Стенограма пленарного засідання

14 листопада 1996

                      ЗАСІДАННЯ  СОРОК  ТРЕТЄ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  14  л и с т о п а д а  1996  р о к у

                             10 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Добрий  ранок,  шановні  депутати  і інші учасники

 засіданя, шановні радіослухачі.

      Прошу  депутатів  підготуватися  до реєстрації. Проводиться

 поіменна реєстрація.

      Зареєструвалося    332    депутати.    Ранкове    засідання

 оголошується  відкритим.  Хто  не встиг, пізніше зареєструєтеся.

 Сьогодні ще така можливість буде.

      Про   депутатські   запити.

      Аксененко,  я  не  буду  його  детальніше  оголошувати, він

 візьме слово, скаже.

      Швидкого Петра Євдокимовича до Президента України у зв'язку

 з ситуацією, що склалася у Львівському аграрному університеті. У

 групи  депутатів.  А,  це  до  Президента  України.  У зв'язку з

 ситуацією, що склалася у Львівському аграному університеті.

      Зміст  такий.  Що в березні-квітні 96-го року у Львівському

 сільськогосподарському    університеті    працювала   Генеральна

 прокуратура,   комісія   Мінсільгоспроду,   депутатська  комісія

 Верховної  Ради  України,  які  виявили  значні  адміністративні

 порушення, зловживання ректора Тренька Романа Івановича.

      Міністр  сільського  господарства  і продовольства в своєму

 листі  обіцяв  розглянути  питання, вжити рішучих заходів, але і

 досі   нічого   не   вирішено.   Міністерство   потурає  своєу

 підопічному, а ректор продовжує творити свавілля і беззаконня.

      Утиску   зазнають   провідні   вчені,   стратають  мешканці

 гуртожитку  ь  8,  звільняють  з  роботи  неугодних  працівників

 інституту.  Лише  проректорів  9 чоловік за 7 років, знищується,

 розпродується   матеріальна   база   вузу,   штучно  створюється

 протистояння  з  Дублянською  міською  Радою,  на території якої

 розміщено університет та інше.

      На моє ім'я і далі продовжують наодходжувати числені листи,

 в  яких  стверджується,  що після проведення перевірки нічого не

 змінилось,  ректор  продовжує авантюрно-репресивні дії, хоча він

 повинен понести покарання і відповідальність перед законом.

      Депутат  просить втручання Президента для наведення порядку

 і тому подібне.

      В  мене виникає питання: ви раніше звертались до Президента

 просто  зі  зверненням,  до  Швидкого?  Не  звертався.  Тому  за

 порядком  треба  спочатку  звернутись  не з запитом, а потім уже

 розглядати.

      Комісія зверталась? Тоді  інша справа.

      Я  ставлю  на  голосування  проект  Постанови про підтримку

 змісту цього запиту до Президента на поіменне голосування.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Про   направлення   цього  запиту  ставлю  на  голосування,

 звичайне голосування.

 

      "За" -

      Групи  депутатів Семенюк, Чумак та інші, всього 12 чоловік,

 Душейко,  Семенюк,  Чумак  та  інші, всього 12 чоловік, стосовно

 відшкодування  сільськогосподарським  товаровиробникам  затрат на

 будівництво  об'єктів  соцкультпобуту  в  1995  році і порушення

 Закону  про Бюджет з  цього приводу.

      Прошу.  Відома  всім  проблема.  Тому  я  ставлю  зразу  на

 голосування  щодо  змісту  цього запиту, підтримки цього змісти,

 підтримки рішення про направлення цього  запиту.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Про  направлення  цього запиту Президенту ставлю питання на

 голосування.

 

      "За" -

      Прийнято рішення.

      Група   депутатів:  Хомич,  Ковтунець  та  інші,  всього  8

 чоловік,  звертаються  до  Президента  України  з  запитом  і до

 Прем'єр-міністра  у зв'язку з відсутністю відповіді на звернення

 групи  депутатів  щодо  звільнення  із  займаної  посади  голови

 райдержадміністрації Рівненської області.

      Зміст  такий. "Відповідно до статті 118 Конституції України

 звертаємося  до  вас  щодо  звільнення із займаної посади голови

 Дубровицької     райдержадміністрації     Рівненської    області

 Івановського   за  невиконання  програми  соціально-економічного

 розвитку  району,  порушення законів України, не виконання вимог

 Указів  Президента, рішень та доручень Кабінету Міністрів голови

 державної   обласної   адміністрації.   За   указані   порушення

 розпорядженням  голови Рівненської обласної райдержадміністрації

 Івановського  опереджено  про неповну службову відповідальність,

 однак  до цього часу він продовжує працювати на займаній посаді.

 На   наше   неодноразове   депутатське  звернення  відповіді  не

 поступило".

      У вас були звернення до Президента з цього приводу?

      Хто  за  те,  щоб  підтримати зміст цього запиту, ставлю на

 голосування.

 

      "За" -

      Прийнято рішення.

      Про   направлення   цього  запиту  ставлю   на  голосування

 питання.

 

      "За" -

      Я прошу депутатів, взагалі, коли ми готуємо запити, давайте

 достатнє  обгрунтування.  Тому  що сьогодні ми можемо більше 600

 таких  запитів направити по Україні. Назвіть мені хоч один район

 в   Україні,   де  виконується  програма  соціально-економічного

 розвитку.  Нема  таких.  То  тоді треба стосовно всіх керівників

 адміністрацій  чи  керівників  району  треба  давать депутатські

 запити.

      Про направлення цього запиту ставлю питання на голосування.

 То  про  підтримку  було  голосування поіменне. Два рази, двічі?

 Тоді не ставте.

      Група  депутатів:  Рябець, Климпуш, Коршинський, Улинець до

 Прем'єр-міністра звертаються в зв'язку з невдоволенням відповіді

 на   звернення  депутатів  стосовно  виділення  з  Закарпатської

 області............... передбаченої Законом про Державний бюджет

 на 1996 рік.

      Група  депутатів  Пономаренко,  Пасько,  Сирота до Прем'єр-

 міністра  в  зв'язку  з  відсутістю реагування на звернення щодо

 перебоїв в забезпеченні споживачів електроенергією.

      Бондаренка   Володимира   Дмитровича   до  Прем'єр-міністра

 України   стосовно   правомірності  призупинення  Мінсоцзахистом

 населення  виконання на місцях Закону про статус ветеранів війни

 щодо  оформлення пільг передбачених особам, які сталі інвалідами

 внаслідок Великої Вітчизняної війни в неповнолітньому віці.

      Ці  запити офоромлені відповідно до Регламенту. Я ставлю на

 голосування  питання про направлення їх адресатам.

 

      "За"-

      Рішення прийнято.

      Запит  Аксененко  Сергія  Івановича  до  Президента України

 стосовно  причин  затримки відповіді на звернення Верховної Ради

 України  ід 8 жовтня щодо визначення кандидатур на посаду голови

 Державного комітета телебачення і радіомовлення та щодо ситуації

 у ...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Одну  хвилиночку.  Аксененко  слово  дайте, будь ласка, для

 аргументації.

 

      АКСЕНЕНКО С.І.

      Аксененко,  254  избирательный  округ.  Согласно  статье 85

 пункт   24   Конституции  Украины  Верховный  Совет  Украины  по

 предложению  Президента утверждает председателя Государственного

 комитета по  телевидению и  радиовещанию.

      Еще  раниее,  чем  было  принята  Конституция  председателю

 Гостелерадио   Кулику   Зиновию   Владимировичу  за  фактическую

 передачу    государственных   каналов   иностранным   фирмам   и

 неоднократное нарушение законодательства Верховный Совет выразил

 недоверие. В результате чего, вы помните, Гостелерадио отключило

 Верховный  Совет  от  трансляции по всей  Украине.

      8   октября   Верховный  Совет  обратился  к  Президенту  с

 постановлением  с  тем,  чтобы подали кандидатуру на утверждение

 председателя  Гостелерадио.  И  вот,  зная,  что  этот чиновник,

 которого  нужно  сохранить  не пройдет чистку Верховного Совета,

 готовится    указ,   по   которому   кандидатура,   утверждаемая

 парламентом...  Написан  указ, да. Подготовился и подписан указ,

 кандидатура,  утверждаемая параламентом, становится чиновником в

 системе   Министерства   информации,   а   министром  информации

 становится   Кулик,   которого  фактически  нужно,  скажем  так,

 сохранить  этим  указом. То есть, это более, чем издевательством

 над Конституцией  не  назовешь.

      Это   все   события   нельзя   оторвать   от   той  попытки

 монополизации  иностранными  фирмами  каналов  вещания,  которая

 сейчас   происходит   и   в   котором  участвуют  избраные  нами

 Национальный  совет  по  телевидению  и радиовещанию, нарушено 3

 маратория  Верховного  Севета  на передачу этих каналов вещания.

 Поэтому  я  считаю,  что нужно в ближайшее время заслушать отчет

 Нацсовета  и  внести  проекты  постановления  сегодня Верховного

 Совета  о комитете по телевидению и радиовещанию, чтобы он был в

 составе   Кабинета  Министров.  Вот.  И  основания  Национальной

 телерадиокомпании,  как  это  стоит  из  закона, чтобы Верховный

 Совет и Президент основали эти компании.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Таким чином, тут є пропозиція дві складові: одне -

 про  направлення  запиту  до  Президента  відповідного змісту. Я

 ставлю  на  голосування  питання  про  підтримку  цього запиту в

 поіменному режимі.

 

      "За"

      Про   направлення   цього   питання   ставлю   питання   на

 голосування, пропозицію на голосування.

 

      "За"

      Була  пропозиція щодо включення цього питання на наступному

 тижні на розгляд Верховної Ради.

      Звіт Національної ради з питань телебачення і радіомовлення

 і  доповнення  і  до  законодавства, пов'язане із функціонування

 Держтелерадіокомітету.

      Ставлю  питання  на голосування про включення на пропозицію

 депутата  про  включення  наступного  тижня розгляду цих питань.

 Будь ласка.

 

      "За"

      Чернявський пропонував поіменно.

      Хто  за  те,  щоб  поіменно голосувати? Я не помилився, ні.

 Будь ласка.

 

      "За"

      Поіменно голосування йде про включення на наступний тиждень

 звіту Національної ради з питань телебачення і радіомовлення -це

 норма  конституційна  і  з  закону  випливає.  І  про доповнення

 законодавства   про   статус  Держтелерадіокомітету.  Ставлю  на

 голосування.

 

      "За" -

      Рішення не приймається.

      По фракціях опублікуйте, будь ласка.

      (Ш у м  у  з а л і).

      Дякую.  Слухається  питання  про  проект Закону України про

 доповнення   статті   75   Кримінального  кодексу  у  зв'язку  з

 прийняттям  Закону  про  біженців.  Євтух Володимир Борисович,

 голова Держкомітету справ національності та іміграції.

 

      ЄВТУХ В.Б.

      Шановний Голово, шановні народні депутати! На ваш

 розгляд  пропонується проект закону України про внесення змін до

 статті   75  Кримінального  кодексу  України.  Зазначена  стаття

 передбачає  відповідальність за незаконне перетинання державного

 кордону  України.  Скоєння  цього злочину карається позбавленням

 волі  на  строк  до 3 років, або штрафом від 5, 5 до 11 офіційно

 встановлених  розмірів  мінімальної  заробітної плати. Частина 3

 статті  75  Кримінального  кодексу України, до якої пропонується

 внести зміни, передбачає, що чинність цієї статті не поширюється

 на   випадки   прибуття   в   Україну   іноземних  громадян  без

 установленого  документу,  або  дозволу для перетинання кордону,

 відповідно до Конституції України.

      Пропонується  внести зміни і доповнення до частини 3 статті

 75  Кримінального кодексу України, що полягають в уточненні кола

 осіб,   які   звільняються  від  відповідальності  за  незаконне

 перетинання державного кордону України. Тобто, іноземці та особи

 без  громадянства,  які  прибули  без  установленого документу з

 метою  набуття статусу біженця або дозволу на використання права

 на притулок.

      Необхідність  внесення  змін  і  доповнень  до цієї частини

 зумовлюється двома факторами.

      Перший - прийняттям  Нової  Конституції  України і потребою

 приведення у відповідність з нею чинного законодавства України.

      І друге -  дією  Закону  України  про  біженців, котрий був

 прийнятий у грудні 1993 року.

      В  Конституції України замість терміну "іноземні громадяни"

 вживається   термін   "іноземці",  а  також  передбачається,  що

 притулок  в  Україні  може  надаватися і особам без громадянства

 (стаття  26  Конституції).  А  Закон України про біженців визнає

 правомірною  поведінку іноземців та осіб без громадянства, які з

 метою набуття статусу біженців вимушені були незаконно перетнути

 державний   кордон   України.

      Отже,  викладені  аргументи  і  є  підставою  для  внесення

 запропонованих   змін   і  доповнень  до  частини  3  статті  75

 Кримінального  кодексу  України,  що дають можливість приведення

 цієї  статті  у  відповідність із Конституцією України і Законом

 України про біженців.

      Прийняття  Закону  України про внесення змін і доповнень до

 статті 75 Кримінального кодексу не потребує додаткових витрат із

 Державного бюджету України.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Анісімов.

 

      АНІСІМОВ. 178. Запоріжжя. Анісімов.

      У  меня  один  такой  вопрос, я думаю, он будет интересен и

 нашим  радиослушателям.   Все-таки   какое  количество  беженцев

 зарегестрировано   сегодня   на   территории   Украины   и   как

 финансируется эта  категория?

 

      ЄВТУХ.  Я  зараз  вам  відповім на це питання. В цьому році

 зареєстровано  721  біженець.  Можу  навіть  назвати регіони. Із

 країн Європи -Боснія, Герцоговина, Латвія, Російська Федерація і

 Хорватія.   Країни   Азії,   Абхазія,  Азербайджан,  Афганістан,

 Вірменія і так далі. І кілька біженців із країн Африки.

      Фінансування   згідно   з   законом  України  про  біженців

 складається із трьох частин.

      Перше.   Фінансування   на  утримання  пунктів  тимчасового

 розміщення біженців. Хочу сказати, що в цьому році було виділено

 6,   7   процента  тих  потреб  на  фінансування  одного  пункту

 тимчасового  розміщення  біженців,  які  ми  влаштовуємо  в селі

 Ободівка Тростянецького району Вінницької області.

      Далі.    Фінансування   відбувається   також   за   рахунок

 міжнародних організацій, правління Верховного комісара по правам

 біженців. Мушу сказати, що вони дотримуються своїх зобов'язань в

 цьому плані.

 

      ГОЛОВА. Моісеєнко.

 

      МОІСЕЄНКО.

      Моисеенко,  фракция коммунистов Украины, Всеукраинский союз

 рабочих.

      Я  хотел  у  вас  уточнить: все-таки сколько у нас беженцев

 именно  не в разрезе стран, а в разрезе причин перебегания. Дело

 в  том, что мне кажется, что в последнее время основной причиной

 изменения  жительства,  в  том числе незаконного, связано с теми

 притеснениями,   которые   возникают   на  территории  возникших

 государств,  в  первую  очередь  на  территории  государств СССР

 бывшего.

       Вы  понимаете,  о  чем  идет  речь,  я лично сталкивался в

 течение  своей  работы неоднократно с беженцами еще с 1989 года,

 как  только произошел развал СССР и начались все эти разговоры о

 "незалежності", начались национальные притеснения в республиках.

      Не  было  ли  анализа  такого  с  этой  позиции по причинам

 беженцев.

 

      ЄВТУХ.  В  основному  з  тих, що я назвав, це, в основному,

 біженці з зон воєнних конфліктів.

      Але згідно з статею 1 Закону про біжінців такий статус може

 надаватись   внаслідок  обгрунтованих  побоювань  стати  жертвою

 переслідувань  за  ознаками  раси, національностей, ставлення до

 релігії,  ромаднятсва,  належності  до певної соціальної групи або

 політичних переконань.

      І  таких  причин  з  цих 721 немає, бо коли біженець або та

 людина,  яка  хоче набути статус біженця, вона подає заяву, вона

 вказує свою причину.

      З  тих  721  біженця,  яким  ми надали статус в цьому році,

 таких  причин поки що не вказано. Але вони записані в Законі про

 біженців.

 

      ГОЛОВА. Юрковський.

 

       ЮРКОВСЬКИЙ.  Я  хотел  бы  узнать, существуют ли на местах

 структуры  организацинные, которые занимаются беженцами? Это нам

 надо  знать,  поскольку  могут  быть  обращения  к  нам  по этим

 вопросам,  и как они реагируют на обращение в конкретных случаях

 эти проблемы?

 

      ЄВТУХ. Відповідаю на ваше запитання. Так, на місцях існують

 такі  структури,  структури,  які  знаходяться  в віданні нашого

 державного  комітету  в  справах  національностей та міграції та

 місцевих адміністраціях.

      У  Севастополі,  до  речі,  така структура існує, начальник

 управління Ізотов. І мушу сказати, що вони там якрапз дуже добре

 працюють.  І  можна  буде звертатися і взагалі дозвіл на набуття

 статусу біженця дають місцеві структури, про які я говорив.

 

      ГОЛОВА.  Шевченко. Ткаченко, прошу вибачити.

 

     ТКАЧЕНКО. Володимир Ткаченко, місто  Охтирка.

      Зараз  в засобах масової інформації дуже часто дискутується

 питання,  що  на  території України проживає 500-700 тисяч, такі

 цифри називаються нелегальних мігрантів.

      Чи  планує  комітет  якись  заходи  з  цього  приводу якось

 регламентувати  увесь  цей  потік і людей, які не мають сьогодні

 офіційного  статусу  біженців,  але  які проживають на території

 України   і   тим  самим  створюють  проблеми  і  кріміногенного

 характеру, і міграційного характеру, і економічного характеру. І

 чи  планується  комітетом  якись засоби для того, щоб усунути цю

 проблему  можливо  ствоернням  міграційної  служби чи якись інші

 питання?

      Спасибі.

 

      ЄВТУХ.  Дякую.

      Дійсно,  за  неофіційними  данними  ті  цифри,  про  які ви

 говорите, вони є в неофіційних таких данних. Офіційні данні дуже

 важко встановити, бо не всі звертаються до відповідних органів.

      Щодо  того планується щось робити в цьому плані. Так, зараз

 Державний  комітет  у  справах  націонадльної міграції розробляє

 проект  концепції  взагалі  про  міграційну  політику.  Далі,  є

 відповідні   доручення  Президента  про  створення  еміграційної

 служби і іде вироблення концепції цієї міграційної служби. Бо ви

 знаєте,   що  цими  проблемами  займаються  і  прикордонники,  і

 Міністерство  внутрішніх  справ,  і  наш державний комітет. Таке

 виробляється  і  я  думаю  в  наступному  році буде подано такий

 проект.

 

      ГОЛОВА.  Сідайте, будь ласка. Є бажаючі висловитися з цього

 приводу?  Можна  ставити на голосування? Пропозицію? Будь ласка,

 витсупайте.

      Моісеєнко.  А  прошу  вибачити, одну хвлиночку. Від комісії

 Кочерга Микола Герасимович, потім.

 

      КОЧЕРГА.

      122 виборчий округ, Добропілля, Донецької.

      Я   буквально   телефрафно   і   стисло,   шановні  колеги.

 Законопроект  ро внесення доповнень до статті 75 Карного кодексу

 ставить   за   мету   привести   частину  третю  цієї  статті  у

 відповідність  до  Закону  Конституції  про біженців і статті 26

 Конституції України.

      В  першому  читанні,  я  хочу  вам  нагадати,  законопроект

 розглядався  ще  7  липня  1995  року, і  зауважень від народних

 депутатів  не  надійшло. Але тоді за рішенням Верховної Ради цей

 законопроект   був  відправлений  в  Кабмін  для  доопрацювання.

      Доробка  звелася, як казав наш попередній оратор, за сворєю

 суттю  до  приведення  поняття  "іноземний  громадянин",  як  це

 значиться  в діючий частині третій 75 статті Карного кодексу, до

 поняття  "іноземці" чи "особи без громадянства", як це значиться

 в статті 26 Конституції.

      Тому я вас прошу підтримати це доповнення до статті.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Спасибі.  Немає  запитань  до Віктора Герасимович?

 Нема. Сідайте, бедь ласка.

      Моісеєнко, ...........

 

      МОІСЕЄНКО. Уважаемые коллеги! Фракция "Коммунисты Украины",

 Всеукраинский союз раюочих.

      Вы   знаете,  закон,  который  мы  рассматриваем,  является

 наверное  одним  из  самых больных законов, и наверное одним  из

 тех,    которые    остались   следствием   разрушения   великого

 государства - Советского Союза.

      Проблема беженцев возникла не случайно и возникла не только

 в  европейских  зонах, но  прежде всего на территории республик,

 созданых на территории Советского Союза.

      Я  столкнулся  с этой проблемой еще с 1989 года, когда были

 первые  беженцы  из  Армении,  Узбекистана,  Таджикистана  и так

 далее.  Сейчас  появляется  процес  того,  что наши уже граждане

 уезжают  за  пределы  Украины,  а  в  основном  в  Россию, и  не

 возвращаются  от  туда.  Вы  знаете  об  этих  всех проблемах. И

 поэтому  вопрос связанный с ужесточением наказания за "незаконне

 перебігання  кондону", но мне кажется несколько преждевременным,

 особенно в отношении граждан, которые живут на территории СССР.

      Вы  прекрасно  понимаете,  что  в основном это -члены семей

 тех,  кто  живет  на  Украине  и  которые  находят  у себя здесь

 поддержку и   прибежище.

      Я  бы  сказал  еще  и о том, что главной причиной всех этих

 проблем  естественно является геополитическое положение Украины.

 Мы сейчас много слышым со стороны правых наших оппонентов о том,

 что  вот  возникают  проблемы  вплоть  до  возможности  военного

 конфликта и так далее, и так далее. Но самое интересное, что они

 забывают  о том, что именно националистическая политика, которая

 проводится  на  территории  Украины и вообще многими из нынешних

 государств  -субкектов  бывшего  СССР  приводит  именно  к  этой

 проблеме.

      В  то  же  время  для  тех, кто собирается спекулировать на

 людях,  которые  незаконно  пересекли  кордон и которым, как нам

 было  сказано, сегодня предусмотрено наказание до 3 лет или 5-11

 минимальных  зарплат, ну, скажем, требуют, ясно, что они требуют

 дифференцированного  подхода.  Если  это  члены  семей  -граждан

 Украины,  которые,  скажем,  из-за  того,  что возник конфликт в

 Таджикистане,  вынуждены  покинуть  Таджикистан  и  вернуться  к

 родственникам на Украину и мы за это будем... естественно убегая

 оттуда они не взяли с собой ни паспортов, ни документов, ничего.

 Ну  кто сталкивался с беженцами, тот знает эту проблему. И брать

 с   них   5  -11  минимальных  зарплат,  понимаете,  это  просто

 кощунственно и  цинично.

      В то же время, если это, скажем, толстосум, наркобизнесмен,

 который  из  тех  же  республик пересекает границу, берет статус

 беженца  и  говорит  о том, что он, производя наркотики и будучи

 мафиози,  тоже  прячется  под  категорию  беженца, то здесь тоже

 нельзя  оставлять  этот  вариант  без  внимания.

      Поэтому  я  в  целом  поддерживаю  этот  документ,  но  мне

 кажется, что есть смысл его доработать именно с этих позиций.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Євген Пронюк, будь ласка.

 

      ПРОНЮК.

