Стенограма пленарного засідання

29 жовтня 1996

                     ЗАСІДАННЯ  ТРИДЦЯТЬ ДРУГЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  29  ж о в т н я  1996  р о к у

                             16 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.   Прошу   депутатів  підготуватись  до  реєстрації.

 Проводиться  поіменна реєстрація.

      Зареєструвалось    348    депутатів.    Вечірнє   засідання

 оголошується відкритим.

      На трибуні - Ігор  Борисович  Коліушко, секретар  Комісії з

 питань  правової  політики і питань судово-правової реформи. Він

 відповідає  на  запитання  депутатів  по проекту альтернативного

 закону,  вірніше, по проекту альтернативного варіанту Закону про

 місцеве  самоврядування.

      Степенко, прошу.

 

      СТЕПЕНКО  В.  І.  Шановний  доповідачу,  в мене до вас таке

 запитання.  Якщо  проект  Стешенка,  він забирає всю владу і дає

 місцевому   самоврядуванню,   то  це  можна  погодиться,  це,  в

 принципі, правильно.

       От  ви  із  своїм виступаєте альтернативним і говорите, що

 розумно   над   ним   працювали.   Я   розумію   так,   що  якщо

 самоврядування, то я можу врядовувать тоді, коли є у мене ричаги

 самоврядування, тобто є влада реальна. От я у вас читаю у вас, я

 б хотів, щоб ви... я прошу не мішать, Вернигора.

      Стаття  64.  "Голова  районної  і  обласної  Ради". Ви мені

 відповісте,  щоб  я  абсурдність  цього  проекту поняв до кінця.

 Написано:  "Голова районної обласної Ради свої повноваження може

 здійснювати  як  на постійних, так і на громадських засадах". Та

 це  ж  похоронить взагалі Ради! Давайте ми так і скажем, що вони

 не  нужні,  і  відкажемось.  Навіщо  ми створюємо якісь клуби по

 дискусіях, громадські організації. Я не уявляю собі, я практична

 людина,  як  можна  на  громадських засадах бути голові обласної

 Ради і очолювать виконавчий комітет.

      Дякую. Переубедіть мене.

 

      КОЛІУШКО.  Я  дякую  за запитання. Але напевне не зможу вас

 переконати,  тому  що  ми виходимо з різних позицій. Ви говорите

 про  надання повноважень Радам, а ми говоримо про функціонування

 місцевого  самоврядування.  А  це  дещо  різні  речі.  Вони, без

 сумніву, є близькі і спорідненні, але дещо різні.

      Мова  в статті 64 іде, як ви правильно зауважили, про голів

 районних  та обласних Рад, функції яких визначенні Конституцією.

 Обласні  і  районні  Ради не є сьогодні органами виконавчими. До

 їхніх  повноважень  належить  затвердження бюджету, затвердження

 програм   регіонального   розвитку   і   контрольні  функціі  по

 відношенню  до  місцевих  державних адміністрацій. Ці функції на

 думку   авторів   законопроекту  цілком  можна  здійснювати  при

 ситуації, коли голова буде працювати на громадських засадах.

 

      ГОЛОВА.  Степенко ще раз дайте слово.

 

      СТЕПЕНКО.

      Я  іще  раз  задаю  конкретне  питання.  Ви  мені конкретно

 відповідаєте. Сьогодні наш колега з Іспанії, чи з Італії, казав,

 що  влада  сильна  правдою, тобто демократія -це правда. Давайте

 людям правду говорить.

      Тут  написано: "Очолює її виконавчий апарат голова обласної

 Ради".  Очолює  на  громадських  засадах.  Як  це  можна взагалі

 пояснити, на громадських засадах голова обласної Ради?

      Дякую.

 

      КОЛІУШКО.  Виконавчий апарат обласної районної Ради мається

 на   увазі   нечисельнний  апарат,  який  забезпечує  підготовку

 засідань Ради і функціонування її постійних комісій. Не більше.

 

      ГОЛОВА.  Ігор  Борисович,  якщо буде на громадських засадах

 голова  обласної Ради, то ним керуваниме апарат. Це аксіома, яка

 вже двадцять разів перевірена практикою.

      Будь ласка, Шестаков.

 

      КОЛІУШКО.  З  другого  боку, Олександр Олександрович, існує

 загроза та, що тоді голова обласної Ради буде пробувати керувати

 адміністрацією. Це також негативно.

 

      ГОЛОВА.  Він паовинен керувать виконкомом, тобто виконкомов

 або апаратом  вуиконавчим. Це передбачено Конституцією.

      Будь ласка, Шестаков.

      Пилапенко.

 

      ПИЛИПЕНКО.

      Уважаемый   Игорь  Борисович!  В  математике  есть  задачи,

 которые  сформулированы  в средневековье и до сих пор не решены.

 Так?  В  свое время Ленин осуждал и высмеивал разделение властей

 на исполнительную, законодательную и судебную. Так? Сегодня  нас

 похвалили   за   то,   что  мы  часть  своих  полномочий  отдали

 исполнительной   власти.  Ну  и  фактически  идем  впереди  всей

 планеты,  поскольку  уже взялись делить и исполнительную власть,

 мы   знаем,   на   уровне   Президента   и   Верховного  Совета,

 администрации  облсовета  и  на уровне райсовета. От насколько в

 вашем  законопроекте,  вы  считаете, оптимально выписано вот это

 разделение  исполнительной  власти  между районной или областной

 госадминистрацией и исполкомом районным или областного Совета?

      Вы способны на этот вопрос ответить?

 

      КОЛІУШКО.  Дякую  за запитання. Попробую відповісти. Але це

 питання  не  зовсім  по  темі  даного  проекту. Це питання треба

 розглядати в контексті   прийняття  обох  законів:  про  місцеве

 самоврядування і про місцеві державні адміністрації, до розгляду

 якого,  я  надіюся,  ми приступимо десь найближчими тижнями. Без

 сумніву,  ці  проекти повинні бути між собою тісно ув'язані і не

 мати жодних колізій між собою.

      Даний  проект  Закону  про  місцеве самоврядування окреслює

 повноваження  лише  районних  і  обласних  Рад.  Оскільки вони є

 спільнимим  органами,  які виражають, вірніше органами місцевого

 самоврядування, які виражають спільні інтереси органів місцевого

 самоврядування.

      Місцеві  державні  адміністрації,  які функціонують, згідно

 Конституції,  на  районному  і  обласному  рівні, не є предметом

 цього   закону   і  тому  прородньо  їхні  повноваження  тут  не

 викладені.

      Що  стосується  розподілу  виконавчої  влади,  то виконавча

 влада  не  розподіляється,  на  мою  думку тут не зовсім доречно

 вживати  цей  термін,  він  вживається  стосовно  розподілу  між

 законодавчою   і   виконавчою  владою,  зокрема.  Що  стосується

 розподілу повноважень в рамках виконавчої влади між Президентом,

 Кабінетом  Міністрів  і місцевими державними адміністраціями, то

 це  знову  ж  таки  визначено  все  Конституцією і ми лише можем

 деталізувати  і виписувати  форми реалізації цих повноважень.

 

      ГОЛОВА. Сінченко.

 

      СІНЧЕНКО.  Прошу  передать  слово  Левченко. Левченко прошу

 передать слово.

 

      ГОЛОВА. Левченко.

 

      ЛЕВЧЕНКО.

      Левченко,   фракция   "Коммунисты   Украины",   243  округ.

 Уважаемый  Игорь Борисович, здесь вот в пояснювальной записке до

 проекту  вашего  закона  пункт  2  "Політичні обгрунтування". За

 логикой    Конституции    місцеві   державні   адміністрації   є

 адміністративно-політичним  інструментом  і Президента України і

 Кабінету  Міністрів.

      Тепер  уряд,  який  отримав  довіру  Верховної  Ради,  може

 пропонувати    для    призначення    свої    кандидатури   голів

 місцев........ забезпечуть і єдність політичної волі центральних

 і  місцевих...  і  так далі.

