Стенограма пленарного засідання

16 квітня 2008

ЗАСІДАННЯ  ДВАДЦЯТЬ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

16 квітня  2008 року, 10:00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЯЦЕНЮК А.П.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Всім доброго ранку, шановні народні депутати України. Прошу реєструватися.

10:02:25

В залі зареєструвалося 447 народних депутатів України. Ранкове пленарне засідання Верховної Ради України оголошую відкритим. Прошу записуватися на оголошення заяв, повідомлень, пропозицій народних депутатів.

Джемілєв Мустафа, „Наша Україна – Народна Самооборона”.  Передає Вязівському. Будь ласка, Вязівський.

 

10:03:45

В’ЯЗІВСЬКИЙ В.М.

Шановні українці, 10 квітня 2008 року Верховна Рада ратифікувала Протокол про вступ України до Світової організації торгівлі. Таким чином, завершився тривалий, складний процес, який включав у себе проведення переговорів з країнами – членами СОТ та прийняття низки нормативно-правових актів щодо адаптації українського законодавства до норм і принципів ГАТТ СОТ. Як відомо, 5 лютого 2008 року в Женеві Президент України Віктор Ющенко і генеральний директор Світової організації торгівлі Паскаль Ламін  підписали  протокол про вступ України до СОТ. Тепер, після ратифікації протоколу, Україна протягом місяця стане повноцінним членом організації, де зараз перебуває 184 країни світу,  на долю яких припадає 96 відсотків світової торгівлі. Хоча процес і вступу розпочався ще на початку десятиліття, але лише з приходом до влади Президента України Віктора Ющенка він набув  цілеспрямованого і конкретного характеру.

Вступ України до СОТ відіграє важливу роль для розвитку національної економіки, лібералізації зовнішньої торгівлі, створення передбачуваного середовища для залучення іноземних інвестицій, що відповідає національним інтересам України.

Президент Віктор Ющенко у зверненні до українського народу, відзначаючи важливість цієї події, підкреслив, що Україна…, що Україна без цього кроку щороку втрачала мільярди доларів через антидемпінгові розслідування з різних країн світу.

Вступ до СОТ на 10 відсотків збільшив доходи України від торгівлі з іншими країнами, український товаровиробник матиме більш широкий доступ до світового ринку. Він не боятиметься, що його товари раптом заарештують, піддаватиметься принизливим перевіркам, обкладатимуть додатковим побором.

Це великі можливості і для українського бізнесу, знайти нових  партнерів в інших країнах, це додаткові робочі місця, зарплати, а так і пенсії. Відзначаючи важливість вступу України до Світової організації торгівлі, слід наголосити, що Україна в своєму цивілізаційному поступі має ще чимало проблем, які треба вирішувати як  на європейському так і на світовому рівні. Це  проблема забезпечення безпеки нашої країни і євроатлантична інтеграція, це вирішення енергетичних проблем видобування, вибудування цивілізованих  і рівноправних стосунків з усіма сусідами як на заході, так і на сході.

Ми переконані, що з набуттям членства в СОТ український уряд передбачає  ще робочі місця. Вступ інших держав  в СОТ, в тому числі Російської Федерації, у такий спосіб узгоджені тарифи  митної політики, проблеми торгівлі окремими товарами та поступу, правила переміщення робочої сили мають виходити з принципу: національні інтереси України…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Косів.  Микола Томенко.

 

10:07:09

ТОМЕНКО М.В.

Шановні колеги, я хотів би від імені нашої фракції зробити заяву стосовно ситуації, яка складається в Україні.

Наша фракція протягом останніх місяців мужньо мовчить, коли чує закиди на діяльність уряду з боку Секретаріату Президента. Наша фракція останні місяці мовчить, (о п л е с к и) коли слухає закиди на адресу Ради… на адресу Уряду з боку Ради національної безпеки і оборони. Но після того, як в останній місяць Президент України за межами України паплюжить український Уряд, ми вважаємо, що це зневага не до БЮТу і не до Тимошенко, це зневага до України. (О п л е с к и)

Тому, виходячи з ситуації, яка склалася, ми хотіли б звернутися до Президента і сказати Віктору Андрійовичу: якщо сьогодні він вважає своїм урядом Секретаріат Президента або РНБО, куди кожен день переходять міністри з опозиційного уряду Януковича, то він повинен мужньо і відверто сказати українському народу про те, що він не довіряє цьому уряду, хай відправляє у відставку уряд Тимошенко і працює з новим, опозиційним урядом Януковича.

Якщо такого не буде зроблено, ми хотіли б, щоб Президент сказав інше: він працює з урядом і щоденні наради у трьохгодинному режимі, коли дають вказівки обласним адміністраціям і районним не виконувати вказівки Уряду, коли даються вказівки міністрам не виконувати вказівки Прем'єр-міністра, можуть погано закінчитися для українського народу.

Я думаю, що варто сьогодні сказати також про те, що не є таємницею, що закінчується процес підготовки нової Конституції, яка буде виноситися на референдум, де передбачено двопалатний парламент з верхньою палатою олігархів, де передбачено підвищення повноважень Президента.

І я ще раз хочу заявити позицію фракції, ми зробимо все, щоб конституційний процес не вийшов за межі парламенту. Поза парламентом жодна Конституція не пройде.

Третя позиція. Ми здивовані тим, що у парламенті всі бояться і непокоять тих всіх законопроект про скасування пільг народних депутатів. Всі опікуються українським народом і ніхто не хоче почати процес ліквідації пільг, причому наша фракція ставить питання наступним чином. Сьогодні розглядаємо 1408 – про ліквідацію пільг депутатів і ми готові подати наші законопроекти про те, щоби і Секретаріат, і РНБО, і інші структури пішли і на оптимізацію своєї діяльності, і на скорочення своїх повноважень.

Ще раз хочу сказати, наша фракція хамства, від кого б воно виходило, не потерпить. Ми здатні захистити себе і захистити свій уряд.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кирило Куликов, "Наша Україна - Народна Самооборона".

 

10:10:29

КУЛИКОВ К.Б.

Шановні колеги, заява від фракції "Нашої України - Народної Самооборони" щодо подій, що склалися у Києві.

Міністром внутрішніх справ України були оприлюднені чисельні факти зловживань і вчинення злочину з боку діючої київської влади. За повідомленням Міністерства внутрішніх справ, ми закінчуємо третій десяток таких кримінальних справ, матеріали яких передаємо в міську прокуратуру.

У даний час, йдеться про підробку документів підлеглими і зараз відставлено пана Муховікова, який очолював земельний департамент Київської міської державної адміністрації. Вони підробивши документи, отримали дозвіл Черновецького, продали дитячий табір „Родина” за сто мільйонів. Це ще один яскравий доказ правильності і послідовності рішення щодо проведення дострокових виборів Київського міського голови і депутатів Київської міської ради.

Найбільш цинічним у цій ситуації стала спроба замести сліди злочину, що здійснюється під патронатом нинішнього київського  міського голови Леоніда Черновецького всім, який розповідає про професійність своєї команди.

В той же час, як тільки в повітрі запахло жареным він відсторонив керівника Управління земельних ресурсів, цинічно заявивши, що Київ потребує нового чесного керівника і його киянам надасть „Блок Черновецького”.

У передвиборчій компанії 2007 року наш блок брав на себе чітко зобов’язання, що ми наведемо лад у Києві і ми зробили, вибори відбудуться. Ми переконані, що порятунком для Києва може бути обрання нового міського голови замість корумпованого мера Леоніда Черновецького.

В той же час, нам потрібно визначити, це наша позиція, єдиного кандидата він демократичних сил, який зможе перемогти команду і самого мера Києва. Пам’ятаємо, що такий кандидат від демократичних сил, тільки такий кандидат зможе перемогти.

Кожен з нас є свідомий того, що в Києві потрібна серйозна зміна влади, що столична влада не зможе виконувати роль розподільника земельних ділянок шляхом неймовірних хабарів, ця перемога стане найкращим подарунком для всіх киян на День Києва. Підтримайте єдиного кандидата!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Марущенко передає слово Стретовичу. Стретович, будь ласка.

 

10:13:27

СТРЕТОВИЧ В.М.

Звернення партії „Християнсько-демократичний союз” до співвітчизників.

„Шановний пане Голово, поважні колеги! шановні співвітчизники! Дорогі брати і сестри! „Християнсько-демократичний союз” як політична партія, що об’єднує вірних різних християнських церков та базується на християнських цінностях, беручи до уваги молитовні стояння в попередні роки нашої незалежності та їхні спасенні наслідки для нашої держави та української спільноти, усвідомлюючи свою відповідальність як християн за духовний стан нашого народу, прагнучи божого благословення для нашої України та всіх її громадян, закликає усіх співвітчизників, а, насамперед, християн України, незалежно від їхньої конфесійної належності, провести кілька днів напередодні Великодня у молитві Покаяння та заступницькій молитві за наш народ.

Ми усвідомлюємо значення покаяння як необхідної умови для божого прощення та благословення, та розуміємо необхідність подолання духовних наслідків багаторічного панування безбожної ідеології.

Ми переконані, що поступ країни є лише за умови внутрішньої зміни в серцях і душах усіх громадян, а, особливо, керманичів. Без цієї внутрішньої зміни будуть пробуксовувати і „прориви”, і „дорожні карти”, і інші програми, які б мали нас вивести до нових обріїв розвитку.

Покаяння – це акт добровільного зречення від гріха. Жаль, що до гріхів, вчинених в минулому та прийняття на себе зобов’язання не грішити у майбутньому. Покаяння є внутрішнім, сердечним актом, переміною в стані душі. Зовнішнім проявом покаяння є сповідання своїх гріхів та зміна поведінки людини, що кається. Каятися – це відчувати щирий жаль щодо раніше вчинених гріхів, відмовитись від того, щоб вчинити гріх та намагатися жити за заповідями Божими.

Святе письмо містить багато прикладів як особистих покаянних молитов, так і заступницьких. Молитов людей Божих за свій народ. Наслідком покаяння є внутрішнє очищення, зміна поведінки, Боже прощення та благословення. Тож схилимо свої серця та душі перед Господом, щоб Він, вірний своїй обітниці – „Де двоє чи троє вас в Ім’я Моє зібрані, там Я серед вас”. Та коли ми свої гріхи визнаємо, то Він вірний та праведний, щоб гріхи нам просити та очистити нас від неправди всілякої, простив нам Творець усі наші провини перед ним та перед іншими.

Вшановуючи пам’ять жертв голодомору, радянських репресій, незліченних мучеників за віру, що загинули в комуністичних катівнях, молімося, щоб Господь простив нам вільну чи невільну участь у безбожній системі тоталітарного режиму.

Пам’ятаючи слова Спасителя, що тільки вчинили ви одному з найменших братів Моїх цих, те вчинили ви мені. Молімося за себе, щоб праведними бути в подальших діях, щоб Господь простив нам байдужість до проблем тих, хто знаходиться поруч з нами і потерпає без нашої допомоги. Молімося, щоб Господь простив нам, коли в своїх діях ми керувалися корисливим рахунком, а не благом ближнього та наш егоїзм. Молімося, щоб Господь простив нам байдужість до нашої країни”.

Інформую вас про те, що ініціатива отримала благословення предстоятелів низки провідних православних, католицьких, протестантських церков України.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олександр Попов, фракція Партії регіонів.

 

10:16:37

ПОПОВ О.П.

Уважаемые коллеги! Хотя наши коллеги из БЮТа обижаются на то, что критикуют правительство и его лидера. Я должен сказать, что во многой критики есть объективная сегодня ситуация. И когда слушал выступление Премьер-министра с этой трибуны, мне казалось, что она говорит о какой-то другой стране, потому что то виртуальное благополучие, о котором было рассказано в реальной жизни ничего под собой, никакой основы не имеет.

Я хочу снова привлечь ваше внимание к проблемам, которые сегодня существуют в жилищно-коммунальной сфере. Ведь инфляция, которая состоялась за первый квартал в размере 3,7 процента равнозначна тому, что из карманов нашего населения дополнительно на оплату жилищно-коммунальных услуг было изъято 160 миллионов гривен.

На прошлой неделе правительство приняло новое постановление Кабинета Министров, которым рекомендует установить новые цены на газ, который будут, будет поставляться бытовым потребителям и коммунальным предприятиям теплоэнергетики. Я подсчитал цену этого постановления и сегодня могу сказать, что дополнительно из карманов людей будет изъято в пользу НАК «Нафтогаз Украины» около 3 миллиардов гривен. И у меня возникает вопрос: где же та совесть у тех людей, которые заявляют, что победа на газовом рынке такой ценой должна обойтись нашему населению. Это неправда, сегодня ситуация очень сложная. Казалось бы, в таких реалиях необходимо инвестировать деньги в жилищно-коммунальное хозяйство. Должен вас сказать, ни одной копейки на сегодняшний день такого финансирования с государственного бюджета не проведено.

Мало того, порядки, которые приняты Кабинетом Министров сегодня привели к возмущению всех и регионов, и органов местного самоуправления по этим порядкам освоить деньги предусмотренные бюджетов Украины на этот год в жилищно-коммунальный сектор невозможно, их нужно немедленно пересматривать, чтобы дать возможность принять такие инвестиции.

Уважаемые коллеги, вчера закончился отопительный сезон в Украине, и официально закончился. Вы, наверное, заметили, что никаких особо чрезвычайных происшествий в стране не произошло. Это о чем говорит. Это говорит о том, что политика, которая проводилась в прошлом году нашим правительством, правительством Виктора Федоровича Януковича, которая позволила принять и инвестировать в отрасль ЖКХ более 3,5 миллиардов гривен на оновление основных фондов, на внедрение новых  современных энергосберегающих технологий позволили стабилизировать ситуацию. И мы пережили этот год благополучно. Но сегодня как специалист могу сказать, что проблема следующего отопительного сезона при такой политике является  очень серьезной в масштабах нашей страны.  Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Кисельов Василь Олексійович.

 

10:19:55

КИСЕЛЬОВ В.О.

Дякую. Шановні колеги,  перш за все я хочу звернути вашу увагу на те як  заступник голови регламентного комітету, що останнім часом ми маємо уже тенденцію і системою стало  у роботі Верховної Ради порушення  Регламенту і Конституції Верховної Ради України. У той час, коли Голова Верховної Ради  весь час проголошує, що він не допустить порушення Регламенту і Конституції, ми бачимо, що він свідомо чи не свідомо цього не дотримується. Тому, я наводжу приклади,  інакше б не дозволили голосувати нашим колегам, які знаходяться сьогодні в Африці, - це Коваль, Скибінецький і Білорус. Тому я наполягаю, щоб голоси цих депутатів і ще  десятьох наших колег, яких не було вчора у залі, були виключені з результатів голосування. Тоді це буде правильно, Арсенію Петровичу.

І по-друге, декілька   разів і ви особисто про це говорили, це зафіксовано стенограмою,  що  система „Рада”, на жаль,  дає збої.  І це стало підставою  для зміни голосування, коли   ми вибирали… коли  ви вибирали собі Прем'єр-міністра України. І ми згодились на це, ми згодились, що є такий Прем'єр-міністр, але ми після цього на комітеті регламентному домовилися, за пропозицією, до речі, наших колег,  що всі питання кадрові звільнення чи призначення, як на цьому будуть наполягати депутати, будуть проводитись підняттям руки і під відеокамеру. І особисто це стосується тих призначень кадрових мерів, голів, яких обирали міські громади. І я наполягаю,  що якщо  таке питання  буде ставитись коли-небудь у цьому залі про зняття з посади міського голови, щоб воно проводилось під відеокамеру, руками, щоб  виборці бачили, хто ігнорує їх свідомий вибір.

І я не можу не зупинитися ще на одній серйозній, на мій погляд, проблемі, і оголошую своє особисте бачення проблеми. Учора в Москві на переговорах міністр закордонних справ України  Огризко дозволив собі від імені України заявити, що Україна зробила свідомий вибір, і цей  вибір – шлях в НАТО. Хто дав йому право робити такий вибір, таку  робити заяву? Крім того він заявив, що це не позначиться на відносинах України і Росії. Це перевищення  своїх  повноважень, за це треба відповідати. Народ України їм такого повноваження не давав.  Не було проведено референдуму.

Тому  ми будемо наполягати на проведені референдуму, а потім  можете заявляти, якщо дасть вам народ таке право. А те, що він сказав неправду,  підтверджується двома документами, які у мене в руках, – це  статут НАТО, а також Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве  между Российской Федерацией и Украиной, где 2 статья гласит: «высокие договаривающиеся стороны в соответствии с уставом ООН уважают территориальную целостность друга друга, подтверждают нерушимость существующих между ними границ». Поэтому, если только они расторгнут этот договор, эти вопросы будут поставлены, к сожалению, в Украине. 

Поэтому я призываю всех вас, коллеги, думайте, что говорите от имени Украины. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петров, фракція Партії регіонів. Сулковський, вибачте.

 

10:23:25

СУЛКОВСЬКИЙ П.Г.

Павло Сулковський, фракція Партії регіонів, Рівненщина.

Шановний Арсенію Петровичу, шановні колеги, черговий раз мені протягом 10 днів приходиться сьогодні звернутися ще раз  до уряду, до Президента з вимогою у зв’язку з тим, що на сьогоднішній день  дефіцит коштів сільгоспвиробників на проведення комплексних весняно-польових робіт становить більше 2 мільярдів гривень. Урядом лише частково розпочато фінансування з березня поточного року. У першому кварталі поточного року передбачено лише 11,9 процента бюджетних видатків тоді, коли уряд Віктора Януковича  забезпечував видатки у минулому році  бюджетних програм у першому кварталі в розмірі 52 відсотки. Селяни сіють практично без мінеральних добрив, дизпаливо сьогодні досягло практично ціни більше шести гривень. Більше шести гривень, вдумайтесь, шановні народні депутати! І коли в період виборчої кампанії прихильники Юлії Володимирівни Тимошенко на заправочних станціях викрикували, що при Юлії Тимошенко бензин А-95 був не дорожче трьох гривень, то сьогодні дизпаливо більше шести гривень! То де ж ті прихильники-крикуни, які говорили до України, що практично буде добре під керівництвом пані Юлії Тимошенко?

Існує загроза зриву державної програми забезпечення продовольчим зерном через відсутність стабільного фінансування. Кошти на ці речі, на цю програму закладені у спецфонді бюджету і мають сумнівні джерела надходження. Втрата м'ясних ресурсів уже на сьогодні за перший квартал, масове вирізання худоби досягло найбільших масштабів за існування незалежності України. Іменно в першому кварталі цього року ВРХ зменшено, вирізано більше 30 відсотків до першого кварталу минулого року, свинин на 60 відсотків. Де ж Рада національної безпеки?

Пане Президенте, чому ви спостерігаєте таку катастрофічну ситуацію? І в цей час, коли необхідно терміново вжити заходів щодо підтримки цінової політики на тваринницьку продукцію та в цілому прийняти міри по стабілізації і розвитку тваринництва у вкрай негативних умовах до цієї галузі в зв'язку з ціновою ситуацією на ринку зерна, депутатами „Блоку Юлії Тимошенко” та комуністами вчора подано проект закону про дозвіл квоти більше на 350 тис. тонн м'яса дозволити іноземним країнам світу ввезти на Україну! Це практично катастрофа і злочин до свого власного виробника.

Ми ще раз закликаємо уряд негайно скликати уряд…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Інна Богословська, будь ласка.

 

10:26:50

БОГОСЛОВСЬКА І.Г.

Україна і українці! Сьогодні ми чули, що БЮТ заявив, що він  довго мовчав, коли його ображав Президент. Але цей уряд ганебно мовчить з усіх тих питань, які представляють величезну важливість для українського народу. Він мовчить, коли наших хлопців вбивають в Косово. Він мовчить, коли сьогодні вже з`ясовано, що навіть не почалася перевірка тих ганебних подій, коли наших хлопців кинули під пулі в Косово і навіть ніхто не хоче починати цієї перевірки. 20 березня ми з цієї трибуни слухали заяву міністра внутрішніх справ, що від зробить все, щоб була почата перевірка  незаконного кидання наших хлопців в спеціальну операцію та покарання винних. Сьогодні представники ООН заявляють, що  ця  перевірка навіть не починалася і офіційного звернення щодо неї від України не отримано. Це ганьба для всього українського народу. Цей уряд мовчить, тому що вирішує виключно  свої корисні справи. Він ховає голову в пісок, коли сьогодні навіть Грузія виводить свої війська із Косово, а ми там залишаємо своїх хлопців. Він мовчить, цей уряд, коли канадійський військовий експерт робить на всю Європу заяву, що зараз розроблено план по залученню українсько-польського контингенту для спец операції в Косово по зачищенню сербів, коли знову проти сербів будуть кинуті наші хлопці, коли знову наші хлопці будуть арештовувати сербів, знову будуть порушення. Цей уряд мовчить.  Він мовчить, тому що  тільки вибори, тільки власна влада його цікавить.