      (Тиминецький,     205-ий,    Євген    Пронюк,    Українська

 республіканська партія)

      Шановні колеги, я передусім скажу, що проект, який поданий,

 він  уточнює  термінологію  і категорію тих, хто перетинають наш

 кордон. Тому я закликаю вас підтримати проект і проголосувати за

 нього.

      Разом  з  тим,  я хотів би наголосити ту особливість, що до

 нової  Української держави, яка постає і зміцнює себе, тягнуться

 люди.  Вони,  справді, одні шукають притулку, втікаючи від своїх

 бід,  а  другі  просто  заробітку  і  всіх інших. Тому, нам тут,

 справді, треба навести порядок.

      Всі  розмови  оті, що зараз щойно були і проголошувалися (я

 прошу  не  перебивати  комуністів мене, коли я говорю), я говорю

 про  те, що ваше намагання зруйнувати нову державу не вийде і не

 вдасться.  І,  будь  ласка,  ми  зараз  говоримо  про конкретний

 проект,  і  тому  давайте-бо його приймати, а не перебивати і не

 дезорганізовувати роботу парламенту, чим ви зараз займаєтеся.

      Я  хотів  би  ось,  що сказати. Що, справді, наші виконавчі

 органи  і  наша  комісія має також з цим справу. Я звертаю увагу

 наших  комісій  на те, що нам доведеться доопрацьовувати і Закон

 про  біженців.  До  України  повертаються  і  наші  громадяни  з

 україсньким  громадянством, але вони підпадають під цю категорію

 біженців.  Вони  потім  залишаються  без  житла,  і вони просять

 захисту. Я гадаю, що ми своїх співвітчизників маємо захищати.

      І я хотів би, я подам свої міркування у відповідну комісію,

 але  я хотів би, щоб ті автори, які готували ті близькі до цього

 Закону  про  біженців,  працювали  над  цим, нам потрібно знайти

 механізм    захисту    українських   громадян,   які   з   нашим

 громадянством,  але  у  нас  в  конкретній ситуації опинилися за

 межами  України, а тепер повертаються. У нас є такі звернення, є

 скарги,  є  просто  мольба  про прохання -допоможіть нам жити на

 рідній  землі.  І  тому,  я  хотів  би,  щоб оця категорія наших

 співвітчизників,  яка  зараз опинилася на статусі біжінців, мала

 захист  у  нас.  Я  прошу  цю  пропозицію  врахувати. Але у тому

 обсязі,  в якому поданий проект, я закликаю вас, шановні колеги,

 проголосувати   і  підтрімати.  Він  нам  справді  потрібен  для

 упорядкування,  і  щоб  Україна не ставала прохідним двором, щоб

 виконавча влада могла чіткіше працювати.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Виступили ті, хто записався на виступ. Мова йде про

 дві  фрази.  У  статті  75  додати  слова:  іноземці чи осіб без

 громаиянства  в  тексті. І закінчити цю фразу словами: а також з

 метою набуття статусу біжінців.

      Ставлю  на  голосування  пропозицію, яка підтримана урядом,

 комісією, представниками лівих і правих фракцій.

      Будь ласка.

 

      "За" -

      (Ш у м  у  з а л і).

      Я ставлю на голосування ще раз, будь ласка.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Слухається  питання  про проект закону України про амністію

 осіб,  які  брали  участь у масових протестах проти несвоєчасних

 виплат  заробітної  плати, пенсій, стипендій та інших соціальних

 виплат з лютого по липень 1996 року.

      Віктор Герасімович Кочерга доповідає.

 

      КОЧЕРГА  П.  Г. Шановний Олександре Олександровичу, шановні

 народні депутати!

      Комісія  з  питань законності і правопорядку доопрацювала і

 подає   на  ваш  розгляд  внесений  народним  депутатом  України

 Болдирєвим  проект Закону в питанні про амністію осіб, які брали

 участь  в  акціях  протесту  в  зв'язку  з несвоєчасною виплатою

 заробітної плати, пенсії та інших соціальних виплат.

      З  підстав, що містяться в пояснювальній записці Болдирєва,

 прийняття  згаданого закону ми вважаємо необхідним і випоавданим

 об'єктивними  обставинами.  Слід  також  зазначити,  що органами

 виконавчої  влади  зроблено  дуже  мало для усунення причин, які

 породжують такі кримінальні ситуації.

      Наведу лише один із прикладів. Напередодні Жовтневих свят я

 зустрічався  з шахтарями шахти "Білицька" виробничого об'єднання

 "Добропільвугілля",  спілкувався  з  гірниками  безпосередньо  в

 очистному  вибої,  а  після  виїзду з шахти -з представниками її

 колективу.  Ті,  від кого залежить доля вугільної промисловості,

 доля  всієї  нашої України, хто спроможний ще хоч щось розуміти,

 повинні  усвідомити,  що люди цієї небезпечної професії доведені

 до відчаю і готові на все.

      Ось  як  виглядить  ситуація з виплатою заробітної плати на

 цьому підприємстві: 3 жовтня трудящим видали лише по 30 гривень,

 22  жовтня  -ще  по  20  гривень.  Не погашена заборгованість по

 заробітній  платі  за  березень і квітень. Підприємством у цьому

 році  (я  прошу  вас  звернути  увагу!) не закуплено жодної пари

 спецвзуття,   спецодягу;   шахтарям   не   видаються   рукавиці,

 респіратори.   Дійшло  до  того,  що  більше  половини  головних

 світильників  гаснуть  до кінця зміни через те, що їх не стає. І

 така ситуація - в більшості гірничих підприємств...

      Цей приклад я навів для того, щоби владні структури врешті-

 решт зрозуміли -  не  карати  людей  за те, що вони вимагають за

 законом, а дбати про їх долю.

      Прошу вас підтримати, народні депутати, цей законопроект.

 

      ГОЛОВА.  Чи  є запитання до доповідача? (Шум у залі, окремі

 вигуки). Запишіться. Опублікуйте список.

      Моцпан, будь ласка.

 

      МОЦПАН.  146-й  Амвросиевский  избирательный округ, фракция

 социалистов.

      Уважаемый  Виктор  Герасимович. Как вы считаете, правомерны

 были  акции  шахтеров  по  блокированию  железных дорог, с одной

 стороны, и есть ли здесь моральная ответсвенность правительства,

 вынудившего   шахтеров   применять  такие  акции  протеста?  Под

 правительством  я  имею  в виду лично Президента Украины, Леонида

 Даниловича Кучму и всех нас, депутатов Верховного Совета.

      Спасибо за внимание.

 

      КОЧЕРГА. Спасибо, Назарий Федорович, за вопрос.

      Мы  рассматривали  этот  вопрос  на  заседании  комиссии  и

 считаем,   что   правительство  виновато,  оно  спровоцировало,

 фактически,  эти  акции.  С  другой стороны, с правовой стороны,

 конечно,   в   действиях,  в  действиях  ряда  лиц  есть  состав

 преступления, который предусмотрен статьями 187 , 3 и 217.

 

      ГОЛОВА. Хомич.

 

      ХОМИЧ.

      Шановний  доповідачу.  В  мене  буде  до вас таке конкретне

 питання.  Чи  є у вас інформація, скільки справ і якої категорії

 порушено  правоохоронними  органами,  і  чи  не підпадуть під цю

 амністію  особи,  які  є  в  народних  депутатів,  які займались

 розкраданням  цих бюджетних коштів, які придбали мерседеси, дачі

 побудували. Дякую.

 

      КОЧЕРГА. Дякую за запитаня.

      Всього  порушено  10  кримінальних  справ відносно 14 осіб.

 Обрано,  як  запобіжний  засіб взяття під варту відносно 3 осіб.

 Шість  справ  розслідувано,  п'ять передано до суду, одна справа

 закрита.  Чотири  справи  за  статею  217  Карного  кодексу  є в

 провадженні слідчих. Це - перше.

      Тому  я  тільки  наголошую,  що відносно цих осіб порушені

 кримінальні  справи  за  двома  саттями:  187 - 3  і  217 - 3. Що

 торкається там розкрадання і так........., це зовсім інше.

 

      ГОЛОВА.  Яблонський.

 

      ЯБЛОНСЬКИЙ.   Дякую.

      Шановний  доповідачу,  отже,  згідно  Конституції громадяни

 України  мають,  справді,  права  захищати  свої права, вимагати

 своєчасної виплати заробітної  плати і так  далі.

      Але  якщо  громадяни при цьому наносять економічних збитків

 державі,  тобто  блокуванням  залізних  доріг і так далі, чи тут

 розмежовується  одне і друге: ущемлені права і заподіяні державі

 економічні   збитки?  Чи  ми  все  разом  об'єднуємо  і  спільно

 розглядаємо?

 

      КОЧЕРГА.  Ми  уважно  вивчили, шановні народні депутати, ту

 інформацію,   яка   надійшла   від  Генеральної  прокуратури.  І

 вважаємо, що дії правоохоронних органів відносно порушення справ

 не виходять за межі закону.

      І  я  вже повторююсь, кажу, що... а в дійсності, ситуація в

 більшості  шахтарських  колективів  дуже напружена, люди ось-ось

 готові  на всякі дії. Тому ще раз наголошую, що наш уряд повинен

 зробити   все,  щоб  погасити  заборгованість  перш  за  все  оп

 заробітній платі.

      Я  вам  сказав,  що  в моєму об'єднання "Добропільвугілля",

 наприклад,  ще  до  цього  часу  не  відшкодували,  не  погасили

 заборгованість  за березень-квітень місяць цього року.

      А люди заробили ці гроші, чекають на них.

      Я  коли  спіклувався з шахтарями безпосередньо в лаві, ні в

 одного них не було тормозків, не було грошей, щоб придбати щось,

 щоб поясти там під землею. А умови праці  дуже складні.

      Представте   собі:  пласт  63  сантиментри,  загазованість,

 пиляка, респираторів нема, налокотників, наколінників теж нема.

      І  другі дуже  складні   умови.

       Через  те  я  й кажу, що після того, як я виїхав з шахти і

 зустрічався  з  колективом,  розмова  билу  дуже крута. І вирази

 були,  і  критика  і  в  адрес і Президента, і Верховної Ради, і

 Кабінету Міністрів.

 

      ГОЛОВА. Сікалов.

 

      СІКАЛОВ   В.І.

      Горловка, Донецкая, Сикалов, фракция коммунистов.

      Уважаемый  Виктор  Герасимович,  вы  знаете, что в июньских

 событиях  текущего  года  принимали участие не только работающие

 шахтеры,  но  и инвалиды труда. В частности у нас в городе таких

 инвалидов  насчитывается  порядка 12, 5 тысяч человек. Ситуцация

 сложилась  критическая, потому что единовременно не уплачиваются

 на протяжении почти полутора лет пособия с месячной задержкой по

 полгода.  Естественно, люди были доведены до отчаяния, поскольку

 это   единственный  источник  ихнего  существования  и  лечения.

 Естественно, люди вышил на  улицы.

      Не  создается ли у вас такое впечатление, что эта категория

 людей не нужна  этому государству? Это первый вопрос.

      И   второй   вопрос.  Слушая  внимательно  ваш  доклад,  мы

 прекрасно  все  понимаем,  что  нарушается техника безопасности,

 потому   что   без   распиратов,  без  средств  защиты  работать

 фактически   не  возможно,  потому  что  увеличится  травматизм.

 Критическое положение с отбойными молотками... для добычи угля.

      Не  создается  ли  у вас такое впечатление, что государству

 сегодня угольная отрасль как таковая вообще не нужна?

 

      КОЧЕРГА.  Это  немножко  наш  разговор,  Валерий  Иванович,

 уважаемый,  выходит  за пределы нашего сегоднешнего рассмотрения

 вопроса.  Однако  как народный депутат, избранный от шахтерского

 колектива,  я  полностью  разделяю  ваши  оценки  той  ситуации,

 которая сложилась в угольной промышлености.

      Я  не  понимаю  почему  такое  отношение со стороны власных

 структур  к важнейшей отрасли, к важнейшему, как мы говорим, или

 к  производству важнейшего теплоносителя углю. До сих пор только

 обещания.  Постоянно  мы  слышим, что вот сегодня было заседание

 Кабинета   Министров,   завтра  опять  будет,  послезавтра  было

 заседание.  Но  конкретных  реальных  шагов  на  себе  горняцкие

 колективы на себе не ощущают.

      И   я  думаю,  что  мы  должны  серьезно,  готовясь  уже  к

 рассмотрению бюджета, серьезно рассмотреть шахтерскую проблему с

 тем,  чтобы заложить туда материальные основы для того, чтобы на

 деле  эта  важнейшая  отрасль  для Украины, отрасль, без которой

 невозможно развитие нашего государства, чтобы была поставлена на

 ноги. Спасибо.

 

      ГОЛОВА. До Кочерги запитання.

 

      КОЧЕРГА В.Ф.

      Виктор Кочерга, 88 избирательный округ, город Кривой Рог.

      Уважаемый  Виктор Герасимович! Скажите, пожалуйства, почему

 все-таки  мы делаем это Законом об амнистии для небольшой группы

 людей,  почему  не  использовано,  допустим, право Президента на

 амнистию в этом случае? Это первый вопрос.

      И  второй  вопрос.  Вот  вы  говорите  о  том,  что в каком

 бедственном положении сегодня находятся шахтеры, не имея средств

 индивидуальной  защиты  и  так  далее. Это вызвало действительно

 гнев  этих  людей,  они  вышли  на  улицы,  блокировали железные

 дороги.  А  все-таки  какова  была роль руководителей этих шахт,

 этих  подразделений,  которые  во  многих  случаях (а это мы уже

 знаем)  именно  они спровоцировали эту ситуацию? Что деньги ушли

 на коммерческие структуры и так  далее, а люди остались голодные

 и без средств индивидуальной защиты.

      Спасибо.

 

      КОЧЕРГА В.Г.

      Спасибо,  Виктор  Филипович.  Хочу  вам сообщить о том, что

 Президент  не  имеет  права  издавать акты по амнистии. По новой

 Конституции  Президент только может помиловать лиц осужденных, и

 приговоры  которых  вступили  в  законную силу. Вот. А то что, к

 счастью,  скажем,  небольшая  группа уголовных дел -это, я опять

 говорю,  это  к  счастью,  что  пока  у нас такая ситуация. Вот.

 Поэтому  мы  и  решили  на  основании  Закона  про  застосування

 амнистии,  о  применении  амнистии здесь в данном случае принять

 разовый  акт, Закон, значит, про амнистию в отношении конкретных

 лиц, которые нарушили закон. Это первое.

      В  том,  что  касается  вашего вопроса о роли руководителей

 угольных  предприятий,  которые возможно спровоцировали, скажем,

 данные  беспорядки.

      Ну я вже буду выступать не как представитель от комиссии, а

 как человек, который знает ситуацию, скажем, в угольной отрасли.

 Я  считаю,  что  вот  этот  перенос  центра  тяжести  и  вины на

 руководителей  угольных предприятий, это не совсем правильно и я

 не  разделяю.  Потому что руководители угольных предприятий, да,

 были   нарушения,   сейчас   они   ведуться   расследования   по

 возбужденным   делам.  Однако,  в  ряде  случаев,  я  знаю,  что

 руководители угольных предприятий были поставлены в такие рамки,

 что  они  нарушили  в какой-то мере, скажем, финансовые законы и

 так   дальше.  И  вот  это  вот  третирование  директоров  шахт,

 руководителей  угольных  обкединений  не  всегда оправдано, хотя

 само понятие третирования  никогда  не  может быть оправдано.

 

      ГОЛОВА.  Сідайте,  будь  ласка. Перед тим, чк обговоримо це

 питання, я хочу привернуть увагу депутатів до того, що ми вперше

 розглядаємо   закон  подібного  виду.  І  не  виключно,  що  нам

 доведеться до  них  іще  повертатися.

      Мова  йде  про  те,  що не говоримо про те, люди не винні і

 підтвердив Віктор Герасимович у своєму виступі, що правоохоронні

 органи  (...........)

      Мова  йде про те, що ми, враховуючи питання, чи, враховуючи

 об'єктивні   передумови   до   таких  акцій,  вважаємо  можливим

 застосувати право амністії до конкретної групи людей.

      Записалося на виступ з цього приводу 11 депутатів. Я просив

 би,  оскільки  питання  уже  розглядається  в  нас протягом 2, 5

 місяців:  воно  було  в порядку дня, потім за об'єктивних причин

 було перенесено на пізніше, були для цього підстави -я просив би

 обмежити  обговорення  його  15 хвилинами. Хто за цю пропозицію,

 прошу  проголосувати.

 

      "За" -

      Прийняте  рішення.

      Слово  має  Степанов  Михайло  Володимирович.  За  ним  від

 фракції МДГ  Болдирєв.

 

      СТЕПАНОВ М.В.

      Уважаемый  Председатель,  уважаемые депутаты, мы еще помним

 те  времена,  когда  Центральное телевидение учило шахтеров, как

 лежать,  как  стучать  касками, как бастовать и как требовать. И

 помню,  как  Горбачев  науськивал шахтеров и говорил: вы давайте

 там снизу, а мы вам сверху поможем. Эти времена уже прошли.

      Настали  времена  новые,  когда  Правительство  от холодной

 войны  с  шахтерами  сделало  попытку в виде, как бы пробы пера,

 привлечь   к   судебной  ответственности  нескольких  шахтерских

 лидеров.

      Как   сказал   докладчик,  для  этого  были  все  основания

 юридические.  Может  быть,  это  и  так.  Я спорить не буду. Но,

 наверное,  было  не  меньше оснований привлечь к ответственности

 тех,  кто задерживал по полгода заработную плату, кто не обращал

 внимание  на  то, что по полгода не выплачивались регресные иски

 тем   людям,  которые  потеряли  свое  здоровье  на  шахтах,  не

 выплачивались единовременные пособия тем же шахтерам. Это все не

 обращалось  внимание, мало того, вносились законопроекты, чтоб и

 те  же  иски,  и  те  же  регресы уменьшить в 10 раз. Вносился и

 внесен  уже  законопроект  "Про  колективні  трудові спори", где

 предусмотрен локаут. Все это говорит о том, что наша официальная

 исполнительная власть перешла от заигрывания с шахтерами перешла

 к четкой антирабочей политике.

      И  я  скажу,  что  это  должно  послужить  уроком  и тем же

 шахтерам,  и  другим  рабочим,  чтобы  и  впредь  неповадно было

 таскать  каштаны из огня для буржуазии. В конце концов классовое

 понимание озьмет верх и рабочие поймут, кто с ними, а кто против

 них.

      Что  же  касается  амнистии,  это впервые мы получили такое

 право по новой Конституции, Верховный Совет, и я вас призываю за

 то,  чтобы  этот  предложеный законопроект принять, эту амнистию

 осуществить. Хотя аминистия -это прощение. Нам не за что прощать

 этих   людей.  Мы  тоже  виновны  в  том,  что  не  отстояли  их

 коституционное право на зароботную плату и на все те выплаты, на

 которые они право имели.

      Поэтому  я  предлагаю  проголосовать  за этот проект. Но мы

 должны  понимать  -мы  не  прощаем  этих  людей, но мы не должны

 простить  тех,  кто  толкнул  их  на эти, будем говорить, резкие

 шаги. (Оплескі).

 

      ГОЛОВА. Болдирєв, за ним Моцпан.

 

      БОЛДИРЄВ. Болдырев, 112-ый.

      Уважаемые  коллеги,  уважаемый  Председатель!  Я думаю, что

 Закон  об амнистии -это документ, который внесен для того, чтобы

 в  обществе  наступила  злагода.  Для  того,  чтобы  в  обществе

 наступило  взаимопонимание.  Поэтому  я  думаю, давайте не будем

 нагнетать  страсти.  Давайте сначала простим этих людей, а потом

 уже  будем  разбираться  между собой. Кто виноват -исполнительна

 власть,  законодотельная.  Давайте,  прежде  всего, простим этих

 людей.  Потому  что, те действия, которые были ими осуществлены,

 были   совершены   в   чрезвычайных   обстоятельствах,   на  них

 воздейтвовала  ситуация.  И  точно также мы прощаем преступника,

 убившего,  при  том,  что  он  защищал  свою жизнь и жизнь своих

 близких.  Точно  также  и  здесь  мы должны простить этих людей,

 потому что они преступили закон в условиях вынужденого действия.

 Власть , не платя им зарплату, вынудила их к этому преступлению.

      Кроме  того,  я понимаю, что здесь есть депутаты, которые с

 опаской  относятся  к  принятию  этого  закона. И для них я хочу

 сказать,  что  в  процессе  тех двух судов, в которых я принимал

 участие  (в  качестве  общественного защитника в одном случае, и

 свидетелем  защиты  в другом) были выявлены многочисленные факты

 нарушения   должностными   лицами   законодательства  и  текущих

 распоряжений правительства.

      Так,  в  частности,  генеральный  дииректор "Краснодонугля"

 деньги,  поступающие,  бюджетные  деньги,  поступающие  к нему в

 обкединение  во  время  забастовки и которые он, по распоряжению

 ПРемьера,  должен  был  направлять на погашение задолженности по

 заработной  плате,  не  использовал  для этого, а использовал на

 другие нужды -производственные, он не воровал эти деньги, это...

 он  использовал их на производственные нужды, но не на погашение

 заработной  платы, к чему его обязывало решение Правительства. И

 это   обкективно   также  способствовало  тому,  что  забастовка

 переросла  в насильственные формы -формы перекрытия транспортных

 магистралей.

      Суд  в  Луганске,  рассматривавший  вот  этот краснодонский

 эпизод,   вынес   частное   определение   в   адрес  отраслевого

 руководства.  И,  к  сожалению,  мне  не  известно, наступили ли

 какие-то  дисциплинарные  последствия для руководителей, в адрес

 которых было вынесено это частное определение.

      Кроме  того, я должен довести до вашего сведения, что суд в

 Горловке, оторый судил шахтеров-инвалидов, протестовавших против

 невыплаты  им  пенсий  и регрессных исков, начиная с ноября 1995

 года,  вынес  частное определение в адрес высших должностных лиц

 государства,  Президента  и  ПРемьер-министра. К сожалению, этот

 факт  широко  не  известен,  но  он  существует.  И мне также не

 известно,  последовали ли какие-либо действия высших должностных

 лиц  в  ответ  на  это  частное  определение суда. Подчеркиваю -

 приговор  давно  вступил уже в законную силу.

      То  есть,  мы  должны рассматривать данную ситуацию также с

 точки  зрения  взаимодействия не только с исполнительной, но и с

 судебной  властью. Судебная власть (в данной ситуации) не только

 карает  граждан,  выполняя  буквально, слепо следуя закону, но и

 уже  есть  какие-то  продвижки.  Судебная власть выносит частное

 определение а адрес исполнительной власти, тем самым способствуя

 обкективно   тому,   чтобы   исполнительная   власть   разрешала

 создающиеся  ситуации  и  способствовала  тому,  чтобы в будущем

 таких  невыплат  заработной платы, пенсий, степендий, регрессных

 исков не происходило.

      Поэтому  я  предлагаю  всем  нам  отвлечься от политической

 конкюнктуры  и проголосовать этот закон с точки зрения милости к

 тем,  кто  нарушил  закон, и с точки зрения первого шага на пути

 взаимодействия  законодательной  власти и власти судебной в деле

 воздействия  обоих  этих  ветвей власти на власть исполнительную

 для недопущения в будущем подобных происшествий.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Слово  має  Моцпан.  Моцпан Анатолій Федорович від

 фракції соціалістів. За ним - Краснюков від фракції комуністів.

 

      МОЦПАН.  Моцпан,  146-й  Амвросиевский избирательный округ,

 фракция социалистов.

