Стенограма пленарного засідання

30 жовтня 1996

                   ЗАСІДАННЯ  ТРИДЦЯТЬ  ЧЕТВЕРТЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  30  ж о в т н я  1996  р о к у

                             16 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Прошу  підготуватись  до  реєстрації.  Проводиться

 поіменна  реєстрація.

      Зареєструвалося    357    депутатів.    Вечірнє   засідання

 оголошується  відкритим.  Слухається Закон... питання про проект

 Закону України про громадянство України.

      Але  перед цим... Одну хвилиночку. Ми закінчимо розглядом 1

 питання,  яке почали вчора про створення комісії. Будьте уважні.

 У   нас  на  руках  є  проект  Постанови  про  склад  Тимчасової

 спецільної  комісії про доопрацювання проекту Закону про місцеве

 самоврядування в Україні.

      Цей  проект  враховує  пропорційний  склад  комісії окрім 1

 моменту -я просив би зважити, хвилинку... Група "Реформи" дала 3

 замість  2. Якщо вони не будуть заперечувати і враховуючи те, що

 кожен  депутат  має  працювати  в  комісії,  приходити туди, але

 оскільки  мова  іде  про те, що тимчасова спеціальна комісія має

 права  головної там,тому  голосування важливе , кожен  голос.

      Тому  пропонується  так, щоб не завантажувати дуже Анатолія

 Андрійовича Коваленка, оскільки він 3-м записаний в списку, тоді

 Коліушко,  Ємельянов залишаються, Коваленко буде на громадяських

 засадах, так би  мовити,  підходити і працювати  в комісії.

      Одну хвилиночку... І... оскільки позафракційних у нас майже

 40 чоловік, то вони пропонують додати туде ще і  Швидкого  Петра

 Євдокимовича.   І   таким   чином   потім  пропорційний  принцип

 дотримується.

      Можна голосувати за основу? Ставлю за основу. Це пропозиція

 фракцій,  я вас прошу.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь ласка. За основу ставлю на голосування,  а потім...

 

      "За" -

      За  основу  прийнято.

      Які   пропозиції? Будь ласка,  Красняков.

 

      КРАСНЯКОВ.  Александр  Александрович, вы сказали о том, что

 если  внести  изменения...  сказали о том, что соблюдается, если

 исключить  из  списка  одного  представителя  фракции "Реформы",

 будет  соблюдаться  пропорциональность.

      Но  у  нас  есть  в  списке представитель фракции "Реформы"

 заместитель  председателя Виктор Лаврентьев, который официально

 из   фракции   не   выходил.   Поэтому  надо  считать,  что  его

 представительство - это от  фракции.

 

      ГОЛОВА.  Значить,  заступник Голови Верховної Ради за своїм

 статусом  не  має  права  входити у фракцію. Тому з моменту його

 обрання він    не  рахується  за  фракцією.

      Його  вивели  зі  складу,  його  там  нема.

      Будь ласка,  я  прошу,  зверніть  увагу на  це.

      Ще  є  пропозиції  якісь?

      Заварзін.

 

      ЗАВАРЗІН.   Спасибо ,  Александр Алекссандрович.

      Вот  здесь,  говоря  о  пропорциональности,  надо  обратить

 внимание. Прежде всего группа "Реформы" -посмотрите внимательно,

 их 28 человек, это проверено по спискам, а представителя уже три

 здесь.

 

      ГОЛОВА. Ну, ви не слухали, я ж сказав, що без Коваленка.

      Тобто,  два.

 

      ЗАВАРЗІН.    Дальше,   посмотрите,   "Єдність"   -37,   три

 представителя. Я четко называю цифры. 37-три представителя.

      Вторая  -"Конституционный  цент"  -49, три представителя. И

 так далее.

 

      ГОЛОВА.  Так  правильно, фракція 25 -2 чоловіки, 49 -це два

 по  25.  Правильно?

 

      ЗАВАРЗІН.  Ну,  как  получается, тогда от коммунистов должно

 быть  сколько?

 

      ГОЛОВА. Шість.

 

      ЗАВАРЗІН. Нет,   семь  с половиной  тогда  должно  быть.

      Вот  смешно,  понимаете, вот такое смешное положение делают

 документы смешные.

 

      ГОЛОВА.  Одну  секунду,  а  кого  ви  звинувачуєте.  Я  жду

 пропозицію...

 

      ЗАВАРЗІН. Я нікого не звинувачую Олександре Олександровичу.

 Я  требую  просто  как депутат, чтобы привели в соответсвие этот

 документ.

 

      ГОЛОВА.  Одну  секунду.  Так,  приводиться  у відповідність

 таким  чином.  Група  "Єдність"  за  алфавітом Міркушов, Гаманюк

 залишаються.  Поживанов  буде  ходити на засідання в громадських

 засадах.  Нема  заперечення?  Немає.  Комуністи  кого  ви хочете

 добавити? Заварзіна.

      Таким   чином,  хто  за  те...  Пропонується  Поживанов  із

 основного  списку  виводиться  і  вводиться  Заварзін.  Ставлюна

 голосування.  Будь ласка, підтримайте. Це принцип пропорційності

 дотримується  тут, будь ласка. Заварзін буде за півтора.

 

      "За" -

      Я прошу підтримайте -це ж процедура, це просте питання. Ну,

 так  замість  кого?  Це  не ваша справа, це справа фракції. Будь

 ласка.  Ще  раз  прошу  проголосуйте,  підтримайте,  ну,  власне

 елементарне  питання, яке треба було відразу вирішити без сесії.

 Голосуйте, будь ласка.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Шевченко.

 

      ШЕВЧЕНКО.

      Шановний   Голово,  ми  обираємо  комісію  для  розв'язання

 складного  питання.  І  хотілося  б  в  ідеалі, щоб до її складу

 ввійшли   люди,   по-перше,   компетентні,   по-друге,  ті,  які

 користуються  нашою  довірою  поза  як  ми доручаємо їм виконати

 складне завдання.

      Скажіть,  будь  ласка,  може  хтось надати інформацію чи не

 введенні  до  цього  списку  люди, депутати, з якими не до кінця

 вирішені  питання  щодо їх депутатських мандатів або сумісності.

 Раз.

      І  чи  не  введені  люди,  в  яких не розв'язане питання із

 складанням  депутатської  присяги?  Це  важливо.  Прохання  дати

 конкретну  відповідь  перш  ніж  ми приступимо до голосування по

 списку.

 

      ГОЛОВА. Даю відповідь. Все в порядку.

      Дальше. Ще які пропозиції?

      В цілому я ставлю на голосування. В цілому.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Так,  так. В цілому ставлю на голосування. Добре, в цілому,

 зараз.

      В цілому.

 

      "За" -

      Стешенко, будь ласка.

      Що, що? Вчора ми затвердили голову, ось сидить зліва.

      Стешенко  є,  да,  я  йому  слово дав. Він голова комісії з

 цієї...

 

      СТЕШЕНКО.

      Шановні  колеги!  Я  порушив,  мене  дуже  вірно зрозуміли.

 Виходячи  з  морально-етичних  норм, відповідально ставлячись до

 будь-якого  доручення,  добре  розуміючи,  що  я  був  суб'єктом

 законодавчої ініціативи, очолював робочу групу, а не представляв

 чийсь,  якийсь  там законопроект, прохав би вас не включати мене

 до  складу Тимчасової спеціальної комісії для того, щоб була там

 повна  об'єктивність. Якщо вже мова і могла йти  про це, то дати

 змогу мені працювати абсолютно автономно і абсолютно об'єктивно,

 і забезпечити повний конструктивізм.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Я  думаю,  що заслуговує на, ну, так, на симпатію,

 принаймні,  позиція Стешенка в даному випадку, але ми поважаємо,

 як  спеціаліста,  він голова комісії профільної, він повинен тут

 бути.  Бо більше, ніж він мало хто тут матеріалів. Тому, якщо ви

 хочете  бути  незалежним  від  фракції в даному випадку, давайте

 будемо вважати, що він не від фракції, а сам по собі працює. Але

 додавати когось іншого більш не будемо. Будь ласка.

      Можна  в  цілому  ще  раз?  Кендзьор  ще хоче сказать. Будь

 ласка.

 

      КЕНДЗЬОР.

      Ярослав  Кендзьор,  Сокаль,  Львівщина. Шановний Олександре

 Олександровичу!   Відповідаюч   на  запитання  колеги  -депутата

 Віталія Шевченка, ви просто дезінформуєте громадян України. Такі

 депутати як Болдарєв, Масенко, Найда, Райковський -депутати, які

 не  голосували  за  Конституцію,  депутати,  які  не  присягнули

 українському  народу,  Українській  державі  сьогодні  формувати

 систему  влади.  чи  принаймні працювати над тим питанням, ну не

 мають морального права. І навіщо ви стверджуєте, що все гаразд у

 цій комісії? Далеко не все гаразд.

 

      ГОЛОВА. Ясно. Ярослав Михайлович, ми зараз працюємо де-юре,

 як  казав  великий юрист у нас тут, а не з точки зору моралі. Ми

 працюєм  на  основі Закону. Тому мова йде про підготовку проекту

 закону.

      До  речі,  члени  Кабінету Міністрів, які готують більшість

 проектів  законів у нас, не складали присяги так само. І це ні в

 кого  не  викликає  заперечень.  Будь  ласка.  Спокійно.  Ну  не

 треба...  Дайте  слово Соболєву, будь ласка.

 

      СОБОЛЄВ.

      Соболєв,    депутатська    група    "Реформи".   Олександре

 Олександровичу,  я просив би, оскільки вже такі рахунки пішли на

 25 чоловік, у нас є 30 чоловік у фракції, у "Єдності" -36. То ми

 просимо   об'єднати   і  дати  кандидатуру,  наприклад,  того  ж

 Пожеванова. Ми готові віддати ці голоси. Будь ласка.

 

      ГОЛОВА. Ясно. Вноситься пропозиція Соболєва. Я ставлю її на

 голосування.

 

      "За" -

      В  цілому ставлю проект постанови на голосування. В цілому.

 Будь  ласка,  підтримайте,  цьому  кінця  не  буде.  Будь ласка.

 Підтримайте, будь ласка.

 

      "За" -

      Рішення прийнято. Спасибі.

      На  трибуні  Яворівський  Володимир  Олександрович.  Проект

 Закону про громадянство України, нова редакція.

      Будь ласка.

 

      ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

      Шановні  законодавці  України,  шановні  наші  виборці, від

 імені Комітету із прав людини я уповноважений доповісти сьогодні

 сесії про нову редакцію Закону про громадянство України.

      Кілька  слів  щодо історії цього питання. Ви знаєте, в 1991

 році  по  гарячих  слідах  проголошення незалежності Української

 держави треба було приймати Закон про громадянство. Коли ми його

 тоді примали, на той час він нам видавався більш-менш досконалим

 і нормальним, тобто мета його була -зафіксувати громадянство тих

 людей,  які  мешкають  на  період  проголошення  незалежності на

 території України, в територіальних кордонах України.

      Закон  цей  пропрацював  із листопада 1991 року і працює по

 сьогоднішній  день.  Одначе,  величезна  кількість  скарг, заяв,

 прохань,  які  надходили  до  нашої  комісії, сьогодні комітету,

 навели  наш  комітет на думку про те, що закон потребує хай, так

 би  мовити,  не  радикального,  але все-таки в багатьох моментах

 нового  бачення законодавчого. Була створена відповідна комісія,

 яку  я очолив. До комісії ввійшли представники внутрішніх справ,

 тобто  всі ті професіонали, які працюють із цим законом, із цією

 проблемою  державницькою,  представники Міністерства закордонних

 справ,    представники   Міннацу,   представники   Адміністрації

 Президента  України  і  представники  Мінюсту,  тобто  весь  той

 синклід авторитетний, який розглядав цей закон.

      Коротко  вам доповім які вади того попереднього закону, які

 ми  з  вами  повинні  усунути,  і  думаю, що ми його усунемо і в

 першому  читанні і звичайно в остаточному в другому читанні, яке

 ми  будемо  мати.  Які найголовніші моменти? Найбільше виявилося

 скарг  і  заяв -це від представників того контингенту людей, які

 були  репресовані,  це викликало дуже багато нарікань і з боку і

 кримських  татар, і не лише кримських татар, я потім вам доповім

 як виглядає ситуація із огромадяненням, так би мовити, кримських

 татар  -це дуже важливо. Було зроблено мабуть просто помилку про

 те,  що  в  разі  одруження  дружина,  якщо  вона іноземка, вона

 набувала  майже автоматично, то власне автоматично набувала прав

 громадянства,  чоловіки випали, тобто мимоволі була якась певна,

 так  би  мовити,  ну,  статева, так би я сказав, дискримінація в

 цьому законі, яку потрібно вирівняти.

      Ви   знаєте, що в першому законі і це цілком природньо в 91

 році проблема подвійного громадянства стояла дуже гостро і я вам

 повинен  сказати,  що  наша  робоча  комісія  дуже  багато  часу

 потратила  на те, щоби дійти до спільної думки, але сьогодні, на

 щастя,   це   питання   вже   врегульовано   нами,  врегульовано

 Конституцією  України  і  треба  було, сьогодні треба було б уже

 закон  виписати  так, щоби він ціловито кореспондувався із нашим

 головним  законом.  В тому законі було передбчено момент про те,

 що  в  разі двосторонніх угод, скажімо, між Україною і Росією чи

 між  Україною  і  Казахстаном  чи  Францією допускалося подвійне

 громадянство.

      Ще  була  одна  вада,  на якій я хотів би наголосити свою і

 вашу  увагу,  і  не маємо права допустити цього в новій редакції

 закону  -це  що  під  закон  про  громадянство  1991  року  було

 розроблено   структурами   тодішнього   Президента,   колишнього

 Президента  України  було  розроблено  механізм реалізації цього

 закону.

      І  я хотів би просто звернути вашу увагу, що ми повинні тут

 дуже  пильно стежити за цими підзаконними, так би мовити, актами

 і  інструкціями,  які  страшенно  ускладнили цей закон. Через те

 було     стільки    нарікань.    Ми    маємо    великий    масив

 військовослужбовців - можете собі уявити, - які прийняли присягу

 на   вірність   Україні,   але   досі   не   мають  українського

 громадянства. Це велика проблема.

      Нам ще мабуть належиться і вивчити ще одну проблему, яка є,

 що  тільки  74  представники  кримсько-татарського  народу,  які

 мешкають  в  Криму,  тільки 74 із понад 250 тисяч, які повернули

 сюди,  подали  свої  документи  на  громадянство.  Є, тут є і не

 тільки  політична  проблема - мабуть,  є і економічна проблема і

 можливо навіть і законодавча.

      Я  просто  хочу,  щоби  не бути анонімним, назвати людей із

 виконавчої  влади,  які  працювали разом з нами над цим законом.

 Це   Балан  Валентин,  начальник  відділу  з питань громадянства

 Міністерства закордонних справ України; це Олександров (на жаль,

 покійний)  Андрій  Олександрович,  начальник  відділду  з питань

 громадянства   Міністерства   внутрішніх   справ;   Ященко  Ніна

 Вікторівна,     перший     заступник    начальника    Управління

 конституційного   законодавства   Мінюсту  України;  Івановський

 Віктор Андрійович, начальник Правового управління Міністерства у

 справах національностей.

      Хочу вам,  оскільки  це  питання - питання про громадянство

 належить,  так  би  мовити,  до  фундаментального  законодавства

 держави,  я  хотів  би  вас  збагатити  все-таки  хоча б деякими

 цифрами, щоб ви мали картину, оскільки я вивчав це запитання. За

 даними  Мінстату  України  за 1992 і 1994 роки з України виїхало

 737  тисяч  561 особа. А приїхало 1 мільйон 5 тисяч 580. Отже ви

 бачите,  що  переважає  все-таки приїзд в Україну, а не виїзд із

 неї.

      Ще   назву,  скільки   прийнято   до  громадянства  України

 військовослужбовців,  бо і депутати і не раз зверталися до нашої

 комісії, що ця проблема, звичайно, з військовослужбовцями існує.

 49 900 військовослужбовців, які прийняли громадянство України.

      Я  хочу  також  підкреслити,   що  ця проблема звичайно уже

 назріла  і в неї втручався Президент, який видав спеціально своє

 розпорядження  про  прискорення  прийняття  до громадянтсав саме

 військовослужбовців.  Ви  розумієте  яке  це складне питання. Це

 люди  зі  зброєю, люди, які служать, принйли присягу на вірність

 України і водночас є  негромадянами України.

      Проблема,  звичайно,  болюча.  І я відразу хочу сказати, що

 тут на цьому шляху була 1 дуже об'єктивна причина -потрібно було

 військоовослужбовцям   вийти   з  громадянтсва  Росії.  А  Росія

 вимагала за це сплатити 50 доларів і як правило треба було їхати

 на  місце  і  там  подавати  заяву. На  місці попереднього свого

 проживання  військовослужбовці,  по-перше,  що і грошей таких не

 мали і, по-друге, це  дуже  накладно їхати і таке  інше.

      Зараз це питання також спрощено. Мені здається, що щодо так

 би мовити ідеології цього закону, я в основному описав, хотів би

 тепер  просто разом  з вами пройтися вже безпосередньо по самому

 закону і наголосити тільки на якихось тих головних моментах, які

 ми  міняєм.

      І  ще одне хочу підкреслити, що в даному випадку, якщо ми з

 вам  цей  закон  приймаємо в 1-му читанні, потім ще сюди війдуть

 абсолютно   природно,   я  думаю,  війдуть  ті  зауваження,  які

 поступлять,  вони,  до  речі,  вже  поступили.  Тому що закон ми

 підготували   десь   ще  напровесні  і  готові  були  про  нього

 доповідати.  Але,  може,  і  краще,  що сьогодні є Конституція і

 багато  питань   нам  уже тут не  потрібно просто  дебатувати.

      От  же  цей закон буде законом прямої дії і ми вирвемо, так

 би  мовити" "ласий шматок" від чиновників, щоби потім там робити

 якісь  підзаконні  акти,  інструкції і таке інше. У цьому законі

 абсолютно чітко прописано всі нюанси.

      Ще  1  момент,  який я хотів підкреслити. Ми з вами повинні

 пам'ятати,   що   нам  звичайно  потрібно  спростити  прийом  до

 громадянства,  скажімо,  і  військовослужбовців, і представників

 депортованих  народів, які були депортовані із території України

 і   спростити  прийом  до  громадянства  тих  людей,  діди  яких

 народились в Україні.

      Але  я  це  хочу  підкреслити,  водночас  це  не тільки моя

 позиція,  це і позиція нашого комітету з прав людини. Ми повинні

 не  занадто  лібералізувати наш закон для прийому в громадянство

 просто  іноземних  громадян.  Ви  розумієте,  що  за цим стоїть.

 Україна  сьогодні  перетворилась  в такий,  транзитну таку так би

 мовити  зону,  і  нам треба просто тут бути дуже уважними, бо ми

 можемо,  якщо  цей  закон буде такий, скажімо, як він є в Росії,

 ну,  там  діє  своя, так би мовити, певна якась ідеологія, то ви

 самі  розумієте,  що  ми  можемо просто з вами наробити як люди

 державні  ,  можемо   наробити  дурниць.

      Через  те закон для прийому таких громадян до громадянства,

 є  певний  час,  певни й період для вивчення запитання. Це все в

 нашому  законі є.

      Тепер  я  хочу  пройтись просто по якихось основних, так би

 мовити,  моментах,  статтях,  в які внесено зміни, щоб полегшити

 вам  інформативний  ряд  щодо  цого закону. Ну, практично, перша

 преамбула  цього закону не зазнала ніяких змін, ми просто внесли

 те  формулювання,  яке є конституційним. Тут було "ніхто не може

 бути позбавлений громадянства або права змінити громадянство".

      Неточно  сказано,  тому що людина може бути позбавлена, але

 довільно  позбавлена.  Тобто,  скажімо,  довільно  позбавлена. І

 тобто, скажімо, одне слово, яке уточнює суть цього закону.

      Стаття  2.  Було  формулювання  у  старому  законі, який не

 заперечує  проти  набуття  громадянства  України.  Форма розмита

 абсолютно - як  визначити  , заперечують  чи  не заперечують?

      Можете  подивитись у статті 1, ми уточнили ці моменти. Вона

 звучить  зараз  так:  "В  Україні  існує  єдине громадянство, за

 особою,  яка  є громадянином України не визнається належність до

 громадянства  іноземної  держави.

     Громадянами  України  є (я навмисно зачитую, бо це, мабуть,

 цікаво  і  нашим  виборцям,  це питання стосується дуже багатьох

 громадян)  особи,  які  не  на  момент  набрання  чинності цього

 закону   (ми  в другому читанні уточнимо закони про громадянство

 від  такого-то такого-то 1991 року) постійно проживали в Україні

 незалежно від походження, соціального і м айнового стану, расової

 та  національної  належності,  статі,  освіти,  мови, політичних

 поглядів, релігійних переконань, роду і характеру занять, які не

 є громадянами інших держав. Одже ми вилучили, які не заперечують

 проти набуття громадянства в Україні.

      Не  буду просто повторювати, щоб не забирати ваш час. Пункт

 2  він  сьогодні  звучить  набагато  демократичніше і в статтю 4

 вноситься поправка, застосовуються правила Міжнародного договору

 і   дуже   суттєво,  якщо  їх  ратифікувала  Україна.  Ось  таке

 уточнення.

      Стаття 10 "Про почесне громадянство". Я тут хотів би трішки

 зупинитися   детальніше   на   цьому   питанні.   Я   аналізував

 законодавство  і держав на теренах колишнього Радянського Союзу,

 і  на  теренах  держав. В одних державах така позиція є -почесне

 громадянство, в інших державах його немає. Почесне громадянство,

 хочу  підкреслити,  має  Росія.  Ми  залишили  статус  почесного

 громадянства.  Чому?  Ви  розумієте,  ми, так би мовити, держава

 особлива.  В  нас  є  величезна,  скажімо,  і діаспора, і східна

 діаспора, і велика західна діаспора. На сьогоднішній день, я вас

 проінформую,  Президент  надав таке право громадянства єдине -це

 Плав'юку, він має це громадянство.