      А  єслі  завтра  Верховна  Рада  не  окаже  довіру Кабінету

 Міністрів? Как быть тогда с этими главами администраций и с этой

 политичной  волей?

 

      КОЛІУШКО. Я вибачаюся, але ви також, здається, перепутали і

 читали  пояснювальну  записку  до  проекту  закону  про  місцеві

 державні  адміністрації.  Оскільки  в проекті закону, який зараз

 розглядається,  не йдеться про голів обласних чи інших державних

 адміністрацій і про роль Кабінету Міністрів.

 

      ГОЛОВА. Степанов.

 

      СТЕПАНОВ.

      (Степанов, Луганск)

      Скажите,  пожалуйста,  уважаемый докладчик, в вашем проекте

 сказано: в состав районного Совета входят председатели.

      Статья  71  Конституции  Украины, прямо сказано, что органы

 местного  самоуправления  проводятся на основе общего, равного и

 прямого избирательного права.

      Здесь вы видите противоречие или нет?

 

      КОЛІУШКО.  Я  говорив  уже  про  це  в  доповіді,  що існує

 протиріччя  в  самій  Конституції  між  статтею  71-ою,  яку  ви

 зацитували,  і статтею 140, де визначається, що органи місцевого

 самоврядування, що представляють спільні інтереси територіальних

 громад  сіл, селищ та міст, є районні та обласні Ради, тоді як в

 першій  частині  цієї  статті  140,  де  означається, що місцеве

 самоврядування  є  правом  територіальної  громади жителів села,

 селища та міста, не згадуються райони та області.

      Таким  чином,  ми  вже тут маємо протиріччя, з якого можемо

 вийти,  я  вважаю, тільки голосуванням. Тут, в цьому залі, і все

 рівно,  всі  залишаться,  очевидно, при своїй думці: одні будуть

 казати, що там порушення Конституції, посилатись на одну статтю,

 другі будуть казати, що тут порушення Конституції, посилатися на

 іншу статтю Конституції.

      Що  стосується порядку формування районних та обласних Рад,

 то  в  проекті закону, підготовленого під егідою асоціації міст,

 запропоновано  на  ваш розгляд два варіанти можливого формування

 обласних і районних Рад.

      Перший  варіант  простіший  технічно,  але,  мабуть, на мою

 думку,  менш ефективний з точки зору функціонування цих Рад. Він

 полягає  в  тому,  що  ви сказали, що районні Ради складаються з

 голів  місцевих  Рад,  обласна Рада складається з голів районних

 Рад.

      Другий   варіант   передбачає   обранння  місцевими  Радами

 спеціальних делегатів в склад районних Рад, і відповідно районні

 Ради  обирають делегата, він може бути не головою, він може бути

 просто депутатом Ради в склад обласної Ради.

 

      ГОЛОВА. Єськов. Єськов, прошу, говоріть. Сластьон.

 

      СЛАСТЬОН. Прошу слово передати Найді.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      НАЙДА. 396 округ, город Херсон, фракция коммунистов.

      Ну,  уже  почти  понятно  всем  нам,  что вот эти различные

 законопроекты могут привести к тому, что мы вообще не рассмотрим

 закон о местном самоуправлении, хотя его очень и очень надо было

 бы  расмотреть.  Сегодня  на местах, уже Александр Александрович

 говорил,  появляется своеволие, появляется нарушения, а вопрос к

 вам  один:  вы  так  же  в  своем законопроекте не предусмотрели

 взаимодействие  с  госадминистрациями, которые внесены в проекте

 от  имени  Президента.  Как  же будет это двоевластие, по вашему

 мнению, будет или нет? В вашем законопроекте не расписано четкое

 распределение   обязнностей,   чем  будем  заниматься  городской

 держадминистратор  и  чем будет заниматься законно избранный, на

 законном  основании  голова?  Как  в этом случае поступать, ваше

 личное  мнение, будет двоевластие, даст ли это нам возможность и

 выдержет  ли  наш нищий бюджет двоевластие  или давайте еще одну

 третью  власть  создадим,  напишем один законопроект кто старший

 будет  и  потом  как-то  будет  понятно  всем людям и вам в  том

 числе.

      Спасибо.

 

      КОЛІУШКО. Дякую за дуже як раз цікаве питання, яке доповнює

 дискусію,  яка тут відбувається. Справа в тому, що проект закону

 про  місцеве  самоврядування,  який я мав честь доповідати перед

 вами,   узгоджений   з  проектом  закону  про  місцеві  державні

 адміністрації,   підготовленим   і   внесеним  депутатами  нашої

 комісії,  а не з тими проектами, які внесені Президентом України

 в порядку законодавчої ініціативи.

      На  мою  думку,  зокрема, те, що ви згадали, представництво

 Президента (здається, там називається) в містах - це явно те, що

 дійсно є в проекті про обласні державні адміністрації, внесеному

 Президентом.  Це  суперечність  з  Конституцією і цього не можна

 приймати.

      В  нашому  проекті про місцеві державні адміністрації цього

 інституту   немає.  І  в  тому  проекті  якраз  чітко  визначені

 повноваження  місцевих  адміністрацій  в  плані лише контролю за

 законністю  діяльності  органів  місцевого  самоврядування. І не

 повинно  бути  і не допустимо  втручання  ні  з  боку  державних

 адміністрацій  в компетенцію місцевого самоврядування, ні з боку

 органів Рад (чи адміністрацій - не має значення) районного рівня

 і  обласного рівня, знову ж таки, в діяльність органів місцевого

 самоврядування в містах, селищах, селах.

 

      ГОЛОВА.  Дякую. Білоус.

 

      БІЛОУС  В.О.

      317 виборчий округ, місто Полтава, Спілка офіцерів України,

 депутатська група "Реформи".

      Шановний Ігоре Борисовичу, чи поділяєте ви думку про те, що

 оцей  закон  повинен  бути поділений на 2 окремих закони, тобто:

 село, селище, місто, район, область? Це перше запитання.

      І  друге запитання. Як узгоджується проект, поданий вами, з

 Європейською Хартією по самоврядуванню?

      І  останнє  запитання.  Чи  поділяєте ви думку, щоб в цьому

 законі  було  чітко  викладено формування бюджетів, тому що якщо

 прийняти  цей  закон  окремо  від  формування  бюджетів,  то він

 залишиться просто декларацією?

      Дякую.

 

      КОЛІУШКО І.Б. Дякую за запитання.

      Я  говорив  вже  у  доповіді,  що  підтримую  ту  ідею  про

 розділення цього закону на 2 законопроекти. Один закон -  власне

 про  місцеве самоврядування на так званому базовому рівні, тобто

 в містах, селищах, селах, чи об'єднаннях сіл. І окремим  законом

 врегулювати   повноваження   і  порядок  формування  районних  і

 обласних  Рад. Тут виникають набагато більше проблем і не тільки

 з  формуванням цих Рад, про що вже сьогодні багато було сказано,

 але із їхнім колом їхніх повноважень.

      Тут  є знову ж таки неузгодженості між внесеними проектами,

 неузгодженості  між ціми проектами і законопроектами про місцеві

 Державні  адміністрації. Тому  в  цьому питанні є дуже багато ще

 роботи  і  доцільно  було б для того, щоб дати органам місцевого

 самоврядування  можливість  працювати  на  основі  нового закону

 швидше,  ці питання  дійсно розділити.

      Що   стосується   Хартії   Європейської-на   думку  авторів

 законопроекту  і  мою  в  тому  числі,  проект цілком іде в дусі

 Європейської Хартії про місцеве самоарядування і розвиває власне

 її  положення.

      А  3-я  частина  питання  стосовно  бюджетів, здається, я б

 хотів нагадати, що групою депутатів внесено на розгляд Верховної

 Ради  проект  Закону  України  про  загальні  засади  управління

 комунальної власністю, порядок формування Державного і місцевого

 бюджетів  та  приниципи  взвємовідносин  між  ними, я поділяю ту

 думку,  що  розділи  по  бюджетах,  по  комунальній  власності в

 прпинципі  в  обох проектах, які сьогодні доповідалися і в цьому

 проекті  не  суперечать  один  одному  і  їх можна дійсно навіть

 об'єднати    і    включити   в   єдиний   Закон   "Про   місцеве

 самоврядування". От, а можна і не включати. Це уже питання як це

 викласти  чисто  технічно  -і  так, і так воно могло бути цілком

 коректно з юридичної точки зору.