      Уважаемый   Александр   Александрович,  уважаемые  коллеги,

 уважаемые  шахтеры,  участники  массовых  акций  протеста против

 несвоевременных выплат заработной платы, состоявшихся в феврале-

 июле текущего года.

      Я  акцентирую внимание на правовой стороне вопроса, то есть

 законна  или  незаконна  была  акция  шахтеров  по  блокированию

 железнодорожных   магистралей  и  шоссейных  дорог.   Разумеется,

 незаконна. А потому и наказуема.

      Я  хотел  би  остановиться на морально-политических аспектах

 забастовочного  движения шахтеров. И у меня здесь двухзначностей

 нет.  Не  получающие  зарплату  шахтеры  и  не шахтеры,  лишенные

 средств  существования люди имели моральное право на такие акции

 протеста,  как  блокирование  дорог.  И ответственность здесь за

 подобные  выступления,  прежде  всего,  -высшая власть в стране.

 Конкретно   -Президент   Украины,   Леонид  Данилович  Кучма,  и

 Верховная Рада Украины.

      Ибо  нищенское  положение большинства населения страны -это

 результат  преступной, иначе не скажешь, хозяйственной политики,

 инициированной  высшими властями государства. Однако, есть здесь

 вина и ваша, уважаемые шахтеры. Все -избиратели. Это вы избирали

 Президента и всех нас, депутатов, в 94-ом году.

      Забастовки   лишь   за   повышение   заработной  платы  без

 конкретных   требований   по   изменению  экономического  курса,

 требование выработки и реализации программы выхода из кризиса, а

 следовательно6  преодолжение нищеты людей, я считаю акциями либо

 трусости либо тупости, о чем мне уже приходилось говорить с хтой

 трибуны.

      А,   возможно,  и  просто  хочуйского  отношения  к  власть

 придержащему.

      Я  имею  в  виду, конечно, не рядовых участников шахтерских

 акций,  а тех: кто вольно или невольно становятся политиками, то

 есть, руководители забастовочного движения. Прежде всего лидеров

 Донецкого стачкома.

      Сегодня  я  проголосую  за  амнистию,  однако,  если в ходе

 шахтерских  или  нешахтерстких  выступлений,  забастовок,  акций

 протеста  их лидеры не выдвинут впредь четких и ясных требований

 вышеизложенного характера, и, главное, в чем я в последнее время окончательно  убедился, уважаемые коллеги и уважаемые избиратели,

 без  требования  погружения,  скажем  так,  Президента  Украины,

 народных    депутатов,    министров,    всех    госслужащих    в

 среднестатистические  доходы граждан с коэффициентом максимум 1,

 5-2  или,  как  отмечено  в  7  пункте  заявления  34  народных

 депутатов   Украины,  то  есть,  од  выхода  из  кризиса  доходы

 Президента   Украины,   народных   депутатов,   министров,  всех

 госслужащих  не должны превышать средний уровень доходов рабочих

 высших квалификаций, я за амнистию голосовать не буду.

      Кроме   того,  уважаемые  избиратели,  нужно  заложить  это

 требование  в  Конституцию с жестким народным контролем. В конце

 концом пора учиться демократии, а иначе диктатура, и неизвестно,

 с какими  страшными  последствиями.

      Взможно,   в   этом  требовании,  а  именно  прямой  увязке

 материального   положения   Президента,   народного  депутата  с

 положением    нашых    избирателей,    материальным   положением

 избирателей, я  вижу путь спасения.

      И  какие  бы  "измы", скажем так, высшая власть в Украине в

 лице  Президента  и  Верховного  совета не собирается строить на

 данном этапе, уважаемые избиратели, вам должно быть безразлично.

 Прежде   всего,  прямая  увязка  реформ,  которые  мы  проводим,

 Президент  и  Верховный  Совет, направляем  с  нашими  реальнымы

 доходами.

      И тогда  я вижу в этом именно путь спасения.

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА.  Слово  має  Красняков Євген Васильович від фракції

 комуністів.

 

      КРАСНЯКОВ Е.В.

     Красняков    Евгений    Васильевич,   представлюя   фракцию

 коммунистов и представляю шахтерский регион, город Горловка.

      Уважаемые   товарищи,   уважаемые   избиратели,   уважаемый

 Александр Александрович.

      Несомненно,  что  рассматриваемый  сегодня нами закон очень

 важен,  он  важен  не столько с правовой точки зрения, сколько с

 моральнонравственной.  Именно  этим  настоящим законом Верховный

 Совет,  в  его лице государство, признает, что само государство,

 его  правительство  во  главе  с  Президентом толкнули молодежь,

 трудящихся,   пенсионеров,  инвалидов-шахтеров  на  провоправные

 действия.

      Мне  и еще двоим народным депутатам пришлось участьвовать в

 качестве  общественных  защитников  на  суде  шахтеров-инвалидов

 города  Горловки.  Это  был  первый  судебный процесс над нашими

 шахтерами,  обвиняемыми в нарушении закона по событиям июля 1996

 года.

      Самое  страшное и самое жуткое в этой ситуации было то, что

 на  скамье подсудимых оказались люди, трое инвалидов шахтерского

 труда,  ставшие  жертвами,  избранными, наверное, виновниками за

 то,  что  происходит  в государстве сегодня. Будучи в зале суда,

 нас не покидала мысль, что в государстве возможно все, что судят

 не  этих троих шахтеров-инвалидов, судят 500 присутсвующих людей

 в  зале, судят 12600 шахтеров-инвалидов Горловки, судят миллионы

 людей,  оторые  требуют  заработанное,  кровное свое, судят весь

 народ Украины.

      Скажу честно, не уютно чувствовали мы себя в этом зале, так

 как  судья  и прокурор понимали, что не здесь надо искать истоки

 проишедшего.

      Чего  же  просили  люди,  страики,  наши  отцы  и  матери у

 государства?  Именно  безысходность,  систематическое  нарушение

 законодательства,     разрекламированное,     дажу     нарушение

 разреклимированной  Конституции, игнорирование элементарных прав

 людей, невнимание высоких должностных лиц -вот истинные причины,

 толкнувшие людей на массовые акции.

      В  течение  года  члены Ассоции шахтеров-инвалидов осаждали

 Кабинет Министров. Они были у Премьер-министра, они были у вице-

 премьера,  отвечающего  за  топливноэнергетический комплекс, они

 встречались    с   Председателем   Верховного   Совета   и   его

 заместителями. Они забросали Верховный Совет и Кабинет Министров

 забросали  телегарммами  и предупреждениями, что дальше жить так

 нельзя.  Как  можно  было  выжить в этой ситуации, когда полтора

 года  не  выплачиваются разовые регрессы, когда не выплачивается

 пять-шесть  месяцев  ежемесячный  регрессы,  а  это единственный

 источник доходов для шахтеров-инвалидов.

      Удивил  нас  полученый  документ, с которым мы облатились к

 Генеральному  прокурору.  Зам.  генерального  прокурора  ответил

 следующее,   что  оснований  для  прокурорского  регирования  не

 усматривается. Хотя уже в это время шахтеры-инвалиды не получали

 ежемесячное  пособие,  по  утере трудоспособности, я уже сказал,

 пять-шесть месяцев.

      Давайте  хотя бы мы, если не решается на это исполнительная

 власть,  по-человечески извинимся перед теми, кто посажен был на

 скамью подсудимых. Признаем: таких судилищ не должно быть.

      Но  должны быть судилища и надо разобраться, кто же виноват

 в  этой  ситуации.  И если судить, то судить тех, кто толкнул на

 пикетирование  людей  и  на противоправные действия. Это было бы

 куда  справедливее,  чем  вот  эти  показательные  суды, которые

 прошли, в частности, в Донецкой области.

      В   связи   с   этим   я  предлагаю,  записать  все-таки  в

 констатирующей  части,  записать:" Визнаючи невиконання державою

 зобов'язань  по сплаті заробітної плати, пенсій, стипендій інших

 грошових виплат, соціальних виплат населенню, що здійснюються за

 рахунок  Державного  бюджету,  місцевих  бюджетів...", а далі за

 текстом.  Тем  самым  мы признаем, что государство толкнуло этих

 людей на противоправные действия.

      И  второе.  Я  хотел  задать вопрос Виктору Герасимовичу по

 поводу  четвертого  пункта,  пункта  "б",  где сказано, что суды

 должны  прекратить  разбирательства  и не накладывать  штрафы. А

 как  быть  в теми людьми, которые уже в административном порядке

 оштрафованы?

      И  предлагаю  наверное  записать  в пункте "б":"... а також

 розгляд питань по поверненню коштів накладених у вигляді штрафів

 до прийняття цього закону".

      И  заканчивая, хочу сказать, что именно курс правительства,

 который  сегодня  внедряется  насильственно  внедряется  в  этом

 государстве,  не  спрашивая у людей, он просто несостоятелен, он

 ведет  к  уничтожению,  в  первую  очередь, базовых отраслей, он

 толкает  людей  на  улице  на противоправные действия, он ставит

 в  такие  условия  человека  труда, что он вынужден сам нарушать

 закон.

      Мы  считаем,  что  рабочим  сегодня нужно сказать свое "я",

 нужно выходить на улицу и требовать, потому что наше безмолствие

 дает  основание  для  того, чтобы люди уничтожались. Назову одну

 цифру.  Из  12600  людей Горловки 180 людей умерли и не получили

 вот  эти  разовые регресы. А возможно, получив эти деньги, он бы

 подлечил себя и имел возможность хотя бы для существования.

      И  сегодня  у  Кабинета  Министров  стоят  студенты и снова

 шахтеры   из   Луганской   области.   Мы   снова,  мы  одни  там

 (...........),  но  эта  ситуация  закручивается и это не первый

 закон, который  мы будем  рассматривать.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати!  Ми використали час, відведений

 для  обговорення. Я хочу, підбиваючи підсумки цього обговорення,

 сказати  такі  слова.  Ще раз. Ми розглядаємо Закон про амністію

 осіб,  винних  в  порушенні  законодавства  прав  і свобод інших

 людей.  Виступи...  у  виступах  підкреслювалось,  що  люди були

 вимушені  вдаватися  до  тих  чи інших акцій, до акцій протесту.

 Цього  ніхто  не  заперечує і це право не відбирається в людей в

 нашій  Конституції. Воно гарантується. Але це зовсім не означає,

 що  під  час  здійснення  цих акцій треба порушувати права інших

 громадян.

      Ви пригадуєте із засобів масової інформації і на місцях хто

 був   в   цей   час   у  Донецькій  і  в  інших  областях,  коли

 перекриваються  дороги  для тих, хто їде у лікарню, для батьків,

 які  везуть  дітей... із дітьми їдуть поступати в вузи, тощо. Це

 все  протиправні дії. І тому, розглядаючи сьогодні цей закон, ми

 говоримо,  що  є  право конституційне на акції протесту, але так

 само  існують  конституційні  права інших громадян, які ніхто не

 має право у державі порушувати.

      Тому,  я  сподіваюсь,  що  цей  закон буде підтриманий. Але

 хотів би попередити всіх організаторів таких акцій, перш за все,

 що  Верховна  Рада,  я  сподіваюсь,  не буде підтримувати надалі

 будь-які  порушення прав і свобод інших громадян в ході подібних

 акцій.   Є  у  вас  потреба  протестувати,  будь  ласка,  можете

 приїздити   сюди,   звертатися   до   місцевої   влади,   можете

 протестувати  проти  Верховної Ради, проти інших структур влади,

 але не потрібно утискувати права інших людей.

      Ось  такого змісту вам пропонується проект закону. Я просив

 би  ого  проголосувати  в  першому  читанні.  Зміст  його такий:

 "Керуючись принципами людяності і відповідальності держави перед

 громадянами Верховна Рада постановляє:

      1. Звільнити всіх від усіх видів покарання осіб, засуджених

 за  статтями  187/3  і  217/3  Кримінального кодексу України, за

 участь   масових   акціях  протесту  проти  несвоєчасних  виплат

 заробітної  плати, пенсій, стипендій та інших соціальних виплат,

 що  мали  місце  в деяких областях України протягом лютого-липня

 1996  року і супроводжувались порушенням громадського порядку та

 блокуванням транспортних комунікацій.

      2.  Закрити кримінальні справи на осіб, зазначених у статті

 1 цього закон, по яких провадиться попереднє розслідування, а

 також ті, що передані судам і не розглянуті ними.

      3.  Ця  амністія  не  поширюється на осіб, яких раніше було

 засуджено  за  умисні  злочини і судимість з яких не знято чи не

 погашено  в  встановленому  порядку,  а  також на осіб, визнаних

 вироками судів особливо небезпечними рецидивістами.

      4. Покласти виконання цього закону а) на органи, що відають

 виконанням  покарання  щодо засуджених, які перебувають у місцях

 позбавлення   волі;  б)  на  суди  щодо  осіб,  справи  на  яких

 знаходяться  в  провадженні  суддів,  і  до набрання цим законом

 чинності  не  розглянуті,  до  набрання  цим законом чинності не

 розглянуті, щодо осіб, справи яких розглянуто судами, але вироки

 не  набрали  законної  сили.  Щодо  умовно  засуджених  та осіб,

 виконання вироків яким відстрочено. Щодо засуджених до покарання

 у  вигляді  штрафу,  якщо  набрання  законом  чинності, штраф не

 стягнуто.

      в).   На   органи  попереднього  розслідування  щодо  осіб,

 кримінальні справи на яких знаходяться в їх впровадженні.

      5.  Цей  закон  набуває чинності з дня його опублікування і

 підлягає  виконанню  протягом двох місяців з моменту набрання ним

 чинності.

      Ставлю на голосування проект закону в першому читанні.

 

      "За" -

      Була   пропозиція  поіменно  голосувати.  Хто  за  те,  щоб

 поіменно голосувати , ставлю на голосування.

 

      "За" -

      Голосування   йде   в   поіменному  режимі.  Проект  закону

 приймається в першому читанні. Ставлю на голосування.

 

      "За" -

      Рішення не прийнято.

      Опублікуйте по фракціях.

      (Ш у м  у  з а л і).

 

      ГОЛОВА.   Є   пропозиція   доручити   комісії   відповідній

 доопрацювати  проект  і  внести  його  на  розгляд  повторно  на

 наступному тижні. Будь ласка, ставлю на голосування (Шум у залі,

 окремі вигуки).

 

      "За" -

      Стільки...  стільки  чоловік не голосували, я не...? (Шум у

 залі,  окремі  вигуки).  179 не голосувало... Я ще раз ставлю на

 голосування  - відповідно   до   Регламенту   депутати   повинні

 голосувати. Голосуйте "проти", голосуйте утримуючись абощо,  але

 голосувати   повинні!  (Шум  у  залі,  окремі  вигуки)  Поіменно

 голосується  ще раз проект постанови... проект закону в першрому

 читанні.   Будь   ласка.  Будь  ласка,  Анатолій  Костянтинович,

 голосуйте!..

 

      "За" -

      Все.  Я  ще  раз  тоді  ставлю  після  цього  пропозицію  -

 доопрацювати  проект  закону,  внести  на  наступний  тиждень на

 розгляд  Верховної Ради. Ставлю на голосування. Будь ласка. (Шум

 у залі, окремі вигуки)

 

      "За" -

      Рішення не прийнято.

      (Шум  у  залі,  окремі  вигуки) Яка ще процедура тут?.. Хто

 хоче з  процедури  висловитися - запишіться. (Шум у залі, окремі

 вигуки) Та всі зрозуміли!.. Я не буду ставити питання, завершене

 розглядом!.. (Шум у залі, окремі вигуки)

      З  процедури Кузьменко, будь ласка. Та чого ж ви? Записаний

 Кузьменко першим.

 

      КУЗЬМЕНКО.   Я   прошу   передати   слово  Симоненку  Петру

 Миколайовичу.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      СИМОНЕНКО П.М., фракция коммунистов.

      Уважаемые  народные  депутаты.  Давайте  мы  в  этот  очень

 ответственный момент осознавать всю меру ответственности, которая

 ложиться сегодня на нас при принятии данного проекта решения.

      Речь  идет  ведь  о  том,  речь  идет  о том, что пользуясь

 несовершенством   законодательства,   в   условиях   тяжелейшего

 кризиса,   в   условиях   проблем,   которые  уже  самой  жизнью

 подталкивают   людей   протестовать,   бороться   за  физическое

 существование,  перед  этоим  сколько  было переговоров, сколько

 было предупреждений, какие только формы горняки не использовали,

 привлекая   внимание   к  социальным  проблемам  этой  категории

 населения    нашего.    Основных    производителей,    создающих

 материальные блага и добывающие тепло  в каждую квартиру.

      Эти  люди без тормозков опускаются туда, это, ну те, кто не

 гроняки,  не  понимают, что там происходит. Эти люди вышли, и мы

 сегодня  посадили  от  имени  государства  на  скамью подсудимых

 людей.  Мы что собственный народ будем давать возможность власти

 судить  сегодня?  Поэтому  я и прошу: поддержите. Надо снять эти

 необоснованные  обвинения с людей. Давайте мы поддержим и снимим

 эти обвинения.

 

      ГОЛОВА.   Петро  Миколайович,  я  прошу  вас.  Ви  взяли  з

 процедури  слово,  а  обговорюєте  по суті. І тому по суті треба

 сказать  так, що треба прийняти закон про амністію, але не можна

 порушувати  права  інших  людей.  І тому в цьому суть питання. І

 тому я просив би так і пдтримати пропозицію, щоб його розглянути

 і  дати  цю  амністію, але маючи на увазі, що ми до таких питань

 повертатися не будемо. Перед законом всі повинні бути рівні.

      Яковенко.

 

      ЯКОВЕНКО.  124-й  избирательный  округ,  Донецкая  область,

 город Енакиево, Яковенко, фракция коммунистов.

      Уважаемые  коллеги.  Маленькое  отступление,  Болдырев. Чем

 хорошо  это  место?  Видно,  как  каждый  реагирует. И я глубоко

 убежден, что многие здесь в зале просто не поняли сути проблемы.

 Это во-первых.

      Во-вторых.   Александр  Александрович,  я  все-таки  требую

 обсуждения  этого  вопроса по той простой причине, что последние

 ваши  фразы  показали  еще раз, что вы тоже не в курсе проблемы,

 когда  говорите  о  том,  что  шахтеры  перекрывали  дороги,  не

 пропускали скорые  помощи  и рпочее и прочее.

      Я  смею  так утверждать, потому что с первого до последнего

 дня,  с первых забастовок с 1989 года я был на каждой забастовке

 в городе.

      Поэтому  и  настаиваю,  во-первых,  давайте вопрос все-таки

 обсудим  более  глубоко - это раз.

      Во-вторых,  я  бы  хотел просить вас впредь на будущее все-

 таки давать слово, если записываешься выступать от Комиссии.

      Понимаете,  я  не  хочу  становиться  на  позицию Марченко,

 Витренко,  я глубоко их уважаю.   Я не хочу кричать с места, но

 я хочу      выступить.  Два.

      И  третье. Я обращаюсь ко всем здесь присутствующим в зале,

 кто  считает  себя  патриотом.  Уважаемые коллеги... Заканчиваю,

 Марченко, заканчиваю.

      Те, которые в 45-ом посылали тогда людей в забой......... и

 прочее и прочее.

      Все-таки  хотелось  бы,  чтбы  вникли  в  проблему, а потом

 голосовали.

 

      ГОЛОВА. Радько.

      Ну,  як я можу дать, записалось по черзі, що, я можу обійти

 чергу чи  як?

      Ну,  чому я повинен це  робити? За процедурою  записано.

 

      МАРЧЕНКО.  Уважаемые  депутаты,  я  прошу  вас  обратить

 внимание а юридическую и правовую основу принятия этого решения.

 И обращаю  вас всех к статье 55    Конституции  принятой:

      "Права і свободи людини і громадянина захищаються судом".

      И последний пункт:

      "Кожен  має право будь-яким, не забороненим законом засобом

 захищати  свої  права  і  свободи  від  порушень  і протиправних

 посягань".

      В  этой  процедуре  самое  главное  то,  что  представители

 властей нарушили статьи Конституции и не выплатили вовремя людям

 заработной платы. Поэтому в соответсвии с Конституцией они имели

 право  защищать свои требования законные таким способом, как они

 это  делали.  Поэтому  Александр Александрович по процедуре... я

 прошу. Александр Александрович...

 

      ГОЛОВА. Єльяшкевич.

 

       ЄЛЬЯШКЕВИЧ О. С., Херсон, депутатская группа "Реформы"...

 

      ГОЛОВА.  Одну  хвилиночку, Єльяшкевич. Володимир Романович,

 ви  бачите,  що  буває,  коли  перед  трибуною кричить той, коли

 говорить той, що з місця. Зробіть для себе висновки.

      Єльяшкевич говорить, будь ласка.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ  О.  С.  Уважаемые коллеги, я лично голосовал за

 принятие   в   первом   чтении  этого  законопроекта,  хотя  это

 голосование  очень  не  простое.  Я  считаю,  что  действительно

 государство должно выплачивать заработную плату, но мы не должны

 поощрять действия людей, когда они нарушают законы.

      Поэтому амнистировать надо, но сначало надо рассмотреть эти

 дела   в   суде,   наказать   за   нарушение   законов  и  тогда

 амнистировать. Потому что, если мы пойдем  по-другому  пути,  то

 завтра  мы  будем  вновь  иметь  потрясения  те,  которые  могут

 заканчиваться  хаосом  и  кровью. Каждый из нас должен прекрасно

 понимать:   необходима   амнистия,  но  необходима,  чтобы  люди

 виновные  в  том,  что  произошли  беспорядки в обществе, должны

 понести наказание.

      Поэтому  я  предлагаю  вернуться  к  этому законопроекту на

 следующей  неделе,  но  переработать  его  таким  образом, чтобы

 амнистия   касалась   людей,   которые   были...   дела  которых

 рассмотрены  в суде, и они понесли наказание по суду. Этим самым

 мы  защитим  и конституционные права граждан и защитим порядок в

 нашем  государстве.  Если  мы  пойдем  по  другому пути, как это

 предлагают,  к  сожалению, ультра левые силы, то тогда никогда в

 нашем  государстве  не  будет  порядка. Хватит революций, хватит

 крови.

      Поэтому  я  вас  очень прошу проголосовать за перенос этого

 вопроса на следующую неделю.

 

      ГОЛОВА.  Був використаний час для пропозицій про процедурі.

 Перша   пропозиція  зводиться  до  того.  У  нас  записались  на

 виступ... Я прошу, будь ласка, сядьте на місце. Сядьте на місце!

 Була  пропозиція,  записалося  на  виступи  ще сім чоловік, дать

 змогу їм висловитися, після того ще раз проголосувати.

      І друга пропозиція була: перенести на наступний тиждень, що

 я вже пропонував, але воно не одержало відповідної підтримки. На

 сім виступів потрібно 24 хвилини.

      Я  прошу  поставити на голосування питання про виділення ще

 25  хвилин  для  завершення обговорення цього питання. Ставлю на

 голосування   цю  пропозицію.  25  хвилин  на  завершення  цього

 обговорення.

 

      "За" -

      Будь ласка, Моісеєнко, за ним Гмиря. Потім Матковський.

 

      МОІСЕЄНКО., фракція комуністів.

      Уважаемые коллеги!

      Я  не  буду  вас  долго  уговаривать,  я вам только напомню

 первопричины  того, что произошло. Мы все с вами приняли вот эту

 Конституцию,  хотя  я не голосовал за нее, но те, кто голосовал,

 те  видели. Так вот, первопричиной является невыплата заработной

 платы. И я  вам зачитаю несколько  статей  Конституции.