      Я  хотів  би  вас  попросити  і  вважаю,  що  це  буде дуже

 доречно,  і  відразу  хочу  підкреслити, що почесне громадянство

 практично  дає  право  лише безвізового в'їзду, те, що закладено

 нас  у  законі,  безвізового в'їзду до України, але не дає права

 голосувати і таке інше.

      Я  думаю,  що це було б нормально. Україна -молода держава.

 Дуже  часто не виключена можливість, що нам буде потрібна якась,

 скажімо,   людина,  яка  чи  видатний  якийсь  науковець,  якій,

 скажімо,  там  нам  допоможе.  Ну,  поміркуйте над цим. Це все в

 ваших  руках.  Я просто вважаю, що нам би такий статус почесного

 громадянства  варто було б розробити. Він тут викладенний. Але є

 посилка  на  те,  що  механізм надання цього за видатні заслуги,

 звичайно,  тільки  но  перед  Україною,  що  механізм цього буде

 розробленний  самим  Президентом.  Поміркуйте,  якщо будуть ваші

 зауваження до другого читання. Я думаю, що можна буде, Олександр

 Олександрович,  поставити  на  голосування  і той варіант, і той

 варіант.

      Підемо далі. Тут практично поправок у нас немає. Я хотів би

 відразу  сказати,  щоб  це було занесено до стенограми нашої, що

 абсолютно  випадково  на  сторінці  четвертій  фраза: "спрощений

 порядок  надання  громадянства може застосовуться для жінок, які

 одружені  з  громадянами  України  на  їх  прохання  і  за умови

 відмови".   Ця   фраза   просто   випадає,  вона  випадково.  Це

 врегульовано попередніми статтями.

      І   хотів   би  також  підкреслити,  що  у  підрозділі  "до

 грпомадянства України не приймаються особи, які...", ці  розділи

 ідуть  абсолютно  без  будь-яких  поправок.  Там  просто, так би

 мовити, помилка механічна.

      Вихід  з  громадянства...  Переглянете. Тут просто незначні

 деякі уточнення.

      Громадянство   України   втрачається.  Це  було  принципове

 питання.  Ми  над ним часто багато дискотували, і все-таки, мені

 здається,  прийшли  до  дуже  такої нормальної норми. Даруйте за

 тавтологію.  Розумієте  про  що  йдеться? Дуже часто... Там було

 зазначено,  що  якщо  наш  громадянин України вступає на роботу,

 скажімо,  виїздить за кордон і вступає чи в армію іншої держави,

 чи,  скажімо,  в  спецслужби  іншої  держави,   він  автоматично

 позбавляється громадянства.

      Але ви самі розумієте, що куди краще закласти, коли ці речі

 треба  робити  за погодженням із відповідними органами. Чому? Ви

 самі  прекрасно  догадуєтеся.  Це  була  їхня рекомендація. І ми

 сьогодні  вийшли, по-моєму, на дуже нормальну формулу. Внаслідок

 вступу,  громадянство  втрачається,  внаслідок  вступу  особи на

 військову   службу,  Службу  безпеки  -оце  нове,  правоохоронні

 органи,  органи  юстиції  або  в  інші органи державної влади та

 управління  іноземної  держави без згоди на те державних органів

 України  та   за поданням відповідних державних органів України,

 якщо   така  служба  наносить  шкоду  або  суперечить  інтересам

 України.   Тільки  в  такому  випадку  людину  можна  позбавляти

 громадянства.

      Решта,  третя...  про  втрату  громадянства. Третя позиція.

 "Якщо  особа,  яка  перебуває  за  межами  України, не стала без

 поважних  причин  на  консульський  облік протягом 5 років..." і

 далі  йде нове... нова позиція. "Поважними причинами вважаються:

 відсутність дипломатичних представництв або консульських установ

 України   в   країні  постійного  проживання,  тривала  хвороба,

 військові  дії  та  інші  ситуації  надзвичайного характеру". Це

 також,  так  би мовити, варіант лібералізації, тому що не у всіх

 державах у нас є консульські відділи і є посольства. Через те ми

 дали  можливість,  так би мовити, змягчити оцей варіант, бо дуже

 багато було з цього приводу зауважень.

      І  ми зняли -я також це хочу підкреслити -зняли те, що дуже

 гальмувало   в   попередньому   законі  прийом  до  громадянства

 України  -це  обов'язкове  проживання  на  території  України. І

 величезний... і ви, шановні депутати, мабуть мали безліч скарг з

 цього  приводу.

      Коли  людина, скажімо, живе в Тюмені, там, ну, на території

 Російської  Федерації  хоче  прийняти  українське громадянство і

 походженням  з України, а на шляху цьому стає позиція про те, що

 він тут не проживає. А він, коли прийняв би, скажімо, українське

 громадянство, не виключена можливість, що він би сюди і приїхав.

 Цю позицію.

      Ну  і  нарешті я не буду розтлумачувати весь закон. Ви його

 читали.  Я  відразу  хотів  би  сказати,  що  ми загнали в закон

 абсолютно  всі,  які  документи  потрібно. Закон прямої дії. Він

 дуже  чітко. Зараз не буде в ньому ніяких підзаконних інструкцій

 таке   інше.   Будь-який   працівник  чи  внутрішніх  справ,  чи

 Міністерства закордонних справ бере цей закон. Це є закон прямої

 дії.  Я  думаю,  що  його  треба  буде  видати абсолютно окремою

 брошурою.

      Ще  одне.  Останнє, що я хочу підкреслити. Чому так важливо

 нам   сьогодні   впорядкувати  все-таки  статус  громадянства  в

 Україні?  Адже  все-таки відбуваються процеси приватизації. Дуже

 багато  людей,  які  позбавлені  громадянства,  втрачають і своє

 право, так би мовити, -брати участь у цих процесах.

      Ось  в  основному  ті моменти, на які я хотів наголосити, у

 цьому  законі.  Я  додам  лише, що надійшло за цей час практично

 закон обговорено в усіх комісіях, і ми від усіх комісій отримали

 відповіді.  Були  комісії,  які  цілковито цей закон підтримали,

 були певні зауваження, які ми врахували тут.

      Я  думаю,  що  буде  друге  читання,  ми зробимо відповідну

 схему, яка надійшла і від Кабінету Міністрів, деякі уточнення. І

 ви  зможете  в  другому  читанні  шляхом  голосування, звичайно,

 визначитися  по всіх позиціях. І я думаю, що ми будемо мати дуже

 нормальний  закон  і  такий  закон,  до  якого, дасть Баг, може,

 навіть  наші наступники в Верховній Раді не будуть торкатися. Бо

 мені  здається,  що в ньому в основному враховані якісь, все те,

 що напрацьовано було на помилках того закону.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Володимир Олександрович.

      Запитання  будуть?  Запишіться,  будь  ласка. І відведем 10

 хвилин.

 

      ЯВОРІВСЬКИЙ  В. О. Олександре Миколайовичу, поки йде запис,

 мені  депутат  Чиж  передав  листа,  який, власне кажучи, є його

 запитанням. Я не буду його всього зачитувати. Суть його така.

      Це  від Василя Максимовича Сивака з округу Івана Чижа, який

 пише  про  те,  що його онук Сивак Олег Михайлович проживає біля

 нього  і прописаний в сільській Раді з 1992 року з липня місяця.

 І до цього часу проживав в сім'ї військовослужбовця в Латвії, де

 отримав  перший  паспорт.  В  1992  році  поступив  навчатися  в

 Барський  автодорожній  технікум,  який  закінчив в цьому році з

 відзнакою.  Що  уже зібрано всі необхідні документи на одержання

 українського пашпорта і громадянства, відіслано через органи МВД

 до Києва у липні місяці 1996 року.

      Тут, шановний колега Чиж, тут є одне невідоме, на яке зараз

 важко  відповісти.  Невідомо,  чи  цей хлопчик, батьки його, які

 живуть  у  Литві,  чи  вони  походженням  з  України.  Якщо вони

 походженням  з  України,  то  це просто свавілля чиновників, які

 затримали  цей  документ. Я готовий разом з вами звернутися, тим

 більше,  більше  року  вже пройшло. Ось це вам ще один доказ, як

 наша  іноді  виконавча  влада, як затягує ті моменти. Дитина вже

 живе тут, власне кажучи, вчиться і прописана і т.ін.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. 10 хвилин.

 

      ЯВОРІСЬКИЙ.  Так,  після  цих  змін  я  думаю, що все буде

 набагато......

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Яблонський. Красняков.

 

      ЯБЛОНСЬКИЙ.

      Дякую. Шановний Володимир Олександровичу, я згідний з вами,

 що  справді  потрібен спрощений механізм прийняття громадянства,

 набуття  громадянства.  До  сих  пір він надто складний, проте в

 проекті закону в статті 17 записано, що особи, які повернулися в

 Україну  чи переїхали в Україну повинні прожити не менше 5 років

 в  Україні і лише після цього вони мають право підіймати питання

 про надання їм громадянства України. Як ви можете прокоментувати

 це?

 

      ЯВОРІВСЬКИЙ.   Ви   ще   раз  прочитайте,  шановний  колега

 Яблонський, умовами прйняття до громадянства України є

      1. Відмова від іноземного громадянства.

      2.   Постійне  проживання  на  території  України  протягом

 останніх 5 років. Це правило не поширюється на осіб, які виявили

 бажання  стати громадянами України за умов, якщо вони народились

 чи  довели.  Одже йдеться про тих громадян, про яких я казав, що

 ми  не  повинні  бути,  ми  не  повинні бути ситом між Європою і

 Азією, от  про що йдеться, через те, я думаю -це нормально. Якщо

 ви  маєте  категоричне  заперечення -вносьте свою поправку, я її

 врахую,  але  я  відразу  вас  попереджаю:  я  буду  категорично

 проти.   Ви знаєте що значить здобути громадянство чи в Америці,

 чи у Канаді, чи в Німеччині, через те нам зробити, знаєте, такий

 легкий от так прийшов, подав заяву і завтра, ну, це робить Росія

 і  то  не зовсім так, де йде просто оргнабір в громадянство, але

 ви  знаєте,  там  просто  інші підходи і таке інше. Я на цьому і

 комісія  на  цьому  просто  наполягає,  але  ви  бачите що це не

 стосується  громадян,  яких,  скажімо,  батькі їхні народилися в

 Україні, ам спрощений варіант.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Переконали. Красняков.

 

      КРАСНЯКОВ

      Фракция коммунистов.

      Владимир  Александрович,  я  хотел  бы,  не  услышал  вашей

 информации   как  все-таки  комиссия  голосовала,  каков  состав

 комиссии,  как  комиссия  голосовала за вынесение этого закона в

 зал заседаний?

      И  второй  вопрос  вразвитие вопроса, который задал коллега

 Яблонский.  Представьте  ситуацию,  что  человек  из  стран  СНГ

 выезжает,   приезжает  к  нам  и  желает  получить  гражданство.

 Человек, который 5 лет (6 лет вы определяете там) должен ходить.

 Человек,  в  общем-то  не  имеет  паспорта.  У  него  здесь жили

 родственники.  Человек просто выброшен на улицу. Он не участвует

 в  жизни  этой  страны.  Он  лишен  права приватизации. Он лишен

 элементарного  права  считать  себя  нормальным человеком в этой

 стране.  Разве  можно  сегодня  говорить о "..............". да,

 сегодня у нас такая ситуация. Да, мы - страны СНГ, когда мы жили

 вместе,  и  нам  надо  к этим странам... Ну, не может быть такой

 срок - 5  лет. Год-два -  это понятно. Сегодня я привожу пример,

 последний пример у меня на приеме. Человек, который приезжает из

 России,  он  просто не может устроиться на работу. Он уже 3 года

 ходит, ждет - когда же я получу гражданство?!

      Ваша точка зрения по этому вопросу?

 

      ЯВОРІВСЬКИЙ  В.  О.  Щодо  першого  вашого  запитання, то я

 сказав, що працювала робоча група, яку я очолював. У неї входили

 представники  виконавчої  влади і депутати. Ми по всіх практично

 питаннях   знайщли   нормальні  підходи,  нормальні  компроміси.

 Комісія з прав людини вивчила цей закон. Я доповідав на комісії.

 Комісія одностайно підтримала цей закон, прекрасно розуміючи, що

 останнє слово -  за нами тут. Останнє слово говорить депутатська

 зала.

      Тепер  щодо  цього терміну. Я б не хотів би, щоб ми з вами,

 шановні  колеги,  щоб  ми  це питання заполітизовували. В даному

 випадку тут, перед вами стоїть Яворівський, просто депутат, член

 Комісії з прав людини. Ми... не варто ставити питання, звідки ці

 людини -  чи вони  з  Польщі,  чи  вони з росії. Очевидно, закон

 мусить  бути  рівний  для  всіх і Закон про громадянство регулює

 правовий  режим входження в українське громадянство. Я б взагалі

 на цю тему, скажімо, зараз з вами і не дискутував, і не наводив,

 скажімо своїх аргументів - для цього є,  ми дуже часто забуваєм,

 що  ми - законодавці,   хай Красняков, депутат Красняков вносить

 свою пропозицію.

      У   вашу   комісію  закон  посилався.  Ваша  пропозиція  не

 надійшла. Вносьте пропозицію, що 2 роки. Я буду відстоювати тут,

 на  трибуні позицію, що все-таки 5 років. І чому я пояснив. Дуже

 багато  біжінців і, ну, потім я ще 1 питання, яке просто, ну, не

 хотів  затягувати час. Україна і цей наш закон і Україна взагалі

 ратифікувала  і  підписала, і бере участь у міжнародній практиці

 про  недопущення апотредів?, тобто людей без громадянтсав. Через

 те  закон  як  раз  і предбачає, розумієте, що тоді, коли людина

 набуває,  уже  в неї вирішується питання при прийняття, скажімо,

 українського  громадянтсва  і  з українського громадянства ніхто

 нікого  не  вилучить до тих пір поки людина не має всі підставиі

 не  пред'явить документи, що її примають до іншого громадянства.

 Щоб  ми  не  допустили  людей  без громадянства -це є міжнародна

 практика. Ми в цьому беремо участь.

      Я  вважаю,  що  все-таки  для  людей,  які  хочуть  здобути

 українське  громадянство,  ми виставили  5 років.

      Називайте  іншу цифру, я її включу до нашої табиці і будемо

 голосувати -  який варіант  пройде, той    і  буде.

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Чумаченко, Левченко.

 

      ЧУМАЧЕНКО, 441  виборчий округ.

      Шановний  Володимир Олександрович, як зменшити бюрократичну

 волокіту при оформленні громадянства України? Чому, проживши все

 життя  на  Україні,  але  в  період 1991 року прийшлося з різних

 причин  тимчасово  проживати в бувших союзних республіках, зараз

 необхідно  платити  кошти  за  те, щоб взяти довідку, що вони не

 являються  громадянами тієї чи іншої держави бувшого Радянського

 Союзу?

      А це зробити із-за фінансового стану не так-то легко -це ви

 добре знаєте. Що ви з цього приводу   можете відповісти?

 

      ЯВОРІВСЬКИЙ.   Відповім  таке,  що я вже відповідав, просто

 підкреслою  спеціально для вас ще цей момент, що справді під той

 закон  було  вироблено  механізм, було навіть таке розпорядження

 Президента  Кравчука,  де  занадто  було  ускладнено  навіть  ті

 позиції,  які були  закладені в закон.

      Я  думаю,  це  зробили чиновники і зробили мабуть для того,

 щоб ви їх  більше  поважвли  -ви це прекрасно розумієте. І таких

 скарг  було  дуже багато. Сьогодні вже ніякого підзаконного акту

 бути  не може, бо це є закон прямої дії, і ми в ньому розписали,

 практично,    все,    що   можна   було   лібералізувати,   воно

 лібералізовано.  Це  все  є  закладено, і сьогодні, ще раз кажу,

 чиновникам можна давати по руках. Це одна еревага цього закону.

      Але даруйте мені, ви кажете, що потрібні різні довідки. Ну,

 юди  добрі,  це  ж  не вступити в ДОСААФ, це все-таки вступити в

 громадянство  держави.  І якщо ми, скажімо, там взагалі, що отак

 прийшов,  поговорив  із  старшим  міліціонером,  і  завтра  тебе

 приймають  до громадянства, т о з нас просто світ буде сміятись.

 Громадянство  -особливий  інститут  в  державі,  і ради Бога, ми

 виклали,  до речі, найм'якше, як можна, які документи спростили,

 не потрібно цих поїздок. Сьогодні читайте, це все в цьому законі

 є.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тільки  не  так  робить,  як робили рік-два до

 цього,  коли  приїжджали  громадяни  чуть-чуть  з-за  кордону  з

 дальнього, яким через 6 місяців вже робили громадянство.

 

      ЯВОРІВСЬКИЙ.   Це  теж,  до  речі,  так  само  зловживання,

 Олександр  Миколайовичу,  як  і  те,  що  дехто,  я можу назвати

 приклад,  скажімо,  такий  актор  покійний Морозенко Павло, який

 працював   в   російському   театрі,  він  помер,  його  дружина

 повернулась в Україну, вони працювали тут, народились, працювали

 в  нас  в   театрі. Їй  4  роки  не давали  громадянство.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Левченко.

 

      ЛЕВЧЕНКО.   Александр   Николаевич,  прошу  передать  слово

 Марченко.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Марченко.

 

      МАРЧЕНКО.

      Володимире Олександровичу, ви знаєте, що 1 грудня 1991 року

 на  Всеукраїнському  референдумі  була  проголосована і прийнята

 народом України Декларація про державний суверенітет.

      Прошу   вас   відповіти,   яким  чином  в  вашому  законі

 враховуються  рішення  Декларації про державний суверенітет щодо

 громадянства  в нашій державі? Це перше запитання, це до розділу

 4  Декларації  про  державний  суверенітет.

      І  далі. Ви у виступі сказали, що ви дуже ретельно вивчили

 закони  інших  держав  щодо набуття громадянства. Прошу вас дати

 коментар   щодо   Конституції   Іспанії,   а   також  закон  про

 громадянство  Іспанії щодо    подвійного  громадянства.

      Дякую  вам.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну це ж не екзамен, нащо таке запитання?

 

      ЯВОРІВСЬКИЙ.  Володимир  Романович,  я  дуже  радий  вашому

 ловецькому  азарту.  Він у вас завжди був. Але ви знаєте, ну, це

 вже   нагадує   заїзджену  пластинку.  Ви  з  цієжю  декларацією

 носитеся,  таке  враження,  що  ви  не  знаєте, що... Може ви не

 знаєте,   то   я  вам  нагадаю,  що  після  декларації  був  акт

 пронезалежність.  І  Володимир  Романович,  я  дуже  прошу,  ну,

 запам'ятайте  вже  прийнята  Конституція Української держави. Ви

 розумієте є вже цей документ сьогодні. Він вам не подобається, я

 розумію.  Ви не приймаєте там не присяги, вважаєте її нелегітим,

 але цей документ є поза вами, поза Яворівським, поза будь-ким.

      Через  те сьогодні робити таку дурницю, щоб орієнтувати наш

 новий закон про громадянство на декларацію, яка була прийнята на

 зорі,  так  би  мовити,  цього.  Ну, я думаю, це просто напросто

 смішно  і  тут  немає про що дискутувати і я не хочу гаяти часу.

 Володимир Романович, не спалюйте свої нерви на дрібниці, думайте

 про велике. Вам  же є про що думати.

 

      ГОЛОВА.  Володимир  Олександрович, спасибі. Сідайте.

 

      ЯВОРІВСЬКИЙ.  Дякую вам.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  колеги,  ми  з вами ще маємо 10 хвилин на

 обговорення  згідно того регламенту, який затвердженний сьогодні

 в  ранці. Єсть бажаючі прийнять участь в обговоренні? Єсть. Єсть

 записані?  Висвітіть,  будь ласка. У нас 10 хвилин залишилося на

 обговорення.

      Симоненко, Ратушний, будь ласка.

 

      СИМОНЕНКО.

      Іван Симоненко, депутатское обкединение "Союз".

      Уважаемые депутаты, внесенный сегодня проект новой редакции

 закона  о  гражданстве  по  сути  новой  редакцией  не является.

 Уточнения,   подсказанные   практикой  применения  существующего

 закона,  требуют  внесения  их  в  закон  о  гражданстве  в виде

 изменений.

      Далее.   Авторы   проекта   пытаются  протащить  положение,

 которые,  на  мой взгляд,  попросту не нужны. Страностью проекта

 является желание не включать статью 17 требование к иностранцам,

 принимающим   гражданство   Украины,   признавать   и  исполнять

 Конституцию   Украины,   как  это  есть  в  действующем  законе.

 Надуманым  и  нереальным  для  жизни  Украины есть предложение -

 внесты институт почетных граждан Украины. Это скорее всего будет

 использовано  в коньюктурных целях власть придержащим, и углубит

 раскол между Западной Украиной и остальной Украиной.

      Наверное чисто технически попали одни и те же предложения в

 статью  33,  35.  Назвать  какими-то  нормальнымы словами нельзя

 вводимые  в встатью 35 требования к гражданам подробного перечня

 документов,  подаваемых  при  приеме  на  оформление гражданства

 Украины.  Ну  как можно уводить законодательную норму на справку

 из военкомата о снятии с воинского учета, три фитокарточки и так

 далее и тому подобное.

      А если в Кении нет военкоматов? Так что на основании только

 этого  отказывать  в  гражданстве?  Нельзя  закон  превращать  в

 чиновничью инструкцию.

      И   главное.  Новая  редакция  сужает  права  граждан.  Так

 действующий закон допускал на основе двухсторонних международных

 договоров  двойное  гражданство,  провозглашая на Украине единое

 гражданство  в  соответствии с новой Конституцией. Сейчас это из

 статьи  1  исключается,  что  погнятно ущемляет интересы граждан

 Украины. Это ошибочный подход, я думаю все согласятся.

      Например,   сейчас   целый  ряд  граждан  Украины  являются

 гражданами  России,  и  такое  положение  будет  существовать  и

 дальше. Все это тоже понимают.

      Заключив  договор  с Россией, мы смогли бы решить целый ряд

 вопросов  защиты  интересов  наших  граждан,  в  первую очередь,

 имущественных  и  социальных.  Это  особенно актуально для нищей

 Украины.  Опять  таким  путем  мы  могли  бы смягчить ситуацию в

 Крыму, Севастополе  и Донбассе, где большинство населения желает

 этого.  Если  мы  не отклоним предложенный вариант, предложенный

 законопроект,  если  мы  его  не отклоним, заняв обычную позицию

 страуса, мы пустим  эту проблему на самотек.