Він мовчить, коли сотні тисяч українських дітей зараз не зможуть поступити в вузи, тому що незаконно введено тестування, а  воно ще в  собі має 10 відсотків  помилкових відповідей. І сьогодні в набати б`ють всі викладачі вузів, що це просто сором, що навіть дата прийняття Декларації про незалежність України помилково визначена як правильна відповідь. І цей уряд мовчить. Він мовчить, коли в людей за три місяці на 10 відсотків скоротився весь їх доход і в кишенях залишилося на 10 відсотків менше грошей. Він мовчить, коли за два тижні курс долара впав фактично на 10 відсотків. Він знову ховає голову в пісок, тому що він чекає тільки одного: коли він отримає абсолютну владу і буде збагачуватися так, як він звик збагачуватися.

Ми хочемо закликати всю Україну зняти рожеві окуляри. Цей уряд є злочинним урядом, цей уряд є урядом, який принижує нашу з вами гордість, який ставить України не те що як країну третього світу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Макієнко, „Блок Юлії Тимошенко”. Бондаренко.

 

10:30:23

БОНДАРЕНКО В.Д.

Володимир Бондаренко, „Блок Юлії Тимошенко”.

Учора Президент України Віктор Андрійович Ющенко провів нараду, яка мене, наприклад, і, думаю, багатьох людей здивувала. Він дивувався, чому в Україні ніхто не бореться з корупцією, чому ми скотилися на найгірші позиції в світі. Я думаю, Віктор Андрійович, можливо, кинувся і тепер тільки усвідомив, що політика забовтування, а не дійсної боротьби з корупцією, привела до того стану, який сьогодні є.

Тому я хотів би сказати йому і порекомендувати почитати довідку комісії Кабінету Міністрів, декілька томів, де вистачить, ну, на рік – на два роботи правоохоронним органам, а вязниць в Україні не вистачить для тих, хто допустив ті порушення.

Де реакція Президента на ті повідомлення, які ми даємо з Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради? Де довідка того ж Васюника, який очолював комісію, створену Балогою для прикриття київського міського голови і тих злочинів, які тут є?

Я хотів би сказати, що є багато і інших питань. Зокрема звертаю увагу на те, що  всі справи, які можна було б порушити на підставі вже судових рішень, а скасовано п’ять рішень Київської міської ради і повернуто до громади 428 гектарів землі із тих знаменитих 17 рішень, за якими було розподілено 18 тисяч гектарів. Чому прокурор Блажівський не порушив  кримінальні справи по відношенню до тих, хто допустив це? Де ділася кримінальна справа по Коротчину і по Лаврову - депутатам Київради і ради Оболонської із „Блоку Черновецького”, які брали хабарі? Ці справи були порушені, зникли. Де справа по звірячому побиттю Івана Гранцева, адвоката, зятем Черновецького  та депутатом Київради Комарницьким? Де все це дівається? Чому це все тоне і гасне?

Я розумію чому, тому що і в Генеральній прокуратурі, і в Київській міській прокуратурі сидять головні корупціонери. Десятки земельних ділянок, отримані в Києві, йшли з молотка, перепродавалися і перепродаються різноманітним будівельним структурам і інвесторам. Я повідомляв адресу на вулиці Горького, де Генеральна прокуратура отримала землю для будівництва житла, а продала або перепродала під будівництво офісно-готельного комплексу. Який офісно-готельний комплекс потрібен прокуратурі?

Я хотів би звернути увагу на те, що сьогодні розпочалися будівельні роботи на 14-й лінії Пуща-Водиці, де 10,7 гектарів, за які, які вибігали представники різних прокуратур, в тому числі екологічної, сьогодні там йдуть будівельні роботи.

Я звертаю увагу на те, що розмови про корупцію, які веде Президент України, вони нічого не дають і не дадуть. Варто було би припинити паплюжити нашу державу і уряд України за кордоном, а розібратися в своїх, вибачте мене, проблемах, які створені оцією бездіяльністю. Тому звертаю увагу на те, що треба не говорити, а діяти в цьому плані і Президент повинен бути началі цієї боротьби, а не прикривати корупціонерів. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ландик передає слово Шершуну Миколі Харитоновичу.

 

10:33:37

ШЕРШУН М.Х.

Шановний пане Голово, шановні колеги, шановні виборці, хочу привернути вашу увагу до майбутнього нашої країни, до молоді, а саме – її проблем.

Молодь, як особлива соціальна група, постійно знаходиться у фокусі досліджень соціологів, оскільки саме вона є чуйним індикатором змін, що відбуваються і відзначають в цілому потенціал розвитку суспільство. Не зрозумівши молоді і не вирішивши її проблем, ми  не розкриємо майбутнього нашої країни.

Отже, по-перше, після внесення змін до Положення про порядок надання пільгових довготермінових  кредитів молодим сімям на будівництво і придбання житла, затвердженого  відповідною постановою Кабміну стало неможливим надання позичальникам змішаних кредитів, тобто за рахунок коштів державного та місцевого бюджетів.

Кошти, передбачені для цієї мети в районних бюджетах, є недостатніми для надання кредиту навіть для одного позичальника. Так, на виконання обласної програми забезпечення молоді житлом на 2003-2012 роки в обласному бюджеті щороку передбачаються кошти в сумі понад 2 мільйони гривень, але отримати пільгові кредити можуть не більше десяти сімей, що повязано з високою вартістю будівництва житла.

З 1 жовтня 2007 року Міністерством будівництва, а це характерно майже для всіх областей, встановлено опосередковану вартість одного квадратного метра близько 3,5 тисячі гривень. Зауважте, це не для Києва і Київської області.

По-друге, у зв'язку із засиллям у засобах масової інформації культу вседозволеності, насилля, реклами тютюнових і алкогольних виробів посилився негативний вплив на рівень моралі та духовності молодого покоління.

Особливо потребує вдосконалення сфера ліцензування грального бізнесу. Гральні автомати заполонили всі міста, встановлюються не лише на вокзалах, у місцях відпочинку, а й поблизу навчальних закладів. Тому необхідно внести зміни до відповідних законодавчих актів, зокрема, розширити перелік приміщень, в яких забороняється проведення азартних ігор, а взагалі їх потрібно виносити за межі міст.

По-третє, не збалансованою є державна політика в галузі освіти і подальшого працевлаштування молоді. Існує  значний дисбаланс між якісним і кількісним показниками спеціалістів, яких випускають вузи усіх форм власності та потребами ринку праці, в результаті чого більшість випускників вузів звертається до служб зайнятості. Тобто держава витрачає кошти не тільки на підготовку молодих спеціалістів, а й на подальшу їх перекваліфікацію та виплату допомоги по безробіттю.

Відчувається значна нестача кваліфікованих робітничих кадрів. Тому необхідно поновити престиж робітничих професій, щоб молодь розуміла, що чесна та сумлінна праця – це гідний спосіб становлення себе в суспільстві.

Шановні колеги, прошу прислухатися до голосу майбутнього і зробити все від нас залежне від того, щоб це майбутнє було безхмарним і достойним.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, час на виступи завершився. Я би з вашого дозволу хотів би дві речі прокоментувати, які стосувалися порядку ведення засідань Верховної Ради України і звернутися до тих народних депутатів, які вимагають блокування картки народного депутата. На превеликий жаль, це неможливо зробити. І люди, які знають тимчасовий Регламент, чудово володіють статтю 218 Регламента Верховної Ради, яка передбачає єдиний момент, коли головуючий може заблокувати  картку народного депутата. Це у тому випадку, якщо є подання регламентного комітету по народним депутатам, які не склали повноваження і працюють в органах виконавчої влади. Все. Інших підстав у головуючого немає. Все інше є незаконним  і буде порушувати Закон України про статус народного депутата.

Тому я звертаюсь до регламентного комітету, при розробці Регламенту Верховної Ради України, надати можливість головуючому, перше – блокувати картки народних депутатів, які відсутні на пленарному засіданні Верховної Ради. Друге – надати можливість Голові Верховної Ради України не підписувати акти Верховної Ради України, які прийняті з порушенням Регламенту і Конституції, а саме, які не проголосовані особисто народними депутатами України. І тоді ми накінець-то поставимо крапку у цьому питанні. А в іншому, ми повинні діяти виключно у межах і в спосіб, визначений законами і Конституцією, стаття 19 Конституції України.

Друге, що стосується формування порядку денного. Шановні колеги, не дивлячись на те, що інколи часто-густо у нас скептично відносяться до так званої, коаліційної угоди, хотів би зазначити, що коаліційна угода є частиною законодавства. Відповідно до Конституції, формування коаліції і порядок її організації і діяльності визначається Регламентом Верховної Ради.

Відповідно до статті 63 Регламенту Верховної Ради коаліційна угода унормована і є обов’язковою до виконання при діяльності парламенту і коаліції. З огляду на це, я звертаюся до коаліції ще раз з приводу формування порядку денного.

Перше. Закликаю виключно до єдності в рядах коаліції.

І друге. До виконання коаліційної угода, яка підписана. А коаліційна угода визначає порядок формування порядку денного з боку коаліції. Зачитую: пункт 2, 4, 7, 3 коаліційної угоди. Вироблення спільної позиції суб’єктів коаліції, щодо законотворчої діяльності Верховної Ради та формування порядку денного. Вироблення та пропонування порядку денного засідання Верховної Ради на основі пропозицій уряду та комітетів Верховної Ради».

Таким чином, ми формуємо порядок денний відповідно і до Регламенту, і до положень коаліційної угоди буква і букву, як записано у відповідних актах. Тому прошу дискусії щодо правомірності чи неправомірності обґрунтовувати виключно юридично, а не політично.

Шановні колеги, оголошую розгляд законопроекту номер 1312 (друге читання) – проект Закону про Кабінет Міністрів України (нова редакція). Доповідає: заступник голови Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування Ключковський Юрій Богданович.

 

10:40:23

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

Шановні колеги, Комітет з питань державного будівництва і місцевого самоврядування створив спеціальну робочу групу для того, щоб підготувати до другого читання проект Закону „Про Кабінет Міністрів України”.

До складу робочої групи було включено представників усіх фракцій, 5 фракцій, членів нашого комітету, а також представників Кабінету Міністрів України, Секретаріату Президента України і Міністерства юстиції України.

Робоча група достатньо інтенсивно працювала, результат її роботи розглянув комітет, поправивши у відповідних місцях, і цей продукт нашої діяльності сьогодні пропонується вам.

Результат роботи комітету приведений у правій колонці порівняльної таблиці і, в принципі, ми готові до того, щоб розглянути по поправках цей законопроект. Хочу тільки сказати, що комітет пропонує за підсумками другого читання прийняти цей закон в цілому. Я готовий  до роботи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Богданович, доповідайте будь ласка.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я доповів, я готовий по поправкам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поїхали по поправкам, будь ласка.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я не знаю, я готовий вести, якщо можна засідання. Отже...  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Богданович, відповідно до Регламенту, оголошене питання щодо розгляду в другому читанні Закону України „Про Кабінет Міністрів”. Я прошу по поправкам. У нас поправок сто, дайте, Бог, пам’яті.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Триста сімдесят.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні, ні, ні. Я кажу на скількох сторінках. 126 сторінок поправок. Поїхали.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Отже, поправка перша відхилена. Чи наполягається? Ні, не наполягається.

Поправка друга. Відразу хочу сказати, що її зміст частково відображений в інших статтях.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, слово. Юрій Богданович, можна так, як ми раніше поступали? Ітак, перше, поправка народного депутата Лавриновича. У першій, в першій статті один виключити слова: „Уряду України”. Олександр Володимирович, ви наполягаєте на обговоренні всіх поправок і голосування? Я, відповідно регламенту, повинен вас запитати. Дайте слово Лавриновичу.

 

10:43:01

ЛАВРИНОВИЧ О.В.

Шановний Арсеній Петрович, я вніс поправки, які, безумовно, кореспондуються з нашим Основним Законом. Але в даному випадку я не наполягаю на жодній з поправок і пропоную проголосувати зараз цей закон в цілому.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, по процедурі запишіться. Добре, Матвієнкові слово дайте по процедурі. Матвієнко, зараз всі запишемся, Петро Миколайович. Матвієнко, Симоненко і Чечетов.

 

10:43:35

МАТВІЄНКО А.С.

Українська Республіканська партія „Собор”, Блок "Наша Україна - Народна Самооборона". Арсеній Петрович, у нас була вже достатньо відпрацьована практика. Ви називаєте поправку на сторінці і ми рухаємося. Якщо у автора немає застережень, ми не зупиняємся. Тому нема потреби запитувати у кожного, а тим більше вам коментувати цю поправку. Якщо автор наполягає, він сам її іде коментувати.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Петро Миколайович Симоненко і Михайло Чечетов.

 

10:44:09

СИМОНЕНКО П.М.

Симоненко, фракція комуністів.

Шановні колеги, ми з вами є свідками, що  зараз коаліція почала саботаж організації роботи Верховної Ради. І зрозуміло, що це пуста, марна трата буде часу розгляду цього проекту, який дуже важливий з точки зору організації вертикалі влади, особливо  виконавчої гілки влади.

Ми бачимо, що точиться  жорстка боротьба за владу, а не за виконання обов’язків перед народом України. І в цьому якраз сьогодні і знищує засади парламентаризму якраз коаліція, яка практично покинула зал, не збирається розглядати цей закон.

Я пропоную відповідно до Регламенту розглядати кожну поправку, бо кожна поправка внесена для того, щоб удосконалити цей закон, а не для того, щоб кілька народних депутатів, які  у складі  комітету остаточно визначали подальшу долю цього закону.

Тому, я ще раз наголошую, що коаліція саботує роботу Верховної Ради, особливо розгляд цього проекту закону.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Чечетов. 

 

10:45:17

ЧЕЧЕТОВ М.В.

Уважаемый Арсений Петрович, уважаемые коллеги!  Действительно, закон отработан, практически все поправки Президента учтены. Я думаю, что и БЮТ сейчас проголосует за  этот  великолепный сбалансированный закон. Но для того,   чтобы не затягивать время и в тоже время, чтобы учесть  нормы  Регламента там, где народный депутат отказывается от своих поправок, то нет смысла, допустим,  там два десятка или три десятка этих поправок голосовать, а нужно как можно быстрее принять этот  закон, который ждет страна,  который ждет Президент. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  В’ячеслав Кириленко.

 

10:45:58

КИРИЛЕНКО В.А.

 В’ячеслав Кириленко, „"Наша Україна – Народна  Самооборона”.

Шановні колеги і шановні виборці! Ми взагалі далекі від думки, що „Блок   Юлії Тимошенко” одноосібно виходить із коаліції. Ми думаємо, що це просто не продумана позиція, яка  буде  хвилювати виборців, які підтримують демократичну коаліцію, але не призведе до руйнації коаліції. Ми продовжуємо як  учасники коаліції працювати у пленарному залі. Більше того, наші колеги зранку заявили, що, мовляв, у країні три уряди, а вони хотіли би, щоб був один. Так для того і  треба зараз прийняти Закон про Кабінет Міністрів України, передбачених коаліційною угодою, щоб в  Україні остаточно  діяв унормований і законом визначений один  уряд. Тому ми просимо

Голову Верховної Ради України  пройти всю процедуру. Якщо хтось не наполягає на поправках, то хтось  інший буде наполягати на них, а потім визначитись щодо голосування. Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Зарубінський.

 

10:47:10

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Олег Зарубінський, „Блок Литвина” .

 Шановний Арсенію Петровичу, вчора зранку я попереджав, що розпочинається новий виток, спрямований на дестабілізацію роботи Верховної Ради. Мені здається, що є  одні ліки від псевдо  або суперамбіцій  і наполеонства – це є робота.

У  нас є величезна таблиця. Я подав туди особисто  більше кілька  десятків пропозицій. Частина врахована, частина в іншій редакції, частина відхилена, з чим я, очевидно, сьогодні зможу подискутувати. Я пропоную Верховній Раді працювати, не зважати на прагнення її дестабілізувати.

І ще є одні ліки – трошки  зменшити оцю складову політиканства  в роботі моїх колег і  згадати про те, що Верховна Рада  є, перш за все, законодавчий, законотворчий орган. Давайте  цим і будемо займатись.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я пропоную відповідно до Регламенту  продовжити розгляд даного питання . Це пункт перший.

Пункт другий.  Якщо хтось думаю, що  парламент не  думати, що парламент не буде працювати, то хотів би передати: не з їхнім щастям, парламент все-рівно буде працювати. (О п л е с к и)

 З огляду на це я далі продовжую пленарне засідання і відповідно до Регламенту  розглядаю питання порядку денного.

Юрій Богданович, пішли по поправкам.

Народний депутат Лавринович, шановний Олександр Володимирович,  чи міг би я вам задати  глобальне питання? У вас є маса поправок, які  безпосередньо внесені вами. Відповідно до пункту один статті 116 тимчасового Регламенту Верховної Ради України, все знаходиться у ваших руках. Якщо суб'єкт законодавчої ініціативи наполягає на розгляді і обговоренні цих поправок, ми будемо йти по кожній з ваших поправок. Якщо ні, то ми можемо в цілому погодитися з вашою позицією щодо не розгляду даних поправок. Включіть, будь ласка, мікрофон Олександру Володимировичу Лавриновичу.

 

10:49:18

ЛАВРИНОВИЧ О.В.

Шановний Арсеній Петрович, розуміючи суть того проекту, який сьогодні винесений, розглядаючи поправки в Комітеті з питань державного будівництва, я розумію, що сьогодні було бажання коаліції ухвалити саме цю редакцію. З огляду на цей підхід, я сьогодні не наполягаю на розгляді жодної з моїх поправок і прошу поставити цей закон на голосування зараз в цілому.    

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Позиція суб'єкта законодавчої ініціативи народного депутата Лавриновича Олександра Володимировича зрозуміла. Таким чином, при розгляді порівняльної таблиці поправки, внесені Олександром Володимировичем, не обговорюються і не голосуються і є такими, які відхилені профільним комітетом Верховної Ради.

Ідем далі. Ідем далі по всім поправкам, товариші. Пішли далі. Друга поправка. Народний депутат України Симоненко Петро Миколайович. Включіть мікрофон Петру Миколайовичу.    

 

10:50:18

СИМОНЕНКО П.М.

Симоненко, фракция коммунистов.

Уважаемые коллеги, я обращаю ваше внимание, что этот Закон о деятельности Кабинета Министров, он должен быть основополагающим с точки зрении функций, которые полагаются на Кабинет Министров, организация его работы, формирование Кабинета Министров. И мое предложение – как раз сюда перенести конституционное положение, чтобы у нас не было так, что один читает закон и не смотрит Конституцию, второй читает Конституцию и не смотрит законы или другие законы.

Касающееся именно моей поправки. Мы должны сразу же отметить, что Кабинет Министров утворює, реорганізує та ліквідує відповідно до закону міністерства та інші центральні органи виконавчої влади, діючи у межах коштів, передбачених на утримання. А також другу частину добавити, що розробляє проект Закону України „Про Державний бюджет”, забезпечує виконання затвердженого Верховною Радою Державного бюджету, подає Верховній Раді звіт про його виконання. Тому я наполягаю націй поправці і вважаю, що якраз конституційні положення обов'язково повинні бути включені в це закон.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Юрій Богданович, ваш коментар.          

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Петре Миколайовичу, ваша пропозиція детально обговорювалася на робочій групі і на комітеті. Ми прийшли до такого висновку. Відхилено лише конкретн…. зміст цієї пропозиції, а не суть пропозиції, оскільки і повноваження реорганізовувати, утворювати, ліквідовувати відповідно до закону всі ці міністерства, інші органи, передбачені пунктом 9.1  116 статті Конституції, детально розписані у цьому законі.

І по-друге, бюджетному процесу, бюджетним повноваженням Кабінет Міністрів теж приділені окремі статті. Більше того, там ваша поправка  насправді врахована, хоча в таблиці помилково написано, що вона відхилена. Які стосуються приведення відповідних норм у відповідність до бюджетного кодексу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. З огляду на вимогу народного депутата Симоненка Петра Миколайовича, я ставлю на голосування врахування відхиленої поправки народного депутата Симоненка у статті 2 відтворити положення пункту 9.1 статті 116 Конституції України. Тобто для того, щоб врахувати цю поправку, повинно бути 226 голосів народних депутатів України.

Прошу голосувати.

 

10:53:00

За-49

Поправка народного депутата Симоненка відхилена.

Поправка Лавриновича пропускається у зв`язку з позицією Лавріновича.

Поправка народного депутата Боднар. Чи є народний депутат Боднар в залі? Народного депутата Бондар в залі немає. З огляду на це, знімається ця поправка також. Вона врахована по комітету, я запитую чи є в неї пропозиції щодо врахування чи не врахування.

Поправка народного депутата Писаренка. Чи є народний депутат Писаренко? Відсутній. Таким чином, у зв`язку з відсутністю депутата знімається.

Наступна поправка народного депутата Лавріновича знімається.

Поправка народного депутата Зарубінського. Включіть мікрофон Зарубінського.

 

10:53:47

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Арсеній Петрович, якщо комітет врахував мою поправку, очевидно я не буду виступати проти. Можливо нам розглядати те, що є відхилено, або максимум там, де є в іншій редакції, там, де може народний депутат висловити незадоволення. А в даному випадку повністю враховано, я задоволений. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому я запитав, тому що Регламент передбачає, що обговорення може бути як по врахованих, так і по неврахованих. Тому, товариші, все по Регламенту.

Наступна поправка, яка врахована частково. Петро Миколайович Симоненко. Це поправка номер вісім, частина перша статті три. Прошу включити мікрофон Симоненка.