      Первая.  Статья 3 гласит: "Держава відповідає перед людиною

 за  свою  діяльність."  Зарплата  не  выплачена,  а  держава  не

 видповидае.

      Статья  22:  "Конституционные права и свободы гарантируются

 не не можуть быть скасовани."

      А  теперь  перейдем  к  конституционным  правам.  Статья 43

 Конституции:  "Кожен  має  право  на  належні безпечні і здорові

 умови праці, а заробітну плату, не нищу від визначеної законом".

 Здесь  все  уже  знают, что шахтеры зарплату вообще не получают.

 Может  быть  кто-то  забыл  -я  напомню.  20 миллионов в августе

 месяце  средняя зарплата по угольной промышленности. С задержкой

 на 3   месяца.

      А у банкиров -39 миллионов средняя. Без задержек.

      Следующая  статья,  кторая  полностью соответствует тому, о

 чем я говорю, -статья 44 Конституции: "Ті, хто працює, має право

 на страйк для захисту своїх економічних і соціальних інтересів."

      Я  бы  напомнил  группе  "Реформы".  Их  представитель Емец

 Александр  Николаевич  при принятии Конституции ратовал за право

 на  повстання. А сейчас все говорят: "Как же ж так!" Людям жрать

 нечего, а они должны сидеть  и  молчать.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Второй вопрос. Статья 56: "Кожен має право на відшкодування

 за   рахунок   держави   чи   органів  місцевого  самоврядування

 матеріальної  і моральної шкоди, завданої незаконними рішеннями,

 діями  бездіяльності  органів".  Невыплата  зарплаты  -это самое

 страшное,  что может быть в качестве нарушения прав государством

 своих  граждан.

      Здесь  говорили  о том, что инвалиды и прочие граждане были

 недовольны тем,  что были   задержаны транспорты.

      Вот  у  меня  в руках письмо инвалида из Луганской области,

 где  четко  написано,  что он бы и сам стоял рядом, но не может,

 останавливая  транспорт, чтобы решить вопрос в их пользу, потому

 что шахтеры защищали весь народ в этот момент.

      Я  хочу  сказать  от  имени  Всеукраинского  союза рабочих,

 Здесь,  во-первых,  был  подан  депутатский  запрос  Терещука  -

 зампредседателя   о  том,  что  незаконно  остановлено  действие

 Донецкого стачкома.

      И второй момент. Я вас прошу: вы подумайте. Если мы сегодня

 не примем этот закон, завтра угольная отрасль работать не будет.

 Вы  знаете,  что  в  феврале  Всеукраинский союз рабочих обкявил

 забастовку политическую. Не балуйтесь!

 

      ГОЛОВА. Слово має депутат Гмиря, за ним - Матковський.

      Я  прошу  розглядати  питання по суті. Це потрібно сьогодні

 для конкретних людей.

      Спокійніше трохи!

 

      ГМИРЯ.

      Уважаемые  коллеги, ну для меня, я не сомневаюсь в том, что

 закон  об  амнистии  принимать  надо,  и  я думаю, что как бы ни

 голосовали  против  представители Конституционного центра, Руха,

 некоторых  других  депутатских  групп  и фракций, все равно этот

 закон будет принят.

      Но я хотел бы посмотреть на проблему немножко шире. Если бы

 мы сегодня жили в правовом государстве, уважаемые коллеги, то мы

 рассматривали  бы  не  вопрос  об  амнистии  тем  людям, которые

 протестовали  против  нарушения их конституционных прав, а мы бы

 думали:  анистировать или не амнистировать тех людей, ту власть,

 которая довела народ до сумы.

      Я  сам  из маленького донбасского города Алчевска. Так вот,

 основатель  этого  города  Алексей  Алчевский  вначале, во время

 кризиса  начала  двадцатого  века, когда не смог выплатить людям

 зарплату, бросился под поезд.

      А   здесь  что  мы  имеем?  В  течение  многих  месяцев  не

 выплачивается   заработная   плата,   и  по-прежнему  продолжает

 пытаться двигать вперед радикальные рыночные реформы.

      Но  уважаемые  товарищи, я хочу вам сказать о следующем. До

 тех пор, пока не будет изменен этот курс, мы будем вынуждены еще

 и  еще  раз рассматривать вопросы об амнистии тем людям, которые

 протестуют  против  этого  варварского курса. Нам необходимо его

 изменить. Без этого мы не выйдет из того кризиса, в котором мы с

 вами очутились по вине властей придержащих.

      Уважаемые  товарищи,  я  хочу  вам сказать следующее. У нас

 остался  маленький  шанс спасти свой народ, спасти свой народ от

 той  бездны,  куда  ее  толкают. Если мы этого не сделаем, народ

 спасет себя сам. И в таком случае некому будет обкявить амнистию

 нам сегодня. (Оплески).

 

      ГОЛОВА. Матковський, будь ласка.

 

      МАТКОВСЬКИЙ.

      Шановний   Голово,  шановні  депутати!  Звичайно,  той,  що

 сьогодні каже, що для нього держави української не існує, що для

 нього  не  існує  правової держави, він може говорити про те, що

 давайте  любим  шляхом  анархічним  зробимо  ту чи іншу акцію, і

 таким шляхом вирішимо питання.

      Але  я  хотів  би  з  іншого  боку  підійти,  більш  з боку

 цивілізованої  держави.  Так, я за те, щоб сьогодні ті люди, які

 були виведені на рельси залізничні, на дороги були якимось чином

 зрозумілі  з боку держави. Я не проти цього. Але я боюся іншого.

 Я  боюся  того,  що  під  прикриттям  цих  людей будуть сьогодні

 амністовані   ті,   хто  безпосередньо  повинний  в  розкраданні

 бюджетних  коштів  в  махінаціях, в інших незаконних акціях, які

 проводилися , про які нам сьогодні цілком відомо.

      Це  з  преси  нам було відомо безпосередньо прем'єр-міністр

 офіційно   виступив  і  назвав  конкретні  цифри  розбазарювання

 державного  майна.  Я боюся, що це самі люди, як завжди це було.

 Коли, як то кажуть, мало причетна людина до того, завжи терпить.

 А  той,  що  безпосердньо  винний,  завжди  викручується  в  цій

 ситуації.

      Наша  комісія  була  причетна  до підготовки цього проекту,

 який  подав депутат Болдирєв. Але, на жаль, причетна чисто, так

 сказати, в політичному плані - і не іншому.

      Ми   не  вислухали  представників  Міністерства  внутрішніх

 справ,   ми   не   вислухали   Генерального  прокурора  чи  його

 представника.  І  не  знаємо,  який  сьогодні контингент справ є

 порушений по цій події, яка відбулася безпосередньо в Донецьку.

      Значить, не відомо. Ми знаємо, які тільки величезні кошти -

 сьогодні тут називаються  10  справ  тільки  (називав  шановний

 депутат  Кочерга), але це далеко не так. Чому сьогодні ні одного

 представника  правоохоронних  органів тут немає?! Ми розглядаємо

 вперше  подібний закон про амністію. І якщо ми сьогодні заложимо

 таку  нездорову  процедуру  розгляду  його,  що  на  "ура" будем

 приймати  цей закон, то це буде негативна практика на всі дальші

 наші часи діяльності.

      Отже,  цілком,  як  то  кажуть,  не заперечуючи справедливі

 вимоги  людей,  шахтарів  до  своїх  вимог,  я  би хотів, щоб ми

 відклали це питання, підготували його чисто в правовому порядку,

 щоб   нам   доповів   по  цих  питаннях  прокурор,  щоб  доповів

 представник  Міністерства  внутрішніх  справ,  інші  органи, які

 займалися  цією  справою.  І  тільки тоді, в такому порядку ми б

 могли вирішити це питання.

      Дякую за увагу. (Оплески)

 

      ГОЛОВА.  Черенко, за ним Оробець від фракції.

 

      ЧЕРЕНКОВ  О.  П.,  Всеукраїнський  Союз робітників, фракція

 комуністів.

      Уважаемые товарищи!

      У  сильного  всегда  бессильный виноват. И если смотреть по

 сути этого вопроса, то нужно посмотреть, прежде всего, на себя и

 на  Администрацию  Президента,  и на Кабинет Министров. А как же

 мы, депутаты и высшие должностные лица, соблюдаем закон?!..

      Что   касается  указа  Президента.  Мы  неоднократно  здесь

 принимали  решения  и  накладывали  вето на указы Президента. Он

 вторгался  в  законодательное  поле  сознательно,  и был период,

 когда  он  являлся  нарушителем закона. Но почему же наш дорогой

 Президент  не  сидел  хотя бы под домашним арестом? Хотя бы один

 день. То же самое с нашим инистром юстиции Головатым.

      Он  в  свое  время  нам предложил Конституционный договор,

 автором  которго являлся. Ст. 13-я которого гласила, что депутат

 не  имеет права занимать две должности. Однако, тем не менее, он

 год  занимал  две должности, нарушая закон. Так почему он год не

 сидел в тюрьме?

      С  другой стороны, мы, Верховный Совет, к Кабинету Министров

 обратились по поводу  тринадцати  науршений закона-постановления

 Кабинета  Министров.  А воз и ныне там. Так почему пан Лазаренко

 со  совей командой не сидит в тюрьме? Давайте же мы и подумаем о

 том, что голод именно толкнул людей. Ведь они ничего не требуют.

 Они  требуют  от  нас  заработной  платы своевременной выплаты и

 больше  ничего.  Ушли  по  домам.  Но  этого же мы не можем дать

 сегодня, не смотря на наши с вами здесь старания.

      Так  вы  меня  извините,  если  бы наши с вами дети пухли с

 голоду  сидели  ли  б  мы здесь? Или бы искали пути решения того,

 чтоб предотвратить это? А разве мы не соучастники того, что наши

 граждане  Украины  выбрасываются  со  своими детьми с этажей для

 того, чтобы убить их и себя. Голод менно толкает на все это.

      Так  давайте  взвесим  это  и  примем  этот  закон в первом

 чтении.  Вы  понимаете,  миллионы  граждан  ждут этого, миллионы

 шахтеров,  инвалидов,  которые  отдавали нашему Оттечеству все, и

 которые в свое время 220 тонн в год производили угля, а не только

 сколько мы с вами на сегодня 70 не можем произвести.

      Давайте,  я прошу вас принять этот закон в первом чтении, а

 в  дальнейшем  доработаем.  Я  считаю,  что,  действительно, они

 поступили  из  ряда  вон  выходящих  ситуаций,  но в безвыходной

 ситуации. Поступили они правильно. Они требуют свое. Также как и

 мы свое. Прошу принять его в первом чтении.

 

      ГОЛОВА.  Оробець   від  фракції.

 

      ОРОБЕЦЬ.

      Шановні  колеги,  я  прошу трохи зменшити напругу виступів,

 спокійно розібратись в тому, що є.

      Це  питання  надзвичайно  значиме,  оскільки  йдеться  про

 спокій  і  порядок  у  державі, дію правосуддя в нашій державі і

 принципів  гуманізму  і  відповідальності  держави  перед своїми

 людьми.

      Отож,   просто  так  відмахнутись  від  цього  питання,  не

 проголосувати  або  затягати це питання по комісіям не вдасться,

 оскільки в кожного з нас є відповідальність с цей важкий момент.

      Дуже  погану  послугу  розгляду  цьому питанню становить та

 бурхлива  навала  людей  крайніх  поглядів, які дестабілізували

 обстановку в залі.

      Я  особисто  голосував  "за".  Це не важко мені далось, але

 чому  я голосував за? Тому що я, з одної сторони хочу, щоби була

 справедливість,  мені  дуже  важливо, щоб в кожному випадку було

 рішення суду. І це  принцип нашої фракції.

      Амністування  може  і повинно бути тоді, коли кожному факту

 було  надано  адекватне  рішення суду. В противному разі це буде

 вседозволеність.

      З  другої  сторони,  я  абсолютно відкидаю безвідповідальну

 поведінку   таку,   що  я  голосувати  в  принципі  не  буду,  я

 відмахнусь  -нехай  так  і  буде.  Ні,  це  біль нашого.........

 суспільства.

      І  що  далі зробити? Якщо ми сьогодні не приймаємо рішення,

 то  це  питання,  воно  як  чиряк.  Якщо  зверху  покрити  лаком

 і сказати, що нічого нема, воно всеодно гноїться.

      Тому   я  пропоную  в  якнайшвидший  термін  розглянути  це

 питання.  На мій погляд, воно буде буде проголосовано у залі при

 одній  суттєвій умові: якщо в кожному випадку буде рішення суду,

 але,  що  тоді  буде  амністія.  І  ми  досягнем  згоди,  яка не

 протирічить принципам правосуддя і гуманності.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  звернути  увагу,  що  є  у нас закон про

 застосування  амністії,  який передбачає право амністії і в тому

 випадку,  який передбаченний тут. Так що це можна розглядати, то

 інша справа.

      Слово має Ярошинський, за ним Яковенко. Ярошинського немає.

 Яковенко.

 

      ЯКОВЕНКО. 124 избирательный округ, город Енакиево, Донецкой

 области.

      Шахтерский город, где сегодня идет судебный процесс, по тем

 шахтерам,  о  которых  он сегодня говорил. Я постараюсь говорить

 предельно  спокойно, поскольку это хватит сил по этому поводу. И

 прежде  всего  хочу  обратиться  к  правым,  центру и тем левым,

 которые еще не понимают суть проблемы.

      Во  всех  действиях,  которые происходят сегодня в зале и в

 нашей   стране,  есть  определенная  закономерность.  И  вы  это

 прекрасно  оняли,  что  нас  сегодня  ведут из-за бугра по одной

 простой  и  четкой  линие  на  уничтожение  нашей  Украины  и на

 уничтожение нации.

      И факт сегодня с шахтерами яркое тому подтверждение. Я имею

 право  так говорить, потому что был свидетелем забастовок с 1989

 года,  на  абсолютно  всех  забастовках и знаю динамику развития

 этой ситуации. Да, поначалу шахтеров, действительно, толкнули на

 преступление.  Но та часть аферистов, которая толкнула страну на

 такие  действия,  уже ушла из шахт. Сегодня остались практически

 те люди, которые пашут абсолютно за копейки в этой шахте, в этом

 адовом логове.

      Сегодня  90  процентов в шахте -это молодежь. Здесь, с этой

 трибуны  однажды прозвучала фраза: 1860 ккал прожиточный минимум

 для  нашего  гражданина.  Так  вот для шахтера нужно прожиточный

 элементарно, чтобы опуститься в шахту и работатть, 4200 ккал. Он

 опускается даже с отсутствием тех ккал -1860. И там, где сегодня

 бастуют шахтеры -это шахты крутого падения. И тут хоть капелечку

 представляющие,  что  это  такое  -это  означает,  представте на

 секундочку,  влезте  в эту шкуру, станьте той обезьяной, которая

 лезет по тем распоркам, растояние 40 сантиметров и еще рубит.

      Однажды  министр,  молодой крепкий министр, сидящий часто в

 этом зале сказал, похвалился мне, что он  был в  шахте. А  какое

 впечатление?  После  этого он месяц лечился в больнице. По одной

 простой  причине -получил раны, элементарно, содрал себе колени,

 пальцы, после чего все начало гноиться.

      Сегодня  шахтеры  каждый  день  опускаются  туда, абсолютно

 голодные.  После  это  вылазят,  выходят  из  забоя,  вешаются в

 нарядное, потому что не на что детей и похоронить умершего отца.

      Сегодня  здесь  говорили -это  факт  из моего города, когда

 женщина, привязывая к себе детей, бросается с пятиэтажного дома,

 потому что прокормить невозможно детвору.

      На  забастовках  присутствовали  уважаемые сторонники Руха,

 прежде  всего  националисты.  И  они  на  забастовках  кричали и

 призывали  людей  к  забастовкам. Я могу это доказать. Поедьте в

 город   Енакиево  и  спросите  своих  же  местных  функционеров.

 Вспомните  факт того, что когда было становление Донбасса, когда

 в 1945-1946 году формировался масса рабочий Донбасса, сегодня 10

 процентов людей с Западной Украины.

      Мы  сегодня с вами судим и делаем приговор для наших отцов,

 братьев  и детей. Если мы этого не поймем, если каждый из нас не

 станет в шкуру этих  людей, мы угробим окончательно эту страну.

      А  теперь,  что  касается гуманности шахтеров. По последней

 забастовке.  Из 10 заседаний 6 заседаний Координационного совета

 шахтеры  просили.  Вы  кто-нибудь видели, когда здоровый крепкий

 мужик  плачет  горькими  слезами, умоляя: "Дайте мне заработать,

 мне  детей   кормить нечем."

      И  потом,  когда  их  выдвинут  трудовые  коллективы  в эти

 Координационные  советы,  когда  они  вышли  на  площадь, начали

 высказывать  свое  мнение, свое мнение, я спросил у прокуратуры,

 СБУ:   "Вы  отслеживаете  причины  следственной  связи,  которые

 привели к этому факту?" И вот с такими запугаными глазами один и

 второй  вбивали  мне  2  часа о том, что есть факт преступления.

 "Вы  -говорю -понимаете, что вы нарушаете все процедуры?" На что

 мне  ответил  очень  простую фразу работник СБУ, когда коснулось

 1937  года:  "Каждая  власть  борется за ту власть, в которой он

 находится".

      Так   вот,   сегодня   борятся  те,  кто  сегодня  у  керма

 разворовывает  нашу  страну. И мы должны это четко и ясно с вами

 все   понять   присутствующие   в   этом   зале,  независимо  от

 политических  взглядов.  Так  вот,  эти  люди,  которые 6 раз, 6

 заседаний  упрашивали  и молили, вышли на улицу. Я здесь не могу

 согласиться  с  Александр  Александровичем, который видимо, ну я

 понимаю ему вложили такую информацию. Никогда ни на одной дороге

 не  было такого факта, чтобы рабочий не пропустил скорую помощь,

 либо  не  пропустил милицию. не пропустили "крутых", у которых в

 багажниках  лежали автоматы. Я сам эти лично видел. Видел, когда

 рабочие  вынуждены  были спасать своего рабочего, переворачивали

 такую  машину.  Так кого мы отстаиваем с вами? мафию отстаиваем,

 которая  сегодня  вбрасывает эту информацию в Кабинет Министров,

 Верховный  Совет, прокуратуру и так далее. Но самое смешное -сам

 процесс,  который  шел  с  Горловки  и  который  идет  в  городе

 Енакиево.

      И  последнее.  Преследуется очень простая цель и вы это все

 прекрасно  понимаете. Я с этим не обращаюсь к вам, я обращаюсь к

 избирателям: к рабочим, шахтерам и всем остальным профессиям.

      Уважаемые  товарищи! Цель одна -развалить рабочее движение.

 Цель  вторая  -запугать. И третье -увести нас от главной причины

 происходящего.  То,  о  чем  здесь говорил пан Павловский, после

 чего  сказал,  что коммунист Павловский, он же четко и ясно всем

 вам  сказал,  что  ноги  растут  из-за бугра, и все, что сегодня

 делается  на  Украине,  -с  целью  уничтожения  нашего топливно-

 энергетического комплекса и всего остального.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Слово має від "Єдності" Кочерга.

      Будь ласка.

 

      КОЧЕРГА.

      Уважаемый   Председатель,   уважаемые  депутаты,  уважаемые

 изибратели,  вопрос,  который  сегодня  мы  здесь рассматриваем,

 является  весьма  и  весьма  специфичным  и  вопрос этот впервые

 обсуждается  у  нас  в  Верховном  Совете,  то  есть мы пытаемся

 создать прецедент.

      Но, обвиняя шахтеров, надо было бы смотреть совсем с другой

 стороны:  надо  было  бы посмотреть, кто толкнул шахтеров на эти

 действия, кто их спровоцировал.

      Вот здесь выступали многие и говорили о том, что не хватало

 и   не   хватает  средств  индивидуальной  защиты:  зарплата  не

 выплачивалась  месяцами. Но ведь я хотел бы сказать и следующее,

 что  Правительство  постоянно  давало  деньги.  Куда уходили эти

 деньги и кто их куда расстратил?

      И здесь приводился такой пример. Депутат Гмыря о том, что в

 свое  время  шахтовладелец бросился под поезд из-за того, что не

 мог выплатить зарплату.

      Хтоь  один директор шахты бросился под поезд? Назовите мне.

 Никто  этого  не  сделал.  И сегодня необходимо сделать все, для

 того  чтобы  на  скамью подсудимых сели истинные виновники того,

 что  не  выплачивалась  зарплата,  истинные  виновники того, что

 деньги  отправлялись  на  шахты,  отправлялись  в Донбасс засчет

 кого,  подумайте:  за  счет учителей, медиков и других категорий

 малообеспеченных  людей.  Поэтому, я считаю, что необходимо все-

 таки  этот  вопрос  рассмотреть  в совершенно другой плоскости и

 подготовить  проект постановления так, чтобы все-таки можно было

 доказать  в  судебном  порядке  невиновность  тех людей, которые

 сегодня  привлекаются,  которые были спровоцированы и вытолкнуты

 на  рельсы.  А  посадить на скамью подсудимых именно тех, кто их

 туда толкнул.

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА. Мені здається, будь ласка, не носіть пропозиції. Не

 можно...

 

      КОЧЕРГА.  Це  не  пропозія,  Олександре  Олександровичу, ви

 почитайте.

 

      ГОЛОВА.  Ну  будь  ласка,  ініціатор розгляду цього питання

 депутат Болдирєв. Він просить коротко, дві хвилини.

      Одна хвилина, заключне слово потім зробить Кочерга.

      Будь   ласка,   Болдирєв   говорить.   Ми  використали  час

 відведений на обговорення.

 

      БОЛДИРЄВ.   Уважаемый   Председатель,   уважаемые   коллеги

 депутаты.  Конечно,  то,  что  вы  не набрали необходимого числа

 голосов,  связано  с  тем,  что  все выступавшие не рассказывали

 всего того, что знают. Мы подходили чисто юридически. Вот закон,

 он  не  противоречит  Конституции,  он  соответствует  Закону об

 амнистии  и  его  нужно  принять.  Мы не рассказывали вам, что в

 действительности   происходит.   Поэтому   в   моих   разговорах

 депутатами  после того, как не был проголосован закон, мне стало

 ясно, что люди просто не представляют себе о чем идет речь.

      Возьмем юридическую сторону. После того, как мы примем этот

 закон освободят от ответственности только тех, кто признает себя

 виновным. Это вытекает из статьи 6 Процессуального кодекса. Здесь

 сидят  юристы  профессиональные  пусть  скажут.  Здесь,  в самом

 тексте  закона  это  не  написано,  потому  что нельзя же в этом

 законе   написать   весь   Процессуальный  кодекс  и  переписать

 Конституцию!..

      Тот,  кто  не считает себя виновным, откажется. И его будут

 судить,  как  судили  там вот Варенникова, допустим, в России. А

 тот,  кто  не  хочет  судиться или не может (потому что суд -это

 деньги,  поймите!  Адвокат  -это  деньги,  а  люди  не  получают

 зарплату  полгода!..)  Вот  я занимался... я участвовал, как вам

 уже  сказал, в двух процессах. Сейчас я должен участвовать еще в

 двух  процессах.  У  людей  нет денег, чтоб нанять адвоката! Суд

 идет  минимум  две недели. А по некоторым эпизодам -в Енакиево и

 по  Крылову  -суд  будет  идти,  быть  может, по 1, 5 -2 месяца.