      Я сейчас бы не хотел вступать в перепалку с нашими украино-

 язычными   ястребами  по  поводу  нашей  украинской   колонии  -

 Крымского  полуострова.  Но  чтобы нас не постигла участь других

 колониальных   держав,  когда  им  пришлось  оставить  и похлеще

 колонии,    чем   Крым   с  (воровской)?  дачей  Кучмы,  двойное

 гражданство   могло   бы   спасти   ситуацию.   Нам  надо  найти

 цивилизованный  путь  решения  проблемы.  Де-факто - мы  сегодня

 акупируем  полуостров, де-юре -у нас на него нет прав, о чем нам

 в мягкой форме напомнила Госдума в своем обращении.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Еще  раз  подчеркиваю свое предложение -отказаться от формы

 новой  редакции,  а  оставить  только  назревшие изменения, а не

 думанные,  о  которых  я  уже  только  что  сказал. Благодарю за

 внимание.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ратушний. Пронюк. Я прошу, не  шуміть.

 

      РАТУШНИЙ.

      Шановні   виборці!   Шановні   народні   депутати!  Михайло

 Ратушний,  Конгрес  українських  націоналістів.  В цій трибуні і

 взагалі  в  всіх  засобах  масової  інформації всі часто люблять

 звертатися  до  народу.  Але  правова  практика  не знає поняття

 "народ". Держава, як правило, оперує поняттям "громадянин".

      Вже  давно  відомо,  в  світовій практиці і це говорять всі

 аналізи,  що  Україна  стає  місцем-відстайником  для незаконних

 мігрантів.  Ми  вже  в  політичній  і в цьому залі, і в політиці

 відчуваєм  присутність  тих  самих  політичних  мігрантів,  а то

 точніше   відвертої  п'ятої  колони,  яка  починає  впливати  на

 економіку  в  нашій державі, на проблеми приватизації, а навіть,

 як   дехто   виступаїчий  тут,  на  політичний  курс  незалежної

 Української  держави.  Тому  проблема  громадянства  є  одна  із

 пріоритетних  проблем  нашої  держави  зокрема,  і  всіх  держав

 загалом.

      Всі  кажуть:  "Все  дається  в порівнянні". Тут переді мною

 виступаючий  говорив  про  ситуацію  в  Криму.  Але  в Кримській

 області  ми  маєм  ситуацію  таку,  що в Кримській обласній раді

 депутатами  -і  не 1, і не 2, і навіть не 5 -обрані не громадяни

 України. Дехто з тих лібералізаторів і інтернаціоналістів хочуть

 добитися,  що вже в наступному парламенті України тут засідали і

 вирішували  долю  громадян  України  не  громадяни України. Тому

 завдання  українського суспільства і українського парламенту -не

 допустити  того. І питання полягає в не тому, щоб лібералізувати

 Закон  про  громадянство,  а в тому, щоб поставити жорсткі рамки

 недопущення  незаконних  мігрантів  і  в  державу  Україна,  і в

 український  парламент, і в український Кабінет Міністрів, і всі

 органи   керівництва.  В  цьому  полягає  суть.  Все  дається  в

 порівнянні.

      Давайте   подивимся  на  держави  Балтії.  Порівняємо  їхню

 економіку  і  нашу економіку. Вони вийшли на старт разом з нами.

 Все світове співтовариство, особливо з Москви, кричало про якусь

 дискримінацію.   Але  естонське,  чи  латвійське,  чи  литовське

 суспільство  чітко сказало: ми не створюємо ніякої дискримінації

 для  людей, які хочуть жити в Естонії чи в Латвії, які поважають

 традиції  цього народу, але державу будують, обирають депутатів,

 керують державою громадяни цієї держави.

      Тому  зараз  питання полягає в тому, чи ми, розглядаючи цей

 Закон   про   громадянство,  перетворимо  Українську  державу  в

 прохідний  двір  для  всіх,  хто  зневажає  її,  пограбовує її і

 розкрадає,  чи  поняття "громадянин України" буде звучати так же

 гордо,  як  звучить  поняття "громадянин Франції", чи Сполучених

 Штатів, чи якоїсь іншої держави.

      За  недостатністю  часу  я  хочу  вам  навести довідку, яку

 подають  дипломатичні  представництва,  хоча б по Ізраїлю, що ми

 вже   маємо   десятки   колишніх   виходців   з   України,   які

 приватизовують,   отримують  сертифікати,  є  громадянами  інших

 держав,  а  в  той  же  час  не  відмовилися по цьому закону від

 громадянства України, в той же час є громадянами інших держав.

      Ми  маємо  вже  досвід нашого колеги, так званого, депутата

 Звягільського, який є громадянином Ізраїлю, а в той же час як би

 лишається  громадянином України.

      Дякую  за  увагу і прошу підійти до вирішення цього питання

 дуже  серйозно і дуже відповідально, бо від нього залежить, якою

 буде Україна.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша пропозиція.

 

      РАТУШНИЙ.  Моя  пропозиція -все-таки в цілому цей Закон, ці

 зміни  до  Закону,  бо  це  зміни,  підтримати,  і  в той же час

 посилити позиції по втраті і набутті громадянства України.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Пронюк. Яблонський.

 

      ПРОНЮК Є.В.

      (Тисменицький,    205-ий,    Євген    Пронюк,    Українська

 республіканська партія)

      Шановний  пане  головуючий, шановні колеги, я хотів би вашу

 увагу  звернути  буквально на кілька моментів, передусім про те,

 що  запропонований  проект  цілком відповідає новій Конституції.

 Звертаю  вашу  увагу  на  те,  що він був написаний до прийняття

 Конституції,  одже  робоча  група  працювала,  так би мовити, на

 навиперед   і   це   дуже   добре.  Він  відповідає  міжнародним

 зобов'язанням  України щодо того, що у нас не повинно бути людей

 без громадянства і цей закон регулює.

      Я  хотів  би  звернути  ще  на деякі моменти вашу увагу. Що

 стосується  про  надання громадянства через 5 років, я гадаю, що

 це  вимога  звичайна,  вона  присутня у більшості країн, в інших

 державах  і  ми  маємо  не  пом'якшувати  цей  бар'єр.  Я цілком

 підтримую  думку  про  те,  що  цим  законом  ми маємо піднести,

 підвищити  рівень  нашої держєави і нашого громадянства, ми маєм

 над  цим  працювати,  а не розбазарювати. Я в цьому плані мав би

 сказати  і  те,  що  скажімо,  там де йдеться про мову, там дуже

 поблажливо  сказано,  що  вивчить  він  там  не може і якось так

 спілкуватися, тобто це виходить так, що якщо ти знаєшь як відома

 героїня   Елочка  знала  30  слів  і  достатньо,  щоби  одержати

 громадянство. Я гадаю, що там треба підсилити ці моменти, просто

 сказати чітко як в інших конституціях говориться: знати мову, -і

 все, і не треба там робити ніяких скидок.

      Тепер  щодо  такого  моменту.  Дуже  добре,  і знову ж таки

 треба  нам  звернути увагу на стиль роботи цієї робочої групи на

 35  статтю,  ця  стаття  розгортає і дає перелік дійсно майже як

 інструкція.  З  одного  боку, це дуже добре, це обмежує свавілля

 чиновників,   а  з  другого  боку,  може  треба  там  буде  дещо

 продумати, скажімо, важко буде українцям, які зараз повертаються

 на  батьківщину,  привезти  довідку,  що  у нього немає, скажем,

 таджицького  громадянства,  бо  там  іде  війна і йому там важко

 взяти.

      А   чому  -треба  буде  придумати.  Може  це  може  зробити

 державний  орган  на  прохання громадянина майбутнього нашого? І

 тому  тут  треба...  потрібно деякі уточнення. Але принцип таких

 уточнень,  я  гадаю,  що  добре,  це  допомоде  справді посилити

 принцип при нашій Конституції як Конституції прямої дії.

      Я  висловлююсь  за  те,  щоб  ми  схвалили проект у першому

 читанні і в найближчий час розглянули його в другому читанні.

 

      ГОЛОВА.  Сідайте, будь ласка.

 

      ПРОНЮК  Є.  В.... Що стосується колеги, який вжив слово про

 окупацію,  я  маю  сказати:  не  дивуйтеся - він  же належить до

 об'єднання Союз, дуже звичний термін для колишнього Союзу...

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Я прошу, будь ласка, ...

      Яблонський  Валентин Андрійович, останній виступ.

 

      ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.

      Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги!

      Справді,  після  прийняття  у  1991 році Закону України про

 громадянство  до  україни повернулося багато громадян. По-перше,

 це  ті  люди,  які  виїхали  за  межі  України за ще радянськими

 паспортами.   Наприклад,   дівчата,   які  повиходили  заміж  за

 іноземців. Багато громадян україни працює на безмежних просторах

 колишнього   Союзу  і  хотіли  би  повернутись  на  україну.  Чи

 військоі,  які  бажали  би  повернутися  в  Україну.  чи колишні

 репресовані, депортовані, чи просто представники діаспори. І тут

 закон  повинен  внести  чітку  ясність. І позитивно, що в законі

 якраз  поставлені  всі крапки над "ї". В законі саме йдеться про

 визначення  обов'язків  громадянина перед державою і захист його

 прав (громадянина) як в межах держави, так і поза державою.

      Друге.  Приємно  також, що при законі... коли в статті, яка

 йдеться  про набуття громадянства, написано там, в цій статті: з

 використанням  принципів  міжнародного  права,  а  саме: набуття

 громадянства  за  походженням, метод філіації(?), принцип крові,

 принцип  грунту, принцип оптації (?) і... Отже, всі ці принципи,

 які  використовуються в міжнарожному праві, але механізм набуття

 є надто складний.

      Справді,  для  чого  людям,  які  поверта...  приїжджають в

 Україну  незалежно  від того, де вони народилися, раз воеи їдуть

 на  україну,  я  буду... будемо раді, що вони з добрими намірами

 їдуть  -не треба в кожному з них бачити ворога! І аж 5 років для

 того,  що  люди ходять, шукають, митарствують, не працюють і так

 далі.

      Тут,  мабуть,  цей термін потрібно скоротити хоча би до 3-х

 років.

      Друге  в  статті  17,  пункт  2-й   передбачено   спрощений

 механізм  набуття громадянства тими осбами, які чи то народилися

 на  Україні,  чи хтось  із  їх рідних народився в Україні.

      Але  цей  спрощений  механізм  не розшифрований, не сказано

 скільки  саме  часу  потрібно  для  проходження цього спрощеного

 механізму.

      Третє,  що  я  хотів  би  сказати. На жаль, ми маємо велику

 тяганину  із  набуттям  громадянтсав.  Це,  мабуть,  кожен з нас

 зустрічався   в   своєму   окрузі,   коли   людина  дуже  багато

 звертається, велика тяганина як з набуттям громадянства, а також

 із виходом із  громадянства.

      Я  такий приклад лише наведу. Будучи в Бельгії на засіданні

 Європарламенту,  звернувся  до мене колишній із діаспори Омеляне

 Коваль, який спеціально не приймави громадянства Бельгії і інших

 країн,  розказує  як  він  в  свій час звернувся до попереднього

 Президента  України,  до  Леоніда  Макаровича  із  проханням про

 набуття громадянства України.

      Десь  через  1, 5 роки до нього прийшов лист, він показував

 нам,  був  як  раз  з депутатом Манчуленком, показує: "Уважаемый

 гражданин  Коваль,  к сожалению, мы не можем вас принять, мы вам

 отказываем..." і так  далее.  Каже,  дружина  спочатку  зраділа,

 отримавши  цей  конверт, а опісля як прочитала, так брутально це

 все   неоформлено.   Ми   також   повинні  з  почуттям  громадян

 рахуватися.

      Я можу навести 2-й приклад, коли громадянка України виїхала

 в  Чехію,  тому  що  її  там  працюють  родичи. Її мати в нашому

 інституті  попрацювала 20 років чешка, її дочка виїхала 3 роки в

 Чехію  і до сих пір не може оформити виходу з громадянства, тому

 що десь ті  папери  губляться, в картотеці  неможливо  знайти.

      От  же,  все  в  законі  повинно  бути чесно, конкретно і з

 повагою і до громадянина, і до держави.

      Пропоную   прийняти   в  1-му  читанні  з  урахуванням  тих

 зауважень,  які  були висказані.

 

      ГОЛОВА. Шановні депутати, ви використали час, відведений на

 обговрення і  в   зв'язку з  цим...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  прошу...  Ми  проголосували  за  розгляд  цього  пятання

 протягом  40  хвилин,  вранці  голосувало близько 280 депутатів.

 Подолати...   давайте  відвінемо  те  голосування,  потім  будем

 розглядать. Одну  хвилинку... Тому...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Одну  хвилинку. Тому я прошу вашої згоди на те, будь ласка,

 будьте  уважні.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Мова  йде  про  те,  що Закон про громадянство треба робити

 більш  жорстким.  І  це  погоджуютьтся  всі.  Сьогодні змінилась

 ситуація  в Україні. У нас є вже біжинці, вже сотні тисяч людей.

 І  треба  дивитись  т  ак,  щоб  ми  часом  не  потрапили в таку

 ситуацію,  як  деякі інші західні держави, які тепер намагаються

 якимось   чином  відрегулювати  закон  про  громадянство,  щоб

 виправити цю ситуацію. Ми до цього допустити не  можемо.

      З  іншого  боку,  є  конкретні пропозиції, про які говорив

 тільки  що Яблонський, коли потрібно спростити процедуру набуття

 громадянства   у   тих   випадках,   які  не  викликають  ніяких

 заперечень.

      Тому поза всяким сумнівом є потреба до другого читання дати

 доручення  і Комісії з прав людини і іншими Комісіям попрацювати

 над цим законом, а зараз його прийняти в першому читанні.

      Ставлю на голосування  цю  пропозицію.

      Проект  Постанови  у вас  на  руках.

      Будь ласка. Голосуйте  те, що  я сказав.

 

      "За " -

      Рішення  прийнято,  спасибі.

      Звіт  тимчасової..  Вибачте.

      Пропропозиції  Президента  України  до  закону  України про

 державне  регулювання ринку  цінних  паперів.

      Чечетов  Михайло  Васильович  доповідає,  заступник  голови

 Комісії  з  питань  економічної  політики та управління народним

 господарством.

 

      ЧЕЧЕТОВ.   Уважаемый   Александр   Александрович,  уважемые

 народные депутаты!

      Комиссия   з  питань  економичної  политики  та  управління

 народним  господарством на своєму засіданні 19 вересня 1996 року

 розглянула  уточнені  пропозиції  Президента  України  до Закону

 України  про  державне  регулювання  ринку цінних паперів від 12

 вересня 1995 року і вносить їх на розгляд Верховної Ради України

 у  вигляді  довідкової  таблиці  до  Закону України про державне

 регулювання   ринку   цінних  паперів  в  Україні  у  зв'язку  з

 пропозиціями Президента України.

      Комісія   пропонує   врахувати  пропозицію  ь3,  редакційно

 пропозицію   ь2   і   відхилити   пропозиції  1,  4,  5,  6,  7.

 Проголосувати  закон  у  цілому  поіменно двумя третями голосів.

 Одночасно  комісія  пропонує  в  абзаці другому, пункту третьому

 Постанови  Верховної  Ради  про  порядок  введення  в дію Закону

 України  про державне регулювання ринку цінних паперів в Україні

 слова "1 вересня" замінити словами "1 грудня".

      Конкретно по зауваженням Президента. По-першому зауваженню,

 яке   відхилено   комісією.   Із   змісту   закону  не  випливає

 необхідність  реорганізації  зазначеної  комісії,  законом  лише

 конкретизується цього органу виконавчої влади.

      Друга пропозиція частково врахована. Третя пропозиція також

 врахована.  Можна  погодитись  з  Президентом  України з тим, що

 включення  голови  Комісії  з  цінних паперів до складу Кабінету

 Міністрів  України не відповідає статті 114 Конституції України,

 згідно  з  якою  до  складу  Кабінету Міністрів входить Прем'єр-

 міністр України, перший віце-прем'єр-міністр, три віце-прем'єри-

 міністри, міністри.

      Щодо пропозиції Президента про виключення частини 6, статті

 6  та  7,  якими  встановлюється  строк  повноважень та підстави

 звільнення голови та членів Комісії з цінних паперів, то вони не

 будуть   суперечить   статті  106  Конституції  України  у  разі

 прийняття  зауважень  Президента  про  виключення  із  статті 6,

 частини  4,  оскільки  голова  комісії не буде входити до складу

 Кабінету Міністрів України.

      В  пропозиціях  Президента  стверджується,  що повноваження

 комісії щодо  визначення стандартів  та умов випуску...

 

      ГОЛОВА.  Михайло  Васильовичу, вибачте, будь ласка. Шановні

 депутати, тут, ви розумієте, ви всі пункти зараз не пояснюйте, а

 давайте  будем  скоріше,  якщо  ми  будем по конкретному пункту.

 Розглянемо   його,   проголосуємо   і   підемо  далі.  Так  буде

 ефективніше.

 

      ЧЕЧЕТОВ. Тогда есть предложение. Поскольку было 7 зауважень

 Президента,  то  комиссия вызначилась так, что по два зауваження

 "враховано", пять зауважень "відхилено".

      Поэтому  там,  где  "враховано",  нам  нужно проголосовать,

 наверное, большинством -226 голосов, а там, где "відхилено", нам

 нужно  подтвердить  старую  редакцию  закона,  которая была нами

 принята   и   проголосовать  конституционным  большинством  -300

 голосов.

 

      ГОЛОВА.  Шановні депутати! Комісія дуже ретельно розглядала

 ці  пропозиції.  Враховані  були  зауваження  Президента там, де

 справді  в тому є потреба, бо були відхилення від Конституції, а

 інші  вважаються такими,  що,  ну,  несуттєвими,  і  їх не варто

 враховувати,  оскільки  вони  не  змінюють  логіку  закона, і не

 поліпшують його принаймні.

      Тому є пропозиція підтримати варіант комісії, і, зокрема, в

 статті 6 проголосувати її такою, як пропонує комісія.

      Так  тут  це  доповнення,  будь  ласка.  Зайваження  до цих

 пропозицій.  От наприклад, відхилена перша в статті 6. До першої

 давайте...  До першого зауваження Президента є якісь міркування?

 Це зауваження відхилено комісією. Немає.

      Тоді  друга пропозиція, редакційно врахована. Є зауваження?

 Немає.

      Я  ставлю  статтю  6  в  редакції,  яку пропонує комісія, з

 урахуванням  третьої  поправки  і  редакційно  врахованої другої

 поправки,  і  відхиленої першої поправки. Ставлю на голосування.

 Прошу підтримати.

 

      "За"-

      Підтримано. Спасибі.

      Так, 6  стаття   проголосована.

      До 7 статті є поправка Президента. Вона відхилена комісією.

 Є  бажаючі висловитися   з цього приводу? Немає.

      7  поправка відхилена теж. Немає заперечень. Таким чином, 7

 стаття   залишається   в   попередній   редакції.  Я  ставлю  на

 голосування  ще  раз  7 статтю в редакції, яку пропонує комісія.

 Будь ласка.

 

      "За" -

      Прийнято рішення.

      Тепер  у  нас, якщо не помиляюся, більше зауважень і немає.

 Таким...

 

      ЧЕЧЕТОВ.  В  постанові  про  введення  змінити дату з 1

 вересня  на 1 грудня...

 

      ГОЛОВА.  Є... Спочатку давайте проголосуємо весь закон, уже

 з  тими  змінами, що внесені. І давайте так для страховки чи що.

 Тому  що  ми  врахували частину зауважень Президента, частину не

 врахували.  Але, щоб було йому ясно нашу позицію, є пропозиція -

 проголосувати  її  в  300 голосів. Так? Я ставлю на голосування.

 Прошу  вас,  підтримайте. 300 голосів потрібно зібрати для того,

 щоб  проголосувати  цю  статтю.  Підтримайте, будь ласка.... Цей

 закон.  В  цілому. Приготувалися. Голосуємо.

 

      "За" -

      Ну  я  прошу...  Ну  уявіть  собі,  що йде реєстрація. Будь

 ласка,  ще  раз  ставлю  на голосування. Прошу вас, підтримайте,

 будь ласка.

      Товариш генерал, голосуйте. Голосуйте, ну.

 

      "За" -

      Рішення прийнято. Спасибі.

      До  проекту  постанови.  Замінити  дату на ту, яку пропонує

 комісія: до 1 грудня. Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

      "За"

      Рішення прийнято.

      Спасибі, Михайло Васильович. Сідайте, будь ласка.

      Звіт  Тимчасової депутатської слідчої комісії для перевірки

 діяльності   довірчих   товариств.   Доповідає  Сінченко  Сергій

 Григорович.

 

      СІНЧЕНКО С.Г.

      Шановні  народні  депутати,  ви знаєте, для яких цілей була

 створена  депутатська  слідча  комісія  для проведення перевірки

 фактів фальсифікації окремих положень Декрету Кабінету Міністрів

 про  довірчі  товариства  та  контролю  за  виконанням  пункту 3

 Постанови  Верховної  Ради  України  від  6  липня 1995 року про

 проект  Закону  України про внесення змін і доповнень до Декрету

 Кабінету Міністрів про довірчі товариства.

      Вам  відома  постанова  начальника  Управління  Генеральної

 прокуратури  України  Олексія  Івановича Церуленко про відмову в

 порушенні  кримінальної справи за результатами перевірки фактів,

 так  званої,  фальсифікації  окремих  положень  Декрету Кабінету

 Міністрів   України   від  17  березня  1993  року  про  довірчі

 товариства.

      Для запрошених та радіослухачів нагадую, що за результатами

 проведеної  перевірки  Генпрокуратури встановлено: перше -факти,

 так  званої,  фальсифікації окремих положень Декрету про довірчі

 товариства  від  17.  03. 1993 року місця не мали; друге -Декрет

 про  довірчі товариства опублікований в газеті "Урядовий кур'єр"

 1  квітня 1993 року є тим останнім доопрацюваним варіантом, який

 у встановленому порядку набрав законної сили.

