Стенограма пленарного засідання

20 листопада 1996

                      ЗАСІДАННЯ СОРОК  СЬОМЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  20  л и с т о п а д а  1996  р о к у

                             10 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Доброго  ранку,  шановні  депутати,  інші учасники

 засідання Верховної Ради, шановні радіослухачі.

      Прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

      Проводиться поіменна реєстрація.

      Зареєструвлося    319    депутатів.    Ранкове    засідання

 оголошується відкритим.

      Надійшли    депутатські   запити   від   групи   депутатів:

 Піскуновського,  Лантуха,  Бряузова,  Ямкового  до  Генерального

 прокурора,   голови  Фонду  державного  майна  України  стосовно

 законності   придбання  підприємств  "Мрія"  акцій  акціонерного

 товариства   закритого   типу   "Нафтопродукт"   та  відчудження

 Бориспільській нафтовій базі власника закородонної фірми.

      Павловського Михайла Антоновича до Прем'єр-міністра України

 стосовно    концепції    формування   та   реалізації   програми

 літакобудування України.

      Оформлені  запити,  як  слід.  Правда, запит Павловського -

 власне пропозиція, він би міг як голова комісії просто направить

 пропозицію.  Але  давайте  оформим запитом. Це теж не суперечить

 регламенту.

      Ставлю на голосування ці пропозиції про направлення запитів

 адресатам.

 

      "За" -

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Про  проект Закону про соціальне партнерство. Розглядається

 це  питання.  Доповідає  Микола  Петрович  Білоблоцький, міністр

 праці  України.  Будьте  уважні.

      Одну  хвилиночку.  Трибуна  не  працює. Мікрофон на трибуні

 включіть, будь ласка.

 

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   народні

 депутати.

      На   ваш  розгляд  представлено  проект  Закону,  який  має

 визначити організаційно-правові принципи, функціонування системи

 соціального партнерства в Україні.

      Необхідність   розвитку  соціального  партнерства  в  нашій

 державі обумовлюється поступовим рефомуванням економіки України,

 згортанням  у зв'язку з цим централізованого Управління працею і

 розширення,  застосування  колективного та говірного регулювання

 соціально-трудових відносин.

      Окремі  елементи  системи  соціального  партнерства в нашій

 державі вже діють згідно з кодексом Законів про працю в Україні,

 Законами  України  про  колективні договора та угоди  про оплату

 праці,   Указом   Президента   України   про   Національну  Раду

 соціального партнерства.

      В   Україні   є   певна   практика  здійснення  соціального

 партнерства   між  Урядом,  центральними  і  місцевими  органами

 виконавчої  влади,  профспілками  або  об'єднаннями  підприємців

 проводяться на тристоронній або двосторонній основі консультації

 з питань формування і реалізації соціально-економічної політики.

 Укладаються угоди з питань забезпечення продуктивної зайнятості,

 підвищення  мотивації  праці,  соціального захисту, тощо на всіх

 рівнях управління.

      Сталою  можна  вважати практику укладення генеральної угоди

 між  об'єкнаннями власників і об'єднаннями профспілок, галузевих

 та регіональних угод на відповідних рівнях.

      Проте  потрібний  законодавчий  акт,  яким би визначив би і

 юридично    закріпив   основні   компоненти   цілісної   системи

 соціального    партнерства,    забезпечив   правову   базу   для

 співробьітництва   органів   ваиконавчої   влади,   власників  і

 трудящих.

 

      ГОЛОВА.   Микола   Петрович,   я   прошу   хвилинку.  Павло

 Сергійович,  будь ласка, не говоріть голосніше, ніж доповідач. Я

 прошу  вас.   Посідайте на місця. Ну  не зручно видно, тому що в

 10. 05 почали розглядать питання. Спокійно. Говоріть.

 

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ.   Прийняття  цього  закону  обемовлено  також

 необхідністю   доповнення   і   удосконалення  правової  основи,

 регулювання   соціально-трудових   відносин,   їх   розвитку  на

 принципах  визначених  у  конвенціях і рекомендаціях міжнародної

 організації праці та опробованих у міжнародній практиці.

      Проектом  закону  визначажться,  що  соціальне партнерство,

 система  відносин  між  соціальними партнерами, співробітництва,

 пошуку   компромісів,  підготовка  узгоджених  рішень  з  питань

 соціальних відносин - це є основою.

      У    проекті   закону   визначені   принципи    соціального

 партнерства, добровільність, рівноправність сторін, паритетність

 представництва,  пріоритетність  примірних  процедур тощо. Серед

 цих  принципів  також  взаємодопомога  сторін, обгрунтованість і

 реальність  вимог і взаємних зобов'язань, відповідальність за їх

 виконання  та  обов'язковість розгляду кожною стороною, звернень

 інших сторін, соціального партнерства.

      Зараз, на жаль, практика здійснення соціального партнерства

 свідчить  про  відсутність  у  багатьох  випадках   у  її сторін

 зазначених    принципів.    Сторони   не   завджи   дотримуються

 цивілізованої    практики  взаємовідносин, недостатньо розуміють

 складність  економічного  стану  держави і можливості економіки,

 Всуперечь  практиці,  яка  відпрацьована в розвинутих країнах, в

 нас  сторони  під  час  переговорів  не  дуже  схильні  виявляти

 гнучкість,    намагатися    скоротити    протиріччя,   досягнути

 компромісу.

      Навпаки,  майже  скрізь  спостерігається відстоювання своєї

 непохитної   непримиренної   позиції,  категоричне  несприйняття

 позиції  іншої  сторони,  а інколи й намагання її дискридитації.

 Представники    сторін   не   завжди   виявляють   конкретність,

 тактовність,  готовність до компромісу. Вважаємо, що законодавче

 визначення  принципів соціального партнерства, застосування її у

 практиці    співробітництва    сторін    сприятиме    підвищенню

 ефективності  соціального  партнерства. Законопроектом визначені

 основні питання, з яких здійснюватиметься соціальне партнерство,

 хоча  і  передбачено, що створено самостійно окреслюють кола цих

 питань.   Визначені   також   сторони   на   рівні   соціального

 партнерства,   органи   соціального   партнерства,   форми  його

 забезпечення.

      Проектом закону передбачається, що соціальне партнерство за

 домовленістю    сторін    здійснюється   на   двусторонній   або

 тристоронній основі. При цьому розробники законопроекту виходили

 з  того,  що  рекомендації  113  Міжнародної  організації  праці

 передбачаються    проведення    консультацій   з   питань,   які

 представляють  взаємний  інтерес між державними органами влади і

 організаціями  підприємців  і  трудящих.  Тобто, на тристоронній

 основі. Або між організаціями підприємців та трудящих. Тобто, на

 двусторонній  основі.

      Визначення   конкретних   випадків   і   питань,   коли  до

 консультації  залучається  третя  сторона,  здійснюється  самими

 сторонами  консультації.

      Що  стосується  ведення колективних переговорів і укладення

 угод,  то  згідно  з конвенцією 98 і 154 Міжнародної організації

 праці, міжнародної та вітчизняної практики вони здійснюються між

 організаціями    підприємців   і   організаціями   трудящих   на

 двусторонній  основі.

      Проектом   закону   передбачається   створення  злагодженої

 системи  соціального  партнерства  на всіх рівнях управління від

 національного   до   виробничого.  Пропонується  також  створити

 організаційні  структури,  які  мають взяти на себе забезпечення

 взаємодії  соціальних партнерів. Зокрема, на національному рівні

 створення  соціального  партнерства  утворюють  постійно  діючий

 тристоронній  орган, Національну раду і соціального партнерстова

 на  на  галузевому  і  територіальному  рівні  сторони можуть за

 домовленістю  утворювати  постійно  діючі органи галузевим та та

 регіональні  ради.

      Планується,  що  саме  ці органи будуть надійною перешкодою

 для  тих, хто відає перевагу силовим методам, не хоче розуміти і

 поважати позиції інших сторін.

      Фінансування  вже створеної Указом Президента України від 8

 лютого  1993  року  Національної  Ради  соціального  партнерства

 здійснюється  за  рахунок  Державного  бюджету.

      Фінансування   Рад  соціального  партнерства  інших  рівнів

 пропонується здійснювати за домовленістю сторін.

      Тому  додаткових  витрат з Державного бюджету азпровадження

 запропонованого проекту закону не потребує.

      Проект  закону  України  розроблений  спеціалістами органів

 виконавчої   влади,  наукових  організацій,  Міжнародного  фонду

 "Українські  реформи",  представниками  об'єднань  профспілок  і

 роботодавців,  спеціалістами  Всеукраїнського  фонду соціального

 партнерства, проведена наукова експертиза проекту закону.

      Законопроект    розглянуто    також    Національною   Радою

 соціального   партнерства,   координаційною  групою,  спеціально

 створеної Кабінетом Міністрів для проведення експертизи проектів

 законів.

      Зауваження  і  пропозиції, які мали місце при доопрацюванні

 проекту закону в основному враховані.

      Вважаємо,  що  прийняття  закону  буде сприяти забезпеченню

 балансу  соціально-економічних  інтересів  партнерів, досягненню

 взаємопорозуміння між ними.

      Разом з тим, закон може бути реалізований і дати позитивний

 результат  за умови його сприйняття більшістю населення держави.

 А  для  цього необхідні певні зрушення у громадській свідомості.

 Соціальне парнерство має стати ідеологією суспільства, складовою

 частиною  його  морально-правових  засад.  На  це, з нашої точки

 зору,  повинна  бути  спрямована  увага  всіх сторін соціального

 партнерства.

      Дякую  за увагу і просив би підтримати цей проект в першому

 читанні.

 

      ГОЛОВА. Чи є запитання до Миколи Петровича?

      Будь ласка, запишіться на запитання.

      Опублікуйте список.

      Будь ласка, Наталія Петрівна Штепа.

 

      ШТЕПА Н.П.

      (Штепа  Наталия  Петровна, Симферопольский 42 избирательный

 округ)

      Вот  в  преамбуле закона написано, что этот закон нужен для

 того, чтобы стать преградой для использования, в первую очередь,

 силовых  методов  для  тех,  кто  хочет  добиться каких-то своих

 целей.

      Скажите  пожалуйста,  что  предполагает  этот закон, как он

 решит  одну  из  социальных  проблем, которая должна быть решена

 якобы  этим  законом.  На  сегодняшний  день государство виновно

 перед  своим  народом  в  том,  что  оно ему не платит зарплату,

 пенсии.  Скажите  пожалуйста,  как  будет  после принятия закона

 государство  нести  ответственность перед своими трудящимися вот

 за  то,  что  оно  не будет выполнять главную свою обязанность и

 гарантию  хотя  бы в выплате зароботной платы. Какую будет нести

 ответственность.

 

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ.   В   проекті   закону  саме  передбачається

 останній  розділ,  в  якому передбачені забезпечення соціального

 партнерства,    контроль    за    виконанням   домовленостей   і

 відповідальність   за   порушення  законодавства  про  соціальне

 партнерство.  Стаття  27.  Відносно  юридичних осіб, які винні в

 порушенні  законодавства  і  фізичних осіб. Як раз в 5 розділі і

 передбачені ці дії.

 

      ГОЛОВА. Стоян.

 

      СТОЯН. Олександр Стоян, 62 виборчий округ, голова Федерації

 профспілок України.

      Шановні  колеги,  народні  депутати,  я  все-таки  хотів би

 привернути вашу увагу до цього закону. Це дуже важливий закон. І

 я  не  дивуюся,  що  ви не хочете послухати, він закладає основу

 цивілізованих   відносин  уряду,  роботодавців,  профспілок.  Це

 закон,  який  виношується  вже  декілька  років. І я просив, по-

 перше,  підтримати. А з другої сторони хотів би сказати, дійсно,

 у  нас  вже  діє рада партнерства. Але вона не мала законодавчої

 бази.  Тому,  коли ми збиралися, уряд, профспілки і підприємства

 щось  там  поговорили,  ніхто  не звертав уваги на наше рішення.

 Тому, виникають конфліки. Це перше.

      Друге.  Микола  Петрович,  до  вас  питання.  Ось  ст.  13,

 сказано,   що   рішення   ради,   національної  ради,  соціальне

 партнерство  мають  редакційний  характер.  Є  обов'язковими для

 рогляду  органу  виконавчої  влади  кожної  сторінки. Як це може

 бити.   Рекомендаційний  характер  і  обов'язкове  виконання?  Я

 вважаю, о треба викрислити рекомендаційний характер, а записати,

 що рішення мають обов'язковий характер для розгляду.

      Т  наступне.  В  проекті  постанови, яку ви пропонуєте, там

 сказано,   що   "...   створити   Національну  раду  соціального

 партнерства   в  трьохмісячний  термін".  Я  вважаю,  Олександре

 Олександровичу,  не  створити, а привести у відповідність роботу

 ради національного партнерства до цього закону, тому що вона вже

 діє.

      Прошу вас.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

 

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ  М.  П.  Олександр  Миколайович,  я вдячний за

 підтртимку.

      І  для  всіх  депутатів хотів би сказати, що саме цей закон

 іде  в  розвиток  прийнятого  Закону  про  колективні договори і

 угоди,  про  той  Закон, який ми повинні будемо розглянути, -про

 вирішення трудових колективних спорів. І навіть той же Закон про

 оплату  праці  -  він  передбачає саме регулювання  в  правовому

 організаційному  плані  всіх  тих  питань.  Тому  я  вдячний  за

 підтримку.

      Відносно  ваших зауважень. Я вважаю, що їх можна опрацювати

 і врахувати вже при другому читанні. Я їх сприймаю.

 

      ГОЛОВА.  Пономаренко.

 

      ПОНОМАРЕНКО Б.Й.

      422 виборчий округ, Смілянщина.

      Шановний   Миколо   Петровичу,   чи   можна   говорити  про

 цивілізоване  соціальне  партнерство,  коли без будь-якої участі

 профспілок  (підкреслюю: без будь-якої участі!), без попередньої

 підготовки  бази нових робочих місць за ворота приватзиованих чи

 акціонованих  підприємств  викидаються  сотні тисяч безробітних?

 Коли  нарешті  буде  реалізована  ідея  громадяських робіт? Коли

 нарешті  держава...  держава,  економіка  якої переживає глибоку

 кризу,  дасть  можливість  своїм  громадянам  працювати  і своєю

 працею збагатити і себе, і свою власну державу?

      Дякую за увагу.

 

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ М. П. Я тільки хотів би підтримати у вас... по

 тим проблемам, які, дійсно, сьогодні мають місце в суспільстві і

 в  трудових  колективах.  І саме цей закон спрямовано на те, щоб

 вирішувать ці болючі питання, які є.

      Я  вважаю, що вони саме... цей проект закону передбачає, що

 за  стіл  переговорів  треба  сідати  на рівні і підприємства, і

 регіональному,  і  галузевому,  і  на рівні Уряду, профспілок, і

 роботодавців. І вирішувать ці питання.

      Спаме такий закон - він повинен був би прийнятий ще років 3

 тому назад!

 

      ГОЛОВА.  Мішура.

 

      МІШУРА. 225 округ, фракція комуністів, Мішура.

      Шановний  Микола  Петрович, партнерство передбачає хоч яку-

 небудь  рівність  сторін  в  усіх, так сказать, аспектах. В мене

 кілька питань.

      Перше  питання.  Чому  при  розробці цього закону профсоюзи

 були  представлені  лише одною особою -Стояном? Значить, людина,

 яка  повинна  захищати, скажем, інтереси сьогодні, вона підтримує

 отой  статус-кво,  який  сьогодні створився в нашому суспільстві.

 Чому  до  цього  часу, я задавав це запитання, нам не подали на

 ратифікацію Європейську соціальну хартію, яка вирішує питання не

 лише   роботи,   а   й   соціальні   питання   житла,  медичного

 обслуговування і таке інше.

      Якщо  б ми цю хартію, скажем, ратифікували, нам не потрібно

 було  б цього закону просто-напросто, тому що б діяли міжнародні

 оці норми.

      То в мене іще одне таке запитання в цьому плані. На якій же

 базі буде грунтуватися оце соціальне партнерство?

 

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ. Дякую за запитання.

      Я  не буду зараз про професійний рух розповідать. Дійсно, є

 протиріччя,  є  питання  і  є проблеми. Але відносно соціального

 партнерства   питання  вирішено.  Профспілки  збираються,  разом

 визначають представників у Національну раду, і якщо вам сказать,

 як  воно  сьогодні  діє, то це -22 чоловіка. Від профспілок всіх

 міжгалузевих,  так  би  мовити,  і  всіх  рівнів  комітетів.  22

 представника  від уряду і від підприємців і роботодавців. Отаким

 чином створюється й існує, ми маємо вже певний досвід.

      Може,  є  деякі недоречності, так би мовити, в організації,

 то  з  прийняттям цього закону організаційну цю структуру можна

 буде  удосконалити.  Але  уже,  я би сказав, що є досвід. Це не

 значить,  що  представлені  тільки  у  соціальному  партнерстві

 профспілки федерації.

 

      ГОЛОВА.  Він  говорить  про соціальну базу партнерства, про

 базу партнерства. Що ви мали на увазі?

 

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ.  Якщо  вести  розмову про базу, то я хотів би

 сказать:  саме цим законом передбачені норми, коли і як на рівні

 підприємства,    на   рівні   регіональному,   галузевому   саме

 створюється  основа  для співробітництва. Мається на увазі якими

 зборами,  якими представництвами і так далі. Саме закладено це у

 цій нормі.

 

      ГОЛОВА.  Дякую.  І  приєднання  до  партії  міжнародної  не

 означає  непотрібності прийняття закону.

      Костицький, будь ласка.

 

      КОСТИЦЬКИЙ.

      Шановний  пане  міністр,  я хочу сказати, що, на мою думку,

 важливість  цього  закону  особлива,  бо  це один із шляхів, я б

 сказав   так,  утвердження  ідей  громадянського  суспільства  і

 паритету  між  державою  і  громадянським суспільством. Тому цей

 закон   дуже  потрібний.  Я  пропоную  його  у  першому  читанні

 прийняти. Але  тим  не  меньш  маю два питання-пропозиції.

      Перше.  Я б хотів запропонувати, щоб чітко визначити, що це

 не сторони, а суб'єкти соціального партнерства і передбачити при

 цьому   ідею,   яка  закладена  в  статті  36  Конституції:  усі

 професійні  спілки  мають рівні права. Я б хотів просити, щоб це

 було відображено.

      І   друге.   Оскільки   соціальне  парнерство  в  кінцевому

 результаті   є   реалізацією  права  громадян  на  об'єднання  у

 профспілках  з  метою захисту  своїх інтересів, то очевидно буде

 розумно,   якщо   ми   в  кінці,  по-моєму,  25  статті,  де  ви

 передбачаєте  порядок розгляду спорів, все-таки відверто скажемо

 про  те,  що  спори,  які  виникають  в процесі реалізації цього

 закону,   вирішуються   судом.   Мені   здається,  що  тут  дещо

 завуальовано все-таки у вас.

      А в цілому  я думаю, що закон треба приймати.

      Дякую.

 

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ  М.  П. Я дякую вам за поправку. Першу вважаю,

 що її треба буде порадитись з юристами і взначитись. Я навіть не

 сказав  про  те,  що,  дійсно,  є  термінологія деяка, яку треба

 уточнити ще і опрацювати.

      По-друге,  дійсно,  зараз ми з'ясовуємо ту практику в інших

 країнах,  наприклад, в тій же Чехії, де ці питання вирішуються в

 судовому  порядку. Ми хочемо вивчити і подивитися, що там дійсно

 закладено,  які правові норми. І якраз я повністю погоджуюсь, що

 треба цю норму треба буде при другому читанні опрацювати. Так що

 зроден з вашими пропозиціями.

 

      ГОЛОВА. Глухівський.

 

      ГЛУХІВСЬКИЙ.

      277 Золочівський виборчий округ, Глухівський.

      Шановний  пане  міністре!  Я  підтримую  цей  законопроект,

 згідно  з яким утворюються органи соціального  партерства різних

 рівнів: національного, галузевого, територіального, виробничого,

 які  би  мали  сприяти  досягненню  соціального  миру у державі,

 сгладжувати  соціальні  конфлікти.

      Є  різноманітні  джерела  цих  конфліктів.  Одним  іх таких

 джерел нині - це є досить високий рівень безробіття. І особливо,

 що  затримуються  допомоги по безробіттю. Ось я отримав із свого

 виборчого  округу  повідомлення, що безробітні в моєму виборчому

 окрузі (а це майже третина працездатного населення) вже більш як

 півроку   не отримують допомоги по безробіттю, яка затримується.

 А  вже навіть декілька місяців не отримують її працівники Служби

 зайнятості.  Як,  на  вашу думку, органи ті, які утворюються для

 соціального партнерства, це предмет розгляду таких конфліктів чи

 не   предмет?  Чи  можуть  безробітні,  які  більше  півроку  не

 отримують  допоги  по  безробіттю,  звертатися до цих органів за

 допомогою?

      Дякую.

 

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ.  Сторони  соціального партнерства мають право

 розглядати  любі  конфлікти, в тому числі безробіття, зайнятість

 населення  -це  питання  соціально-трудових відносин. Вони мають

 пряме відношення до цього проекту закону.

      Відносно  несплати  пособія по безробіттю. Вас воно хвилює,

 мене  не  менше.  Але  ви  знаєте, як сьогодні обговоорюється це

 питання згідно формування фонду зайнятості. Тому я хотів би саме

 не  тільки,   щоб  ви  поставили це питання, а хотів би, щоб всі

 депутати зрозуміли наскільки це важливо.

 

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте , будь ласка.

      Юрій  Буздуган, голова Комісії з питань соціальної політики

 має свлово з цього ж приводу.

 

      БУЗДУГАН.

      Дякую.  Шановні  колеги!  Я  хотів  би почати свій виступ з

 того,  про  що  вже сказав Микола Петрович, про те, що цей закон

 вже  трохи  запізнився.

      В  1994  році,  як тільки була сформована Верховна Рада, ми

 поставили   в   нас   в  комісії  завдання  створення  концепції

 соціальної  політики  в  державі  і  були  проведені  спеціальні

 обстеження   за   рахунок   Верховної   Ради,  було  доручено...

 відповідне   доручення   дано   Кабінету   Міністрів.  На  жаль,

 концепції   до  сих  пір  немає.  Тим  не  менше,  для  себе  ми

 визначилися  по  концепції,  по  основних пріоритетах і хочу вам

 сказати,  що першим пріоритетом соціальної політики в державі ми

 для   себе  визначили  забезпечення  соціальної  стабільності  в

 державі.  Не  буде  соціальної  стабільності -не буде нічого: ні

 економіки, ні свободи, ні демократії,  держави не  буде.

      Є    2    основних    механізми   забезпечення   соціальної

 стабільності.  Це  -зрозуміло  -методи поліцейської держави. Ну,

 наприклад,  так,  як  зараз  розправилися  із шахтарями. Є інший

 механізм.  Це  -саме  механізм  соціального  партнерства.  Які є

 сторони   соціального   партнерства?  Є  3  сторони  соціального

 партнерства.  Це,  по-перше,  держава. По-друге, це -профспілки.

 По-третє,   це   -об'єднання   роботодавців.  Яка  мета  системи

 соціального   партнерства?  Це  пошук  компромісів.  Власне,  до

 цієї... до цих 2 слів пошук компромісів можна звести всю систему

 соціального партнерства  в державі.

      Основні   принципи,   на   яких   діє  система  соціального

 партнерства.  Це принцип перший і головний. Це -принцип рівності

 сторін. Всі сторони є рівні. Абсолютно. Нема ніяких переваг ні в

 держави    перед    роботодавцями,   ні   в   профспілок   перед

 роботодавцями, ні  навпаки.

      Другий   принцип   -це   принцип   недопустимості   чиїхось

 інтересів.  При розгляді питань всі інттереси мають бути рівними

 і  розглядатися  з однакових позицій.

      І  третій  принцип  -це  принцип пріоритетності примиренних

 процедур. Головне завдання. Головне завдання системи соціального

 партнерства  -це  узгодження соціально-економічної політики, по-

 переше,  і  по-друге, узгоджування базових соціально-економічних

 показників  і,  перш  за  все,  показників  соціальних  гарантій

 населення. Це  перши й аспект.

      Другий  аспект  системи соціального партнерства. Про це вже

 сказав  колега  Костицький. Це формування системи громадянського

 суспільства.

      Формування  основних  суб'єктів соціального партнерства -це

 на  80  відсотків  формування системи громадянського суспільства

 України,  я  сказав би, на 80 відсотків формування демократичної

 системи в Україні.