 Адвокаты  за  "просто так" не работают! Вы понимаете, что такое -

 оплатить полтора месяца работы адвоката?! Где взять? На шахте не

 с  кого  собрать  -все  не получают зарплату! В профсоюзах денег

 нет.  Вы  понимаете,  о чем идет речь? А вы говорите: давайте их

 сначала накажем!..

      Да поймите  вы, Премьер-министр (тогда еще - Марчук) 30 мая

 прошлого   года   подписал   шахтерам  протокол.  Этот  протокол

 завизировал Президент Кучма. В этом протоколе было написано, что

 государство  обязуется  там  решить  массу  вопросов,  не дающих

 шахтерам  работать.  И  что?! В декабре -снова протокол. И снова

 переписывается   то   же  самое...  Вы  поймите,  они  вышли  на

 забастовку,  они  перекрыли  дороги не потому, что они ничего не

 делали,  а именно потому, что все уже было исчерпано, уже нечего

 было сделать. Понимаете? Поэтому только они вышли...

      И,  кроме  того,  ведь кого судят? Судят тех людей, которые

 вводили  забастовку  в  законное  русло!  Как  это  происходило?

 Значит,  собираются  забастовщики, еще не перекрывавшие дороги -

 они  только остановили работу, и это -их конституционное право,.

 вы им такое право дали!

      Вот  они  собрались,  обсуждают,  выступают -начальник СБУ,

 начальник УВД, мэр -и все говорят: ребята, вы не оставляяйте нас

 один  на  один  с  толпой.  Организуйте  все это так, как было в

 прошлые  годы.  Мы  просим  вас.  Прикрепляют работника милиции,

 прикрепляют  работника  СБУ  к  каждому  такому  комитету, и они

 взаимодействуют  с  властью  и  сегодня судят именно тех, кто по

 просьбе  властей  вводил этот процесс в нормальное русло, кто не

 допустил насилия.

      Понимаете,  в  чем  все  дело? Значит, если сегодня осудить

 этих   людей,  то  завтра  никто,  никто  не  будет  возглавлять

 забастовку, а забастовка неизбежна, задолженность по зарплате не

 уменьшилась.  Понимаете,  о  чем  идет речь? Когда все откажутся

 возгавлять  забастовку, что тогда будет? Тогда придется стрелять

 по толпе? Понимаете, к чему мы ведем, не принимая этот закон?

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, завершуйте.

 

      БОЛДИРЕВ. Я заканчиваю.

      Я обращаюсь к бывшим узникам, я обращаюсь к бывшим узникам.

 Где  Лукьяненко?  Где Чорновол? Где вы, бывшие узники? Вы что не

 знаете, что такое репрессивная система?

      Левко проголосовал против сейчас. Я поражен этим. Вы что не

 понимаете,   к  чему  мы  толкаем  общество?  Принять  закон  об

 амнистии  -это  сделать шаг к социальному примирению. Не принять

 закон  об  амнистии -это вбить еще один клин в общество, еще раз

 его расколоть.

      Я призываю вас всех  - проголосуйте "за".

 

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

      Заключне слово має Кочерга Віктор Герасимович.

 

      КОЧЕРГА. Несколько моментов, товарищи, народные депутаты.

      Прежде  всего, я хочу заявить, что здесь хотели представить

 шахтеров,  как  каких-то  разбышак. Шахтеры, на удивление, народ

 законопослушный.   Они   имеют   огромный   опыт   в  проведении

 мероприятий  массовых таких, как забастовки, стачки и так далее,

 демонстраций.  Но  в  данном случае их действительно толкнула на

 крайние  меры  эта крайняя несправедливость, которую учинили над

 ними наши органы исполнительной власти. Это - первое.

      И    потом,    насколько   они   могут   держать   ситуацию

 свидетельствует  тот  факт,  что  сейчас  под  стенами  Кабинета

 Министров  находится  50  представителей  самой  крупной шахты в

 Европе  это  шахты имени Стаханова производственного обкединения

 Красноармейскуголь.

      Вот  здесь в зале присутствует, не в зале, вернее, а в этом

 помещении, представители бастующих педагогов города Димитрова.

      Далее,   здесь  пытались  в  какой-то  мере  ввести  вас  в

 заблуждение,  что  этот  закон,  который мы здесь рассматриваем,

 будет  предусматривать  освобождение  от  всех видов совершенных

 преступлений.

      Речь идет,  я еще раз хочу обратить ваше внимание на то, что

 в 1 статье проекта нашего закона говорится:

      "Звільниті  від  усіх  видів  покарання осіб, засуджених за

 статтями 197.3 і 217.3".

       Только   по   этим.   Речь   не   идет,   скажем,  по  тем

 преступлениям  или  о  тех  уголовных делах, которые возбуждены,

 скажем,  по  86.  прим,  по 165, 166, 167 и другим экономическим

 также  видам  преступлений.  Эти  дела  будут расследоавны и так

 дальше и по ним  будут уже  приняты меры  судами.

      Третий  момент,  уважаемые коллеги. Здесь говорилось о том,

 чтобы  дать  возможность, чтобы дела были рассмотрены в судах, а

 после  этого  уже  принимать по  ним  решения.

      Я   хочу  напомнить  народному  депутату  Оробцю,  я  очень

 внимательно  его  аргументированное  выступление выслушал, о том,

 что   мы   приняли  Закон  про  застосування  амністії,  которое

 предусматривает    освободжение    от   всех   видов   уголовной

 ответственности на любых стадиях проходжения уголовного дела -от

 его возбуждения и так дальше и так дальше.

      Поэтому  я  еще  раз  прошу  с  учетом...  мы,  может быть,

 несколько  эмоциональны,  потому что ситуация неординарна. Я вас

 все  прошу  принять этот закон, который касается всего лишь 14

 лиц по  10 уголовным делам.

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА. Шановні депутати, ми використали час, відведений на

 обговорення.

      Я  прошу вас перед голосуванням зосередитись і подумати про

 таке,  я  вас  хотів  би зорієнтувати. Ми можемо прийняти проект

 закону в першому читанні. І до другого читання, яке треба було б

 провести,  не  дуже  відкладаючи,  я  маю  на увазі, скажемо, на

 наступному тижні. Урахувати всі ті зауваження, які вносилися тут

 і  доповідачем  Віктором  Герасимовичем  і в обговоренні, про що

 говорив   Оробець,   є   доручення   щодо   вільних   осіб,  які

 використовували кошти не так, як слід і так дальше.

      Але  дати  цій  справі  хід для вирішення, тому що з іншого

 боку  давайте  будем  відвертими.  Ми  ж  ставимо  і перед судом

 сьогодні  надзвичайно складне завдання, яке стосується юридичних

 і  моральних  норм,  і  різного  роду  обставин,  які привели до

 правопорушень,  котрі  проглядаються  при  аналізи  тих чи інших

 справ.

      Тому  те,  що сказав Олександр Миколайович Яковенко має під

 собою  підстави, але чи може сьогодні людина чи група людей, які

 блокують  рух на залізниці, перевірити, хто їде в тому поїзді, з

 якою  метою. Тому це функції взагалі то не для такої акції. І це

 теж  виходить за межі  Конституції нашого законодавства.

      Тому  я  просив  би,  оскільки  мова іде про 14 осіб, людей

 відомих в трудових колективах і відомих, власне кажучи, сьогодні

 через  пресу  всієї  громадськості, розглянути в першому читанні

 цей проект і на наступному тижні повернутся до його розгляду, до

 другого  читання  на  наступному,  скажем,  тижні  чи через один

 тиждень.  Але  врахувати  там  всі  ті  нюанси, про які говорили

 сьогодні  народні депутати. І в другому читанні ми приймемо тоді

 нормально цей  закон.

      Я  прошу  вас  із  запрошенням  тоді  ж  до другого читання

 запросіть  прокуратуру, представників суду, тому що для розгляду

 цього  питання, для підготовки вони залучалися так, як доповідає

 голова комісії.

      Ставлю  на  голосування  питання  про  прийняття  у першому

 читанні цього проекту закону. Я прошу підтримайте цю пропозицію.

 

      "За" -

      (Ш у м  у  з а л і )

      Я  прошу вас ще раз. Шановні депутати! Григорій Васильович,

 я  не  буду  називать  зараз ваше прізвище, щоб ви не шкодували.

 Тому  я прошу вас, непоіменно проголосуйте цю норму. Я чому кажу

 непоіменно,  ми  втручаємося  зараз  у  судову  справу.  Коли...

 Амністія  -це є втручання в судову справу. Ну ви ще той   кодекс

 не  дочитали, будь ласка. Тому прошу вас, підтримайте пропозицію

 про прийняття цього закону в першому читанні. Це  буде правильне

 рішення. Ставлю ще раз на голосування.

 

      "За" -

      Ставлю  на  голосування  пропозицію  про  перенесення цього

 питання розглядом на наступний тиждень, будь ласка.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Це  питання  буде  розглянуто  на наступному тижні. Я прошу

 ініціаторів,  запросіть  на  розгляд  Генерального  прокурора  і

 представника судової влади. Перерва на півгодини.

                          ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

     

      ГОЛОВА. Оголосіть, будь ласка, щоб зайшли до залу.

      Слухається  питання  про проект Закону України про внесення

 змін  і  доповнень  до  Кримінального  кодексу  та  Кодексу  про

 адміністративні порушення стосовно розповсюдження порнографії та

 культу насильства і жорстокості. Доповідає Райковський Броніслав

 Станіславович  -голова  підкомісії Комісії з питань законності і

 правопорядку.

     

      РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.

      Уважаемый   Александр   Александрович!  Уважаемые  народные

 депутаты!   Комисией   по  вопросам  законности  и  правопорядка

 Верховного  Совета  Украины  доработан  к  второму чтению проект

 закона  "Про  внесення змін і доповнень до Кримінального кодексу

 України  та  Кодексу Україниб про адміністративні правопорушення

 щодо  посилення  відповідальності за розповсюдження предметів та

 продукції портографічного характеру, а також тих, що пропагандує

 культ насильства   та жорстокості".

      Мы  в  комиссии  учли  все  замечания, которые поступили от

 народных  депутатов, министерств и ведомств и просим принять его

 в  целом.

      Но  здесь  к  нему  большое  есть редакционное уточнение. В

 связи  с  тем, что сейчас изменился подход к исчислению штрафов,

 слова  "минимальная  зарплата"  заменить  на слова "необлагаемый

 минимум  дохода   налогов".

     

      ГОЛОВА.  У  вас  на  руках  є порівняльна таблиця і тому ми

 можемо скористатися зараз процедурою, визначеною Регламентом для

 другого  читання.  Бо  в лівій колонці, як ви бачите, поставлені

 зауваження. Правда, вони всі враховані практично. Всі враховані.

 Тому  назва  в  нас  залишається  без  змін  і я її не ставлю на

 голосування.  До  1  пункту внести такі зміни: ст. 211, 211-прім

 Кримінального  кодексу України, ст. 211 "Ввезення, виготовлення,

 збут  і  розповсюдження порнографічних предметів". Тут розписані

 всі норми, враховані зауваження. Немає заперечень.

      Ст.   211-прім   так   само.  "Ввезення,  виготовлення  або

 розповсюдження   творів,   що   пропагують   культ   насильства,

 жорстокості".

      Ну, взагалі я прочитаю цю норму для радіослухачів, щоб вони

 знали,  про  що  йдеться,  бо  багато  хто звертається сьогодні,

 дивлячись  на  телематеріал,  який  йде  через телеприймачі, і в

 друкованій продукції.

      "Ввезення  в Україну з метою збуту чи розповсюдження, а так

 само  виготовлення,  збут, розповсюдження або зберігання з метою

 збуту чи розповсюдження творів, що пропагують культ насильства й

 жорстокості, карається позбавленням волі на строк до 3 років або

 штрафом   до   150   мінімальних  розмірів  заробітної  плати  з

 конфіскацією   творів,   що   пропагують   культ   насильства  й

 жорстокості, засобів їх виготовлення та розповсюдження.

      Ті  ж  дії  щодо кіно і відеопродукції, що пропагують культ

 насильства і жорстокості, караються позбаленням волі на строк до

 5  років  або  штрафом  від  150  до  250  мінімальних  розмірів

 заробітної плати з конфіскацією кіно-відеопродукції, що пропагує

 культ  насильства  і  жорстокості,  засобів  її  виготовлення  і

 демонстрування.

      Дії,  передбачені  частинами  1,  2  цієї статті, якщо вони

 вчинені   повторно   чи  за  попереднім  зговором  групою  осіб,

 караються  позбавленням  волі  на  строк  від  5  до  10 років з

 конфіскацією  творів та кіно-відеопродукції, що пропагують культ

 насильства    і   жорстокості,   засобів   їх   виготовлення   і

 демонстрування  з  позабвленням  права  займати певні посади або

 займатися   певною   діяльністю   на  строк  до  5  років".  Ну,

 відповідною діяльністю, мається на увазі.

      Це  така  норма  для  радіослухачів, щоб вони знали, про що

 мова йде.  Це 211 прим.

      Немає заперечень?

      Тому  статтю  211,  211  прим.  ставлю на голосування. Будь

 ласка.

     

      "За"

      Носов , будь ласка, зауваження.

      Там є помилка.

     

      НОСОВ В.В.

      Шановні  депутати,  я  мушу  з прикрістю вам повідомити, що

 обмеження  поронографії записувати закон ми не можемо, тому що в

 нас  є  стаття  34  Конституції, яка передбачає право поширювати

 будь-яку інформацію, крім обмежень, зазначених в третій частині.

 Там обмеження з підстав моралі не педебачається.

      Я  таку  поправку  подавав. Але ж не врахували. Обмеження з

 підстав   моралі   у   нас   передбачені   лише  для  релігійних

 організацій.  Це  в  Конституцїі  є. Всі інші можуть поширювати.

 Тому  порнографію  ми  маємо  право  забороняти.  На жаль. Треба

 коректувати   Конституцію.   Закон   цей   не  буде  відповідати

 Конституції.

     

      ГОЛОВА. Справді, ця норма в Конституції не передбачена. Але

 Конституція робить багато відсилок на законодавство. Я не думаю,

 що  Президент  накладе  вето  на  цю  поправку  і  не  думаю, що

 Конституційний  суд,  хтось  звернеться до Конституційного суду.

 Наприклад,  ті,  хто  хотів  би тоді аргумент приносили, вносили

 такий  під  час рогляду Конституції, хочуть дефілювати голими по

 вулицях,  то  вони  звернуться до Конституційного суду. Тоді суд

 розгляне.

     

      РАЙКОВСЬКИЙ.  Александр Александрович, я хотел бы уточнить,

 что   сейчас   в   действующем   Уголовном  кодексе  эта  статья

 предусмотрена,  она  действует.  Просто  мы  здесь, так сказать,

 усилием наказания и .

      (Ш у м  у  з а л і).

      Нет,  дело в чем. Они две статьи отдельные. 211 и 211......

 Где  211  -это  ввезення  і............  в  збут, розповсюдження

 порнографічних  предметів. Она, кстати, есть в Уголовном кодексе

 сегодня,   только   часть,  одна  часть.  Но  здесь  усиливается

 наказание,   в  связи  с  тем,  что  группа  лиц,  использование

 кинопродукции , такое усиливается наказание.

      Вторая     ст.     211....     -ввезення,..........     або

 розповсюдження.....,    пропогандують    культ    насильства   і

 жорстокості.  Тоже  в  Уголовном  кодексе эта статья есть, и она

 действует в настоящее время. Просто идет усиление, увеличиваются

 здесь статьи и санкции наказания.

      211-ая есть и порнографии, и....

     

      БУЗДУГАН. Шановні колеги, я пропоную зараз прийняти це в

 першому  читанні  і  не  приймати  в цілому. Ось з яких мотивів.

 Приблизно  два  роки тому Президія Верховної Ради дала доручення

 Кабінету  Міністрів переглянути всі законодавчі акти, з тим, щоб

 відв'язатися  від  мінімальної  заробітної  плати.  Це розкручує

 мультиплікатор і страждають від цього, власне, наші люди.

      Звертаю  вашу увагу, що тут знову іде відсилка на заробітну

 плату,  хоча  пропонувалося  робити  відсилку на неоподаткований

 мінімум.  Тому я пропоную зараз прийняти в першому читанні і при

 доопрацюванні до другого читання внести відповідні зміни.

     

      ГОЛОВА.  Є пропозиція  така...

     

      РАЙКОВСЬКИЙ. Я хочу  ответить на этот вопрос....

     

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

     

      РАЙКОВСЬКИЙ.   Ну,   если   вы   внимательно   слушали  мое

 выстуление,   сказал,   что   необходимо  провести  редакционную

 поправку - от минимальной зарплаты перейти на  минимальный...

     

      ГОЛОВА. В еквіваленті! В еквіваелнті мається на увазі!

     

      РАЙКОВСЬКИЙ.... неоподаткованный миниумм. Да... Дело в чем?

      И  еще  я  хотел  бы  обратить ваше внимание. Значит, то мы

 говорим,  что  бабушки,  дедушки... Здесь бабушки и дедушки этой

 продукцией   не   занимаются.   Здесь,   так  сказать,  вот  это

 распространение  поставлено  на  промышленную  основу,  здесь  и

 бизнес...  Так  что,  может, кто скажет, что здесь, так сказать,

 суровые  санкции  там  в  связи  со штрафом. Но, извините, здесь

 занимаются  люди,  которые  имеют  капитал, занимаются бизнесом,

 растиражированием, так что здесь никаких, так сказать, я считаю,

 что санкции здесь не строгие. Во-первых.

      Во-вторых,  если  посмотреть,  мы сейчас, комиссия работает

 над   Административным,  Уголовным  кодексами  -где-то  в  этих

 пределах  санкции  и  предусмотрены за другие административные и

 уголовные наказания.

     

      ГОЛОВА.  Дякую.  Є  пропозиція:  проголосувати статтю 211 і

 211  -прім.  у  новій редакції, з редакційним уточненням, яке...

 про  яке  сказав  тільки  що  Буздуган  -тобто  приведення  міри

 покарання  від мінімальної заробітної плати до неоподатковуваних

 мінімумів  в еквіваленті. Зрозуміло? Будь ласка, проголосуйте ці

 дві статті. Прошу. Підтримайте, будь ласка.

     

      "За" -

      Дякую.

      Розділ  2...  чи пропозиція... частина 2: внести до кодексу

 України  "Про адміністративні правопорушення" такі доповнення...

 Є   вони   виписані   у   вас.  Всі  зауваження  враховані.  Теж

 передбачається, що буде редакційне уточнення -відповідно до міри

 покарання.  Зауважень  не  поступило.  Тому  права  колонка, яка

 пропонується комісією, ставиться на голосування. Будь ласка.

     

      РАЙКОВСЬКИЙ. Еще хотел бы добавить до этого. Значит, новые

 нормы...

     

      ГОЛОВА. Давайте проголосуємо, потім добавите. Додасте після

 голосування, тому що не можна говорити під час голосування.

      Будь ласка.

     

      "За" -

      Дякую.

      Додайте те, що ви хотіли сказать.

     

      РАЙКОВСЬКИЙ.   Я  хотел  бы  сказть,  что  эти новые нормы,

 которые  несут административное наказание за то, что сегодня, вы

 знаете,  идет  пиратство, завозят кассеты, видеокассеты, которые

 не   имеют  разрешения  на  его  тиражирование,  на  прокат,  на

 распространение.    Так   что   сегодня   уже   устанавливается

 административная  ответственность. Я думаю, что будут привлекать

 тех  людей,  которые  занимаются этим видом деятельности     без

 соответствующего разрешения и удостоверения, и лицензии.

     

      ГОЛОВА. Дякую.

      В цілому ставиться закон на голосування.

     

      "За" -

       Рішення прийнято. Спасибі.

      Зараз  буде  розглядатися питання про проект Закону України

 про вибори народних депутатів України.

      Тільки  що  ми  збирали  засідання Ради фракцій, обговорили

 процедуру  розгляду  цього питання. Думки фракцій разні. Частина

 фракцій   вважає  непотрібним  розглядати  сьогодні  цей  закон.

 Частина вважає необхідним створення необхідної тимчасової комісії

 по  підготовці  єдиного  проекту,  оскільки поступило 5 проектів.

 Інші   пропонують   розглядати  в  повному  обсязі  так,  як  це

 передбачено регламентом.

      Я  прошу звернути вашу увагу на одну обставину. Попередній,

 діючий  нині  закон про вибори, Веховна Рада розглядала протягом

 півтора  року.  І тому якщо, виходячи з цієї обставини, то якраз

 час розглядати  цей  закон.

      Я сподіваюсь,  що ми  розглянемо  його скоріше.

      Але,  оскільки  всі  депутати  знаходяться  в матеріалі, бо

 пройшли  крізь вибори,  при чому частина уже  не один раз.

      Тому   я  є пропозиція   така,  щоб  автори  законопроектів

 доповідали   стисло  про  особливості  тих  проектів,  які  вони

 пропонують.  Таким  чином,  щоб  в  процесі обговорення депутати

 могли визначитись і приймали  зважене рішення.

      І тому пропонується такий регламент розгляду цього питання:

      Профільна  Комісія  доповідає  15  хвилин, про що доповідач

 згоден,  вкластись в такий  час.

      Співдоповіді  по  інших  проектах  робити  по  10 хвилин. А

 виступи  потім  за  Регламентом. Таким чином, щоб протягом у нас

 виступаючих  тільки  по  проекту -1 година, і  на обговорення -1

 година.  Тобто,  протягом  двох  годин,  дві  години відвести на

 розгляд цього закону.

      Ставлю на голосування цю пропозицію.

     

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Слово  має від Комісії з питань правової політики і судово-

 правової  реформи Лавринович  Олександр Володимирович.

     

      ЛАВРИНОВИЧ.

      Шановні колеги, шановний пане Голово!

      Ми в котрий раз повертаємось до цього питання, і розуміючи,

 що  вступ,  який  зробив Голова Верховної Ради настроює на такий

 лад,  що  мало підстав для оптимізму в підсумку розгляду нашого

 питання, ми все ж повинні сьогодні дати відповідь на те питання,

 чи  ми,  починаючи  від  першої  сесії,  ви  пам'ятаєте, коли ми

 приймали  рішення  про те, щоб включити в порядок денний розгляд

 цього  питання,  дотягнемо  його до останньої сесії і в підсумку

 поставимо  знов  питання  перед виборцями комісії і перед всіма,

 хто  буде  брати  участь  в  наступних виборах і їх проводити. І

 будуть  дискусії  щодо недосконалості тих чи інших норм. І потім

 ми  будемо  ставити все суспільств о в залежність від того, як в

 останню  секунду буде вирішено те чи інше питання. Чи ми зможемо

 зрештою  якось  стабільно  вирішити  питання і щоб знали ті, хто

 буде  брати  участь  у  виборах  в  якості  виборців,  в  якості

 кандадатів,   ті,   хто  буде  проводити  ці  вибори,  щоб  вони

 заздалегідь знали, що їх чекає.

      Бо  зрештою  ми всі кожного дня говоримо про пріоритети тих

 чи  інших  законів,  і не тільки ми, що ми маємо розглядати. Але

 кожен  з  нас  розумію,  що  будь-яке  рішення чи то  стосується

 податків, чи стосується структури управління приймається людьми,

 які  сидять  у  цьому  залі,  а  вони тут з'являються в наслідок

 виборів.

      І  тому  виборчий  закон  є одним з найголовніших, які наша

 Верховна   Рада   повинна   прийняти.  Бо  зрештою  ми  прийняли

 Конституцію  демократичної  держави.  Одним з головних елементов

 демократії  -це  є  вибори.  І  якщо виборча система не стимулїє

 створення ефективної системи управління, то тоді потрібно робити

 вибір  між  двома  напрямками:  або  міняти виборчу систему, або

 відмовлятися від демократії на користь монархії чи дектатури.