      Третє. Опублікований 11. 5. 93 року у "Відомостях Верховної

 Ради   України"   за   номером   19   декрет  є  також  останнім

 доопрацьованим   його   варіантом,   який   набрав  чинності   у

 відповідному    порядку,    а   вилучені   слова   "грошові"   у

 словосполученні  "грошові кошти" у другому реченні статті першій

 про  визначені  терміни  майно  доверителя  на зміст цієї статті

 ніяким чином не вплинуло.

      Четверте. Замість трьох варіантів декрету так званий перший

 варіант, надрукований українською мовою в газеті "Голос України"

 і  другий  і  остаточний варіант декрету, опублікований в газеті

 "Урядовий кур'єр" і в газеті "Урядовий кур'єр" та у "Відомостях"

 свідчить  про  те,  що  довірчим  товариствам  надавалося  право

 отримувати гроші від доверителів майна.

      П'яте.  Обєктивні  дані про офіційне надходження з Кабінету

 Міністрів  України  до  редакції  газети "Голос України" першого

 варіанту  декрету  українською  мовою  та  остаточного  варіанту

 декрету   російською   мовою  відсутні.  Ні  одне  відомство  чи

 міністерство,  в  тому числі і Міністерство юстиції України, які

 були  залучені  до  роботи  над  проектом  Декрету  про  довірчі

 товариства  у своїх зауваженнях та пропозиціях на протязі усього

 часу  розробки  декрету  та  його  доопрацювання не висловлювали

 заперечення   щодо   отримання   довірчими  товариствами  грошей

 доверителів майна.

      Таким   чином,   будь-якого   криміналу  при  прийнятті  та

 опублікуванні   Декрету   про   довірчі   товариства  Генеральна

 прокуратура  не  знайшла.  Депутатська слідча комісія, принаймні

 більшість  її членів вже на початку своєї роботи також дійшла до

 висновків,  що як такої фальсифікації не було. Не було в природі

 і  зловмисника,  який  щось  там  дописав,  додрукував і передав

 главному  редактору  "Голосу  України" про..... до друку варіант

 Декрету про довірчі товариства, з якого все зло і пішло.

      Насправді  в  "Голосі  України"  2 квітня був опублікований

 декрет,  проект,  текст декрету, який був прийнятий на засіданні

 Кабміну,  але без урахування зауважень комісії Верховної Ради. А

 вони були!

      По-перше,   зауваження  Комісії  Верховної  Ради  з  питань

 планування  бюджету,  фінансів  і  цін,  яку на той час очолював

 Андрій  Васильович  Печеров.  Комісія  пропонувала більш точніше

 визначити   поняття   "довірча   діяльність",  розкрити  порядок

 ліцензування  цієї  діяльності,  визначивши  органи,  що  будуть

 здійснювати  нагляд та контроль за діяльністю довірчих товариств

 по   виконанню   операцій   з   цінними   паперами   (не  тільки

 приватизаційними) та іншим майном довірителів. Якщо ж це не буде

 враховано, комісія з метою запогання зловживань у сфері операцій

 довірчих   товариств   з   цінними   паперами  та  іншим  майном

 довірителів,   непідконтрольних   жодному   наглядовому  органу,

 пропонувала   дію   Декрету   про  довірчі  товариства  обмежити

 (підкреслюю!)   тільки   представницькою   діяльністю   довірчих

 товариств приватизаційними паперами.

      По-друге, зауваження Комісії з питань економічної реформи і

 управління  народним  господарством,  очолювана  одним з батьків

 нашої економічної реформи, Володимиром Мефодійовичем Пилипчуком,

 який  в  листі  від  25  березня  1993  року  писав:"1.  Довірчі

 товариства   повинні  здійснювати  представницьку  діяльність  з

 цінними  паперами, в тому числі приватизаційними паперами, як це

 передбачено законами про приватизацію".

      Тобто  ні  одна,  ні друга комісії сказали: ніяких грошей -

 тільки представницька діяльність з цінними паперами!

      Таким  чином,  говорячи  дещо  спрощено, завданням довірчих

 товариств,  згідно  Програми приватизації було: допомогти нашому

 недосвідченому  ринкових  питаннях  громадянину найбільш вигідно

 вкласти-обміняти   свій   ваучер   на  акцію  підприємства,  яке

 приватизується.

      Але саме ці найбільш принципові зауваження, які б виключали

 право  працюивати  з  грішми,  в Кабінеті Міністрів враховані не

 були. І це - головне.

      Не  останню  роль  у  цьому  відіграв  і  фактор часу, адже

 зауваження  надійшли  до Кабміну 26 березня о 18-й годині вечора

 та  й ще під вихідні, а 27 березня згідно закону декрет мав бути

 опублікований.

      Офіційний    остаточний   проект,   текст   декрету   після

 доопрацювання був надрукований в "Урядовий кур'єр" 1 квітня 1993

 року.

      Та  чи  міняє  це  якимось  чином  суть  тих  проблем,  які

 з'явились і продовжують існувати навколо діяльності як довірчих,

 так і  лжедовірчи товариств? Відповідаю - ні, не  міняє.

      В  Україні  станом  на  початок  цього  року існувало 4 861

 довірче  товариство,  стархова  та  інша  небанківська  фінасова

 установа,  включаючи  1576  філіалів  і  представництв. Вартість

 залученого  ними майна -30. 8 трильонів карбованіцв, в тму числі

 грошовими  коштами  24,  6  трильйони.  Це  в  цінах до грошової

 реформи.

      В  сферу  діяльності  недержавних  фінансових  посередників

 залучено  близько 4 мільйонів вкладників і це не остаточна цифра

 і  неточна.

      Державними   фінансовими   та  правоохороннми  органами  за

 останній    час    перевірено   3378   небанківських   фінасових

 представництв, в тому числі 1254 довірчих товариства з філіями і

 представництвами.

      Порушення виявлені у кожній третій з перевірених установ. З

 21  трильйона  карбованців,  залучених ними коштів, 8 трильйонів

 300    мільярдів   витрачені   не   за   призначенням   всупереч

 законодавсту.

      Тобто,  на  задоволення  власних  потреб, купівлю іномарок.

 особняків,  квартир,  меблів,  поїздки за   кордон.

      Заборгованість   перед   вкладниками   -10  трильйонів  500

 мільярдів  карбованців,  в  тому  числі  фізичним  особам  8,  5

 трильйонів карбованців. Значна частина коштів, особливо в валюті

 вивезена за  межі України.

      Правоохороннми  органами порушено 146 кримінальних справ, з

 них закінчено  проізводство  25.

      Направлено   до   суду  19.  Притягуютсья  до  кримінальної

 відповідальності   38   посадових   осіб,   2   760  покарано  в

 адміністративному  порядку.

      Засуджені  5  осіб  по  трьом  кримінальним  справам на всю

 Україну.

      Та  повернемось на 3-4 року назад. Тоді з екранів Останкіно

 не   сходив  Льоня  Голубков  з  головною  мрією  про  особистий

 бульдозер  чи  екскаватор,  який  він  зможе  скоро  придбати за

 божевільні  проценти  від  вкладу  в АО МММ.

      Далі  буде  "Хапер-Інвест", "Гермес-Фінанс", "очень смешные

 цены"  і таке інше.

      Чи  могли  б  перед такими привабливими рекламними роликами

 стояти наші ріщні фахівці від фінансів? Зрозуміло, що не могли.

      Цікак детективна історія про те, як трастовий рух починався

 у нас,це  предмет  окремого  дослідження.

      Скажу   схематично.   Перша  спроба  підвести  під  грошові

 піраміди  на  кшталт  російських законодавчу базу була вчинена в

 1992  році у вигляді проекту Указу Президента України. Але вона

 не  одержала  підтримки  у Леоніда Макаровича Кравчука. А один з

 його радників, що вивчав цю проблему безпосередньо, за дорученням

 Президента, прямо  написав  у  доповідній  записці:  " При такой

 постановке   вопроса   минимум  пору  сотен  тысяч  людей  будут

 ограблены  этими структурами". Він помилився, не пару сотен, а 4

 мільйони.

         7  липня  1992  року  Верховною  Радою  була затверджена

 програма  приватизації. Згідно з цим документом Фонду державного

 майна  разом  з  Мінфіном, Мінекономіки та іншими міністерствами

 було  доручено до вересня 1992 року зробити рпоект, щоб в жовтні

 його  пирйняти  Верховною  Радою  України  як закон про довірчі

 товариства. В третьому розділі програми порядок випуску та обігу

 риватизаційних  майнових сертифікатів передбачається, що довірчі

 товариства  від  імені  за  дорученням  і  за  рахунок власників

 приватизаційних   паперів  здійснюватимуть  свою  представницьку

 діяльність   приватизаційними   паперами.   При   цьому  дається

 роз'яснення,  що  не державні фінансові посередники забезпечують

 створення первиного ринку цінних паперів, а приватизаційні кошти

 громадян   -це  приватизаційні  майнові  сертифікати,  кошти  на

 приватизаційних     депозитних     рахунках     і    спеціальних

 приватизаційних рахунках, якщо вони згадуються разом. Тобто ніде

 не  згадується діяльність з грошима як окрема самостійна функція

 довірчих товариств.

      Фонд держмайна разом з залучинеми до нього міністерствами і

 відомствами  продовж  другої  половини  1992 і початку 1993 року

 такий  проект  закону  підготував.  Але  в усіх запропонованих і

 передбачених    варіантах    фігурувала    можливість   довірчим

 товариствам працювати з грошми.

      З   пояснення  колишнього  завідуючого  відділом  з  питань

 власності і підприємництва Кабінету Міністрів України Григоренка

 Євгена  Миколайовича. "Возник вопрос, как должны функционировать

 эти структуры. Посчитали стоимость с операций, что можно брать с

 людей  в  тот  момент,  когда... сколько это будет стоить, какие

 затраты   и   пришли   к   мнению,  что  не  выгодно  заниматься

 представительской то есть доверительной деятельностью. Надо дать

 возможность  им работать и с деньгами этим структурам. И за счет

 тех операций они будут компенсировать убыточность этих операций.

 та думали, так рассматривали вопросы разработчики".

      Ось  така  ідеологія  закладалась в проект закону. А потім,

 коли  його повернули на доопрацювання з Верховної Ради у лютому-

 березні  він  вже готувався як Декрет Кабінету Міністрів. Вище я

 вже  говорив,  що  ні  одне  міністерство і відомство, яке брало

 участь  в  підготовці  декрету  або закону не заперечували проти

 роботи  з  грішми.  Спочатку  це  поняття було закомуфльоване як

 активи, потім -фінансові ресурси, потім -майно.

      На  засіданні  Кабінету  Міністрів  15  березня  1993  року

 заступник  голови  правління  Фонду  державного  майна  Васильєв

 запевняв   присутніх,   що   введення  декрету  в  дію  створить

 можливість  створити додаткові робочі місця для вчених, юристів,

 фінансистів,   які   розбираються  в  цьому  питанні  і  зможуть

 працювати.

      Найголовніше    те,   що   довірчі   товариства   дозволять

 девіртифікувати  ризик громадян, коли вони реалізують свої права

 на придбання акцій, щоб перекласти громадянам України, які слабо

 обізнані  з  ринком  цінних  паперів,  відповідальність  на таку

 структуру.

      На  жаль, як показала дійсність, ризик громадян України був

 набагато  більше,  коли  вони вступали у відносини з фінансовими

 посередниками.   Зі   свідчення  одного  з  розробників  декрету

 Єфіменко  Леоніда  Васильовича,  заступника завідуючого відділом

 апарату Кабінету Міністрів.

      Положення  цих декретів надавали право довірчим товариствам

 отримувати, залучати грошові кошти доверітелю майна. В жодному з

 варіантів  декрету  не  передбачалось  одержання від доверітелів

 майна довірчим товариствам іноземної валюти, оскільки на той час

 існувала  заборона  щодо  валюти,  як засобу платежу, застави чи

 інших розрахунків. А крім того, ніхто з причетних до опрацювання

 Декрету  про  довірчі  товариства  і в думці не мав, що іноземну

 валюту  подальшому  можуть використовувати, як засіб розрахунків

 чи  якихось  угод,  оскільки існувала сувора заборона щодо цього

 питання. І це наша дійсність.

      Використовуючи  чорні дири в нашому законодавстві, трастові

 компанії   тільки   ті,  стосовно  яких  ведеться  слідство,  за

 неповними даними зібрали у громадян 33, 5 мільйоні американських

 доларів,  287  тисяч  західнонімецьких  марок  та другої валюти,

 повернення  більшої  частини яких залишається під великим знаком

 питання.

      Шановні  депутати!  Я  хотів  би  внести деяку, можливо для

 декого несподівану ясність, справав в тому... Зверніть увагу, що

 під  юрисдикцію  Декрету  ро  довірчі  товариства підпадають 373

 таких установ, 373 власне довірчих товариств. Вони, по-перше, на

 відміну  від   тих,  яких  ми називаємо "трасти" (а їх, нагадую,

 4 861),  мають  право  займатися  довірчою  діяльністю з цінними

 паперами  в  порядку  дозволу  на основі ліцензії Фонду майна та

 його  регіональних представництв на місцях.

      На  відміну  від  пірамід, які з'явились не з дозволу, а за

 реєстрацію   місцевих  органів  виконавчої  влади.  Це  перша  і

 найбільш   принципова   відмінність.   Зареєстровані  ООО,  ЛТД,

 акціонерне  товариство  і їм подібні структури не були насправді

 довірчими  товариствами.  Не  підпадали,  таким  чином,  під дію

 декрету.  Закрите  акціонерне  товариство  "Український  будинок

 Селенгу",  недержавний  пенсіонний  фонд  "Оберіг",  Алькортрас,

 Фінтраст,  (...........),  "Меркурій" і десятки сотень інших. Це

 не  довірчі  товариства,  вони зареєстровані і працюють у зовсім

 іншому  правовому режимі і відповідальними за їх діяльність були

 є,  перш  за  все,  місцеві  органи  управління,  контролюючі та

 правоохоронні  органи, які лише під тиском передусім громадських

 організацій  вкладників, а потім і Президента, і Верховної Ради,

 і   Кабінета  Міністрів  схаменулись  лише  в  1995  році,  коли

 фінансове    шахрайство    набуло    загрозливих   для   держави

 широкомасштабних  розмірів.  А  до державних установ уже широким

 потоком пішли  письмові та усні  скарги  обдурених  громадян.

      Не   залишалась   байдужою   до   вказаних   процесів  наша

 демократична  преса.  Комісія  проаналізувала  значну  кількість

 газетних  і  журнальних  публікацій  щодо  діяльності фінансових

 посередників:  трастів,  фолдингів,  інвестиційних  компаній  та

 інших. Але за  браком  часу я  зупинюсь тільки на  окремих.

      На  основі  аналізу  друкованих  матеріалів,  інформаційних

 видань спостерігається тенденція окремих органів до підтримки та

 пропагування   діяльності   трастових,  інвестиційних  компаній.

 Зокрема,  варто зазначити дивну позицію газети "Іменем закону" -

 орган   Міністерства  внутрішніх  справ  -яка  практично  своїми

 публікаціями  та  рекламними оголошеннями створювала відповідний

 імідж   та  пропаганду  одним  з  перших  на  Україні  трастовим

 компаніям.     Стаття     "Гермес     прийшов     в    Україну",

 "Гермесінвестфінанс"    -механізм,   який   підвищить   добробут

 населення".

      У  першій  з зазначених статей наводиться приклад підтримки

 фінансових  структур з боку радника Президента України Гриньова,

 а  через  2  місяці  в  публікації "Запрограмоване шахрайство" в

 газеті  "Голос  України"  читач  дізнається про факти шахрайства

 Запорізької  філії  довірчого товариства "Гермес-фінанс-Україна"

 на 69 мільярдів карбованців.

      Аналогичная   позиция   по  пропаганде  трастовых  компаний

 спостерігається    в   матеріалах   газети   "Уголовное   дело",

 засновником  якої є міське Управління МВС України у місті Києві,

 Київський міський суд, Державний митний комітет та інші.

      А чого варта реклама акціонерного товариства "Тана-інвест"!

 Тільки   вдумайтесь,   міліцейська   газета   друкує,   не  можу

 утриматись,  що  не  процитувати: "Внимание! Ифнормация, которая

 сэкономит ваши деньги. Каким акциям и трастам нельзя доверять.

      Вы  собираетесь вкладывать деньги в траст, а вы не боитесь,

 что он завтра исчезнет? А вы не считали, убыточны ли они?

      Мы  уже  посчитали за вас, мы уже знаем, в какие трасты вам

 не следует вкладывать деньги. Вырежте и заполните это заявление,

 отправте  переводом  94  тысячи  карбованцев  по  вышеуказанному

 адресу".

      Я  задаю собі питання: чому про це каже "Тана-інвест"? Чому

 не  засновник  газети  -Міністерство  внутрішніх  справ? "Газета

 именем закона 5 травня 1995 року.

      Редколлегия:  Леонид  Бородич  (перший заступник міністра),

 Александр  Ищенко (перший колишній заступник міністра внутрішніх

 справ).

      До  речі,  зараз  за  результатами діяльності "Тана-інвест"

 порушена кримінальна справа, ведеться слідство.

      Таким  чином,  публікації  на  сторінках  газет чи журналів

 Декрету   Кабінету   Міністрів   від   17   березня   1993  года

 підтверджують  висновок, що цей важливий і відповідальний на той

 час  законодавчий  акт  всебічно  сприяв  активізації діяльності

 псевдодовірчих  товариств  в  частині  залучення грошових коштів

 громадян.  Не  було  чіткого ефективного контролю як за випуском

 цінних паперів, так і за всією діяльністю трастів з боку органів

 влади  що  призвело  до чергового масового пограбування громадян

 України.

      Шановні  народні  депутати,  ви можете мене запитати: хто ж

 конкретно був розробником та ідеологом законодавства про довірчі

 товариства?   Безпосередніми   розробниками   законодавства  про

 довірчі  товариства  були  працівники Фонду державного майна, на

 той  час  очолюваного  Прядком,  це  начальник управління служби

 державного  майна -Васільєв, відповідальні спеціалісти: Отченаш,

 Липська,   Чорноіванов.   В   Кабінеті   Міністрів  законопроект

 опрацьовували завідуючий сектором з питань приватизації, відділу

 з   питань  власності  та  підприємництва  -Щербина,  завідуючий

 відділом  з  питань  власності  та підприємництва -Григоренко та

 інші.  Безпосередньо керував процесом підготовки проекту декрету

 колишній  і  нинішній  віце-прем'єр-міністр  -Віктор  Михайлович

 Пинзеник.

      Проект   декрету   візувався  та  узгоджувався  керівниками

 міністерств  економіки  -Шпеком,  фінансів -П'ятаченком, юстиції

 Онопенко, статистики -Барисенка, Національного Банку -Зайченко.

      А  тепер  кілька думок з цієї проблеми відомих політиків та

 фахівців.    "З   позиції   сьогодення   узагальнення   практики

 застосування  декрету  ясно,  що  він  був недосконалий, а той і

 непотрібний.  Нам вбачати в цьому якісь наміри підстав немає -це

 була помилка я і багато інших тому, що документ такого характеру

 приймався  вперше  і  досвіду роботу довірчих товариств у нас не

 було." Леонід Макарович Кравчук.

      Друга  цитата.  "Це  сталось  тому,  що з самого початку до

 цього  бізнесу  допустила  організацій,  які  не ліцензувалися в

 банківських  структурах,  банківської  діяльності  не  мали і не

 опирались на касове виконання через банк, тобто віддали функції,

 тось   подав   функції  поза  законом  про  банкі  і  банківську

 діяльність." Вадим Петрович Гетьман.

      І  третя  цитата.  "Приватизація  через довірчі товариства,

 трасти  -це  бум,  невірний  шлях.  У  нас  була інша концепція:

 приватизація  шляхом  підписки  на  майно зовсім за іншою схемою

 мали   йти  процеси  приватизації  де  б  забезпечувався  повний

 контроль.

      За  цією  схемою  ніяких  зловживань  бути  не могло навіть

 теоретично - підприємства, які приватизуються, зводились в єдину

 комп'ютерну  мережу  і  відомі по всій території України. Людина

 приходить,  робить  заяву,  що  я хочу стати співвласником цього

 підприємства. Фонд майна не має права відмовити і повинен швидко

 зареєструвати.  Таким  чином він виконує тільки роль статиста. В

 любій   точці   України   можна   було   знайти   і   подивитись

 характеристику  цього  підприємства.  І зробити заяву на користь

 того, співвлисником якого ти хочеш стати, незалежно від вартості

 основних   фондів   цього  підприємства.  Володимир  Мефодійович

 Пилипчук".

      Є й інші  думки - принципово  відмінні.  Думка  контрольної

 Комісії по приватизації. Нелегітимні...

      Перше.  Перший  варіант декрету був легітимний, останні два

 не  мали  права на існування. Чому? Якщо ми кажем, що легітимний

 другий  варіант  і третій (комісія), то Комісія по... контрольна

 по  приватизації  навпаки - перший  був  легітимний.  Чому? І це

 дійсно  так. Було засідання Кабінету Міністрів, який... на якому

 був  прийнятий  декрет.  Відбулось.  Підпис - Кучми і колишнього

 міністра  Кабінету  Міністрів Лобова мається. Він направлений до

 Верховної  Ради,  цей  декрет, перший варіант. Направлений. Його

 отримав   колишній  заступник,  Василь  Васильович  Дурдинець  і

 направив  до  комісій.  Так це було.

      Комісії  розглянули  і  і  дали  зауваження. Вето на декрет

 накладено не було. Таким чином... таким чином перший варіант був

 легітимний,  тому що про зауваження комісій чи Президії в законі

 не  обумовлено.  Тобто  закон  не  давав  механізма  -а що, якщо

 передали  до  комісії? А що, я кщо комісії дали зауваження? А що

 як  ці  зауваження врахувати або не врахувати? Цього в законі не

 було предбачено.

      2-й  варіант, коли були внесені зміни і при цьому врахували

 не  все,  не  регламентовано  нічим.  Тобто,  2-й  варіант пісял

 внесення змін знову до Верховної Ради не направлявся, а, мабуть,

 повинен був би направитись.