      Коли  ми приймали Конституцію, коли ми записали, що Україна

 є соціальною державою, це стосувалося не тільки того, що держава

 піклується  про  немічних,  це  стосувалося і того, що суб'єкти,

 соціальні   суб'єкти  соціально-економічного  процесу  приймають

 участь в прийнятті рішення .

      Третій  аспект.  Соціальне  партнерство -це дуже ефективний

 механізм  регулювання  економіки. Він отримав назву: "Соціально-

 договорний механізм регулювання економіки".

      Тепер  стосовно формування системи соціального партнерства.

 Є три рівня вирішення цієї проблеми.

      Перший  рівень  -це  законодавчий  рівень, те, чим ми зараз

 займаємося.  Для того, щоб створити в Україні комплексну систему

 соціального  партнерства,  треба  мати  8  законодавчих актів, 8

 законів,  з  яких  на цей момент в Україні прийнято тільки 2: це

 Закон про колективні договори -це є базовий і головний закон, і,

 по-друге, це Закон про вирішення індивідуальних трудових спорів.

      Сьогодні   ми   приймаємо   третій   закон  -про  соціальне

 партнерство. На цьому тижні ми будемо приймати ще один закон -це

 про  вирішення  колективних трудових спорів. До кінця цієї сесії

 ми маємо прийняти ще один закон - про професійні спілки.

      Крім  того, в стані розробки у вигляді проектів вже існують

 такі  проекти,  як  про  об'єднання  роботодавців,  про механізм

 соціального    партнерства    на   рівні   підприємства.   Зараз

 розробляється,   вже   дано  доручення  Кабінету  Міністрів  про

 розробку  проекту Закону про наглядові Ради. Це перший рівень. Я

 б хотів би добавити до цього рівня ще такі питання, як конвенції

 Міжнародної  організації праці, які ратифіковані Україною, вже є

 частиною нашого законодавства.

      На  жаль,  в  Конституцію  не  була  внесена пропозиція від

 Національної  Ради  соціального партнерства щодо конституційного

 закріплення  системи соціального партнерства в Україні. Я кажу "

 на  жаль",  тому  що,  скажімо,  в  Італії  - 101 і  109  стаття

 Конституції, в Німеччині ці речі гарантуються на конституційному

 рівні.

      Другий  рівень  -інфраструктурний  рівень. Я вже сказав, що

 міністр  праці  вже  говорив  про те, що зараз існує національна

 рада   соціального   партнерства,   створена   згідно  до  указу

 Президента.  Вже  стихійно  виникає,  не  чекаючи  нашого з вами

 законодавчого  освячення  на  рівні  регіонів  ради  соціального

 партнерства.  Вже зараз виникли стихійно, скажімо, в Одеській, в

 Кіровоградській області ради соціального партнерства.

      Але   все-таки,   є   треті   рівень,   я  вважаю,  одне  з

 найскладніших  завдань,  яке буде вирішувати суспільство України

 перед  собою  -це  створення інституційного забезпечення системи

 соціального   партнерства.  З  одного  боку  держава  у  виглиді

 Міністерства  праці представлена в національній раді соціального

 партнерства.  Профспілки,  не  зважаючи  на ті складощі, які є в

 середині  профспілкового  руху  тим не менше всеодно є суб'єктом

 соціального партнерства і представлені.

      І  зразу  хочу  сказати, не зважаючи на ті конфлікти, які є

 між  профспілками,  коли  вони  сідають  за  стіл  переговорів в

 Національній  раді  соціального  партнерства  Олександр  Стоя  і

 Олександр  Шейкін  сидять  з  одного  боку і воюють за одне і те

 саме, що називається спина до спини.

      Але  є  проблема саме із створенням об'єднань работодавців.

 Зараз вони, на національному рівні існує 13 структур. Наприклад,

 Українська спілка промисловців і підприємців, одна з найбільших,

 з найчисельніших. Але всеодно всі вони не є репрозентативними. І

 держава  ще  має  докласти  зусиль  для  того,  щоб допомогти їм

 сформуватися в окремі інститути.

      Я  не  буду  затримувати  вашої уваги, я хочу зупинитися на

 двох моментах, які я почув у запитаннях до Миколи Петровича.

      По-перше,  ніяких обмежень................ в принципі немає

 і   бути  не  може.  Ніхто  не  може  заставити  сісти  за  стіл

 переговорів.  Якщо  хочуть  сторони сісти і домовитися, то ми їм

 тільки  даємо рамки і форми законодавчо забезпечені, в яких вони

 можуть домовлятися.

      По-друге.   Ці   форми   є  традиційними  мають  великий  і

 позитивний  досвід.  Я  наведу  тільки  один приклад. Інфляція і

 Італія до 1993 року -це були тотожні символи. Ну, не було країни

 з  більшою  інфляцією  в  Європі,  ніж  Італія. В 1993 році вони

 створили -у них воно називається Національна рада по економіці і

 праці.  Після  цього  ліра  стала  найстабільшою  економічною...

 найстабільшою  грошовою  одиницею  в Європі. Саме після введення

 системи соціального партнерства.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Алло!..  Я  прошу... Будь ласка, сідайте на місце.

 Запитання   до  Юрія  Олексійовича,  будь  ласка.  Запишіться  і

 опублікуйте список. Сікалов, прошу.

 

      СІКАЛОВ

      Прошу передать слово  Охрыменко, 129.

 

      ОХРИМЕНКО К.О., 129 виборчий округ.

      Уважаемый докладчик, есть 1 такой вопрос.

      Как  вы  считаете, возможно вообще социальное партнерство в

 классовом  обществе, где в процессе производства субкекты ставят

 перед  собой  совершенно  разные  цели:  работодатели -получение

 максимальной  прибыли,  наемные  рабочие -получение справедливой

 оплаты за труд?

      Спасибо.

 

      БУЗДУГАН Ю.О. Дякую.

      Ви  знаєте,  недавно  Україну  відвідав  один  з  експертів

 Міжнародної    Організації   праці   (до   речі,   росіянин   за

 національністю),  і в минулому році вийшла його чудова книга, де

 він  якраз  розглядає це питання. В чому полягає суть? ми можемо

 боротися  за те, як поділити яблуко. Ну от є стакан:  хто більше

 вип'є  із  цього  стакану?  Скільки вип'ють роботодавці, скільки

 вип'ють  наймані  працівники?  А  можна  працювати на те, щоб це

 яблуко  стало  більшим!  І якраз система соціального партнерства

 закладає   базові   основи,  ну  підгрунтя  для  того,  щоб  все

 суспільство  парцювало  на  те, щоб оце яблуко стало більше, щоб

 всім більше дісталось. (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВА. Будь ласка. Ну, не хвилюйтесь.

      Павло  Сергійович,  будь  ласка.  Ну  я  зразу,  перевели в

 площину бурі в стакані. Не треба говорити про це.

      Будь ласка, запитання Донченка.

 

      ДОНЧЕНКО.

      Донченко, фракція комуністів.

      Уважаемый    Юрий    Алексеевич,    для    лидера   социал-

 демокраитческой  партии  этот  закон,  конечно, самый приятный и

 самый  удобный, потому что этот закон фактически не решает таких

 кардинальных  вопросов,  как  сегодня,  допустим,  уже невыплата

 заработной  платы достигает, там, больше трех миллиардов рублей.

 По этому вопросу никто не может сегодня принять существенных мер

 для   того,   чтобы,   действительно,   наши  граждане  получили

 своевременно заработную плату.

      А  вы  предлагаете  этим  законом поддерживать активно его,

 чтобы  сесть  за  стаол  переговоров  и  как-то, может быть, при

 каком-то  условии  поговорить.  Ну что ж, это -ваша позиция, это

 нормально. Но у меня вопрос другого плана.

      Я  бы хотел задать вам вопрос такой. Как вы считаете, стоит

 ли  ставить  телегу впередилошади? То есть, надо ли сегодня этот

 закон  принимать  впереди  закона  о  профсоюзах, о коллективных

 трудовых  спорах, о трудовых коллективах? Будьте добры, ответьте

 мне на этот вопрос.

 

      БУЗДУГАН. Дякую.

      По-перше,  Юрій  Григорович,  ми  вже  з  вами  не один раз

 сперечаємось  з  цього  питання і на комісії і просто в кулуарах

 сперечалися.

      Шановні  колеги,  я  хочу  вам  сказати. От, сьогодні немає

 закону  про  соціальне  партнерство.  ну  і  що?  Немає  виплати

 заробітної  плати?  Є  невиплата заробітної плати. Ми пропонуємо

 механізм.  Дуже  проста  істина:  якщо  ти  не  береш  участі  у

 прийнятті рішень, його приймають без тебе і не на твою користь.

      Зараз  наймані  працівники  не  мають  механізму  впливу на

 прийняття  ситуації.  Рішення  приймають  без  них  і  не  на їх

 користь.  Ми  даємо  мехнаізм  впливу  найманних  працівників на

 прийняття рішень.

      Я вважаю, дійсно, про це говорив, Олександр Миколайович, що

 рішення    мають    носити    більш    обов'язковий    характер -

 Національна  рада  соціального  партнерства.  Я вважаю, що ні

 бюджет,  ні  програма  уряду  не  можуть  виноситися  на розгляд

 Верховної Ради поки вони не пройдуть обкатку в Національній раді

 соціального  партнерства.  Просто не мають праа виноситися. І це

 має   стосуватися   всіх  соціально-економічних  процесів,  всіх

 соціально-економічних   законів,  тому  що  суб'єкти  соціально-

 економічних  процесів:  і  роботодавці,  і профспілки, і держава

 мають  обговорити  і висловити свою думку, свою точку зору. І ми

 маємо  приймати  рішення  тут у Верховній Раді, вже знаючи думку

 суб'єктів соціального партнерства. І ми сьогодні закладаємо саме

 ці форми.

      Стосовно  послідовності прийняття законів. Ну, я вже назвав

 6  законів,  які  треба  приймати.  Я  не  кажу, що є один більш

 важливий,  один меньш важливий. Треба приймати всі ці 6 законів.

 На  цей  момент  є в проектах тільки три. Давайте от сьогодні ці

 три приймемо.

 

      ГОЛОВА.  Камінський.

 

      КАМІНСЬКИЙ Л.О.

      Дякую. Камінський, 141 округ, Соціалістична фракція.

      Юрій  Васильович, для  вас  не є  секрет, як і для вісх, що

 головний  винуватець  усіх  бід -це центральні органи виконавчої

 влади  на  чолі  з  Президентом, бо саме його курс, так званних,

 "трех  р" привів до того, що ми маємо сьогодні. Це безоперечно і

 ніхто цього  заперечувати не буде.

      Так  от,  чи  доречно в такій ситуації, коли в ролі арбітра

 буде виступати представники органів виконавчої влади. Відомо, що

 він для найманих робітників позитивного рішення не прийме. Я уже

 сказав з якої причини.

      І  друге  питання.  В розвиток питання Юрія Донченка. Хто ж

 тоді  і  на  яких  правових підставах буде представляти найманих

 працівників, коли нема закону про профспілки, нема закону... про

 що  казав  Юрій Донченко. Цей же закон буде мертвий лежати, поки

 ми  не  приймем тих законів: законів про профспілки, законів про

 трудові колективи -до тих пір, поки ми права чітко не обізначимо

 в законах відповідних. Наві що приймати мертвий закон?

      Дякую.

 

      БУЗДУГАН.  Дякую за запитання.

      Я  зразу  хочу  сказати,  сьогодні навіть без закону вже ця

 система   існує.   Ідеться  про  законодавче  врегулювання  цієї

 системи.  Якраз  в  розвиток  того,  про  що  ви говорите, треба

 законодавчо забезпечити.

      Хотів  би вам  зауважити,  держава не є арбітром, виконавча

 влада.  Це  є  сторона  соціального  партнерства.  Всі сторони є

 рівні,  абсолютно.  Знаєте  не  так,  як у Роела, що всі звірі є

 рівні, але єсть звірі які більш рівні, ніж інші звірі. Ні, якраз

 ідеться  про те, що всі сторони соціального партнерства є рівні.

 І  профспілки  абсолютно  рівні. Скажемо, представник профспілок

 так  само рівний з міністром праці, який сидить там, представляє

 сторону Уряду в Національній раді соціального партнерства.

      Я  хочу сказати, що стосовно Закону про происпілки. Є Закон

 про  профспілки.  Союзний  закон  про профспілки і досих пір діє

 згідно  до нашого законодавства. Всі закони, які не були змінені

 або  відмені,  пролонговані  і  зараз,  сьогодні  діє  Закон про

 профспілки Союзу РСР.

      Інша  справа,  що треба приймати свій закон, і ми цю роботу

 ведемо. Тому  діяльність профспілок законодовчо врегульована.

 

      ГОЛОВА. Юрковський.

 

      ЮРКОВСЬКИЙ.

      Фракция "Коммунисты", 45 округ, город Севастополь.

      Юрий  Алексеевич,  у  меня  к  вам два вопроса. Сегодня вам

 известно,  общество  поляризовано  в  материальном  смысле очень

 здорово.  Севастополь, например, без газа, без тепла. Пенсионеры

 не получают  пенсию  по  20 число включительно, сегодня. Вчера я

 бесодовал с чернобыльцами, тоже такая же ситуация.

      Скажите,  пожалуйста, как вы понимаете в этих условиях само

 сочетание "социальная справедливость"?  Это первый вопрос.

      И  второй  вопрос. Ваше отношение к установлению социальной

 справедливости  методами  стачек, забастовок, демонстраций и так

 далее и тому подобное?

 

      БУЗДУГАН. Зразу хочу сказати, що спрайки,  демонстрації - є

 конституційним  правом  громадян,  і я абсолютно його підтримую.

 Зразу  хочу  сказати. Більше того, хочу повторити те, про що вже

 говорив.  Цей  закон ні в якій мірі не обмежує права громадян на

 страйки  чи на демонстрацію или социальную революцию, як от мені

 підказують.  Питання  стоїть  дуже  просто:  соціальний  мир  чи

 соціальна війна. Розумієте?  Нас ведуть до соціальної війни.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Правильно. А я скажу, що неправильно. Вибачте, в результаті

 цієї   соціальної  війни  хто  постраждає?  Ті  ж  самі  наймані

 працівники.

      Я  хочу  сказати, шановні колеги, дійсно, якщо немає іншого

 виходу,  треба  йти  на  соціальну   війну,  але  тільки  в тому

 випадку, коли немає іншого виходу.

      І треба бути готовим і ситуація з соціальним партнерством -

 це...  ви  знаєте,  що  це таке? Це озброєний нейтралітет. От що

 таке  соціальне  партнерство.

 

      ГОЛОВА. Кочерга.

 

      КОЧЕРГА.

      122  избирательный  округ,  фракция  "Коммунисты  Украины".

 Уважаемый    Юрий    Алексеевич!   Давайте   немножко   спокойно

 порассуждаем.  Для того, чтобы закон любой сработал, в том числе

 и  данный  закон,  необходимо,  чтобы общество созрело для того,

 чтобы  было...  чтобы  созрело  в обществе общественное мнение о

 необходимости   принятия   такого закона.

      Самый  конкретный  пример.  Мы  знаем  о  том, что обокрали

 вкладчиков.  Сумма  задолженности  по  вкладам  огромная.  И эти

 деньги  никуда  не  делись.  Эти  деньги  прокручивались, на них

 наживалисть.  Иными  словами, ограбили людей. Теперь те, которые

 ограбленные и те, которые награбили, мы хотим создать между ними

 знак  равенства, братства и так дальше. Насколько  тогда реально

 сработает  этот закон, если мы его  вдруг  примем?

      (Г о л о с  з  з а л у. Н е  ч у т и)

 

      ГОЛОВА. Будь ласка,  відповідайте.

 

      БУЗДУГАН. Дякую. Я так зрозумів, вже дозріло суспільство до

 того, щоб  приймати  цей  закон.  Я правильно зрозумів?

      Відповідаю.  Більше,  ніж дозріло. Вже стихійно виникають в

 регіонах   регіональні  ради  соціального  партнерства.  Вже  не

 чекаючи  нас,  на  рівні  регіонів такі структури створюються. Я

 хочу   сказати...   Где?   Я   вже   називав.   В   Одеській,  в

 Кіровоградській.  Вже  в  6  областях  України вже стихійно були

 створені  регіональні ради соціального партнерства.

      Це  не  значить,  що  якийсь  орган,  де  сидять і зарплату

 отримують.  Нічого  подібного.  Вибачте, коли приходить Стоян чи

 Шейкін   знову   ж   таки   до   Національної  ради  соціального

 партнерства,  вони ні копійки не отримують за це. Вони приходять

 і домовляються з роботодавцями за ту заплату, яку вони отримують

 в   Федерації   профспілок   чи   в   Національній  конфедерації

 профспілок.  Додаткових  витрат  це  практично не тягне за собою

 ніяких.

 

      ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка.

      На  виступ  записалося 14 депутатів. Вистачить півгодини на

 обговорення?

      Ставлю на голосування цю пропозицію. Півгодини. Будь ласка,

 прошу: підтримайте.

 

      "За"

      Дякую.

      Слово має Брит. За ним - Глухівський від фракції.

      Віктор Петрович Брит, будь ласка.

 

      БРИТ В.П.

      Уважаемый   Александр   Александрович,  уважаемые  коллеги,

 считаю  поданный  Кабинетом  Министров  проект  закона  попыткой

 законодательно   закрепить   социальные  неравенства,  бесправие

 трудящихся.  В  условиях  социальной поляризации общества, когда

 есть  очень  богатые  и  очень  бедные,  говорить  о гражданском

 согласии,    социальном    партнерстве,    по   меньшейй   мере,

 несвоевременно.

      Преамбула  проекта  закона определяет его направленность на

 "здійснення співробітництва сторін соціально-трудових відносин у

 процесі  формування та реалізації соціально-економічної політики

 в Україні".

      Но  ведь  о  порочности  социально-экономической политике в

 Украине  сегодня  говорят  не  только  левые, но и все нормально

 мыслящие. Приняв этот закон, мы тем самым одобрим порочный курс,

 согласимся с его неизбежностью.

      Уровень  материального обеспечения подавляющего большинства

 населения общеизвестен. Учитывая это, а також политику ускорения

 приватизации,  ясно,  что  хозяевами собственности становятся не

 трудящиеся, а теневики - мафия.

      О  каком  равноправии  сторон социального партнерства может

 идти   речь?   Речь  может  идти  преимущественно  о  социальном

 партнерстве ограбленных и грабителей.

      Статья  2  закона  определяет цель социального партнерства,

 яка  "полягає  в  досягненні  соціального  миру  в суспільстві".

 Хорошая   цель,  благородная,  на  первый  взгляд.  А  по  сути,

 уважаемые  коллеги,  это  напоминает  случай,  когда  бандит  на

 большой  дороге  ограбит  прохожего,  заберет  у  него  кошелек,

 разденет,  а когда этот станет кричать "караул", скажет ему: "Не

 надо  кричать,  давай  мириться  и  будем партнерами". Так нужно

 сначала кошелек отдать, награбленное вернуть, а потом говорить о

 мире и партнерстве.

      Статья  8  определяет  стороны социального партнерства -это

 организации  трудящихся,  работодатели  и  органы исполнительной

 власти.  Что-то неравное получается партнерство. С одной стороны

 трудящиеся,  с  другой  -работодатели  и  органы государственной

 исполнительной   власти,   то   есть   единомышленники,  которые

 естественно   будут   действовать   согласованно   и  заодно.  И

 получается  двое против одного. Организации трудящихся, ст. 10 в

 соответствии  с рассматриваемым законопроектом -это профсоюзы. А

 без  этого  проекта  закона профсоюзы не являются организациями,

 представляющими  интересы  трудящихся. Стоит ли огород городить,

 чтобы  подчеркнуть  значение и функции просоюзов как организации

 трудящихся,  призванных защищать их интересы. Тем более, что это

 записано и в Конституции.

      В ст. 13, 16 предусматривается создание органов социального

 партнерства,   в   том   числе  Национальный  совет  социального

 партнерства,  который должен финансироваться за счет госбюджета.

 В  представлении  Кабмина значится, что такой национальный совет

 уже  существует с февраля 1993 года и созда он указом Президента

 Украины .

      Уважаемые  коллеги!  В  стране  время  от времени возникают

 забастовки, другие акции протеста трудящихся, по своим масштабам

 и  последствиям  имеющие  общегосудаственное и местное значение.

 При  этом  ведутся между профсоюзами и Кабмином или профсозами и

 администрациями.  Закрываются предприятия, работники отпраляются

 в  вынужденные  отпуска,  часто  длительные и без оплаты. По 3-5

 месяцев  не  выплачивается  заработная плата бюджетникам. Растет

 безработица.  А  где  же  национальный совет? Чем он занимается,

 какова его роль в защите интересов трудящихся.

      Уважаемые  коллеги!  Хочу  подчеркнуть  еще  раз то, с чего

 начал.  Считаю,  что  принятие данного проекта закона в нынешних

 условиях  несвоевременным  и  призываю его отклонить. А неиболее

 действенный  путь  для  достижения социального мира, социального

 партнерства  -это  корректировка  курса реформ, проведение не на

 словах, а на деле социально ориентированной внутренней политики,

 направленной   на   повышение   жизненного   уровня  трудящихся.

 Обеспечение  на деле конституционных прав на труд, своевременное

 получение заработной платы, бесплатное медицинское обслуживание,

 бесплатное образование, которое сейчас повсеместно нарушается не

 по вине трудящихся.

 

      ГОЛОВА.  Глухівський  від  фракції  Руху.  За  ним виступає

 Семенюк.

 

      ГЛУХІВСЬКИЙ.  Шановний пане Голово, шановні колеги, народні

 депутати!  На  відміну від тої характеристики, яку щойно дав мій

 колега,  який  виступав  переді  мною, народний депутат Брит від

 Соціалістисної  ракції, я хотів би дати позитивну характеристику

 цього законопроекту.

      Він  розглядався на фракції, і думка фракції така, що треба

 проголосувати за нього в першому читанні.

      Згідно  з  Конституцією,  яку  ми  недавно  прийняли,  наша

 держава  є  демократичною,  соціальною  і  правовою.  І має вона

 будуватися  не на принципах класової боротьби, яка була наріжним

 каменем ідеології марксизму-ленінізму впродовж 70-ти років, а на

 принципах  соціального  партнерства.  Розглядуваний законопроект

 якраз  і  закладає  основи  розбудови соціально партнерства, він

 створює   правове   поле  для  мирного  переходу  до  політичної

 демократії.

      Історичний  досвід  багатьох  розвинутих держав показує, що

 коли  будувати  ринкову  економіку  і  піднімати її ефективність

 шляхом   скорочення   зайнятості  населення  чи  обмеження  прав

 працівників,  то  це  -шлях до політичної нестабільності. Просто

 покладатися  на  механізм  ринку,  який, мовляв, сам автоматично

 відрегулює стосунки між суб'єктами виробництва, то це -політична

 наївність,   і   цього   робити   не  можна  ні  в  якому  разі.

 Внегульовувати  ці  питання  мусить держава. А законодавча гілка

 цієї  держави  -це  є  ми  з  вами, шляхом прийняття відповідних

 законів.

      Поданий  на розгляд законопроект враховує історичний досвід

 розвинутих   ржав,   у  яких  соціальне  партнерство  традиційно

 формувалося  на  чотирьох  рівнях: на рівні конкретного робочого

 місця, на рівні підприємства, на галузевому рівні, на державному

 рівні.   Такий   підхід   пропонує   і  даний  законопроект  -це

 сформульоване  у  статтях від 9 до 16, у яких перераховані рівні

 соціального      партнерства      (національний,      галузевий,

 територіальний, виробничий), перераховані організації цих рівнів

 та органи соціального партнерства на цих рівнях.

      Ось  щодо  національного  рівня, чи рівня держави, то тут є

 можливі   різні  думки.  У  державах  зі  стабільною  ефективною

 економікою, які мають потужний профспілковий рух з багатовіковою

 традицією  (скажімо,  Сполучені Штати чи Великобританія), то там

 держава  може  собі дозволити лише загальну координацію процесів

 соціального партнерства, і її роль не є домінуючою.

      У  державах  же з відносно слабким профспілковим рухом  і з

 нестабільною  економікою  роль  держави  у цій сфері мусить бути

 сильнішою.  В  Україні,  де  профспілки  перестали  бути  школою

 комунізму  (по  крайній мірі, вони нас так у цьому переконують),

 де  виникли  і виникають нові профспілки, і вони щойно починають

 відігравати притаманну їм роль і до поки економічна ситуація все

 ще нестабільна, роль державимає бути значною.