 

10:54:31

СИМОНЕНКО П.М.

Симоненко, фракція комуністів.

Шановні колеги, зверніть увагу, що в першій частині статті третьої якраз принципове положення, яке має відношення до організації роботи Кабінету Міністрів, і не виписано, тобто професіоналізм організації роботи. І слово якраз, яке я пропоную включити, якраз додати слово „професіоналізм”, якраз і передбачає – це фаховий рівень підготовки, робота у цій галузі, на певних посадах, це також передбачає, що за політичною тільки, так скажемо, пропозицією, яка сьогодні, ну, записана в нормах закону щодо рекомендацій на посаду міністра, передбачається, щоб ця кандидатура обовязково мала і відповідний рівень підготовки і досвід організації роботи. Бо ми сьогодні стикаємо з тим, що уряд набирає бозна-кого,  вони займаються тільки тим, що виконують роль менеджера певних олігархічних кланів, а не займаються політикою розвитку галузі, підприємств і держави. Тому я пропоную обовязково включити це положення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Юрій Богданович.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую.

Петре Миколайовичу, саме з тих мотивів, з яких ми частково врахували вашу поправку, виключивши слово „демократизм”, яке невідомо-що означає у цьому контексті, саме з цих міркувань ми не могли включити слово „професіоналізм”, яке у цьому контексті невідомо-що означає.

Я хочу нагадати, що ще при прийнятті чинної редакції Закону „Про Кабінет Міністрів” було прийнято рішення про те, що посади членів Кабінету Міністрів України відносяться до політичних посад, підкреслюю: політичних посад. Вибачте, я не знаю жодного навчального закладу, який готує членів Кабінету Міністрів, тому про професійну підготовку тут не може йти мова. Це політичні призначення і тому не професійні призначення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз Петру Миколайовичу слово.

 

10:56:33

СИМОНЕНКО П.М.

Шановні колеги,  я думаю, що тут  багато, хто сидить з фахівців, хто все ж таки працював, а не тільки, перепрошую, так  скажімо, декларував деякі заяви. Так ось, коли ми говоримо про такі міністерства, як, припустимо, Міністерство вугільної промисловості, правильно, політична посада, тобто певна політична сила, яка отримала підтримку у виборців, вона право має рекомендувати на посаду міністра- фахівця.

Ну, так давайте тоді, так скажімо, на міністра вугільної промисловості призначимо когось, хто взагалі не знає, що таке шахта. Тоді ми і стикаємося з тим, що в нас, практично, сьогодні міністр не є тим політиком, який забезпечує державні інтереси у розвитку енергетичної бази незалежності нашої держави.

Чи, припустимо, візьмемо інші галузі промислової політики. Буде там той, хто  не розбирається взагалі, так скажімо, що сьогодні є промисловість України. Чи Міністерство агропромислового комплексу буде там шахтар працювати, а не той, хто має освіту, фахову освіту. Ну давайте ж ми все ж таки розуміти, що слово „професіоналізм” передбачає відповідальність певних політичних сил, що там будуть працювати фахівці, а не просто людина з вулиці.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Шановний Петре Миколайовичу, ми виходили з розуміння того, що в сучасній демократичній Україні те, про що  ви говорите, є самоочевидним і практика, яка застосовувалася колись Комуністичною партією, коли кадри перекидали, якщо треба, на культуру, а  якщо треба, на сільське господарство, сьогодні в Україні повторюватися не буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте на голосуванні, Петро Миколайович? Наполягаєте. Сергій Рафаїлович Гриневецький, будь ласка.

 

10:58:14

ГРИНЕВЕЦЬКИЙ С.Р.

Дякую. Шановний доповідачу, в мене одне питання, скажіть, будь ласка, що ви вкладаєте в термін „колегіальність і солідарна відповідальність” і „відкритість та прозорість”? Чим вони відрізняються: „колегіальність і солідарна відповідальність” і „відкритість та прозорість”?

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Це абсолютно різні категорії в моєму розумінні і я думаю, що і в розумінні і субєкта законодавчої ініціативи, і авторів першої редакції цього закону.

Я хочу звернути увагу на те, що Кабінет Міністрів України є органом колегіальним, який працює тільки спільно, тільки на своїх засіданнях і тільки шляхом прийняття рішень. Тим він відрізняється, наприклад, від міністерства, яке не є колегіальним органом, а є органом з одноосібним підпорядкуванням. І є керівник одноосібний цього міністерства – міністр.

Що стосується прозорості і відкритості, то це – характерні риси демократичного процесу здійснення влади і це означає, що це здійснюється не в таємному режимі і з доступом до інформації про це всіх, хто має для цього бажання, крім випадків, обмежених законом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Миколайович Симоненко.

 

10:59:36

СИМОНЕНКО П.М.

Шановні колеги, шановні громадяни України! Коли я ставлю питання про включення норми щодо професійної підготовки урядовців, то я маю, в першу чергу, на увазі те, що кожний закон передбачає, в першу чергу, юридичну відповідальність за виконання тієї чи іншої функції.

І якщо ми сьогодні будемо записувати колегіально, солідарно, все це зрозуміло, так скажемо, це положенням регламентується діяльності роботи Кабінету  Міністрів. А мова йде про те,  як формується Кабінет  Міністрів, з яких осіб. І тут правий зараз депутат Гриневецький, коли ставить запитання, а що ж ці норми передбачають, які записують.

І відносно прозорості. Ну не … я  розумію, що треба це забезпечувати, але цю норму не треба записувати, бо у Кабінету  Міністрів є можливість і необхідність розглядати у закритому режимі державної ваги і величезного значення ті чи інші питання, які торкаються державної безпеки, незалежності нашої держави. А ось так ми якраз і розкриваємо все для того, щоб потім, знову користуючись цим законом, практично…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, є пропозиція, я ставлю на голосування поправку народного депутата Симоненка, поправка номер 8, це в частині першій статті 3 після слова „колегіальність” додати слово „професіоналізм”. Прошу голосувати.

 

11:01:13

За-57

Не набрала необхідної кількості голосів, відхилена.

Поправка Лавриновича, пропускаємо.

Наступна поправка – народного депутата Зарубінського, яка відхилена.

Частину третю статті 3 виключити. Включіть мікрофон Зарубінському.

 

11:01:25

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Шановний Юрій Богданович! Ви прекрасно розумієте, що частина третя статті 3 відноситься не до принципів діяльності, а до організації діяльності Кабінету Міністрів.

Крім того, це питання вже врегульовано частиною другою статті 43 цього проекту. Я навіть можу не наполягати голосувати, це повтор. А я виступаю за чистоту законодавчого поля. В даному випадку, це не зовсім відповідає цьому розумінню моєму, як хоче, так і поступайте.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я хотів би звернути увагу колеги Зарубінського на те, що Кабінет Міністрів України є унікальним органом у системі виконавчої влади, власне, в сенсі своєї колегіальності. Я не знаю практично жодного іншого, за невеличкими винятками, колегіального органу виконавчої влади. Як правило, адміністративна система базується на принципі підпорядкованості одному начальнику. Тому ця особливість Кабінету Міністрів  належить до принципових її особливостей.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наступна поправка  колеги Зарубінського – 12.

Мікрофон Зарубінському.

 

11:02:44

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Вилучення перших двох речень – 4-ї статті, 3-ї, що я пропоную мотивується тим, що ці норми не конкретизують принципи відкритості та прозорості, а розкривають значення цих принципів. А це  погодьтеся різні речі. Більше того, якщо існують певні законодавчі норми, які врегульовують питання особливостей прийняття рішень з обмеженим доступом, а такі норми є, ви знаєте, то недоцільним вбачається існування другого речення цієї частини. Чи ми будемо в законах повторювати в одних те, що є в інших законах? Дякую.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я ще раз хочу звернути увагу, що йде мова про засади діяльності Кабінету Міністрів. Я спеціально не посилався на вашу пропозицію, коли відповідав на запитання вашого колеги Гриневецького – щодо розуміння принципів відкритості і прозорості.

Тому що хоча ви і запропонували ці принципи записати, ви  заперечили розкриття їхнього змісту. Я не знаю іншого змісту цих принципів, ніж запропонований тут. Тому я не бачу підстав приймати вашу пропозицію, вашу поправку. Із цією позицією погодився комітет.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які пропозиції, колеги. Ставимо на голосування? Пропускаємо.

Наступна поправка №13. Зарубінський, мікрофон, будь ласка, увімкніть.

 

11:04:06

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Частину 1 статті 4 я пропонував у своїй поправці вилучити, оскільки смислове навантаження аналогічне частині 2 цієї статті та частині 2 статті 3 цього проекту.

Якщо комітет не сприймає такого підходу, коли не треба дублювати одні і ті ж речі в різних статтях, я можу просто відмовитися від дискусії щодо відхилених мною поправок. Якщо так, ви скажіть, я не буду забирати час. Дуже дякую.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ні, не так і частково ми з вашими пропозиціями в інших місцях погодилися. Тут справа навіть не в тому, що дублюється положення інших статей, це майже дослівно переписана норма Конституції. Однак прошу звернути увагу на те, як називається стаття, це правові засади діяльності, і не повторити цю норму у статті, яка визначає правові засади, ми просто прийшли до висновку, що недоцільно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропускаємо?

14-та поправка врахована з редакційними уточненнями. Мікрофон Зарубінському, будь ласка.

 

11:05:23

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Тут я можу погодитися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 15-та поправка врахована.

16-та поправка в іншій редакції врахована. Проходить?

17-та поправка, народний депутат Трайдук. Чи є?

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Враховано.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є народний депутат Трайдук? Немає.

Тарас Стецьків. Я пропускаю поправку Лавриновича, яка врахована, а Лавринович, ще раз підкреслюю, зняв всі свої поправки.

Бондар, Писаренко відсутні. 

Народний депутат Тарас Стецьків, 19-та поправка. Увімкніть мікрофон Стецьківу.

 

11:06:00

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Шановні народні депутати, суть моєї поправки полягає у необхідності обмежити верхню, встановити верхню межу по кількості віце-прем’єрів. В першій редакції була жорстка норма, що уряд має мати чотири віце-прем’єри. Я пропоную записати до чотирьох віце-прем’єрів і пояснення тут цілком    очевидне. У будь-якій коаліції, у будь-якого уряду  завжди не хватає посад і є спокуса до необмеженості роздувати кількість віце-прем’єр-міністрів, що ускладнює структуру управління.

Тому логічно було би записати, що в уряді може бути до 4 віце-прем’єр-міністрів, тобто не вище 4. І взагалі віце-прем’єри – це є рудимент попередніх систем управління, вони тільки ускладнюють ситуацію. Тому прошу врахувати. 

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ми це питання довго обговорювали і різні позиції висловлювалися вкінці-кінців остаточно на комітеті прийшли до такої позиції, дійсно, є проблема роздування посадами уряду, однак, ми погодилися з тим, що немає потреби обмежувати кількість посад віце-прем’єрів, це може визначатися питаннями доцільності. Водночас, вирішили зберегти обмеження кількості посад так званих міністрів без портфелів лише до двох і цим обмежити роздування уряду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Матвієнко, будь ласка.

 

11:07:36

МАТВІЄНКО А.С.

Я хочу прокоментувати цю поправку, в тому числі і те, що говорив Тарас Стецьків. Якщо ми обмежуємо кількість міністрів без портфелів, то логічно або алогічно не обмежити кількість віце-прем’єрів, тому що віце-прем’єр по своїй суті є тим же міністром без портфелі і членом Кабінету Міністрів.

Я вважаю, що цією поправкою врегульовується норма, а те, що зараз записано в правій колонці погіршується навіть те, що було в першому читанні. Я не розумію логіки чому ми йдемо шляхом роздування і працевлаштування, що продемонстрував Кабінет Міністрів попередній, коли працевлаштовувались депутати і було вже аж 8 віце-прем’єрів, очевидно, це є ненормально. І тому пропонується все-таки підтримати поправку пана Стецького.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я хочу звернути увагу на те, що сьогодні в уряді є 4 посади віце-прем’єра, але з них одна вакантна і уряд успішно працює. Я думаю, це питання дійсно доцільності.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Гриневецький, потім Петро Симоненко і Адам Мартинюк.

 

11:08:51

ГРИНЕВЕЦЬКИЙ С.Р.

Дякую. Шановні колеги! Дійсно, це питання потребує обговорення. Але у нас є чинна Конституція, 114 стаття, яка абсолютно чітко визначає порядок. І я хотів би підтримати тут доповідача в цьому плані. Дякую.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я погоджуюся. Конституція, дійсно, не встановлює такого обмеження. Я згоден з тим, що можна було би встановити, але я не бачу. Ну, я ще раз хочу підкреслити. Комітет пропонує не обмежувати. В кінці-кінців або погодьтеся, або відхиліть рішення комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Петро Симоненко. І далі Адам Мартинюк.

 

11:09:32

СИМОНЕНКО П.М.

Симоненко, фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Безусловно, нельзя ограничивать количество вице-премьеров. Потому что в зависимости от конкретной ситуации, от конкретной задачи, которую решает правительство по государственному заказу, и определяется уже функциональное количество тех же вице-премьеров. Это первое.

Во-вторых, в данном случае ограничителем является финансирование Кабинета Министров. И в рамках вот объемов финансирования определенным законом о бюджете и определяются, так скажем, возможности Кабинета Министров на какой-то отрезок времени, под конкретную задачу определять и поручения, то кто-то выполняет роль вице-премьера.

Поэтому я считаю, что в принципе нельзя ограничивать. Да и Конституция как раз и не предусматривает ограничения количества вице-премьеров. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Адам Іванович.

 

11:10:23

МАРТИНЮК А.І.

Дякую. Мартинюк, фракція комуністів. Шановні колеги! Тут і Гриневецький, і Петро Симоненко говорили про Конституцію. Я ще раз хочу звернути саме до Конституції. До внесення змін в Конституції Конституція чітко обмежувала кількість віце-прем’єр-міністрів. Перший віце-прем’єр та три віце-прем’єр-міністра. Зараз в Конституції свідомо пішли на те. Знято це застереження. І тому будь-які відхилення від Конституції будуть антиконституційними. І я вважаю, що комітет поступив абсолютно правильно.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Ні, ну єдине, що я можу тут заперечити Адаму Івановичу, - сьогодні ми вже не можемо порівнювати старий і новий текст Конституції. Про старий забудьте. І дивіться тільки те, що написано в новому. Ні, це мотиви чому було змінено Конституцію. Але сьогодні старого тексту Конституції немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Богдановичу, я так розумію, що  дискусія навколо одного слова „до чотирьох” чи  „чотири”. Правильно. Або зовсім не обмежувати?

Тут, розумієте, яка ситуація. Як тричі член уряду, фактично, я вам скажу, що якщо зовсім не обмежувати пристроїть всіх кого не пристроїли. Наплодять міністерств, комітетів, віце-премєрів, Бог його знає, що буде. Ми це все проходили вже. І проходив виключно децентралізація управління і негативно впливає на роботу самого уряду.

Тому, мені здається, що було би дуже доцільно все-таки обмежити.

 

 КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Арсенію Петровичу, справа в тому, що створити додаткові міністерства Кабінет Міністрів завжди може. Це його конституційне повноваження. І тут ви ні чим не обмежите його в цьому. Тому, якщо є потреба роздути, вони роздують все одно .

Але я ще раз хочу підкреслити. Ми виходили з певних презумпцій. Зокрема, ми виходили з презумпції розумної поведінки уряду. Якщо уряд діє нерозумно, я думаю, він довго діяти не буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, за будь-яких обставин, якщо мова іде про міністра, то створити посаду міністра – це не так просто.  Тому що туди треба фахову людину,  яка обовязково буде відповідати за щось. А віце-премєр – це між відповідальністю і Прем’єр-міністром. Тому, знаєте, там є певна специфіка у  віце-премєр-міністрів.

Голосуємо поправку Стецьківа чи не голосуємо?

Голосуємо? Ставимо на голосування поправку народного депутата України Тараса Стецьківа. Поправка номер 19.

Прошу голосувати.

 

11:13:07

За-29

Можна я не буду оголошувати? Відхилена поправка.

Народний депутат Оробець. Номер 20 поправки. Увімкніть мікрофон, Оробець.

Так, то саме, зрозуміло. Пішли далі.

Народний депутат Роман Зварич. Роман Михайлович, ви де? Є. Включіть мікрофон, будь ласка,  Романа Михайловича.

 

11:13:36

ЗВАРИЧ Р.М.

Не наполягаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Не наполягає Роман Михайлович.

22 поправка. Народний депутат Зарубінський. Увімкніть мікрофон Зарубінському.

 

11:13:45

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Ви знаєте, шановні колеги,  цього  разу я прошу дуже уважно поставитись до цієї поправки.

По-перше, на  моє переконання законом повинно встановлюватися все-таки  граничне обмеження чисельності уряду або щонайменше  можливості прийняття все-таки волюнтариських кроків щодо збільшення його кількості. І тому відповідно до діючого законодавства уряд необґрунтовано може змінити кількість міністерств у будь-який момент. Тому цією поправкою пропонується встановити як ліміти щодо кількості міністерств, так і процедуру зміни їх кількості та напрямів діяльності. І оця новела, мені здається, дуже справедлива у зв'язку з тим, що пропонується, що це повинно здійснюватися за допомогою Програми діяльності уряду, яка відповідно  до норм проекту повинна схвалюватися одночасно з призначенням Прем'єр-міністра. Тобто під Програму діяльності уряду має бути кількість міністерств, які це міністерства, а не навпаки.

Прошу вас висловитись  з цього приводу.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Із задоволенням відповім на ваше запрошення висловитися з цього приводу. Я хочу  ще раз підкреслити, конституційне повноваження Кабінету Міністрів створювати, реорганізовувати і ліквідовувати міністерства. Воно нічим не обмежене в Конституції України. Уряд виходить тут з питання доцільності. Воно обмежене  процедурно тим, що кожне  міністерство записано в Законі  про Державний бюджет України як головний розпорядник коштів бюджету. Тому утворення міністерства додаткового – це достатньо складна процедура, яка  крім того вимагає  внесення змін до Закону про бюджет мимоволі. Тому ніколи уряд не зможе цього зробити без згоди Верховної Ради України. Це вже достатньо обмежує процедурно його здатність. Однак сказати, що є 20 міністерств, а 21 вже точно не потрібне, я думаю, було би трошки самонадіяно.

Що стосується програми діяльності  уряду. Так,  вона затверджується Верховною Радою України, так вона має  юридичний наслідок. Протягом року після затвердження програми  Верховна Рада  не може ініціювати недовіру уряду.  Однак, поза тим  програма діяльності уряду залишається політичним, а не юридичним документом, оскільки та ж сама Конституція передбачає, що мають прийматися вже з юридичними наслідками програми соціального-економічного  розвитку  України на  кожен рік. І ці документи вже мають юридичні наслідки.

Тому у даному випадку я не бачу підстав вважати, що Програма діяльності Кабінету Міністрів  України має обмежувати  реорганізацію чи об’єднання  міністерств.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що робимо? Пропускаєм?

Ключковського врахована. Симоненко Петро Миколайович. 23  врахована, 24. Симоненко Петро Миколайович.

 

11:16:57

СИМОНЕНКО П.М.

Симоненко, фракція комуністів.

Я пропоную  у другій частині статті 6 виключити слова: „на які не поширюється законодавство про державну службу та трудове законодавство”.

Про що йдеться? В цій частині говориться, що посада членів Кабміну є політична, і на них не поширюється законодавство  про державну службу та трудове законодавство. Але хочу тоді почути відповідь, а за що і як будуть відповідати, коли міністр той же підписує фінансові документи, той же міністр приймає та звільняє з роботи людей, той же міністр забезпечує організацію  роботи, в тому числі і трудовий день?

Я хотів би, щоб ми зрозуміли, все ж таки не може бути у нас на беспрівязном содержанії міністр, бо він тоді не підпадає під дію жодного з положень законів, про які ми говоримо. Таким чином  він буде порушувати законодавство, трудове, відносно тих працівників, які  працюють у міністерстві, фінансову дисципліну, але не буде нести ніякої відповідальності. Тому я і пропоную виключити  ці слово і привести у відповідність до...

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Шановні колеги, ми частково врахували  цю пропозицію. Згадка про законодавство про державну службу тут відсутня. Більше того, у законі пропонується  деякі  речі врегульовувати відсилкою до Закону „Про державну службу”, наприклад, в плані соціального забезпечення  членів Кабінету Міністрів. Однак, чи можна вважати, що на членів Кабінету Міністрів    поширюється трудове законодавство у повному обсязі?

Я хотів би нагадати, що ця проблема дискутувалася тут вчора на нашому засіданні, коли ми обговорювати проект Трудового кодексу України. І тому я ще раз хочу підкреслити,  моє  глибоку переконання, і комітет поділяє цю позицію. У тих випадках, коли призначення і звільнення здійснюється відповідно до Конституції України в повному обсязі  трудове законодавство на такі посади поширюватися не може. А чи зв'язані вони якимось законом? Зв'язані. І саме це – цей закон. Це статусний закон, який визначає статус органу і статус членів Кабінету Міністрів і їх основні повноваження. Чи лише цим законом будуть визначатися? Ні, нас чекає прийняття ще одного статусного закону – про центральні органи виконавчої влади, який врегулює повноваження міністра як керівника міністерства - центрального органу виконавчої влади, і там теж будуть встановлені відповідно його повноваження, спосіб діяльності і відповідальність. Тому ми не бачили потреби тут згадувати трудове законодавство.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Симоненко.