      Але  основне  -це  не  в  формі, а у суті. Тимчасова слідча

 комісія  за  період  своєї  роботи  допитала та провела бесіди з

 посадовими  особами,  колишніми  і минулими народними депутатми,

 урядовцями.

      Ми  взаємодіяли з Комісієї комплексної перевірки діяльності

 довірчих товариств під керівництвом Дурдинця Василя Васильовича.

 Члени  комісії  брали  участь  в роботі Координаційного комітету

 боротьби з корупцією і організованою злочинністю..... Президента

 України,  засіданнях  Уряду з  цьогг питання.

      На  закінчення  я  хотів  би  привернути  увагу  депутатів,

 урядовців та керівників правозахисних органів, що трастова афера

 всеукраїнського  масштабу  з грошима -це ще квіточки, ягідки вже

 починають  з'являтись  у сфері  діяльності тих же трастів, але з

 приватизаційними паперами.

      Грандіозність  криміногенного  процесу,  який вже почався з

 київських    довірчих    товариств   "Якіртраст",   "Слідтраст",

 Дніпропетровського........"Довіра"  та інших, полягає в тому, що

 власниками   приватизаційних   ваучерів   однаково  потенційними

 потерпілими є мільйони громадян України.

      Механізм обману безморомно простий-збирають ваучери, на них

 викопувують  акції  приватизованих підприємств, а потім ці акції

 продають  будь-кому  за  гроші, а далі з цими грошами зникають в

 близькому і далкому  зарубіжжі.

      А  після  цьогоь  люди  б'ють на сполох, ідуть до Верховної

 Ради  -та  вже  пізно.  Зважвючи  на це, треба вже зараз негайно

 напрацьовувати  і приймати запобіжні законодавчі норми, маючи на

 увазі, що попереду  ще  одне лихо - компенсаційний  сертифікат.

      І  нарешті  про  постанову.  Звичайно, її можна було, як це

 зробили  мої  колеги Смірнов і Малевський,покруче. Але головне в

 ній  -не  оцінки,  а  конструктивні  пропозиції про те, що треба

 зробити  для  вирішення  цієї  надзвичайно  складної  проблеми з

 ошуканими   вкладниками.

      Це пропозиція Кабінету Міністрів -підготувати проект закону

 ро  відшкодування, створити фонд відшкодування, вияснити джерела

 грошових  находжень.  Це  може бути конфіскат за вироками судів,

 суми   фінансових   санкцій   за  порушення  законодавства  цими

 структурами. Доходи від розміщення коштів фонду в державні цінні

 папери.

      В  Росії,  наприклад, зробили 2% від приватизації йде оцей

 фонд   по  відшкодуванню.

      Але основний принцип -ні  одного   карбованця з  бюджету.

      Далі.  Ми  пропонуємо  внести зміни до діючих законів щодо

 підвищення рівня гарантій акціонерів та захисту їх прав.

      Життя  вимагає  змінити  УПК  в  частині більш жорсткого та

 оперативного порядку виконання судових рішень. Бо рішення буває,

 рішення  є  в  пользу  вкладника,  а реалізовувать його ніхто не

 може.

      Несправедливий   порядок відшкодування існує в нас такий,

 який  досить-таки несправедливе відношення к більшості громадян.

 В  чому  він  полягає?

      Звертаються  перші  у  суд  представники  якоїсь  трастової

 компанії. І от оці перші отримують за рішенням суду майно і свою

 частку,  дивіденди,  ті  проценти,  які  їм гарантували, та ще й

 моральну  шкоду.  А  ті, які залишились, тобто це можуть буть 10

 чоловік,  які  все поділять первоначально, а те все, що осталось

 людям,   там   тисячі   людей,  вони,  практично,  втратили  всі

 можливості   до   судового   захисту.   Ми   пропонуємо  зробити

 перереєстрацію  арештованого  майна  і  на  прикінці  треба  нам

 вирішити,  це  вже  буде на розгляд депутатів, що робити слідчій

 комісії.

      Справа  в  тому,  що  рішення  і  проект постанови, який ми

 пропонуємо,  предполагаєт,  щоб  був  якийсь  орган або посадова

 особа,  або  комісія,  яка  б  контролювала  виконання,  бо  без

 контролю  воно  буде,  як  воно  вже було. А було так. 13 грудня

 прошлого  року Кабінету Міністрів було доручено у місячний строк

 підготувати проект закону про відшкодування. Пройшов майже рік -

 нема нічого.

      Тому  такий орган повинен бути. Або покласти контроль на ту

 комісію,  продовживши  її  повноваження,  або  доручити  комісії

 профільній,  які  в  нас  там  дві  комісії є, які працювали над

 законом продовірчі товариства, але це повинно бути. Без контролю

 це рішення знову таки буде, як воно було і раніше, знову воно не

 буде виконано.

      Моя доповідь закінчена.  Спасибо  за внимание.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати, ми визначили час на обговорення

 цього  питання  година  45  хвилин. Тут можна іти двома шляхами.

 Оскільки в матеріалі найбільше є голова комісії і сама тимчасова

 слідча  комісія,  то  з'ясувати обставини можна виділивши більше

 часу  для  запитання і відповідей, а потім обговоривши, прийняти

 постанову,  маючи  на  увазі два варіанти, які в вас є на руках.

 Адо  іншим шляхом. Зменьшити час на запитання і відповіді і дати

 можливість   більше  виступити.  Але  мені  здається,  що  перша

 пропозиція раціональніша.  Так?

      Тому  я просив би відвести, ми використали півгодини, в нас

 ще   залишається   година   15.   Тому  до  19  години  розгляд.

 Проголосовано сьогодні, не крутіть головами, будь ласка.

      Тому півгодини на запитання, півгодини чи 40 хвилин?

      (Ш у м  у  з а л і )

      45 хвилин на запитання. Ставлю 45 хвилин на запитання.

 

      "За"-

      Прийнято рішення. Процедурне питання.

      Гармаш,  прошу.  А  запишіться,  то  в мене був на моніторі

 інший  список.  Будь ласка, запишіться на запитання, опублікуйте

 список.   Прошу.

      Чивюк, будь ласка.

 

      ЧИВЮК.

      Депутат Чивюк, 292 , Миколаївська область.

      Шановний   Сергію  Григоровичу!  Я  хотів  би  запитат,  що

 стосується  роботи  вашої  слідчої комісії. Чи можете ви назвати

 факти,  коли  на  звернення, законні вимоги комісії представники

 різних  гілок влади, наприклад, чи виконачої конкретно, чи хтось

 інший  не давали вам необхідні документи  і тим самим заважали в

 установленні істини? Чи є такі факти? І конкретно хотів би, якщо

 вони є,  щоб ви назвали конкретні прізвища. Дякую.

 

      СІНЧЕНКО. Я відповім коротко. Таких фактів не було. Ні одна

 урядова структура і посадова особа, за виключенням Адміністрації

 Президента,  єслі  так  казать,  значить,  нам  відповіла на всі

 запитання.

 

      ГОЛОВА. Лавриненко.

 

      ЛАВРИНЕНКО.

      Лавриненко, Социалистическая партия  Украины.

      Уважаемый  Сергей  Григорьевич!  Вот на этой требуне в свое

 время стоял Василь Васильевич Дурдинец, докладывал о результатах

 проверки  эти  "довірчих  товариств"  и  других органов, которые

 обкрадовали народ. Он докладывал о фактах, которые действительно

 подтвердились.

      Теперь  ваша  комиссия провела огромную, я полагаю, работу,

 которая  тоже  выявила  факты  подобных  нарушений  прав граждан

 Украины.

      Какие, на ваш взгляд, полномичия со стороны правительства и

 со  стороны  комиссии  необходимы  для того, чтобы действительно

 удовлетворить  граждан  в  возмещении убытка, которые нанесли им

 эти  "довірчі товариства"?

 

      СІНЧЕНКО.   Спасибо.   Я  считаю,  что  никаких  полномочий

 (...........)   не   нужно.   Просто   нужно  выполнять  каждому

 государственному  органу  свои  функциональные  обязанности. Те,

 которым положено контролировать, они обязаны контролировать. Те,

 которым  проверять,  обязаны  проверять.  Те,  которым  выявлять

 нарушения,  обязаны выявлять. А в сумме, когда ни то, ни второе,

 ни  третье  и  получается  вот  тому, к чему мы пришли. Не нужно

 никаких   дополнительных   полномочий.   Но   обязательно  нужно

 развязать  руки  нашей  постановой,  которую  мы сейчас, значит,

 предлагаем  принять,  для Кабинета Министров по активизации этой

 работы.  Активизировать  вот  эту работу, которую, значит, нужно

 провести.   Потому  что  год  никто  ничего...  никто  ничем  не

 занимается.

 

      ГОЛОВА. Азаров. Нема Азарова. Дорошевський.

 

      ___________. Самохвалову слово, Олександре Олександровичу.

 

      ГОЛОВА. Дорошевський.

 

      ДОРОШЕВСЬКИЙ.

      Уважаемый   докладчик!   Дорошевский,   34  округ,  фракция

 "Коммунисты  Украины".  Из  вашего  доклада вырисовывается очень

 неприглядная   картина   нашей  исполнительной  власти,  которая

 практически   вот   это   дичайшее  ограбление  народа  не  было

 остановлено  и  тем не менее, когда уже есть конкретные факты по

 каждому  трасту,  не  привлекаются  к  ответственности  те люди,

 которые  в  настоящее время не успели еще, скажем, переместиться

 за   пределы   Украины   и   не  вернули  ограбленным  людям  их

 собственность.

      Поэтому  я  поддерживаю  ваш  проект  постановления,  очень

 хороший  он  и  жесткий.  Но  я бы еще хотел спросить вашу точку

 зрения.

      Скажите,  пожалуйста,  после  принятия  этого постановления

 нужны  или необходимы какие-то дополнительные, скажем, права или

 дополнительный  еще  какой-то,  так сказать, ужесточающий закон,

 чтоб  все-таки все, все те, кто обворовал людей, были или пришли

 к   ответственности   и   вернули   собственность  засчет  своей

 собственности , или сидели хотя бы?

      Спасибо.

 

      СІНЧЕНКО. Спасибо за вопрос.

      Я считаю, что нужны. А что именно нужно, а нужно чтобы хотя

 бы  пару  раз  на  Верховной Раде рассмотрели в порядке контроля

 этот вопрос.

      Вы  представляете, мы подготовились, нам поручение первое -

 доложить о результатах проделанной работы -было до февраля этого

 года. То есть, в феврале мы обязаны были уже доложить.

      Мы подготовили, немножко задержались, мы были готовы где-то

 в апреле. В повестку дня первый раз нас включили перед отпуском,

 буквально  накануне  за несколько часов до окончания. И вот этот

 период времени, когда никто к этому не обращается из официальных

 структур, конечно, он негативно влияет.

      Поэтому  предложение  такое:  заслушать не только и Кабинет

 Министров даже о ходе подготовки, выделить какие-нибудь полчаса,

 о  ходе  выполнения этой постановы, если мы ее приймем. Вот это,

 больше ничего не нужно.

 

      ГОЛОВА. Симоненко.

 

      СИМОНЕНКО.

      Спасибо.

      Увжаемый  Сергей  Григорьевич,  безусловно,  и общественное

 настроение  тех  многих людей, которые были обмануты этими всеми

 довирчими   товарыствами,   огромный  моральный  ущерб,  который

 нанесен, пожалуй, основной социальной группе населению Украины -

 это пенсионеры, в надежде хоть как-то скрасить вот те тяжелейшие

 условия,  в  которые  они  попали  и  поддались  вот влиянию как

 рекламных  тех примеров, о которых вы говорили, это на удивление

 приходится. Я думаю, что вы гораздо больше могли б привести.

      Но  меня все-таки волнует другое. Сейчас предлагается здесь

 все  взвалить  на  плечи государства, разрабатывая программы или

 предложения  Кабинета  Министров,  создавая фонды, возможно туда

 войдут  те  основные фонды, которые для погашения будут изкяты у

 этих  довирчих  товариств  -это  надо  уже  сегодня  ставить под

 сомение,  хотя  ваше желание предлагая такой вариант понятно. Но

 меня  интересует  анализировали  ли  вы  говоря об этих страшных

 цифрах десятках триллионов, которые, ну, обманным путем изкяты у

 граждан  нашего населения, какой процент был переведен за рубеж?

 На  основании  какого зхаконодательства это переводилось? Почему

 доверительное   товарищество,   работая  здесь,  все-таки  имели

 возможность   работать  по  переводу  и  конвертированию  валюты

 переводу за рубеж?

 

      СІНЧЕНКО  Петр  Николаевич, такой работы мы не проводили, у

 нас не было таких полномочий - это первое.

      И второе -ведь учредителями вот этих вот трастов, ну, я так

 скажу  процентов  были  иностранные  граждане: россияне, ну, как

 сказать,  жители кавказских регионов, вот, и прочее, и прочее. И

 многие  из них, кстати особенно среди киевских в настоящее время

 проживают  за  рубежом,  это  в основном в России, в Израиле и в

 других  государствах,  поэтому  законодательство  наше разрешало

 даже  не  гражданам  Украины  регестрировать у нас на территории

 Украины вот эти вот акционерные общества и так далее.

      Поэтому  то  что  у  нас  осталось  на Украине -это конечно

 частица,  какая-то  сотая доля того, что на самом деле утащено и

 вывезено из Украины.

 

      ГОЛОВА.  Сергій  Григорович, попутно я додам сечас, а чи не

 повинні    нести    відповідальність    і    не   передбачається

 відповідальність  тих, хто популярізує діяльність таких трастів?

 Одже  Льоня  Голубков  не злазив з екранів телебачень і наші всі

 багато  хто  хотіли  буть  голубковими теж, так от звідти вони з

 цієї  реклами  брали  прибутки собі ті, хто вів таку агітацію, а

 відповідать за це мають вони чи не мають право?

 

      СІНЧЕНКО  С.Г.    Ну,  є...  називається  "недобросовестная

 реклама" -  є  тільки  в  цьому  відповідальність...  Більше,  в

 Кримінальному кодексі такого не передбачено. Якщо це - завідомо,

 то це шахрайство.

 

      ГОЛОВА.  Стешенко.

 

      СТЕШЕНКО О.М.

      Дякую.  Я  прошу,  Олександре  Олександровичу, моєму колезі

 Уланову Валентину Миколайовичу, 258.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

 

      УЛАНОВ В.М., 258 виборчий округ.

      Уважаемый    Сергей    Григорьевич,   мне   известно,   что

 следственная  комиссия  по обсуждаемому вопросу  проделала очень

 большую  работу.  Допрошено  где-то  40  высших  должностных лиц

 государства,   которые   принимали   участие  в  подготовке  так

 называемого декрета.

      Я   вам   задам   2   абсолютно  легких  вопроса.  Скажите,

 пожалуйста,   имеются  ли  в  материалах  следственной  комиссии

 показания лица, подписавшего данный декрет? Это первый вопрос.

      И есть ли основания по материалам следственной комиссии для

 возбуждения  уголовного  дела  в  отношении  активных участников

 "протаскивания" так называемого Декрета о довирчих товарыствах.

      Благодарю.

 

      СІНЧЕНКО  С.Г.    Ну,  я  понимаю, что вы меня достали этим

 вопросом, я вынужден конечно сказать...

      Дважды  мы  направляли  лицу,  которые вы говорите, бывшему

 Премьер-министру,  дважды  мы направляли ему письменные запросы.

 (Шум  у залі, окремі вигуки) Кучме Леониду Даниловичу, нынешнему

 Президенту.

      Значит,  в  первый  раз...  причем  абсолютно  в вежливой и

 супервежливой  форме,  как  персидскому падишаху... В первый раз

 комиссия  просила  принять нас, чтоб мы ему задали вопрос. Но на

 это наше обращение реакции не было.

      Во  второй  раз  мы  послали  Леониду  Даниловичу вопросы и

 попросили на них ответить, так как отвечали это все -ну, дабы не

 беспокоить,  чтоб  не это... Просто ответить на вопросы... Я вам

 зачитаю  ответ,  и  вы все поймете.

      "  Голові  депутатській  слідчій комісії Сінченко. Шановний

 Сергій  Григорович,  у зв'язку з вашим листом від 18 квітня 1996

 року   повідомляємо,   що   за  висновком  юридичного  правління

 законодавство    України    не    передбаачє    відповідальності

 колегіального  органу  чи  окремого  його  члена.  У даному разі

 Кабінету  Міністрів  України чи члену уряду за прийняття того чи

 іншого рішення.

      Тому   правових   підстав   для  проведення  слідства  щодо

 прийняття  Декрета  Кабінету  Міністрів від 17 березня 1993 року

 "про  довірчі  товариства" немає. З повагою голова адмінсітрації

 Президента  Табачник Дмитро Володимирович".

      ОПЛЕСКИ.

      Ну,  конечно,  я  атк скажу -у нас есть ответ Президента. У

 нас   есть  ответ  Президента,  он  отвечал  народному  депутату

 Моцпану. И в принципе мнение его знаем. Значит, как он относится

 к  этому  вопросу?

      Ну, например,вот из его ответа, я сейчас зачитаю 1 абзац, а

 вам  станет  ясно.  "Враховуючи  те, що серед державних органів,

 розробників  проекту  декрета  ні  Міністерство внутрішніх справ

 України,  ні Верховного суду України, ні Генеральної прокуратури

 України  не  було,  то  і  оцінок  відносно  проекту декрету від

 вище.... значених органів до Кабінету Міністрів не надходило".

      Ну, речь шла о юридической экспертизе, когда депутат Моцпан

 обращался  к  Президенту  с  просьбой, значит, разкяснить как же

 так,  каким  образом  было  приянто такое  решение?

      Вот и собственно говоря о юридической экспертизе мы пишем в

 констатирующей  части,  когда  даем  оценку,  значит,  вот этому

 декрету  Кабинета Министров.

      Все, я на этот вопрос ответил, пожалуйста больше меня... не

 задавайте.

 

      ГОЛОВА. Квятковскій. Тобто не  повторити це...

 

      КВЯТКОВСЬКИЙ.

      Шановний  доповідач,  в вашій достатньо грунтовній доповіді

 було  дуже  багато  прізвищ,  але  складається враження чи... не

 намагаємось  ми зараз визначити "стрелочніка" на якого перевести

 стрєлкі замість того, щоб дійсно вивчити цю ситуацію.

      Чи  не  вивчали  ви цей стан справ з того боку, що однією з

 головних   причин   трастового   шахрайства   було  самоусунення

 Верховної  Ради  минулого  скликання  від законодавчого процесу?

 Адже  відомо,  що  саме Декрет Кабінету Міністрів відкрив зелене

 світло  трастовому  шахрайству.

 

      СІНЧЕНКО.  Я  з  вами цілоком згоден, і не хотів би, щоб

 так  депутати  сприйняли.

      Я  цього абсолютно не хочу, і основне, я був би згоден, аби

 прийняли  тільки  нашу  Постанову, яка б відкрила про те зелений

 світ  дала  Кабінету  Міністрів,  про те, що ви  кажете.

      І  це абсолютно з араз не потрібно -шукати стрілочників або

 шукати  якусь,  когось  винуватого,  це  абсолютно не нужно. Нам

 треба  думати,  як  допомогти  людям - оце  основне.

 

      ГОЛОВА.  Ємець.

 

      ЄМЕЦЬ.  Перш  за  все  хотів би відреагувати на ту репліку,

 Олександр  Олександрович.  Ви питали, чи відповідатимуть ті, хто

 пропагували   трасти?  В  принципі  ОРТ  частково  відповіло  на

 території  України,  але  знову  з'явилось,  мабуть,  на трастах

 заробило  чималі гроші, що має можливість проплачувати і далі цю

 пропаганду.

      А  до Сергія Григоровича я б хотів сказати таке. Ви назвали

 цілий  ряд прізвищ. Сергій Григорович, мені здається, що в вашій

 доповіді,  дуже  добрій доповіді, хотів би зробити комплімент, є

 серьйозна  прогалина: ви не проаналізували процедуру діловодства

 і  підготовки  документів  в  Кабінеті  Міністрів.  На  жаль, це

 величезна  проблема,  яку,  можливо, навіть потрібно законоадвчо

 врегулювати.  Оскільки приносять на підпис документ, чи то віце-

 прем'єру,  чи  заввітділом,  чи  міністру,  і  він підписує лише

 останню сторінку, в той час, коли поганенький договір, предметом

 якого  там  є  три  тисячі  марок  чи  доларів  візується  кожна

 сторінка. А тут питання стосується долі 50 мільйонів людей.

      Тому  я  вважаю,  потрібно  було б як одну з пропозицій для

 роботи  подальшій  в  цьому напрямкі ввести спеціальну процедуру

 прийняття   і   проходження  нормативних  документів,  постанов,

 указів,  законів,  де  має  візуватися кожна сторінка, і тоді ті

 люди,  яких ви назвали, будуть відповідати за кожне слово, а так

 я   дуже   сумніваюся,   що   названі  вами  люди  можуть  нести

 відповідальність за весь текст цього документу.

 

      СІНЧЕНКО.   Спасибі.  Александр  Иванович,  я  хотел  бы

 відповісти  таким  чином.  Просто  за  браком  часу  я  не  зміг

 зупинитись  на  цих моментах, але це дійсно так. І чому потрапив

 перший  екземпляр,  перший  варіант  до  редакції  газети  також

 невідомо.  І  це,  ну,  як кажуть, благодаря тому, що у Кабінеті

 Міністрів  дуже  сильно  хромає оце питання. Мало того, в газети

 поступають  матеріали, вони не реєструються, нема журналу учету.

 Вони  опубліковуються,  поті місяць лежать, якщо ніхто їх там не

 затребував,  вони  знищуються.  Оце  такий  порядок. У нас це не

 тільки в Кабміні, це і в цілому ряду  закладів.

 

      ГОЛОВА.  Моісеєнко.

 

      МОІСЕЄНКО. Уважаемый Сергей Григорьевич.

      Моисеенко,  фракция  "Коммунистов  Украины",  Всеукраинский

 союз рабочих.

      Ну,  я просто глубоко вам благодарен за такой об'ективный и

 честный  доклад.  Я думаю, что сегодня вся Украина пожалеет, что

 она  не  избрала  членом Конституционного Суда. По-моему, именно

 такой  судья и был бы нам нужен.