      Можна  було  б  почати  за  приклад інші держави, де роль є

 сильною у регулюванні соціальних конфліктів. Скажімо, якщо взяти

 приклад австралії, а нам би її рівень життя, то там запроваджено

 примусовий  арбітаж  для  погодження конфліктів у сфері наманної

 праці.

      У  нашом  законі  в ст. 25 сказано, що коли розбіжності між

 сторонами  соціального партнерства самі собою не вирішуються, то

 пропонується  порядок,  встановлений  законодавством.  Тут є ще

 чіткіше -  в судовому  порядку.

      Ще  деякі  зауваження  до законопроекту. Статті від 13-ї до

 17-ї   задають   ієрархію   органів   соціального   партнерства:

 Національна  рада,  галузеві ради, територіальні ради, органи на

 виробничому рівні. Однак, нерегламентована їх можлива взаємодія.

 Чи є якесь підпорядкування зверху вниз, Чи може Національна рада

 соціального     партнерства    відмінити    рішення,    скажімо,

 територіальної  ради  чи галузевої, чи хоч якось вплинути? Тобто

 ми в тому законопоекті маємо задану схему, скелет партнерства. А

 ще трееба причипит до того скелету м'язи.

      Друге   зауваження.   Щодо  фінансування.  Це  -ст.  17-та.

 Національна   рада   соціального   партнерства   фінансується  з

 державного   бюджету.  Це  зрозуміло.  А  ось  ради  соціального

 партнерства  інших рівнів ніким не фінансуються, бо там сказано:

 за  домовленністю  сторін. А її ж не буде, цієї домовленності. У

 нас  навіть,  якщо  вказані  джерела  фінансування, то воно і не

 виконується.  ми  це маємо з прикладів нинішніх. Не виплачується

 зарплата  працівникам  бюджетної  сфери, хоч там вказано джерело

 фінансування.  І  тут, якщо воно не вказано, то фінансуватися ці

 органи  соціального партнерства, оці ради, попросту не будуть. А

 отже і не будуть працювати.

      Якщо хочемо, щоб функціонували ради цих рівнів, то їх треба

 фінансувати,  мабутіь,  з  місцевого бюджету і на то немає іншої

 ради.

      Третє   зауваження  лінгвістичного  характеру.  Щодо  слова

 "трудящі",  яке  багато разів згадується в законопроекті. Хоч ми

 до   нього   і  привикли,  бо  по  ньому  упродовж  70-ти  років

 марксистсько-ленінська  ідеологія  грунтовно вмонтувала у нашому

 мозгу  це  слово,  але  слово  це  є явною калькою з російського

 "трудиться".  У  нашій  співучій  мові  це слово -праця, отже не

 "трудящий", а "працівник".

      Проект   Закону   корелюється  з  постановами  і  рішеннями

 Міжнародної  організації  праці,  а  Україна є її членом. Статут

 цієї  організації зобов'язує державу учасницю контролювати умови

 праці,   регламентувати  тривалість  робочого  дня,  гарантувати

 мінімум  зарплати,  зменьшувати  безробіття  і  так дальше. І це

 якраз   являється   тими   предметами,  які  мають  розглядатися

 органами, про які ми сьогодні ведемо мову.

      Одже  я вважаю, що закон можна прийняти у першому читанні і

 доручити профільній комісії підготувати його до другого читання.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Семенюк, за нею Степанов.

 

      СЕМЕНЮК. 159 виборчий округ, депутат Семенюк.

      Шановні колеги народні депутати,  шановні виборці.

      Сьогодні ми розглядаємо черговий законопроект, один із тих,

 який  спрямуватиме   демократизацію    профспілкового   життя  і

 управління  виробництва,  поєднуючи  при  цьому  гнучкість ринку

 праці  з  соціальним  захистом  робітників і  службовців. Або  ж

 сприятиме  на практиці антигуманному соціалдальменизму, в основу

 якого  покладено  антидемократичний принцип: "Виживають в умовах

 ринку найбільш сильніші і найбільш пристосованіші".

      Аналізуючи  законопроект,  ми  і  в  комісії  і  зокрема  з

 Валентиною   Андрієвною   Гошовською   працювали   детально  над

 розробкою  цього  закону, детально висвітили свої зауваження і в

 газетах, в  засобах масової інформації. І слід сказати, що перед

 розглядом  відповдних  законопроектів  потрібно  було б, дійсно,

 розповсюджувати  необхідні  документи,  які  стосуються відносно

 міжнародного права.

      В  данному законопроекті, ми бачимо, пропонується створення

 Національної   Ради   соціального   партнерства,   галузевий   і

 територіальний принцип. Це значить, що на основі такого плану, в

 кавичках, складається враження, що теорію і практику соціального

 партнерства  підміняють  доктриною  змови,  яка  б  планувала  і

 регулювала  ринок  праці,  який  був  уже  в  нас  період дикого

 капіталізму на Заході.

      Завдання  нас, особливо парламентаріїв і Уряду полягає саме

 тому,  щоб  створити  надійний  механізм  контролю за виконанням

 прав,  а  не перешкод до їх реалізації і щодо контролю за ринком

 праці.

      Відомо,  що  соціальне  партнерство  -це  специфічна  форма

 соціальних    відносин   між   головними   суб'єктами   ринкової

 економіки.   Це   робітники,  підприємці,  держава.  Ми  повинні

 створювати не конфліктну ситуацію, а ...........співпрацю.

      Розв'язання  цих  проблем  ми  повинні все-таки закладати в

 Законі про соціальне партнерство. Але він сьогодні відповідно не

 відповідає  суті.  В  ньому  не  закладено  такого  критерію, як

 робітничий   контроль,   промислова   демократія,  співучасть  в

 управлінні відповідними процесами.

      Тому  я  пропоную  відповідний  законопроект  розглядати  в

 пакеті з Законо про профспілки, с Законом про трудові конфлікти.

 І  відпоідно  дати  пропозиції  щодо  тих  міжнародних норм, які

 сьогодні в нас є.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.   Слово  має Степанов Михайло Володимирович, за ним

 виступатиме Цибенко від фракції.

 

      СТЕПАНОВ М.В.

      Уважаемый  Председатель!  Уважаемые депутаты! Я внимательно

 вслушал   доклад министра   труда  и  председателя  Комиссии  по

 социальным  вопросам  и  труду.  И  если их полушать, то если мы

 приймем  этот  закон,  то  сразу  же  запануе социальный мыр и в

 человецях  благоволение.  Я в это не верю. Наоборот, какой может

 быть социальный  мир,  когда  вот та социальная война, о которой

 говорил  председатель  комиссии, она уже идет. Она уже идет и на

 рельсах,  и на предприятиях, и в аудиториях. И то, что эта война

 идет, может не замечать разве что социал-демократ, который может

 не претендует на вот это яблочко, но претендует на то, чтобы его

 делить.

      Поэтому,  я  считаю, этот закон преждевременный. Потому что

 не  приняты  Законы  ни о трудовом коллективе, ни о коллективных

 трудовых   спорах.   О   каком  "соціальном  партнерстві"  можна

 говорить,  если  сейчас  правительство  внесло  опять Закон "Про

 колективні  трудові  спори"  и  опять  (...........)  5 разделом

 (...........).  Какие  могут быть социальные соглашения и с кем,

 если людей

 будут  просто  выбрасывать  с предприятия. Целыми предприятиями.

 Какое  же  это  социальное  партнерство, какой же это социальный

 мир?!  Я  понимаю,  что в любой войне нужна дымовая завеса и вот

 этот  закон  и будет являться той дымовой завесой, которой можно

 будет  говорить,  что  вот у нас и социальное партнерство, вот у

 нас  и  трыпартызм. О каком трыпартызме может быть речь, если мы

 не  знаем,  нет  у  нас  ни закона еще о Кабинета Министров, нет

 заккона о профсоюзах, нет закона о коллективных трудовых спорах.

 Мы начинаем  строить   здание   с  крыши.

      Поэтому   я  предлагаю:  не  отбрасывать  этот  закон.  Мое

 предложение  -его  перенести.  До тех пор, пока мы не рассмотрим

 весь  комплекс законов и пока мы не уберем с ряда законов -как о

 коллективных  трудовых  спорах  -все,  что там направлено против

 человека,  все,  что  наше  правительство,  как комитет по делам

 украиской  буржуазии,  позабивало  в  эти  законы  все,  что там

 направлено  против  одной  из  сторон.  Прежде  всего,  трудовых

 коллективов.

      Поэтому  мое предложение -этот закон отложить до принятия в

 пакете    с другими социальными  законами.

 

      ГОЛОВА.  Слово  має  Цибенко від фракції комуністів. За ним

 виступатиме  Стоян.

 

      ЦИБЕНКО П.С.

      Уважаемые  коллеги!  Уважаемые избиратели! В мае этого года

 Украина   подписала   Эвропейскую   социальную   хартию.  В  ней

 перечисляется  более  30  основных социальных экономических прав

 трудящихся.  Детальная  расшифровка  и толкование их занимает 24

 страницы.   Названые  права  рассматриваются  в  ней  как  права

 человека,  а  сама хартия является неоткемлемой частью конвенции

 по правам человека в сфере экономических и социальных прав.

      В  это  контексте в хартии отмечается, что договаривающиеся

 стороны  будут  осуществлять  при помощи всех надлежащих средств

 создание  условий, обеспечивающих эффективное осуществление прав

 и принципов, перечисленных в хартии.

      Социально-экономические  права  рассматриваются  в качестве

 эффективных  юридико-политических обязательств государств-членов

 Совета Европы, подписавших хартию.

      В  сооответствии  со  статьей  а)  части 3 хартии каждая из

 договаривающихся    сторон    обязывается   считать   для   себя

 обязательными, по меньшей мере, 6 из 9 нижеперечисленных статей:

 статья  1  -право  натруд, статья 5-право на организацию, статья

 6  -право  на  заключение коллективного договора, статья 7-право

 детей  и  молодежи  на  защиту,  статья  12 -право на социальное

 обеспечение, статья 13-право на социальную и медицинскую помощь,

 статья  16  -право  семьи  на социальну, правовую, экономическую

 защиту,  статья  19  -право трудящихся -мигрантов и их семей на

 защиту   и   помощь,   статья  20-право  на  обеспечение  равных

 возможностей  и  равного  обеспечения  вопроса  занятости и рода

 занятий без дискриминаций на почве пола.

      Помимо   этих  статей  каждая  из  договаривающихся  сторон

 обязуется  считать  имеющими  для  себя  обязательную силу также

 дополнительное   число  статей  или  пунктов,  имеющих  цифровое

 обозначение.  Они  должны  составлять не меньше 16 статей или 63

 пунктов, имеющих цифровое обозначение.

      Статьи  и  пункты,  избранные для обязательного исполнения,

 сообщаются   договаривающейся  стороной  Генеральному  секретарю

 Совета Европы во время сдачи на хранение ратификационной грамоты

 или документа об одобрении хартии.

      Исходя   из   этого,   Верховному  Совету  Украины  вначале

 следовало  бы  определиться,  какие  статьи  и пункты избираются

 Украиной  для  обязательного  исполнения, ратифицировать хартию,

 сообщить  об  этом  Совету  Европы,  и только затем приступить к

 разработке и принятию национального законодательства о труде.

      В решении этой задачи Верховный Совет обязан следовать духу

 и  букве Европейской социальной хартии. Однако, в представленном

 проекте  Закона  о социальном партнерстве предметом рассмотрения

 является   согласование  интересов  сторон  только  по  вопросам

 социально-трудовых   отношений,   а  не  в  области  обеспечения

 социальных,  экономических  прав  трудящихся  как  основных прав

 чеоловека в соответствии с хартией.

      Ничего  подобного в круге вопросов, обозначенных в качестве

 предмета  социального  партнерства, в законопроекте о социальном

 партнерстве  нет и в помине. Совершенно очевидно, что его авторы

 ориентируются   не   на  развитии  демократических  тенденций  в

 правовых  нормах  в профсоюзной деятельности, а на протаскивании

 антирабочего,   антипрофсоюзного   законодательства.  С  помощью

 насаждения   социального   партнерства   они   преследуют   одну

 существенную  цель.  Она  сводится  к  тому,  чтобы кастрировать

 профсоюзы  и  основные формы их борьбы. Начиная с колдоговора, и

 заканчивая  забастовкой  в политическую ферму капитализма. И тем

 самым  приспособить профсоюзы к обслуживанию интересов капитала.

      В  доплнение  к  этому надо подчеркнуть, что представленный

 проект  закона о социальном партнерстве противоречит Конституции

 Украины.  В  ней,  в  часности,  говорится: "усі профсілки мають

 рівні  права"  ст.  36.  А  в  ст.  10  проекта закона говорится

 следующее:  "у разі недосягнення згоди між професійними спілками

 їх   об'єднання   або  іншими  упоноваженими  на  представництво

 об'єданнями  трудящихся  в  особі  уповноваженими  органами щодо

 об'єднання   з  метою  здійснення  соціального  партнерства.  Їх

 сторону  представляють  профспілки  і  їх  об'єднання  або  інші

 уповноважені  на  представництво  об'єдання  трудящих,  до  яких

 входять   більшість   трудящих   країни   відповідної  галузі  і

 території." Из этого вытекает, что те профсоюзы, до яких входить

 більшість  трудящих  имеет и большие права.

      Согласятся  ли с этим положением другие профсоюзы," до яких

 входять  меншість  трудящих"?  А если не соглясятся, будут ли их

 лидеры   вести   дисциплинарную,  административную,  гражданско-

 правовую    или   криминальную   ответственность   за   нарушние

 законодательства  о социальном партнерстве в соответствии со ст.

 27?

      И  не  буде  ли  проведение  такой  политики и "социального

 партнерства"   по   принципу   разделяй-властвуй  способствовать

 несению  раскола не только в профсоюзные ряды, но и в общество в

 целом.

      В заключении необходимо отметить, что все формы социального

 партнерства, которые сложились сегодня на Западе основываются на

 большем    или   меньшем   участии   трудящихся   в   управлении

 производством  и процессе принятии решений. Ничего подобного нет

 в   представленном  проекте  закона  о  социальном  партнерстве.

 Следует также подчеркнуть, что до настоящего времени в Украине и

 предпринматли,   то  есть  работодатели,  то  есть  те,  которые

 ворочают  миллионами;  и  трудящиеся, наемные работники, то есть

 те,  которым месяцами не выплачивается заработная плата, состоят

 в одних и тех же профсоюзах.

      Принимая    во    внимание   вышеизложенное,   считали   бы

 целесообразным следующее:

      1.  Снять  с  рассмотрения  проекты  законов  о  социальном

 партнерстве, о порядке разрешения коллективных трудовых споров.

      2.  Внести на рассмотрение Верховного Совета Украины вопрос

 о ратификации Есропейской социальной хартии.

      3.  На  основании  и с учетом статей Европейской социальной

 хартии   о   социальных   и   экономических   правах  трудящихся

 разработать и принять концепции законов Украины: о профсоюзах, о

 трудовых   коллективах,   об  участии  трудящихся  в  управлении

 производством   и   в   процессе  принятия  решений,  о  порядке

 разрешения коллективных трудовых споров.

      4.  Внести  необходимые  дополнения  и  изменения  в Кодекс

 законов Украины о труде.

      Что  же  касается  проекта Закона о социальном партнерстве,

 внесение его на рассмотрение считаем ненужным и несвоевременным,

 по  крайней  мере до тех пор, пока государство и предприниматели

 не  ликвидируют  задолженность  по  заработной плате и начнут ее

 выплачивать в соответствии с Конституцией.

      Поэтому  (я  еще  раз  подчеркиваю)  этот  документ сегодня

 нельзя принимать даже в первом чтении.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.   Носов   Владислав  Васильович.  За  ним  виступає

 Красняков. Ой, я прошу... Стояна... (Шум у залі, окремі вигуки).

 Ви не четвертий  -  ви  були  з  самого початку десь десятим, не

 менше...   Я   зараз   скажу  навіть...  Будь  ласка,  говоріть,

 коротко...

 

      СТОЯН О. Голова Федерації профспілок України.

      Я  хочу  нагадати  з  самого  початку,  шановний Олександре

 Олександровичу   і  шановні  колеги-народні  депутати.  Коли  ми

 розглядали порядок денний на місяць, я тоді з місця запропонував

 перенести розгляд цього закону -не тому, що він не потрібний, не

 тому, не важливий, а тому, що (тут я підтверджую те, що сказав і

 Юрій  ДОнченко, і Михайло Степанов), що ми зараз поки що будуємо

 дах,  а  стін  немає.  Якби,  скажем, сьогодні вже були вирішені

 питання  про колективні трудові спори, які мають права роботавці

 і  профспілки,  і  трудові  колективи  на захист інтересів; якби

 сьогодні  мали  ми  питання  про профспілки, тоді, безумовно, не

 виникло б тут багато питань, чому треба приймати цей закон, який

 би  врегулював  наші  відносини.  Це  -перший  момент.  Але  він

 включений в порядок денний.

      Другий  момент.  Шановні друзі, хочу сказати, що закон цей,

 це  не  закон, який, скажемо, тільки на сьогодні має діяти. А це

 закон,  який має закладати норму, я би сказав, соціальний мер. І

 я   розумію   всіх   депутатів,  які  сидять,  і  про  соціальне

 партнество, знаєте, очима передьоргують.

      Я    підтверджую,   дійсно,   нема   сьогодні   соціального

 партнерства,   нема,   коли   така   велика  заборгованність  по

 заробітній  платі,  коли  старйкують  вчителі,  лікарі,  коли не

 працює  виробництво,  і  само  поняття  "соціальне  партнерство"

 викликає таку предосторогу.

      Але  хочу підкреслити, що в багатьох цивілізованих країнах,

 і  ми вивчали цей досвід, соціальне партнерство або тристоронніі

 відносини,  це  той  механізм,  який  дає можливість вирішувати,

 практично, всі конфліктні ситуації.

      Ось   ви   кажете:   ніякого   не   може  буть  соціального

 партнерства.  Я  вам привожу приклади: генеральна угода у нас не

 виконується,  налузеві угоди не виконуються, колективні договори

 не  виконуються.  Що  ми  робимо?  Ми  звертаємося  до  суду, ми

 звертаємся  до  Генеральної  прокуратури,  а  нам  кажуть: немає

 механізму відповідальності. Як нам далі діяти?

      Мабуть   все-таки,  якби  був  такий  закон,  як  соціальне

 партнерство, там би механізм був би.

      Далі.  Я  вам  хочу сказати. У нас є механізми соціального

 захисту  людей  -це переговори, це всеукраїнські акції протесту.

 Ви  пригадуєте,  що  17  жовтня  ми  провели всеукраїнську акцію

 протесту.  Ось  сьогодні  у  нашій газеті структовій надрукована

 відповідь Прем'єр-міністра.

      Вона, по великому рахунку, нас задовільнит не може. Тому що

 в цій відповіді знов-таки виплати в бюджетній сфері переносяться

 аж  на  перше півріччя 97-го року, виплати в виробничій сфері не

 влаштовують. А що далі?

      Якщо  вважаєте,  що  тільки механізм страйку, я, наприклад,

 так  не  вважаю.  Тому  що  один механізм нам не допоможе. Треба

 використовувати  всі  можливості.  Тому соціальне партнерство не

 відкидає інших механізмів соціального захисту.

      Соціальне  партнерство  не  відкидає  права, закріпленого в

 Конституції -права на соціальний захист через страйк. Але дайте,

 дійсно, можливість користуватись і цим механізмом, тому що якби,

 скажем,  працювали три сторони: держава, підприємці і профспілки

 і  там обговорювали ці питання, не просто обговрювали би, а якби

 наші  рішення  цієї  ради  мали  право  законодавства  або  були

 обов'язкові  для розгляду і в Парламенті при розгляді законів, і

 в  Уряді  при  розгляді  рішень  -це  було  б важливим елементом

 впливу. Я вже не кажу про цей вплив на місцях.

      Тому я просив би все-таки, шановні колеги народні депутати,

 не  відкидати  його,  а  прийняти  в  першому  читанні.  І тут я

 підтримую  те,  що казав Олександр Олександрович Моролз ще тоді:

 прийняти  в  першому  читанні,  але розглядати тільки тоді його,

 коли ми приймемо цілий ряд законів, про які йшла сьогдні мова: і

 про  колективні  трудові  спори,  і  про  профспілки. Тобто, щоб

 наповнити  його  тим  правовим полем, яке потім дасть можливість

 розглядати соціальне партнерство.

      І  останнє.  Я  хочу дати таку справку. Шановні колеги, ті,

 хто  турбується  дуже  про  профспілки,  як  вони  між собою там

 борються?  Ми  між  мобою не боримось. Однозначно хочу сказати в

 Раді  соціального  партнерства  із  профспілок  22  чоловіки: 12

 чоловік   від  Федерації  профспілок  і  10  чоловік  від  інших

 профоб'єднань.  І  співголова  соціального  партнерства  не  від

 Федерації профспілок,  а від нових підприємств-кооперативів. Так

 що ми між собою розберемось, повірте нам. Ми найдемо можливість.

 І  коли  ми виходимо на другу сторону в переговорах, на Уряд, ми

 завжди виходимо єдиним блоком.

      І ще одне.  Національна  Рада соціальне партнерство, а вона

 має  намір  на національному рівні, на галузевому і на місцевому

 дати  можливість  нормально  укладати генеральні угоди, галузеві

 угоди  і  колективні.  Дивіться, що робиться сьогодні. Ми уклали

 угоди  різних рівнів, а відповідальності і контролю немає. Як би

 діяли ці органи, ми могли б постійно контролювати хід виконання.

      Тому я ще раз підкреслюю Закон про соціальне партнерство ні

 в якому  разі  не  відкидає  всі інші методи соціального захисту

 трудящих,  він  тільки  піднімається на інший рівень і є одним з

 механізмів розгляду цього питання.

      Тому   я   прошу   все-таки  при  всьому  цьому,  що  треба

 вдосконалювати, відкинути всі такі амбіції, відкинути сиєминутні

 такі  моменти і проголосувати в першому читанні, а вводити тоді,

 (............)  правове поле.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Виступає Носов  Владислав Васильович.

 

      НОСОВ В.В.

      Шановні    депутати!   Шановний   Микола   Петрович,   який

 представляє  Кабінет  Міністрів!  На  жаль, на мій погляд, це не

 закон   нам   подали,   а  подали  завдання  на  розробку  інших

 законодавчих  актів. Закон на стільки носить загальний характер,

 що  фактично  він нічого не регулює. Він тільки визначає засади,

 на  яких мають бути розроблені інші акти. Тому його варто було б

 приймати  у вигляді постанови, завдання на розробку тихто, тихто

 чи інших законів.

      Чому   я   сожу  стверджувати.  Скажімо,  треба  не  тільки

 визначити принцип, а й детальне регулювання конкретних відносин,

 в   тому   числі  поцедур.  Тут  їх  нема.  Все  віддано  на  за

 домовленістю сторін. Та саме домовленості сторін цих питань і не

 буває.

      Далі.  Треба  не  тільки  визначити  сторони партнерства, а

 визначити    порядок   їх   діяльності,   який   би   забезпечив

 справедливість. Для того ми  закон і пишемо.

      Далі.  Фінансування за згодою сторін. А я ж давав в Кабінет

 Міністрів  два  роки тому Закон про трудові відносини Іспанії. Є

 переклад.  Статут  трудящих Іспанії, Закон про трудові відносини

 Швеції.  Привіз чотири Закони о....... із Франції. Два роки тому

 були  дини, все било розписано, ніхто нічого не врахував, подали

 фактично пустишку. Тут виникає проблема. Ми прймемо закон, який,

 як   говорив  депутат  Степанов,  буде  просто-напросто  ширмою.

 Начебто закон є, а працювати він не буде.

      Далі. Я хочу сказати наскільки має бути глибина регулювання

 передбачена.  Не  просто  сторони подають інформацію, Я зачитую,

 скажімо,  з  швецького  закону  "работодатель  обязан  постоянно

 информаровать   организацию  работодополучателя,  с  которой  он

 связан   коллективным   договором,   о   своей  производственной

 дейтельности,  економике,  а  также  об  основных направлениях в

 политике,  касаючейся  персонала. Предприниматьель должен, кроме

 того,  представлять  организациям  работополучателя  возможность

 проверки  конторских  книг".  Ось  що  закон  регулює."Отчетов и

 других  документов затрагивающих дейтельность работодателя в том

 обкеме,  который  необходим  организации  работополучателей  для

 отстаивания общих интересов своих членов перед работадателями".

      Мені відомо, коли трудові колективи чи профспілки планували

 навіть  штурмом брати цюї інформацію. Так щоб цього не було, для

 того  і  потрібний  закон.  Але  саме цієї длеталізації немає. Я

 вважаю,  що  його  можна й не приймати, можна не приймати. Треба

 фактично приймати зовсім інші закони з іншої глибиною.