 

11:19:43

СИМОНЕНКО П.М.

Шановні колеги, ось тут зараз говорять, що колись буде прийматись якийсь закон, а при підписанні цього закону трудові відносини наступають зразу ж. Так на який закон тоді будемо посилатися, коли повинні захистити права тих же працівників, які працюють в міністерстві, які підлеглі – керівних державних різних підприємств, підлеглі і залежать від позиції того ж самого міністра? Я перепрошую, але це просто вакханалія породжується тоді, безвідповідальність. І невипадково я ставлю питання, що в тій частині, що і треба передбачати, так скажемо, з точки зору відповідальності трудове законодавство обов'язково поширюється і на міністра, і Закон про державну службу також на міністра того ж самого поширюється.

Я ще раз прошу вас, шановні колеги, підтримати це, бо ми створюємо дуже серйозні проблеми в організації виконавчої гілки влади.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Петре Миколайовичу, по-перше, ви згадали працівників міністерства. Вибачте, але при чім тут працівники міністерства до цього закону? На них поширюється Закон про державну службу, і вони працюють відповідно до цього Закону. Що ж стосується трудового законодавства щодо міністра. Скажіть, будь ласка, а з ким він підписує контракт? Хто його наймає на роботу?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні з ким.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ви можете вказати цього суб'єкта, який є над ним начальником і приймає його на роботу? А трудове законодавство це передбачає. Вибачте, міністр не працює у Верховній Раді. Тому саме і це є ілюстрацією  одного з випадків, якому не можна поширювати трудове законодавство на такі посади.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ми даємо відповідь на вчорашнє запитання щодо політичних посад і регулювання нормами КЗПП даного питання. Це дуже добре. 

Не голосуєм, Петро Миколайович? Не голосуєм. Ну добре, ну чого ви так зразу ображаєтесь? Зараз поставим.

Ставим на голосування поправку Симоненка Петра Миколайовича. Номер 24.

 

11:21:57

За-44

Не прийнято рішення, Петро Миколайовичу.

Народний депутат Трайдук Микола Федорович. Немає. Я ще раз хотів би звернутися з трибуни парламенту до "Блоку Юлії Тимошенко" і сказати, що їхня присутність на парламентському засіданні надзвичайно необхідна, і ми дуже би просили би, щоб "Блок Юлії Тимошенко" повернувся в парламентську залу, так як після розгляду питання Закону України „Про Кабінет Міністрів” зразу розглядається питання 1408 про імперативний мандат. Тому я ще раз хотів би з трибуни закликати повернутися до парламентської зали і за сьогоднішній день ми  розглянемо і Закон „Про Кабінет Міністрів” і закон про імперативний мандат, а потім депутатські пільги (це в одному законі).

Ключковський. Тут враховано… Стецьків. Враховано в іншій редакції 26-а поправка. Тараса Стецьківа включіть мікрофон.

 

11:22:59

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Ні, я не заперечую проти часткового врахування…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Роман Зварич, 28-а поправка. Не потрібно.

 

11:23:07

ЗВАРИЧ Р.М.

Я не наполягаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Боднар відсутня в залі. 30-та поправка,  Зарубінський. І Симоненко, альтернативна.

 

11:23:18

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Мається на увазі 37-ма поправка?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 30-ма вона йде у мене. А це зміни до… „частину 4 статті 6 виключити”.

 

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Я зрозумів. Не наполягаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Петро Миколайович Симоненко, мікрофон.

 

11:23:40

СИМОНЕНКО П.М.

Симоненко, фракция коммунистов.

Уважаемые коллеги, я приглашаю вас все-таки задуматься над тем, что здесь, в этой норме, записывается предложение: „Може призначити міністрами осіб,  які не очолюють міністерства”. І два таких міністра, які без портфелів будуть. Ну, ми дуже багата держава. Припустимо, у Сполучених Штатах Америки президент Сполучених Штатів Америки має одну резиденцію офіційну – Кеймп Девід. Президент найбагатшої країни – України – має 12 резиденцій! Тут треба щось порівнювати. І коли бідний народ у нас, Президент купує України літак за 350 мільйонів. Може, треба було б нагодувати народ. От ще будуть бовтатися по Кабінету Міністрів  два міністри, які без портфелів, ні за що не відповідають, отримують по 20, а, може, й більше, тисяч гривень. За що їм платити? Треба ж тоді, так скажемо, розуміти, що ці люди ні за що не відповідають, але за законом має Кабінет Міністрів тримати їх. Чому ми це за рахунок наших податківців тримаємо тих людей, які ні за що не відповідають?

Тому я запропонував…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Богданович.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую.

Ну, я би сказав так. Аргументація мені нагадала польську приповідку: „………………………………” (говорить польською). В українському перекладі: „Яке відношення пернача до вітряка?” Але відповідаючи все-таки на це зауваження, я скажу таку річ: у кожному кабінеті міністрів буде принаймні одна така посада – це міністр Кабінету Міністрів. У цьому складі Кабінету Міністрів є лише одна ця посада, у попередньому були дві і був ще міністр по звязках з Верховною Радою України. Власне, передбачаючи цю можливість, що якийсь уряд може хотіти мати саме такого міністра, ми і залишили це обмеження двох таких міністрів. Зовсім скасовувати це ми не можемо, оскільки міністр Кабінету Міністрів існує, а він міністерства не очолює.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, обговорення завершилось. Все? А, Матвієнко, Симоненко. Добре.

 

11:25:47

МАТВІЄНКО А.С.

Я так і не розумію, Петро Миколайович, вашої поправки, якщо можна. З одного боку, ви кажете, що їх не повинно бути, але якщо ви знімете шосту частину, то їх може бути безліч, бо тоді ця норма регулює хоча б два. З другого боку, ви по віце-премєрах не обмежуєте. Тому будьте послідовні, я хотів би зрозуміти, де вона, ця послідовність у логіці своїх поправок до закону, які ви пропонуєте. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Симоненко.

 

11:26:22

СИМОНЕНКО П.М.

Я хотел бы, чтобы  еще  и еще раз мы поняли следующее, Кабинет Министров по этому закону формирует министерства и вносит предложения, то есть конкретная задача стоит перед министерством – управлять тем или иным процессом. Здесь же предлагается, два человека еще назначить в статусе министров, при этом они ни за что не отвечают, проедая государственные деньги.

Поэтому мы предлагаем исключить эту норму. В отношении вице-премьеров. Я думаю, что понятно было сказано, в зависимости от проблематики определяется тот, кто курирует в правительстве, объединяя интересы нескольких министерств, направлений, объединяя, так скажем, интересы межгосударственные. То есть здесь понятно по вице-премьерам. Но и в отношении польского опыта, хорошо, что поизучали польский опыт, только лучше смотрите на украинский  опыт и потребность Украины.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Якщо так, то говоріть українською.

 

СИМОНЕНКО П.М. …. не комментирует, я сам отвечу на это. Я вас не принуждал говорить о польском опыте. Если вы польский опыт лучше изучаете, езжайте туда,  там руководите, так скажем, и управляйте. А здесь Украина и государство Украина. Я прошу…

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Петро Миколайович, тут не „государство Украина”, а тут держава Україна до вашого відома і ви не плутайте ці дві речі, і вивчайте тоді російський досвід в Росії, а не тут, якщо вже про це пішла дискусія.

А тепер я ще раз хочу звернути вашу увагу на те, що міністр Кабінету Міністрів є членом Кабінету Міністрів України. Він відповідає за надзвичайно важливу  частку роботи Кабінету Міністрів  України, однак не очолює жодного міністерства. Я не розумію, чому такий досвідчений політик, як Петро Миколайович Симоненко, пропонує скасувати цю посаду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Симоненко.

 

11:28:00

СИМОНЕНКО П.М.

Уважаемые коллеги, я хотел бы четко знать тогда, за что будет отвечать министр Кабинета Министров, я имею в виду два их? Не то, что там, так скажем, сегодня есть тот, который определяет организацию работы Кабинета Министров, то есть делопроизводство, прохождение документов, подготовка для заседания – это одно. Но зачем там два министра тогда Кабинета Министров? Я об этом говорю.

И я говорю, в условиях, когда в стране кризис, когда в стране надо наводить порядок, управление обеспечить. А так получается, государственные деньги на ветер выбрасывают, еще и объясняют, что это великая новшество, при этом не понятно, за что он будет отвечать.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Та ні, це не новшество, це врахування досвіду попереднього Кабінету Міністрів, за склад якого ви, Петре Миколайовичу, голосували, і в якому був міністр по звязках з Верховною Радою.

Отже, це ваш досвід ми врахували.(Ш у м  у  з а л і)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправка відхилена. Народний депутат Симоненко наполягає на голосуванні?

Добре, голосуємо поправку народного депутата Симоненка, поправка номер 30.

 

11:29:14

За-40

Рішення не прийнято.

Я хотів би привітати повернення в парламентську залу Блоку Юлії Тимошенко. Дякуємо. І вказати на те, що нікому не вдасться розвалити коаліцію демократичних сил. (О п л е с к и)

Наступна поправка, Лавринович, знімається.

Симоненко Петро Миколайович, 31-ша поправка. Будь ласка.

 

11:29:43

СИМОНЕНКО П.М.

Я хотів би, щоб тут ми добавили у частині першій статті сьомої після слів „які мають судимість”, доповнити словами „не погашену і не зняту” у встановленому законом порядку.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Це враховано.

 

СИМОНЕНКО П.М. Ну…Я перепрошую, але тут…

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Це враховано, подивіться праву колонку.

 

СИМОНЕНКО П.М. Я тоді да, помилився. Перепрошую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Враховано, дякуємо.

Народний депутат Яворівський. Є Володимир Яворівський? Немає. Не наполягає Володимир…

Народний  депутат Трайдук. Чи появився  вже депутат з БЮТу Трайдук?

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Врахована поправка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Також не наполягає.

Тарас Стецьків, 34-та поправка. Мікрофон Стецьківу.

 

11:30:27

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Моя поправка стосувалася врегулювання питання, а що робити, коли член Кабінету  Міністрів не виконує вимог несумісності? І поправка полягала у тому, що у такому разі Прем'єр-міністр зобовязаний зробити подання на його звільнення.

Але я  не буду на ній наполягати, виходячи з цього принципу, який дискутувався  на комітеті позитивно… розумності в діяльності Кабінету  Міністрів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Богданович.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Та я думаю, ми зараз ще обговоримо цю поправку у зв'язку із 35 поправкою…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 35-та поправка, мікрофон Симоненку.

 

11:31:02

СИМОНЕНКО П.М.

Симоненко, фракція комуністів.

Я пропоную, щоб другу частину статті 7 доповнити новим абзацем такого змісту: „у разі, якщо у зазначений строк член Кабінету Міністрів не припинив таку діяльність і не подав заяву про відставку, Прем’єр-міністр вносить в Верховній Раді України подання про звільнення на члена Кабінету Міністрів з посади”. Тобто зрозуміла норма, яка якраз передбачає, що в зв’язку з тим, що член уряду не виконує законодавства і Конституцію, Прем’єр-міністр повинен слідкувати за виконанням законодавства і вносить цю пропозицію відносно звільнення його з посади. Бо сьогоднішня процедура вона передбачає в першу чергу, в судовому розгляді, а все це, особливо так скажемо, які у нас суди, зволікають тільки з розглядом і порушуються і Конституція, і закони. Тому в частині сумісництва ми якраз і передбачаємо чітку норму і я пропоную підтримати цю пропозицію, додавши у частину 2 сьомої статті цей текст.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Богданович, будь ласка.

 

 КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Ми дійсно, розуміючи, що ситуація з неправомірною протизаконною поведінкою члена Кабінету Міністрів може виникнути, виходили  з того, що принаймні ми базуємося на принципі дотримання закону, а відповідальність за порушення закону встановлюється іншими законами. Однак, я хотів би звернути вашу увагу, що Прем’єр-міністр має право внести до Верховної Ради подання про звільнення з посади члена Кабінету Міністрів з будь-яких підстав. В тому числі, не тільки з підстав порушення принципів сумісності. Наприклад, з тих підстав, що не можуть працювати разом, не виконує своїх обов’язків. Тому ми вважали, що ця норма поглинає цю і немає потреби окремо вказувати цю підставу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Стецьків, наполягаєте на голосуванні? Не наполягаєте.

Народний депутат Симоненко наполягає? Наполягає.

Голосуємо за поправку народного депутата Симоненко, 34 поправка.

 

11:33:21

За-39

Рішення не прийнято.

Наступна поправка 36 врахована з редакційними уточненнями.

Поправка 37, народний депутат Зарубінський, мікрофон.

 

11:33:34

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Ви знаєте, я ще раз передивився поправки свої, їх залишилось рівно 20, моїх, а десь половина з них врахована, а половина ні. Мені здається, комітет достатньо конструктивно підійшов до моїх пропозицій і, вважаю, що 50 відсотків це гарний коефіцієнт корисної дії. Тому, Арсеній Петрович, прошу надалі, можна мені слово не надавати, я погоджуюсь з висновками комітету щодо моїх поправок.  Дякую.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Пішли далі, колеги. Ключковський. Врахована, Ключковський врахована. Лавринович. Відмовився. Народний депутат Писаренко і народний депутат Боднар? Поправка номер 41. Немає. Таким чином, зняті. Народний депутат Стецьків враховано, Симоненко 43, враховано частково.  44 Матвієнко, врахована частково, немає заперечень. Лавринович зняти. І народний депутат Логвиненко, 45 поправка. Не наполягає народний депутат Логвиненко? Немає його в залі, тому і не наполягає. Писаренко немає в залі і не наполягає. Лавринович Олександр Володимир, зняв.  Народний депутат Симоненко Петро Миколайович, 47 поправка, мікрофон.

 

11:34:58

СИМОНЕНКО П.М.

Симоненко, фракція комуністів.

47 поправка – це пропозиції щодо частини 5 статті 8, яка передбачає подання відомостей про громадянство. Ну пропонували якраз виключити цей пункт із словами, замінивши нумерацію наступних пунктів. Ну, я вважаю, якщо, так скажемо, сьогодні складається така ситуація, яка якось супроводжує розгляд цього проекту закону і я бачу, що, так скажемо, не сприймається конструктивна робота на розгляд, щоб обгрунтувати кожну поправку і розглянути. Я не наполягаю на розгляді цієї поправки.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ну, я думаю, було би дивно, якщо би кандидат на посаду Прем’єр-міністра був громадянином іншої держави, правда?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Боднар відсутня в залі, значить, не наполягає. Народний депутат Зарубінський, зняв. Народний депутат Трайдук. Є Трайдук?

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Враховано.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає також, значить. Знята. Тут врахована. Далі. 51 поправка народний депутат Симоненко.  Мікрофон Симоненку.

 

11:36:09

СИМОНЕНКО П.М.

.....як раз її і давайте поставимо на голосування. Там чітко записано, що виключити якраз 5 статтю, пункт 5 статті 8.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  П’ята стаття була раніше.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ні, пункт восьмий, восьмий.

 

СИМОНЕНКО П.М. Восьмий, да, я перепрошую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  І в інших документах.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Іде мова про те, щоби в поданні на посаду прем’єр-міністра не згадувати про наявність судимості. Мені здається, що треба було би обгрунтувати таку пропозицію. Ми її зняли як абсолютно недоречну.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ви пропонуєте виключити наявність інформації про судимість? Включіть мікрофон Симоненко.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Попередньо.

 

11:36:49

СИМОНЕНКО П.М.

Симоненко, фракція комуністів. Як ми чули, в попередній поправці якраз наполягав, щоб там чітко було записано хто може рекомендуватися, має судимість чи, так скажімо, знята судимість? Все це вже зафіксовано. Тому я пропонував зняти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Наполягаєте на голосуванні?

 

СИМОНЕНКО П.М. Ні, я на цій поправці не наполягаю на голосуванні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре, пішли далі. Ви не маєте права наполягати. Наполягати має право тільки суб’єкт законодавчої ініціативи, шановний Роман Михайлович. Читайте регламент, - виключно суб’єкт. Наполягати маєте право, тільки голосувать не маєм право. Враховано частково, Лавринович. Враховано, Трайдук. Враховано частково, Зварич. Ви не наполягаєте, Роман Михайлович, ні? Врахована частково 55-та, Стецьків. Нормально? Пішли далі. Бондар, врахована. 52-га, ми вже пройшли. Матвієнко наполягає на 52-гій? Вибачте, включіть мікрофон Матвієнкові Анатолію Сергійовичу.

 

11:37:45

МАТВІЄНКО А.С.

УРП „Собор”, Блок "Наша Україна - Народна Самооборона".

Я взагалі щодо програми, з якою ми підходимо до призначення Кабінету і Прем’єр-міністра. Я вважаю, що програма є продуктом Кабінету Міністрів. І тому я буду далі вносити або коментувати свої поправки, що тільки після призначення Кабінету Міністрів ми можемо почути від нього програму як продукт Кабінету Міністрів. В даному випадку тут написано, що виступає з основні положення проекту програми. Знову ж таки, основні положення проекту програми такого органу як Кабінет Міністрів сам Прем’єр-міністр ну, може тільки щось говорити, який його принципи і підходи.

Я наполягаю на голосуванні, але своїм виступом хочу з акцентувати увагу, що в подальшому ми, очевидно, маємо рахувати, що це має бути продукт такого органу, як Кабінет Міністрів, а ні чогось     невідомого.

 

 КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Ну, насправді,  відомо чий продукт. Є програма діяльності Кабінету міністрів.

Сьогодні вже Голова Верховної Ради згадував про юридичний статус коаліційної угоди.

Відкрийте, будь ласка, будь-яку з трьох існуючих в Україні коаліційних угод: чи-то двох у п’ятому скликанні, чи-то чинної  коаліційної угоди в шостому скликанні. У кожній з них є розділ, який називається  „Програма діяльності Кабінету Міністрів”.

Таким чином програм діяльності Кабінету Міністрів – це передумова  формування уряду, лише погодивши відповідно до Конституції політичні цілі і  напрями діяльності, коаліція  домовляється про своє створення і про формування уряду.

Тому я ще раз хочу підкреслити,  програма  діяльності уряду – це передумова формування уряду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До речі, це дуже важливе питання.

Шановні колеги, дивіться, що відбувається у нас. Формально-юридично програма дій уряду в нас   розділена на два блоки.

Перше. Кандидат на посаду Прем’єр-міністра  виступає зразу в  парламенті з програмою дій уряду, а потім не зрозуміло представляє програму по чинному закону. (Хвилинку, Юрію Богдановичу, почекайте, не махайте пальцями).

По чинному закону, я кажу зараз про чинну   редакцію. По чинному закону кандидат на посаду Прем’єр-міністра зразу виступає з програмою. А виходить наступна ситуація. Як може представити програму діяльності Кабінету Міністрів Кабінет Міністрів якого немає. І тут Анатолій Сергійович абсолютно логічний і абсолютно правий.

Зараз Юрій Богданович, а потім  Матвієнко і Стецьків.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я тоді дозвольте, я поясню. Я ще раз хочу підкреслити. Коаліційна угода складається до формування Кабінету Міністрів, до висування кандидата на посаду Прем’єр-міністра. Однак містить розділ програма діяльності  уряду.

 Скажіть, будь ласка, звідки вона взялася?  А, власне, тому, що відповідно до Конституції коаліція формуючись визначає  основні напрями своєї діяльності. Тому це питання дуже довго дискутувалося у нас і на робочій групі, і в комітеті. І ми прийшли до такої моделі. За чинним законом, насправді,  Кабінет Міністрів  може  вносити коли завгодно Програму діяльності. І хочу нагадати, що попередній уряд так і не вносив на  розгляд Верховної Ради  Програму діяльності свою за весь час своєї діяльності.

Тут у проекті, прийнятому у першому читанні, пропонувалося, щоб програму як  закінчений документ вносив  кандидат на посаду Прем'єр-міністра. Ми прийшли до середнього варіанту. Остаточно програма подається  особою, призначеною на посаду Прем'єр-міністра  разом  з поданням щодо складу уряду. Це означає, що разом з формуванням складу уряду остаточно  доопрацьовується цей документ і після призначення Кабінету Міністрів  йому Верховна Рада в особі  коаліції, більшості дає  політичну  директиву в програму його діяльності. Це політичне  завдання, яке ставить коаліція, Верховна Рада новоствореному уряду. Саме таку процедуру ми запропонували. Звичайно, Верховна Рада  може  приймати будь-який варіант,  але ми не прийняли пропозиції, за якою новостворений уряд протягом  30 днів після свого утворення повинен внести програму. Ми прийшли до висновку, що  в перші  30 днів своєї діяльності уряд має чим займатися, окрім  писання програми, у нього  є завдання почати працювати, опанувати систему виконавчої влади. Тоді у такому разі внесення програми відкладається на довгий час після затвердження складу Кабінету Міністрів. Зрештою ми цю ситуацію маємо і сьогодні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Богданович, я прошу коротше відповідати.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Тому, щоб  таких речей не було, саме такий варіант пропонує…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій  Матвієнко.