      Теперь  хотелось  бы  услышать ваш ответ на один вопрос. Вы

 знаете я вот передал Президенту и Председателю Верховного Совета

 письмо  за  подписью  1279  жителей города Макеевки, связанных с

 стопроцентной  индексацией вкладов в сберегательных банках. И не

 кажется ли вам, что вот этих вот денег, которые были награблены,

 триллионы  рублей,  о  которых  мы  говорили,  с  наших граждан,

 хватило бы для того, чтобы провести эту индексацию. И не кажется

 ли вам, что главный виновник того, что происходит, все-таки и не

 Президент,  а  вообще-то тот капиталистический строй, который мы

 построили.  Потому  что  к  каждому частному лицу не представишь

 контролера. Не кажется ли вам, что вот этот весь курс, избранный

 Президентом,  всеми  теми  силами, которые его поддерживают -это

 прежде  всего  теневой капитал, о чем Лазаренко открыто сказал в

 своем  докладе, что уже больше 50 процентов внутреннего валового

 продукта? Что основный виновник этого всего именно капитал и его

 ставленники?

      Спасибо.

 

      СІНЧЕНКО.  Владимир  Николаевич,  ну  как  я вам скажу? Это

 закон  соответствет этому курсу, как бы его не оценивали. Кто-то

 его   поддерживает,   кто-то   нет.   Но   в  этой  общественно-

 экономической  формации, ну, которая называется у нас переход от

 социализма  к  капитализму,  это  соответствует  этой формации и

 траст.   Но   в   нормальных   государствах   это  отслеживается

 государством, контролируется.

      Кстати, такие проколы есть и в буржуазных государствах. Мне

 приводили  пример, когда в Англии точно такой же трастовик, где-

 то  более  2  тысяч  вкладчиков,  точно  также  кинул  как  наши

 класическим  вот  этим вариантом, но только там он собирал фунты

 стерлингов, а у нас  карбованци.

      Поэтому  я  не  хочу  давать  оценку  чисто,  так  сказать,

 политическую,  а  вот юридическую и если говорить с точки зрения

 правовой,  то государство обязано было настолько закрыть вот эти

 черные   дыры,  чтобы  не  было  никакой  возможности  абсолютно

 манипулировать, маневрировать  вот в  этих,  так сказать, в этом

 пространстве. Что и привело к такому плачевному результату.

 

      ГОЛОВА.  Сергій  Григорович,  ну от він там оце на 2 тисячі

 пограбував і з тими, що, фунтами до нас приїхив чи як?

 

      СІНЧЕНКО. Він не приїхав, але його було заарештовано десь в

 Малайзії...

 

      ГОЛОВА. Ось приклад, як треба  ставитись до шахраїв.

      Дозвольте  мені маленьке  запитання.  Ви  пам'ятаєте, обвал

 трапився  цей  з  шахрайством таким в кінці 1994 на початку 1995

 року.   Адже  сертифікати  ці  були,  за  кордоном  друкувались,

 приїхали, ми чули декілька повідомлень по телебаченню радісних з

 приводу  того,  що  нарешті  тепер ми заживемо, бо уже один рейс

 прибув на 8 мільйонів, а тепер ще 5 мільйонів прибуде їх штук, і

 тоді ми заживемо.

      Всім  було  зрозуміло,  що законодавство недосконале. А тим

 більше законодавство сумнівне -декрет, і, якщо ми будем виходити

 з цієї логіки, що бачите юридично було недостатнє законодавство,

 тому  таке  трапилося,  то це не мотив для держави правової. Бо,

 якщо  немає  закону,  то  не  спіши поперед батька у пекло, поки

 закон  буде  прийнятий. Але все-таки нав'язана була ця система і

 вона  привела  до  шахрайства.  Ви розглядали такий аспект цього

 питання.  Ви  ставили  питання  перед тими, хто відповідає за цю

 справу?

 

      СІНЧЕНКО.  Так.  це  питання ми ставили. І ще я хотів би

 розширити  це питання, Олександре Олександровичу.

      Вже  був  підотовлений...  було  підготовлено... Я, до речі

 сказав: ми могли б ну десь на півроку раніше, ну якось чи крапку

 поставити   на   цьому  питанні,  якби  ми  у  третьому  читанні

 розглянули  оті  доповнення до Закону про довірчі товариства. Ви

 пам'ятаєте, ми його відхилили з третього читання. Ми його просто

 відхилили  і  воно  щас  не пішло.

      Ну  а...  до  речі,  законопроект,  в  принципі,  був ну як

 прийнятний  для  нас,  він  покращував  ситуацію.  А  те,  що ви

 говорите,  я з цим повністю, як кажуть, погоджуюсь, що це дійсно

 ну не повинна бути  так в  правовій  державі.

     

      ГОЛОВА. Гармаш.

     

      ГАРМАШ.

      375  избирательный  округ, Орджоникидзенский, Пролетарский.

 (...........)  (...........),  у  меня...  Я  здесь  нахожусь по

 центру.

      Вопрос  интересный  такой  у  меня первый. Эксперных оценок

 законодательства  декрета ни одного у нас не было и сегодня наши

 законы идут без  экспертных  оценок. Это первая  часть.

      И во второй. Какая сумма денег получило государство от этих

 трастов?  Все как-то забывают, что эти трасты были очень выгодны

 районам  (заводы  молчат, а трасты платят), областям для бюджета

 пополнения  (заводы  молчат,  а  с  людей  сдирали),  а  потом в

 некоторых  документах  появилась  запись: нельзя трогать трасты,

 потому  что  это  вызовет  возмущение  в обществе. Вот такие два

 вопроса.

      От   имени  народа  и  27  трастов  Харьковской  области  и

 избирателей.

     

      СІНЧЕНКО.  Леонид  Иванович, ну, спасибо за вопрос. Я скажу

 так.

      Конечно,   по   многим   нашим,  принимаемым  нами  законам

 проводятся   такие   экспертизы,  но  это  был  Декрет  Кабинета

 Министров.  Вы помните историю, что было специальное изменение в

 Конституции,  когда  дали Кабинету Министров такую возможность -

 принимать  декреты,  которые  имели  силу  закона. И оно и к нам

 относится.  И  мы  сейчас грешим тем, что иногда, как говорится,

 такие  резонансные  моменты  мы  можем пропускать, которые потом

 впоследствии имеются.

      Но  я  хотел  бы сказать и другое, вот то, что вы говорите,

 да,  отдельные  руководители местных органов что-то имели с этих

 доверительных обществ. Но поймите проблему сейчас.

      Во-первых,  есть ведь не только среди вот этих 4 тысячи 600

 доверительных  обществ  все  негодяи.  Ну,  согласитесь, что это

 обкективно  не  может  так  быть.  Есть  нормальные  люди,  есть

 предприятия,  которые занимаются производственной деятельностью.

 Ну,   вот  тот  же  Український  Будинок  Селенгу,  ну  наиболее

 афиристическая,   как   говорится,  организация,  кстати,  ваша,

 харьковская  родная.  Тем  не менее, у нее есть плиточный завод,

 который  работал  и  сейчас  функционирует.  У нее есть какое-то

 имущество, у нее есть недостроенный универмаг в городе Одессе на

 привозе,  там около 5 миллионов в него вложили долларов, кстати,

 на  него  сейчас  очень многие, ну жирный, так сказать, кусок на

 таком очень бойком месте.

      И  идея,  которая  нашей  комиссией  проводится  вот в этом

 решении -это дать возможность, но под государственным контролем,

 под  особым  контролем,  работать  тем, которые могут работать и

 хотят,  то  есть  нормально.....,  нормальным  трастам,  но  те,

 которые  фактически  не  существуют  и  имущества  у  них нет, и

 граждане,  которые  являются,  там,  акционерами или вкладчиками

 этих  трастов  не  имеют  вообще  никаких  шансов,  то  нам надо

 выработать  механизм  как  им  помочь  этим людям. И вот одно из

 методов,  одно  из  средств,  о  которых я говорил -это создание

 фонда,  в  России  такой  фонд  есть. Надо сказать не очень, так

 сказать,  ну, большие результаты от этого фонда, но тем не менее

 есть  надежда,  есть  какой-то,  ну,  перспектива  что это будет

 видшкодовано тем гражданам, которые что-то понесли.

      Еще   один   нюанс   очень  важный:  ни  одной  копейки  из

 государственного   бюджета,   вот   толькко   то,  что,  ну,  от

 деятельности  этих предприятий. Тут же еще есть один нюанс очень

 важный,  я  вам  так  скажу,  ведь  неправы  те, кто говорят: вы

 играете с частной структурой, вы играете в карты, вас туда никто

 не посылал. Ну, реклама была и поэтому вы сами отвечаете за свой

 риск.  А  с  другой стороны, ведь эти трасты платили налоги, все

 платили,  значит,  на  заработную  плату,  там, начисления и так

 далее,  то  есть государство что-то с них имело, государство как

 таковое - это одно.

      Второе.  Ну,  собстенно  говоря  этого достаточно для того,

 чтобы  человека  не  отганять,  не проганять, а отнестись к нему

 нормально  и  взять  на  себя  ответственность тем более, что те

 органы,  которые  контролировать должны, они ничего в этом плане

 не делали.

     

      ГОЛОВА. Манчуленко.

     

      МАНЧУЛЕНКО  Георгій,  435 виборчий округ, фракція Народного

 Руху України.

      Шановний  доповідачу,  я  попросив  би  вас  відповісти  на

 декілька  запитань.  Перше.  Що  коїться  з  вилученим майном та

 грошима,  припинивших діяльність довірчих товариств, а також хто

 несе персональну відповідальність за їх збереження?

      Наступне.  У вашій доповіді дещо прозвучало на цю тему, але

 так,  на мій погляд, завуальовано... Питання таке: не є секретом

 те,  що  серед  засновників  і  керівників  довірчих товариств є

 чимало  колишніх  працівнииків  правоохоронних  органів. І чи не

 тому так важко йде процес розслідування цієї справи?

      І   наступне  запитання.  Чи  отримають  ошукані  громадяни

 України компенсацію за свої кровно зароблені гроші?

      Дякую.

     

      СІНЧЕНКО  С.  Г. Спасибі за запитання. Воно дуже актуальне.

 Що  робиться  з  майном?  На  жаль,  майно  те,  що  залишилось,

 розтягується.   Деяке  майно - воно  конфісковане.  Деяке  майно

 (наприклад,  ну  там  гроші) - вони на особих рахунках, у сейфах

 слідчих  Міністерства внутрішніх справ. Ну, у різному вигляді...

 Деякі   машини,  наприклад,  арештовані,  так?  вони  стоять  на

 штрафних майданчиках. І все це не працює -все воно "заморожене",

 а  те,  що  там  осталось  десь, в оцих офісах (там оргтехніка і

 будівлі,  і  т.  д.)  воно  все  пропадає.  І чим більш ми будем

 тратити  часу  на  от прийняття чи неприйняття наших рішень, чим

 більше  плине  час,  тим менше шансів у людей якось... ну, якусь

 частку  дістати,  або  повернути  тих від вкладів, які вони туди

 здавали.

     

      ГОЛОВА.  Кіяшко.  (Шум  у залі, окремі вигуки) Є пропозиція

 дати змогу висловитися іншим. Була така пропозиція. (Шум у залі,

 окремі вигуки) Я ставлю на голосування пропозицію про припинення

 запитань.  (Шум  у  залі,  окремі вигуки) Запитань! (Шум у залі,

 окремі вигуки) Він відповість, відповість...

     

      "За" -

      На  друге  запитання  Манчуленка  відповідайте і сідайте на

 місце, будь ласка.(Шум у залі, окремі вигуки)

     

      СІНЧЕНКО  С.Г.    Я...  я  хотів...  я  хотів  би попросити

 повторити, будь ласка,  друге запитання.

     

      ГОЛОВА.   Правоохоронні  органи,  працівники  колишні  є...

 ініціатори  створення  трастових  таких компаній і що ви з цього

 приводу можете  сказать?

     

      СІНЧЕНКО.  Є  і  дуже  багато. Таких прикладів дуже багато,

 особливо  по  Харківській  області  там,  де  ці  основні трасти

 починались, там, ну, дуже багато представників.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ГОЛОВА.  Сідайте,  будь  ласка.  Перед тим як продовжити...

 зараз.  Перед  тіим  я к продовжити розгляд цього питання... Ну,

 вибачте,  ну,  проголосували  ж -ну, що зробить? Група депутатів

 пропонує  прийняти  рішення  про  трансляцію  цього засідання на

 телебаченні в зручний для...  глядачів час.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Немає  заперечень?  Ставлю на голосування цю пропозицію. Ви

 проти? Я не  зрозумів.

      (Ш у м  у  з а л і)

      

      "За"-

      Рішення не прийнято.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ще раз ставлю  на голосування за вимогою депутатів.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      "За"-

      Прийнято рішення.

      Будь  ласка,  у  вас на руках проект, альтернативний проект

 постанови,  окрему  думку  має  член комісії спеціальної слідчої

 Смірнов,  йому надається слово, будь ласка.

     

      СМІРНОВ,  61 виборчий  округ.

      Дякую.  Я прошу, Олександре Олександровичу, оскільки я член

 цієї  ж  комісії  і  це..  альтернативний виступ, окрема думку -

 надати мені 10 хвилин.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ГОЛОВА. Будь   ласка, до  10  хвилин.

     

      СМІРНОВ.  Я  виступаю з окремою думкою, шановний Олександре

 Олександровичу,  шановні  народні  депутати  не  тому, що вважаю

 роботу  слідчої  комісії  та її керівництва некваліфікованою -як

 раз навпаки. Чи висновки її категорично неприйнятними. А тому що

 вважаю ці висновки недостатніми. А інформацію -не зовсім повною.

      Матеріал  величезний  часу у мене обмаль, тому дуже коротко

 про  основне.

      Перше:  так була  чи  не була  фальсифікація?

      В  розпорядженні Комісії, в моєму розпорядженні є матеріали

 покійного  Сергія  Драгомарецького, який в контрольній комісії з

 питань  приватизації  займався  і цією  справою.

      Я  збирався  навести  декілька  цитат з цих матеріалів, але

 немає   часу.   Сенс   цих  матеріалів  зводиться  до  того,  що

 фальсифікація  була,  і  що  Генпрокуратура  не виконала пункт 3

 Постанови   Верховної Ради   від  6  липня   1995 року.

      Дійсно,  Генпрокуратура  зайняла  більш ніж дивну позицію з

 цього  птинання.  Слідство, власне, не проведено. Генпрокуратура

 вважає,  що,  цитую:  "Факти  так  званої фальсифікації місця не

 мали".

      Але  в той же час у відповіді на ім'я Голови Верховної Ради

 від  18  квітня  1996  року,  звідки  я  це  процитував,  чинним

 визнається другий варіант Декрету, а у відповіді слідчої Комісії

 від  9  вересня  1996  року  чинним визнається, власне, його вже

 перший  варіант.  І  стверджується,  що  не фактів фальсифікації

 місця  не мали, а що умислу на фальсифікацію не було. Це ж різні

 речі.

      Як  на мене, Генпрокуратура умисне чи неумисне не впоралась

 з завданням, що випливало з Постанови Верховної Ради від 6 липня

 1995  року.  Мовлячи про так звані розбіжності у трьох варіантах

 декрету, маю зазначити, що на мою думку зміни в другому варіанті

 значно полегшили шахраям можливість обкрадання громадян, яка вже

 була  закладена  в  першому,  так  би мовити, нефальсифікованому

 варіанті Декрету.

      Друге і основне. Яким чином цей сумнівний Декрет народився,

 хто  і  як його штовхав? З усього матеріалу випливає, що афера з

 трастами  стала  моливою  завдяки попередній змові групою осіб з

 метою  обкрадання  громадян,  дискредитації державної України та

 економічно  диверсії проти неї і готувалась протягом всього 1992

 і  початку  1993  року.

      Вже   в  програмі  приватизації,  велику  зацікавленість  в

 реалізації  якої  у  якості  радника  з  питань  реформ  України

 постійно  виявляв  колишній міністр фінансів Ізраїля, а одним із

 основних   ідіологов,   якої  був  відомий  економіст  Олександр

 Йосипович  Пасхавір,  було  передбачено  корпоратизацію і в тому

 числі  створення  так  званних  трастів, які наприклад в проекті

 Указу   Президента   розглядалися  як  свого  роду  чорні  каси.

 Матеріали і покази від 31 січня.

      Далі.  Я  цитую  матеріали  допитів,  які  провела комісія,

 зафіксовані   на  магнитозапису.  З  самого  початку  1992  року

 неабияку  зацікавленість  у  створенні  правового  прикриття для

 діяльності  трастів  в  Україні  виявляють  і активно працюють в

 цьому  напрямку  бізнесові  підприємчі  структури  та спецслужби

 Росії, де на той час вже квітнуть найрізноманітніші піраміди.

      Саме від тоді розпочинаються регулярні зустрічі московських

 та  українських  колег,  так  би  мовити, за фахом. З російської

 сторони в них беруть участь Приймаков, Чубайс та інші. Матеріали

 допитів  від 31 січня. Якщо коротко, то спочатку нормативний акт

 про  трасти  планується  у  вигляді закону, який прийме Верховна

 Рада,  тут  про  це  розповіли,  потім у вигляді президенсткього

 Указу.  Його  проект  потрапляє  до  Президента на прикінці 1992

 року.  Як  він був оціненний одним з радників Президента, ви вже

 чули сьогдні.

      Слід  найдетальнішим  чином  встановити роль у народженні і

 проштовхуванні   документу   Української  спілки  підприємців  і

 промисловців  УСПП,  що звісно є завданням прокуратури та СБУ, а

 не  слідчої  комісії,  у  неї  немає таких можливостей. УСПП, як

 абула  створена  імовірно, цитую покази, для того, щоб диктувати

 свої   умови  Уряду  і  Верхвоній  Раді  та  лобіювати  інтереси

 посадової  мафії.  З  показів 31 січня 1996 року. І яка імовірно

 мала  величезний  зиск  від  розкручування інфляції в Україні. З

 показів  3 лютого.

      Так чи інакше завдання замовників спростилися до краю. Коли

 19  грудня  1992  року  Президент  Кравчук  підписав  закон  про

 тимчасове   делегування  Кабміну  повноважень  видавати  декрет.

 Залишалося  лише  прийняти  необхідний  декрет, і шлях пірамідам

 відкрито.  Фонд  держмайна  одержує  доручення по розробці цього

 документу.  Хто  дає  доручення?  Прем'єр-міністр України Леонід

 Данилович   Кучма.  Пізніше  голова  тої  ж  Української  спілки

 підприємців і промисловців. Покази від 25 січня 1996 року.

      Кабмін  вимагав  тексту  цього документу кожні 15 хвилин (з

 тих  же  показів).......... фонд наприкінці 1992 на початку 1993

 років  Віктор  Пинзеник,  який  за  показами  від  31  січня, як

 найактивніший ініціював проходження в Кабміні цього документу.

      А   яким   чином  взагалі  в  Кабміні  (тут  про  це  казав

 велімишановний  пан  Олександр  Ємець),  яким  чином  взагалі  в

 Кабміні проходили декрети? Ось матеріали .............

      ........   Цитую:"   5-10  декретів  більш,  менш  ретельно

 пророблялися,  а  далі?  Йшли  люди,  міністри  з  папером, який

 називався  декретом,  умовляли  Кучму  поставити  підпис,  і він

 ставив. Все абсолютно перероблялося на хочу. З цими декретами це

 був жах" - це цитата з показу.

      Майже  всі  декрети були на замовлення -покази від 1 лютого

 1996  року.  Коли  Кучмі вказували на юридичну безграмотність чи

 навіть  небезпечність  декрету,  він  казав:"Оце  всіх вас треба

 розігнати,  працювати  не  даєте, тому що ви всі вороги" -покази

 від 3 лютого.

      У випадку з Декретом про довірчі товариства була пропозиція

 щодо обов'язкового страхування грошових вкладів громадян, але її

 відкинули.  А коли на засіданні Кабінету Міністрів, де приймався

 декрет,  Прем'єру  Кучмі Леоніду Даниловичу сказали, що гарантій

 проект  не дає і взагалі є небезпечним, Прем'єр відповів:"Сядь і

 мовчи" - покази від  4 лютого 1996 року.

      Отак  і  домовчались.  Декрет було прийнято, і цитую покази

 від  1  лютого:"Довірчі  товариства прийшли в Україну зразу ж як

 тільки  новін запрацював. Спочатку в Київ, тоді в Харків, Одесу,

 Донецьк,  а  тоді  скрізь.  Стало  зрозумілим, що ця система від

 початку  була розрахована на пееркачування коштів на будівництво

 пірамід.

      Варто  відмітити  повну,  аж  усміхнену, безтурботність при

 проходженні   декрету   і   протягом  наступних  майже  2  років

 Генпрокуратури,  МВС,  Мінюсту,  СБУ. А що, СБУ та його тодішній

 голова не мали інформації про роботу в цьому напрямку російських

 та  ізраїльських  спецслужб?  Щось в це не дуже віриться. Ак і в

 те,  що там не знають хто і на кого працював і зараз працює. Що,

 там  не  знають,  наприклад,  всіх  деталей незаконного віддання

 Росії тактичної ядерної зброї та змісту подяки за це?

      Колишнє  керівництво  МВС,  про  це  сьогодні вже говорили,

 звісно  ж  зберігало  олімпійський  спокій. Особливо, коли в усю

 рекламувало     на    шпальтах    своїх    видань,    наприклад,

 Гермесфінансукраїна.   Мабуть,   безкорисливо,   з   любові   до

 вкладників.

      Не  маю  часу.  Через  те лише тільки один такий приклад. В

 1994  році  мешканець  Києва  Володимир  Купершміт організував у

 Києві     довірче     товариство     "Купершмітмаркет",    маючи

 на(...........)  його  організації  відкриту  візу  в Їзраїль та

 квиток   на   літак   до   Тель-Авів.   Про   що   звісно  знали

 властьпридержащі.

      У результаті Купершміт за півтора місяці, протягом яких він

 чекав  рейсу  в Тель-Авів, хапнув 500 тисяч доларів США, з якими

 благополучно розчинився серед  світового   єврейства.