      Якщо  приймете  в  першому  читанні,  то -підкреслюю -після

 першого  читання  всі  повинні подати сформульовані пропозиції і

 поправки, а на це треба не 2-3 тижні, а рік, або і більше, бо за

 два  роки нічого ніхто не зробив, і подав отаке. Ящо не прийняти

 в  першому  читанні,  то тоді доведеться розробникам працювати й

 подавати  повноцінний  документ.  І  оце  я  хочу звернути увагу

 (...........),   якщо   не   приймати   в  першому  читанні,  то

 доопрацювання  буде  робити  розробник.  А  якщо прийняти, то ви

 маєте  за  3-4-5 днів сформулювати це все. Я не впевнений, що це

 вдасться зробити.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Я  оголосив  Красникова за межами регламенту, але,

 будь  ласка,  оскільки  оголошений  він, виступає Красняков і на

 тому завершимо обговорення.

 

      КРАСНЯКОВ Є.В.

      Красняков,  фракция коммунистов, Горловка. По нашему мнению

 по  даному  законопроекту  нам сразу же надо было определиться -

 своевременно  ли  рассматривать  Закон о социальном партнерстве,

 приемлем  ли он сегодня, готово ли общество для восприятия этого

 закона,  будет ли действовать в полной мере этот закон. Убежден,

 что   Закон   о   социальном   партнерсове   принимать   сегодня

 преждевременно,  исходя  из следующих положений. По меньшей мере

 некоректно  ставить  вопрос  о патнерство в условиях, когда одна

 сторона,  а именно работодатели, органы исполнительной власти не

 выполняют   прямых   обязанностей   по   своевременных  выплатах

 заработной  платы, стипендий, пенсий и других социальных выплат.

 О каком партнерстве, сотрудничестве может идти речь, когда общая

 задолженность   составляет   3,   5  миллиарда  карбованцев,  50

 процентов  этой  суммы  не  выплачивается  3... более 3 месяцев.

 Поэтому,  чтобы  обсуждать  такой  закон, надо сначала разрубить

 этот  Гордиев узел. Ведь, не решив эту проблему, мы изначально с

 момента  принятия  Закона  о  партнерстве ставим или узаканиваем

 произвол или просто  унижаем  другую сторону партнерства.

      Подавая    законопроект,    Кабинет    Министров   наверное

 демонстрирует  "искренность".  Мол,  мы делаем шаг к примирению,

 одновременно  замазываем  глаза  своим  же  партнерам. Как можно

 принимать     законопроект,     когда    в    государстве    нет

 законодательства, которое бы обеспечило равенства сторон у этого

 партнерства.

      Не  секрет,  что  организации трудящихся, в первую очередь,

 профсоюзные  организации не имеют достаточного законодательства,

 в первую очередь, закона о профсоюзах. И в общем-то ссылаться на

 союзный закон не корректно, не имеют законао разрешении трудовых

 коллективных  споров и т.д.

      Не   понятно,   как   мыслят   авторы  проекта  закона  его

 эффективную работу без вышеуказнных законов.

      В пояснительной записке сказано, что законопроект полностью

 соответствует принципам, пределенным конвенциями, рекомендациями

 Международной  организации  труда.  Смею  утверждать, что это не

 соответствует истине.

      На  сегодняшний  день Украиной ратифицировано около десятка

 рекомендаций МОТ, которые не просто не учтены в законопроекте, а

 просто  проигнорированы. В частности, откуда появляется термин в

 законе,  термин "работодатели". Такой термин в рекомендациях МОТ

 не употребляется.

      Статья  13.  Указанной статьей значительно унижены интересы

 сторон,    не    соответствуют    рекомендации    113,   которые

 ратифицированы  Украиной.  Скажем,  пункт 5 рекомендации гласит:

 "Консультации  должны  быть  направлены на обеспечение того, что

 компетентные   органы   государства  должны  запрашивать  мнения

 организаций,  препринимателей и трудящихся и обращались к ним за

 советами и помощью в таких областях, как подготовка и применение

 законодательства,   затригивающие   их   интересы,   создание  и

 деятельность  таких  общегосударственных  органов,  как  органы,

 ведающие  организацией  рынка  занятости, профподготовки, охраны

 труда,  гигиены  труда, техника безопасности, производительность

 труда и т.д.

      Есть  ли у нас такие полномочия для второй стороны? Конечно

 же, нет. Есть ли эти положения в законопроекте? Да, говорю -нет.

 Не учтены рекомендации МОТ ь 94, 152 , Конвенция 144 и т.д.

      В    статье    10    последний   абзац   нарушает   принцип

 добровольности, о котором говорится в начале еще. Где говорится,

 что  в  случае  недостижения в общем-то общего мнения сторон, то

 отвечает  и  представляет  в  Национальной  Совете  представляет

 большинство  профсоюзов. А как же статья 36 о профсоюзах, где мы

 обкявляем равенство.

      Статья  13, здесь необходимо четко, точно выписать механизм

 формирования   Национального  Совета.  Не  понятно,  почему  над

 разработкой   закона  работали  только  представители  федерации

 профсоюзов,  почему  не  участвовали другие профсоюзы? В проекте

 нет согласований с профсоюзами.

      И самое последнее. Принятие настоящего закона означает, что

 мир,  согласие,  сотрудничество  возможно  даже  между  рабом  и

 рабовладельцем, между крестьянином и феодалом, между буржуа, а у

 нас  это работодатель, трудящимся. А у нас он называется наемным

 рабочим. История подсказывает, что такого не должно быть.

 

      ГОЛОВА. Закінчуйте,будь ласка.

 

      КРАСНЯКОВ.   Поэтому,   закон   необходимо   отклонить  и

 доработать  с  учетом  тех  предложений,  которые  прозвучали  с

 трибуны и с учетом рекомендаций Международной организации труда.

 Спасибо.

      ГОЛОВА. Я прошу дотримуватися Регламенту.

      Буздуган, коротке слово.

 

      БУЗДУГАН.  Дякую.  Шановні  колеги,  з  одного  боку я хочу

 сказати,   що  мені  дуже  приємно,  що  всі  соціальні  питання

 викликають  дуже  велику увагу в цьому залі. Але, з друго боку я

 хотів  би  сказати,  що  мені  дуже  неприємно, що кожне питання

 занадто  політизується.  Будемо  говорити відверто. Тому, тут не

 раз  звучала  про  мораторій  на політичні питання, це абсолютно

 неможливо  в  стінах  Верховної  Ради, які є все-таки політичним

 органом.  Але  все-таки,  давайте на соціальні питання накладемо

 мораторій з'ясування політичних стосунків.

      Тепер, якщо дозволите, конкретна пропозиція. Сьогодні у нас

 В   Верховній   Раді   два  депутати,  які  представляють  різні

 профспілкові об'єднання. Очолюють різні профспілкові об'єднання.

 Вже  виступав  голова  Федерації  профспілок  Стоян, є ще голова

 незалежної  профспілки  "Вільні  профспілки  України " об'єдання

 Григорій  Недвіга.  Давайте спитаємо в них. Чи порушуються права

 профспілок,  про  яке  так багато говорилося при прийнятті цього

 закону.  І  що  скажуть профспілки дійсно, а не ті, хто говорять

 від імені профспілок. Потрібен їм цей закон чи не потрібен.

      Тим не менше я хотів би сказати, що зауваження, які звучали

 про  те,  що  ми  не можемо приймати цей закон, не ратифікувавши

 європейську  соціальну партію, не прийнявши закону про вирішення

 колективних  трудових  спорів  та  про  профспілки,  я  особисто

 спримаю.  У  мене  є конкретна пропозиція, яка вже тут звучала з

 цієї трибуни.

      Давайте  не  будемо  приймати  остаточно...  в  остаточному

 варіанті цей закон до тих пір, поки не приймемо ці акти, про які

 я  сказав. Я думаю, це помирить зал і дозволить просуватися далі

 без конфлікту.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Дякую. Шановні депутати, ми обговорили питання дуже

 важливе.  І  дискусія показала, що навряд чи Верховна Рада зараз

 підтримає  ей  проект закону, хоч, можливо, це і не кращий вихід

 із ситуації.

      Проблема   розв'язання   протирічь  між  тими,  хто  працює

 (найнятий  працівник)  і  тими,  хто  дає  роботу,  і  в позицію

 держави, існує. Її сьогодні пробують розв'язати у різний спосіб.

 І  коли  приїжджають  сюди  шахтарі,  пікетують Верховну Раду чи

 Кабінет  Міністрів,  то  виникає  питання: чому, наприклад, мені

 доводиться  раз  по раз зустрічатися з шахтарями у... наверху, в

 залі  Президії (колишньому залі Президії), а потім -одна з вимог

 їх:  організуйте  нам зустріч з Кабінетом Міністрів, з Прем'єром

 або  з  кимось іншим. Тоді коли в законі повинні буть записано і

 тут  передбачено  -  протягом  7-ми днів вирішується це питання,

 повинні зустрітися, повинні знаходити механізм вирішення того чи

 іншого   протиріччя.  Тобто  нам  потрібно  закладати  механізми

 з'ясування  позицій  сторін і вирішення протирічь. Носов у цьому

 відношенні  абсолютно  правий.  Треба  тільки  поглибити  статті

 закону,  розписати  там,  яким  способом і хто за що відповідає.

 Тому  тут  можна  було  б  говорити  не  стільки  про  соціальне

 партнерство,  скільки про про взаємну соціальну відповідальність

 сторін.  То -  інша справа.  Але  те,  що  потрібен закон такого

 вигляджу  для  нас  (так  само,  як  і  інші закони, про які тут

 говорили - десь  приблизно  6  законів,  що  регулюють соціальні

 відносини), безперечно, це потрібно робити.

      І  ви  пригадайте: зовсім недавно ми вирішували ці проблеми

 дещо  інакше.  І  працювала..  право  працювало,  але  убло дещо

 специфічне  право.  Коли  голова  Федерації  профспілок,  Віктор

 Олексійович  Сологуб  говорив  із головою Кабінету Міністрів, чи

 Ради   Міністрів,  то  його  сприймали  як  партнера.  але  його

 сприймали  як  партнера не тому, шо він був голова профспілки, а

 тому, що він був член Політбюро...

      Так  от,  сьогодні  функцію,  цю  місію треба перекласти на

 закон.  Треба,  щоб  у законі були визначені обов'язки сторін, і

 зустрічатися, і з'ясовувати конфлікти.

      Тому  я  вважаю,  що  можна  було  б  підтримати пропозицію

 Буздугана  про  те, щоб приймати осточне рішення з цього приводу

 після   приєднання   до   хартії   Європейської,  про  соціальне

 партнерство, після розгляду законів про колективні струдові спори

 й  про  профспілки.  Тому  що  тут  багато  є  місточків  на  ці

 документи.

      Якби  так  ми  підійшли,  то  була  б напівзгода. А якщо за

 процедурою   йти,   ми  повинні  все-таки  поставити  пропозицію

 Кабінету Міністрів про прийняття цього закону в першому читанні,

 яку  теж,  до речі, є на те підстави і були пропозиції депутатів

 саме так розглядати це питання.

      Тому  я  ставлю  на  голосування  пропозицію  про прийняття

 проекту  закону  в першому читанні. Маючи на увазі, що все інше,

 друге  читання,  буде  після  інших  документів розглядатись. До

 другого читання буде після інших документів розглядатись.

 

      "За" -

      Не  підтримується  ця  пропозиція.  Тоді  є пропозиція, яку

 вносив  депутат  Буздуган, вона перекликається з тим, що говорив

 Носов  і  інші  депутати,  -перенести  остаточний  розгляд цього

 питання  про  прийняття  закону  в  першому  читанні  після його

 доопрацювання і після приєднання до хартії і до розгляду законів

 про профспілки й про колективні трудові спори.

      Можна проголосувати? Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

      "За" -

      Рішення  прийнято.  І  я заодно просив би Миколу Петровича,

 прискорте, будь ласка підготовку документів щодо ратифікації або

 приєднання.

      До постанови? Та вже прийнято постанову.

      З мотивів голосування Вітренко дайте.

 

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Я   піднімала   руку   доповнення  до  постанови.  І  прошу

 проголосувати, щоб в зв'язку з зростанням напруги  в суспільстві

 у  грудні  цього  року  комісія  внесла  в зал Закон про трудові

 колективи.  І це розглядати потрібно першим, а потім всі останні

 закони.

      Будь ласка, прошу проголосувати.

 

      ГОЛОВА.   Будь   ласка,  пропозиція  Вітренко  голосується.

 Доповнення до постанови, будь ласка.

 

      "За" -

      Про  проект Закону України про внесення змін і доповнень до

 статей  155.  8, 198. 2 Кримінального кодексу і статей 45, 46. 1

 Кримінально-процесуального кодексів України.

      Уланов Валентин Миколайович, будь ласка.

 

      УЛАНОВ  В.  М. Уважаемий Александр Александрович, уважаемые

 коллеги депутаты.

      Проект  Закона  Украины о внесении изменений и дополнений к

 Уголовному   и   Уголовно-процессуальному   кодексам  разработан

 Верховным  Судом Украины и доработан Комиссией Верховного Совета

 по вопросам законности и правопорядка, которую я и представляю.

      Хочу  напомнить,  что  речь  идет  о  дополнении Уголовного

 кодекса  статьями  155  со  значком  8 "Противодействие законной

 предпринимательской деятельности", 198 со значком 2 "Принуждение

 к исполнению или неисполнению гражданско-правовых обязательств";

 о  дополнении  Уголовно-процессуального  кодекса  статьей 154 со

 значком  1  "Залог", а также внесение соответсвующих изменений к

 статьям Уголовного и Уголовно-процессуального кодексов.

      Данный законопроект уже обсуждался в этом зале. И 9 февраля

 1996  года Верховным Советом принят первом чтении. В Комиссию по

 вопросам   законности   и  правопорядка  поступили  от  народных

 депутатов   Украины,  Министерства  юстиции  и  Верховного  Суда

 Украины  ряд  замечаний к законопроекту в его первом чтении. Все

 они   членами   комиссии  рассмотрены.  Большинство  поступивших

 замечаний и предложений учтены.

      Для  слушания  проекта  закона  во  втором чтении комиссией

 подготовлена   стравнительная   таблица,  которая  размножена  и

 вручена   народным   депутам   еще   в   июне   1996  года.  Все

 предусмотренные  Регламентом  требования  соблюдены.  И мы можем

 приступить  к  обсуждению  указанного  законопроекта  во  втором

 чтении.

 

      ГОЛОВА. Спасибі, Валентин Миколайович. Я хочу оголосити про

 те,  що в роботі засідання нашого бере один із розробників цього

 закону член Верховного Суду Петро Пилипович Пилипчук.

      Ви  добре  знайомі з текстом закону. Він організований, він

 пердбачає  боротьби, по суті, з рекетом і створює правові основи

 для такої боротьби.

      На  мій  погляд,  треба  уважно підійти до цих статтей. І я

 просив  би  підтримати  їх,  бо  комісія  серйозно  працювали, і

 працювала над цим велика група депутатів.

      До назви законів...

      (Ш у м  у  з а л і )

      Можна поголосувати в цілому?

      (Ш у м  у  з а л і )

      Кузьменко, яка пропозиція? Будь ласка. Пропозиція ь2. Дайте

 слово Кузьменку. І потім Валентин Михайлович.

 

      КУЗЬМЕКО.

      Спасибі. Василь Кузьменко, "Комуністи України", Запоріжжя.

      Шановні  колеги!  Я дуже прошу вас підтримати доповнення до

 статті  155  з  позначкою 8 наступного змісту:"Протидія законній

 підприємницькій..."  і  я пропоную добавити" або будь-якій іншій

 законній  діяльності".  Чому  я  вношу  цю  пропозицію? Зверніть

 увагу,   що   протидія   підприємницькій   діяльності  карається

 Кримінальким  законом.  В  той  же час ні протидія профспілковій

 діяльності в такий чин, як сказано в диспозиції цього закону, ні

 протидія   журналістській  діяльності,  ні  протидія  діяльності

 держслужбовців,  ні депутатській, ні політичній діяльності нічим

 не охоплюється.

      Якщо  ми  добавимо  до  тексту  цієї статті доповнення:"або

 будь-якою іншою законною діяльністю", -то ми одночасно захистимо

 і  профспілкових  діячів,  і  інших,  перерахованих  мною. Тут є

 посилання у відповіді...

      Я  хочу  завершити. Є посилання у відповіді на мою добавку,

 що ці дії встановлені в інших статтях Кримінального кодексу.

      Я  хочу  вам  сказати,  що  це  встановлено таким чино: 100

 стаття  -погроза  вбивства  -до  1 року позбавлення волі, стаття

 132  -перешкоджання законній діяльності профспілок -аж до 1 року

 виправних  робот,  і стаття 134 -переслідування за критику -до 2

 років всього.

      Тому я прошу підтримати мою пропозицію.

 

      ГОЛОВА. Валентин Михайлович, будь ласка.

 

      УЛАНОВ.   Значит,   уважаемый   Сергей   Леонидович,   ваше

 предложение   тщательно   изучалось  на  заседании  Комиссии  по

 вопросам законности и правопорядка.

      По  внесенным  вами  предложениям  мы  консультировались со

 специалистами Верховного Совета Юридического отдела, экспертами,

 а  также активными разработчиками данного законопроекта -членами

 Верховного Суда Украины.

      Дело  вот  в  чем.  То,  что вы предлагаете, действительно,

 сегодня  необходимо  рассмотреть.  Но я прошу обратить внимание,

 уважаемый  коллега, на то, что ваши предложения больше относятся

 к  другой главе Уголовного кодекса. Речь идет сейчас... Ну, если

 смотреть статью 155 со значком 8, она относится к разделу, или к

 главе,   6   Уголовного   кодекса,   именуемой:   "Хозяйственное

 преступление". То, что вы говорите, скороее всего, можно отнести

 к главе третьей: "Преступление против жизни, здоровья, свободы и

 достоинства личности".

      Если  говорить  о  другой  статье,  вы  также вносите к ней

 предложения  198  со  значком...  155.  Поэтому ваше предложение

 заслуживает  внимание,  оно  должно  быть  изучено  и  в порядке

 законодательной  инициативы  вносите  предложения.  Я думаю, что

 ваши  предложения  будут  поддержаны  и  законопроект  в  ващшей

 редакции  будет  принят.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Верховный суд стаёт на той позиции, которую я должил сейчас

 в  зале.

 

      ГОЛОВА.  Дякую.  Сергій  Леонідович,  може прислухаєтесь до

 поради Валентина Михайловича і справді є конкретні. Адже в зараз

 зачепили  Конституційне  право, власне кажучи. Воно повинно бути

 перекладено  на  букву  закону  або  Кримінального кодексу, яким

 чином   захищати   такі   права   у   політичні  діяльності  там

 профспілкові, тощо. Але я хотів би, щоб ви внесли тоді конкретні

 пропозиції  до  конкретних  законів. Окремо  розглянули.

      Одну  хвилинку.  Ви  наполягаєте  на  голосуванні? Ну дайте

 репліку  ще  Кузьменку.

 

      КУЗЬМЕНКО.

      Спасибі.  Ще  раз  Кузьменко.  Я хочу тільки нагадати своїм

 колегам    колегам-депутатам,   що   таким   чином   ми   робимо

 підприємців  -тих,  хто  займається підприємницькою діяльністю -

 привелійованим   класом.   Нікого  інших  ми  не  захищаємо,  ми

 захищаємо тільки тих, хто займається підприємництвом. А, я прошу

 пробачення. І ще тварин захищаємо. Бо стаття в кодексі "Жорстоке

 поводження  з тваринами" є. А жорстоке поводження з журналістами

 немає.

 

      ГОЛОВА.  Сергій  Леонідович,  не  треба  вульгаризувати  цю

 норму.  Вона  стосується  тих  статей, де йде питання про захист

 підприємництва. Тому воно так і випасано. Ну про що ви говорите?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ставиться  на  голосування  пропозиція  депутата Кузьменка.

 Будь ласка, прошу її  підтримати.

 

      "За" -

      Не  підтримується вона  покищо.

      Але  це  не  знімає  необхідності  розробити поправки до...

 окремо  внести,  ми  розглянемо  ще окремо ці поправки. Говорун,

 будь ласка. Володимир Пилипович.

 

      ГОВОРУН.

      Шановні народні депутати, доповідач! Значить, до ст. 155. 8

 ви   зверніть   увагу   на   протидію   таку,   яка  поєднана  з

 розголошенням.................,   що  ганьблять  підприємця  або

 близьким  йому  осіб.  Мова  йде  про  відомості  і  правдиві, і

 непрвдиві.   Такого   захисту   немає   для  жодного  посадового

 службовця. А ви знаєте, що інформація дуже часто була перешкодою

 для тої чи іншої особи. І сьогодні....

 

      ГОЛОВА. Який це номер поправки.

 

      ГОВОРУН. Це 4. Ну тут Верховний Суд, то я взяв на себе таку

 місію.  Відносно державного службовця також захисту немає. У нас

 є неправдива інформація, то людина може захистити себе через 125

 статтю.  Це  наклип.  А  тут  йде, може бути така ситуація, коли

 правдива  інформація  може  стати підставою для перешкоди тій чи

 іншій  особі займатися підпримницькою діяльністю. Може таке бути

 чи ні? Правдива інформація.

      Те, що стосується підприємця ми забороняємо таку інформацію

 розповсюджувати.  А відносно державного службовця, будь ласка, я

 вношу  пропозицію  опустити  слова  "розголошення відомостей, що

 ганьблять  його  або  близьких  йому  осіб".  Якщо це неправдива

 інформація, є ст. 125, і він може себе захищати. А від правдивої

 інформації не може так бути.

 

      ГОЛОВА.   Валентин   Михайлович,   давайте  підтримаємо  цю

 пропозицію.  Вона  слушна.  Тим  більше,  у  нас  є  норми,  які

 регулюють   за   наклепи,   за   все  інше  відповідальність  є,

 передбачена.  Захистить  права людини можна, це права особи. А в

 контексті підприємницької діяльності часто може бути, що справді

 він  має  капітал,  нажитий  нечесним  шляхом і ганьбить його ця

 інформація. Але ж це правда. Тому , треба було б зняти це .

 

      УЛАНОВ.   Лично  я  согласен  с  предложением  коллеги

 Говоруна,  но комиссия голосовала в этом тексте. Значит, давайте

 мы сейчас определимся в зале и проголосуем предложение.

 

      ГОЛОВА.  Є пропозиція  депутата  Говоруна  - вилучити слова

 "розголошення  відомостей,  що  ганьблять його або близьких йому

 осіб".  Я  прошу:  підтримайте  цю  пропозицію,  і  тоді це буде

 нормальна  стаття.  Будь ласка. Підтримайте, будь ласка, тоді це

 спростить процедуру всю про прийняття закону...

 

      "За" -

      Ну,  не  зрозуміли ще всі... Пропозиція пилипчука ставиться

 на  голосування...  Говоруна Володимира Пилиповича про вилучення

 із  статті  155.  8..  в  пропозицію, варіант якої пропонується,

 такого  змісту:  "Протидія  законній підприємницькій діяльності,

 тобто  протиправна  вимога  перестати  займатися підприємницькою

 діяльністю  чи обмежити її, укласти яку-небудь угоду, виоконання

 якої  може обмежити законні права чи інтереси того, хто займався

 підприємницькою  діяльністю,  поєднана з погрозою насильства над

 потерпілим  або  близькими йому особами, пошкодження чи знищення

 їх  майна при відсутності ознак вимагательства карається..." - і

 далі за текстом. А випустити тут слова "розголошення відомостей,

 що  наньблять  його або близьких йому осіб", тому що за такі дії

 передбачені  інші  норми  правові, які карають того, хто винен у

 вчиненні таких дій.

      Тому  я  прошу  проголосувати.  Давайте в такій редакції...

 Проголосувати   вилучення   оцього...   оцих   кількох   слів  -

 "розголошення   відомостей".   Прошу:   підтримайте.  Ставлю  на

 голосування ще раз.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Тепер  можна  весь  ставить  закон? Ще пропозиція? Говоруну

 дайте слово.

 

      ГОВОРУН  В.  П.  Шановні народні депутати, це ж... ця... це

 зауваження   стосується   і   статті   198.   2  -тут  теж  іде:

 "Примушування  до  виконання  чи  невиконання  цивільно-правових

 зобов'язань".  І  такі ж слова -"шляхом розголошення відомостей,

 що  ганблять  його або ближніх йому осіб". Те ж саме -виклячити.

 Раз ми там виключили, то логічно, що в цій статті...