      Я  думаю,  що ця дилема є зараз для нас теж актуальною і ми

 повинні зробити для себе вибір -на корість чого ми робимо вибір.

 Те,  що  наша  система  управління  не  є ефективною і політично

 безвідповідальною,  про це вже сьогодні незалежно від політичної

 принадлежності говорять всі. І всі розуміють, що не можливо, щоб

 так продовжувалося далі.

      Ми  маємо  зробити  вибір.  І сподіваюся, що ми будемо мати

 наступний Парламент політичновідповідальним і (............) від

 цього  і  Уряд, і інші органи державної влади залежать від того,

 яка  буде  Верховна  Рада,  який  буде  Парламент, яка буде його

 структура.

      Я  не буду робити детальний аналіз представлення розділів і

 статей,  які пропонуються комісією. Цей проект розроблявся вже з

 урахуванням  раніше  поданних також законопроектів. І ті, що вам

 роздані,  великою  мірою  вони  базуються на тому законопроекті,

 який розроблявся в нашій комісії.

      Що  ми  пропонуємо по суті цього закону? Ми пропонуємо, щоб

 повний   склад   парламенту   обирався   за   один  день,  і  це

 забезпечується   системою  відносної  більшості  в  мажоритарній

 складовій частині нашого змішаного закону, який ми пропонуємо. І

 пропонується відсутністю обмежень для чинності виборів.

      Чому власне нема сенсу обмеження по кількості тих, хто бере

 участь  у  виборах?  Ми  чули  декілька  разів,  що не можна так

 робити.  Ось  прийдуть  троє  і  оберуть.  Я  хочу  сказати,  що

 політичній  байкот  при  такій  системі  є  неможливим,  тому що

 важливий  кожен  голос  при  голосуванні. Є пропорційна складова

 частина, і,  скажемо, піввідсотка голосів поданих там за партію,

 скажімо  умовно, "коричневих" у  Львові,  так  само  важливі, як

 півторавідсотки  за партію "оранжевих" в Донецьку. Кожен голос є

 важливий,  тому  кожен  зацікавлений  в тому, щоб його політичні

 уподобання були враховані під час виборчої кампанії.

      Окрім  того,  є  неможливість ущемлення прав одних громадян

 іншими  громадянами. Тобто коли існує, ну, наприклад, абстрактна

 цифра  38 відсотків -бар'єр для того, щоб вибори були чинними, в

 одному  окрузі  прийшло  39,  в  другому 37. В одному люди взяли

 участь  в  виборі  і  пропорційної  складової і мажоритатрної. В

 іншому  ті  громадяни,  які не прийшли на вибори, обмежилі право

 тих,  хто  прийшли, щоб вони визначивши політично свої симпатії,

 делегували  право політичній силі, її представникам представляти

 і  захищати їх інтереси в парламенті України.

      Тому розмови про те, що зняття цього бар'єру може призвести

 до того, що буде неадекватність у виборах, вона не має під собою

 ніякого  ні  теоретичного,  ні практичного грунту. Навпаки, така

 норма  стимулює  участь  у  виборчих  кампаніях, про що свідчить

 практика  переважної  більшості  всіх  держав  світу,  де  немає

 подібних  обмежень.  І  ми  знаємо  також,  що  у нас в виборчих

 кампаніях, які проводяться загальнонаціональні, участь у виборах

 беруть дуже  багато   громадян.

      Друге,  що  ми  пропонуємо,  щоб  в  палаті... в парламенті

 з'явилась  політична  відповідальна  більшість,  яка  буде нести

 відповідальність  за  наслідки  рішень, що приймаються. Тут дуже

 важливо  підкреслити  роль  політичних партій в процесі виборчої

 компанії,  оскільки  це  є  специфічні  об'єднання громадян, які

 утворюються  в  суспільстві  з  єдиною метою -з метою реалізації

 поглядів   на   розвиток  суспільства,  які  закладаються  в  їх

 программах і  те,  що   пропонується  суспільству  в цілому.

      Участь  у  виборчих компаніях інших об'єднань -комерційних,

 економічних,  громадських  за  іншими  вподабаннями  -є  такою ж

 аномалією,  як  участь  політичної  партії, скажімо, в торгах на

 Міжбанківській   валютній   біржі   чи   в   проведенні  якихось

 фестивалів, які організують відповідні громадські організації.

      Ми  пропонуємо,  щоб  вибори  проходили  чесно  і  щоб волю

 виборців  ніхто  не  спотворював.  Для  цього  закон  передбачає

 наявність     постійних     списків    виборців,    які    мають

 використовуватись   при  всіх  загальнонаціональних  і  місцевих

 виборах і референдумах. І уточнення в них вносилися перед кожною

 виборчою  компанією з правом і обов'язком обов'язкового контролю

 з боку  тих комісій, які   мають право проводити вибори.

      Окрім того, спосіб формування комісії, участь спостерігачів

 за   проведенням   як   голосування,  так  і  виборчої  компанії

 передбачено  можливість судового оскарження дій чи бездіяльності

 виборчих   комісій  створює  можливість  для  того,  щоб  вибори

 проводились  чесно  і  щоб  не  було  можливості  впливати на її

 підсумки   адміністративним   шляхом   чи  якимось іншим.

      Дуже  важливим тут запровадження нового типу бюлетеню, який

 пропонується,  з  тим, щоб уникнути можливості впливати на появу

 бюлетенів, які фактично не брали участь у голосуванні.

      Суттєва  відмінність,  яка  була запропонована, яка зрештою

 тепер   присутня  практично  в  більшості  проектів,  це  заміна

 негативного  голосування  на  позитивне.

      Ми залишились останньою державою в світі, в світі останньою

 державою,  яка  використовувала  до сьогоднішнього дня негативне

 голосування,  тобто  шляхом  заперечення,  коли  нам пропонували

 кандидати,  ми мали заперечити проти всіх на користь одного.

      Ми  пропонуємо  так, як це робиться в інших державах, і щоб

 ми  вибирали  те,  що  нам більше подобається, не заперечуючи ні

 проти інших людей, ні проти інших партій чи їх об'єднань, щоб ми

 ввідали   перевагу   тому,   кого  ми  хочемо  бачити  в  складі

 парламенту.

      Важливим  також  є  те,  що  рішення  про отримання мандати

 ухвалює  окружна  комісія,  і  те,  що  воно  надалі  може  бути

 оскаржене  в  відповідній  інстанції,  в комісії чи до суду, але

 якщо оскарження немає, то це рішення є остаточним.

      Ну,    і    звичайно,...............    відповідність    до

 Конституції,  що  після  отримання  мандату  є процедура набуття

 повноважень   депутатів,  які  вони  набувають  після  складання

 присяги уже в цьому залі.

      Тепер  дуже коротко зупинюсь на порівняльному аналізі, який

 представлений в законопроекті, який вам запропонований.

      Почну  з  того, що законопроекти, які в останній час будуть

 вам  представлені,  вони,  скажімо,  декілька з них базуються на

 законі,   який   я   зараз   представляю,  зокрема  закон,  який

 представлений  народним  депутатом Буздуганом, має відмінність в

 тому,   що  він  пропонує  інший  тип  виборчої  системи,  чисто

 пропорційний і всі процедури, які в ньому описані, вони містять,

 в основному базуються на тій складовій частині пропорційній, яка

 викладена в законі Комісії з питань правової політики.

      Зрештою,  це  право сесійного залу і нас визначатися, чи ми

 можемо  сьогодні голосувати за пропорційний тип виборчої системи

 в  Україні  чи  ні.  Я  хочу  тільки,  принаймні,  сказати, що я

 особисто  вважаю,  що  найкращою  виборчою  системою  для країни

 демократичної     є     пропорційна     виборча     система    з

 можливостями  багаторівневих  приференцій,  з  тим,  щоб була, з

 одного  боку,  і  політична  структуризація, і можливість вибору

 політичних позицій, і політичних діячів.

      Але  як  людина  практична, яка пройшла досить великий шлях

 роботи  в  різного  рівня  виборчих комісіях і організовувала їх

 роботу.  І  людина,  яка  належить  до  політичної партії і знає

 політичне життя в Україні, я хочу сказати, що сьогодні я не бачу

 реальної можливості для того, щоб така система була ефективною в

 нашій  державі і дала позитивні результати. Ми повинні дбати про

 те, щоб не дескридитувати саму ідею від дня її народження.

      Інші  законопроекти, зокрема, проекти, які представлені від

 імені   народних  депутатів  -Ємця  і  Стецьківа  -він  уже  був

 представлений  у цьому залі, тоді його пропонував Ігор Борисович

 Коліушко.   Це   проект,  який  розроблявся  асоціацією  молодих

 політологів,   політиків.  Він  має  відмінність  від  того,  що

 пропонує  Комісія  з  питань правової політики. В тій частині, що

 пропорційна   складова  пропонується  голосування  проводити  не

 загальному   вибочому   округу,  а  по  регіональним,  тобто  по

 обласним  округам. З можливістю як раз приференців застосування,

 тобто  віддання  переваги не тільки політичній партії, а окремим

 кардидам , які записані в списку політичної партії.

      Це  добра  пропозиція,  я також схильний був її підтримати.

 Але  до  цього  я  хотів би бачити практичну можливість сьогодні

 реалізації   такого   підходу  нашої  держави  і  з  точки  зору

 організації  виборів,  з  точки  зору  участі  в  них політичних

 партій.  Я  не знаю в якій мірі вони сьогодні готові до виборчої

 системи.

      Інші законопроекти народного депутата Карпова, які внесені.

 В  принципі  відповідає тому, що готувалися і в комісії з питань

 правової  політики.  Але  містить  в  багатьох положеннях більшу

 конкретизацію,  деталізацію.  І,  безумовно, в разі прийняття за

 основу проекту закону Комісії з питань правової політики. Окремі

 положення  мають бути не просто враховані, а й перенесені з того

 проекту,   оскільки  вони  детально  врахували  ті  нюанси,  які

 потрібно  регулювати  нормативно. Або в законі, або пізніше це б

 довелося  робити  тим,  хто  проводить  вибори.  Є  там  і певні

 відмінності   іншого  характеру,  які не відповідають  тому,  що

 пропонує  Комісія  з питань правової політики. Але вони носять з

 моєї  точки  зору другорядний характер. І в основному цей проект

 закону співпадає з тим, що вам пропонується.

      Є  відмінність  більша  з  проектом,  який пропонується від

 імені Комісії з питань діяльності Ради місцевого самоврядування,

 хоч  він  також  з  самого  дня  свого  народження  базувався на

 проекті, який розроблявся в нашій комісії.

      Але  в чому там, власне, відмінність? Відмінність полягає в

 тому, що більшість, які запропоновані в цей закон, вони в тій чи

 іншій  мірі сьогодні присутні в чинному виборчому законі. І ми з

 вами вже мали тут рейтингове голосування, визначались по окремим

 позиціям  і,  зокрема,  це  єдиний  проект,  який  хоче зберегти

 негативний  спосіб  голосування. Незважаючи на те, що навіть тут

 було голосування, в залі, рейтингове за позитивне голосування. І

 те,   що  всі  інші  проекти  пропонують  також  позитивне  -там

 пропонується негативне голосування.

      Я думаю, що негативізму нам уже досить.

      Друга  суттєва  відміснність  -те,  що  перша стаття закону

 стверджує  про  те,  що  там в мажоритарній складовій є відносна

 більшість,  але  43-тя  стаття  перекреслює  цю  норму, оскільки

 вводить  25%-й  бар'єр  для всіх, хто бере участь у виборах, для

 перемоги,  від  загальної  кількості виборців. Таким чином, це є

 норма   з  мажоритарної  системи  -абсолютної  більшості,  тобто

 схрещені   дві  абсолютно  системи,  що  не  може  дати  ніякого

 результату.

      Третє - те,  що  там  відсутній інститут самовисування, що,

 зрештою, обмежує можливості участі громадян політично активних у

 виборах.

      Четверте  -те,  що  перенесено  з  діючого  закону  порядок

 складання  і  використання списків. Я не думаю, що ми повинні це

 зробити,  оскільки наслідки цього тривалий час мала вирішувати і

 Центральна виборча комісія, і суди. І, зрештою, ми повинні взяти

 корисний  досвід  тих,  хто  вже  використовує  постійні  списки

 тривалий час і не має проблем таких, які ми маємо сьогодні.

      І  хочу  сказати,  що перенесений також порядок призначення

 Центральної  виборчої  комісії  (не  сам  порядок, а те, що вона

 призначається   перед   самими   виборами  і  тільки  на  термін

 парламенту).   Я   думаю,   що   порядок,   який  передбачається

 конституційний  і  той,  що є, перенесений в інших проектах, він

 більше відповідає нашим потребам сьогодні.

      Ну,   і  не  виписаний  в  цьому  проекті  Закону  механізм

 розподілу  мандатів  у  загальнонаціональному окрузі. Є загальні

 принципи тільки.

      На  закінчення  хочу  сказати, що по суті різниця полягає в

 тому,  що  проект, який пропнується від імені нашої комісії, він

 відрізняється  тим, що він простий як для організаторів виборів,

 так  і  для  учасників виборчого процесу. Він є ефективним, тому

 що, з одного боку, гарантує формування парламенту за один день і

 неуможливлює  адміністративний  вплив  на  підсумки голосування.

 Принаймні, зводить його до абсолютного мінімуму.

      Він    економить   кошти   загальнонаціонального   бюджету,

 економить   кошти   тих,   хто  буде  брати  участь  у  виборчих

 змаганнях.  І  те,  що  застосування нових процедур, нових типів

 бюлетенєй  значно  ускладнює життя будь-яким любителям, бажаючим

 моніпулювати  волею  виборців. І у нас пропонується право вибору

 людям,  які  приходять голосувати або які беруть участь в якості

 кандидатів.

      Якщо  ми  все-таки  хочемо,  щоб був примус голосувати, щоб

 були   встановлені   якісь  межі  і  бар'єри,  ми  повинні  тоді

 пропонувати  норми,  які  будуть  змушувати  людей  це робити. А

 наскільки  це  не  відповідає  вже тепер тексту Конституції, то,

 очевидно,  ми  повинні  пристати  на те, щоб це було право людей

 обрати  і  відповідальність  тих, кого обрали, за наслідки своєї

 роботи,  за  наслідки  того, що вони роблять за дорученням своїх

 виборців в цьому сесійному залі.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Є пропозиція, оскільки питань буде багато, я думаю,

 до всіх, то треба розділити ці голоси між всіма. Кожному дати по

 10 хвилин відповіді на запитання.

      Будь  ласка,  хто  хоче запитати Олександра Володимировича,

 будь ласка, запишіться.

      Шевченко, будь ласка.

      Опублікуйте список.

      А, Шейко, то  в мене  інший  список,  я прошу вибачити.

     

      ШЕЙКО.

      Шановний Олександре Володимировичу, в мене до вас запитання

 і  пропозиція.  Скажіть,  будь  ласка, наскільки, на ваш погляд,

 готове суспільство наше обирати народних депутатів за партійними

 списками.

      І  друге.  Чи  не  варто  було  б, скажімо, на даному етапі

 розвитку  держави внести корективи в діючий закон, який сповідує

 мажоритарну   систему   виборів,  але  відмінивши  чи  знизивши,

 скажімо, 50-процентний барьєр для обрання народного депутата, як

 кажуть, з першого заходу.

      Дякую.

     

      ЛАВРИНОВИЧ.   Дякую.

      Перше  питання,  що  стосується..  Я  почну з останнього -з

 обрання.

      Це  одна  проблема,  яка полягає в тому, що ми повинні мати

 гарантовану  можливість  мати  свій парламент і мати можливість,

 щоб  люди,  які  приходять  на  вибори,  з  рештою, їх воля була

 врахована.

      І  це  проблему  вирішить,  звичайно, якщо ми приймемо такі

 доповнення. Але інша проблема:  чи готове суспільство?

      Я не думаю, що суспільство сьогодні вже готове для того, об

 ми  запропонували  виключно  тільки п ропорційну системи з одним

 загальнонаціональним  округом.  В  мене  є  сумніви  щодо  такої

 готовності.

      Але  якщо ми не запропонуємо змішану виборчу систему людям,

 щоб  вони вибирали не тільки добрих представників хороших людей,

 а   щоб  вони  вибирали  політичну  силу,  політичний  напрямок,

 напрямок   руху   суспільства.  Ми  уникнемо  структуризацію  як

 суспільства,   так   і   парлаенту.   І  в  нас  буде  політично

 безвідповідальний  парламент, і буде ситуація не така, як зараз,

 а набагато більше, тому що все  йде  в  прогресії.

      Ми,  я думаю, за якийсь час переконались, що коли в державі

 всі  в  опозиції, то така держава ефективно розвиватися не може.

 Має  бути  зрештою політична сила, політичний напрямок, який має

 право  на  прийняття  рішень і який має обов'язок відповідати за

 наслідки рішень, які приймаються.

      Тому  всі  держави,  всі нації, які отримали право жити при

 демократії, в тому числі всі, які належали до колишніх республік

 Радянського  Союзу,  до  колишнього  соціалістичного табору -всі

 змінили свої вибоочі системи і запровадили переважно змішанні, в

 окремих  випадкха чисто пропорційні, але це там, де вже існували

 давні   традиції   політичного   життя  і  політичної  структури

 суспільства.

     

      ГОЛОВА.  Вітренко.

     

      ВІТРЕНКО Н.М.

     

      Шановний  Олександре  Володимировичу,  ми розглядаємо закон

 про  вибори  у дуже скрутний час для держави, коли люди не мають

 ніякого захисту у своїх життєвих прав. Ви бачите навіть сьогодні

 в  залі  нормальний закон про амністію людей, які захищають своє

 право на   життя  і на заробітну плату, не пройшов.

      То  не  вважаєте  ви  за доцільним, щоб в законі про вибори

 було  головне  висунення  кандидатів  в  депутати  від  трудових

 колективів.  Хай  політичні  партії  ідуть  в трудові колективи,

 доповідають які вони чудові, які в них переконливі ідеї. Трудові

 колективи   висувають   тоді   кандидатів.   Кандидати,  таємним

 голосуванням,  до  речі,  щоб  дерокторат не пройшов повністю. І

 тоді в залі буде і структурований депутатський корпус, і  кожний

 трудовий  колектив  хоч  в  межах  цієї  Конституції  без  права

 відклику. Але буде хоч якийсь зв'язок мати з депутатом своїм.

      Чи не вважаєте ви за доцільне саме це включати в закон?

     

      ЛАВРИНОВИЧ.  Ні,  я  не  вважаю  за доцільне це включати в

 закон.  І ось чому. Тому що кожний трудовий колектив складається

 з окремих людей, які мають різні політичні симпатії і уподобання

 і належать до різних політичних партій або не належать до жодної

 з  них,  але мають свою прихильность до тієї чи іншої політичної

 сили.  Існує можливість суб'єктної участі в будь чому. Я наводив

 приклади  під  час  своєї  короткої  доповіді чому це не можливо

 робити.  І,  зрештою,  ми  можемо  уявити  собі,  наприклад, ну,

 от  трудовий колектив Агропромбанку України, наприклад. Він буде

 висувати  свого  кандидати.  Я  так думаю, що... чи іншої якоїсь

 привотної  факрики  чи  майстерні.  Я  собі  уявляю  як це можна

 зробити   в   такому   колективі,   кого  можна  висувати,  якщо

 проводяться  подібні вибори. Ну ніде не існує в світі можливості

 то,    щоб    змішувались   суб'єкти   економічної   діяльності,

 підприємницької діяльності з суб'єктами політичної діяльності, з

 суб'єктами  управлінської діяльності. Ми повинні навчитися тому,

 що кожен член трудового колективу має право, як громадянин совєї

 держави,  брати  участь у висуванні через ту партію, до якої він

 належить,  чи  безпосередньо  пропонувати  себе, чи підтримувати

 інших  людей.  Але  на  роботі  він  повинен  займатися роботою,

 працювати   на  своєму  підприємстві,  виконувати  свої  трудові

 зобов'язання,   виконувати   те,   для   чого   він  прийшов  на

 підприємство.  А він приходить в політичну партію з іншими, то і

 там реалізує свої політичні права.

     

      ГОЛОВА. Бондаренко.

     

      БОНДАРЕНКО.

      Пане  Олександр,  я  так  вважаю,  що  кожен  з  нас,  коли

 обирався,  мав  критичні  зауваження  від  виборців своїх в тому

 плані,  що дехто з депутатів один раз, побувши на одному окрузі,

 будучи  обраним, потім перейшов і обирається на іншому окрузі. І

 це  породжує  певну  безвідповідальність народних депутатів, які

 обираються уже повторно.

      Я  хотів би запропонувати вам (і як ви до цього ставитесь?)

 ввести  норму  закону,  яка  б  забороняла  повторне балатування

 бепутатів  на  інших  округах,  окрім  тих,  де  вони вже раніше

 обирались.  Це  підвищило б їх відповідальність перед виборцями.

 Якщо ми введем це як норму зокону, я думаю, це взагалі підвищить

 наш спільний авторитет.

     

      ЛАВРИНОВИЧ.  По  суті вашого питання чи пропозиції я з вами

 згодний, по суті. А по юридичній нормі хочу сказати, що, якщо ми

 це  запишемо,  це  буде супуречити Конституції України і правам,

 які  мають  люди.  Я думаю, що виборці самі повинні оцінювати, і

 вони правильно оцінять, якщо депутат, який був обраний на одному

 окрузі,   і,  скажем  так,  м'ягко  кажучи,  не  виправдав  їхні

 сподівання -опинився в іншому виборчому окрузі, люди, які будуть

 голосувати  там,  вони  подумають:  чому, власне, він приїхав до

 них, а не обирається там, де його підтримували раніше.

     

      ГОЛОВА. Вінський.

     

      ВІНСЬКИЙ.

      Шановний  Олександре  Володимирович!  Тільки що нам роздали

 проект   постанови,   який  внесений  членами  групи  президе...

 "Конституійний  центр".  Да,  фактивно  це президентський центр.

 Так,  ми  знаємо.  Про  те,  що  з огляду на надзвичайно складне

 соціально-економічне  і  політичне  становище  в  нашій державі,

 мовляв, не можна цей закон розглядати і треба його перенести. Ну

 як  ми чуємо, і частина депутатів, які представляють Прогресивну

 партію  також  стає  на  цих позиціях, що треба відкласти. Як ви

 вважаєте,   які  наслідки  для  нашої  держави,  для  політичної

 ситуації  в Україні будуть, якщо ми цей закон зараз не приймемо?

 І до чого це може привести в  перспективі?

     

      ЛАВРИНОВИЧ. Знаєте, наслідки можуть бути самими різними. В

 цьому  залі ми вже двічі приймали рішення про терміновий розгляд

 цього  закону. Я не хотів би, щоб був ще третій випадок, коли ми

 будем  подібне  рішення  приймати. Я хочу тільки сказати, що для

 всього  суспільства  в  цілому  дуже  важливо,  щоб тип виборчої

 системи  і  норми, якими будуть керуватися на наступних виборах,

 були  прийняті  якомога  скоріше.  Для  тих,  хто буде проводити

 вибори,  це  буде  час для того, щоб вивчити ці норми, практично

 підготуватися до їх застосування. Для тих, хто буде брати участь

 в  них  в якості кандидатів ч и буде організовувати ці кампанії,

 буде  зрозуміло  до  чого вони мусять готуватися. Для людей буде

 зрозумілим також як вони мають можливість реалізувати своє право

 і  яким  чином  їм  потрібно  буде  поводитись  під час виборчої

 кампанії.  А  інші  наслідки...  Ви  знаєте, я не хотів би зараз

 якось   робити  гіпотези  чи  робити  (...........)  на  можливі

 наслідки  того,  якщо  залишиться  діючий  виборчий  закон і нам

 доведеться   користуватись   ним   для   обрання  нового  складу

 парламенту.