 

11:43:00

МАТВІЄНКО А.С.

Шановний Юрій Богданович, я хочу аргументувати свою позицію тим, що ніде в законі не врегульована така дефініція, як коаліційна угода, в якій частиною є програма, крім одного – це Регламенту. Він зараз має  норму  тимчасового і не має норму закону. Але навіть у Регламенті є там  тільки програмна заява або засади програмні, но там не має програми зовнішньої і внутрішньої політики. Тому саме з цих міркувань я і наполягаю на тому, щоб ми  не робили неконституційних кроків. Дякую.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я не бачу тут  зовсім неконституційності. Я хочу ще раз нагадати, що коаліція формується на підставі узгодження політичних позицій. І саме коаліція формує уряд. Тому я не бачу тут неконституційності. Але, зрештою,  воля залу – прийняти  будь-який варіант.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. будь ласка, Іван Заєць, Тарас Стецьків, Петро Симоненко.

 

11:44:08

ЗАЄЦЬ І.О.

Шановні народні депутати, я хочу підтримати тут  позицію комісії от з яких міркувань. Справа в тому, що  дається відповідний час на формування уряду переможцям виборів. І от саме в цей час і повинна випрацьовуватися програма Кабінету Міністрів. Вони вже повинні  прийти на затвердження із програмою. Тим більше, що політичні сили  проводили виборчу кампанію і так само мали  свої виборчі програми, які  і лягають в основу цієї програми. Якщо ми підемо таким шляхом, то ми унеможливимо суперечки всередині самої Верховної Ради України, що ми сьогодні спостерігаємо. Коли  затвердження програми є політичною технологією: або уряд спасти, або його не спасти.

Тому я  думаю, що це європейська практика з тим, щоб люди  знали вже з чим ідуть політичні сили  на виборі, і з тим, щоб під час формування уряду, створення коаліції вони визначилися  і з програмою, в інакшому випадку  буде дуже погано.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Богданович,  Тарас Стецьків і Петро Симоненко. Колеги, давайте швидше, бо будем розглядать… У нас ще залишилось  всього-на-всього 110 сторінок.

 

11:45:24

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Шановні народні депутати,  мені видається, що в цьому  випадку найкращим терміном   було би термін, щоб кандидат на посаду прем`єр-міністра  виступає з програмною заявою при призначенні на посаду. Тобто з коротким викладом основних положень. А пізніше запрошені міністри доопрацьовують цю програмну заяву, в при їх призначенні вже затверджується  сама програма.

Комітет порахував, що кращим терміном  буде, що кандидат на посаду прем`єр-міністра виступає з викладом основних положень проекту програми. Тобто це є питання термінології. Тому,  мені  видається, що з тим можна погодитися з певною натяжкою.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Симоненко.

 

11:46:10

СИМОНЕНКО П.М.

Симоненко, фракція комуністів.

Шановні колеги, я все ж таки вважаю, що ми повинні зрозуміти одне: тільки тоді буде програма діяльності Кабінету Міністрів, коли вона буде розглянута на засіданні Кабінету Міністрів, затверджена Кабінетом Міністрів і потім вноситься на розгляд Верховної Ради. А в даному випадку, скоріш всього, і правильніше буде, що з програмною заявою, тобто викладення основних позицій тих політичних партій, які формують уряд і які  прийшли у Верховну Раду, створивши коаліцію. А після того, коли буде сформований уряд, коли буде затверджена на засіданні уряду відповідно до статті 116 пункту четвертого Конституції - розробляє і здійснює загальнодержавні програми економічного, науково-технічного, соціально-культурного розвитку України, який і вноситься на розгляд Верховної Ради. Тому найбільш правильна тут буде все ж таки формула, що виступає з програмною заявою. Тоді вона буде відповідати практично змісту того процесу, який відбувається в Верховній Раді. Дякую. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я прошу уваги! Це надзвичайно важливе питання, і тут неможливо не погодитись з лоцією Петра Симоненка. Як може бути програма дій Кабінету Міністрів, яка не схвалена на засіданні Кабінету Міністрів? Це ж акт уряду. Значить, тоді це не програма дій Кабінету Міністрів. Юрій Богданович, ну, я тричі в уряді працював. В чому логіка постановки питання?

Формується уряд, призначається прем'єр, призначаються міністри, вони формально збираються на засіданні Кабінету Міністрів, голосують за програму дій уряду і вносять цю програму дій уряду в парламентську залу, тому що у нас тоді є розбіжність між коаліційною угодою, між діяльністю уряду. Коаліція не може визначати програму дій уряду формально-юридично. Для цього є члени Кабінету Міністрів.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. З моєї точки зору, якраз точно навпаки. Саме коаліція визначає політичну програму діяльності уряду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так ми кажемо про юридичні зобов'язання, а не політичні.       

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. А цей документ політичний, а не юридичний.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, у нс будь-яка юридична логіка підміняється політичною доцільністю.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І це мудро. Треба голосувати цю поправку. Я звертаюся до колег-регіоналів, які часто були в уряді, мудра поправка.  

Лавриновича, до речі. Будь ласка, Роману Зваричу.

 

11:48:40

ЗВАРИЧ Р.М.

Шановний Арсеній Петровичу! Шановні колеги! Насправді я не розумію чому ми  стільки часу витрачаємо на цю позицію. Якщо би навіть взагалі не було сказано з чим виступає кандидат на посаду Прем'єр-міністра перед Верховною Радою України світ не зупинився б, тобто цього також не потрібно.

Я вніс також поправку, яка точно слово в слово повторює пропозицію Петра Миколайовича Симоненка. Я не наполягаю на своїй поправці, де я також пропонував виступ із  програмною заявою, оскільки, коли я подивився  на те як виклав цю позицію комітет, мені видається, що це є абсолютно прийнятна норма. Тому я пропоную не витрачати більше часу, прийняти рішення по цих пропозиціях і йти далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я ставлю на голосування… Да, Юрій Анатолійович Кармазин, будь ласка.

 

11:49:44

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазин. Я по цій поправці маю право висловити свою точку зору.

Шановні народні депутати, уряд, який вступає, який призначається, не має об’єктивної інформації про весь стан фінансів, економіки, і всього-всього іншого. Це показує життя наше сучасне, це  всі уряди починали з того, що обревізовували і дивилися  що, на чому вони сидять, який стан золотовалютних запасів, який стан інфляції і так далі. І тому зразу затверджувати програму є  недоцільним. Абсолютно розумна пропозиція Матвієнка,  що уряд виступає тільки з програмною заявою, і потім доопрацьовує. Тут я далі погоджуюся уже з колегою Ключковським. Це… про це говорив і Стецьків, і Зварич, і всі інші колеги. Тому я просив би підтримати, я так зрозумів, і думку Арсенія Петровича підтримати зараз поправку колеги Матвієнка. Дякую вам. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я ставлю на голосування – до всіх звертаюся -  поправку, яка внесена народним депутатом Олександром Лавриновичем, фракція Партії регіонів, народним депутатом  Матвієнко („Наша Україна – Народна Самооборона”),  Оробець („Наша Україна – Народна Самооборона”) і Симоненко Петро Миколайович (Комуністична партія України).

Ставлю на голосування  52 поправку.

 

11:51:24

За-84

Фракція Партії регіонів відмовилась підтримувати поправку Лавриновича. Жаль.

Переходимо далі. Так, 53-тя- врахована, 54-та – врахована частково, 55-та – врахована частково, 56-та – Бондар – позиція зрозуміла, 57-ма – врахована, 58-ма – Писаренка немає, значить, також відхилена, Лавринович – відхилена, не заперечує проти відхилення, 60-та – врахована, 61-ша – врахована, 62-га – Лавринович – відхилена, і він погоджується, 63-тя – Симоненко – відхилена, і він не погоджується.

Мікрофон Симоненка.

 

11:52:07

СИМОНЕНКО П.М.

Симоненко, фракция коммунистов.

Уважаемые коллеги, уважаемые избиратели! Так как обсуждается сегодня проект Закона о Кабинете Министров, становится очевидно, что Верховный Совет не собирается принимать закон, который должен обеспечить организацию работы. И в этой клоунаде я лично принимать дальше участие не собираюсь и снимаю свои поправки сегодня с рассмотрения. И предлагаю тогда: поставьте его на голосование в целом – и прекратите эти безобразия, которые сегодня происходят в Верховной Раде.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Шкода, бо цю поправку Симоненка я особисто підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином, колеги, в нас фактично: Лавринович, Симоненко – відхилена, він знімає поправку, Трайдук – врахована, Лавринович – відхилена, Логвиненко – відхилена… Логвиненко, народний депутат Логвиненко. (Петро Миколайович, не керуйте головуючим, я вас прошу, 449 керівників, я всі ваші команди виконаю) Логвиненко, народний депутат. Народний депутат Логвиненко знімає поправку під стенограму.

Далі. Народний депутат Лавринович – відхилено, Лавринович – відхилено, Симоненко – відхилено, Бондар – відхилено. Зарубінський – 71-ша поправка. Зняв також.

Трайдук – відхилено, відхилено. Я, 72-га… Не кричить. Враховано, 73 – відхилено, 74 – врахована, 75 – відхилена, 76 – врахована, 77 – народний депутат Матвієнко в іншій редакції, мікрофон.

 

11:53:48

МАТВІЄНКО А.С.

Я погоджуюся, що врахована вона частково і не наполягаю на голосуванні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. По цій поправці? Прошу проголосувати за поправку народного депутата Матвієнко.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Він не наполягає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не наполягаєте? Добре. 77-ма – Лавринович, відхилена. 78-ма відхилена, Лавринович. 80-та – Трайдук і Ключковський, врахована. Далі, 81-ша – врахована, 82-га – врахована. 83-тя – відхилена. 84-та – врахована.

85-та, народний депутат Симоненко. Зняв, вибачте, то не Семинога.

Народний депутат Стецьків, 86-та поправка, не наполягає народний депутат Стецьків. Лавринович. Колеги, я йду, дивлюсь: де. Значить, я не читаю тих народних депутатів, які зняли, це народні депутати: Боднар, Лавринович, Зарубінський, Стецьків, Матвієнко, Оробець.

Хто ще не наполягає? (Ш у м   у   з а л і) Симоненко. А Матвієнко наполягає на окремих. Пішли далі, 23 сторінка, Ключковський, Зварич, Лавринович. Стецьків, 91-ша? Не наполягає.

А ви не можете наполягати, тому що це не ваша поправка, Роман Михайлович, треба було, щоб ви її внесли. Читайте Регламент, шановні.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 89-та.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, 89-та, вибачте, Роман Михайлович, вибачте, ваша поправка. Слово Зваричу.

 

11:55:30

ЗВАРИЧ Р.М.

Шановні колеги,  врахована попередня 88-ма поправка, яка була внесена Юрієм Богдановичем, де вказано, що член Кабінету Міністрів  уже призначений Верховною Радою України, вступає на посаду з моменту складання ним присяги. А що робити в тих випадках, коли член, призначений член Кабінету Міністрів Верховною Радою України не підписує присяги, а отже, не вступає на посаду.

Я вніс поправку, щоб таким членом Кабміну було прийнято рішення Верховною Радою України щодо  звільнення. До речі, подібна пропозиція була внесена Олександром Лавриновичем.

Я не буду наполягати на своїй поправці, якщо комітет  може пояснити, що в таких випадках робити.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. З приємністю, Романе Михайловичу.

Комітет запропонував редакцію, за якою постанова про призначення члена Кабінету Міністрів набирає чинності з моменту складення ним присяги.

Присяга має бути складена у той же день, коли ця особа призначена. І у разі, якщо особа у цей день не склала присягу, вважається, що вона відмовилася від посади. І таким…

Це виписано відповідно от… подивіться, будь ласка, частину четверту цієї ж статті на 23-й сторінці. На сторінці 21-й відповідна норма є – про набрання чинності постанови, 12-та частина на 21-й сторінці. Тобто це питання врегульовується таким чином: поки особа не склала присяги, вона не є членом Кабінету  Міністрів. Якщо вона не склала присяги, значить, вона відмовилася від цієї посади і ця посада вакантна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Роман Зварич.

 

11:57:36

ЗВАРИЧ Р.М.

Вибачте, Юрій Богданович, але я з вашою чи з  комітетською аргументацією не  можу погодитися.

Ви написали в частині четвертій, що така особа відмовилася від посади. Однак, це не є у переліку тих підстав для звільнення. Такої категорії, як відмови від посади, немає. Тобто людина призначена, вона не вступила на посаду. Що робити в таких випадках?

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Роман Михайлович, а я вас спитаю в свою чергу:  а можна звільнити з посади того, хто на цю посаду не вступив?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже логічно. Дуже логічно.

Тобто, Юрій Богданович, за будь-яких обставин  ще раз роз’ясніть. Таким чином...

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Пропонується такий механізм: призначення на посаду, постанова про призначення на посаду набирає чинності з моменту складення присяги. Присяга складається у той же день, коли відбулося призначення. Якщо особа у цей день не складає присяги, вважається, що від посади відмовився, посада вакантна. Спеціального рішення про звільнення з посади не передбачається, бо особа не вступила на посаду, тому не може бути звільнена з посади, якої ще не займає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто фактично йде відкладальна умова, коли без присяги особа не отримує відповідно повноважень державновладних. Логіка нормальна. Наполягаєте на голосуванні, Роман Михайлович? На чому? Дайте слово Зваричу, він щось хоче сказати.

 

11:59:25

ЗВАРИЧ Р.М.

Шановний Юрію Богдановичу, я не бачу тої норми, на яку ви посилаєтеся, що постанова про призначення набирає чинності з моменту складання присяги.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Переверніть, будь ласка, сторінку назад, на 21 сторінці 12 частина у правій колонці.

 

ЗВАРИЧ Р.М. Це, але навіть, якщо така умова є, це означає,  що тоді по кожному члену Кабміну, по кожному кандидату в члени на Кабмін має бути прийнята окрема постанова Верховної Ради України.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Прочитайте, будь ласка, редакцію 12 частини і ви побачите відповідь на своє запитання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте на голосуванні чи ні? Наполягає.

Ставлю на голосування поправку народного депутата Зварича № 89.

 

12:00:28

За-53

Рішення не прийнято.

Шановні народні депутати, 12.00. Перерва, до 12.30.

 

ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, продовжуємо ранкове пленарне засідання. Я вітаю бажання Нестора Івановича працювати і запевнюю Нестора Івановича, що ми будемо обов’язково працювати незалежно від будь-яких обставин, шановний Нестор Іванович.

Шановні колеги, продовжуємо обговорення. Юрій Богданович, ви читайте, будь ласка, поправки по сторінкам, читайте по кожній поправочці, читайте номер поправки, ким внесена, відхилена, підтримана, як передбачено Регламентом. Ми закінчили на 89 поправці, 23 сторінка. 89 ми закінчили.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

Шановні колеги, дозвольте мені за дорученням Голови Верховної Ради далі доповідати. Отже, поправка 90, відмолися. 91 поправка, Тарас Стецьків. 92 поправка, Петро Миколайович Симоненко. Зняв. 93 поправка, пані Ольга Бондар, Боднар. Немає. 94 врахована. 95, Анатолій Матвієнко. Немає. 96. Колега Писаренко. Немає. 97 врахована. 98 врахована частково. 99 відмовились. 100 поправка, Зарубінський. Зняв. Дякую. 101 поправка, Стецьків, Писаренко, Зварич, Боднар. Немає. 102 врахована. 103 відмовився. 104, Стецьків. Немає. 105 відмовився. 106 відмовився. 107, Оробець. Немає. 108, Логвиненко. Немає. 109, Симоненко відмовився. 110, Стецьків. Немає. 111, Матвієнко. Немає. 112, Джоджик. Немає. 113 - Симоненко відмовився. 114 – враховано. 115, Стецьків. Немає. 116, Джоджик, немає. 117, Зварич, немає. 118, Матвієнко, немає. 119, врахована. 120, врахована. 121, Джоджик, немає. 122, врахована. 123 – врахована. 125 – відмовився. 126, Зварич, немає. 127, Стецьків, немає. 128, 129, 130. 131, Боднар, немає. 132, Зварич, немає. 133. 134, Матвієнко, немає. 135, врахована. 136, я не наполягаю. 137, Зарубінський погодився. 138, Боднар, немає. 139, Зарубінський, враховано. 140 – відмовився.

141 - врахована. 141, Боднар, немає. 143 – врахована. 144 - врахована. 145 - відмовився. 146 -  врахована. 147, Писаренко, немає. Де Писаренко? Прошу, якщо наполягає. Дякую.

148 – врахована. 149 – врахована. 150 – врахована. 151 – врахована. 152 - відмовився. 153 - врахована. 154 і 55, врахована. 156, 156 –відхилена. 157-ма, знято.

158. Писаренко. Немає.159, 160 – відмовився. 161. Петренко і Підгорний. Не наполягаєте? Дякую.

162. Кармазін. Врахована частково. Кармазін не наполягає. 163. Знято. 164. Знято.165. Знято. 166. Враховано. 167. Писаренко не зявився?  Значить погоджується. 168, 169. Знову Писаренко.  170, 171, 172. 173. Мармазов. Немає.  174. Кармазін. Враховано з редакційним уточненням.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Включіть мікрофон Кармазіну.

 

12:37:30

КАРМАЗІН Ю.А.

Я дякую. По цій поправці я не маю ніяких заперечень.  Я дякую комітету. Все славу Богу.

По іншим поправкам, починаючи Кармазін 162, 202, 207,  263, 290. Там я буду брати слово. Дякую вам.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую.

175. Писаренко. Немає. І 176. 177. Врахована. 178. Врахована. 179. Писаренко. Немає. 180. Враховано. 181. Немає Логвиненко. 182. Враховано. 183. Знято. 184. Враховано. 185. Писаренко не зявився в залі? Немає. 186. Знято. 187. Стецьків. Немає. 188, 189. Знову Писаренко. Немає. 190. Враховано. 191. Знято. 192. Стецьків. Немає. 193. Стецьків. Враховано   редакційно. 194. Матвієнко.  Не наполягає.

195, 196, 197. Стецьків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, Юрій Богданович, я мушу повернутися до   162 поправки, яку пройшли, а її просто забули.

Прошу включити  народному депутату Кармазіну мікрофон.

 

12:39:12

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, „Наша Україна – Народна Самооборона”.

Шановні народні депутати, шановний Юрій Богданович! 162 поправка говорить про те, щоб частину  другу статті 18 доповнити пунктом 3 у такій редакцій: у разі звільнення члена  Кабінету Міністрів з посади за ініціативи народного  депутата  України. Я відношу вас до статті 85 України  про повноваження Верховної Ради: звільняти міністрів і члені уряду з посади (пункт 12)  - це виключно повноваження Верховної Ради.

У цьому законі забирається право  у народного  депутата України ініціювати  звільнення будь-якого члену уряду. Ви записали: „за власною ініціативою”.  Що таке? За власною ініціативою кого члена уряду получається? А де ж тоді  ініціатива народного  депутата і яке може бути підтримано 226 голосами?  Тобто я вважаю це  найсуттєвішим обмеженням прав кожного  народного  депутата на право…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте завершити.

 

12:40:24

КАРМАЗІН Ю.А.

Я вважаю це обмеженням права народного  депутата  на внесення законодавчої пропозиції,  ініціативи, в тому числі про звільнення  того чи іншого уряду, який, на думку народного депутата, проводить якусь діяльність, яка іде всупереч  Програмі, Конституції чи чинним законам України. Ми передбачаємо це в Конституції, будь ласка,  пункт 12 статті 85. Ми маємо реалізувати саме в цій статті. Тому  я звертаюся до всіх народних депутатів, це питання не Кармазіна особисто, це питання життєдіяльності і виконання повноважень Верховною Радою України. Дякую.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Шановні колеги,  я вже мав дискусію з Юрієм Анатолійовичем з цього приводу. Я вважаю, що ототожнювати Верховну Раду з  окремим народним  депутатом трошки немає підстав.

Що стосується редакцій пункту третього на 43 сторінці, то  його треба читати разом з частиною другою на 41-й: „Може бути звільнений  з посади Верховною Радою України  за власною ініціативою Верховної Ради”. І  це відповідає формулюванню, яке вжив Конституційний Суд України у цьогорічному рішенні з цього приводу.

Тому тут ми вважаємо якраз, що дотримано норм Конституції України і рішення  Конституційного Суду.

Що є стосується ініціативи окремого народного   депутата щодо звільнення  члена Кабінету Міністрів. Ну, давайте  на розсуд залу. Я  не бачу такої можливості, але, можливо,  зал буде вважати, що кожен народний депутат може ініціювати відставку будь-якого члена Кабінету Міністрів. На ваш розсуд.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги. Юрій Анатолійович, ви наполягаєте  на голосуванні по 162 поправці. Депутат Кармазин  наполягає на внесенні поправки, за якою  народний депутат України, як суб’єкт  права законодавчої ініціативи, може внести до парламенту відповідну постанову про  звільнення будь-якого члена  Кабінету Міністрів, тобто про ініціювати звільнення члена Кабінету Міністрів  .