 

      ГОЛОВА. Привести у відповідність.

      Ставлю   на   голосування   цю   пропозицію  -приведення  у

 відповідність із попередньою статею, попередньою нормою, вірніше.

      Будь ласка, підтримайте.

 

      "За" -

      Прийнято рішення. Немає інших зауважень?

      Кузьменко, будь ласка, яка поправка? Шоста поправка, будь ласка.

 

      КУЗЬМЕНКО. Спасибі.

      Поправка   номер  шість  у  мене передбачає  більш  жорстке

 покарання,  ніж пропонує комісія. Комісія відхилила цю поправку,

 аргументуючи  це тим, що якщо і буде вимагательство, то це більш

 небезпечно.  Тобто,  якщо з вимагательством ті ж самі дії будуть

 вчинені  попереднім  зговором, з погрозою вбивства, то це більш,

 погроза  вбивства, більш  небезпечна  з вимагательством, ніж без

 цього.

      Я  вважаю,  що це неправильно. І погроза вбивства всеодно є

 небезпечною  для особи, хоч вона з вимогательством, хоч вона без

 вимагательства.  Тому  я  прошу  поставити  на  голосування  мою

 попраку.

 

      ГОЛОВА. Сергій Леонідович пропонує від 5-ти до 10-ти років,

 а  комісія  від  4-х  до  10-ти  років. Це суті-то не міняє, але

 наполягає   Сергій   Леонідович.   Я   ставлю   на   голосування

 пропозицію - від 5-ти до 10-ти років. Аби ніхто не погрожував.

 

      "За" -

      Не  підтримано.  Ну  так  зрозуміло.  Може,  хтось  згаряче

 сказав, я б ото вбив за щось таке. І тоді, бачте, він під статтю

 таку підпадає. Я розумію.

 

      УЛАНОВ.  Статистика  показывает,  что  самая  жесткая  мера

 принимается  в  очень  редких случаях. Вот у меня есть данные за

 1994 год. Один только был осужден к максимальной мере наказания,

 один из 37.

 

      ГОЛОВА.  Ставиться  в  цілому  на голосування проект Закону

 України  про  внесення  змін  і  доповнень  до  Кримінального  і

 Кримінально-процесуального  кодексу  України щодо статей 155. 8,

 198. 2 Кримінального кодексу і 154. 1 Кримінально-процесуального

 кодексу. Ставлю на голосування в цілому. Прошу підтримати.

 

      "За" -

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Валентин  Михайлович спасибі за добру роботу. Сідайте, будь

 ласка.

      Розглядається  проект  Законів  України  про,  вірніше  про

 проекти   Законів  України  розглядається  питання  про  обласну

 Київську  та Севастопольську міську, державні адміністрації, про

 районну,   району   в   містах   Київі,   Севастополі   державну

 адміністрацію та про місцеві державні адміністрації.

      Доповідає  Хандурін  Микола  Іванович,  заступник  міністра

 юстиції України. Будь ласка. Прошу уваги. Конституційне питання,

 невідкладне.

 

      ХАНДУРІН  М. І. Шановний Олександре Олександровичу, шановні

 народні депутати.

      Мені  доручено  представити вам, на мою думку, два важливі,

 при   нинішній  ситуації  в  державі,  актуальні  законопроекти,

 поданні на розгляд Верховної Ради України в порядку законодавчої

 ініциативи Президентом України. Гадаю, що немає потреби говорити

 про необхідність їх прийняття.

      По-перше,  це  вимога  нової Конституції України статті 92.

 120.

      По-друге,  ці  закони  давно  чекають на місцях, оскільки з

 прийняттям  Конституції України і втрати чинності Конституційним

 договором,   створився   певний  правовий  вакум  у  регулюванні

 організацій і діяльності місцевих органів виконавчої влади.

      По-третє,  прийняття  цих  законів у значній мірі дозволить

 закласти  грунтовні  правові  основи  для  реалізації   принципу

 поділу  державної  влади  на  законодавчу,  виконавчу  і судову.

 Втіленню в життя визначеної в законодавчому порядку регіональної

 політики  спрямованої  на  передачу  вирішення значної кількості

 державних справ на місцях.

      По  четверте.  Прийняття  цих  законів  дасть  поштовх  для

 прискорення  розгляду  та прийняття не менш важливих законів про

 Кабінет  Міністрів  України, центральні органи виконавчої влади,

 про особливості статусу міст Києва і Севастополя, зніме гостроту

 проьлеми, що пов1язано зі встановлення в нашій державі місцевого

 самоврядування.

      Саме   таких   підхід  вбачався  в  пропозиціях  Президента

 України,  бахатьох  неародних  депутатів,  фахівців,  практичних

 працівників,   коли   мова   йшла   про  необхідність  прийняття

 зазначених   актів   в   єдиному   пакеті,   так   як  усі  вони

 зваємопов'язані,  і  практично  до цього часу питання діяльності

 цих органів законодавчо чітко не врегульовано.

      Не   можна   не   врахувати   і  те,  що  місцеві  державні

 адміністрації,  як  органи виконавчої влади, вже мають п'тирічну

 історію.  Своєю  практичною  діяльністю ці органи держави довели

 своє  право  на  існування,  в  св'язку  з  чим  їх статус і був

 закріплений у новій Конституції України.

      Законопроект,  який  подано  на  ваш  розгляд є результатом

 тривалої  кропіткої  роботи  спеціально  утвореної робочої групи

 відповідно  до  указу  Президента  України  щодо втіленняв життя

 положень   нової   Конституції   України   з   числа  науковців,

 працівників Адміністрації Президента України, Кабінету Міністрів

 України,  міністерств,  державних  комітетів, місцевих державних

 адміністрацій.

      У  цій роботі брали участь і окремі народні депутати, за що

 їм  хотілось би висловити глбоку вдячність, практичні працівники

 місцевих органів самоврядування та інші зацікавлені особи.

      В  проектах враховані наукові, теоретичні розробки з питань

 державного будівництва, хоч проблемні питання, повинен   сказати

 нашій науці зі зрозумілих для нас причин, ще недостатньо вивчені

 і  відпрацьовані.  Особлива  увага  приділялась  вітчизняному та

 зарубіжному  досвіду  діяльності  місцевих  державних органів та

 вивченню і розгляду пропозицій, які надходили до робочої комісії

 в  ході підготовки  цих проектів законів. Їх, без перебільшення,

 надійшло більше 2 тисяч.

      Крім   цього,  робочою  комісією  було  проведено  декілька

 розширених  нарад за участю голів та заступників голів державних

 адміністрацій,  відповідальних  працівників  центральних органів

 виконавчої  влади,  наукових  експертів,  на яких обговорювалося

 питання,    пов'язане    з    конкретними    положеннями   нових

 законопроектів.

      Слід   відзначити,   що   внесений   зміст   пропозицій  та

 безпосередня  участь  в  опрацюванні  проектів  учасників  нарад

 відіграли  свою  позитивну  роль  щодо  удосконалення  структури

 проекту  закону ,  змісту  його окремих  розділів та статей.

      Зокрема, за пропозицією практичних працівників було принято

 рішення  про  розроблення  саме  окремих  проектів  законів  про

 обласну    Київську    та    Севастопольську   міську   державну

 адміністрацію   та  про  районну  в  містах  та  Києві  державну

 адміністрації.  По-перше,  було  враховано, що ці закони повинні

 регулювати  різний  рівень органів виконавчої влади і зрозуміло,

 що  тут  існує  не  лише  різниця  в  обсягу  повноважень, а й у

 взаємовідносинах  із  республіканськими органами державної влади

 та  органами  місцевого самоврядування, в організації діяльності

 структурних підрозділів, у фінансуванні діяльності, тощо.

      По-друге,   враховувалась   і   перспектива  становлення  і

 розвитку  в  країні  місцевого  самоврядування. На сьогодні воно

 закріплено   Конституцією   України   на  одному  рівні.  Тобто,

 здійснюються  або  має  здійснюватись  територіальними громадами

 сіл,  селищ,  міст.  Поступово,  я  к  і в історії інших держав,

 місцеве  самоврядування   вийде  і на   вищі  рівні.

      Вважаємо,  що  наступним етапом буде спровадження місцевого

 самоврядування  на  рівень  територіальних  громад  районів, а в

 майбітньому -й на регіональний рівень. Цей процес грунтується на

 об'єктивних факторах і пов'язаний тісно зі зміцненням політичної

 та   економічної   стабільності   в   нашій  державі,  створенні

 необхідної правової  бази.

      По-третє,  окремі закони є більш зрозумілими для практичних

 працівників,  господарських суб'єктів і окремих громадян, що має

 важливе  значення для швидкого їх упровадження у життя для права

 застосування.

      Дехто  з  практичних  працівників ще пам'ятає той час, коли

 діяльність  місцевих  органів  влади регулювалась у нас окремими

 законами  про  сьльську  і селищну раду, про районну і районну у

 місті  раду,  про  міську  раду  і  обласну  раду. Їх легко було

 застосовувати  на  практиці, чітко коментувати, ними було зручно

 користуватись.  В основу поданих на ваш розгляд проектів законів

 про відповідні місцеві державні адміністрації покладено, перш за

 все,   положення   Конституції   України   з  конкретизацією  та

 закріпленням механізмів їх реалізації.

      Працюючи  над  законопроектами,  автори  враховували  чинне

 законодавство,    чинне    положення    про   місцеві   державні

 адміністрації,  зміни статусу окремих державних органів, зокрема

 обласних і районних Рад, органів прокуратури тощо.

      Зроблено  все,  наскільки  це  можливо,  для того щоб норми

 законів   були  простими,  лаконічними  і  зрозумілими,  про  що

 свідчить їх текст.

      Хотів  би  наголосити,  що  від  того, як оперативно будуть

 прийняті  ці  закони, наскільки універсально вони регулюватимуть

 відповідні  відносини, залежатиме спроможність держави управляти

 процесами  на  місцях,  своєчасно  вирішувати всі болючі питання

 сьогодення, яких, на жаль, дуже багато.

      Тепер  дозвольте  коротко зупинитись на питаннях структури,

 характеристиці  окремих  розділів і статтей поданих вам проектів

 законів.  Ви  всі мали можливість своєчасно їх вивчити, оскільки

 вони  були  подані на розгляд Верховної Ради України Президентом

 України   ще   17   вересня  цього  року.  Автори  цих  проектів

 намагалися,  як  це  можливо,  зробити їх досить універсальними,

 хоча мова йде про місцеві органи виконавчої влади, які мають, по

 суті,  одні  завдання  по  здійсненню державної влади, хоч це не

 виключає,  як  я  вже  говорив і різниці в обсязі повноважень та

 організації їх діяльності.

      Кожен   з   законопроектів   розпочинається   з   невеликої

 преамбули,  в  якій  відзначається, що відповідно до Конституції

 України  цей  закон  визначає  організацію,  діяльність  органів

 виконавчої   влади   в   окремих  адміністративно-територіальних

 одиницях.

      Може  виникнути запитання стосовно регулювання цих питань в

 містах  Києві  та Севастополі, оскільки в статті 118 Конституції

 України  передбачено, що особливості здійснення виконавчої влади

 в цих містах визначається окремими законами України.

      Тут слід відзначити, що мова йде саме про особливості, а не

 про  загальні  принципи  організації  і  діяльності  цих органів

 виконавчої  влади,  які  мають  бути  визначені,  як  вказано  в

 Конституції, у окремих законах.

      Свої  особливості  буде  мати  діяльність  цих  органів і в

 Автономній  Республіці  Крим,  що випливає з положень розділу 10

 Конституції  України. Але й там загальні принципи діяльності цих

 органів  виконавчої  влади,  загальні  положення  є  однаковими,

 оскільки ця республіка є складовою частиною України.

      Обидва  проекти  законів  мають  по  5  розділів,  загальні

 положення,   компетенція   державної   адміністрації,  відносини

 державної   адміністрації   з  іншими  органами,  організаціями,

 підприємствами,   організації,   порядок   діяльності  державної

 адміністрації,  заключні  положення.  Тобто розділи відповідають

 вимогам статтей 92, 118, 120 Конституції України по врегулюванню

 тих відносин, які відзначються виключно законами України.

      В   загальних   положеннях   визначається  місце  державних

 адміністрацій в системі органів виконавчої влади. Права основа їх

 діяльності, а також склад, юридичний статус, основі завдання цих

 органів.   Компетенція   державної  адміністрації  з  огляду  на

 визначення   Конституції  України  завдання  у  другому  розділі

 розподілено на три глави, в яких визначаються питання, вирішення

 яких  належить віддання місцевої адміністрації, основні галузеві

 повноваження та права цих органів.

      У  3  та  4  розділах  проекту закону детально визначаються

 взаємовідносини  державних  адміністрацій  з  іншими  державними

 органами,   органами   місцевого   самоврядування,  громадськими

 організаціями,    підприємницькими    структурами,    а    також

 організація і порядок діяльності державних адміністрацій.

      В  заключних  положеннях пропонується закріпити гарантії та

 відповідальності цих органів виконавчої влади. Зазначені розділи

 і  глав в проекті закону про обласну Київську та Севастопольську

 міську  адміністрацію  об'єднують  42  статті.  А  про районну в

 містах  Києві  та  Севастополі державну адміністрацію 39. Як нам

 здається  запропонована  структура  законів  є оптимальною, вона

 дозволяє досить і всеобічно врегулювати і практично всі питання,

 що  стосуються  цих органів.

      Тепер хочу зупинитися на положеннях окремих статтей проекту

 законів,  особливо  на  тих,  які на нашу думку можуть викликати

 певну  дискусію.  Стаття  1,  де  визначається поняття державної

 адміністрації   як   суб'єкта   виконавчої   влади  пропонується

 обумовити,  що  адміністрація  входить до єдиної системи органів

 виконвчої влади, який вищим органом є Кабінет Міністрів України.

 Стаття  113  Конституції  України.  До  цієї  ж  системи входять

 центральні  органи  виконавчої  влади  і  відповідні  обласні  і

 районні   державні   адміністрації.   Таким   чином  створюється

 вертикаль,  які органи виконавчої влади нищого рівня підзвітні і

 підконтрольні  органам  виконавчої влади вищого рівня відповідно

 до статті 118 Конституції України.

      Статті 4 та 5 законопроектів розкривають, практично, статус

 державних  адміністрацій  та  порядок  їх  формувань. Розробники

 законопроекту виходили з того, що місцеві державні адміністрації

 є  сукупністю  об'єднання  місцевих  органів  виконавчої влади в

 різних  сферах  життя  області, району, що випливають з завдань,

 визначених  у статті 119 Конституції України, та іншими законами

 України.  Це  об'єднання  органів виконавчої влади очолює голова

 державної  адміністрації, який несе персональну відповідальність

 за  роботу  державної  адміністрації.  Його  статус  та  основні

 повноваження  викладено у статтях 119 і 120 Конституції України.

 Віднесення   до   керівництва   державними   адміністраціями   і

 заступників  голови  зрозуміле,  осуільки  і для них встановлено

 обмеження  статтею  120 Конституції України, і на кожного з них,

 при   відсутності  голови  обласної  адмінсітрації,  при  певних

 обставинах  буде покладено виконання обов'язків голови державної

 адміністрації.  І,  крім  того,  по  розподілу  обов'язків,  при

 здійсненні  повноважень  обласної адміністрації вони самойстійно

 будуть  виконувати певні функції обласної адміністрації. З цього

 випливає   інший   принцип -  оскільки   в  Конституції  України

 визначено, що призначення на посаду та увільнення з посади голів

 державних   адміністрацій  проводить  Президент  України,  то  й

 керівників,   які  можуть  заміщати  його,  призначає  Президент

 України.   Це   не   порушує  положення  частини  3  статті  118

 Конституції  України, де мова йде не про призначення керівництва

 державної   адміністрації,   а   про  формування  її  складу.  І

 передбачено, що склад державної адміністрації формує Голова -він

 утворює,    реорганізовує,    ліквідує   структурні   підрозділи

 адміністрації,   призначає   на   посади  і  звільняє  з  посади

 керівників.

      У   статті   7  проекту  Закону  про  обласну  київську  та

 севастопольську  міські  державні  адміністрації  закладено нове

 положення  про представництва обласної державної адміністрації в

 містах  необласного  значення. Це представництво слід розглядати

 як  складовий  підрозділ  державної  адміністрації, а не окремий

 державний орган, тим більше, що утворюється він у межах видатків

 на  утримання державної адміністрації і не буде запроваджуватися

 у всіх містах.

      Але  у таких містах, як Маріуполь, Кривий Ріг, Біла Церква,

 де  залишається ще значна частина об'єктів державної власності і

 де  проживає  значна  кількість  населення,  не  мати постійного

 представника,  я  підкреслюю,  представника  державного  органуі

 забезпечити  виконання законів України, додержання прав і свобод

 громадян,  виконувати  бюджет  і  соціально-економічну  програму

 розвитку   в   області   та   взаємодію   з  органами  місцевого

 самоврядування  (ст.  119-та  Конституції  України) це практично

 неможливо.

      Витрати  на постійні відрядження в такі міста працівників з

 обласного  центру  обійдуться  для  держави значно дорожче, а їх

 ефективність буде значно нижче.

      При  розгляді повноважень державних адміністрацій в окремих

 налузях  хотів  би  звернути  увагу,  що  в  Конституції України

 змінено  статус  обласних і районних рад. Вони вже не є органами

 даржавної  влади, а представляють спільні інереси територіальних

 громад, сіл, селищ та міст, тобто їх повноваження базуються саме

 на повноваженнях цих територіальних громад.

      Виконання   ж  ними  державних  функцій  в  Конституції  не

 передбачено.  Ці  функції  повинні  виконувати  державні органи.

 Делегування    органами    місцевого    самоврядування   законом

 повноважень  органів виконавчої влади можливо там, де відповідні

 державні органи не утоврюються.

      Відповідні  розділи  проектів  законів  регулюють відносини

 державних  адміністрацій  з  іншими  органами  виконавчої влади,

 органами  місцевого  самоврядування, громадськими організаціями,

 суб'єктами підприємницької діяльності.

      Автори проектів враховували положення Конституції, чильного

 законодавства  щодо  місця  місцевих  державних  адміністрацій у

 системі органів виконавчої влади.

      Можуть  викликати  певні  зауваження  положення статтей, що

 регулюють   відносини  державних  адміністрацій  з  відповідними

 радами.  Перш  за все стосовно забезпечення діяльності рад. Так,

 Конституцією  України  передбачена наявність виконавчого апарату

 ради. Стаття 143.

 

      ГОЛОВА. Микола Іванович, прошу, вибачте, скільки вам хвилин

 треба ще?

 

      ХАНДУРІН. Дві сторінки ще.

 

      ГОЛОВА. Тоді давайте після перерви.

      Перерва  оголошується  на  півгодини, прошу.

      З  перерви не запізнюйтесь.

                           ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

     

      ГОЛОВА.   Микола   Іванович,   будь   ласка,   на  трибуну.

 Продовжуйте.

     

      ХАНДУРІН  М. І. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні

 народні    депутати!    Дозвольте   мені   продовжити   доповідь

 законопроекту.  Делегування  органами  місцевого  самоврядування

 законом  повноважень  органів  виконавчої  влади можливе там, де

 відповідні державні органи не утворюються.

      Відповідні  розділі  проектів  законів  регулюють відносини

 державних  адміністрацій  з  іншими  органами  виконавчої влади,

 органами  місцевого  самоврядування, громадськими організаціями,

 суб'єктами    підприємницької    діяльності.   Автори   проектів

 врахуввали  положення Конституції України, чинного законодавства

 щодо   місцевих   державних   адміністрацій  у  системі  органів

 виконавчої влади.

      Можуть  виплити  певні  зауваження  положення  статтей,  що

 регулюють   відносини  державний  адміністрацій  з  відповідними

 радами. Перш за все, це стосується забезпечення діяльності  Рад.

 Так  Конституцією   України  передбачена  наявність  виконавчого

 апарату  Ради  (стаття  43 Конституції), але апарат Ради не може

 виконувати  функції виконавчого органу. До того ж його утримання

 повинно  здійснюватися за рахунок місцевого бюджету. А залучення

 таких    коштів   можливо   лише   на   договірних   засадах   з

 територіальними громадами сіл, селищ і міст.

      Тому  в  тих  випадках,  коли для утворення апарату не буде

 відповідних  коштів,  а  по підрахункам Міністерства фінансів ця

 сума  може  складати  більше 27 мільйонів гривень або, коли Рада

 делегуватиме  виконання  функцій  виконавчого  апарату державній

 адміністрації, згідно з Конституцією вона має   на  це  право, і

 передбачена  в  проекті  норма,  коли функції апарату здійснюють

 дердавні  адміністраці,  -це,  як відомо, вони роблять і тепер у

 більшості  областей  і  районів  абласті  і  ніяких  конфліктних

 ситуацій між радою і державними адміністраціями не виникало.

      Стосовно    делегування    радами   повноважень   державним

 адміністраціям,  то знову ж слід врахувати положення Конституції

 України про те, що обласні та районні ради не мають виконавчих і

 розпорядчих  органів і покладати ці функції на виконавчий апарат

 вони  не можуть.

      Крім  того,  обласна  і  районна  рада  можуть мати і певні

 повноваження    виконавчого    характеру.   Зокрема,   управляти

 суб'єктами   кому(...........)   (...........),   що   не  маючи

 виконавчого  органу  ці  повноваження  рада  і  повинна передати

 державній   адміністрації,  яка  з  цього  питання  підзвітна  і

 підконтрольна   раді.   Передбачена  проектами  законів  колегія

 державної  адміністрації  є  консультативним дорадчим допоміжним

 органом голови  державної  адміністрації.

      Дещо  змінено  статут Секретаріату державної адміністрації.

 Він, за проектом, не буде структурним підрозділом адміністрації,

 а виконуватиме функцію консультативно-дорадчої допоміжної служби

 Державної  адміністрації.

      Окремі   статті   проектів   законів   присвячені  питанням

 забезпечення  гарантій  діяльності  державних  адміністрацій, їх

 відповідальності  за результати своєї роботи. На мою думку, саме

 проекти,  які  я  представляю,  повинні  бути  взяті за основу і

 прийняті  вами в першому читанні. Наголошую на цьому, враховуючи

 наявність  альтернативного проекту, хоча більшість його положень

 не  є  такими,  що виключають одне іншим. До того ж, закладені в

 альтернативному проекті положення є не тільки суперечливими, а й

 такими, що не відповідають вимогам Конституції України. Зокрема,

 в  альтернативному проекті не передбачені державні адміністрації

 в  містах  Києві  і  Севастополі,  хоча  їх функціонування прямо

 випливають  із статей  118   Коснтитуції України.

      В   альтернативному   проекті  закладені  такі  норми,  які

 відзначають  голів  державних  адміністрацій органами виконавчої

 влади.  До  цих  органів  віднесені  непередбачені  Коснтитуцією

 України  колегії  та  апарат  структурних  підрозділів державних

 адміністрацій,  тощо.  Навряд  чи  можна погодити це із порядком

 вирішення  окремих  процедурних питань. Зокрема, погодження глав

 обласних  адміністрацій  персонально  з  окремими  міністрами  і

 керівниками   центральних   органів   виконавчої  влади.  Проте,

 більшість, коли це законом передбачено, що це має робити Кабінет

 Міністрів України.

      Проте,  більшість статтей, як я вже казав, концептуально не

 виключають одна одну і навіть співпадають дослівно.

      Тому  вважаю, що немає необхідності загострювати проблему і

 створювати  узгоджувальні  комісії. Запрошую народних депутатів,

 які   носили   альтернативний  проект,  активно  підключитись  в

 обговорення  та  доопрацювання  проектів,  внесених  на  розгляд

 Верховної  Ради  України  Президентом  України. Бо головне тут -

 робота  на результат, на те, щоб прийняті закони могли ефективно

 діяти.

      Шановні   депутати,   я   коротко   зупинився  на  основних

 положеннях  законопроектів, на їх особливостях. У відведений час

 я  не  зміг  би детально зупинитись на конкретному змісті кожної

 статті, та, мабуть, і у цьому немає зараз потреби.

      Думаю,  у  своїх  запитаннях  і виступах депутати доповнять

 мене  і внесуть конструктивні зауваження і пропозиції. Прийняття

 законопроектів  у  першому  читанні  дасть  змогу опрацювати всі

 зауваження  і  пропозиції  і  в установленому порядку продовжити

 роботу  над  цими  правовими  документами та прискорити роботу і

 активізувати  роботу  над  проектом законів про органи місцевого

 самоврядування.