      Можна  було  б  наводити ще безліч фактів. Зокрема і те, що

 підготовкою  і  перепідготовкою  кадрів для керівництва трастами

 займалося  російське  ГРУ,  замасковане під Союз У. В останньому

 випадку  ледь  не  відкрито профілакторій "Імполіт" Харківського

 авіазаводу.  Що  за  2  місяці до початку кампанії проти трастів

 ледь  не  скрізь  в  них  відбулась  заміна директорів на козлів

 відпущення.  Головні  ж  персони з грошима звісно зникли. і таке

 інше.

      Все  це  наводить  на  не вельми невеселі роздуми про те, в

 якій  державі  ми живемо. У нас постійна криза, а як їй не бути,

 коли  все скорумповано, коли у нижньому пласті сенсового аналізу

 того,  що  відбулося з цим і відбувається, пересічні злодюги при

 посадах,  не думаючи навіть про свій завтрашній день, не мовлячи

 вже про державу, крадуть все, що можна поцупити сьогодні, коли у

 середньому  пласті  давно  вже відбулося їх злиття з подібними ж

 особами  в  інших  країнах  та із найрізноманітнішими злочинними

 угрупуваннями вдома і за кордоном, перетворення їх всіх вкупі на

 мафіозний  суперклан,  хто  буде,  скажіть  мені,  розслідувати,

 виявляти,  притягати  і  судити?  Вони  самі себе, чи що? Коли у

 вищому  пласті  антидержавних  дій  свідомо  чи  не свідомо вони

 виконують завдання спецслужб інших країн, спрямовані на знищення

 Української  держави, і коли все це відбувається на тлі того, що

 одні  політичні  сили виступають, фактично, за відтворення СРСР,

 що  вигідно тільки Росії і що неуникно приведе до кровопролиття.

 А  інші  політичні  сили, волаючи про любов до України, фактично

 сприяють   або   через   запроданство,  або  через  безпросвітне

 хуторянство  її  повзучому  перетворенню  на безправну колонію з

 людьми-рабами. І всі дружно в кращих демократичних традиціях, як

 тільки-но  в  законодавчій  чи  виконавчій владі з'явиться чесна

 людина,  яка до того ж наділена якостями лідера-вождя, скують її

 зовсім  так, як казав великий італійський мислитель Юліус Евола:

 "Демократія  за  звичай  намагається знищити в усій Європі осіб,

 здатних  повести  за собою маси і нагається перетворити людей на

 гвинтики з запрограмованим механізмом".

      Я  запропонував проект постанови, він у вас на руках, разом

 з  депутатом  Малєвським.  Я розумію, що це не найкращий вихід з

 ситуації,  але  оптимальний за тих законів і тої ситуації, в яку

 ми  втрапили.  Треба  було,  що  я  разом  з  депутатом Моцпаном

 пропонував  з  усіма  механізмами втілення ще півтора роки тому,

 Верховній  Раді  запроваджувати  надзвичайний  стан. Тепер це не

 можливо або можливо з іншого боку і з іншою метою.

      Тим   не   менш,   оскільки   навряд   чи  Президент  після

 сьогоднішніх  виступів  подасть  завтра  у відставку, я пропоную

 підтримати  запропонований  нами  з депутатом Малевським, а якщо

 ні, комісії проект постанови запропонований комісією плюс другий

 і  п'ятий  пункт з нашої постанови, а нам, депутатам, і всім хто

 чує  цей виступ і хоть щось може зробити -пам'ятати, що часу для

 змін у нас зилишилося дуже мало, майже не залишилося.

      Дякую за увагу.

     

      О П Л Е С К И.

 

      ГОЛОВА. Спасибі за інформацію і особливу думку. Я думаю, не

 треба  робить  висновки,  але всі можуть підтвердити що це чесна

 позиція  депутата.  Тепер,  була  пропозиція  від голови слідчої

 комісії   Сергія  Григоровича  Сінченка  щоб  надати  можливість

 виступити  із трибуни Капусловичу Володимиру Вікторовичу, голові

 правління  правозахисної  організації "Інвестор" від вкладників.

 Це  в  принципі можна, Регламент дозволяє це за згодою Верховної

 Ради.

      З  іншого  боку,  це  створює  прецедент  відповідний, а ми

 одержали  досить  широку інформацію від Сінченка і Смірнова, але

 пропозиція  ула,  я  ставлю  її  на  голосування. Хто за те, щоб

 надати слово Капусловичу, прошу визначитись.

     

      "За" -

      Рішення не прийнято. Дякую, будь ласка, у нас записалось на

 виступ 10 депутатів. Моцпан, прошу, від фракції.

     

     МОЦПАН А. Ф.

      146 Амвросіївський виборчий округ, фракція соціалістів.

      Уважаемый   Александр   Александрович,  уважаемые  коллеги,

 уважаемые избиратели!

      Судя   по   выступлению   Сергея   Григорьевича   Синченко,

 существенное  дополнение  Евгения  Леонидовича Смирнова, у наших

 избирателей может сложиться впечатление, что сегодня депутатский

 корпус  решил  (ну,  скажем  так)  чем-то  посчитаться  с  нашим

 Президентом...  Я  очень  не  хотел  бы,  чтоб у наших уважаемых

 избирателей сложилось такое впечатление!

      Речь  идет  по  существу.  Элементарно порядочный экономист

 сегодня  вам скажет как, каким путем осуществлялось за последние

 6  лет  небывалое  в  истории ограбление украинского народа, как

 создавалось богатство бывшей партноменклатуры, из среды которой,

 между  прочим,  вышел  и наш Президент Украины, Леонид Данилович

 Кучма... А также новоявленной буржуазии.

      Это - получение лицензий на вывоз нефти, цветного и черного

 металла, леса. На разнице внутренней и мировой цены зарабатывали

 миллионы, оставляя государственную казну ни с чем!

      Это - освобождение  от  таможенных пошлин различных фондов,

 жульнических  компаний с теми же последствиями для государства и

 народа.

      Это - прокрутка  бюджетных денег через коммерческие банки с

 получением   баснословных   доходов,   одновременно  раскручивая

 инфляцию.

      Это - так  называемая  "народная  приватизация", вследствие

 которой   госсобственность   раздали   директорам   предприятий,

 коммерсантам и банкирам.

      Это - и преступная деятельность трастовых компаний.

      В  конечном  итоге - это  результат  рыночных  реформ, а по

 существу  -перехода  к  обществу  дикого  капитализма с развалом

 промышленности и сельского хозяйства!

      Сегодняшняя  нищенская  пенсия пенсионеров, систематические

 невыплаты  зарплаты  шахтерам,  учителям  и  другим  работникам,

 начавшийся   процесс  вымирания  людей  по  причине  неполучения

 нормального рациона пищи и медицинской помощи - все это результат,

 полагаю,  порочной  хозяйственной политики, инициаторами которой

 являются  как  бывший  Президент  Кравчук  (почему-то  по  делам

 трастов  его  никак  ене  вспоминают!..), так и нынешний - Кучма

 Леонид  Данилович,  при  поддержке большинства Верховного Совета

 предыдущего и нынешнего созыва!

      Однако  заметим, уважаемые избиратели, что вы выбирали этих

 людей, а значит -и выбрали нынешнюю жизнь, как ни горько вам это

 признавать...

      Что  сообщила  анм  депутатская  следственная  комиссия  по

 проверке  фактов  фальсьфикациии  отдельных  положений  Кабинета

 Министров Украины? Что общеизвестно. 17 марта 1993 года премьер-

 министр   Украины   Кучма   подписал   документ, то бишь декрет,

 реализация  которого предопределила обман 4-х миллионов  граждан

 Украины,  их  ограбление.  В  подлинно  демократическом обществе

 этого  было  больше,  чем  достаточно  для  того,  чтобы  высшее

 должностное лицо  в госудасртве  немедленно подало в  отставку.

      Однако,   откуда  оно  может  взяться  это  демократическое

 общество,  когда мы выбираем таких  презедентов?

      Я  полагаю,   что как минимум сбежать надо было от стыда от

 народа за  такие подписи, за такие  последствия?

      Однако,  как  известно,  Леонид  Данилович недавно заявил о

 выдвиждении   своей  кандидатуры  на  следующие  президентствкие

 выборы.  Меня  лично  не  удивляет  его хлоднокровная позиция по

 истори    траста.    Достаточно   обратить   внимание   на   его

 игнорирование  решения  Комиссии  Верховного  Совета по вопросам

 борьбы   с   организованной   преступностью   и   коррупцией  об

 освобождении  главы  администрации Президента Украины  Табачника

 от должности за незаконное получение  жилья, депутаских запросов

 председателя  нашей  комиссии Омельченко Гнригория Емельяновича,

 члена  комиссии  Ермака  Анатолия  Васильевича  по этим и другим

 вопросам.

      История  с  подписанием декрета Леонидом  Даниловичем Кучмы

 убедительно   говорит   о   том,  что  как  личность  он  скорее

 разрушитель  в  обществе,  чем  созидптель  во  благо  народа.

      Об  этом  мне  приходилось  уже  говорить  с  парламентской

 трибуны  и чем раньше на мой взгляд украинский народ освободится

 от такого Президента,тем  лучше.

      Нчего  хорошего  ждать  не приходится. Что касается проекта

 постановления,  предложенного  членами  Следственной  комиссии и

 Евгением  Леонидовичем  Смирновым,  я абсолютно согласен с этими

 предложениями,  только,  уважаемые  члены Следсьвенной комиссии,

 уважаемый   Евгений   Леонидович  Смирнов,  Александр  Тихонович

 Малевский, у меня есть 1 пожелание -когда мы сегодня проголосуем

 за  то,  чтобы  создать  Фонд  по возмещению потерь вкладчиков в

 следствие  преступной  деятельности  трастов,  мы должнеы народу

 Украины  сказать  правду. При действующей хозяйственной политике

 этой  возможности  не  существует,  а  можно  только  лиш  путем

 недоплаты   заработной  платы  учителям,  врачам,  шахтерам  или

 очередного  ограбления  пенсионеров  рассчитаться  с  теми,  кто

 потерял на вкладах трастовых компаний.

      Спасибо за  внимание.

     

      ГОЛОВА. Бандурко від "Конституційного центру" виступає.

     

      БАНДУРКО.  Шановні  народні  депутати,  мені  було доручено

 проввести   порівняння  норм  Декрету  і  відповідності  діючому

 законодавству  на  той  час.

      В  приватизаційному  законодавстві України з самого початку

 передбачалась   участь   в   приватизаційних   процесах   різних

 фінансових посередників, в тому числі і довірчих товариств.

      На виконання діючої в той час програми приватизації Кабінет

 Міністрів  у  відповідності  з  наданами  йому повноваженнями 17

 березня  1993  року  приймає Декрет про довірчі товариства, який

 мав   силу   закону   згідно  рішення  Верховної  Ради  і  Указу

 Президента.

      Згадаймо  той  час.  Україна  стала,  тільки  стала на путь

 економічних  реформ,  ні  досвіду  не було, ні належної правової

 бази.

      Розглядаючи  Декрет  про  довірчі  товариства  з  позиції

 юриста,  можна  зробити  висновок,  що він  робився  наспіх.

      Можна  знайти  різні  об'єктивні, суб'єктивні тому причини,

 але  коли  дивиться  конкретно  по окремим нормам і строчкам, то

 враження таке, що технологія його підготовки мала зовсім низький

 професійний  рівень.

      Декрет  Кабінету  Міністрів  України про довірчі товариства

 десь  робився протягом одної доби. Вечором задуманий -ранком був

 прийнятий.

      Цілий  комплекс  його  норм протирічив уже в той час діючим

 нормам  Цивільного  кодексу.  В  частіні 1 статті 62, статті 389

 Цивільного  кодексу,  я  не  буду  їх  розшифровувати. Частина 1

 статті 1 декрету, стаття 4 декрету, стаття 3 декрету протирічили

 нормам  Цивільного  кодексу,  які  визначають характер і перелік

 довірчих операцій, послуг по представництву. Правовідносинам, що

 витікають  із  договорів  комісій  і  поруки.  Знову  говорю, що

 враження  таке, що ті, хто робив декрет проект автори ніби то не

 бачили  Цивільного кодексу і цілого ряду законів, які вже на той

 час діяли. При підготовці декрету не були враховані також вимоги

 закону  України  про  господарчі об'єднання, який теж на той час

 вже діяв.

      Викликає  зауваження  різне  вживання  юридичних  термінів,

 таких  як  доверитель, управління. Поняття доверитель характерно

 для  договорів-доручення, а довірчі операції ширші за зміст, ніж

 договір-доручення.

      Декрет  Кабінету  Міністрів  не  узгоджувався, якщо зробити

 порівняльну  характеристику,  із  законами  України  про  банк і

 банківську  діяльність.  Пункт 13 статті 3 закону про банки. Які

 висновки можна зробити? Я не буду дальше перелік робити.

      По-перше,  шановні колеги, коли ми працюємо над документом,

 бо  кажуть рзумний вчиться на помилках інших, а не дуже розумний

 на власних. Я думаю, що ми повинні належати до розумних людей.

      Висновки.  Кожний  законопроект  перед  прийняттям  повинен

 проходити   юридичну   експертизу.   Лексичне  і  термінологічне

 дослідження  спеціалістів,  щоб  там  не  було висловів тих, які

 потім можна тлумачити по-різному.

      Кримінологічна   експертиза,  що  будемо  мати  в  наслідок

 прийняття того чи іншого правового акту. Обов'язково узгоджувати

 з іншими діючими законами і звичайно з Конституцією України.

      Моя  пропозиція  прийняти  проект постанови Верховної Ради,

 який підготовленний  слідчою  комісією,  і  тим  самим спонукати

 подальшу  роботу міністерств і відомств по реалізації матеріалів

 слідчої комісії. Мені вважається, що той проект, який доповідав,

 і  вам  розданний на руки, Сінченко -голова комісії, він є більш

 програмним,  виваженим  і  діловим  чим те, що пропонував другий

 доповідач.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.   Будь   ласка,   слово  має  Матковський,  за  ним

 Квятковський.   Матковський від Руху виступає.

      Квятковський говоріть.

      Що, що? Ні він перший зараз записаний, говоріть.

      Я про вас кажу, ви записані першим. Будь ласка, говоріть.

     

      КВЯТКОВСЬКИЙ.

      Шановні  депутати!  Шановний Головуючий! Важко виступати по

 цьому  питанню,  бо  ще  більше,  як два роки тому, я попереджав

 наслідки,  які  могли  бути і які сталися при створенні довірчих

 товариств.

      Сьогодні  ми  знаходимося  на  попелищі  і намагаємось щось

 врятувати. І забуваємо головне. Це класичний приклад шахрайства,

 яке  виникло  в зв'язку з нерозумінням суті справи і законодавчо

 його неврегульованості.

      Що  ми  бачимо по результатах діяльності Тимчасової слідчої

 комісії? Да, достатньо обрунтована доповідь і співдоповідь. Але,

 якщо порівняти співдоповідь пана Смірнова із проектом постанови,

 то  цей проект постанови взагалі ні про що. Точнісінько такий же

 проект  можна було б подати на початку вивчення цієї теми. Інший

 проект   поданий   групою   депутатів,  членів  слідчої  комісії

 відбиває  достатньо  широке коло проблем, але і в ньому фактично

 не відображено коріння цього зла, що відбулося.

      Колись  у школі ми всі вчили, що планета Уран була відкрита

 на  кінчику  пера. Шахрайство на фондовому ринку, в тому числі і

 трастовому,  також  відбувається  на кінчику пера, а точніше при

 відсутності   детальної   виписки   законодавчих  і  нормативних

 процедур, що регулюють питання на фондовому ринку.

      Трастове  шахрайство  -це  перше шахрайство, яке подарувало

 нам   ігнорування   в   вивченні  процесів,  що  відбуваються  і

 нехтування  термінового  створення законодавства, що окреслило б

 діяльність на цьому ринку.

      Якщо   ми  не  змінемо  свій  підхід,  у  нас  буде  чекати

 шахрайство  реє(...........),  а  тенденція вже є і є відповідні

 дані. Та шахрайство юридичних і фінансових установ по управлінні

 довіреним їм  майном.

      Перш   за  все,  досі  не  (...........)  поняття  довірчої

 власності  і довірчого управління майном. Мабуть не всім відомо,

 що зараз значні державні пакети акцій приватизованих підприємств

 передаються в довірче управління тим чи іншим структурам.

      Уявляєте  яких  масштабів може досягти тут шахрайство, якщо

 ми законодавчо не врегулюємо і право довірчої власності і жорскі

 принципи управління  майном  доверітелей.

      Тому  депутатська  група "Реформи" пропонує взяти за основу

 проект  постанови,  поданий  групою  народних  депутатів -членів

 слідчої  комісії і доповнити його пунктом про терміновий розгляд

 на  сесії  законодавчих актів, що регулюють і детально виписують

 механізм  управління  довірчою   власністю.

     

      ГОЛОВА.  Дякую.  Рябченко,  Комісія  з питань... Контрольна

 комісія  з питань приватизації. Будь ласка.

     

      РЯБЧЕНКО.

      Уважаемие   депутати!   Позиция  нашей  комиссии  несколько

 отличается  от  позиции,  доложеной коллегой Синченко, в сторону

 ужесточения.

      Нас  удивляет,  что  такие компетентные органы могут делать

 выводы  о  легитимности второго текста декрета. Нам кажется, что

 только  слепой  может не видеть, что второй текст декрета не был

 направлен  в  Верховный Совет и где бы он не был опубликован, он

 не  вступил в силу и на сегодняшний день. Действует первый текст

 декрета,    который    прошел    все,   как   было   установлено

 конституционным  образом  и   опубликован   так, как положено.

      Если  же прокуратура признает, что и второй вариант декрета

 легитимен, то тогда вопрос -у нас существует 2 легитимных текста

 декрета.  Кто  ж тогда может определить нарушение этого декрета?

 Если  одни различны между собой. Тогда у нас и законы могут быть

 2  разные  варианты  существовать в государстве. Эта позиция нам

 совершенно не понятна.

      Между  тем,  мы уверены, что и первый вариант декрета, будь

 он  без  второго  варианта  опубликован  и действовал бы, так он

 привел  бы  точно  к таким же последствиям, к каким мы пришли на

 сегодняшний  день.  Точно  такое  же было бы массовое воровство,

 точно  такие  же доверительные операции мошеннические, а причина

 этого  в  том,  что ни один, ни второй декрет не устанавливал ни

 контроля,   ни   ответственности   за  действиями  доверительных

 обществ.

      И  к  чему  это  привело? Мы видим на сегодняшний день. Мне

 кажется,  что  цифры  у  нас  потрясающие:  ограблены 4 миллиона

 человек,  3  уголовных  дела,  5  человек осуждены. А у нас есть

 координационный    комитет    по    борьбе    с   организованной

 преступностью.  Если он не действует, когда ограблены 4 миллиона

 человек,  то  остается  вопрос, а сколько миллионов человек надо

 ограбить,   чтобы   это   дело   принял  под  свое  рассмотрение

 координационный комитет: 5 миллионов, 6 миллионов, сколько у нас

 осталось еще таких миллионов?

      Из-за  того, что существует в государстве такая либеральная

 позиция   по   трастам,   эта  деятельность  продолжается  и  на

 сегодняшний  день.  Как  бы она ни называлась, называется ли это

 продажа  туристических  путевок, продажа автомашин, -она идет. И

 точно  так  же  следующий  Верховный  Совет  столкнется  с такой

 ситуацией,  с  которой  мы  столкнулись  сегодня,  если не будут

 приняты жесткие меры. Люди, которые пострадали от трастов и ждут

 возврата денег, наверное, задаются вопросом, а почему до сих пор

 не  идут  операции  по  ликвидации  трастов  и по созданию фонда

 компенсации  гражданам  их  потерь?  Я  хочу  сказать совершенно

 точно,   почему   это   происходит.   Законопроект,   в  котором

 предусматривалось создание фонда компенсации гражданам потерь от

 действий  трастов,  закончена  его разработка в мае месяце. И он

 направлен Кабинетом Министров в Администрацию Президента.

      Администрация    имеет   свою   позицию.   Она   закон   не

 разрабатывает, но она не согласна с тем, что разработал Кабмин и

 не  отвечает  за  то,  что  с  мая месяца этот закон не внесен в

 Верховный  Совет.  А  мы  должны сказать совершенно точно людям:

 виновата в этом администрация, что с мая месяца фонд компенсации

 не создан.

      Я  бы  очень  хотел, чтобы мы сегодня приняли за основу тот

 проект решения, который доложил Синченко, но мне представляется,

 что  он  очень мягкий, если мы хотим, чтобы решение было принято

 конечное, надо и Смирнова добавить пару пунктов.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка, Гармаш. Омельченко за ним.

 

      ГАРМАШ. 375 Харковский, Орджоникидзовский.

      Я   хочу   выступить  сегодня  от  имени  моих  харьковских

 избирателей,  Харьковской  области,  которая в результате данной

 политики  государства  пострадали 27 в нашей области таких горе-

 учреждений было создано, в которых масса людей пострадала.

      Я  хочу  говорить об одном: как возможно в этой стране, где

 орган законодательный принимает законы, которые в результате его

 деятельности  масса  граждан  терпит  финансовый  крах.  Где  те

 государственные  деятели,  которые  обязаны были контролировать,

 Служба  Безопасности в ее сфере, Генеральная прокуратура в своей

 сфере,  министерства и ведомства своей сферы, должностные лица в

 районе,  где регистрировали эти богоугодные организации, где все

 должностные лица, которые по своим должностным обязанностям были

 бдить интересы государства и гражданина.

      Телевидение, радио нас очень рекламирует зарубежный товар и

 различные трасты, а потом терпит крах и все находятся в стороне.

 Когда я член этой комиссии, я еще говорю у нас глубокую для меня

 понятную:  государство  -вор.  Я  как  депутат Верховного Совета

 говорю  и  заявляю  для моих избирателей: государство -вор, -и я

 несу,    -или   государственные   лица,   возглавляющие   данное

 государство.  Никто  из  должностных  лиц, совершена ошибка, 165

 гласит  о  том,  что  должностное  лицо  совершило  определенное

 действие.

      Сотрудники  милиции,  рядовой  сержантский состав, в случае

 совершения  этих  действий,  получает уголовные дела. И никто им

 помочь не может избежать этой вещи!..