 

      ГОЛОВА. Ігор Борисович, якщо розділять сьогодні закон село,

 селище, місто -один, район, область -інший закон, на що говорить

 Білоус,  то  тоді окремо розглядати треба ще і закон про район у

 місті.  Так  чи ні? Виникає?    там же  є теж  протиріччя?

 

      КОЛІУШКО.  Я  не  вважаю,  що  можна  відділяти  і приймати

 окремий закон про район в місті, оскільки, ну, вважаємо і твердо

 стоїмо  на  цій  позиції, що Конституція чітко визначає райони в

 містах як складову частину самоврядування цих міст. Не може бути

 Європейська    Хартія    про    самоврядування   не   передбачає

 ієрархічності  в самоврядуванні, одного самоврядування над іншим

 самоврядуванням.

      Кожному рівню має бути визначені вичерпно його повноваження

 і   в   рамках  того  повноваження  рішення  повинні  прийматись

 самостійно.

 

      ГОЛОВА.  Чиж.

 

      ЧИЖ.  Шановний  доповідачу,  в  мене  таке  враження, що ви

 писали  закон  під  іншу  Конституцію, ту, що не прийнято тут, у

 Верховній  Раді  саме  в  цій  частині.

      Прийнято дещо інше, зокрема, розділ "Перехідні положення" і

 розділ, що стосується самоврядування, дуже вичищено з точки зору

 недосконалості.  Але написали закон під те, що не прийнято. Таке

 в мене  враження. Це  перше.

      Друге. Таке враження, що ті, хто писали, жодного дня в Раді

 жодного рівня,  починаючи  з  сільської ,  не  працювали.

      Може,  я помиляюсь,  будь ласка,  скажете.

      А  тепер  конкретні  питання.

      По-перше,  цей  закон,  цей  проект абсолютно не відповідає

 Європейській Хартії про місцеве самоврядування, більше того, він

 повністю   суперечить   в  основних  частинах.  Оскільки  скрізь

 представницькі   органи   контролюють   виконавчі  структури,  і

 контролюють,  скажімо,  через механізми бюджету і всього іншого.

 Вони делегують певні повноваження. У вас же цього немає.

      У зв'язку з цим питання. Ви пам'ятаєте, що частина 7 статті

 119  Конституції  прямо передбачає делегування повноважень Ради

 Держадміністраціям.

      В  якій  частині  ваш закон передбачає розшифровку того, що

 подано в Конституції, як це делегування відбувається і так далі.

      Ви   ставите   виконавчі   структури  над  представницькими

 органами.

 

      КОЛІУШКО.  Дякую  за  запитання.

      Ну,   по-першому  питанню,  то я поважаю  ваше  право  мати

 враження.  На  жаль,  я не можу його більше прокоментувати. Я не

 згідний  з  таким  враженням.

      По-другій  частині.  Якщо вважати, що мери кількох десятків

 міст  України  об'єднані в асоціацію міст України, це люди, які

 ніколи  не  працювали  в  системі  місцевого  самоврядування,  в

 органах  місцевого  самоврядування,  можливо,  з вами можна ще і

 погодитись. Я  знову ж  таки,   так  не  вважаю.

      І  що  стосується останньої частини питань про делегування,

 то  стосовно  делегування  повноважень  з  боку  держави органам

 місцевого  самоврядування -це делегування можливе лише на основі

 закону.   І   в   нашому  проекті  дано  вичерпний  перелік  цих

 повноважень,  які  можуть бути делеговані. Не пригадую точно яка

 стаття, зрештою можна знайти.

      Що стосується делегування з боку повноважень з боку органів

 місцевого  самоврядування місцевим адмінітраціям, то це належить

 власне    вже    до    компетенції   самих   органів   місцевого

 самоврядування.  І  в  цьому  законі  може бути окреслено лише в

 самих   загальних   рисах.   Не   бачиться   потреби  детального

 регламентування цього.

 

      ГОЛОВА.  Заварзін.

 

      ЗАВАРЗІН. Прошу передать слово Пейгалайнену.

 

      ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В.

      Спасибо   Александр   Александрович.  Пейгалайнен,  фракция

 коммунистов, Харческий избирательный округ.

      Игорь  Борисович, в представленном вами проекте про місцеве

 самоврядування   в   Україні  я  насчитал  более  двух  десятков

 нарушений норм  и положений Конституции Украины.

      Так формирование районных и обласных Советом вы предлагаете

 непрямым  способом,  о  чем  вы  уже  говорили, то есть Советами

 нижестоящего   уровня,   а   не   всеми   гражданами,   имеющими

 избирательное право, именно района и области.

      В  тоже  время  статья  71  Конституции  гласит: "Вибори до

 органів  місцевого  самоврядування  є вільними і відбуваються на

 основі загального, рівного і прямого виборчого права".

      Вопрос.  Почему  ваша группа, большая часть которой относит

 себя не просто к творцам антисоветской буржуазной Конституции, а

 к   ее   прародителям,   проигнорировали   требование  своей  же

 Конституции?  И  не  лучше  ли  было  вначале внести изменения в

 Конституцию,  чем  предлагать  проект,  заведомо  не  отвечающий

 Конституции?

 

      КОЛІУШКО.  Я  двічі  відповідав вже на це питання, і думаю,

 буде  краще,  якщо  я  зекономлю  час,  щоб  відповісти  на інше

 питання.

 

      (Ш у м  у  з а л і )

 

      ГОЛОВА.  Давайте так. В інтерпретації інше було, це питання

 поставлено зараз конкретно, дайте відповідь на це запитання. Від

 повторення....

 

      КОЛІУШКО.  Прошу  дуже.  На нашу думку, існує в Конституції

 супуречність між статтею 71 і статтею 140. Якщо виходити із духу

 і   букви  статті  140,  141,  142  і 143, то випливає концепція

 швидше   непрямого  обрання районних і обласних Рад.  Тому що ці

 ради   не   наділяються   повноваженнями,  для  реалізації  яких

 необхідно  проводити  виборчу   кампанію,  необхідно затрачати і

 великі фінансові кошти, і ті ж виникатимуть проблеми...

      (Ш у м  у  з а л і )

      Я  зразу  пропонував,  що  давайте  дальше.  Ми  з  вами не

 переконаємо...

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу,  з  місця не вигукувать. І мать на увазі

 треба  всім, що законом, якщо є якісь натяки на суперечливість в

 нормах  Конституції,  то  ми законом повинні їх не поглиблювати.

 Конституція  прийнята, Конституція діє всіма нормами, і завдання

 закону   узгодити  саме  законом  протиріччя.  Чому  ми ........

 зробили  в  цьому  році  небагато на закон, який би не суперечив

 Конституції.

      Будь ласка, Швидкий.

 

      ШВИДКИЙ.

      Я  вважаю,  що  все-таки,  якщо  ми  хочимо  підтримуватись

 концепції  побудови  місцевого  самоврядування,  то  ви  повинні

 подбати про те, щоб не було впливу вищої гілки влади (мається на

 увазі  представницької влади) на орган місцевого самоврядування.

 Але  повинно  бути  розмежування про те, про що говорили народні

 депутати,  про  те,  щоб  не  було двовладдя. То як розділені ці

 повноваження державної адміністрації і органів, скажімо, рад, чи

 органів,  там,  місцевого  самоврядування  так, щоб вони якимось

 чином  не переплітались і щоб не було оцього протистояння? Як ви

 вважаєте, чи там надійно розділено чи ні?

 

      КОЛІУШКО.  На  мою думку, тут в нашому проекті існує цілком

 надійний розподіл, який полягає, в першу чергу, в тому, що ми не

 перевищуємо повноваження районних і обласних рад визначеного для

 них   Конституцією.