Я ставлю на голосування  поправку номер 162, внесену народним депутатом Кармазіним Юрієм Анатолійовичем.

 

12:42:53

За-40

Рішення відхилено, точніше не прийнято.  Таким чином ми позбавили народних депутатів України права вносити відповідне подання.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Шановні колеги, я  трошки загубив, де ми   перед тим зупинилися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 191-а.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 191-а, дякую. 191-а знята. 192-а, Тарас Стецьків.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Стецьківа, будь ласка.

 

12:43:32

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Шановні народні депутати, тут написано, що 192 моя поправка відхилена. Але, судячи з редакції  правої колонки, вона врахована. Мова йде  про те, що не може бути  безхозних центральних органів виконавчої влади, які не входять… керівники, які не входять до складу Кабінету Міністрів, що вся їх діяльність має спрямовуватися і координуватися міністром, відповідно представлятися. То наскільки я прочитав, моя поправка фактично повністю ввійшла в  ту редакцію пункту четвертого, яка є в правій колонці. Отже. Напевно, не відхилено, а враховано. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відновили.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Тарасе Степановичу, відхилено запропонований вам текст як текст закону. Тому поправка відхилена. А ідеологія врахована.

193-тя врахована з редакційним уточненням. 194-та Матвієнка відхилена.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Матвієнко, будь ласка, мікрофон.

 

12:44:36

МАТВІЄНКО А.С.

Українська республіканська партія „Собор”, блок "Наша Україна – Народна Самооборона”.

Я, на жаль, пропустив 134 поправку, я не пропоную до неї повернутися. Мова йде про те, що уряду надається індульгенція протягом одного року після схвалення програми. Я розумію, що це сьогодні конституційна норма, і ми не можемо її не продублювати в законі, але хочу скористатися лише нагодою і закцентувати, що якщо ми будемо вносити поправки в Конституцію, ми цей рудимент маємо виключити, поскільки ми маємо парламентську сьогодні, президентську республіку, коаліція існує, і тому не може бути ніякої індульгенції протягом якогось певного періоду після схвалення програми. І тому я прошу вибачення у колег, на жаль, я запізнився, але я хотів би це сказати і просити всіх звернути увагу на таку сьогодні невідповідність нашої структури політичної влади і відповідних рудиментів, включаючи і Конституцію. Дякую.  

       

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Богданович, будь ласка.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я так розумію, що з 194 поправкою погодилися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 134-ту ж ви коментували, правильно?

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ви по 134-ій наполягаєте?

 

МАТВІЄНКО А.С. Ні, ні, ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не наполягаєте? Мікрофон Матвєінку.

 

МАТВІЄНКО А.С. Я не наполягаю тільки тому, що ця норма прописана в Конституції. І тому ми не можемо її не прописати в законі. Наголошую тільки на тому, що, на жаль, ми маємо в Конституції дуже багато проблем, які треба виправляти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Анатолій Сергійович, фактично ця норма залишилася зі старої Конституції. І у нас зараз є контрадикція двох правових норм. Перша правова норма, яка передбачає неможливість відставки уряду у тому випадку, якщо затверджена Програма дій Кабінет Міністрів, протягом року.

А друга норма дає можливість відставки уряду, якщо парламент приймає рішення про відставку не уряду, а Прем'єр-міністра України. тобто фактично це є дві взаємовиключаючі норми, з одного боку, якщо проголосували Програму, то рік уряд не можна відправити у  відставку, з іншого боку, є конституційна норма, яка передбачає можливість відставки прем`єра, яка після цього тягне за собою відставку всього складу Кабінету Міністрів. Тому при змінах… абсолютно, ви правильно зазначили. Тому при змінах  до Конституції цю річ обов`язково треба унормувати, тому що кожен буде читати так, як йому потрібно.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. З вашого дозволу я буду продовжувати. 196 поправка врахована, 197 врахована.

198 відхилена. Горобець. Немає.  199, Матвієнко, відхилена.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Сергійович Матвієнко, мікрофон.

 

12:47:24

МАТВІЄНКО А.С.

Шановні колеги, я цією поправкою хочу попробувати звернути вашу увагу в пошуку питань… відповіді на запитання, чому ми бідні. Тому що ми не маємо професійної влади. І до тих пір, поки ми не будем мати професійної влади, ми не будемо мати її ефективності, а відтак будемо бідними.

Я пропонував, щоб ми нарешті зробили сміливий крок, і розділили політичні посади і адміністративні посади, і ввели… як назвем  - це питання інше. Таку службу як державні службовці, які підпорядковані державному секретарю, які приходять на конкурсних умовах, які заключають відповідно довгострокову угоду і виконують, у відповідності до своєї професійності, ці вимоги. І тому хоча б зробити крок до того, щоб ввести таку посаду у Кабінеті Міністрів.

  Я хотів би, щоб Юрій Богданович пояснив чому прийнято робочою групою відхилити цю поправку. Дякую. 

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Якщо говорити  конкретно про цю поправку, то тут іде мова про ліквідацію посади  міністра Кабінету Міністрів. Ще раз хочу підкреслити,  тут  іде мова фактично про ліквідацію посади міністра Кабінету Міністрів. З цією поправкою ми не погодилися.

Щодо взагалі запровадження інституту державних секретарів, то це питання обговорювалося. І ми прийшли до висновку, що це предмет не цього закону, а нової редакції Закону „Про державну службу” і Закону „Про центральні органи виконавчої влади”. Коли там це буде вирішено, і відповідно до того, як там це буде вирішено, можна буде унормувати ці речі і в Законі „Про Кабінет Міністрів”. Сьогодні ж записувати такі норми в Закон „Про Кабінет Міністрів” без вирішення того у базових законах просто неможливо, це розвалює систему.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Богданович, до речі, відповідно до коаліційної угоди, там є чіткий пункт про те, що всі зобовязувались ввести посаду державного секретаря.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ні, я погоджуюся з цим, тільки я говорю про те, яким шляхом це робити. Це не той закон, яким мають бути внесені ці посади.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Сергійович, голосуємо чи… Аргументація Юрія Богдановича сприйнята. Мікрофон Анатолію Сергійовичу.

 

12:49:48

МАТВІЄНКО А.С.

Я погоджуюсь з аргументацією. І у звязку з тим, що 203 поправка моя врахована з посиланням на наступний закон - про держслужбу - я не наполягаю на голосуванні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Далі.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 200-та поправка, Стецьків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тарас Стецьків, мікрофон, будь ласка.

 

12:50:13

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Шановні народні депутати, в цій моїй поправці пропонується в міністерстві усунути посаду першого заступника міністра. І я хочу аргументувати, чому.

Ця моя поправка напряму повязана з попередньою поправкою Анатолія Сергійовича Матвієнка і з моєю власною, яка стосується державних секретарів. Отже, моє переконання полягає в тому, що у випадку, коли ми запроваджуєм посади державних секретарів у міністерствах, які беруть на себе адміністративні функції, то в міністерства стає зайвою посада першого заступника міністра.

І в продовження тієї дискусії, яка тільки що була. Мені здається, я не заперечую того, що в законі про державну службу має бути прописана посада державного секретаря. Але в цьому законі ми можемо дати принаймні сигнал, що Кабінет Міністрів може таку посаду вводити відповідно до Закону „Про державну службу”. Отже, дати сигнал, що ми рухаємося до європейських стандартів, розмежування політичних і адміністративних посад.  І, мені здається, в 22 статті, принаймні в одному місці, можна було би чітко дати такий посил.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Богданович, будь ласка.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ну, дві частини відповіді, перша, ліквідація посади першого заступника  міністра. Ми виходили з послідовної позиції, що все те, що стосується внутрішньої структури міністерства не повинно бути у цьому законі. Це повинно бути у Законі „Про центральні органи виконавчої влади”. І тому ця пропозиція була відхилена.

Що стосується взагалі сигналів з приводу державних секретарів, ну, то я  не вважаю, що такі сигнали можна здійснювати законодавчим шляхом. Такі сигнали мають бути політичними. Задекларована ця річ, давайте вносити закон, нову редакцію Закону „Про державну службу”, де передбачені державні секретарі. Давайте вносити Закон „Про  центральні органи виконавчої влади”, де є структура міністерства і виписане місце  державного секретаря в системі міністерства, а не в системі Кабінету Міністрів. Мені здається, що це  різні речі, крім всього іншого я би підходив дуже обережно до цих речей, як сигналів, бо один сигнал по державних секретарях ми вже проходили. І давайте це робити не сигналами, а серйозно і  ґрунтовно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стецьків.

 

12:52:32

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Ну, там є далі моя поправка 204, то я вже не буду по ній брати слово. Я тільки два зауваження, питання є в тому, що ми передбачаємо лише право Кабінету Міністрів пропонувати кандидатуру на посаду державного секретаря, це є перше.  Потому що потім, коли ми будемо приймати Закон „Про державну службу”, ми будемо мотивувати відсутність такої позиції, що цього нема в Законі „Про Кабінет Міністрів”, це перше.

І друге, Юрій Богданович, в багатьох європейських країнах є посада  міністра Кабінету Міністрів  як  міністра без портфеля, а під ним  державного секретаря, як  адміністративної посади. Тому і таке вирішення питання може бути.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я не заперечую, щоб воно було. Справа в тому, що поправки, яка би розмежовувала повноваження міністра Кабінету Міністрів  і державного секретаря Кабінету Міністрів, на жаль, подано не було.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не голосуємо? Народний депутат Стецьків, за 200-ту поправку вашу голосуємо, чи ні?

Мікрофон Стецьківа.

 

12:53:39

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Я би пропонував проголосувати не 200-ту мою поправку, а 204-ту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зараз дійдемо до 204-ї і  тоді будемо голосувати.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  201, Горобець, немає.

202 – Кармазин.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 

 

12:53:55

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій  Кармазин.

Шановний пане Голово, шановний Юрій Богданович. Я звертаю вашу увагу на те, що пропоную в 202-й поправці, в пункті 3  частини сьомої статті 22, яка стосується, що Кабінет Міністрів України призначає на посаду та звільняє з посади перших заступників та заступників керівників інших центральних органів виконавчої влади за поданням міністрів до сфери  спрямування та координація яких належить центральним органам виконавчої влади, замість останніх слів записати „за поданням керівників центральних органів виконавчої влади”.

Виглядає смішно. Державна податкова адміністрація, чи державна прикордонна служба, керівник цієї служби, чи державна митна служба, люба служба не має права навіть подати документи  щодо того, що,  кого він пропонує заступником. А як же ми з нього будемо запитувати про відповідальність за діяльність цього органу, ви розумієте.

Мені …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дайте звершити.

 

12:55:08

КАРМАЗІН Ю.А.

Дякую, пане Голово.

Мені говорять, що це ніби то буде врегульовано в  інших законах.

Шановні друзі, якщо ми раз зараз це запишемо, то ви розумієте, що ми тільки через півроку, можливо,  повернемося до якихось питань. І ви добре розумієте тиск тих людей, які не зацікавлені, але  чи справі це краще?

Давайте поставимо себе на місце цього керівника центрального органу виконавчої влади, який має відповідати за все, а буде „дядя” йому пропонувати якісь кандидатури. Це ж абсолютно несерйозно просто з точки зору здорового глузду і функціонального виконання повноважень.

У нас же такого ніколи не було, у нас було трошки по іншому. Це ж ми міняємо повністю підходи, просто  міняємо і без всякого пояснення відхиляється поправка  ця. Я прошу її підтримати,  хоча розумію, що зал не налаштований сьогодні взагалі будь-які поправки підтримувати, як і весь закон. Дякую.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Шановний Юрію Анатолійовичу, ви праві в тому, що тут міняються підходи. Справа в тому, що сьогодні, за чинним Законом про   Кабінет Міністрів це повноваження належить  не керівнику митної служби, а лише Прем’єр-міністру. Саме тому ми міняємо це, вважаючи, що член Кабінету Міністрів може це зробити, міністр.

Однак, я ще раз хочу підкреслити,  що  це закон не про центральні органи виконавчої влади. Такий законопроект свого часу вносився, який пропонував в єдиному комплекс врегулювати питання і Кабінету Міністрів, і центральних органів виконавчої влади. Але він не був підтриманий. Тому питання про те, як відбуваються стосунки керівника органу виконавчої влади, який не входить до складу Кабінету Міністрів з міністром, який координує і спрямовує цей орган, це не питання  цього закону.

Однак, я ще раз підкреслюю, ми виходили з того, що подання на Кабінет Міністрів може зробити член Кабінету Міністрів. Керівник такого центрального органу членом Кабінету Міністрів не є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За наполяганням народного депутата Кармазіна, я ставлю на голосування 202-гу поправку. Прошу голосувати.

 

12:57:29

За-21

Рішення не прийнято. За – 21.

Прошу далі продовжувати.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 203 поправка врахована.

204. Тарас Стецьків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Стецьків.

 

12:57:41

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Шановні народні депутати,  я би просив підтримати  цю мою поправку, оскільки тут мова іде про те, що  може призначатися Кабінетом Міністрів кандидатура на посаду Державного секретаря Кабінету Міністрів, а також на посади державних секретарів міністерств. І є відсилочна норма.  Про те, що порядок визначає Закон „Про державну службу”. Отже ця норма починає працювати із прийняттям Закону  „Про державну службу”. І до речі, в Перехідних положеннях можна було би передбачити і терміни прийняття цього закону.

Тому прохання є підтримати і в цьому плані ми зробимо перший крок до введення європейської системи в розмежуванні політичних і адміністративних посад.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Я вже аргументував позицію комітету з цього питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу поставити на голосування. Колеги, багато, що в прийнятті поправок залежить, в тому числі і фракції Партії регіонів, Михайло Васильовичу.

204 поправка народного  депутата  Стецьківа. Ставлю на голосування про підтримку даної поправки щодо запровадження посад державного секретаря. Прошу голосувати.

 

12:59:02

За-29

Рішення не прийнято. 

Пішли далі.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  205 поправка, Роман Зварич.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Роман Михайлович Зварич, 205 поправка до Закону про Кабінет Міністрів.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.   Не наполягає.

І 206, Зварич.  207, Кармазін.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Кармазіну.

 

12:59:22

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін.

Шановний пане Голово, шановний Юрій Богданович! Питання стоїть у тому, що в частині  восьмій статті 22  записано: особливості відносин Кабінету Міністрів  з окремими центральними органами виконавчої влади можуть  визначатися законами України.  Тобто мова іде  якісь особливі відносини з окремими органами виконавчої влади Кабміну, які не врегульовані у цьому законі. Про яку уніфікацію ми говоримо, якщо є якісь особливі органи, якщо якісь особливі відносини і особливості? Тому я говорю, раз так,  давайте ми виключимо  цю  частину восьму статті 22 і скажемо, чи у нас з усіма органами однакові і враховані цим законом і іншим правовідносини. Тоді всі  будуть вносити зміни до базового закону, який  є цей, до конституційного закону, який випливає  з Конституції. Якщо   звісно не будуть забирати у депутатів навіть право  ініціювати відставку якогось негідного міністра…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  Юрій Богданович.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.   Шановні колеги, я прошу  подивитися на те, як називається стаття.  Іде мова про повноваження Кабінету Міністрів  України  у відносинах з міністерствами    та іншими центральними органами  виконавчої влади. Чи можемо ми претендувати на те, щоб всі стосунки зі всіма центральними органами виконавчої влади були врегульовані  однією статтею? Прошу  подивитися Митний кодекс України, де є відповідні повноваження і відповідні стосунки, подивіться, будь ласка,  податкове законодавство, законодавство про приватизацію і багато-багато інших  галузевих законів, де встановлюються певні особливості повноваження дій Кабінету Міністрів України стосовно центральних органів виконавчої влади. Тому, мені здається, що виключаючи таку звідси, ми  створимо проблему у стосунках між Кабінетом Міністрів  і іншими  центральними органами виконавчої влади.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наполягаєте, Юрій Анатолійович. Дайте слово Кармазину.

 

13:01:35

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазин.

Шановний Юрій Богданович, як ви не розумієте, що ми говоримо про повноваження, які там  написані і у Митному кодексі і в іншому, а не про відносини і про їх особливості.

Тому я просто бачу, що ми на різних мовах розмовляємо. Я говорю про повноваження, і вони там дійсно врегульовані, вони там, дійсно, передбачена, а це не є особливості, відносини. Відносини  всі однакові – на підставі Конституції і  закону.

І, пане Голово,  Арсенію Петровичу,  я прошу, не ставте на голосування , не тратьте час, тому що я бачу, що немає сьогодні  конструктивної позиції по прийняттю, я просто не  може за неконституційні речі. Не голосують, ну, це їхнє право. Я висловив свою позицію, прийде час, всі зрозуміють, що це   хибна позиція, яку зараз займає комітет в особі Ключковського, але  пройде дуже багато часу. Дякую вам.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я не можу не відповісти на це. Я хочу ще раз підкреслити, стосунки Кабінету Міністрів  з органами   виконавчої влади визначаються Конституцією і законами України у множині, а не  одним законом. Спроба обмежити це  одним лише законом якраз і є  неконституційною.

208 поправка, Тарас Стецьків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Стецьківа, будь ласка.

 

13:03:04

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Шановні народні депутати, суть поправки номер  208 полягає у тому, щоб ввести нову статтю. Коли ми говоримо, що діяльність центральних органів виконавчої влади спрямовується і  координується міністром, то, очевидно, є потреба пояснити в чому має полягати ця координуюча і  спрямовуюча роль. Я не буду наполягати на цій поправці, оскільки вона детально дискутувалась на комітеті, але прошу  Юрія Богдановича,  може, для залу пояснити  мотивацію, чому вона відхилена. Як вирішити це питання?

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я скажу мотивацію, чому вона відхилена. Справа в тому, що стаття 116 Конституції України містить пункт дев'ятий, відповідно до якого Кабінет Міністрів спрямовує і координує роботи міністерств та інших органів виконавчої влади. У цій статті говориться про інше спрямування і координацію. Ми задали запитання автору поправки: чи це таке спрямування і така координація, яка мається на увазі в 116 статті Конституції? Відповідь була – ні. І це означає, що не можна створювати прецеденту розуміння терміну, який в одному місці має одне значення, а в іншому місці – інше значення. Це означає, що над цими термінами треба ще думати і пропонувати таке значення їх, яке буде застосовуватися у кожному разі, коли цей термін вживається.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тарас Стецьків. Далі Анатолій Матвієнко.

 

13:04:35

СТЕЦЬКІВ Т.С.

В Конституції ідеться про те, що Кабінет Міністрів спрямовує діяльність інших центральних органів…

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. І координує, і координує.

 

СТЕЦЬКІВ Т.С. …виконавчої влади. Так? Отже, питання полягає в тому: він це робить безпосередньо чи через міністра? Більшість комітету вважає, що безпосередньо. Я ж вважаю, що така координація і спрямування може бути тільки через міністра, і це не суперечить відповідній статті Конституції України.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ні, ця ідея, що скерування і спрямування, і координація органів, центральних органів виконавчої влади Кабінет Міністрів здійснює через міністрів, вона закладена в проект закону. Тут інший зміст цієї статті, який пропонувався – в чому полягає спрямування і координація? І ось тут ми не знайшли спільного розуміння, тобто поставили під сумнів конкретний зміст цих норм, конкретне розуміння термінів „спрямування” і „координація”. Оскільки не знайдено розуміння цих термінів, то не можна їх записувати в закон.

209 поправка знята. 210-та і 211-та – Писаренко. Немає. І 212 – Писаренко і 213-та. 214-та знята. 215 – Логвиненко, немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Лавриновича, а не Логвиненко.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 216-та… Ні, 215-та – Логвиненко, 214-та знята.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 214-та Лавринович. 

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Знята, так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Да.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 216-та Підгорний, Петренко. Немає, погоджується. 217-та знята, 218-та знята. 219, Писаренко, немає. 220 знята. 221, Роман Зварич. Знята, так? 222 знята. 223 Тарас Стецьків. Не наполягає. 224 знята. 225, Горобець, Стецьків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кому слово надать, Юрію Богдановичу?

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Не наполягає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не наполягає?

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 226, як я розумію, знята. 227 знята. 228 врахована. 229 Тарас Стецьків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Стецьківа.

 

13:07:01

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Ну тут була довга така сама дискусія як по державних секретарях і по спрямуванню і координації. Мова йде про те, як розуміти термін „контрасигнація”. І в результаті ну я можу погодитися з тою версією, яку запропонувала більшість комітету, оскільки тут проблема в тому числі і в не зовсім чіткому виписанні цього положення в Конституції України.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую.  231, Горобець. Немає. А, ні. Не наполягаєте. 232 Логвиненко. 233 Лавринович. 234 Лавринович. 235 Лавринович, зняті.

236, Зарубінський і Стецьків. Ні, там двоє вас є. я мушу назвати. 236 поправка. Тарас Стецьків, не наполягаєте? Ні.

237, Зарубінський не наполягає. 238, Роман Зварич. Не наполягає.239, Зарубінський, Петренко і Подгорний. Петренко не наполягає.

240 знята. 241 знята. 242, Писаренко, немає. 243, Стецьків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тарас Стецьків мікрофон.