      В  нашем  государстве  первые  лица  совершают  должностные

 преступления - минимум  165-я  статья, не беру дальше, не хочу -

 презумпция  невиновности... Но я отвечу: Генеральная прокуратура

 никогда  не  возбудит  против  Президента  нашей страны, если он

 виновен!   (я   хотел   бы  подчеркнуть),  но  если  бы  был  бы

 Звягильский,  или  бывший  Премьер-министр, я думаю, все грехи и

 всех собак повесили...

      Я  завершаю  свое  выступление  одним. Мои избиратели, я не

 предавал  вас  и  буду  голосовать  за самые радикальные решения

 данного  вопроса!  111-я  статья  Верховному  Совету  предлагает

 принять, создать следственную комиссию по импичменту Президента.

 А там, дальше видно будет. Доложим верховному Совету. Если будет

 преступление, пусть судит тот, кому положено!..

      Но  последнее.  Следственная  комиссия  сегодняшнего дня не

 является  следственной  комиссией  Конгресса  Соединенных Штатов

 Америки.  Попасться туда никто не хочет! Наши комиссии, я думаю,

 что не имеют никаких вот таких функций... Я думаю, что подобрать

 надо  сильного  человека, который сможет пригласить и Президента

 на  личную  встречу.  Если  трудности  возникнут в парламенте, я

 предлагаю свою кандидатуру.

     

      ГОЛОВА.   Дякую.  Будь  ласка,  слово  має  Омельченко  від

 комісії, за ник Кияк.

     

      ОМЕЛЬЧЕНКО Г. О., Кременчуцьк, Круківський виборчий округ N

 332, депутатська група "Реформи", Спілка офіцерів України.

      Шановні і дорогі мої колеги!

      Я  в  третій  раз  вам відповідаю про результати діяльності

 трастів  на  підставі  відомого  декрету,  підписаного  колишнім

 Прем'єр-міністром,  а  нинішнім  Президентом  України,  Леонідом

 Кучмою.

      Я  також  був  членом цієї спеціальної депутатської слідчої

 комісії.  І  спеціально вас попросив, щоб головою ви обрали мого

 заступника  по  комісії  Сергія Григоровича Сінченка, щоб, як то

 кажуть,  ну,  психологічного  якогось  не було такого нюансу, що

 буцімто  будуть  тиснути по тим попереднім висновкам, коли я тут

 виступав  перед вами весною 1995 року і доповииідав про ці речі,

 називаючи ці прізвища.

      Ні,  мене  вже  неможливо запугати. Я дякую членам комісії,

 які  підтвердили  висновки  комісії, нашої Комісії по боротьбі з

 корупцією  і  організованої  злочинністю.  І  те, що члени нашою

 комісії, а були більшість як раз всі спеціально із нашої комісії

 і  Євген  Смірнов і Анатолій Моцпан, і Сергій Сінченко, і Сергій

 Кириченко,  я,  Анатолій Єрмак висловили........... тому, коли в

 квітні  1995  року  наша  комісія  прийняла рішення провірити як

 приймався   декрет   Кабінету  Міністрів  України  "Про  довірчі

 товариства" в адресу членів нашої комісії, можете собі уявити, в

 урядовому  зв'язку були  погрози: куди  ви полізли?

      Чого   я  хотів  звернути  вашу  увагу?  Тут  і  емоції,  і

 юридичний...........  і  те,  що  сказав Євген Смірнов, воно хоч

 було звучало в допитах як і припущення, але як офіцер спецслужби

 я  вам  скажу  і  -це абсолютно можливо реально використовування

 таких  осіб  державних  органів  складу  управління  як  агентів

 впилву, почитайте 2 публікації -1 в газеті "Правда", кажется, за

 сьогодні,  так?  Якщо  не  помиляюся  і за 3 жовтня моє інтерв'ю "Согодні  хабарник,  завтра  - агент....".

      До  чого  ми  підходимо? Коли  обвинувачують нашу Комісію з

 питань  боротьби  з  корупцією  і організованою злочинністю, яка

 заявила  на  підставі  аналізу матеріалів і висновків зарубіжних

 спеціалістів,  що Українська держава являється однією з найбільш

 корумпованих  в  Європі  країн СНД, то це вам отой приклад, який

 підтверджує ще  висновки.

      Я  зачитаю  -те  ще не буде з уст комісії, а фахівців із-за

 кордону.  "Ньюйорк-таймс",  18 жовтня 1996 року. "Всі українські

 лідери,  починаючи від Президента, прем'єр-мінісра і, закінчуючи

 міністрами,    відповідальними     за    національну    безпеку,

 промисловість і сільське  господарство, є  колишніми радянським

 політиками , виходцями  з  Дніпропетровська.

      Згідно  з  останніми  даними Українського центру незалежних

 політичних  досліджень  з  ц  ього міста на державні посади було

 призначено 204 чоловіки, включаючи 55 на найвищі посади.

      Проте  в  той час, як західні кошти продовжують надходити в

 Україну  в  цьому ж видавництві, заборгованість Уряду по виплаті

 зарплат,   пенсій  та  стипендій  вчителям,  лікарям,  державним

 слухбовцям,    шахтарям,   військовослужбовцям,   студентам   та

 пенсіонерам    сягає  вже  декілька  місяців.

      Американська  організація,  очолювана  Річардом  Моністаром

 спеціальним   представником   адміністрації  Клінтона  з  питань

 економічної   допомоги   країнам  колишнього  Радянського  Союзу

 нещодавно     висловила,    послухайте    уважно,    українським

 високопоставленим  офіційним  особам своє занепокоєння з приводу

 зростання  корупції, пов'язаної з піднесенням Дніпропетровського

 клану.  Це  не  мої  слова.

      На  думку  американців,  ця проблема є серьйозною перепоною

 для  переходу  України  до  ринкової  економіки,  які і без того

 відбуваються  надто  повільно .

      І  ще  одна  цитата  дослівно. Колишній помічник заступника

 міністра  оборони  США  в  адміністрації  Клінтона Шемонд Герин,

 котрий  нещодавно  написав книгу про українську політику, назвав

 вплив  кланів  грабіжницькими.

      Шановні колеги! Під час роботи Слідчої комісії неодноразово

 звертався особисто офіційно до Президента (єсть листи), перше -з

 морально-етичної   точки   зору  вибачитись  перед  пограбованим

 українським народом, тима 4 мільйонами вкладників, щоб хоч таким

 чином  спокутувати  свій той гріх за той підписаний декрет, як я

 вам   сказав,   без   заключення  двох  юридичних  і  фінансово-

 економічних  експертиз.

      Більше   того,  пропонував  підписати  УКаз  про  створення

 державного   фонду   про   відшкодування   збитків  пограбованим

 людям...............  траставми  не  за  рахунок  бюджету. І цей

 указ,  проект  Указу  був  підготовлений  мною  разом з урядовою

 Комісією, яку очолював Василь Васильович Дурдинець у грудні 1995

 року,  але  він   так  підписаний  і не був.

      І  на  завершення  буквально  30  секунд.  Тут  мої  колеги

 говорили і Анатолій Моцпан, і інші про ту кадрову політику і про

 ті  факти  зловживання,  в  тому  числі і з квартирними аферами,

 Табачника  в  тому  числі  і  голови Координаційного комітету по

 боротьбі   з   корупцією   і   організованою   злочиністю  Олега

 Литвака, але до цього часу ці люди перебувають на цих посадах.

      Я   офіційно  заявляю  з  цієї  високої  трибуни,  що  якщо

 Президент  України  у  відповідності  з статею 5 і статею 37 про

 державну  службу  найближчим часом не зніме з займаних посад цих

 двух  осіб  Табачника  і  Литвака,  я  буду  ставити пиатння про

 відставку Президента України.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.   Шановні   колеги,   будь   ласка,   спокійно.  Ми

 використали  час  на  обговорення,  але  був оголошенний Кияк. Я

 прошу  3  хвилини  йому  на  виступ  і  закінчити обговорення. 3

 хвилину, будь ласка.

     

      КИЯК.   Дякую   шановні   колеги.   Тарас  Кияк,  Чернівці,

 Конституційний центр, Демократична партія.

      По  суті  півтора  року ходіння муками трастовими збагатили

 мене досвідом і переконанням у тому, що розгляд цього питання ми

 затягнули, інакше не появилися би сьогодні монстри типу компанії

 "Ангел" в Криму із обличчям д'явола чи проблеми з Градобанком.

      Я  переглянув  законодавчі  акти про (............) довірчі

 товариства  десятків  країн. Головний висновок -в світі  трастам

 доручається  займатися,  як  правило, приватизаційними паперами.

 так  пропонували деякі депутати попереднього скликання. На жаль.

 лише деякі.

      Заступник  голови  Фонду  держмайна пан Васильєв злощасного

 березня  1993 року на засіданні Кабміну сказав про те, що проект

 Декрету про довірчі  товариства  розглядався  з консультантами з

 Євробанку  і одержав задовільну оцінку. Не хочеться вірити, може

 інший   проект  обговорювали.  Вже  тоді  Прем'єр-міністр  Кучма

 засумнівався,  а  чи не занадто ми беремо повноважень на Кабінет

 Міністрів.  Відповідь  Васильева  за  стенограмою.  Ми створюємо

 умови  для людей, котрі не знатимуть, що робити з сертифікатами.

 Створили отже оті ми.

      Як  все  відбувалося.  Ніби  за  помахом чарівної палочки з

 ласки  криміногенних  сил  Росії відбувалася емімізація України.

 Адміністративні   та   судові   органи  мовчки  спостерігали  за

 трастовою  лихоманкою,  не виконавши навіть тих зобов'язань, які

 перебачалися поганим декретом. Перевірки або не проводилися, або

 роводилися на замовлення самих товариств.

      Я ознайомився з ситуацією аналогічною у Празі, куди сягнули

 щупальці     МММ.     Знову     тисячі    обманутих    довірчими

 фірмами...............   і   "Первый   финансовый   строительный

 концерн". Борг 200 мільйонів чеських крон. Аби оживити піраміду,

 основа  котрої  в Москві, засновують філії в Швейцарії, Ізраїлі,

 Казахстані.  Зареєструвало  філію  в Чехії Міністерсво фінансів.

 Але  держава  аналізує  тут  лише  юридину  сторону проблеми, не

 втручаючись  у  справи  повернення коштів громадянам. ТОді треба

 дякувати   молодій  Українській  державі,  котра  в  цій  скруті

 намагається, нехай і поступово, повернути людям їх внески. А то,

 як   правило,   насамперед   соціально   незахищені   громадяни,

 пенсіонери,  інваліди.  Во  істину  ми  самі  створили фінасовий

 Чорнобиль України.

      Кажуть  у  сфері  бізнесу  кожен  четвертий злочинець. Нині

 порушено  чимола  кримінальних  справ,  але  не  допоможуть вони

 повернути  людям  кошти,  котрих  нагромадили  багато трильйонів

 недавних купованців.

      Від  імені  аналітичної  групи Тимчасової комісії Верховної

 Ради  можу  сказати, що вихід все-таки є, і його підказує досвід

 інших країн. Він базується на двох концептуальних засадах.

      Перше.   Дати   можливість   відновлення   діяльності   тих

 товариств,  де  ще є достатня база нерухомості, можливо суттєвих

 залишків коштів.

      Друге.    Для    тих   товариств,   котрі   вже   неможливо

 реаніманувати, стоврити спеціальний фонд, де б уже за позитивним

 прикладом Росії акумулювалися 2-3 відсотки доходу отриманого від

 приватизації.  Під, безумовно,  контролем відповідних   органів.

 Таким  чином  ми  би  виявили теж підставних осіб, котрі нагріли

 руки на тисячах  відсотків від своєї діяльності.

      Верховна  Рада  повинна  прийняти  уточнення  до Закону про

 банкруцтво,  Закону  про  рекламу,  до Положень про ліквідаційну

 комісію.  Зрозуміло, пропонований механізм можна уточнювати, але

 не  дати нам розрубати Гордієв-узла, як це хотять деякі сьогодні

 політичні сили.

      Надалі  кожен  проект  закону  мусить  мати в (...........)

 термінів , аби ми  не  думали   - що таке  кошти.

      Мусимо витворити механізм відповідальності тих, хто ставить

 свої підписи під остаточною редакцією документу. Відповідати має

 і  Верховна  Рада.  Тому  я  в  принципі  за те, щоби в нас були

 відкриті  голосування.

      Лобіювання  сильних  чи  багатих  має  бути очевидним. Так,

 погано,  коли  при  владі лише багаті, але ще гірше, коли багаті

 лише ті, хто при владі. Тому-то нині розгортається така боротьба

 за владу  в Україні.

      Але   нехай  ця  ганебна  сторінка  с  трастами  в  історії

 становлення  нашої держави словує постійною пересторогою для нас

 і  для  нащадків,  бо  кожен наш крок має бути зваженим, мудрим,

 орієнтованим на  їх  величність -  простого  громадянина.

      Я прошу всіх колег підтримати положення Тимчасової комісії,

 підтримати   її   проект  постанови,  оскільки  це  є  результат

 глибокого   аналізу , а не  лишень  поверхневих   емоцій.

      А  на  майбутнє  я  прошу  розробити  положення  про слідчу

 комісію.  Ми  не  можемо  впиратися  увесь  час  у  скелю. Немає

 повноважень. Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Шановні  колеги!  М  и  провели  обговорення звіту

 слідчої комісії і незалежно від того, яку ми приймем постанову з

 цього  приводу,  висновки  напрошуються  такі.  Для всіх нас, як

 наука, по-перше, ні жодна особа, ні жодна структура в державі не

 може  наділятися  надзвичайними  повноваженнями. Ми обпеклися на

 цьому двічі і  маємо такі наслідки.

      Друге.    не   може   бути   прискорення,   підштовхування,

 нацковування на Верховну Раду з приводу необхідності прискорення

 озгляду   тих   чи  інших  законопроектів.  Закон  повинен  бути

 прийнятий досконалим, таким, щоб він працював.

      Наступне.  Відповідальність  і  обов'язки місцевих структур

 влади за реєстрацію будь-яких організацій, в тому числі довірчих

 товарист,  повинно  бути визначено законом. Я ще раз підкреслюю:

 реєструвати  і  відповідати  за діяльність, тобто контролювати і

 відповідати  за діяльність. Це повинно бути передбачено в нашому

 законі.

      І  ще  одне.  В  проекті  постанови чи в постанові самій ми

 повинні передбачити розгляд на наступному сесійному тижні Закону

 про  довірчі товариства в третьому читанні остаточному. І щоб не

 було  звинувачень на адресу Верховної Ради з приводу того, що ми

 раніше це не прийняли, приймаючи рішення про постанову про перше

 третє   читання   цього  закону,  ми  прийняли  постанову,  якою

 заборонили   довірчим   товариствам   виходити   за  межі  своєї

 діяльності,  тобто обмежити їх діяльність на наступний період. І

 це,  до  речі, ще один із предметів перевірки, треба подивитися,

 чи  виконувалася  ця  постанова Верховної Ради. Ми це питання не

 задавали членам Тимчасової спеціальної комісії.

      Тому  я  попросив  би  зараз так. Була і хороші пропозиції,

 власне, прозвучали тут у багатьох депутатів. Я попросив би вашої

 згоди   на   таке.   Вязти  за  основу  проект  постанови,  який

 підготувала Тимчасова слідча комісія, і доручити їй до завтра до

 ранку  з урахуванням всіх пропозицій, які тут надійшли, я всі їх

 передам:  тут і про імпічмент вносилися пропозиції і інші, і ті,

 що  я  назвав  тільки  що,-і  назавтра  остаточно  дати редакцію

 документу,  маючи  на  увазі,  що  і  Смірнов, і інші ініціатори

 пропозицій  можуть  взяти  участь  у  роботі  тимчасової слідчої

 комісії,  або  редакційної  комісії,  яка підготує цей проект на

 розгляд Верховної Ради.

      Немає заперечень?

      (Ш у м  у  з а л і)

 

  За  основу проект постанови ставлю, за основу.

     

      "За" -

      Рішення  прийнято.  За  основу  взятий документ і доручення

 таке приймається. Що у вас з мотивів, будь ласка, Марченко.

     

      МАРЧЕНКО  В.  Р. Уважаемые депутаты, группа депутатов и я в

 том   числе  подали  предложения  конкретные  до  постановления,

 которые  мы  приняли  за основу. На мой взгляд, и просьба к вам,

 проголосовать   это   предложение   по   той  причине,  что  оно

 концептуально меняет подходы к решению проблемы в целом.

      В  качестве аргументов хочу сказать таким образом: будет ли

 работать  Василий  Васильевич Дурдинец по этому вопросу, если он

 подчинен Президенту, который причастен по созданию этих трастов?

 Будут  ли  суды  решать  иски  наших  граждан,  если они сегодня

 подчинены  Президенту?  Будет  ли  Служба  Безопасности  сегодня

 проводить  следствие  в  том направлении в обкективном, если она

 подчинена  опять  же человеку, который причастен к созданию этих

 трастов?  Будет  ли  Виктор Михайлович Пинзеник решать вопрос по

 этим  вопросам  и подавать нам на рассмотрение законодательство,

 которое   отрегулируеьт  эти  вопросы,  если  он  опять  же  сам

 причастен   и  готов  и  подчинен  Президенту.  И  поэтому  наши

 предложения. Мы исходим из того, что без коренного решения этого

 вопроса  конкретных  решений  или  конкретных  изменений  в этом

 вопросе мы не получим.

      Поэтому,  в  соответствии  со 111-й статьей Конституции, мы

 вносим  такие  предложения:  "Згідно  із  вимогами  111-ї статті

 Конституції України утворити спеціальну тимчасову слідчу комісію

 по  усуненню Президента України Леоніда Кучми з посади у порядку

 імпічменту   за   злочин  перед  своїм  народом.  Склад  комісії

 затвердити до 2 листопада 1996 року".

      Прошу цю пропозицію проголосувати поіменно.

     

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  ця  пропозиція (так, як і інші

 пропозиції)  вноситься.  Комісія  її  завтра  зпапропонує,  і ми

 остаточно  будем  приймати  рішення.  Я  поставлю на голосування

 завтра вашу пропозицію. Зрозуміло?

      (Шум   у   залі,   окремі   вигуки)   У  вас...?  Олександр

 Миколайович,  будь  ласка, Чурута. (Шум у залі, окремі вигуки) Я

 помилився! Черенков Олександр Миколайович.

     

      ЧЕРЕНКОВ О.М. Уважаемые коллеги!

      Я  буду  обращаться  к  заступныку  Головы  Верховной Рады,

 Мусияке.  И  хотел бы, чтоб в основу идеологии, о которой завтра

 будет принято решение, было положено ответы его личные мне.

      Вот,  допустим. Предположим ситуацию. Я попросил (мы едем в

 автомобиле,     моем    автомобиле),    я    попросил    Виктора

 Лаврентиевича...  точнее,  он  меня попросил повести автомобиль.

 Случилась авария - разбили автомобиль. Чисто по-человечески: кто

 будет платить за восстановление автомобиля?

      И  второй  вопрос,  юридический.  Я передаю свой автомобиль

 Мусияке  по  доверенности.  Он  его  разбивает.  Кто персонально

 должен  платить?  Вы  меня  извините,  я это говорю не потому, а

 потому,  что  у нас еще задолженность, которая перед вкладчиками

 лежит,   ограбленными   нынешним  режимом...  Вы  понимаете,  мы

 возлагаем  через  бюджет  возмещение  вкладов населению. Вы меня

 извините! Вы у меня забрали, допустим, черед бюджет... вы у меня

 забрали,  допустим,  через...  вы у меня забрали вклады, а потом

 издаете  законы,  будете  принимать  законы,  на  основе которых

 облагать  меня,  чтобы вернуть деньги мне. Так я хотел бы, чтобы

 вот  жэти ответы были учтены, а Мусияку прошу отьветить, если он

 может...

     

      ГОЛОВА.  Все  буде  враховано,  але  зараз  не...  час  для

 запитань і відповідей. Шановні депутати і радіослухачі, я ще раз

 прошу  уваги.  Ще  раз прошуц, привератю вашу увагу до постанови

 Верховної  Ради  "Про  усунення  зловживанням процесів залучення

 суб'єктами    підприємницької    діяльності,   грошових   коштів

 громадян".

      Будь   ласка,  Ярослав  Михайлович,  сядьте,  будь  ласкка.

 Кендзьор, не заважайте  йому  послухать.

      Верховна   Рада   постановляє:   Перше.   Встановити   щодо

 законодавчого   врегулювання діяльності небанківських фінансових

 установ  забороняєтся  залучення  грошових  коштів  громадян  за

 вийнятком  випуску  і  розміщення  цінних  паперів відповідно до

 чинного   законодавсттав   України   суб'єктами  підприємницької

 діяльності,   для   яких  цей  вид  діяльності  не  передбачений

 спеціальним  законодавстом  України.

      Заборонити  довірчим  товариства в процесі своєї діяльності

 залучати    грошові    кошти    громадян.   Зазначені   суб'єкти

 підприємницької  діяльності  повинні вконувати свої забов'язання

 відповідно  до  умов договорів, укладаних громадянами до набуття

 чинності  цієї постанови.

      Друге.  Кабінету  Міністрів  України  разом  з Національним

 банком  України  до  15  січня  1996 року розробити та подати на

 розгялд  Верховної  Ради   України пропозиції щодо законодавчого

 регулювання діяльності небанківських  фінансових установ.

      Третє. Встановити, що до введення в дію Закону України "Про

 довірчі  товариства,  а  також затвердження порядку ліцензування

 діяльності   доверчих   товариств  типового  договору  довірчого

 товариства  з  довірителем майна, та типового договору довірчого

 товариства    з    комерційним   банком,   державна   реєстрація

 новостворених   довірчих  товариств  не  здійснюється.

      4.  Ця  постанова  набирає  чинності  з  дня її прийняття 2

 грудня  1995 року.

      І  тому  я  просив  би,  коли  ми будемо приймати завтрашню

 Постанову   і   вести  контрольну  роботу  з  приводу  цього  ще

 проаналізувати,  чи виконана ця постанова Верховної Ради. А якщо

 вона не виконана, то хто буде притягнутий до відповідальності.

      Ось  це  в порядку інформації.

      А  тепер  ми  за  основу приймемо проект Постанови, я прошу

 доопрацювати   до   ранку   цей   проект,   і   вранці  ми  його

 проголосуємо.

      До  побачення.