      Конституція  в  статті  143 2 частина визначає, що "обласні

 районні  ради затверджують програми спеціального економічного та

 культурного  розвитку, затверджують бюджети..." ну і так дальше.

 Я  не  думаю, що коректно буде мені читати тут Конституцію. І ми

 вважаємо,  що  не  мають на основі Конституції обласні й районні

 ради інших повноважень, які б вони могли, там, чи делегувати, чи

 не делегувати, чи самі здійснювати.

      Незважаючи  на  те,  що,  наприклад,  моя особистно позиція

 полягає  в тому, що в перспективі через якихсь там пару років ми

 повинні  прийти до того рівня організації самоврядування, коли в

 нас   і   на   районних,   і  обласних  рівнях  будуть  повністю

 самоврядні.    Тобто,    будуть,    так    зване,    регіональне

 самоврядування:  будуть  ради  з  своїми виконкомами. А державні

 адміністрації  будуть  лише  здійснювати  нагляд  і  контроль за

 законністю  діяльності   цих органів.

 

      ГОЛОВА. Швидкий. Ще раз. Він незадоволений.

 

      ШВИДКИЙ. Скажіть, а як буде здійснюватися взаємний контроль

 одної  гілки  влади  і  другої?  Взаємний  контроль.  Не  просто

 контроль одної тільки над другою, а взаємний контроль.

 

      КОЛІУШКО.  Контроль  здійснюється  через контроль і порядок

 оскарження   актів,  які  приймаються  відповідно  і  державними

 адміністраціями і місцевим... органами місцевого самоврядування.

 Також Конституцією передбачено порядок відповідальності. Скажім,

 обласні  і районні ради мають право висловлюватинедовіру головам

 відповідних  районних  чи  обласних  адміністрацій.  І Президент

 зобов'язаний реагувати на це висловленням недовіри. Більше того,

 якщо  недовіра  висловлена  двома  третинами голосів відповідної

 Ради   обласної   чи   районної,  Президент  згідно  Конституції

 зобов'язаний звільнити такого голову адміністрації.

 

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

      КОЛІУШКО. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  ще раз привертаю вашу увагу до

 тої  колізії,  до тої ситуації, яка зараз є в сесійному залі.

      Ми  розглянули  два  проекти  закону,  вірніше  ви одержали

 інформацію  про  них,  одержали  відповіді  на  запитання, котрі

 поставили.

      Тепер  можна  йти  різними шляхами. Перший шлях. Записалося

 сьогодні   виступ   близько  40  депутатів,  можна  обговорювати

 з  початку  до  кінця, висловити різні позиції. Можна... І потім

 прийти до необхідності прийняття рішення.

      Але  всі  вже зараз бачать, що вже треба щось робити з тим,

 що є два проекти, і треба не розділити депутатів, а треба знайти

 те  рішення, яке задовольнить усіх, але перш за все задовольнить

 норми Конституції.

      Тому  можна  було  б зараз таким чином діяти: створити все-

 таки  є потреба тимчасову спеціальну комісію з правами головної,

 дати  відповідне  завдання,  і нехай працює, через тиждень дасть

 нам  (я  маю  на увазі, до 12 числа) дасть нам проект до першого

 читання документу, в якому  будуть узгоджені позиції.

      Ви хочете обговорювати?

      Ну,  я  розумію,  що є така можливість, будь ласка. Якщо ви

 будете  наполягати  на  тому,  то  обговорюйте.  Але ми все одно

 прийдемо до цього ж висновку вкінці, тільки після обговорення.

      Все можна з'єднать, Василь Іванович, біологія все дозволяє.

 Все можна з'єднать.

      Будем обговорювати чи будем рішення приймать?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Хто  за  те,  щоб  обговорювать,  а  потім  хто  за те, щоб

 приймать рішення, ставлю на голосування.

 

      "За"

      Так,  ну,  явно  є  пропозиція  все-таки  прийняти  рішення

 проміжне.  Ми не розглядаємо в першому читанні в такому разі, не

 розглядаємо  документ,  а готуємо його для повторного розгляду в

 першому  читанні, у першому читанні, тоді буде все обговорення і

 всі,  хто  записався  сьогодні  на  виступ  одержать  слово  для

 обговорення.

      Я  розумію,  одну  хвилиночку,  тому  я  просив би все-таки

 прийняти  рішення  сьогодні  про створення комісія такої, а крім

 того  дати, оскільки комісія пропонувала, Моісеєнко має особливу

 думку  з цього приводу, після того як ми приймемо рішення він ще

 висловить  свої  міркування, щоб воно було враховане. Бо він має

 право на те за Регламентом, будь ласка.

      Я  ставлю  на  голосування  пропозицію про те, щоб прийняти

 рішення  сььогодні,  а  потім  будем  обговорювати  його  зміст,

 рішення про створення тимчасової комісії. Ставлю на голосування,

 це процедура.

 

      "За" -

      Ще  раз  повторюю,  це процедура. Поіменно? Ну, будь ласка,

 хто за те щоб поіменно?

 

      "За" -

      Прийнято  рішення.  Ставиться на голосування пропозиція про

 те,  щоб  зараз  проекти  законів  не  обговорювати,  а створити

 тимчасову  спеціальну  комісію,  яка  візьме  за  основу один із

 проектів  доопрацює його з урахуванням всіх думок, що висловлені

 в  двох  проектах.  (Шум у залі, окремі вигуки). Так поставим на

 голосування  пізніше! Ставлю на голосування цю пропозицію.(Шум у

 залі,  окремі  вигуки).  Дивіться пропозицію -у вас же на руках!

 (Шум у залі, окремі вигуки) Ну, так чого ви тоді запитуєете?

 

      "За" -

      Прийнято рішення.

      Шановні депутати, які ж у нас є пропозиції?

      Є  пропозиція  про  створення  саме  тимчасової спеціальної

 комісії  -  є  дві  пропозиції.  Одна  вноситься  Конституційним

 Центром,  групою депутатів-членів Конституційного Центру, такого

 змісту:  "Відповідно  до частини 3 статті 89 Конституції України

 та глави 4.6 Регламенту Верховної Ради Верховна Рада постановляє:

      1.  Утворити  тимчасову  спеціальну  комісію з опрацюванням

 проекту  Закону  України  про  місцеве  самоврядування в Україні

 (склад  комісії  додається) і внести його для повторного першого

 читання 19 листопада 1996 року.

      2.  Проект  Закону  України  про  місцеве  самоврядування в

 Україні вважати невідкладним.

      3.  Тимчасовій  спеціальній  комісії  з опрацювання проекту

 Закону  України  про місцеве самоврядування в Україні розглянути

 та   врахувати   зауваження   і   пропозиції   суб'єктів   права

 законодавчої ініціативи.

      4.  Тимчасовій  спеціальній  комісії  з опрацювання проекту

 Закону  України про місцеве самоврядування в Україні залучити до

 роботи в комісії представників державних та недержавних установ,

 організацій, підприємств, що займаються розробкою та реалізацією

 аналогічного законодавства.

      5.  Тимчасовій  спеціальній  комісії  з опрацювання проекту

 Закону України про місцеве самоврядування в Україні узгодити між

 собою  положення  проектів законів про місцеве самоврядування та

 про  місцеві  державні  адміністрації, після чого подати проекти

 законів на розгляд Верховної Ради України".

      І  другий  проект  з  цього  ж  приводу  вноситься  Головою

 Верховної Ради такого змісту: "Верховна Рада України постановляє:

      1.  Відповідно  до  вимог Регламенту Верховної Ради України

 утворити  на  пропорційній основі тимчасову спеціальну комісію з

 правами  головної  для  доопрацювання проекту Закону України про

 місцеве   самоврядування  в  Україні  під  головуванням  Віктора

 Лаврентійовича Мусіяки. Список додається.

      Список повинні внести представники фракцій.

      Друге.  Тимчасової  спеціальній комісії доопрацювати проект

 Закону  України  про місцеве самоврядування в Україні, взявши за

 основу  проект, внесений народним депутатом України Стешеноком з

 урахуванням   положень  проекту  внесених  народними  депутатами

 України  Коліушком,  Стретовичем  та іншими, а також пропозиції,

 висловлені народними депутатами в ході їх обговорення.

