто буде

 позитивний ефект, хай незначний, але буде.

      Тому  пропозиція  внесена.  Я  вважаю,  що  можна було б її

 підтримати, про що висловилися більшість виступаючих.

      Я ставлю на голосування цю пропозицію, про підтримання змін

 до   закону   про  юанки  і  банківську  діяльність.  Ставлю  на

 голосування. Будь ласка, підтримайте.

     

      "За" -

      Хто не встиг? Хмельник не встиг. За пропозицією Хмельника і

 його  фракції  ще  раз ставлю на голосування. Та проголосуйте, а

 тоді на обід.

     

      "За" -

       Рішення прийнято.

      Перерва до 16-ї години.

      Я прошу вас, щоб о 16-й годині всі були тут активно.

      І   в   порядку  інформації:  завтра  ранок,  очевидно,  ми

 розпочнемо,  за  попередньою інформацією із зустрічі з Кабінетом

 Міністрів  тут  у  залі.  Питання  ситуації з бюджетом за участю

 всього  Кабінету  Міністрів. Тому я просив би всіх бути на місці

 також і на завтра. Зорієнтуватися прошу.