      Без   сумніву,   прийняття   цих   законів   буде   сприяти

 стабілізації  політичної  обстановки  і  вирішенню  тих нелегких

 проблем в економіці держави, які мають місце.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА. Шановні депутати, я знаю, що у вас будуть до Миколи

 Івановича запитання. Але, безперечно, вони будуть і до Стешенка,

 і до Коліушка як співдоповідачів з цього питання.

      Як би ви подивилися на таку схему. Може бути одне запитання

 до  всіх,  щоб подивитися різні сторони справи, різні підходи до

 цих  питань. У нас була можливість така -дати можливість одному,

 другому   і   третьому   доповідачу   скористатись   можливістью

 відповісти  на  всі  питання. А б просумували, узагальнили б час

 для цього, збільшивши кількість часу на запитання.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Кожному,  будь  ласка.  Запитання  є  до,  запишіться, будь

 ласка.  Я  прошу не галасуйте в залі. Ще раз прошу, не галасуйте

 несвоїм голосом. Не треба.

      Записуються депутати. Будь ласка. Вітренко.

     

      ВІТРЕНКО. Передаю слово Марченку Володимиру Романовичу.

     

      МАРЧЕНКО.

      Уважаемый  докладчик!  Ответьте,  пожалуйста  мне  на такой

 вопрос.  Та  структура контроля со стороны исполнительной власти

 над  территориями, которая заложена в законе, который вы подали,

 если  в  других  странах  действующая с такими полномочиями. Мне

 известана  практика.  Например,  когда  Гитлер  пришел к власти,

 первым,  что он сделал это запретил народные представительства в

 территориях.  Мне  известна практика по Украине, когда в 18 году

 Павло  Скоропацькый  был назначен гетьман, всю полнуту власти он

 забрал  на  себя  и  на  своих  подчиненных  и  расставил  своих

 наставлеников   управлять   территорией   Украины.   Пожалуйста,

 назовите  практику  демократической  страны  в Европе, в которой

 наставлники  администрации  имеют  такие полономочия, которые вы

 заложили в этом законе, полномочия в противовес представительным

 органам власти. Спасибо.

     

      ХАНДУРІН.   Шановний   Володимир   Петрович,  розробники

 законопроекту   подали   з   Конституції  України,  напередусім.

 Почитайте  уважно  статтю  143 Конституції України, де визначені

 повноваження  органів  місцевого самоврядування. Почитайте, будь

 ласка, і сопоставьте з повноваженнями державних адміністрацій. Я

 думаю,   що   можна   говорити  тільки  в  такому  плані.  І  ці

 співвідношення   права   -воно  співпадає  в  органів  місцевого

 самоврядування і державних... і місцевих державних адміністрацій

 зі таттею 143 Конституції.

      Щодо...  якщо  порівняти,  як ви кажете, взяти досвід інших

 країн,  то  вінших  країнах, до речі, подивіться більш уважно, у

 них  існує  зовсім  інша  адміністративна  система,  зовсім інша

 структура  управління.  Але  і  у  проекті, і я доповідав, що із

 закінченням   перехідного   періоду   з  формуванням  економіки6

 новоукладної   ринкової   економіки,   то  повноваження  органів

 місцевого самоврядування, вони будуть поступово збільшуватись. І

 буде  збільшуватись  поступово  роль  і  владні функції місцевих

 державних адміністрацій. І цього ви не можете не розуміти.

     

      ГОЛОВА.  Дякую.  Миколо Івановичу, перехідний період -це не

 аргумент   для   організації  влади,  тому  що  за  такої  умови

 перехідний   період  ніколи  не  закінчується,  ви  ж  це  добре

 знаєте... Треба писати закон для нормальної організації влади.

     

      ХАНДУРІН.  Да,  я  мав  на  увазі,  що  він і виписаний для

 нормальної організації влади, щоб забезпечити виконання законів,

 які приймає Верховна Влада. (Шум у залі, окремі вигуки).

     

      ГОЛОВА. Конкретне питання було -чи є такий приклад у Європі

 десь?  Є  такий  зразок  організації  влади  чи ні? (Шум у залі,

 окремі вигуки) Немає.

     

      ХАНДУРІН.  Значить,  я  вам  скажу,  що  є елементи окремі,

 але...  покладати  систему  управління  на  нашу  дійсність,  ви

 знаєте, у нас зовсім інші соціально-економічні і інші умови...

 

      ГОЛОВА.  Юхимчук.

     

      ЮХИМЧУК А.П.

      Жмеринський виборчий округ номер 50.

      Дякую, Олександре Олександровичу.

      Шановний  Миколо  Івановичу, безперечно, законопроекти, які

 ви  сьогодні  подаєте  до  нашого  залу,  вони мають надзвичайно

 важливе  значення  для  діяльності  органів  місцевої  влади  на

 місцях.

      Але  скажіть,  будь ласка, ми сьогодні маєм чітко визначені

 повноваження    районної,    обласної    адміністрації,    маємо

 повноваження  сьгодні  районних  та  обласних  Рад.

      В  практиці  буквально  декілька  років тому назад була вже

 структура, їх було два органи. Це і представники президентів, це

 і  голови  рад.  І  ми  знаємо,  згідно нашої психології, згідно

 менталітету,   чи  непослушання  наших  керівників  підприємств,

 органів громадської самодіяльності і таке інше.

      Чи   не   буде  тут  все-таки  протиріччя  між  цими  двома

 структурами,  бо  і  глава  адміністрації  району, і голова ради

 будуть  мати  відповідні  апарати,  але  ясно,  що  розділяються

 сьогодні функції. Функція, скажімо, формування бюджету і функція

 його виконання.

      Скажіть,  будь  ласка, як чітко регулюється саме в цих двох

 законах саме це.

      І останнє. Декілька секунд, буквально. Скажіть, будь ласка,

 значення цих законів дуже велике. Чи не була б варта присутність

 Кабінету   Міністрів   на   нашому   засіданні  і  представників

 виконавчих  органів влади - глав адміністрацій. Адже їм сьогодні

 жити і виконувати ці два законопроекти.

      Дякую.

     

      ХАНДУРІН.  Повноваження районних і обласних рад визначені у

 ст.  143  Конституції України. Це -прийняття районних і обласних

 бюджетів  і  контроль  за  їх  виконанням,  це прийняття програм

 соціально-економічного  розвитку  і контроль за їх виконанням. І

 деяких  інших  програм,  якщо  органи  місцевого самоврядування,

 громади  сіл,  селищ  або  міст  передадуть  гроші для виконання

 якихось стильних програм.

      Тому  якщо взяти об'єкт таких повноважень, то він порівняно

 невеликий, і в Конституції чітко визначено, що районні і обласні

 ради   не   є   органами   виконавчої  влади,  вони  є  органами

 саморядування.  І  не  потрібен великий апарат. Апарат може, тут

 альтернатива  є, тобто апарат може бути і при раді невеликий, для

 обслуговування  цієї  ради,  але  він буде утримуватися за кошти

 державного  бюджтеу або за рахунок бюджету сільських, селещних і

 міських  рад, якщо вони на це погодяться. Або може обслуговувати

 апарат  рада, яка працює не на постійній основі, апарат районної

 або  обласної  адміністрації.  До  речі, так практика склалась в

 багатьох  областях.  І проблеми ніякої з цих питань не виникало.

 Тобто тут можливі 2 варіанти.

     

      ГОЛОВА.  (............), будь ласка.

     

      ЛАВРИНОВИЧ.  Шановний Микола Іванович, у мене до вас 3 дуже

 коротких питання.

      Перше.  Я, на жаль, не зміг знайти в  Конституції положень,

 на підставі  яких  зараз  виписані повноваження районних в Києві

 державних  адміністрацій.  Допоможіть  мені,  будь ласка, може я

 щось не догледів.

      Друге.  Скажіть, будь ласка, яким чином враховані положення

 частини   2   статті   118  та  пункту  10  перехідних  положень

 Конституції  цих законопроектів, які ви представили?

      І  третє. Чи не є на ваш погляд перекриття сфер повноважень

 районних  і  обласних  державних адміністрацій в запропонованних

 вами  законопроектах?  І  які  наслідки це може мати для системи

 управління в Україні?

     

      ХАНДУРІН.  Дійсно,  в  проектах законів, які я представляю,

 детально  виписані  функціональні  обов'язки районних і обласних

 адміністрацій.  Але вони виписані відповідно до тих завдань, які

 поставленні... на виконання тих завдань, які поставлені у статті

 119  Конституції.  Відповідно  до  того,  що  існують  районні і

 обласні   органи,   які  підпорядковуються  центральним  органам

 виконавчої  влади,  безпосередньо.  Є  районні  і обласні органи

 міністерств   і   відомств,  ви  знаєте,  які  підпорядковуються

 районним  і  обласним  адміністраціям,  які  входять  до  складу

 обласних  адміністрацій.  Це  виписано  з  врахуванням  побудови

 структури управління, яка зараз існує. Деталізація дана для того

 (це  в  альтернативному  проекті  нема),  щоб  голови районних і

 обласних  адміністрацій  мали  чітке  уявлення  про свої права і

 обов'язки,  а не могли самі їх брати з Конституції і трактувати,

 як   їм   це  заважається.  Але  якщо  поставити  питання  більш

 конкретно,  то,  я вважаю, що це повинно, якщо взяти, нада кожну

 статтю  брать,  кожний пункт і кодний пункт нада зауваження дати

 на  кожний  пункт.  І  кожний  пункт детально дати зауваження по

 кожному  пункту.  Але  принципово  я  висловився саме так. Це не

 суперечить діючому законодавству, абсолютно не супуречить.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка, Лавриновичу ще слово дайте.

     

      ЛАВРИНОВИЧ.

      Ну це була спроба відповіді на останнє питання. Я  хотів би

 дуже  попросити  вас,  щоб  ви  відповіли на два перших. Якщо ви

 зможете  допомогти  мені і всім присутнім в сесійній залі знайти

 положення  Конституції,  на  підставі яких виписані повноваження

 районних   адміністрацій   в   місті   Києві.   І   яким   чином

 співвідносяться положення ваших законопроектів з частиною другою

 статті  118  Конституції  і  з  пунктом  10  перехідних положень

 Основного закону?

     

      ХАНДУРІН. Я зрозумів запитання. Загальні положення... В цих

 законах визначені загальні положення для районних адміністрацій,

 в  тому числі і по місту Києву, для районних адміністрацій міста

 Києва.  Дійсно стаття 118 передбачає, що особливості здійснення,

 саме  особливості  здійснення виконавчої влади в містах Києві та

 Севастополі   визначаються  окремими  законами.  То  тут  дійсно

 співвідношення   буде   дещо  інше  між  повноваженнями  міської

 державної  адміністрації,  приймаючи до уваги, що будуть районні

 державні  адміністрації і органи місцевого самоврядування. Це ви

 знаєте.  Але  ви теж розумієте, цю проблему більш детально можна

 визначити  окремими законами України, що і передбачає це окремий

 закон.  Прямо  передбачена  частина  2  статті  118.  Для  цього

 потрібно   розробити  окремий  закон.

     

      ГОЛОВА. Брит, будь ласка.

     

      БРИТ В.П.

      Брит,   Березовський   виборчий   округ.   Шановний  Микола

 Івановичу!  Скажіть,  будь  ласка, які відносини будуть у містах

 обласного   підпорядкування   між   головами  рад  і  виконавчих

 комітетів  цих  рад  і  представниками облдержадміністрацій? Хто

 кого  буде  контролювати? Хто буде, так би мовити, на ким чи під

 ким?

     

      ХАНДУРІН.  Значить,  ніхто  ні  перед ким не буде. Якщо в и

 уважно  подивилися  тільки  повноваження  -окреслю -повноваження

 районних  і  обласних  рад.  Їх  повноваження дуже... вони чітко

 визначеніі  вони не переплітаються з повноваженнями і вони чітко

 окреслюються   з   повноваженнями   голов  обласних  і  районних

 адміністрацій. У них зовсім інші повноваження.

      (Г о л о с  з  з а л у.  Н е  ч у т и)

      А  представник  у  містах  обласного  підпорядкування... Ми

 говорили  про  те,  що  є місто Маріуполь. Це дуже велике місто.

 У  нас  багато  таких  міст.  Я  не думаю, що зашкодить, якщо ми

 будемо  мати там представника обласної державної адміністрації з

 невелииким  апаратом,  який би забезпечив виконання тих функцій,

 які  покладені  на  обласні державні адміністрації. Інший вихід,

 значить,   ну   контролювати  можна  яким  чином?  Інспектувати,

 виїзжати  на  перевірки.  Але  він  не буде органом. Це складова

 частина.   Один  із  працівників,  один  із  заступників  голови

 обласної   адміністрації.

     

      ГОЛОВА.  Будь ласка, Віктору Петровичу. Брит не задоволений

 відповіддю. Не  так  ставиться  відповідь.

     

      ХАНДУРІН. Може  я не так  поняв. Будь ласка, повторіть.

     

      БРИТ.  Я  мав на увазі, що у законопроекті передбачено така

 посада  чи  така  інституція: представник облдержадміністрації у

 містах  обласного  підпорядкування.  І  там  же  є голова ради і

 голова  виконкому.  У  цих  містах.  Так  які  між  ними  будуть

 відносини?  Хто буде кого контролювати? Хто буде старшим, так би

 мовити  ,   над  ким чи  під ким? Я оце ...

     

      ХАНДУРІН. У них будуть такі ж відносини, які будуть між, ви

 кажете,  не в усіх містах, там не так сказано -у великих містах.

 І  у  них  будуть  такі  ж  відносини,  як  відносини з обласною

 адміністрацією, бо це є не окремий орган, бо представник.

      Добре,  він  буде  сидіти  в Києві, він буде закріплений як

 куратор  і  вважати,  що  заступником... І за Білою Церквою буде

 опікати,  Білу  Церкву.  Скажіть,  що від того, чи програємо від

 того,  що  він  буде  сидіти  в  Білій  Церкві і займатись більш

 предметно  тими  ж  питаннями,  якими б він займався тут, за 200

 кілометрів.

     

      ГОЛОВА.  Микола  Івановичу,  це дещо, це, по-перше, новація

 велика  в  організації  влади.  Тому  давайте  віднесемо  її  на

 загальну  дискусію. А тим часом, ви сідайте, будь ласка, тому що

 якщо  в обласній адміністрації або треба з'ясувати якісь питання

 у  Білій  Церків,  то  там  за  80  кілометрів  можна  послати в

 відрядження  чоловіка,  який  розбереться  і  прийме  відповідне

 рішення.

      Але  створити  представника  -це  означає, що вивести з-під

 відповідальності   голову   міста   і   голову  виконкому,  який

 відповідає за організацію виконавчої роботи і підпорядкований по

 цій по цій частині він Кабінетом Міністрів.

     

      ХАНДУРІН. Ну, дійсно, я, Олександре Олександровичу, сказав,

 що  це,  дійсно,  дискусійні  положення,  які  підлягають  більш

 глибокому обговоренню, для того щоб можна було зробити...

     

      ГОЛОВА. Ми ж передбачаємо право делегування представницьких

 органів   виконавчим.   Таким   чином,  передбачаємо  можливість

 державних,   функцій   державних   органів   або   адміністрації

 представницьким органам і виконкомам їхнім.

      То  це ж простіше в законі записати, що виконком відповідає

 за  те  чи  інше,  аніж створювати ще структуру, яка буде шукать

 собі роботу.

      Сідайте, будь ласка.

      Коліушко Ігор Борисович на трибуну проситься.

     

      КОЛІУШКО І.Б.

      (Ігор  Коліушко,  депутат  від  Буського  виборчого округу,

 Львівщина, депутатська група "Реформи")

      Шановний   пане   Голово,   панове  депутати,  вашій  увазі

 пропонується  проект  Закону про місцеві державні адміністрації,

 підготовлений  робочою групою Комісії з питань правової політики

 та  судово-правової  реформи, робочою групою, яку я, власне, мав

 честь очолювати.

      Законопроект,    підготовлений    на    виконання   програм

 законопроектних   робіт,   що   передбачено  проектом  концепції

 адміністративної реформи в Україні, про яку я вже детальніше вже

 говорив  доповідаючи  вам  про  проект закону Кабінет Міністрів.

 Згідно   з   новою   Конституцією   України   законами   України

 визначаються  організація  і  повноваження, і порядок діяльності

 місцевих  органів  виконавчої  влади. Закон про місцеві державні

 адміністрації  покликаний  урегулювати  ці  питання стосовно цих

 органів виконавчої влади загальної компетенції.

      Слід   зазначити,   що   нині   статус  місцевих  державних

 адміністрацій  значною  мірою  врегульований  законними  актами.

 Підвищення   рівня   правого   регулювання   місцевих  державних

 адміністрацій  до  рівня  закону  покликане  посилити  їх роль і

 відповідальність  за  прийняті  рішення. В тому числі, політичну

 відповідальність,  яка  раніше  взагалі  не  фігурувала в нашому

 законодавстві.   За   логікою   Конституції   місцеві   державні

 адміністрації    є   адміністративно-політичними   інструментами

 Президента України і Кабінету Міністрів України.

      На  цьому  моменті я власне хочу оголосити, тому що одне із

 принципових .

     

      ГОЛОВА.  Ігор  Борисович,  я  прошу  вибачити. Прошу більше

 уваги.  А  голови  фракцій,  щоб  не  забули о 13. 30 зайдіть до

 Віктора  Лаврентича  в  кабінет. О 13. 30, щоб ви підготувалися.

 Голови фракцій і груп до Віктора Лаврентича в кабінет.

      І прошу більше уваги, Ігор Борисович, продовжуйте.

     

      КОЛІУШКО.  Логіка  данного законопроекту базується на тому,

 що   місцеві   державні   адміністрації  повинні  бути  не  лише

 інструментом  Президента, яке, на жаль, склалося в останні роки.

 А  в  першу  чергу  вищого  органу  в системі виконавчої влади в

 Україні  Кабінету  Міністрів  України.  Але,  і  за Президентом,

 звичайно,  збережено дуже багато механізмів, впливів і взаємодії

 з місцевими державними адміністраціями.

      Тепер,  на  основі  цього  закону  в випадку його прийняття

 уряд,  який  отримав довіру Верховної Ради, може пропонувати для

 призначення   своєї  кандидатури  на  голів  місцевих  державних

 адміністрацій, забезпечуючи єдність політичної волі центрльних і

 місцевих органів виконавчої влади.

      Створювані   головами   місцевих   державних  адміністрацій

 місцеві   державні   адміністрації  є  інструментами  реалізації

 регіональної політики як Президентом, так і Кабінетом Міністрів

 України.

      Таким  чином, місцеві державні адміністрації в сенсі нашого

 законопроекту    -це    команди    голів    місцевих   державних

 адміністрацій.  Це не окремі, скажем, колегіальні органи чи тому

 подібне.   Ні,   голови   місцевих   державних  адміністрацій  є

 одноособовими    органами.    Це   випливає...   Це,   по-перше,

 сформувалося  у  нас  в  практиці  таке... такий стан справ. По-

 друге, це випливає із норм Конституції.

      Свої...   Але разом   з   тим   голови  місцевих  державних

 адміністрацій  повинні мати певну... певний механізм узгодження,

 обговорення  рішень,  які...  проектів рішень, які вони готують.

 Тому  і  пропонується,  що  рішення  голови  приймають  після їх

 обговорення  на  колегії місцевих державних адміністрацій. Тобто

 колегія  місцевої  державної  адміністрації  -це новий інститут,

 якого  не  було  до  цих  пір  у  нас, він присутній як у нашому

 законопроекті,  так  і  в проектах, які внесені Президентом. Але

 фкнкції  і  значення  цих  колегій є дещо відмінне. Детальніше я

 зупинюся на цьому, уже розкриваючи зміст уже закону.

      Метою   діяльності   місцевих   державних  адміністрацій  є

 забезпечення  умов для нормального функціонування на відповідній

 території   державної  влади  і  місцевого  самоврядування,  для

 реалізації  прав  і свобод громадян та захисту загальнодержавних

 інтересів. Така мета діяльності місцевих державних адміністрацій

 витікає із завдань місцевих державних адміністрацій, закріплених

 в Конституції України (стаття 119).

      Місцеві  державні  адміністрації  і  їх  органи  здійснюють

 функції  управління,  визначених  законом  в  галузях, межі яких

 змінюються  тільки  законом.  В  цих  галузях  місцеві  державні

 адміністрації  мають  чітко  визначене коло об'єктів управління,

 який є предметом х відання.

      Щодо   об'єктів   управління   в   цих   галузях,   які   є

 непідпорядкованими місцевій державній адміністрації, наділяються

 повноваженнями  координації,  взаємодії  з  ними  і встановлення

 договірних відносин, контролю і так далі.

      Ці  повноваження  місцеві  державні адмністрації здійснюють

 відповідно:  обласні  на  обласному  рівні, районні на районному

 рівні.

      Розмежування об'єктів управління, підпорядкованих обласним і

 районним  державним адміністраціям, дозволить уникнути конфліктів

 як  між  адміністраціями  різних  рівнів,  так  і між державними

 адмінстраціями та органами місцевого самоврядування.

      Проект закону в першому розділі, який називається "Загальні

 положення  "  дає чітке означення і дефініцію місцевих державних

 адміністрацій  як  елементу  системи виконавчої влади в Україні,

 встановлює мету діяльності місцевих адміністрацій та принципи їх

 діяльності.

      Щодо  принципів,  зокрема,  зацетую  такі  положення.  Ми

 пропонуємо  закріпити,  що "місцеві державні адміністрації діють

 на  засадах  верховенства права політичної відповідальності", це

 стосується   обласниих   державних   адміністрацій,  "гласності,

 врахування  загальнодержавних  і  місцевих  інтересів,  поєднання

 єдиноначальності   та   колегіальності".  На  жаль,  уже  багато

 критики,  що  ми  якоби виписали закон про колегіальні органи на

 рівні  місцевих  адміністрацій. Ні, ми пропонуємо лише поєднання

 єдиноначальності   в   прийнятті   рішень   і  колегіальності  в

 обговоренні і підготовці цих рішень до їх прийняття.

      "Взаємодії з органами самоврядування, політичними партіями,

 громадськими   та   релігійними   організаціями,  підриємствами,

 установами та організаціями".

      Стаття  п'ята  закону зазначає, що організація повноваження

 та порядок діяльності місцевих органів виконавчої влади в містах

 Києві  та Севастополі, а також особливості здійснення виконавчої

 влади   в   автономній  республіці  Крим  визначається  окремими

 законами  України.  Тут  є  спірне положення. Дійсно, ст. 118-та

 Конституції   визначає   фактично   через   кому,   що   держвні

 адміністрації   діють  в  областях,  районам,  містах,  Києві  і

 Севастополі.

      Таким  чином,  державну  адміністрацію  на загальноміському

 рівні  в Києві і Севастополі, дійсно, можна було б визначити так

 само  згідно  цього  закону.  Але,  що  стосується  уже районних

 адміністрацій в містах, по-перше, цього немає в Конституції, по-

 друге,  це  має  бути  детально  врегульовано окремими законами,

 проекти  яких  уже,  до речі, готові і незабаром так само будуть

 внесенні  на  розгляд  Верховної  Ради.  А  можна і повністю, не

 зачипати  в  данному  законі проблем управління в містах Києві і

 Севастополі,  як  зрештою і вирішило більшість нашої комісії при

 остаточному обговоренні цього проекту.

      Другий  розділ  закону  називається "Формування і структура

 місцевих державних адміністрацій". Традиційно в цьому розділі ми

 пробуємо   дати  досить  повне  правове  регулювання  оцих  всіх

 конфліктогенних  процедур,  які  виникають при призначенні голів

 обласних,  районних,  державних адміністрацій, при формуванні їх

 складу.

      Зокрема,  згідно  Конституції  голови  місцевих,  державних

 адміністрацій  призначаються  на  посаду  Президентом України за

 поданням  Кабінету  Міністрів України. А дальше ми були змушенні

 досить  детально  розписати  ще  й  тому,  що  практика останніх

 місяців  показала,  що  деякі,  здавалося  б  на  перший погляд,

 однозначно  зрозумілі  норми Конституції в нашій державі різними

 органами, різними людьми тлумачаться зовсім по-різному. І те, що

 відбувалося поголовне, повторне перепризначення голів обласних і

 районних  адміністрацій,  що,  на мою думку, наприклад, повністю

 суперчить  пункту 7 перехідних положень Конституції України, яке

 відбулося,  а  такох  призначення заступників голів Президентом,

 яке   зараз   відбувається,   не   знаходить   підтвердження   в

 Конституції.  Оскільки  такі  речі  відбуваються,  ми  змушені в

 законі  дати  достаньо повне і однозначне чітке тлумачення, яке,

 на  мою  думку,  навіть  з  точки  зору  юридичної техніки часом

 виглядає не зовсім, скажем так, елегантно. Але тим не менше.