      Третє.   Тимчасовій  спеціальній   комісії   доопрацьований

 законопроект  внести  на  повторне  1-е читання до 12 листопада.

      Мається  а увазі, що ми можем додати ще окремий пункт, яким

 доручити  комісіям  і  фракціям,  і окремим депутатам до певного

 строку внести свої пропозиції до запропонованих проектів.

      Варіант Коліушко. Зараз, хвилиночку, я подивлюсь. По разним

 законопроектам.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Одну  хвилиночку...  Дату можна проголосувати окремо -то не

 біда.

      (Ш у м  у  з а л і)

      І...  проект,  який  вноситься  групою  депутатів, про який

 доповідав  Коліушко, я не  буду  ставивть  на голосування, бо ми

 визначилися  щодо  прийняття  постанови про створення тимчасової

 спеціальної комісії.  Я  так  само  не  ставлю на голосування ні

 Стешенків  проект,  ні  Коліушка. Тому, будь ласка, не надавайте

 таких  пропозицій.

      За  основу  ставиться проект, внесений  депутатською групою

 "Конституційний  центр".  За основу.

 

      "За"-

      Не  підтримується.

      Є  пропозиція  за основу взяти проект, який я оголосив -2-й

 варіант, будь ласка, прошу підтримати.

 

      "За"-

      Теж  не прийнято. 206.

      (Ш у м  у  з а л і)

       Є пропозиція поіменно, будь ласка, хто за те, щоб поіменно?

 

      "За"  -

      На  поіменне  голосування  обидва  варіанти.  Будь  ласка,

 перший.    Поіменно   голосується   варіант,   який   пропонував

 "Конституційний  центр".

      Будь ласка.

 

      "За" -

      Другий  варіант  ставиться  на  поіменне  голосування, будь

 ласка,  проголосуйте.  Треба сьогодні просуватись вперед. Я прошу

 визначитись, будь ласка. Прошу,  підтримайте.

 

      "За" -

      Будь  ласка,  два на  два,  обміняємось  думками.

      Оскільки  я  вносив  пропозицію по другому варіанту, я хочу

 вам   нагадати   про   те,  що  Регламент  передбачає  створення

 тимчасової  спеціальної Комісі повинен мати, вірніше, Тимчасова

 спеціальна  Комісія  повинна  мати    предмет для  роботи.

      За  аналогією,  ми створили тимчасову спеціальну Комісію і

 прийняли   в  Постанові  взяти  за  основу  проект  Конституції,

 прийнятий   Конституційною  комісією,  схвалений  Конституційною

 комісією.  А потім допрацьовувати і вийшли на інший варіант. Але

 так чи інакше Комісія одержала від Верховної Ради доручення.

      Далі.   У   проекті   постанови  обов'язково  повинно  бути

 передбачено,  і Тимчасова спеціальна комісія формуєтся відразу з

 призначенням  голови  Тимчасової   спеціальної  комісії.

      А  третя  умова, тобто є предмет, є голова, є склад комісії

 на  пропорційній  основі  так,  як  визначено  це регламентом. І

 третє -строк підготовки.

      За  основу  можна  проголосувати,  строк  переглянути, якщо

 будуть сумніви у депутатів. Всі ці форми, всі ці умови дотримані

 у проекті, який вам пропонується мною.

      Тепер   запишіться  хто  хоче  висловитися  за  або  проти.

 Запишіться,  будь  ласка.  Сирота висловить своюпозицію і ще по-

 одному, будь ласка.

      Будь ласка, Сирота говорить.

 

      СИРОТА  М.  Д.  Шановний Олександре Олександровичу, шановні

 народні депутати.

      Між  цими  проектами  практично  майже  немає різниці, крім

 одного.  В проекті Олександра Олександровича запропоновано взяти

 за основу законопроект, підготовленний комісією під керівництвом

 Олександра Миколайовича Стешенко.

      Ми  ж  вважаємо,  що  тут  за  основу  повинна  бути  взята

 відповідне  положення,  розділ  Конституції  України, розділ про

 місцеве  самоврядування.  І  на основі цього розділу, взявши два

 проекти,   поданні  і  одним,  і  другим  доповідачем  сьогодні,

 доопрацювати  відповідний  законопроект, який би вже влаштовував

 усі політичні сили у нас у Верховній Раді, і у суспільстві.

      Тому  ми  вважаємо,  що наш проект більш гнучкий, поскільки

 він передбачає, що за основу ми берем положення Конституції.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Хто  хоче...  Стешенко,  будь ласка. Він записаний

 теж.

 

      СТЕШЕНКО О.М.

      Так,  дякую.  По-перше,  щодо  свого  колеги  і  до проекту

 постанови, який вносить конституційний центр. Тут у нас є досить

 серйозні  відмінності. І  я  зараз в перерві поширив порівняльну

 таблицю і висновки, які стверджують те, що підготовленний проект

 постанови   далеко   не  в  повній  мірі  відповідає  Регламенту

 Верховної Ради.

      Тепер  щодо законопроекту, який внесенний Головою Верховної

 Ради,  до якого я відношення ніякого не маю. Взагалі, якщо чітко

 прослідкувати те, що говорили сьогодні два доповідачи, то лунала

 одна  думка,  що  треба працювати конструктивно і треба рухатися

 послідовно.

      Друге. Прошу всіх присутніх сьогодні в залі збаганути на ту

 обставину,   що  по  двух  законопроектах  є  висновок  науково-

 експертного відділу. І якщо проект, який я сьогодні представляв,

 він  повністю базується на конституційних положеннях, то проект,

 який  доповідав  мій  колега, він так, будем м'ягко казати, і це

 дійсно  мабуть  так,  він  не повною мірою відповідає положенням

 чинної Конституції.

      Перше щодо  статутного права. Відкрийте, будь ласка, статтю

 19  частину  другу  Конституції.  Там чітко визначено, що органи

 місцевого  самоврядування,  їх  посадові особи не можуть діяти в

 інший  спосіб,  як визначений Конституцією та законом. Ця ж сама

 норма,  вона заключена у статтю 92, де теж повністю підтверджує,

 що  тільки  законом  визначається  сферу  діяльності, як органів

 місцевого самоврядування, так і структури виконавчої влади.

      Далі.  Що  стосується  районних  у  містах Рад? Ще раз дуже

 прошу,  не  треба  передьоргувати  факти.  Зверніть увагу на 140

 статтю  частину п'яту Конституції і зверніть увагу на 142 статтю

 частину  першу, де визнається існування громади на рівні районів

 у    містах,    це   перше.   Це   відповідає   адміністративно-

 територіальному   поділу,   а   отже,  якщо  наступають  майнові

 відносини,   значить   представницький   орган  існує  абсолютно

 однозначно.  І  в  нашому законопроекті найдено вихід. Але знову

 кажу,  що це я не можу звинувачувати, це недоліки прийнятих, ну,

 відповідних статтей нашої Конституції.

      Але  вірно сказав наш Голова, я повністю поділяю думку, нам

 треба не поглиблювати протиріччя, які закладені в Конституції, і

 треба  рухатись вперед. І якщо б ваша добра воля, якщо ми дійсно

 налаштовані  на  конструктивну  роботу,  то я пропоную абсолютно

 підтримати законопроект голови. Єдине тільки: змінити термін в 3

 статті,  бо  це  не  в  повній мірі віповідає відповідній статті

 Регламенту,  де  конституційні  закони  подаються  за  14 діб до

 розгляду   їх  народним  депутатам.  Отже,  спокійно,  виважено,

 послідовно,  консолідовано  і  тільки  на  результат.  Я  благаю

 підтримати цю пропозицію з цієї невеличкою поправкою.

 

      ГОЛОВА.  Будь  ласка, 2 -за проект, який вноситься головою,

 висловились,  1  -проти. За варіант, будь ласка. Оробець хоче ще

 додати проти.