 

13:08:29

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Ну я не буду спеціально наполягати на цій поправці, хоча, зважаючи на певний політичний досвід, ми вважали на початку за необхідне записати, що Кабінет Міністрів забезпечує виконання рішень РНБО, прийнятих у межах її повноважень. Ну, але  знову ж таки ми виходимо з цієї позитивістської концепції, що незаконних рішень РНБО приймати не може.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б..  Я, в принципі, не заперечую проти поправки 243, якщо її зал підтримає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставити на голосування? Пішли далі.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 244-та, Оробець, не наполягає.

245-та, Роман Зварич.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Роман Михайлович, не наполягаєте?

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Не наполягає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Далі.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 246-та, Оробець, враховано редакційно.

47-ма, врахована редакційно.

248-ма, Матвієнко,  Писаренко, Петренко, Подгорний.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Матвієнку.

 

13:09:25

МАТВІЄНКО А.С.

Українська республіканська партія „Собор”, блок „Наша Україна-Народна Самооборона" .

Суть моєї поправки зводилась до того, щоб цей закон на відміну від діючого не мав неконституційних норм. Неконституційними нормами була  норма частини другої цієї статті щодо того, що члени Кабінету  Міністрів відповідають на звернення Секретаріату. І я протестував, щоб ця норма була знята як така, яка не відповідає Конституції, і ця поправка моя врахована, ця стаття знята, але запропонована інша редакція, з якою я погоджуюся. І тому запис „відхилено” я вважав би некоректним, треба було б написати „частково враховано”, тому що, дійсно, суть моєї поправки врахована, але, дійсно, я не пропонував нової редакції. Те, що знайшов, робоча група і комітет підтримав, я погоджуюся. Тому я думаю, що в цій частині просто варто було б коректніше відноситися до авторів поправок. Дякую.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я хочу звернути увагу, що пропонувалося виключити другу частину 28-ї статті. Вона не виключена, подана в іншій редакції. Тому формально поправка не врахована, частина друга залишилася, тільки в іншій редакції.

249-та, Зарубінський, знята.

250-та і 251-ша… 252-га знята, 253-тя врахована.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 252-га, Симоненко, знята?

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.Ну, я так чув, що зняти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, да, його й немає в залі.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 254-та врахована. 255, Симоненко.  Знята. 256 – врахована. 257 - врахована.  258 - врахована.  259 – відхилена, але колега Зарубінський погодився. 260 - врахована.

261 – врахована в іншій частині. Петренко погоджується. І 262.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Два депутата – Подгорний і Петренко. Наполягають на 261.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Вони погоджуються.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Погоджуються.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 263 - Кармазін.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Кармазін, мікрофон, будь ласка.

 

13:11:42

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін.

Шановні народні депутати!  Шановний пане Голово! Я виходжу із необхідності дотримання норм Конституції абсолютно кругом, в тому числі і по тексту цього закону конституційного, безперечно.

Так от, стаття 42 Конституції частина четверта записує, цитую дослівно з Конституції: „Держава захищає права споживачів, (кома) здійснює контроль за якістю і безпечністю продукції та всіх видів послуг і робіт, (кома) сприяє діяльності громадських організацій споживачів”. Оцю частину Конституції, оцю частину „сприяє, в тому числі сприяє діяльності громадських організацій споживачів” прямо записано з Конституції 42 статті, частини четвертої я запропонував записати. Комітет не дослухався, не відкрив статтю Конституції і не записав, тим самим вийшовши за межі цієї статті.

Я вважаю, що це абсолютно…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте завершити.

 

13:12:54

КАРМАЗІН Ю.А.

Я вважаю, що це абсолютно було не принципово для комітету, але принципово для держави, коли б норми Конституції виконувались. Бо сьогодні у нас йде суцільне ігнорування норм Конституції під приводом, що вона комусь не подобається, комусь мало повноважень, комусь багато повноважень. А треба їх просто виконувати.

І я закликаю включити цю норму, і надалі, все що стосується Конституції ми маємо неухильно дотримуватись кругом у нашому законодавстві і вжитті. Дякую.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я не сприймаю закиду в порушенні Конституції. Споживачі – це не єдина категорія громадян яка згадується в Конституції. Я можу згадати і інші  об’єднання громадян, зокрема політичні партії, які в 36-й і 37-й статті Конституції згадані.

Але  я хотів би звернути увагу, що закид колеги Кармазина, принаймні несправедливий, адже в повноваження Кабінету Міністрів його і завдання взаємодію з організаціями  споживачів ми вже записали і  ця поправка була врахована.

Тут же іде мова про взаємодію з широкою категорією об’єднань громадян. Виділяти одну категорію оцих  об’єднань  громадян, мені здається, некоректно, тоді треба перечисляти всі категорії: і політичні партії, і громадські організації, і професійні спілки, і благодійні організації, і  об’єднання  роботодавців. Робити у цій статті, де використано об’єднуючий термін „об’єднання громадян„ теж, до речі, конституційний, я просто не бачив потреби і комітет це підтримав.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ви наполягаєте на голосуванні? Це мова йде там, де  ви кажете про організації споживачів громадських організацій. Поправка 263-тя?

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 263-тя поправка. Я ще раз підкреслюю: іде мова про всі  об’єднання громадян і  звичайно, в тому числі, і не тільки…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ставлю   на голосування 263-тю поправку, прошу голосувати.

 

13:15:06

За-31

Рішення відхилено, за-31.

Наступна поправка.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 264-ту враховано редакційно. 265-та знята. 266-та врахована. 267-ма врахована частково. 268-ма врахована частково.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Тарас Стецьків.

 

13:15:29

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Шановні народні депутати, в пункті другому статті 44 йдеться про відносини прем’єр-міністра і  членів Кабінету Міністрів.  Тут, в принципі, зроблений правильний крок і написано, що прем’єр-міністр координує діяльність членів Кабінету Міністрів.

В нашій поправці  було, на мою думку, більш ширше і глибше виписано, що не тільки координує, а й спрямовує і контролює. І це випливає з особливої функції прем’єр-міністра серед членів Кабінету  Міністрів. Тому, чесно кажучи, незрозуміло чому тільки взято термін „координація”, а прибрано „координує і спрямовує”. І все-таки я просив би цю поправку підтримати.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Наша пропозиція відхилити поправку базується на 116 статті Конституції відповідно до 9-го пункту якої спрямування і координація в роботі міністерств – це функція Кабінету Міністрів, а не Прем’єр-міністра.

Тому те, що тут написано, це мені здається, є достатньо для того, щоб Прем’єр-міністр міг здійснювати свої функції і першого міністра.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, ви наполягаєте на поправці? Номер поправки ще раз.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 268 поправка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування поправку народного депутата Стецьківа за номером 268 щодо спрямування і координації контролю діяльності членів Кабінету Міністрів, прошу голосувати.

 

13:17:11

За-39

Рішення не прийнято. Прошу далі.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 269 поправка знята.

270, Анатолій Матвієнко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Матвієнко, будь ласка, слово.

 

13:17:29

МАТВІЄНКО А.С.

Українська республіканська партія „Собор”, Блок "Наша Україна - Народна Самооборона".

Юрій Богданович, пам’ятаєте, що причиною того, чому ми маємо зараз розглядати цей закон, тому що нині діючий, який був прийнятий у супереч Конституції, містив практично норми і можна було б називати той закон, закон про Прем’єр-міністра. Тому що принцип колегіальності в ньому був проігнорований. Був Прем’єр-міністр, а вся решта його обслуговувала.

Моя поправка зводилась до того, що є колегіальний орган і він діє, і Прем’єр-міністр рівний, перший серед рівних. Я розумію, що перша частина можна було б і погодитися, бо це конституційна норма, що Прем’єр подає міністрів. Але прокоментуйте, будь ласка, чому ми не можемо записати, що Прем’єр подає за рішенням Кабінету на призначення на посади голови Антимонопольного комітету, голови Державного комітету по телебаченню і радіомовленню. Чому в цій частині ми   зберігаємо принцип колегіальності.

Дякую вам за відповідь.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Справа в тому, що це визначено пунктом 12 статті 85 Конституції України і стосовно перелічених вами посад теж прямим текстом у тексті Конституції. Це персональна прерогатива Прем’єр-міністра і вона, Прем’єр-міністр робить це безвідносно до рішення Кабінету Міністрів. Це конституційна норма.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Матвієнко.

 

13:19:09

МАТВІЄНКО А.С.

Юрій Богданович, я ж не заперечую, що подається Прем’єр-міністром, але я вношу норму за рішенням Кабінетом Міністрів. Тому я не порушую Конституцію.

З другого боку, ви не зовсім чітко коментуєте норму Конституції, поскільки по Фонду держмайна взагалі немає там щодо звільнення, немає такої норми. Тому ми розширюємо якраз цією статтею повноваження Прем’єр-міністра і тут ви не вважаєте, що ми порушуємо Конституцію, а мої поправки вважаєте, що це є порушення. Я не змінюю норму Конституції, я просто рухаюся шляхом утвердження Кабінету міністрів як колегіального органу і першого серед рівних посаду Прем’єр-міністр.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Вибачте, але я не можу погодитися з таким тлумаченням Конституції. З моєї точки зору, Кабінет Міністрів і Прем’єр-міністр це різні конституційні суб’єкти і якщо Конституція каже: „за поданням Прем’єр-міністра”, то це означає подання однієї особи, а якщо би треба було рішення Кабінету Міністрів, то Конституція би казала: „за поданням Кабінету Міністрів”. Правильно, ніде немає за поданням Кабінету Міністрів, це означає, що це персональне повноваження Прем’єр-міністра.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка позиція? Матвієнко ще раз, Матвієнко і Іван Заєць після Матвієнка.

 

13:20:44

МАТВІЄНКО А.С.

Ну, я думаю, що тут ми розходимося у розумінні норм Конституції, нас може розсудити тільки Конституційний Суд. Але поскільки принцип колегіальності був задекларований як головний принцип і саме відсутність такого принципу в нині діючому законі спонукало нас до змін цього закону і прийняття його, практично, в новій редакції. То я пропонував би і  наполягаю проголосувати цю поправку. І просив би, Арсенію Петровичу,  поставити її на голосування.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Я би просив дуже колег, не  спокушатися на  підправляння  Конституції законами.

 

13:21:24

ЗАЄЦЬ І.О.

Я підтримую пана Матвієнка і вважаю, що тут треба рознести на дві частини цю пропозицію.

Спочатку потрібно поставити запитання: хто приймає рішення, а друге питання – хто подає. Це абсолютно різні речі. Ви ж трактуєте, що подання кандидатури Прем’єр-міністром передбачає уже апріорі і те, що саме Прем’єр-міністр приймає рішення про ту чи іншу кандидатуру. Нічого подібного.  Тому що він підписує документи від імені Кабінету Міністрів і він здійснює лише тільки оцю функцію подання. В інакшому  випадку руйнується  сама ідеологія колективного органу Кабінету Міністрів. Якщо ми хочемо перейти на інститут Прем’єр-міністра, тоді давайте змінювати і повноваження міністрів, коли Прем’єр-міністр, по суті,  за все відповідає, а міністри є дорадчими особами.

Тому мені видається, що тут  дуалізм закладається у пропозиції комітету.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Якщо можна останній мій аргумент.

Подивіться уважно на запропонований текст.  Пропонується, щоби членів Кабінету Міністрів Прем’єр-міністр вносив за рішенням Кабінету Міністрів.

Тому, якщо ми говоримо  про цю поправку, то давайте говорити точно про що саме ми говоримо і що саме ми будемо голосувати. Поправка є така, яка вона внесена, яка вона подана.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово Матвієнко, будь ласка.

 

13:22:58

МАТВІЄНКО А.С.

Юрію Богдановичу, я хотів би, щоб ви не перекручували моєї пропозиції. І оскільки Верховна Рада, зараз я сформулюю,  я без претензії, я просто хочу, щоб ви зрозуміли.

По першій частині я з вами погодився. Я просто пропоную залишити цю норму за рішенням Кабінету Міністрів лише до голови Антимонопольного комітету, Державного комітету телебачення і радіомовлення, і голови Фонду  державного майна, і проголосувати тільки в цій частині.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Юрію Богдановичу.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

Ну, я вже висловив всю аргументацію, яку міг, з цього приводу. Я прошу подивитися 85 статтю, де однаково йде мова про членів Кабінету Міністрів, голову Антимонопольного комітету, голови Державного телебачення і радіомовлення і голови Фонду держмайна. В одному контексті: як про кандидатури на посади членів Кабінету Міністрів, так і на керівників цих органів. Як ми можемо, користуючись Конституцією, розривати ці подання і тлумачити їх по-різному, мені незрозуміло.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка позиція народного депутата Матвієнка? Поставити на голосування. Номер поправки?  Мікрофон Матвієнка.

 

13:24:11

МАТВІЄНКО А.С.

270-та.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 270-та поправка народного депутата Матвієнка, пункт 4 частини першої статті 44-ї, добавити. Ну, тут же ж, Анатолій Сергійович, тут є одна невелика проблема: що ми ж провалили поправки народного депутата Стецьківа щодо взагалі ідеї введення державного секретаря як такого. А, 270-та ваша, вибачте.

Добре. Я ставлю на голосування поправку номер 270 народного депутата Матвієнка. Прошу голосувати.

 

13:24:55

За-35

Рішення не прийнято.

Прошу, 271-шановний.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 271-шановний Матвієнка стосується знову інституту державних секретарів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Включіть мікрофон Анатолія Сергійовича Матвієнка.

 

13:25:09

МАТВІЄНКО А.С.

Українська республіканська партія „Собор”, Блок „Наша Україна – Народна Самооборона”.

Я хотів би, оскільки ми вже пройшли і продискутували цю норму –стосовно державних секретарів – і що ми будемо їх вводити, як я розумію настрій всього залу, у закон про центральні органи виконавчої влади і закон про держслужбу, тому я пропоную все, що стосується державних секретарів, моїх поправок 271 і наступні, я погоджуюся з тим, що їх в цьому законі варто відхилити і не ставити далі на голосування і обговорення. Дякую.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую.

272 поправка знята, 273-тя – Стецьків.

 

13:25:57

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Прошу пояснити, а чому  вона відхилена? На скільки я  читаю праву колонку, воно, практично, ідентично моїй поправці. Тобто…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, будь ласка.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ні, я перепрошую. Поправку треба порівнювати з тексом, запропонованим в першому читанні. Різниця у вашому тексті і в тексті, запропонованому  в першому читанні полягає у словах: „та проекти рішень”. Отже проекти рішень – це річ неприйнятна, все решта відповідає тому, що було прийнято і в першому читанні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тарас Стецьків. Переходимо далі.

 

13:26:38

СТЕЦЬКІВ Т.С. Не наполягаю.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 274-та – відхилена.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Включить мікрофон, Стецьків.

 

13:26:48

СТЕЦЬКІВ Т.С. Я не наполягаю на цій поправці.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 275-та, 276-та  - зняти. 277-ма – Оробець, не наполягає. 278-ма -  це державні секретарі, ми домовилися не розглядати. 279-а -  врахована, 280-та – знята і 281-ша, і 282-га. 283-тя – Подгорний, Петренко не наполягають. 284-та – знята. 285-та, 86-та  - знята. 288-ма, Стецьків, врахована частково. 289-та, Стецьків, прошу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Стецьківа.

 

13:27:34

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Мені здається абсолютно логічно доповнити, коли ви погодилися з формулюванням щодо інших Центральних органів виконавчої влади і доповнити „та урядових органів”, тим більше що в інших статтях урядові органи  в нас не передбачені. Мова йде про урядові органи, які функціонують в системі міністерств. То може варто все-таки ще доповнити, воно не погіршує, а лише, ну, скажімо так, покращує дану статтю.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Вона врахована частково. Прошу подивитися останній абзац на цій сторінці в правій колонці. Тільки враховано в дещо іншій редакції, як окремий пункт, чи окремий абзац. Тому і врахована частково.

290-та – Кармазін і Матвієнко. Є Кармазін, прошу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Слово Кармазіну Юрію Анатолійовичу.

 

13:28:23

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін.

Шановні народні депутати! Шановний Голово! У зв’язку з тим, що попередні поправки відхилялися зовсім я прошу і цю поправку не ставити на голосування, так, як це має мати конституційний зміст. Я вважаю, що це порушує логіку, тому я  не хочу ні обговорювати, ні забирати час, знімаю цю поправку, прошу не ставити на голосування.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.   Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Матвієнко, будь ласка.

 

13:28:55

МАТВІЄНКО А.С.

Українська-республіканська партія „Собор”, блок "Наша Україна - Народна Самооборона".

 Юрій Богданович! Я хотів би отримати перш ніж  визначитися, наполягати, чи не наполягати на голосуванні. Пояснення, або тлумачення причини відхилення, йде мова, що очевидно керівників, заступників перших  і заступників центральних органів виконавчої влади мав би не тільки міністр, яким координується, а і керівники цих органів центральної влади. Чи не вважаєте ви, що варто було б врахувати, все-таки думку і керівника органу центральної влади, а не тільки міністра на  посади першого заступника, заступників цього центрального органу. Дякую.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Я ще раз хочу підкреслити, те, що я вже один раз говорив, це Закон „Про Кабінет Міністрів”, а не про діяльність міністра і підпорядкованого йому органів влади.  Тому йде мова про те, хто вносить на розгляд Кабінету Міністрів? На нашу  думку, до такого прийшов висновку комітет, це може робити член Кабінету Міністрів. Керівник центрального органу виконавчої влади не є членом Кабінету Міністрів, тому не може бути суб’єктом внесення подання.

Як будуються стосунки між керівником цього органу і міністром, як керівником міністерства – це не предмет цього закону.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Матвієнко, будь ласка.

 

13:30:23

МАТВІЄНКО А.С.

Юрій Богданович! Я погоджуюся, але якщо ми зараз залишимо цю норму, яка є нормою прямої дії, то тоді ми не зможемо записати в законі, який будемо далі розробляти про центральні органи виконавчої влади, про якісь повноваження керівника цього органу центральної влади.

Я вибачаюсь, тому що потім це буде вступати в протиріччя із законом, який и зараз розглядаємо. Тому чи не варто, я не проти того, щоб міністр вносив, але за поданням написати керівника. Тоді в якійсь мірі ми врахуємо те, що цей керівник здійснює організацію роботи цього органу, а до кадрових питань до своїх призначень першого заступника, заступників, він взагалі не має ніякої причетності. Дякую.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Остання ваша фраза не відповідає дійсності і тут такої норми немає. Я ще раз хочу підкреслити, мова йде про те, хто вносить документ на розгляд Кабінету Міністрів і більше ні про що, нічого більше тут не врегульовано. Чи буде це робити член Кабінету Міністрів за пропозицією керівника чи на власний розсуд, цим законом не врегульовується, бо не має відношення до цього закону. Цей закон про Кабінет Міністрів і тому тут визначається з точки зору Кабінету Міністрів, хто йому подає документ. Подати йому може тільки член Кабінету Міністрів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мова йде про 290 поправку.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 290-у.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Сергійович, що робимо з 290-ю поправкою?

 

13:32:00

МАТВІЄНКО А.С. Не наполягаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу далі.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую.

291-а такого самого змісту в основному.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Горобець, не наполягає.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 292-а врахована. 293-я знята. 294-а.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Матвієнку Анатолію Сергійовичу.

 

13:32:21

МАТВІЄНКО А.С. Не наполягаю.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 295-а, Стецьків, врахована. 296-а врахована. 297-а знята. 298-а Зварич, не наполягає. 299-а знята. 300-а не наполягає. 301-а, Стецьків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Стецьків.

 

13:32:43

СТЕЦЬКІВ Т.С. Не наполягаю.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 302-а Стецьків.

 

13:32:59

СТЕЦЬКІВ Т.С. Також не наполягаю.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 303-я знята. 304-а Стецьків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Стецьків.

 

13:33:23

СТЕЦЬКІВ Т.С. Також не наполягаю.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. І 305-а Стецьків.

 

СТЕЦЬКІВ Т.С. Не наполягаю.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 306-а, 307-а знята. 308-а Боднар, немає. 309-а знята. 310-а врахована. 311-а Стецьків, це державні секретарі.

 

СТЕЦЬКІВ. Так, ця поправка дійсно пов’язана з нормою про державних секретарів і, якщо вона не пройшла в інших статтях цього закону, то, очевидно, коли ми врегулюємо питання державних секретарів, то ми врахуємо і положення цієї поправки, яку я вносив.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 312. Зварич. Наполягає?

 

13:33:50

ЗВАРИЧ Р.М.

Шановний Юрій Богдановичу!

Я розумію вашу позицію, чи вірніше позицію комітету про те, що питання, що стосується роботи міністра у своєму відомстві, як такі, ми відносимо до Закону про центральні органи виконавчої влади і до Закону про міністерства. Однак, таких нормативно-правових актів  на сьогоднішній день немає. А ми в 46 статті цього закону якраз виписуємо повноваження міністра. А міністр повинен мати можливість у своєму відомстві створювати служби і інші органи, які відносяться до його компетенції. Я тому вніс таку поправку, ви її вилучили.