     

      ГОЛОВА. Попеску.

     

      ПОПЕСКУ І.В.

      Вельмишановний   Олександре  Володимировичу!  В  статті  14

 Закону   про   національні   меншини  написано,  що  національні

 громадські  об'єднання  мають  право висувати своїх кандидатів у

 депутати  на  виборах  органів  державної  влади  відповідно  до

 Конституції  України,  законів  про  вибори  народних  депутатів

 України, у депутати місцевих Рад, народних депутатів і т. д.

      Оскільки  Закон  України  про національні меншини в Україні

 відповідає  нормам  Конституції України від 28 червня 1996 року,

 то  відповідно  з пунктом першим перехідних положень Конституції

 цей закон є чинним.

      А  в статті 22 Конституції написано, що при прийнятті нових

 законів  або  внесення  змін  до  чинних законів не допускається

 звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод.

      В  вашому  законопроекті  не передбачено право національних

 меншин  висувати  своїх  кандидів  у  депутати, народні депутати

 України.  Це  було зроблено свідомо з концептуальних положень чи

 ні?  Оскільки якщо це не буде передбачено, буде нагода для того,

 щоб  звернутись в Конституційний Суд, для того щоб накласти вето

 або повернути  на доопрацювання ваш законопроект.

      Дякую за увагу. Прошу відповіді конкретної.

     

      ЛАВРИНОВИЧ. Чинний  сьогодні виборчий закон і яким ми

 користувалися, також  не передбачав такої норми, взагалі підхід

 за   етнічним   принципом  до  політичних  питань  я  не  вважаю

 правильним.  Але  якщо  існують  пропозиції  щод  механізму,  як

 порахувати  пропозиції  окремих  національних меншин, їх можна і

 потрібно  розглядати,  бо  ми ж розуміємо, що якщо є національна

 меншина,  скажімо,  греків  чи гагаузів, які мешкають на великій

 території  України,  яким  чином  вони  можуть як єдиний суб'єкт

 виступити.  Я  зараз  не  уявляю  такого  механізму.

      Якщо  такі  пропозиції  є,  будь  ласка,  подавайте,  будем

 розглядати.

      

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

      Слово  має Олександр Миколайович Стешенко -Голова Комісії з

 питань державного управління і місцевого самоврядування.

     

      СТЕШЕНКО О.М. Дякую.

      Шановні колеги, ну я не буду повторювати те, про що вже тут

 говорилось,  я тільки дуже коротко зупинюсь на тих відмінностях,

 які   містяться   між  тими  двома  законопроектами,  які  зараз

 представляв мій колега Лавринович. То - перше.

      Чи  можуть  вони взагалі відрізнятись чимось концептуально.

 Ні.  Мабуть, вони не могли і не могли не відрізнятися. Тому що в

 основу були положені наслідки рейтингового голосування, які були

 проведені в цьому залі. Це було проведено 17 жовтня 1995 року.

      Відмінність  же, дійсно вона є від того законопроекту, який

 ми  з вами розглядали і не був прийнятий, який я тут представляв

 у  березні.  Зараз  він приведений в повну відповідність до норм

 Чинної Конституції.

      А  тепер, дозвольте зупинитися дуже чітко на 17 відміннстях

 нашого   законопроекту,   що   допомогло   у  разі  рейтингового

 голосування  на  класти  один  на  один.  І  в  разі такої згоди

 рухатися вперед.

      Перша  відмінність.  Стосується того закону, який Олександр

 Володимирович  представляв,  це ст. 2 частини 3, де записано: не

 можуть бути обрані депутатами офіцери, прапорщики, мічмани. Наша

 в  нашій  редакції  -це  ст.  2  частини  4  та  5.  Можуть бути

 зареєстрованими кандидати, обрані депутатами офіцери, прапорщии,

 мічмани. Ми вважаємо, що в редакції, яку зараз представляли, -це

 обмеження прав громадян. Це -перше. Спільні у нас є омеження і в

 тому,  і  в  іншому законі щодо військовослужбовців строкової чи

 альтернативної служб.

      Слідуюча  відмінність.  Вона  полягає  в  тому,  що в ст. 9

 частині  4  у  нас  виписана  слідуюча  норма,  яка  регламентує

 утворення   виборчих   дільниць   у   стаціонарних  лікувальних,

 санаторно-оздоровчих   закладах   та  інших  місцях  тимчасового

 перебування   громадян.  Аналогічне  положення  у  законопроекті

 відсутнє.  У  них  ця  категорія  громадян випала, а це все-таки

 погодьтесь, це значна частина виборців. Принаймні, ми так вважаємо.

      Наступна відміність -  це стаття 12, яка говорить: "Окружні

 вбиорчі  комісії  формуються  Головою  (я  звертаю на це увагу!)

 Верховної  Ради  Автономної  Республіки Крим, головами обласних,

 київської,  севастопольської  міських  державних адміністрацій з

 обов'язковим  включенням  не  менш як по одному представнику від

 партій, які беруть участь у виборах".

      Наша   редакція:   "Окружні   виборчі  комісії  утворюються

 Центрвиборчкомом  за  поданням  голів  Верховної Ради Автономної

 Республіки  Крим,  київської  і  севастопольської  міських Рад з

 урахуванням  пропозицій, які мають місцеві осередки на території

 округу".

      Ну, по-перше, ми не згідні, як ви розумієте, з одноособовим

 формування.  По-друге,  не  обумовлено,  про  яких представників

 партій  іде  мова  -  а якщо партія  взагалі не приймає участі у

 виборах  на відповідній території? Хоча Центрвиборчком не зовсім

 (я повинен відверто сказати) з цим погоджується.

      Наступна  відмінність (це в альтернативному... ну, його не

 можна   назвати альтернативним  - в  тому  законопроекті,  який

 доповідався),  це  стаття 12, яка говорить, що дільничні виборчі

 комісії утворюються окружною виборчою комісією за поданням голів

 райдержадміністрацій.

      Наша  редакція  (стаття  13, частина 1): "Дільничні виборчі

 комісії  творюються  виконкомами або органами, які здійснюють їх

 функції, сільських, селищних, міських міст без районного поділу,

 районних у містах Рад".

      По-перше,   з   нашої  точки  зору,  яке  відношення  мають

 держадміністрації   до  діяльності  цих  комісій?  По-друге,  як

 оперативно  це  можна  зробити  (уявіть  їх  кількість)?  А якщо

 виникне  потреба замінити, вивести когось з складу? Вивів... ну,

 з якихось причин - виїзду з території і таке інше.

      Наступна  норма. Це стосується у попередньому законопроекті

 статті  19.  Наша  стосується  статті  17,  частини  1  та 2. Це

 стосується тієї норми, щодо скаладання списків виборців. "Списки

 виборців  складаються  виконкомами  міських,  селищних і міських

 Рад".   Постійні   -  я підкреслюю.   Це  наголошується  у  тому

 законопроекті,  який  представляє  Олександр  Володимирович.

      Ми  виклали  цю  норму в слідуючій редакцї:"Списки виборців

 складаються дільничими комісіями за даними виконкомів." Мені тут

 незрозуміло,  що  мається  на  увазі  "постійні списки"? Як вони

 можуть бути постійні і таке інше.

      Наступна норма стосується ст. 20-ї частини четвертої у тому

 законопроекті, який я тут представляю, вона відсутня. Про що йде

 мова?   Уповноваженні   представники   партій  виборчих  блоків,

 кандидитів у депутати мають право зробити копію списку виборців.

      Декілька  питань,  декілька коментарів з цього приводу. Під

 словом   "уповноважені",   зверніть   увагу,  автори  розуміють

 довірених  осіб.  Це  так виходить з тексту. Але я не знаю, що з

 цього приводу міг сказати Олександр Володимирович.

      По-друге. Як тоді бути з військовою таємницею, адже виборчі

 дільниці  утворюються і у військових підрозділах. А ми складаємо

 списки і таке інше.

      І  третеє. Як це зробити технічно? Повинна бути копіювальна

 техніка  і  таке  інше.  І  тоді взагалі незрозуміло, яка ж роль

 спостерегачів на виборчих дільницях в день голосування. Я думаю,

 що все це перекривається.

      Наступна  норма.  Що стосується самовисування, про що зараз

 говорилося.  Це  - ст.22-а,  частина перша і ст. 25-а.   Надано

 також  право самовисування кандидатом у депутати. У нас ця норма

 дещо  змінена.  Подаються,  ну,  конкретні  норми  і послідовний

 механізм, який викладений у ст.20 і 21-й, 22-й.

      Ми  зовсім не заперечуємо самовисунення, але невзагалі, а на

 зборах  виборців.  Принцип один, щоб кандидатура самовисунулась,

 це   отримання  50-ти  відсотків  плюс  один  голосів  під  час

 проведення таких зборів.

      Далі.  Наступна  відмінність стосується статтей 24-ої і 26-

 ої. У нас це стаття 24-та, частина перша.

      Конкретно тепер по по тексту. реєстрація списків кандадатів

 в  депутати,  звертаю  увагу,  по  загальнонаціональному  округу

 закінчується   за   95   днів   до   виборів,  а  кандидатів  по

 одномандатних округах  - 45 днів до виборів.

      Термін  у  нас  реєстрації у всіх однаковий, це за 45 днів.

 Тут,  як ми вважаємо, порушуються права кандадатів6 які йдуть по

 одномандатному округу, і за партійними списками. Це ж зрозуміло.

      Наступна  відмінність,  ст.  24,  26.  Передбачено  подання

 підписних листів по обох видах округів. У нас це не передбачено,

 к  і в нашому законопроекті скасовано інститут, ви пам'ятаєте, у

 нас  був  претендентів у кандидати. Це відмінність. Це гроші, це

 додаткові хлопоти, як ми вважаємо.

      Наступна  відмінність  -стаття  28, у нас стаття 30. Тут не

 обмежується кількість уповноважених довірених осіб від партії. У

 нас  передбачено до 30 довірених осіб на кожний партійний список

 кандидатів  у депутати.

      Взагалі,  треба визначитись з цієї проблеми і в цьому залі,

 але  головний  наш  аргумент  той,  уявіть собі, якщо від партії

 почне  виступати  хто  завгодно6  взагалі,  яка відповідальність

 таких заяв і такої пропаганди  своєї партії.

      Наступна відмінність -стаття 30, вона стосується, що розмір

 власного виборчого фонду не обмежується. За одним законопроектом

 у нас він фіксований -100 неоподаткованих мінімумів, але теж тут

 100  чи 200 - треба  визначитись.

      наступна  відмінність,  стаття  39,  частина 2. Передбачено

 дострокове   припинення   голосування,  якщо  проголосували  всі

 виборці6 занесені до списку. У нас ця норма виписана в статті 36

 частині   3,  і  вона  застосовується  тільки  на  тих  виборчих

 дільницях, які розташовуються в лікарнях, вільйькових частинах.

      Наступна  норма  -це  пропонується  нова  форма  бюлетеня з

 відривним контрольним талоном. Ви, мабуть, звернули на це увагу.

 Ми   не  заперечуємо  проти  цього,  хоча  пропонуємо  звичайний

 бюлетень і звичайну процедуру тут. Ви про неї теж знаєте.

      Наступна пропозиція стосується норм статті 40 частин 8 і 9.

 Це   цікаво.  Вводиться  досить  складний  для  виборця  порядок

 процедури  голосування. Чітко не визначено позначкою, яку робить

 голосуючий. Плюс ставе та інші. У нас, я вже казав, зберігається

 звичайний порядок. Але можна тут погодити.

      Наступна  відмінність  стаття  42 частина 3 закладено норму

 щодо   встановлення   результатів   виборів,   яка  не  виключає

 можливості  визначення  обраного  депутата, а саме незалежно від

 участі  виборців.  Ну,  про  це,  що Олександр Володимирович тут

 говорив.

      Я  тільки зішлюсь на нашу статтю, норми статті 43 частини 2

 та  3.  Обранний  вважається  кандидат, який одержав найбільшу у

 порівнянні з іншим кількість голосів, але не мнеьше 25 відсотків

 голосів виборців, внесенних до списків.

      При  умові, коли при при одному кандидаті треба отримати 25

 відсотків  голосів,  при  умові, що "за" більше, ніж "проти" або

 закладенний  принцип  негативного  голосування, як  це зрозуміло

 випливє із тексту цієї норми.

      Наступна  відмінність  -42  стаття.  У  законопроекті, який

 зараз репризентувався не передбачено визнання виборів такими, що

 не відбулися у разі неявки вбиорців. У нас це більш чітка норма.

 Вибори визнаються такими, що не відбулися у разі, коли кількість

 виборців,  які взяли участь у голосуванні, меньша необхідної для

 обрання   депутатів,   тобто   25   відсотків.   Це   принципова

 відмінність.  Не  буду  я  тут  коментувати, воноз самого тексту

 випливає.

      Наступна  відмінність -48 стаття щодо обмежень осіб, які не

 мають права балатуватися на повторних виборах. Це не передбачено

 у законопроекті Олександра Володимировича.  Наш  проект  містить

 обмеження   щодо  осіб,  які  не  мають  права  балатуватися  на

 повторних  виборах  -це стаття 48 частина 5 та 6. Мені здається,

 тут закладено принцип такий: "Як не у двері вліз, то у вікна".

      Наступна   відмінність.   Право   висування  кандидатів  по

 одномандатному  округу.  Тут тільки механізми різні. Я прошу теж

 звернути  вагу.  Тут надається право регіональним відділенням чи

 місьрайонним  об'єднанням політичних партій, їх виборчих блоків.

 При цьому не визначена правомочність органів зборів, яким надано

 право   висувати   кандидата   і  не  вказано,  кого  ж  вважати

 кандидатом. Це 25 стаття.

      Наша редакція така: чітко визначена правомочність загальних

 зборів  -2/3 від числа членів партій, блоку партій, конференцій,

 2/3 від 100 делегатів.

      Ну  це  проблема  самовисунення  вона  врегульована.  Я вже

 говорив.  Оце  ці  відмінності,  які  можна було або рейтинговим

 голосуванням, або конкретно  визначитись і тоді працювати, як по

 єдиному узгодженому тексту.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Спасибі. Запитання є до Олександра Володимировича.

 Запишіться на запитання. Опублікуйте список.

      Волковецький, будь ласка. Він вийшов. Тихонов.

     

      ТИХОНОВ.

      Уважаемый Александр Николаевич!

      Тихонов, 101 избирательный округ.

      У  меня одын вопрос к вам. Сколько должно присутствовать на

 собрании  избирателей  для выдвижения кандидатаов в депутаты, 5,

 10, 100?

     

      СТЕШЕНКО. Дякую. Ми заклали 200, але це можна визначитись в

 залі.   Чому  ми  так?  Ну  все-таки  ми  припускаєм  можливість

 висування за місцем роботи. Хоча, відповідаючи на запитання, тут

 я  частково  згоден з Олександром Володимировичем, взагалі зараз

 дуже  складна  ситуація  на підприємствах, коли ми робим неповну

 зміну,  робочий  тиждень,  місяць. Але все-таки таку норму треба

 залишити.  І  виходячи  з  цього, ми залишили оцей ну кількісний

 склад як за місцем проживання, так і роботи, 200 чоловік.

     

      ГОЛОВА. Гошовська.

     

      ГОШОВСЬКА.

      Дякую.  Шановний Олександре Миколайовичу! Я якраз належу до

 тих, хто вважає, як і Вітренко, що всі найбутні народні депутати

 повинні  пройти  через  трудові колективи і мати тісні зв'язки з

 своїми  округами,  але як ви вважаєте, якщо ми приймемо сьогодні

 Закон   про  вибори,  то  це  буде  сприяти  подоланню  кризи  в

 суспільстві  чи  це  ще  дальше  буде загостренням протистоянь в

 партії? Це   одне  питання.

      І  друге.  Я продивилась уважно ваш законопроект і дивлюсь,

 що  він дуже щільно наблизився до законопроекту Польщі про сейм.

 Однак,  там  є суттєва різниця. Там пропонується на пропорційній

 основі  115  депутатів з 450, і 375 на мажеретарній. Як ви на цю

 пропорцію дивитесь?

      Дякую.

     

      СТЕШЕНКО.  Я  дякую  за ці запитання. Запитання дійсно дуже

 цікаві.  Ну  спочатку,  чи буде стабілізація. Ну знаєте, це дуже

 проблематично.  Я  рахую,  це  особисто моя думка, що навіть сам

 факт  зараз розгляду закону про вибори народних депутатів мабуть

 не  добавить  конструктивізму  у  цьому  залі, а нас ще попереду

 досить складна робота.

      По-друге,  яку  б  ми  систему зараз не запропонували у цей

 складний  період,  тільки  виборчий  закон він не вирішить наших

 проблем.  Ну  по-перше,  якщо  ми  йдем на змішану систему, а ви

 зрозуміли   так:   50  на  50  відсотків  -це  витікає  із  того

 рейтингового  голосування  від  17 жовтня 1995 року і тут ми нам

 нікуди  подитись. Але головне, що нам треба приймати декілька ще

 законів. Ну принаймні треба прийняти Закон про політичні партії,

 тоді  в  цьому  буде сенс. Тоді буде і відповідальність і мабуть

 повисить...  збільшиться  конструктивізм  і в суспільстві, ну, і

 мабуть, в сесійному залі.

     

      ГРИГОРОВИЧ.

      (Григорович, 204, Снятин)

      Шановний  Олександре Миколайовичу, я не маю ілюзій стосовно

 того,  що  рівень  життя різко покращиться після прийняття будь-

 якого  аконодавчого  акту,  тому  що,  як  вчить нас ідалектика,

 якісні зміни настають в часі.

      Однак,   світовий   досвід   підказує,   що   немає   більш

 опитмальнойї системи політичного життя, ніж партійна система. Та

 якраз і є ефективність в економічному і соціальному житті, і без

 трудових колективів.

      Той  же  самий  світовий  досвід  підказує,  що  в Австрії,

 Скандинавії і в багатьох інших країнах Європи, та й світу, жінки

 мають   квотоване   представництво   у  органах  законодавчої  і

 виконавчої влади.

      В  жодному  з запропонованих законопроектів такого немає. Я

 розумію,  що нам не треба йти 200 років, як йшли Сполучені Штати

 Америки  від прийняття Конституції, щоб дійти до цього. Можливо,

 Україна  могла  би  використати цей досвід. І язапитую від імені

 жіноцтва  нашої  держави,  які хочуть і будуть приймати участь в

 політичному житті, як вам видається: квота чи участь в партійних

 списках, -ми повинні звернути на це увагу, тому що ця проблема є

 і Україна є європейською державою.

     

      СТЕШЕНКО  О. М. Я дякую. Дякую за це запитання. І мені дуже

 приємно на нього відповідати.

      По-перше,  я  уважно  стежив  за проведенням семінару 11-12

 жовтня  цього  1996  року  в Академії правових наук України, яка

 відбулася в Харкові. Вони, ці матеріали, в мене є.

      І  ви  мене  зрозумійте, при такій кількості законопроектів

 зараз  братись за опрацювання цього матеріалу, ну ви зрозумійте,

 що це досить серйозно.

      Але  те,  що  ви тут пропонуєте квотування, але чережування

 через  списки,  я думаю, що це безконфліктна ситуація. І в разі,

 якщо  буде доручено, принаймні, мені працювати з цим документом,

 я би погодився і багато в чому вас підтримав.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА. Шевченко.

     

      ШЕВЧЕНКО.

      Шановний доповідачу, мені дуже приємно, що ваш законопроект

 поступово   зближується   з   законопроектом,   який   доповідав

 Лавринович. Очевидно, ми йдемо по правильному шляхму.

      Але  принципові  все  ж  таки  моменти. Оце право висування

 трудових  колективів.  Скажіть,  будь  ласка,  ви  знаєте,  що в

 Україні є багато трудових колективів, які вкомплектовані людьми,

 які геть не проживають в тих виборчих округах.

      Більше  того,  є  люди,  які  працюють,  не громадяни даної

 держави.  Чи  може  в  такому випадку така спосіб висування бути

 правочинним , правомочним і доцільним як завгодно.

      І  ще  одне.  Як ви оцінюєте пропозицію Народного Руху, яка

 зводиться  до  того,  щоб  підняти  планку  виборчого прохідного

 бар'єру  по  виборах  за  партійними  списками  щонайменше до 10

 відсотків прохідний бар'єр.

     

      СТЕШЕНКО. Я почну, мабуть, зо останнього.

      Якщо взагалі ми хочемо отримати в майбутньому структуроване

 суспільство, враховуючи зараз безліч партій, їх малочисельність,

 то піднімати зараз планку вище 5 відстотків -це зараз недоречно.

 Це  моя  особиста  позиція.  Але  не  знаю,  де  там  і  про  що

 говорилося.

      Тепер,  щодо  трудових  колективів  і  можливості участі не

 громадян висування. А ми все-таки ж обираємо народного депутата.

 А  згідно нашого закону, установлений віковий ценз -21 рік, і не

 менше 5 років проживання на території нашої держави. Тому, я тут

 не бачу якихось застережень.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА. Глухівський.

     

      ГЛУХІВСЬКИЙ.

 

      277 вибочий округ, народний депутат Глухівський.

      Шановний   доповідачу,  я  хотів  би  таке  запитати.  І  в

 запропонованих законопроектах вирісовується змішана пропорційно-

 можоритарна система. І виходить у співвідношенні один до одного,

 50  відсотків  50  відсотків.  Як  ви  вважаєте,  нинішній  стан

 політичного  структурування  суспільства, ця цифра є оптимальною

 чи  може  не  зовсім оптимальною? І чи треба взагалі вказувати в

 законопроекті  конкретну  цифру?  Якщо ми цей закон не найблищий

 рік, а я вважаю на найблище десятиліття.

      Дякую.

     

      СТЕШЕНКО. Я дякую за запитання. І запитання дійсно складне.

 Я  пригадую,  як  дебаутвалося  це  питання  під  час  прийняття

 закону...  ну,  складом  Верховної  Ради  минулого  скликання. І

 називалися  різні співвідношення: 30 на 30, 30 на 70, 20 на 80 і

 таке інше.

      Але  ви  зрозумійте,  що  розробники  виходили  із жорстких

 рамок, які були визначені у цьому сесійному залі. І я все-таки й

 сьогодні   залишаюся   на  тих  поизціях,  що  треба  нам  якосб

 напрацьовувати досвід -  досвід  обрання  народних  депутатів за

 партійними  списками,  структурування  суспільства. І все-таки я

 вважаю,  що в цей складний перехідний так називаємий період все-

 таки оця норма - 50 на 50 - повинна б залишитись. Ну, а далі, як

 кажуть, час покаже...

     

      ГОЛОВА.  Свято.

      Якщо час є...

     

      СВЯТО В.П., 416 виборчий округ, Хмельниччина.

      Дякую, Олександре Олександровичу.

      Шановний   Олександре   Миколайовичу,   прошу   дати   мені

 відповідь  на таке питання: покращиться чи погіршиться робота на

 окрузі? А це - основне, тому що ми повинні захищати, відстоювати

 інереси  народу  і  держави.  У випадку мажоритарно-пропорційної

 системи:  передвиборна  кампанія,  одномандатний округ. Хто буде

 обраний - товстий гаманець чи представники від більшості народу?