 

      ОРОБЕЦЬ.  Шановні  колеги!  Юрій Оробець, місто Києв, група

 "Реформи".  Я  бачу  достоінства  кожного  з  проекту  і я би не

 звертав  уваги  на  якийсь(...........),  його нема. Дуже багато

 корисних  речей  в одному і другому проекті. Я думаю, що якщо ми

 візьмем  за основу 2 проекти і використаєм все цінне, яке там є,

 і  витягнем  ті отруні зуби, які кожна гілка влади намагається в

 де  чому  перетягнути  владу  на  себе,  а  організовує справжнє

 місцеве самоврядування, справжнє, по-суті, то ми виграєм. І тому

 я  пропоную  взяти  за  основу  2  проекти  і  не сперечатися, а

 приступити  до роботи.

 

      ГОЛОВА. Дякую. Пропозиції прозвучали всі 4. 4 пропозиції. І

 я просив би вас всіх спочатку, по-перше, заспокоїтися. Немає тут

 великої поки що трагедії. Ми маємо добротно напрацьовані проекти

 законів.  Добротно  напрацьовані. І нам потрібно зараз, зважаючи

 на те, що, коли ми розглядали цей розділ Кончтитуції, пригадайте

 стояв  на  трибуні Сирота і я вніс пропозицію -давайте в розділі

 про  місцеве  самоврядування  зробимо більше відсилок на закони,

 оскільки виписати все в Конституції практично неможливо. Зважили

 на це.

      Тепер  ми  бачимо є сильні і можливо (...........), але все

 одно  у...  при  формуванні  тимчасової спеціальної комісії, щоб

 вона  могла  працювати,  їй  траба брати щось за основу. Тому ми

 зобов'язані  сьогодні  рішення прийняти. Тому нехай нікого це не

 дратує,  що  ми  кілька  разів повертаємося до цього питання, бо

 треба  дальші відкрити дорогу для розгляду цього питання, щоб не

 виникла   така   ситуація,   що   довкола   закону  про  місцеве

 самоврядування  виникла тупикова ситуація і Верховна Рада блокує

 свою ж  діяльність.

      Тому  я  ще  раз прошу. Я поіменно зараз ще раз поставлю на

 голосування  один  і  другий варіант. І прошу визначитися шляхом

 голосування, але так, щоб ми сьогодні рішення прийняли.

      Я прошу. Поіменно ставиться на голосування проект, внесений

 депутатською комісією "Конституційний центр".

 

      "За"-

      Рішення не підтримане.

      Я  прошу  зважити  ще  раз на слова Оробця, який сказав, що

 суттєвих таких, ну, антагоністичних там протиріч немає. І другий

 варіант  я ставлю на голосування. Прошу, підтримайте, ми повинні

 рухатися вперед.

      Проект постанови, який я вніс на ваш розсуд. Будь ласка, за

 основу, за основу дату потім переставимо.

      Підтримайте, будь ласка.

 

      "За" -

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  прошу ще раз проголосувати. Підтримайте, будь ласка. Ну,

 це ж елементарщина!

      Ну,  за  наполяганням депутатів ще не встигли голосувать! Я

 прошу! Підтримайте, будь ласка.

      Ставлю на голосування.

 

      "За" -

      Не прийнято рішення.

      Який ще варіант голосувать?

      Оробця.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Якщо приймається... Це я пояснюю Зайцю. Якщо приймається за

 основу  щось,  то  над  тим і робота йде. Якщо приймається норма

 Конституції, то над Конституцією йде робота. А якщо над законом,

 то береться в основу проекту закону.

      Оробець говорить.

 

      ОРОБЕЦЬ.

      Шановні  колеги, я прошу заспокоїтися. Ситуація зовсім не є

 конфліктною. Я пропоную в постанову внести назви двох законів, і

 в  однаковій  мірі  послугуваться ними. Бо там напрацьовано дуже

 багато   розумних  пропозицій.  Таким  чином  прошу  перейти  до

 голосування, щоб врахувати обидва закони.

 

      ГОЛОВА.    Пропозиція    Оробця   ставиться   на   поіменне

 голосування,  будьте  уважні,  пропозиція  Оробця  про те щоб за

 основу  два  закони  брати,  ставлю  на  голосування.  Вноситься

 пропозиція, ви голосуйте.

 

      "За" -

      Теж   не   вистачає  голосів,  та  всі  зрозуміли.  Шановні

 депутати,  ще  потрібна  аргументація?  Я  прошу, будь ласка, не

 допомогайте.   Спокійнео,   з   процедури  є  пропозиції  якісь?

 Запишіться  хто  хоче висловитися з процедури, ще раз, Заварзін,

 депутат   Заварзін!   А  хто  ще  диригує?  Спокійно,  спокійно,

 запишіться.  Судницин  говорить,  4  чоловіки  з процедури, будь

 ласка, по одній хвилині.

 

      СУДНИЦИН. Прошу слово передать Соболеву.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      СОБОЛЄВ С.В., Запоріжжя, депутатська група "Реформи".

      Шановні   колеги,  якщо  ми  дійсно  хочемо  вийти  з  цієї

 ситуації,  я пропонував би оскільки підготовлена на сьогодні два

 законопроекти,  кожен  з  яких,  якщо  при  уважному  вивчені їх

 фактично   и   побачимо  в  тій  чи  іншій  мірі  не  відповідає

 Конституції і як би пан Стешенко не пробував натяками робити про

 відповідність щодо районів в містах, не знайдете ви районні Ради

 в  містах в Конституції. Так само ми і бичимо в проекті Кабінету

 Міністрів,  який подав і представляв теж є деякі моменти, які не

 відповідають  Конституції.  Саме  тому  і  є така пропозиція -за

 основу  береться  відповідні  розділи  Конституції і два проекти

 подаються   як   такі,   які  робоча  група  вибирає,  керуючись

 Конституцією. І далі узгоджений варіант вносить в зал.

      Саме   тому   пропозиція   нашої  депутатської  групи  була

 оголошена  Юрієм  Оробцем,  і  таким  чином  взяті  за  основу 2

 варіанти, які б відповідали Конституції в цих проектах.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.   Я   прошу   уваги!   Норма   перехідних  положень

 Конституції:  "Районні  в  містах  Ради  та голови цих Рад після

 набуття  чинності  цієї Конституції здійснюють свої повноваження

 відповідно до закону". Будь ласка. (Шум у залі, окремі вигуки)

      Кендзьор.

 

      КЕНДЗЬОР Я.М., Сокаль, Львівщина.

      Шановні колеги - народні депутати!

      Я  запропоную один варіант. Можливо, він стане рятівним для

 цієї ситуації.

      Ми  пригадуємо, як вела конституційний процес на останньому

 етапі  узгоджувальна  депутатська  група.  Я  пропоную  саме цій

 групі...  (Шум у залі, окремі вигуки)... відновити роботу, взяти

 розділ  Конституції,  що  стосується  місцевого  самоврядування,

 взяти  підготовлені  проекти  закону,  які сьогодні слухалися, і

 розпочати  роботу,  тобто підвести його, так би мовити, узгодити

 із  розділом  Конституції  і  в  найближчий  час  подати  єдиний

 спільний варіант на Верховну Раду.

 

      ГОЛОВА.  Зрозуміла пропозиція. Ніколаєнко.

 

      НІКОЛАЄНКО   С. М.,   402  Іванівський виборчий округ,

 Херсонська область.

      Шановний Олександре Олександровичу, щановні депутати!

      Ми  сьогодні зробили, на мою думку, все-таки помилку, що не

 пішли в обговорення цих двох проектів. І тому й багато депутатів

 просто  в силу своєї зайнятості не знають про що йде мова. Ми не

 можемо  брати  за  основу  сьогодні  проект,  який  вніс депутат

 Коліушко, оскільки він неприйнятний! Він протирічить 71-й статті

 Конституції  України,  19-й... І ще можна назвати кілька статей.