      Кандидати  на  посади голів місцевих держанвих адмінітрацій

 проходять  співбесіди  з  членами  Кабінету  Міністрів України в

 порядку  затвердженому  Кабінетом Міністрів України. Кандидатури

 на  посади  голів  обласних  державних  адміністрів  на  розгляд

 Кабінету    Міністрів   вносяться   Прем'єр-міністром   України.

 Кандидатури  на посади голів районних державних адміністрацій на

 розгляд  Кабінетом  Міністрів  вносяться  відповідними  головами

 обласних  державних  адміністрацій.  Уточнюємо,  на кожну посаду

 вноситься   одна  кандидатура.  Оскільки,  знаєте  ви  очевидно,

 практика в цьому році була застосовано дещо інакша.

      У  разіт  підтримки  кандидатур  більшістю  членів Кабінету

 Міністрів  України,  Прем'єр-міністр подає їх Президенту України

 для  призначення.  У разі відхилення Президентом України поданих

 кандидатур,   Прем'єр-міністр   чи   голови  обласних  державних

 адміністрацій   вносять   на  розгляд  Кабінету  Міністрів  нові

 кандидатури.

      Набуття    повноважень    головами    місцевих    державних

 адміністрацій,  виходячи  з  принципової  відмінності  в   їхній

 природі,  в природі їхніх функцій нами так само пропонується по-

 різному. Голови обласних державних адміністрацій (оскільки я вже

 говорив) по природі своїх функцій більше відповідають політикам,

 політичним   діячам   відповідно   і  призначаються  і  набувати

 повноваження  повинні  після прийняття присяги, як всі політичні

 посади в більшості держав світу.

      Голови  районних  державних адміністрацій. На них може бути

 поширено  статус  державного  службовця - це  більше  відповідає

 сучасній  націй  практиці,  сучасному  рівню,  скажем, кадрового

 забезрпечення  на рівні райогнів в Україні, тому відповідно вони

 набувають свої повноваження з моменту призначення.

      Аналогічно  різні  підходи  і  до терміну повноважень голів

 місцевих  державних  адміністрацій.  Голови  обласних  державних

 адміністрацій  призначаються  на  посаду  на  строк  повноважень

 Президента.  І  відповідно  після обрання нового Президента вони

 заявляють  про свою відставку. Всі голови: і обласні, і районних

 державних    адміністрацій    -припиняють   повноваження.   Їхні

 повноваження припиняються Президентом України у випадках:

      прийняття  їх  відставки, тобто  за  власним бажанням;

      звільнення  їх  з посади Президентом за власною ініціативою

 або  за  поданням  Кабінету Міністрів, або у випадку висловлення

 недовіри відповідною радою, що визначено однозначно Конституцією

 України.

      Склад  і  чисельність  місцевих  державних  адміністрацій є

 предметом  10  статті  законопроекту.  Ми  залишаємся  на тому ж

 тлумаченні,  що  склад місцевих державних адміністрацій формують

 голови  місцевих  державних  адміністрацій і це включає повністю

 все  формування складу, включно з призначенням заступників голів

 місцевих  державних адміністрацій.

      Да   складу   державних   місцевих   адміністрацій  входять

 управління,  відділи та інші структурні... Перепрошую. Перед цим

 хотів  сказати,  що  до складу місцевої державної адміністрацій,

 крім  голови  місцевої  державної  адміністрацій,  входять  його

 перший  заступник, 3 заступники, керівник та апарат... керівники

 та  апарат  управлінь  відділів  інших  структурних  підрозділів

 місцевих державних адміністрацій.

      По,  скажем, аналогії з конституційним обмеженням кількості

 віце-прем'єрів  у  Кабінеті  Міністрів,  ми  пропонуємо  на  ваш

 розгляд  норму  по  обмеженню  кількості  заступників.  Тому  що

 останнім    часом    тенденція   пішла   до,   знову   ж   таки,

 необгрунтованого їх збільшення. Вже дійшло в деяких орбластях до

 8-9,   здається.  9  був  рекорд  кількості  заступників  голови

 обласної державної адміністрацій.

      До   складу   місцевих   державних   адміністрацій  входять

 управління  відділу  та інші структурні підрозділи подвійного та

 безпосереднього підпорядкування.

      Ну ця норма породжена нашим життям. Дійсно, різні структури

 виконавчої  влади  на місцевому рівні мали до сьогоднішнього дня

 різну  підпорядкованість:  були  органи, підпорядковані виключно

 міністерствам,  тобто  їхні  структурні підрозділи місцеві, і не

 підпорядковані  місцевим  адміністраціям  були  органи, навпаки,

 підпорядковані    тільки   адміністраціям,   не   підпорядковані

 міністерствам.

      Відповідно   ми   вводим  дифініцію  органів  подвійного  і

 безпосереднього   оподаткування.   Безпосереднього,  мається  на

 увазі,     підпорядкування    голові    відповідної    державної

 адміністрації. Подвійного-це крім цього ще відповідному міністру

 України.

      Перші  заступники  голів  обласних  державних адміністрацій

 призначаються на посади відповідними головами обласних державних

 адміністрацій   за   погодженням  з  Прем'єр-міністром  України.

 Заступники  голів обласних державних адміністрацій призначаються

 головами  обласних  державних  адміністрацій  за  погодженням  з

 відповідними віце-прем'єр-міністрами України.

      І  оця  от, скажем, лінія погоджень при призначеннях вищого

 рівня   для  нижчого  рівня  проведена  до  самого  низу,  тобто

 продовжується   на   районному   рівні.   Керівники,  відповідні

 представники   обласних   державних   адміністрацій   погоджують

 призначення керівників в районних державних адміністраціях.

      Стаття  12: "Колегії місцевих державних адміністрацій". Для

 обговорення,  створюються  вони  для  обговорення  найважливіших

 питань   діяльності   місцевих   державних  адміністрацій  перед

 прийняттям  з  цих  питань  рішень  головами  місцевих державних

 адміністрацій   та  для  координації  діяльності  всіх  місцевих

 органів виконавчої влади на відповідній території.

      Склад  колегії  місцевих державних адміністрацій формується

 головами   місцевих  адміністрацій  і  затверджується  Кабінетом

 Міністрів України. Це стосується обласних колегій.

      До  складу  колегій  місцевих державних адміністрацій, крім

 голів   цих   адміністрацій,  входять  їх  перші  заступники  та

 заступники,  керівники найважливіших структурних підрозділів цих

 дрежавних адміністрацій та непідпорядкованих їм місцевих органів

 міністерств  та  інших  центральних  органів виконавчої влади, а

 також  голови  найкрупніших  міст,  розташованих  на відповідній

 території.

      В  даному  випадку  не  йдеться  в  жодному  разі про якесь

 підпорядкування  голів міст головам обласних адміністрацій. Мова

 йде  про  те,  що  колегія,  місце,  форма  їхнього спілкування,

 їхнього   узгодження   між   ними   прийняття  тих  рішень,  які

 приймаються в житті.

      На  сьогодні,  нажаль,  дуже  часто  трапляється, навіть на

 прикладах,  скажімо,  навіть у Львові, нормальні, в цілому чисто

 людські  і  ділові відносини між мером Львова і головою обласної

 державної адміністрації. Але не раз виникають ситуації, коли про

 рішення  один  одного  дізнаються  з  газет  або  уже  по почті,

 отримавши  рішення.  Очевидно,  це неправильно. Має бути тісніша

 взаємодія  між  цими  керівниками. І власне колегія могла б бути

 формою  такої  взаємодії і координації дій між ними.

      Численність   колегій,   обласних  державних  адміністрацій

 обмежена  також  цим  законом.  Третій  розділ  закону  визначає

 повноваження  місцевих  державних  адміністрацій. На відміну від

 проектів,  внесених  Президентом  України, ми даємо значно вужче

 регулювання  повноважень державних адміністрацій. З двох причин.

 По-перше,  тому  що  цілий  ряд повноважень, які передбачені, ми

 вважаємо  недоцільно надавати місцевим державним адміністраціям.

 А  по-друге,  вважаємо,  послідовно  цю  лінію проводити в інших

 законах  недоцільним  розписувати  такі  великі кількасторінкові

 статті  під  назвою  "галузеві  повноваження".  Де як правило по

 існуючій  у  нас  традиції  приблизно  дві  третіх матеріалу цих

 статей  не містить норм права, а містить швидше якісь побажання,

 рекомендації і так дальше.

      Разом  з  тим цілим рядом депутатів і фахівців на етапі уже

 після  внесення нашого законопроекту до сесійного залу вносилися

 пропозиції  про  більш  повне  регулювання повноважень державних

 адміністрацій. Можливо, в разі прийняття цього проекту це можна

 було б зробити на етапі другого читання дуже легко...

      Наступний...  І  що стосується ще розділу про повноваження.

 Хочу зауважити, що цей розділ обов'язково має бути узгоджений із

 проектом,  із  законом,  власне,  про  місцеве  самоврядування в

 Україні.  Ми  не  маєм права допустити ситуації, коли в цих двох

 законах  одні  й  ті  самі  повноваження  будуть  віднесені і до

 органів   місцевого   самоврядування,  і  до  органів  державної

 виконавчої влади, якими є місцеві державні адміністрації.

      Тому  при  доопрацюванні  в  другому  читанні цього розділу

 треба  буде...  обов'язково...  скажем  так  -  не приступати до

 розділу  цього  закону в сесійному залі до того моменту, поки не

 визначиться вже проект Закону про місцеве самоврядування.

      Четвертий   розділ   закону,   проекту  закону  називається

 "Відносини   місцевих   державних  адміністрацій  з  Президентом

 України,  органами виконавчої алвди та місцевого самоврядування,

 об'єднаннями    громадян,    підприєжмствами,    установами   та

 організаціями".   В   цьому   розділі   також   досить  детально

 встановлюються   правові  засади  взаємодії  місцевих  державних

 адміністрацій  з  іншими  органами  державної  алвди,  місцевого

 самоврядування  та  об'єднаннями  громадян.  Я  не буду детально

 зупинятися - в првнципі, тут новацій великих немає...

      П'ятий розділ - "Організація та порядок діяльності місцевих

 державних адміністрацій" - встановлює повноваження голів місцевих

 державних адміністрацій, заступників, порядок діяльності колегій

 місцевих  державних  адміністрацій,  порядок  прийняття актів, а

 також   оскарження   та   скасування  актів  місцевих  державних

 адміністрацій.

      Шостий  розділ  -"Забезпечення діяльності, гарантії захисту

 та  відповідальність  місцевих  державних  адміністрацій". Також

 досить  детально  в  статтях  цього розділу викладені як правові

 гарантії   захисту   самих   адміністрацій,   так   і   юридична

 відповідальність  їх посадових осіб за прийняті неправові акти і

 рішення.

      Таким чиином, внесений на ваш розгляд проект закону повно в

 одному  акті,  в  одному  законі пропонує врегулювати все правове

 поле,  пов'язане  з діяльністю місцевих державних адміністрацій,

 як  обласних  так  і районних. На відміну від проектів, названих

 президентом, де є, як ви знаєте, два проекти різні на цю тему.

      На  нашу  думку, доцільніше це питання врегульовувати одним

 законом  як  з  точки зору, у першу чергу з точки зору юридичної

 техніки, тому що цілий ряд механізмів, повторень завжди буде між

 цими  законами, якщо їх приймати окремо. І про це, до речі, дуже

 детально  сказано  у висновках експерного відділу, який розданий

 сьогодні всім депутатам.

      З  другого  боку  прийняття  цього  в одному акті спрощує і

 користування  ним  в  цілому,  тому  що  неправильний підхід, що

 голови  районних адміністрацій повинні керуватися тільки законом

 про  районні  державні адміністрації. Вони, без сумніву, повинні

 знати  всю  систему:  і  повноваження  обласних адміністрацій, і

 повноваження Кабінету Міністрів і так далі.

      І,  на  закінчення, хотів би знову ж таки звернути увагу на

 те,  що  цю  роботу,  як  і  над  іншими  проектами почали ще до

 прийняття  Конституції, і тому, скажем, дуже дивно звучить, коли

 в  офіційній відповіді на звернення комісії на ім'я Президента з

 проханням висловити   свої   побажання  до  цього  проекту,  нам

 прийшлося  прочитати,  передусім  подив  викликає те, що замість

 зосередження  зусиль на опрацюванні проектів законів України про

 обласну    Київську    та    Севастопольську   міську   державну

 адміністрацію  та  про  районну  в  містах  Києві та Севастополі

 державну  адміністрацію, значить, і, випускаю, що вони базуються

 на  Конституції,  і внесені Президентом як невідкладні, комісія

 Верховної  Ради  України  з  питань  правової політики і судово-

 правової реформи  організувала  розробку альтернативного законо-

 проекту.

      Значить,   я   хочу   сказати,  що  законопроектні  роботи,

 звичайно,  прерогатива,  право, і не тільки право, а і обов'язок

 комісії Верховної Ради України. І в данному випадку ми поступали

 абсолютно  коректно,  почавши  цю роботу ще перед тим навіть, як

 була створена робоча група в Адміністрації Президента.

      Вашій  увазі  пропонується проект Постанови Верховної Ради,

 на  останній  сторінці  закону,  яким  пропонується  прийняти  в

 першому  читанні  проект  Закону  України про місцеві і державні

 адміністрації,  встановити  двотижневий термін подачи суб'єктами

 правозаконодавчої  ініциативи  зауважень і пропозицій до данного

 законопроекту.

      І  дручити...  записано  нашій  Комісії  з  питань правової

 політики  та  судово-правової реформи. Я думаю, це питання можна

 було  б  доповнити,  повністю  перенести  з  постанови,  яку  ми

 прийняли по Кабінету Міністрів, щоб так само доопрацьовувати цей

 проект  спільно  з  Комісією  з  питань державного  будівництва,

 діяльності  Рад  місцевого самоврядування, Кабінету Міністрів та

 представників  Президента, якщо  такі будуть направлені.

      І  на звершення хочу висловити подяку моїм співавторам, які

 працювали  над  підготовкою  данного законопроекту.  Це кандидат

 юридичних  наук,  доцент  Кампул Володимир Михайлович, це доктор

 юридичних наук, професор Голосніченко Іван Пантелійович, а також

 Ященко  Ніна  Вікторівна,  Клебан  Степан  Олександрович,  Біцик

 Мирослав  Васильович,  Качур Павло Степанович. Це той авторський

 колектив,  який  разом  зі  мною  підготував  проект  до  вашого

 розгляду.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Чи є запитання до Ігоря Коліушко. Запишіться, будь

 ласка. Опублікуйте список.

      Єльяшкевич.

     

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ.

      Ельяшкевич, Херсон, депутатская група "Реформы".

      Я,  безусловно,  в  целом  поддерживаю  вариант, который вы

 докладываете.  Однако  в  статье  20, где записаны права местных

 государственных   администраций,  можно,  к  сожалению,  в  этих

 формулировках  трактовать  так,  что местная администрация может

 давать  любое  обязательное  для  исполнения распоряжение любому

 предприятию различных форм собственности.

      Как  вы  считаете,  надо  ли переформулировать эти пункты в

 статье  20  для  того,  чтобы  не  было различных толкований или

 надо оставить в этой редакции?

     

      КОЛІУШКО.  Дякую  за  запитання.  Це, до речі, питання, яке

 стосується   також   деяких   критичних  висловлювань,  які  вже

 направлені  на нашу комісію, і стосується того, що в Конституції

 немає   прямо  повноваження  наданого  державним  адміністраціям

 здійснювати  функції  державного  нагляду.  Так,  дійсно прямо в

 статті  119  це  не передбачено. Але оскільки функція державного

 нагляду  за  Конституцією  знята  із  прокуратури, відповідно цю

 функцію  хтось  в  державі  повинен  виконувати.  І  ми пішли по

 традиції  більшості  європейських держав, коли саме ця функція -

 функція державного нагляду і контролю є основною, основоположною

 для державних адміністрацій. І причому вона для них повинна бути

 збережена назавжди.

      Ми  маємо  право  це робити стосовно Конституції, тому що 7

 пункт  статті  119  вказує:"Місцеві  державні  адміністрації  на

 відповідній  території  забезпечують  реалізацію  інших  наданих

 державою,  а також делегованих відповідними радами повноважень".

 Наданих   державою.  Тобто  ми  в  разі  приняття закону надаємо

 повноваження   місцевим   державним  адміністраціям  ці  функції

 здійснювати.

      Що  стосується  конкретного  формулювання? Часто говорять в

 таких   ситуаціях:"Я   готовий   вислухати  і  розглянути  кращі

 пропозиції,  редакції  цього  пункту". І дійсно часто виникає на

 практиці  так,  що  коли автор пише, то він має на увазі одне, а

 потім  при правозастосуванні там знаходять інше. Тому чим більше

 пропозицій  і зауважень буде подано до законопроекту, який би не

 був прийнятий в першому читанні, тим буде краще.

     

      ГОЛОВА. Глухівський.

     

      ГЛУХІВСЬКИЙ.

      277   Золочівський   виборчий   округ,   народний   депутат

 Глухівський.  Шановний  пане Ігоре! Я хотів таке питання задати.

 Недавно відбулося перезатвердження голів адміністрацій районних,

 обласних  Президентом.  І  в деяких районах чи областях склалася

 ситуація,  коли  голова  ради  і  голова  адміністрації вже не є

 однією  і  тією  самою  особою. Це може призводити до виникнення

 певних  конфліктів  при  вирішенні  ряду  питань.  Наскільки ваш

 законопроект  передбачає можливі такі конфліктиі відразу вирішує

 ті  питання,  од  яких  статті,  і  як  це вирішують? Прошу мені

 сказати.

     

      КОЛІУШКО.    Розмежування    цих    повноважень   визначено

 Контитуцією.  І тому тут не можна вести мову про те, що, скажем,

 в  якихсь  районах виникли конфлікти. Про це треба було нам всім

 думати, коли ми приймали Конституцію.

      На сьогодні дійсно питання перезатвердження голів, як я вже

 говорив,   Конституція   не   вимагала   перезатвердження  всіх.

 Подивіться 7  пункт пеерхідних положень Конституції.

      А  що  стосується виборів голів обласних і районних рад, то

 вони  дійсно,  згідно  Конституції,  мають  бути  обрані з числа

 депутатів цих рад.

      В  нашому  законопроекті  є  стаття  про відносини місцевих

 державних  адміністрацій  з відповідними радами. Це стаття 29. З

 обласними та районними радами. І тут виписується, значить, точки

 їхнього  дотикання.

      Якщо,  згідно  Конституції, обласні і районні (...........)

 мають    право    делегувати    якісь   повноваження   державним

 адміністраціям,  то  відповідно  вони і мають право контролювати

 виконання  цих   повноважень. Згідно Конституції.

      Якщо  обласні районні державні адміністрації готують проект

 бюджету  і  вносять  на  розгляд  рад,  так само готують проекти

 програм  розвитку  регіонального і вносять на розгляд рад, то це

 звичайно  має місце   ця   взаємодія.

      Я   думаю,  що  при  прийнятті,  ну,  кажем  так,  повністю

 конституційного закону цього і Закону про місцеве самоврядування

 конфлікту  не  повинно вийти, тому що їхні повноваження є цілком

 розведені.

     

      ГОЛОВА. Вінський.

     

      ВІНСЬКИЙ.

      Шановний  Олександре  Олександровичу,  шановний  доповідач.

 (Вінський, Соціалістична фракція України)

      В  мене  запитання  такого порядку. Зрозуміло, що Президент

 буде  і  далі  проводити  курс  на  зосередження  в  своїх руках

 безмежної  влади,  особливо в зв'язку з тим, що він фактично уже

 оголосив про свій намір балотуватись на Президента повторно.

      Наскільки  ваш законопроект ближчий все-таки до Конституції

 України,  в  який  частині  він кращий від президентського? І чи

 передбачає він можливість позбавити місцевих керівників місцевих

 адміністрацій  контролю над засобами масової інформації? Адже ви

 знаєте,  що  не  тільки  Верховну  Раду сьогодні відключають від

 ефіру,  я  маю  ввиду,  відповідно  нашу  передачу, яку сьогодні

 відключили,  і  ми не маєм можливості виходу на телебачення, а й

 на  місцях  є масові сьогодні випадки, коли особливо опозиційних

 депутатів виключать у засобах маосої інформації.

      Чи передбачає такий механізм ваш законопроект?

     

      КОЛІУШКО. Дякую за запитання.

      Детального  правового  регулювання  цих відносин, звичайно,

 цей  законопроект не може містити. Питання управління державними

 засобами масової інформації, в першу чергу електронними: радіо і

 телебачення,-має  бути  предметом регулювання Закону про радіо і

 телебачення. Там мають бути вичерпні повноваження всіх органів.

      В  даному  випадку  наш  проект, ну, скажем так, як окремих

 повноважень  в  цій сфері не надає лише, лише, я от шукаю, десь,

 десь  має  бути,  здається, залишилося, у всякому разі, на етапі

 обговорення  ця  думка  точно  у  нас  була  присутня про те, що

 державні  адміністрації  мають  право засновувати засоби масової

 адміністрації  і  тоді,  звичайно,  ті  засоби їм підконтрольні.

 Хоча,  це  так само заперечувалося багатьма. Знайшов, це ст. 16,

 17  перепрошую,  4  пункт.  Радіо, телебачення, друковані засоби

 масової   інформації,   засновниками  яких  є  обласні  державні

 адміністрації. Лише засновниками.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка, Мельник.

     

      МЕЛЬНИК.

      Шановний  доповідачу, Мельник. Мене інтересує таке питання.

 Фактично  уже  сьогодні  нема вже місцевого самоврядування, вони

 вже  нікуда  і  ніхто  навіть  не дивиться. Сьогодні по внесенню

 цього  законопроекту  говорите,  що  завтра  у  нас буде диктат,

 президентський  диктат  і нічого більше. Більше нічого буде. Для

 чого це робити? Для чого ми повинні це узаконювати. Будь ласка.

     

      КОЛІУШКО.  Я не говорив про те, що у нас буде чи тим більше

 має  бути  президентський  чи  інший  диктат. Має бути на основі

 Конституції  розмежовано  і  визначено  повноваження для кожного

 рівня  влад,  кожної влади різної природи, я маю на увазі. Тобто

 окремо для державної влади, окремо для місцевого самоврядування.

     

      ГОЛОВА. Ткаченко.  Раєнко.

     

      РОЄНКО.  Раєнко,  423  уманський  виборчий  округ,  фракція

 "Комуністи  України".  Ми  вже  пережили таке, яке ради народних

 депутатів,    були    представники   Президента,   тепер   глави

 адміністрацій.  Нічим  це не відрізняється від того, що було. Це

 посилення  влади Президента, однозначно. Це конфлікти на місцях,

 це даю оцінку. І у зв'язку з цим запитання.

      Як  ви відноситеся до того, щоб цей закон, чи проект закону

 не  приймати в першому читанні до тих пір, поки не буде прийнято

 Закон  про  місцеве самоврядування? Бо у нас складається колізія

 подібно  тому,  яка  була  про  Закон  про місцеві Ради народних

 депутатів,  проект  закону.  І  Закрон  про  владу. Прийнявши ми

 обидва  в  першому  читанні,  потім  з  чим  ми  залишилися?  До

 сьогоднішнього дня не прийняли відповідного закону, прийнятого в

 першому  читанні...  То, будь ласка, поясніть, як ви відноситесь

 до цього?

      Дякую.

     

      КОЛІУШКО. Дякую за запитання.

      Я  говорив  про  це  вже  в  доповіді.  І  це  дійсно  дуже

 важливе... важлива проблема. І тому я зупинюсь на ній ще раз.

      Цей   закон,   без  сумніву,  повинен  бути  узгоджений  із

 проектом...  із  Законом  про  місцеве  самврядування в Україні.

 Недопустимим  є  породження  конфлікту  між  цими  законами. Але

 оскільки  робота  над Законом про місцеве самоврядування триває,

 зрештою  розділ,  який  стосується  повноваження  різних органів

 місцевого самоврядування уже опрацьований тимчасовою спеціальною

 комісією,  то я не бачу проблеми в тому, щоб сьогодні прийняти в

 першому читанні один чи другий -чи проекти, внесені Президентом,

 чи  проект,  підготовлений  нашою  робочою  групою.  І  на етапі

 підготовки  до другого читання обов'язково звести їх вже у повну

 відповідність  один  з  одним.  Це можна зробити -це все у наших

 силах.  Не приймати зараз -це породжує труднощі пізніше, тому що

 зараз  відбулося  обговорення, зараз всі знають, про що йдеться.