І тепер, Арсеній Петрович, я до вас, наступні дві поправки я буду наполягати на застосування частини третьої і сто п’ятнадцятої Тимчасового регламенту Верховної Ради України.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Романе Михайловичу, я хочу сказати, що відхилений текст вашої поправки. Але хочу звернути увагу, що поняття служби, інспекції, агентства у складі міністерства об’єднується поняттям урядові органи. І повноваження утворювати урядові органи надається Кабінету Міністрів, і призначати керівників з подання міністра надається Кабінету Міністрів. І це відповідає давньому указу ще Президента Кучми за яким і утворюються такі органи.

Ще раз хочу підкреслити, служби, інспекції і агентства – це лише часткові випадки урядових органів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Роман Зварич.

 

13:35:32

ЗВАРИЧ Р.М.

Я не зовсім погоджуюся з такою аргументацією. Але, якщо на те пішло, можна вирішити це питання в сесійному залі. Але, в будь-якому випадку, я акцентую вашу увагу, Арсеній Петрович, що по наступних двох поправках я буду наполягати на застосуваннях процедури передбаченою частиною третьою  115-ю статтею з Тимчасового регламенту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Воля народного депутата для головуючого, Роман Михайлович, - закон, а тим більше, норма Регламенту.

Юрій Богданович, що робимо з цією поправкою?

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. На розсуд залу. Що я можу ще сказать?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосувати ставимо?

Ставлю на голосування.

Мікрофон Зваричу, назва поправки і зміна в яку статтю.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 312-та поправка.

 

13:36:16

ЗВАРИЧ Р.М.

Я вже все сказав з цього приводу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування поправку Зварича.

 

13:36:45

За-49

Рішення не прийнято.

Наступна поправка, слово Зваричу.

 

13:36:55

ЗВАРИЧ Р.М.

Шановний Арсеній Петрович, шановні колеги! В тексті, прийнятому в першому читанні, частина друга і третя цієї статті дає можливість міністру мати чотирьох заступників і одного першого заступника.

Комітет профільний за пропозиціями народних депутатів Ключковського та Лавриновича вилучили частину другу цієї статті, прийнятої в першому читанні.

Тому я наполягаю на застосуванні процедури, передбаченої частиною третьою 115-ю статтею, яка вимагає, щоб була проголосована пропозиція, яка врахована, але яка не міститься в тексті, прийнятому в першому читанні.

У випадку, якщо пропозиція не набирає 226 голосів, ми повертаємося до тексту, прийнятому у першому читанні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно правильно зачитана 115-та норма Регламенту. Цілком і повністю підтримуємо.

Шановний Роман Михайлович, сформулюйте вашу пропозицію остаточно. Дайте мікрофон Зваричу.

 

13:38:06

ЗВАРИЧ Р.М.

Я не погоджуюся із врахованою пропозицією двох народних депутатів. Тому я наполягаю на тому, щоб ці пропозиції, які не вмістилися в тексті, прийнятому в першому читанні, але який пропонується врахувати за пропозиціями двх народних депутатів, поставити на голосування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть мені, будь ласка, номер. Це 311-та, 312-та?

 

ЗВАРИЧ Р.М. 313-та та 314-та поправки.

 

 КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Чи дозволено виступити з якоюсь аргументацією з приводу цих поправок?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І 314-та. Виступити дозволено, але голосувати все рівно будемо.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую, звичайно будете. Я хочу звернути увагу, що зняти дві частини, які регламентують питання, що не належать до сфери діяльності Кабінету Міністрів. Адже ж ви погодитеся зі мною, що заступники міністра не є членами Кабінету Міністрів України. Так само патронатна служба міністра не утворюється в складі Кабінету Міністрів України. Вже саме з цих міркувань ці  дві поправки були враховані. Воля залу – вирішувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином я ще раз зачитую 115-ту пункт 3-ій: „за наполяганням народних депутатів може бути проведено обговорення  врахованої головним комітетом пропозиції поправки з наступним голосуванням щодо її прийняття, вилучення в цілому, чи її частини”.

А тепер увага! „У такому ж порядку може бути  порушене питання про розгляд пропозиції поправки до відповідного тексту статті законопроекту, прийнятого в першого читанні, але відсутньої у запропонованій головним комітетом редакції”. Тобто народний депутат Зварич каже про те. що воно в першому читанні прийнято, але відсутньо. Для того, щоб воно залишилося в другому читанні, ми повинні набрати 226. Голосуємо, шановні колеги.

Я 313-ту ставлю на голосування.

 

13:40:20

За-20

Таким чином, шановний Юрій Богданович, відповідно до 115-ої частини третьої відповідна поправка є такою, що не може  бути прийнята в другому читанні і залишається редакція, яка була проголосована Верховною Радою України  в першому читанні.

Тепер 314-та – та сама історія, Роман Михайлович? Абсолютно та сама історія. Таким чином перше, значить, я ставлю  на голосування 314-ту поправку, мова йде про виключення частини другої статті 46. І у зв’язку з цим частину 3, 4 вважати відповідно частинами другої та третьої.  Це взаємопов’язані  речі. Для набрання і  включення до другого читання треба 226 голосів.  Голосуємо поправку номер 314. Прошу.

 

13:41:22

За-18

Таким чином рішення не прийнято.

Значить ще раз оголошую, що цих дві поправки викладаються в редакції, яка була проголосована законопроектом в  першому читанні.

Пішли далі.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 315 тоді треба враховувати і 316 треба відхиляти,  тому що проголосована редакція першого читання.

317.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Матвієнко мікрофон, а потім Стецьків.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Стецьків раніше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спочатку Стецьків,а потім мікрофон. Їх треба обов’язково проголосувати.

 

13:41:59

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Ну справді, в зв’язку з тим, що пройшла пропозиція Романа Зварича і  залишається редакція першого читання про обмеження кількості заступників, то необхідність голосування моєї поправки відпала. І вона, дійсно, враховано.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Дякую.

319 поправка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Матвієнко мікрофон.

Стоп. Ми ще на 317 не зупинилися.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Перепрошую. Я думав, 318.

 

13:42:19

МАТВІЄНКО А.С.

Українська республіканська партія „Собор”, Блок „Наша Україна-Народна Самооборона”.

 В зв’язку з тим, що  залишилася друга частина, друга частина цієї статті, я все-таки вважаю, що ми маємо зараз керуватися не емоціями, а здоровим глуздом. І тому мені видається, що, дійсно,  Кабінет Міністрів мав би визначати кількість заступників, включаючи і першого.

І моя поправка зводиться до того, щоб це віддати, як колегіальному органу Кабінету Міністрів, який би мав би право прийняти рішення відповідно, бо в нас всі міністерства неоднакові. І очевидно, якщо ми будемо підходити таким однаковим принципом до будь-якого міністерства, то це не що інше, як бездумність.

Тому я наполягаю на тому, щоб моя поправка, по-перше, Юрію Богдановичу, була     прокоментована в зв’язку з ситуацією, яка  склалася.

 І друге. Я наполягаю на тому, щоб вона була  проголосована.  І очевидно це буде, дійсно. цивілізований вихід із ситуації, яка склалася. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Богдановичу, будь ласка.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Я не можу коментувати цю поправку, оскільки  вона була відхилена комітетом, сьогодні ситуація змінилася, тому вирішувати має  зал.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Сергійович Матвієнко мікрофон.

 

13:43:34

МАТВІЄНКО А.С.

Я вважаю, що норма, яку ми зараз залишили, що один перший і чотири заступники, і це однаковий принцип є неправильно. І тому я звертаюся до всього зала, зрозуміти, що ми маємо вийти із цієї колізії. Не регулювати цю норму також   є неправильно.  Віддати колегіальному органу, тобто Кабінету Міністрів  право встановлювати  кількість  заступників і першого заступника є необхідністю. І це практика уже підтвердила. Тому я наполягаю на тому, Арсеній Петрович,   щоб моя пропозиція була проголосована. На  жаль, я жалкую, що ми так  погано обговорюємо дуже важливий закон і багато фракцій просто не бере участь в голосуванні.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Сергійович, ну якщо відверто сказати, то логіка в редакції, яка була прийнята у першому читанні, існує. Поясню, чому?  Тому що ми дійшли до  тотального абсурду у питанні кількості заступників. У нас  у міністерствах було 9 і 12 заступників міністра, вони  там в трьох соснах розібратися не могли. І таким чином міністр забував прізвище  всіх  своїх заступників.   Тому якщо правильно організовувати роботу, то один перший і чотири інших  заступника – так вистачає. А ще,  якщо, не дай Бог, міністр починає працювати, так взагалі чудово тоді все виходить. Ну, я ставлю 317 на голосування.

Михайло Папієв мікрофон.

 

13:45:03

ПАПІЄВ М.М.

Дякую. Шановні колеги,  я би просто, як людина, яка все ж таки працювала двічі  міністром, хотів би підтримати пана Матвієнко. От дивіться, Міністерство праці та соціальної політики, у системі міністерства працює 170 тисяч працівників. І є інші міністерства, в системі  яких, ну, якщо є  там півтисячі людей – це щастя. Тому я хотів би, щоб ми зважено підійшли, не можна всіх під  одну гребенку. Треба щоб  Кабінет Міністрів  мав повноваження  визначення кількості  заступників в окремо взятому міністерстві відповідно до положення про це міністерства і тих функцій, які воно виконує. Я  не хотів би просто називати міністерства, інші, я думаю, що ви  з розумінням віднесетесь до цього, але я прошу, все ж таки, не робити так, щоб  всі міністерства, наприклад, міністерство сім’ї, молоді та спорту – чотири заступника і міністерство оборони, міністерство внутрішніх справ теж чотири заступники, але це абсолютно різні міністерства і по обсягу виконання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Заєць.

 

13:46:17

ЗАЄЦЬ І.О.

Шановні народні депутати! Тут немає  однієї  гребінки, тому що там де міністерство виконує невеликий обсяг функцій, там може бути один перший і два чи три заступники. А там де міністерства крупні там може бути один перший плюс чотири. І як бачте однієї гребінки немає. Це перше.

Друге. Якщо ви думаєте, що міністру, який має у своєму підпорядкуванні 11 або 9 заступників легко керувати, то ви глибоко помиляєтеся. Тому що сектор управління розбивається на таку велику кількість, що втрачається системний підхід, системне бачення, не можна сягнути, що той чи інший заступник робить.

Тому я думаю, що при правильній організації роботи одного першого заступника і чотирьох заступників вистачить з головою. Тим більше, що ми повинні підняти, якщо будемо переходити, будемо запроваджувати державних секретарів, ми будемо піднімати статус середньої ланки – це департаментів, які повинні якраз виробляти політику в таких крупних підрозділах.

Отже я вважаю, що збільшувати кількість заступників не потрібно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші! Будемо ставить на голосування. Тут просто ще раз звертаюсь, що проблема не в заступниках, проблема в міністрі, як він уміє побудувати роботу. І проблема в середині в самому Кабінеті Міністрів, тому що директор департаменту будь-якого міністерства ніхто і звати його ніяк. А повинен бути особа, яка може підписувати відповідно до розподілу функціональних обов’язків відповідні акти і  розвантажувати таким чином заступника міністра.

Але це вже питання до самого Кабінету Міністрів, до організації роботи уряду. І  немає чого плодити цих заступників, а то так, кума, брата, свата всіх працевлаштувать. 317 поправка Анатолія Сергійовича Матвієнка, за його наполяганням ставлю на голосування.

 

13:48:29

За-41

Богу дякувати, рішення не прийнято.

318-а Тарас Стецьків. Мікрофон Стецьків.

 

13:48:39

СТЕЦЬКІВ Т.С.

Шановні народні депутати, ця моя поправка складається з трьох частин. Частина перша щодо кількості заступників міністрів, вона вже є врегульована, правда я не зовсім впевнений, що треба було аж так жорстко записувати чотири, не більше і не менше, от не більше це правильно. Але є деякі міністерства, де і чотирьох заступників є забагато. Але у зв’язку з тим, що вона вже врахована, то я на ній наполягати не буду.

Що стосується частини другої і третьої, то я на сьогодні їх знімаю, хоча абсолютно є впевнений в тому, що заступники міністрів також є політичні посади. І воно по факту вже зараз так є, але оскільки не пройшла норма про державних секретарів, а цю норму можна було приймати тоді, коли ми б ввели посади державного секретаря в Кабінеті Міністрів і державних секретарів в міністерство. Тому свою другу і третю частину я знімаю, і надіюсь, що коли ми будемо розглядати питання запровадження посад державних секретарів, ми приймемо і норму, що заступники міністрів є також політичні посади.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Богдановичу.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я розумію, таким чином поправка знімається.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відхилено. Пішли далі.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 319-а Оробець. Не наполягає. 320-а Ткач, не наполягає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Роман Ткач, наполягаєте? Не наполягає.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 321-а Матвієнко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово Анатолію Сергійовичу Матвієнко.

 

13:49:56

МАТВІЄНКО А.С. Шановні колеги, Юрій Богданович, я хотів би, щоб ви пояснили мотиви відхилення моєї поправки. Патронажна служба призначається на строк відповідних повноважень і моя поправка зводиться до того, що за строковим трудовим договором, оскільки, я думаю, що це не погіршує право і знімає всякі потім претензії, і можливі якісь домагання залишити, продовжити, навіть незрозуміло. Тому, якщо не погіршує моя поправка логіки законопроекту, то чим мотивована позиція робочої групи відхилити цю поправку. Дякую.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я скажу позицію комітету з вашого дозволу. Ми виходили з того, що невідомо на який строк призначається міністр. І у зв’язку з цим, ні, перепрошую, він може бути звільнений з посади і раніше, і що робити тоді з патронатною службою, яка прийнята на роботу на певний строк, а міністра вже немає і тоді патронатна служба залишається. Таким чином, це створює певну колізію. Однак, я хотів би нагадати, сама ідея патронатної служби означає  полегшений спосіб прийняття на роботу і звільнення з роботи у будь-який момент за бажанням особи, яку обслуговує патронатна служба.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Заєць.

 

13:51:28

ЗАЄЦЬ І.О.

Знову ж таки, тут та ситуація, що я хочу підтримати пана Матвієнка. Справа в тому, що ідея у нього правильна. Яким чином у правовому плані оформити цю ідею. Ми ж маємо таку або мали чи маємо такі проблеми із нашими помічниками-консультантами. І тому, наші помічники-консультанти, яких ми приймаємо на роботу, вони навіть підписують документ, що під час звільнень вони там не будуть мати ніяких претензій і так далі. Тобто тут є проблема і цю проблему так чи інакше потрібно буде врегульовувати. Я дійсно, погоджуюся із паном Ключковським, що якщо записати, що патронатна служба формується на період повноваження міністра, то тоді ми можемо вступити у суперечності із трудовим законодавством і той, хто не працює, знову ж таки може не виконувати своїх повноважень і ми не можемо його звільнити. Тому, пане Юрію, все-таки треба погодитися, що Матвієнко підняв і ця проблема існує, але давайте зараз обминемо це питання і вирішимо його пізніше.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Матвієнко.

 

13:52:40

МАТВІЄНКО А.С.

Я дякую за відповіді і дякую пану Івану Зайцю за розуміння. Я думаю, що, очевидно, коли будемо приймати закон про центральні органи виконавчої влади, очевидно, варто було б подумати як нам захистити право членів або тих, хто працює у патронатній службі, тому що незахищеність їх, це також трошки не відповідає логіці організації роботи патронатної служби. Я не наполягаю на голосуванні і знімаю цю поправку.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 322 теж?   

 

МАТВІЄНКО А.С. Ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово Матвієнкове далі.

 

13:53:49

МАТВІЄНКО А.С.

332. Я хотів би задати, Юрій Богданович, вам два запитання для того, щоб прийняти рішення щодо своєї пропозиції по цій поправці. Всі міністри є рівні, всі члени уряду є однакові, немає рівніших і важливіших. Я хотів би запитати вас, а яка різниця між міністром без портфеля і міністром з портфелем, який призначає свою патронатну службу і чому процедура прийняття на роботу патронатної служби для міністра без портфелів є значно складніша ніж міністра члена такого ж Кабінету Міністрів? Дякую.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я дякую. Це питання обговорювалося і ми отримали пояснення від Кабінету Міністрів. Справа в тому, як ви бачите, що тут патронатна служба утворюється не в складі міністерства, бо це міністр без портфеля, а в складі секретаріату Кабінету Міністрів. І, власне, уз в’язку з цим дотримано порядок призначення на посади у секретаріаті Кабінету Міністрів. Це єдине було пояснення, іншого я не знаю. Це те пояснення, яке ми отримали від Кабінету Міністрів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Заєць.

 

13:54:37

ЗАЄЦЬ І.О.

Я розумію цю логіку, якщо мова йде хоча би про міністра Кабінету Міністрів. Там, дійсно, є постійна функція організації Кабінету Міністрів і можна говорити про те, що ця служба ну має, принаймні, мати інституційну пам’ять бути досить тривалою з тим, щоб ефективно працювати. Але, що ми тоді скажемо про міністра Кабінету Міністрів, який був виконувати функцію на якийсь певний період. Тому, дійсно, оце рознесення таке по різних умовах, воно знову ж таки не сприяє єдності Кабінету міністрів. Потрібно підходити з однією міркою. Якщо мова йде тільки про патронатну службу міністра, а ніша справа, коли мова йде про службу, яка по суті виконує функцію міністерства, тобто так як з міністром Кабінету Міністрів. Тому є в цьому велика різниця. Отже, я думаю, що знову ж таки це питання не вдалося до кінця врегулювати і, я думаю, що ми не приймемо зараз рішень, які виправлять цю ситуацію, але потрібно завжди застосовувати один принцип.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я можу з цим погодитися. Я ще раз хочу  підкреслити, ми  виходили з того, що сьогодні існує, і раз передбачається створення у структурі Секретаріату Кабінету Міністрів, ну то   застосований механізм призначення  у  структурі Секретаріату Кабінету Міністрів. Але я не проти іншого будь-якого механізму. Скажіть, будь ласка, тоді, де буде утворюватися патронатна служба такого міністра, в якій структурі, якщо в нього немає міністерства?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Матвієнко.

 

13:56:17

МАТВІЄНКО А.С.

Я дякую, Юрій Богданович. Я так і не отримав відповіді, я так розумію, що ви маєте,  власне, сам  сумнів. Якщо ми знімемо, вірніше, врахуємо, мою поправку, то це проблема вже Кабінету Міністрів  і того міністра. І немає ніякої проблеми, коли у секретаріаті Кабінету Міністрів  буде    виділена відповідна кількість і  бюджет на цю патронатну службу. І все. А далі у рамках цього бюджету і в рамках цієї кількості вирішує сам міністр. І у такий спосіб ми не ділим міністрів на білих і чорних.

Тому моя поправка  зводиться якраз до рівності всіх міністрів. Це є питання принципу, який ми закладаєм з вами у цей законопроект. Тому я наполягаю на тому, щоб проголосувати мою поправку хоча б для історії, що оця проблема існує, і не можна ділити міністрів  на одну категорію і другу. Вона  не ускладнює, це не проблема, цю проблему в рамках Кабінету Міністрів   вирішить прем’єр і міністр Кабінету Міністрів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 322 поправка народного депутат Матвієнка Анатолія Сергійовича ставиться на голосування  у парламенті на предмет врахування. Прошу голосувати.

 

13:57:46

За-69

В принципі, індикатор підтримки поправок росте.

Я думаю, що якщо ще поправок було 100, ми б дойшли до 226.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. На жаль, їх тільки 50.

323-я врахована. 324, 25,26, 27 зняті. 328-а, Роман Зварич.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зварич Роман Михайлович.

 

13:58:11

ЗВАРИЧ Р.М.

Шановні колеги, ми в законі серед принципів, за якими керується Кабмін, назвали „принцип колегіальності”. Норма, яка була прийнята в першому читанні, передбачає, що потрібно мати лише половину від складу членів Кабміну для того, щоб засідання вважалися повноважними. Уявіть собі ситуацію, коли є 25 членів Кабміну. Для того щоб  були повноважні засідання, потрібно, щоб були присутні всього 13. А для того, щоб вони могли прийняти результативне рішення, потрібно всього сім голосів. Тобто сім із 25 членів Кабміну можуть прийняти рішення. Тому я запропонував, щоб все ж таки повноважними вважалися засідання Кабміну, на якому є присутні щонайменше дві третини від складу членів уряду.     

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Ну, я можу сказати, що Роман Михайлович трошки вводить в оману: рішення приймаються більшістю від складу, а не від присутніх. І тому тут застосовано той самий підхід, який застосував Конституційний Суд України, визначаючи повноважені засідання Верховної Ради. Якщо присутня достатня кількість для прийняття рішення, то засідання повноважне. Тому, Романе Михайловичу, я просив би вас не вводити в оману присутніх тут народних депутатів України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Роман Михайлович, що робим – вводим в оману чи голосуєм? В оману вводим, в блуд, ясно. Не голосує Роман Михайлович, не наполягає на голосуванні.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. 329-та – Писаренко, не наполягає. 330-та. Тут теж є Зварич, але тут враховано. 332-а знята. 333-тя, Матвієнко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, Анатолій Сергійович! Уже всьо! Шановні колеги, 14.00. У нас ще залишилося 20 сторінок цих поправок. Це ще мінімум півгодини. З огляду на це, оголошую, що через годину у нас парламентські слухання по Чорнобилю, завтра день починаємо з завершення розгляду поправок народних депутатів.

Пленарне засідання Верховної Ради оголошую закритим.