 Як  же  ми  його  можем  брати  за  основу, якщо він протирічить

 Конституції?! Проект, який внесений Конституцією... проект, який

 внесений   Комісією  Стешенка,  з  питань  діяльності  Рад,  він

 поміркований.  Він  абсолютно  нормальний.  І  всі експерти, які

 працювали  над  ним,  сказали, що його можна брати за основу і з

 ним потрібно працювати.

      Давайте  відкинемо  амбіції,  у  нас  єсть досвід, створимо

 комісію,  взявши  за  основу  проект  Стешенка. Тут немає ніяких

 підводних рифів.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Пейгалайнен.

 

      ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В., фракция       "Коммунисты..."..........

 избирательный  округ.

      Увважаемый  Александр  Александрович,  я  уже  говорил, что

 проект, который представлял нам пан Колиушко, он не соответсвует

 Конституции. Я говорил, что в этом проекте практически больше 20

 нарушений  норм  и положений Конституции. Я говорил о статье 71,

 но  я  могу  точно также сейчас перечислять статьи: 15, 16, могу

 именно  подчеркнуть конкретно, чтобы все сумели понять.

      Значит,  в  проекте Колиушко, Стретовича и Лавриновича есть

 такое   положение  как  делегаты, которые совершенно не отвечают

 Конституции,  так  как  в  статье  141 четко говорится -депутаты

 областных и районных  Советов.

      Кроме того, статья 12, она не соответсвует Конституции, так

 как   здесь   есть  обмеження  прав  территориальных  громад  на

 мисцевому  самоврядуванни,  ни  в  Конституции, ни в полномочиях

 Президента нет такого  права ограничивать.

      Можно  перечислять  и  дальше.  Поэтому я в соответствии со

 статьей  3.  5.  1  части  1  пункт  2  Регламента  настаиваю на

 непрыйнятности проекта закона, котрый нам представлял Колиушко с

 сотоварищами.

 

      ГОЛОВА.  Шановні депутати, тут в нас є ще  кілька проектів,

 про  що  говорить  і  Пейгалайнен,  і  внесені інші варіанти про

 неприйнятність  проекту,  який   вносить,  скажем,  Коліушко. Ми

 уникли цієї дискусії. Якби ми обговорювали проекти, тоді б можна

 було б ставить  на  голосування  цю пропозицію.

      Ми   прийняли   інший   хід  -визнали  необхідним  створити

 тимчасову  спеціальну комісію і до 1 читання підготувати проект,

 якийц   не   буде  містити  тих  суперечностей,  котрі  сьогодні

 тривожать  депутатів.  Ось  в чому предмет сьогодні процедурного

 обговорення  в даному випадку.

      І я звертаюся ще раз до нашого спільного досвіду. Ми мусимо

 зараз прийняти рішення, щоб працювати надалі і я просив би тут -

 давайте   відійдемо   від  різних,  так  би  мовити,  політичних

 неузгодженостей,   а  тут  вже,  скоріше,  мова  йде  про  якісь

 персоналії.  Ага,  це пропонує, скажемо, один, Сирота, так ми не

 будемо  голосувати.  А це пропонує Мороз, так давайте ми будемо,

 тому  що  він  Голова, так будемо голосувати "проти" або, що він

 представляє,  умовно кажучи, ліві політичні сили. Не треба цього

 робити!

      Мова  йде про те, що ми можемо, працюючи над проектом, так,

 як  це визначено Регламентом, одержати документ, який узгодить і

 всіх  депутатів,   і  Конституції   буде  відповідати.

      Ось  про  що  йдеться .

      Тому  потрібно  саме  не  перекладати  на Комісію тимчасову

 спеціальну те, що має  зробити   Верховна  Рада .

      Бо інакше ми зберемо, скажемо, 28 депутатів в цю Комісію, і перше,  що вони почнуть визначати, що брати за основу. І те, що не

 визначила   Верховна   Рада,  доведеться  вирішувати  їм,  і  це

 поставить Комісію в тупик, вони не зможуть працювати. Ось в цому

 причина.

       Т  тому  це  принципово,  це не таке формальне рішення, як

 декому здається або радіослухачі слухають зараз і думають, що це

 вони  там,  про   що  сперечаються?

      Мова   йде   про   перспективу,  про  прискорення  розгляду

 законопроекту,    який    справді   потрібен   сьогодні   нашому

 суспільству.

      І  тому  я  просив  би,  я  ще раз поставлю на голосування в

 поіменному  режимі  варіант,  який  пропонує депутатська комісія

 "Конституційний  центр",  і  той,  який  я пропоную. Нам потрібно

 рухатись  вперед,  у нас  немає   просто  іншого  шляху.

      Будь  ласка,  визначайтесь  шляхом  голосування.

      Ставлю  на  голосування  проект  депутата,  який доповідав,

 депутат  Сирота.

 

      "За" -

       І ставлю на голосування той варіант, який я пропонував.

      Я  прошу  тих,  хто  відстоював  інший варіант: ну, давайте

 підтримаємо.  Будь  ласка, підтримайте, будь ласка. Уже згоден і

 Соболєв  теж.

      Ставлю на голосування.

      Підтримайте,  будь ласка.

 

      "За" -

      Ставлю  варіант  Оробця,  щоб  два прийняти за основу. Будь

 ласка.

 

      "За" -

      Шановні  колеги,  одну  хвилинку, це я так, вибачте мені за

 грубість  таку  сільську,  я  з  дитинства ще запам'ятав її. Тут

 дехто  пропонує  а  другу  сесію  або що. "Кіна не буде" з цього

 приводу, тому що поставлене, я розумію, таке социальне завдання:

 підвести  Верховну  Раду  під  тупик,  що не може вона працювати

 дальше,  бо  без цього не можна організувати владу на місцях. Ви

 самі   прекрасно  розумієте.  Тому  треба  сьогодні  просуватися

 вперед.  І я прошу вас переконливо, оскільки мова іде про те, що

 було  222  голоси вже за один проект, і ясно, що інший проект не

 набирає.  Я  до  тих  прибічників іншого проекту. Ви через своїх

 делегатів  у  тимчасовій  комісії відстоюйте всі ці позиції, тим

 більше  там, скажем, спосіб формування бюджетів краще написаний,

 він   буде  використаний.

      В чому ж причина? Чому ми зараз у кліщ сходимося тут? Ми не

 можемо переносити розгляд цього питання на наступну сесію.

      Ще  раз ставлю варіант Сироти на голосування, будь ласка. Є

 пропозиція - непоіменно. Варіант Сироти ставиться на  непоіменне

 голосування.

 

      "За" -

      Ще  раз  ставлю,  не  працювала  система,  непоіменно. Була

 пропозиція.  Будь  ласка, Сироти варіант ставиться на непоіменне

 голосування.

 

      "За" -

      Ставиться     той     проект,     який    я    вносив    на

 непоіменне голосування.  Будь   ласка,  підтримайте.  Ставлю  на

 голосувиання.  Я  прошу, підтримайте. Так, так той, що я вносив.

 Підтримайте, ви побачите, що ви зробили правильно.

 

      "За" -

      Рішення прийнято. Спасибі.

      А  тепер  я що, просив би комісію, яку ми зараз створимо на

 пропозицію  депутатских  груп  і фракцій. Це за основу прийнятий

 проект.   Є  пропозиція  до  19  числа  погодити  варіант,  який

 пропонувався   Комісією   Конституційний   центр.  До  19  числа

 поправка.   Ставлю  на  голосування.  До  19  листопада,  до  19

 листопада, голосуйте.

 

      "За"-

      Є  пропозиція  окремо  проголосувати  список членів комісії

 вранці,  коли  фракції  за  своїми  підписами  дадуть цих людей.

 Пропорційна  основа.  Значить  від  фракцій  не  менше  двох  на

 пропорційній  основі.  Зрозуміло.  Не менше двох на пропорційній

 основі. Сума... Одну хвилинку. Є ще пропозиція. І оскільки в нас

 складає  майже  цілу фракцію і це не Конституція, це специфічний

 закон,  і відлучати від його підготовки позафракційних депутатів

 не  можна,  треба  було  б, щоб і звідти було два депутати. Нема

 заперечень.  Тому  пропозиція:  на  пропорційній  основі, але не

 менше  двох  від  фракції  і  групи, і два позафракційних вранці

 завтра будуть затверджені депутати - члени комісії.