 Це перше питання.

      Друге  питання.  Пропорційна основа. Звітувати будуть перед

 партією, але не перед народом на багатомандатних округах -округи

 будуть пустувати.

      І третє  запитання. Біля 40 партій -  розпорошеність. Хто у

 такому   випдаку  може  взяти  на  себе  відповідальність  за...

 потенційно  спроможний  перед  народом  відповідати  за  те,  що

 робиться в державі, чи хоч одна із партій?

      Прошу дати відповідь на оці запитання.

      Дякую за увагу.

     

      СТЕШЕНКО О.М. Я, якщо дозволите, я розпочну із останнього.

      Розпорошеність.   Я   думаю,   що  ми  до  розпорошення  не

 допустимо.  Якщо  ви  уважно  звернули увагу на відповідні норми

 законопроекту,  нами  запропонованого,  то  партія має право (чи

 партійний  блок)  брати участь у виборах, якщо він у своїх рядах

 має  не  менше три тисячі членів. Але цю цифру також можна якось

 фіксувати, змінювати. Це ми будемо визначатися в залі.

      Тепер,  що стосується висунення за партійними списками. Ну,

 взагалі,  я  з  вами  погоджуюсь  в тій частині, що якщо не буде

 прийнятий закон про політичні партії і на законодавчому рівні не

 буде  врегульована  відповідальність тієї чи іншої партії, котра

 мала  більшість  голосів,  що  надавало б їй права формувати, ну

 принаймні,  Кабінет  Міністрів,  як  інструмент,  відповідальний

 інструмент  за  реалізацію програми, то це ні до чого доброго не

 призведе.

      Тепер,  чи  покращиться  робота в окрузі?  Ну, по-перше, ви

 знаєте,  під час обговорення Конституції і прийняття, мова йшла

 про  імперативний  чи неімперативний мандат. У нас залишився він

 імперативний, тому я не бачу теж великої біди.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

      Відносно гаманця відповідіть.

     

      СТЕШЕНКО.  Відносно  гаманця  я тут з вами повністю згоден,

 тому  що вибори замість вибулих і загибли х наших товаришів, він

 уже про це показав.

     

      ГОЛОВА.   Наша   тоталітарна   система  повністю  до  цього

 пристосована.

      Сідайте, будь ласка.

      Слово   має   Буздуган  Юрій  Олексійович,  голова  комісії

 Веховної  Ради з питань політики та праці, ініціатор внесення на

 розгляд законопроекту.

     

      БУЗДУГАН Ю.О.

      Дякую.  Юрій  Буздуган 438-й Новоселівський виборчий округ,

 соціал-демократична партія України.

      Шановні  колеги,  я  хотів  би  почати  з тієї репліки, яку

 тільки що сказав Олександр Олександрович про те, що .............

 виборчий  округ  абсолютно  пристосований до виборів між різними

 грошовими  гаманцями.  Саме  з  цієї тези виходило 14 політичних

 партій,  які  зібралися  на  консультативну  нараду   політичних

 партій  при  Верховній  Раді України і розробили і запропонували

 вам внесений проект Закону.

      Одразу  хочу  сказати.  Це  не  є проект Буздугана, це не є

 проект  Соціал-демократичної  партії  України, хоча ми теж брали

 участь  в підготовці цього законопроекту. Він внесений від імені

 консультативної наради політичних партій.

      Якщо  дозволите,  я  зразу  хочу  перерахувати ці політичні

 партії, які брали участь в підготовці цього проекту. Це Державна

 самостійність  України,  Конгрес Українських націоналістів, УРП,

 ДЕМПУ,  Українська  національна консервативна партія, Ліберальна

 партія України, НДП, Партія залених України, Соціал-демократична

 партія  України, УДПУ, СДПУО, Патрія праці, Соціалістична партія

 України і Соціалістична партія України.

      (ОПЛЕСКИ)

      На  ваше  запитання,  хоча це в моїй квоті, тим не менше, я

 відповім.  Тут  вже  говорилось  про  те, що у нас 40 політичних

 партій, вибачте, давайте не будемо один одного дурити. Ми чудово

 знаємо,  скажемо,  є  6  зареєстрованих  селянсько-демократичних

 партій.  Я  знаю, реально працює одна -Аграрна партія, а має тут

 свою  фракцію. Всі   інші  не   мають.

      Стосовно  партій,  які  активно  працюють, але які не брали

 участь.  Я  назву  5  партій.  Вибачте,  якщо  я когось не зможу

 назвати,  упущу.

      Рух   не   брав   участі  не  відомо  з  яких  міркувань  і

 Християнсько-демократична  партія  за моїм баченням тільки тому,

 що  вони  підтримували  проект  закону,  внесений  від Комісії з

 правової політики і судово-правової реформи.

      Консервативно-республіканська  партія України і Прогресивна

 соціалістична   партія   України  є  прихильниками  мажоритарних

 виборів.

      І Селянська  партія  України,  наскільки мені відомо, теж.

      Єдине,  що  я хотів би добавити до цієї інформації, я хотів

 би  подякувати  представників  Партії зелених, які взяли на себе

 невдячну  роботу  організації різних, абсолютно, як ви бачите, з

 протилежними поглядами політичних партій для того, щоб об'єднати

 їх,  щоб  запропонувати  нам  на  розгляд,  дійсно,  придатний і

 якісний  проект закону. І я від імені соціалдемократичної партії

 України  хочу  подякувти  за довіру, яку всі ці політичні партії

 надали мені з пропозицією внести цей законопроект.

      Зразу  хочу  сказати,  я  хотів  би  подякувти  партії Рух,

 персонально  депутату  Лавриновичу за якісно розробленний проект

 два  роки  тому.  І хочу сказати, що цей проект зробленний не на

 основі  проект  закону,  який  внесенний  Лавриновичем від імені

 комісії,  а  на  основі  того проекту, який був розробленний ним

 персонально  і  внесенний  від  Руху. На жаль, політичні погляди

 Руху  за  два  роки змінилися і вони відійшли від своєї позиції,

 яку мали два роки тому.

      Тепер стосовно суті законопроекту. Я хотів би   відмітити 6

 відмінностей запропонованого законопроекту:

      Перше.  Цей  проект  запропонував вам, шановні колеги, 100-

 відсоткову систему виборів.  Це закладено в статті 1.

      Друга відмінність.  Треьохвідсотковий бар'єр.  Стаття 39.

      Третя  відмінність.  Зібрати  підписи,  потрібно  50  тисяч

 підписів, мінімум по 3 тисячі в 13 областях України. Стаття 23.

      Дуже  важлива  відмінність, на яку я не хотів би наголосити

 вашу  увагу про те, що в виборах мають право брати участь тільки

 ті  політичні  партії і блоки партій або блоки з тих партій, які

 була  зареєстровані мінімум за рік до оголошення виборів. Досвід

 Росії, де брали учать, накприклад, такі структури, як об'єднання

 комунального господарства, я думаю, нас повинно навчити.

      І  ще  два  моменти  -це позитивне голосування, про яке вже

 йшлася  мова.  Це  стаття  37  запропонованого  законопроекту  і

 наявність   резервних  списків,  тобто  у  випадку,  якщо  вибув

 депутат,   скажемо,  помер,  то  в  данному  випадку  просто  із

 резервного списку добавляється людина, яка балатувалася...

     

      ___________.  Жива?

     

      БУЗДУГАН.  ...  жива, жива. Пане Яворівський, я вас прошу,

 ви мене не перебивайте, бо я якраз ваш законопроект і доповідаю.

      Тепер  стосовно суті запропонованого законопроекту. Шановні

 колеги,  головна  мета,  яку  ми  зараз  перед собою ставимо при

 прийняті  Закону  про  вибори.  Я глибоко переконаний, що в залі

 нема   депутата,   який   ставить   перед   собою   мету  просто

 переобратись.  Я  думаю,  всі  зі  мною  погодяться.  Я  глибоко

 переконаний,  що  головна  мета, яку ми перед собою ставимо, -це

 сформувати  стабільну  політичну  систему для України. Стабільну

 політичну  систему для України можна сформувати тільки на основі

 політичних партій. Це світовий досвід. І я не знаю просто, що до

 цього добавити.

      Головне   завдання,   яке   ми  перед  собою  ставимо,  -це

 забезпечити політичну відповідальність влади перед народом. Коли

 працювала  консультативнаь  нарада,  ми розглядали три варіанти:

 мажоритарна   система,  змішана  система,  пропорційна  система.

 Будемо відверті. Мажоритарна система нам дає кланове керівництво

 державою. Ну ми це зараз маємо. Які наслідки?

      Пропорційна  система  дає  політичну відповідальність влади

 перед   народом.  Єдиний  шлях  завершити  перехідний  період  і

 створити  стабільну систему -це прийняття системи, яка б зробила

 відповідальну   владу   перед   народом.  На  нашу  думку,  саме

 пропорційна система якраз здатна це зробити.

      Два  моменти,  на  яких  я хотів би зупинитися, накінець. Я

 буду завершувати свій виступ.

      Перший.  Тут  вже  говорилося  про  те,  що  у  нас є сорок

 політичних партій, зареєстровано в Міністерстві юстиції. Реально

 функціонує   менше   двадцяти.   Після  виборів,  якщо  при  300

 відсотковому  бар'єрі, залишиться 5-7. І ці 14 партій, які брали

 участь  в  цьому  процесі,  це  чудово  розуміли. Це значить, що

 більшість  політичних партій просто зійде з політичної арени. Ці

 партії  свідомі  цього, але готові на це піти заради майбутнього

 України. Чи готові на це піти народні депутати?

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Чи  є  запитання до Юрія Олексійовича. Запишіться.

      Там   був   представник  керівництва  Демократичної  партії

 України.

     

      БУЗДУГАН. Я  можу  навіть  прізвище  назвати.

     

      ГОЛОВА. Товт, прошу.

     

      БУЗДУГАН.  Петренко  і  Демиденко  від Демократичної партії

 приймали... брали участь.

     

      ТОВТ.

      Дякую.  Товт,  169  Бергівський  округ. Шановний доповідач!

 Безумовно  можлива  і  повністю  пропорційна система виборів. Це

 відхиляти  не  можна.  Але  як  в такому разі все ж так и будуть

 представлені,  так  би  мовити, регіональні відмінності у нашому

 парламенті  при повній  пропорційності?

      З  другого  боку, хотів би вам повторити тоже запитання, що

 задавав  колега  Попеску.  Як  у  разі  пропорційності, по вашій

 моделі, як забезпечується представництво національних меншин, їх

 інтересів у законодавчому органі?

      Дякую.

     

      БУЗДУГАН.  Дякую, колега  Товт.  Я  хотів би вам відповісти

 наступним  чином.  Тиждень тому я брав участь в конференції, яка

 проходила   в   Кишеневі  "Соціал-демократична  альтератива  для

 Центральної  і  Східної  Європи".  Був  від  України представник

 національної  меншості  від  румун і молдаван -колега Варза. Він

 запропонував ідею етнонаціональних партій. Я думаю, це якраз і є

 вирішення тієї проблеми, який ви поставили.

      В  принципі,  ми  можемо  зняти  для  таких  партій взагилі

 відсотковий   бар'єр.

     

      ГОЛОВА. Дякую. Головко.

     

      ГОЛОВКО.

      Я  прошу,  Александр  Александрович,  передать слово Сергею

 Соболеву.

     

      СОБОЛЄВ.

      Соболєв,  Запоріжжя,  депутатська група "Реформи". Шановний

 доповідачу!  Скажіть,  будь ласка, чи є система, яка так активно

 пропогандується   в   вашому   проекті  закону  стосовно  чистої

 пропорційної  системи  виборів.  Не такою, яка на прикладі такої

 держави,  як  Італія,  в якій злиття бандитських угрупувань, які

 носять  навіть історичну назву "мафія" з партійною (...........)

 привела  до  того, що в кінці кінців після стількох років чистої

 пропорційної   системи  навіть  вищий  законодавчий  орган  цієї

 держави   змушений  був  констатувати  факти  корупції  в  вищих

 ешелонах   влади,   партійної   комарилії,  представників  майії

 італійської і перейти саме до нормальної виваженої системи, коли

 кожен  депутат  представляє  свій округ, звітує перед виборцями,

 відповідає перед ними, а не ховається за партійними списками.

      Дякую за увагу.

     

      БУЗДУГАН.

      Дякую, Сергію. Я чекав саме такого питання і саме посилання

 на Італію.

      Ви  знаєте,  ми зараз маємо мажоритарну систему виборів. І,

 Скажіть, у нас є камарилія чи немає?

      Немає, добре, немає камарилії.

      Стосовно  Італії я хотів би сказати: досвід країни, яка 150

 років має досвід політичної боротьби, коли на нього посилаються,

 в  мене завжди, я завжди згадую казку Ганса Христіана Андерсена,

 де  один  герой під час, ідуть похорони, а він кричить: "Таскати

 вам - не перетаскати".

      Вибачте,  в  нас  трохи  інша  ситуація. І завдання, яке ми

 ставимо  перед собою, це не ті завдання, які ставить перед собою

 громадянське  суспільство  Італії.  Головне  наше  завдання  -це

 сформуванти систему політичної відповідальності.

      От  ви,  депутат,  по  своєму окрузі, у вас заробітну плату

 всім виплачують? Ніде не платять заробітну плату.

      Ви несете політичну відповідальність?

      Ні,  ви кажете: "Я добрий, а всі інші депутати погані". І я

 так кажу, і всі так кажуть.

      І  що  ми маємо як наслідок. Всі добрі поодинці, а в цілому

 якось порядку немає, а в цілому камарилія.

     

      ГОЛОВА. Головко. Пробачте, Іоффе.

     

      ІОФФЕ.

      Вы меня все время обходите , Александр Александрович.

     

      ГОЛОВА. Ні, ні, Головко просто поперед вас записаний.

     

      ІОФФЕ. Да, да, я понимаю.

      Уважаемый  докладчик,  перед  этим  я  хотел бы, я согласен

 отчасти с Александром Александровичем, который.......... сказал,

 что   округа   приспособлены   для   их  покупки.  Такие  факты,

 действительно, были.

      Но  не  кажется  ли  вам,  что  партии  еще более для этого

 приспособлены  для  их покупки. И мы имеем такие факты в Росиии,

 когда  мафиозные  кланы  покупали  места в определенных партиях,

 платя деньги. Не легче ли скупить  на корню руководителей?

      Я хотел бы... Как вы к этому относитесь?

     

      БУЗДУГАН. Я відношуся до цього абсолютно негативно. Але, я

 думаю, що все-таки народ у нас недурний. Я вам хочу навести один

 маленький   приклад.   Зразу   після  виборів,  після  абсолютно

 можоритарній  системі,  які  у  нас  відбулися.  9  партій  було

 визнано, всього 3 відсоки кандидатів, тим не менше було вибрано

 рівно  50  відсотків партійних депаутатів. Рівно 50. Суспільство

 цього чекає.

     

      ГОЛОВА. Найда.

     

      НАЙДА. Прошу слово передать Самойлик.

     

      САМОЙЛИК.

      Самойлик, 403 виборчий округ, фракція "Комуністи України".

      Шановний  Юрію Олексійовичу, є два питання до вас. У статті

 27  ви  передбачаєте,  що  розмір  окремого внеску або виборчого

 фонду  в цілому не обмежується. Ви є знаєте, що під час останніх

 виборів  до  Верховної  Ради  України були не поодинокі випадки,

 коли   по   можиритарній  системі  навіть  представники  окремих

 політичних   партій  щедро  фінансувалися  і  не  тільки  нашими

 фінансовими колами але і закордонними.

      І  друге питання. Ваша думка про дострокове голосування. Чи

 є  така  необхідність  в проведенні дострокового голосування? Ми

 маємо   на   сьогодні   десятки   прикладів,  коли  за  списками

 дострокового  голосування  проведено  10,  15,  17 відсотків. Ми

 знаємо,  що  по  Києву  передостанні  вибори, коли брався один з

 керівників  району,  то на порозі гуртожитку стояв член комісії,

 який збирав, інакше не назвеш, голосив цю скриньку для того, щоб

 такий  результат  був,  який  йому  потрібно. То ч є необхідність

 вводити взагалі дострокове голосування?

     

      БУЗДУГАН.  Дякую.  Стосовно того, що внески не обмежуються.

 Ви  знаєте  в існуючому законодавстві немає реальних механізмів,

 які  б запобігли зловживань в цій галузі. Наприклад, один з моїх

 конкурентів,  я  думаю  кожен з нас через це проходив, вивішував

 свої  плакати  навіть  в рамочках і за склом. Тим не менше народ

 тут  розібрався,  і  гроші  не  завжди  перемагають...  Хоча, як

 правило, все-таки це -дуже вагомий фактор.

      Тому  обмеження  -це  просто  заганяння  грошей  в  тінь. А

 заганяння  грошей  в тінь -це значить, будуть перемагати тіньові

 кандидати.

      Стосовно  дострокового  голосування  -я  з  вами  абсолютно

 погоджуюсь.

     

      ГОЛОВА.  Довганчин.

     

      ДОВГАНЧИН

      Прошу передати слово голові Селянської партії, Довганю.

     

      ДОВГАНЬ   С.   В.,  Селянська  партія  України,  Херсонська

 область, Великоолександрівський 400-й виборчий округ.

      Дякую.

      Шановний  Юрій Олексійовичу, ви в своїй промові сказали, що

 Селянська  партія  підтримує  мажоритарну  систему виборів. Я як

 керівник цієї  партії  заявляю, що це неправда - ми виступаєм за

 пропорційну основу. Ну і, в карйньому випадку,  змішану систему.

      Так  у мене таке питання. ви як голова Соціал-демократичної

 партії  завжди  кажете  неправду  виборцям  і  своїм колегам, чи

 тільки сьогодні? (Оплески)

     

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Сергію Васильовичу, якщо ви пам'ятаєте, я

 сказав  про  це стосовно Консервативно-Республіканської партії і

 Прогресивно-Соціалістичної.   Стосовно   Аграрної...  Селянської

 партії я сказав тільки, що я точно не знаю, але мені здається...

      Я  хочу  перед  вами  вибачитися  в  цьому  залі, з трибуни

 Верховної Ради. І не тільки перед вами, а перед всією Селянською

 партією України зняти капелюха.

     

      ГОЛОВА.  Яка ще є і яка  буде...

      Попеску, будь ласка.

     

      ПОПЕСКУ І.В.

      Вельмишановний   Юрію   Олексійовичу,   всім   відомо,   що

 політичною  партією,  постійно члени політичних партій захищають

 інтереси  партій.  Коли  інтереси  партій входять в протиріччя з

 інтересами  виборців,  депутати від політичних партій голосують,

 як потрібно партії...

      У  вашому  законопроекті  не  передбачено, що можуть бути і

 депутати, незалежні від від партій.

      Скажіть,  будь  ласка, з яких міркувань ви пропонуєте, щоби

 всі  громадяни  України,  які  хочуть  використати своє право на

 вибір бути обраними, поввинні вступати до політичних партій?

      Дякую.

     

      БУЗДУГАН  Ю.  О.  Ну,  по-перше, зовсім не обов'язково бути

 членом  політичної  партії,  щоб  іти  по її списку. По-друге, я

 хотів  би  сказати  одну  дуже важливу річ, на мою думку. Партії

 будуть  відстоювать, якщо це справжні партії, будуть відстоювать

 не інтереси партії, а інтереси тих програм, на яких засадах вони

 зібралися. Розумієте?

      Як  у  нас зараз? Приходить черговий уряд і збирає під себе

 більшість.  А  має  бути програма, під яку буде вибиратися уряд,

 здатний виконати цю програму.

     

      ГОЛОВА. Алексєєв.

     

      АЛЕКСЄЄВ.  Уважаемый  Юрий  Алексеевич.  У  меня  к вам два

 вопроса.

      Первый. Барьер для партийных списков. Есть государство, где

 один,  два  и  три процента берется, в Германии -5 процентов, но

 даже  в  Германии этот барьер не используется в чистом виде. Там

 существует  оговорка, по которой партия, проведшая три кандидата

 по   мажоритарным   округам,   освобождается  от  этого  барьера

 пятипроцентного.  Как  вы  смотрите на возможность в полной мере

 учесть опыт, который мы переносим в наше законодательство? Это -

 первый вопрос.

      И  второй  вопрос.  Как вы считаете, у нас ведь очень часто

 те,   кого  выбирают,  потом  своей  практической  деятельностью

 выполняют  свою  програму  с  точностью  да наоборот. У нас есть

 закон  об  отзыве  по  мажоритарным  округам.  Но  совершенно не

 понятно,  как  отзывать  депутатов,  которые  будут  избраны  по

 партийным спискам и будут действовать с точностью да наоборот.

      Как  вы  смотрите  на  то,  чтобы  в  пакете с этим законом

 принять  дополнения  к закону об отзыве, который регламентировал

 бы отзыв депутатов, которые избраны по пропорциональной системе,

 но не выполняют предвыборных обещаний?

      Спасибо.

     

      БУЗДУГАН. Шановний колего, Алексєєв. Я хочу вам сказати, що

 у  нас  є  дуже багато прикладів, коли окремий депутат діє прямо

 протилежно  до  того, під якими гаслами він обирався. На жаль, є

 преценденти,  коли і окремі політичні партії поміняли свої точки

 зору на протилежне.

      Але  я  думаю,  виборці  дадуть  оцінку саме цим політичним

 партіям.  Кожний  раз давати оцінку окремому депутату, я вважаю,

 ну просто неефективно. У нас немає часу.

      Якщо,  скажимо,  Сполучені  Штати  Америки, де можоритарна

 система  виборів, 200 років йшли до своєї демократії, вибачте, у

 нас немає цих двохсот років. Просто немає.

      Стосовно    бар'єру.    Це    питання    дискутувалось   на

 координаційній нараді. Були різні пропозиції. В кінці кінців, ми

 ійшлись  а  тому,  що  бар'єр має визначатись не тим, хоче та чи

 інша   партія  підняти  його  чи  опустити,  а  має  визначатись

 ефективністю,  ефектичний варіант, коли є 5-7 партій. 5-7 партій

 буде  при 3-відсотковому бар'єрі.

       Саме   виходячи   з   цього,   оці  14  політичних  партій

 запропонували    саме  трьохвідсотковий  бар'єр.

      Стосовно  10%.  Пропозиція  Руху. Я глибоко переконаний, що

 Рух  10%  не  перейде.  За  останніми  опитуваннями у Львові Рух

 набрав менше 4%.

 

      ГОЛОВА.  Тому  є пропозиція голосувати з 3% для  Руху.

      Я прошу  уваги.

      Юрій  Олексійович,  сідайте  на місце,спасибі вам.

      Шановні  депутати,  за  проханням  Донецької  міської  Ради

 народних  депутатів  оголошую,  інформую  вас про те, що в Києві

 розпочинається   свято   днів   культури   міста   Донецька  під

 узагальнюючою  назвою  "Мистецька  палітра  Донеччини" Київський

 вернісаж  -96,  де  чільне  місце посідає виставка, яка, ну, так

 скромно   кажуть  вони,  за  обсягом  та  різнобарв'ям  небувала

 виставка самобутніх сучасних художників регіону, яка триватиме з

 18 по   27  число  1996 року.

      Відкриття   розпочнеться   18   листопада  о  14  годині  в

 кіноконцертному  залі Українського дому.

      Я  просив  би,  щоб  всі  депутати, хто має змогу, особливо

 працівники від Донеччини, підійшли на це відкриття.

      Перерва до  16 години.