 Тоді  треба  влаштовувати  ще  раз обговорення... Я думаю, що це

 тільки приведе до затримки, до затяжки роботи нашої...

     

      ГОЛОВА.  Сідайте, будь ласка.

      Слово  має Стешенко Олександр Миколайович, голова Комісії з

 питань державного будівництва... і самоврядування.

     

      СТЕШЕНКО О.М.

      Шановний   головуючий,  шановні  колеги  народні  депутати.

 Президентом  України  внесені  на розгляд Верховної Ради проекти

 законів  про обласну Київську та Севастопольську міську державну

 адміністрацію  та  про  районну  в  містах  Києві та Севастополі

 державну адміністрацію.

      Слід  підкреслити,  що  законодавчі врегулювання діяльності

 органів  виконавчої влади на місцях має надто велике значення, і

 сам  факт  подання зазначених законопроектів свідчить про те, що

 норми  нової  Конституції  України поступово набувають реального

 змісту.

      Прийняття   відповідних  законів  дасть  змогу  вивести  на

 правову  основу  діяльність  місцевих  владних структур, усунути

 непорозуміння,  які  в  ряді  випадків  виникиали  на практиці у

 стосунках  між органами державної виконавчої влади з одного боку

 та   органами   самоврядування,  підприємствами,  організаціями,

 установами  різних  форм  власності, об'єднання громадян тощо -з

 іншого.

      Підтримуючи  необхідність  прийняття  відповідних  законів,

 хотів  би в першу чергу з огляду на їх важливість закликати усіх

 народних  депутатів  до плідної кропіткої роботи, застерегти від

 поверхового  сприйняття  і  хорового  схвалення окремих положень

 обох законопроектів.

      До  речі, на нашу думку, два проекти можна було б об'єднати

 в  один,  оскільки  повноваження  обласних  і районних державних

 адмніністрацій   в  основному  співпадає  і  відрізняється  лише

 широтою свого впливу відповідно на області та райони.

      Структура   законопроектів,   зміст   абсолютної  більшості

 статтей ідентичні. Ми вітаємо в цьому аспекті законопроект, який

 підготували   наші   з  вами  колеги.  Відзначаючи  позитивне  у

 законопроектах:   досить   вдала  структура,  непогано  виписані

 статті    щодо   взаємовідносин   державної   адміністрації   з

 підприємствами, установами, організаціями, політичними партіями,

 громадськими та релігійними організаціями, ряд інших статтей.

      Не   викликає   серйозних   заперечень  також  розділ  щодо

 організації порядку діяльності.

      Разом  тим  подані  Президентом  України  законопроекти, на

 привеликий  жаль,  мають  надто суттєві недоліки. Головне, що їх

 норми  не  узгоджуються  з  положеннями Конституції України, а в

 окремих  випадках  просто  суперечать  їм.  Насамперед привертає

 увагу те, що відповідно до статті 118 Конституції України, а вже

 про  це  тут  говорилося, я ще раз хочу зробити наголос, місцеві

 державні  адміністрації  мають  створюватися  лише  в  областях,

 районах,  містах  Києві  та Севастополі. Їх утворення в районах,

 міст   Києві  і  Севастополі,  як  і  призначення  представників

 обласної    державної    адміністрації    в   містах   обласного

 підпорядкування  та  ще  зі статусом заступника голови (уявляєте

 скільки  буде  заступників  у  нашій  державі),  Конституцією не

 передбачено.  У  законопроекті,  який  подано  на  ваш  розгляд,

 відповідні норми Конституції просто проігнорували.

      Наступне.  Уже  згаданні  в  118  статті  Конституції чітко

 визначені,  що  склад  місцевих державних адміністрацій формують

 голови  місцевих  державних адміністрацій. Як випливає з тексту,

 заступники  голови  державної  адміністрації  входять  до складу

 адміністрації.

      Але  чомусь  відповідно  до  статті  4  проекту  Закону про

 обласну    Київську    та    Севастопольську   міську   державну

 адміністрацію заступники голови місцевої державної адміністрації

 призначаються  на  посаду  і  звільняються  з посади Президентом

 України.   Аналогічно   заступники   голови  районної  державної

 адміністрації  призначаються  і  звільняються  головою  обласної

 державної  адміністрації.  Стаття  4  законопроекту  про районні

 державні адміністрації.

      (............),   як   я   пам'ятаю,   норми   Закону   про

 представника   Президента.  Невже  ми  знаходимося в зворотньому

 просторі.  І  тут  мені  не  зрозуміла навіть думка представника

 Уряду, який уповноважений був представляти ці законопроекти. Про

 яку  тут дискусію може взагалі іти мова? Деякі норми Конституції

 у   проектах   законів   невиправдано  обмежуються,  трактуються

 звужено.

      Наприклад,  згідно  зі статею 30 проекту Закону про обласну

 державну  адміністрацію та статею 26 Закону про районну державну

 адміністрацію   Рада   може   прийняти   рішення   про  недовіру

 відповідному  голові адміністрації лише у випадку невиконання чи

 неналежного  виконання ним повноважень делегованих Ражою та ще й

 за умови, що питання ініціюється не менш, як третиною депутатів.

 А  якщо голова забезпечує виконання делегованих повноважень, але

 порушує  акон,  втручається  у  внутрішні справи самоврядування,

 ігнорує  територіальну  громаду  та навіть просто аморально себе

 поводить?  Рада  втрачає  своє конституційне право. Вибачте, але

 стаття 118 Конституції таких  обмежень просто не містить.

      Тепер  щодо  повноважень,  які надаються місцевій державній

 адміністарції  проектами  законів.  Не  можутьвикликати  жодного

 заперечення   норми,  згідно яких місцева державна адміністрація

 забезпечує  на  відповідній  території  додержання  Конституції,

 законів  України,  виконання  указів  Президента  України, актів

 Кабінету Міністрів та інших органів виконавчої влади прийнятих в

 межах  їх  компетенції,  контролює в цьому плані діяльність усіх

 без   винятку   органів,   підприємств,   організацій,  установ.

      Безумовно,   державна   адміністрація   має   проводити   у

 відповідних  регіонах  єдину  державну політику у всіх галузях і

 сферах  життя.  До  речі,  чому ж це положення не лише в частині

 щодо  галузевих   функцій  адміністрації,  а  його  можна було б

 подати, як загальну норму. Не можна не погодитись із здійсненням

 адміністрацією  і  ряду  інших суто державних функцій виконавчої

 влади,   управлінні  в  межах  компетенції  об'єктами  державної

 власності,  вирішення  питань  пов'язаних з виконанням державних

 програм,  додержання загальнодержавних стандартів, норм, правил.

 виконання  державних  контрактів,  зобов'язань  перед  Державним

 бюджетом тощо.

      Безпосередньо   Конституцією   до  повноважень  обласних  і

 районних   державних   адміністрацій   віднесена  підготовка  та

 виконання,  саме  підготовка  та виконання відповідних обласних,

 районних  бюджетів та програм. Конституція передбачає реалізацію

 державними   адміністраціями   інших   наданих  державою,  тобто

 законом, а також делегованих відповідними Радами, повноважень.

      Хочу  звернути  увагу  на  те,  що обсяг делегованих радами

 повноважень  Конституцією  не  регламентується,  як, до речі, не

 встановлюється  обов'язковість делегування. Це справа самих рад.

 Тому норма статті 30 проекту Закону про обласну адміністрацію та

 стаття  26  проекту  Закону  про районну адміністрацію, згідно з

 якою  ради  зобов'язані -цитую -делегувати відповідним державним

 адміністраціям  усі  повноваження місцевого самоврядування, крім

 тих,  що  віднесені  до  виключної  компетенції  ради,  є, м'яко

 кажучи,  некоректною,  а  точніше  -антиконституційною.  У цьому

 випадку  не  можна  не  враховувати,  що, згідно з Коснтитуцією,

 обласні  і  районні  ради  мають  свій  виконавчий  апарат, який

 відрізняється   від  виконавчого  органу  тим,  що  не  наділені

 розпорядчими  повноваженнями.  Тобто,  не  вирішує  питання,  не

 приймає рішення, а має здійснювати лише виконавчі функції.

      З  огляду  на  наявність  у раді виконавчого апарату на наш

 погляд  не  має належних підстав для ведення до проектів законів

 про  адміністрацію  норми,  згідно з якою державна адміністрація

 здійснює   -і   це  хочу  підкреслити  особливо  -організаційне,

 матеріально-технічне та інше забезпечення діяльності відповідної

 ради,  фінансує її утримання з місцевого бюджету, надає допомогу

 депутатам,   постійним   комісіям   у   здійсненні   ними  своїх

 повноважень.  Стаття  30  законопроекту про держадміінстрації та

 знову  ж таки 26 законопроекту про  райдержадміністрації.

      Адже  реалізація  цієї  норми  на  практиці  до певної міри

 ставить  раду, її органи у залежність від адміністрації, не може

 не  розглядатись  як  втручання їх в внутрішні справи, що у свою

 чергу  суперечить  як  Конституції,  так  відповідному положенню

 проектів законів. Статті 25 та 29. Ради та депутати, як на мене,

 не   стільки  потребують  допомоги,  скільки  невтручання  в  їх

 компетенцію. І  це   головне.

      Дозвольте   далі  привернути  вашу  увагу  до  передбачених

 проектами законів про місцевих державних адміністрацій галузевих

 функцій   адміністрації.  Значна  їх  частина  не  лише  зачіпає

 інтереси  місцевого  самоврядування,  але  й  притаманна  тільки

 самоврядуванню,    а    отже    може    вирішуватися   державною

 адміністрацією   виключно   у  випадках  делегування  їй  радами

 відповідних   поноважень   або,  принаймні,  за  погодженнями  з

 органами самоврядування.

      Наприклад,   чому   державна  адміністрація,  а  не  органи

 місцевого  самоврядування,  погоджує  розміщення  на відповідній

 території  нових  підприємств  та  інших  об'єктів, або погоджує

 подані  підприємстами  проекти  планів  та заходів, пов'язаних з

 обслуговуванням  населення  (пункти 5, 7 статті 14 законопроекту

 про  обласні  та 5, 6 пункти статті 12 законопроекту про районну

 державну адміністрацію)

      Ми  впевнені,  а  ця  впевненість  базується на міжнародній

 практиці,    положеннях    Європейської   хартії   про   місцеве

 самоврядування, що формувати обсяги продукції, яка поставляється

 для  місцевих  потреб  за рахунок ще й коштів місцевих бюджетів,

 об'єднувати  бюджетні  та  позабюджетні  кошти,  а  також  кошти

 населення на будівництво, розширення, ремонт, утримання об'єктів

 соціально  і  виробничої  інфраструктури  та  на  заходи охорони

 довкілля,   а   саме   це   передбачено   законопроектами,   які

 розглядаються,  пунктами  8  статтею  14,  пунктом  6 статтею 15

 законопроекту  про  обласну  та  пунктами 7 статтею 12 і пункт 6

 статтею  13 законопроекту про районну держадміністрацію, місцеві

 державні  адміністрації  мають право лише у випадках делегування

 їм таких повноважень відповідними Радами.

      Подібних прикладів можна навести значно більше. Характерно,

 що  у  відповідних статтях законопроектів про роль і місце Рад у

 вирішенні зазначених питань навіть не згадується.

      Беручи  до  уваги  викладене,  було б доцільним переглянути

 відповідні статті законопроектів, значно скоротивши повноваження

 державних  адміністрацій  або  визначивши,  що зазначені функції

 вони   здійснюють  у  разі  делегування  їм  Радами  відповідних

 повноважень чи за погодження або спільно з Радами.

      Ще кілька питань, які виникають при аналізі законопроектів.

 На  якій  підставі  Президент  України може делегувати державним

 адміністраціям  окремі повноваження міністерств та інших органів

 виконавчої влади. Адже Президент не очолює виконавчу владу. Було

 б  зрозуміло,  якщо  б  такі повноваження делегувалися Кабінетом

 Міністрів,  адже міністерства знаходяться в його безпосередньому

 підпорядкуванні.

      Або   таке  питання.  Відповідно  до  пункту  8  статті  15

 законопроекту   про   обласні   державні   адміністрації,   вона

 встановлює  ціни та тарифи на виконання робіт та надання послуг,

 норми  споживання  житлово-комунальних послуг. Можливо, мова йде

 про державні підприємства або граничні ціни та тарифи тощо.

      Але  в  такому  випадку  це  неповною  мірою узгоджується з

 принципом ринкової економіки та й з положеннями Конституції щодо

 права   власності,   підприємницької  діяльності  тощо.  Нажаль,

 законопроект  містить  чимало  інших  недоліків,  неузгоджений з

 чинним    законодавством.   У   запропонованій   редакції   ними

 ущемлюються, зводиться до формальності місцеве самоврядування. З

 погляду  на це проекти законів потребують істотного опрацювання,

 і  на  наш  погляд  у  такому  вигляді не можуть бути прийняті в

 першому читанні. А від себе додам, що якщо вони поступили до нас

 сюди  17  вересня, то відповідно до статті 8 чинної Конституції,

 уже 18 вересня вони повинні були повернуті суб'єкту розробки.

      Дозвольте  декілька  слів  висловити про законопроект, який

 розроблено  групою  народних  депутатів, але не деталізуючи і не

 вдаваючись  в  якісь подробиці. Вчора вам була надана можливість

 познайомитися   з   розгорнутим  висновком  нашої  комісії,  яке

 міститься  на 4 друкованих сторінках. Його особливість полягає в

 тому,  що  в  ньому  огранічено  поєднано  як  висновки,  так  і

 конкретні  пропозиції.  Не  повторюючись  і  не цитуючи положень

 цього    документу,    виголошу   тільки   загальний   висновок,

 представлений   групою   народних   депутатів.   Законопроект  з

 урахуванням висловлених пропозицій під час обговорення може бути

 основою   майбутнього   закону,  єдиного  про  місцеві  державні

 адміністрації . І на цьому дякую вам за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Спасибі велике вам за змістовність і лаконічність.

 Будь ласка запитання до Олександра Миколайовича, запишіться .

 Опублікуйте список. Моісеєнко, будь ласка.

     

      МОІСЕЄНКО В. М. Фракція "Крмуністи України", Всеукраїнський

 Союз робітників.

      Уважаемый  Александр  Николаевич, вы знаете, я хотел просто

 уточнить  для себы... У нас на заседании комиссии, по-моему, эти

 документы  подробно  не  рассматривались.  Или,  может быть, так

 получилось,  что...  но  я,  по-моему,  был  на  всех заседаниях

 комиссии... Хотелось бы уточнить вот этот момент. Кого вы сейчас

 предсталяете  -депутата  Стешенко  или  председателя Комиссии по

 государственному    строительству,    деятельности   Советов   и

 самоуправлению?

     

      СТЕШЕНКО О. М. Володимир Миколайович, це просто повернутися

 до  протоколу засідань і перелік питань, які там розглядались. І

 всі уточнення будуть випливати саме з цього.

     

      ГОЛОВА.  Кондратюк, будь ласка.

     

      КОНДРАТЮК А.О.

      Шановний  Олександре  Миколайовичу,  я хотів задати питання

 Миколі  Івановичу...  Але  от  така  ситуація:  ми  одержали  за

 підписом  Президента  абсолютно  різних  два... ну, не абсолютно

 різних,  но  два  проекти.  От  один  проект складається з 39-ти

 статей, другий проект складається з 42-х статей. От.

      І  слідуюче.  Наприкла,  у  статті  16 -там абсолютно різні

 повноваження     адміністрацій.    Наприклад,    в    земельному

 законоадвстві  і в інших. Який з них, з цих проектів правильний,

 а який неправильний?!

     

      СТЕШЕНКО  О. М. Шановний анатолій Олексійович, ви знаєте, з

 самого початку і Микола Іванович, заступник міністра юстиції, як

 тільки  доповідати,  ну,  мабуть  би,  це  питання  було  влучно

 адресувати йому...

      Тому  мені  взагалі  дуже  тяжко  щось коментувати, бо я не

 відношусь  до  розробників  -авторів  чи співавторів. Тому -вони

 щось   могли   думати,   щось  могли  викладати,  а  щось  могли

 підрозумівати...

      Ну,  я керувався тим законопроектом, які були зареєстровані

 під  номерами: 857, 858 від 17. 09. 96 р. А я би, дійсно, мені б

 показали  і  у  мене  теж  виникло  б  це  питання... Ну але, на

 привеликий  жаль, я не можу зараз відповісти з трибуни, бо я сам

 дізнався ось із спілкування з вами.

     

      ГОЛОВА. Чулаков. Вишневецький.

     

      ВИШНЕВЕЦЬКИЙ. Депутат Красняков.

     

      ГОЛОВА. Красняков.

     

      КРАСНЯКОВ. Красняков, фракция коммунистов.

      Уважаемый  Александр  Николаевич,  вы  в своей співдоповіді

 коснулись  того,  что  закон  о  местном самоуправлении и закон,

 который  выносится,  в  общем-то  эти законы очень тесно связаны

 между собой.

      Скажите ваше мнение и мнение вашей комиссии, не стоило ли бы

 рассматривать  эти  два  закона,  над  которым  сейчас  работает

 комиссия,  и этот закон рассматривать в пакете или рассматривать

 параллельно,  чтобы эти два закона в общем-то были в одном русле

 и можно было потом не перессматривать эти два закона?

     

      СТЕШЕНКО.  Я  дякую  за запитання.  Це дійсно надто важливе

 запитання  і, працюючи в тимчасовій спеціальній комісії, воно не

 раз  виникало.  Але  якщо говорити і розглядати конкретно один і

 інший  законопроект, у  них  зовсім  різна  природа.  То -органи

 місцевого  самоврядування,  а  це  -органи державної вииконавчої

 влади. Це якщо відповідати формально.

      Але  якщо  чітко керуватись Конституцією, статтею 119. 7, а

 саме    цей    пункт    говорить   про   делегування   державним

 адміністраціями, радами, районними і обласними за своїм рішенням

 інших    повноважень,   то   тут   виникає   питання   по   дуже

 конструктивному    спіробітництву.   Саме   у   визначенні   тих

 компетенцій,    які    належать   виключно   органам   місцевого

 самоврядування  і  вирішуються  й  на  пленарних засіданнях, і ті

 повноваження, які делегуються через особливий стан рад обласного

 та  районного,  будемо  казати, рівня, хоча цей термін не досить

 коректний.  А  особливість полягає в тому, що це органи з одного

 боку  місцевого самоврядування, з іншого боку, що це органи, які

 представляють  спільні інтереси. І третя особливість, що вони не

 мають своїх виконавчих органів.

      Тому  у  цьому  повинно  бути  органічне  поєднання в плані

 розмежування,   органічне   поєднання   в  плані  розуміння  тих

 повноважень, якими  ми наділяємо одні і інші органи.

     

      ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу. Запитання має Моцпан, будь

 ласка.

     

      МОЦПАН. Прошу передать слово Моисеенко, пожалуйста.

     

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

     

      МОІСЕЕНКО. Моисеенко, фракция "Коммунисты Украины".

      Александр  Николаевич,  вы  знаете  мое  отношение  ко всем

 законам,  которые  формируются на основании новой Конституции. Я

 всегда высказываю особое мнение на заседании комиссии о том, что

 до  тех  пор,  пока  не  будет  получен  ответ  мною и депутатом

 Моцпаном,  Масенко и еще целой группой лиц, подписавших от имени

 35  народных депутатов Украины вопроса фальсификации голосования

 по  Конституции, рассматривтаь эти документы вообщем-то не имеет

 никакого смысла.

      К  сожалению,  на  мое обращение в Генеральную прокуратуру,

 прокуратура  ответила  мягкой  отпиской. Я повторно вынужден был

 обратиться   по   фактам   неиполнения   служебных   обязаностей

 председателем комиссии Шейко.

      Есть ли смысл сейчас рассматривать эти документы?

     

      СТЕШЕНКО.  Шановні  колеги, по-перше, я відношу себе до тих

 народних   депутатів,   які   підписали  текст  присяги  і  який

 проголосував  за  введення цієї Конституції в дію. Тому для мене

 цього    питання    не   стоїть   зараз:   займатися   розробкою

 законопроектів чи не займатися. Конституція є, норми її чинні. І

 я  б  просто закликав, знаєте, щоб в окремих випадках ми ставили

 під  сумнів  чинність  Конституції,  а  в  інших випадках робимо

 відсилки  саме  на Конституцію. Давайте рухатися вперед, давайте

 конструктивно  врегульовувати  законодавчими  актами ті питання,

 які   віднесені  до  відання  92  статті,  саме  прийнятої  нами

 Конституції.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка.

     

      АНІСІМОВ

      178, Запорожье, Анисимов.

      Уважаемый  Александр  Николаевич!  У  меня такой к вам один

 вопрос.  Перед  тем,  как  я  задам, я все-таки тоже поддерживаю

 высказывание  ваше.  И  как  бы  там ни было на сегодняшний день

 что-то  кому-то  не  нравится,  принятие  в  первом чтении, и мы

 определимся какого из законов  - это будет шаг вперед.

      Один  из  вопросов.  Вы  встречались  в  мерами городов, вы

 встречались  с  представителями  областных администраций. Вообще

 взгляд  на  происходящие события в связи в свете этого закна и в

 свете Закона о местном самоуправлении?

     

      СТЕШЕНКО.  Значить  я  можу  з  впевненістю  сказати з цієї

 високої трибуни. Якби за декілька днів, а потім напротязі місяця

 не  було  вивержено  оті  тріади  звинувачень на мою адресу і на

 адресу  робочої  групи  і  в  цілому нашої комісії, яку я маю за

 честь   високу  тут  репрезентувати   щодо  Закону  про  місцеве

 самоврядування,  робота була б більш конструктивною, і ми б його

 вже, принаймні, вже б могли розглянути у другому читанні.

      Тепер  що  стосується,  як  показують  наслідки самої зараз

 роботи,  я мсожу вас запевнити, що вона є конструктивною. Я можу

 підтвердити  те,  що  ті  конструктивні пропозиції,  які внесені

 представниками   різних   груп   і   фракцій,   покращують  і  в

 редакційному  плані  і,  будем казати так, в нормотворчому плані

 відповідні  норми Законопроекту про місцеве самоврядування. І це

 ще ознака доброї волі на конструктивну співпрацю і вироблення...

 підготовку,  вибачаюсь,  та  прийняття саме такого закону, норми

 якого б не були мертво народженим дитям.

     

      ГОЛОВА. Горбатюк. Так, так і пакетом він буде...

     

      СТЕШЕНКО. Ну я підтримую законопроект, який внесений групою

 депутатів.  Це безперечно взяти його за основу зараз. В нас нема

 часу. І не тільки з цього приводу.

     

      ГОЛОВА. Горбатюк, будь ласка.

     

      ГОРБАТЮК.

      Шановний  Олександр  Миколайович!  Я до вас відношуся як до

 відповідального   державотворця  і  от  ви  закликали  нас,  щоб

 відноситись застерігтись від поверхового сприйняття закону. Хочу

 у  вас  запитати таке. Читаєм ми, скажем, главу 2 законопроекту,

 поданого  кабінетом. Як ви вважаєте, ч и допустимо серед функцій

 адміністрацій  записувати  такі  речі: складає баланси, погоджує

 питання,  вносить  пропозиції,  розглядає та погоджує, розробляє

 пропозиції,  вносить  пропозиції? Чи не є доцільним і необхідним

 сформулювати  більш  чіткі і  відповідальні   поняття?

     

      ГОЛОВА. Функції.

     

      ГОРБАТЮК.  Щоб  ці функції були закінчені результатом, а не

 побажанням.

     

      СТЕШЕНКО.  Ну  знову  ж  таки,  шановний колего. Н у з цієї

 високої  трибуни  брати  на себе таку високу місію, при тому, що

 зараз  розгядається  саме  той...  один  із законопроектів, який

 розроблений був робочою групою, який... яку я очолював і він теж

 містить ці вади. Але те, що ви назвали, це те якразх, що повинно

 відрізняти інструкцію від закону. Я категорично протів ото таких

 термінів, які вживаються під час розробки законодавчих актів.

     

      ГОЛОВА. Дякую.

     

      СТЕШЕНКО. Треба працювати  грунтовно.

     

      ГОЛОВА.  Спасибі.  Сідайте,  будь  ласка. Шановні депутати!

 Після 16 години ми розпочнемо обговорення цього закону. Я просив

 би   вашої  згоди  на  те,  щоб  відвести  на  цю  процедуру  на

 обговорення прийняття рішення 50 хвилин часу. Можна? Після 16. Я

 ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка, проголосуйте цю

 пропозицію.

     

      "За" -

      Рішення прийнято.  Перерва до  16 години.