      Ставлю на голосування цю процедуру, будь ласка.

 

      "За"-

      Прийнято рішення.

      Про  проект  закону  України про внесення змін до статті 73

 Кодексу законів про працю. Доповідає Буздуган і Косів. Буздуган,

 прошу. Юрій Олексійович Буздуган.

      Почекайте,  Буздуган  спочатку.

      Донченко, прошу.

      Я  ошибся.  Юрій  Григорович,  я  прошу  вибачити. З місця.

 Сідайте.  Сядьте на місце.

      Я  прошу вибачити. Я оголосив про те, що особливу думку від

 комісії  з  приводу  закону  про  місцеве  самоврядування  має 3

 хвилини Моісеєнко. Будь ласка, він говорить з місця. Прошу.

 

      МОІСЕЄНКО.

      Моисеенко,   Комиссия  по  государственному  строительству.

 Уважаемые   товарищи!   При   рассмотрении   закона   о  местном

 самоуправлении  мною  было  высказано особое мнение, связанное с

 содержанием  этого  закона.  Да, в условиях нынешней Конституции

 законопроект,  предложеный  Стешенко,  намного  лучше  и  больше

 соответствует,  чем  его  альтернативный проект. Но вместе с тем

 оба  эти  документа  были  предложены  на  основании Конституции

 Украины,  которая  была  принята  28  июня.  Я  уже неоднократно

 заявлял о том, что эта Конституция была принята с нарушением при

 голосовании. 35 человек тогда обратились по поводу фальсификации

 голосований.

      Вместе с  тем, комиссия Шейко, председатель ее оставили без

 внимания   наше  обращение.  В  связи  с  этим  я  был  вынужден

 обратиться   в   Генеральную   прокуратуру   Украины   по-поводу

 злоумышленного  несоблюдения  законам  должностным  лицом Шейка,

 председателем  комиссии.  Рассматирвать,  так  как злоумышленное

 действие  , направленное  против   Украины.

      В  связи  с  этим, был  мною получен и ответ из Генеральной

 прокуратуры,   которым  я  абсолютно  не  удовлетворен,  и  буду

 готовить по этому поводу депутатский запрос.

      Сегодня,  я считаю, Конституции Украины соответствует Закон

 о местных Советах народных депутатов, подготовленный в 1994 году

 нашей   комиссией,  так  как  результаты  голосования  по  вновь

 принятой Конституции на сегодняшний момент не закон.

      Поэтому  я вношу предложение о том, чтобы рассматривать все

 документы,  связанные  с  принятием Закона о местных Советах или

 местном  самоуправлении  только после ответа Комиссии Верховного

 Совета  по  депутатской этике и Регламенту по вопросам обращения

 35 народных депутатов.

      Почему  я  об  этом  говорю? Потому 23 октября 1996 года на

 собрании  представителей  трудовых  коллективов  города Макеевки

 было  высказано  требование  в  Законе  о местном самоуправлении

 закрепить   права   местных   Советов   народных  депутатов  как

 полновластных  органов государственной власти, как полновластных

 органов местного регионального самоуправления, наделенных правом

 самостоятельно     решать    все    вопросы    жизнедеятельности

 подведомственных  территорий, прежде всего правом самостоятельно

 формировать местные бюджеты.

      К   сожалению,   эти   права  в  этих  двух  документах  не

 предусмотрены. В связи с этим, до рассмотрения этих позиций я от

 имени своих избирателей не могу голосовать за эти документы.

      В то же время я еще раз хочу обратить внимание всех, что из

 тех  документов,  которые  предложены,  больше  за  Конституцией

 соответствует документ Стешенко.

      Спасибо, Александр Александрович.

 

      ГОЛОВА.  Дякую.  Володимире  Миколайовичу, Комісія з питань

 депутатської етики підтверджує, що у неї немає ніяких матеріалів

 з приводу порушень при розгляді Конституції. Одне.

      Ні,  вже  ви сказали. Це, до речі, не про Закон про місцеве

 самоврядування.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Прошу  уваги,  спокійно!  Ще  раз:  заспокойтеся!  Це  інше

 питання.

      І  ще  раз  хочу  сказати: Конституція України має найвищий

 рівень   легітимності   порівняно   з   усіма  документами,  які

 приймалися за останні 6 років, будь ласка, будь ласка, прийнятих

 Верховною  Радою.  Шейко,  ініціатор,  Косів Михайло Васильович,

 прошу. Прошу уваги!

 

      КОСІВ М.В.

      Шановний  голове  Верховної  Ради,  шановні  колеги народні

 депутати, це питання, яке стоїть сьогодні на порядку денному має

 довгу  історію  і є принципові моменти в цій історії, я хотів би

 їх  нагадати.  Одже  сама постановка питання почалася 13 березня

 1995  року, коли була прийнята постанова Президії Верховної Ради

 України про проект закону України про внесення змін до статті 73

 Кодексу  законів про працю України. Відповідно до цієї постанови

 двом  комісіям  Верховної  Ради:  комісії  з  питань  культури і

 духовності  та  комісії  з  питань  соціальної політики та праці

 разом  з  керівниками  депутатських груп і фракцій було доручено

 розглянути  проект  закону,  який  ми  сьогодні і розглядаємо. І

 винести  на  сесію узгоджені пропозиції, але очевидно число 13 в

 даному   випадкку   виявилося   нещасливим,  а  тому  узгоджених

 пропозицій не вийшло.

      Ми  звернулися  до  всіх  депутатських  комісій  і  до всіх

 депутатьких  груп  і  фракцій  і  далі я доповів вам про те, які

 надійшли відповіді від них. Але перед тим хочу прочитати ще одну

 постанову,  вона  від  29  травня також 1995 року, якою сказано:

 "Проект  Закону  України  про внесення змін до статті 73 Кодексу

 законів  про  працю  України,  підготовлений  постійною Комісією

 Верховної Ради України з питань культури і духовності, внести на

 розгляд Верховної Ради України".

      Саме  внаслідок прийняття цієї постанови я тут, перед вами,

 на трибуні.

      А  тепер  -  щодо  суті  самого  проекту  закону.  Він  був

 підготовлений і внесений у Верховну Раду ще 24 травня 1995 року.

 Значить,  цей  проект розглядався у  14-ти комісіях депутатських

 із  24-х.  Деякі  дати  святкові  цього  проекту не викликали і,

 звісно,  очевидно,  не  викличуть  у депутатів ані дискусій, ані

 суперечностей.  Але  навколо  деяких  із  них думки депутатських

 комісій розділилися.

      Так, наприклад,  щодо 22 січня - Дня соборності України. За

 те,  щоб  ввести  такий  святковий  день, висловилося 8 комісій,

 проти - 6  (це із тих, які брали участь, звісно, в обговоренні).

 9 березня - День національної культури, або Шевченківський день-

 "за" - 13, "проти" - 1 комісія.

      Викликали суперечності Дні  1 Травня і  2 Травня   - Свято

 весни і праці.  "За"  - 13,  щоб  залишити це свято, "проти" -1

 комісія. Власне, не стільки проти, скільки вважає, що це питання

 має  розглядатися не депутатськими комісіями, а це питання треба

 узгодити із депутатськими групами і фракціями.

      Щодо  7-8  листопада -свята Великої Жовтневої соціалістчної

 революції  -4 депутатські комісії висловлися за те, щоб це свято

 звести...  ще до  1 дня - 7 листопада.

      9  висловилося  за те, що це свято виключити. Так само щодо

 свята  1-го  грудня  -День  національного єдності,  депутатські

 комісії  розділилися порівну.

      7  за  те,  щоб  ввести  таке  свято і 7 за те, щоб його не

 вводити.

      От  же,  внаслідок  всіх, ну, узагальнення оцих пропозицій,

 які були подані до нашої комісії, ми винесли на ваш рзсуд проект

 Закону  України  про  внесення змін до статті 73 Кодексу законів

 про працю в Україні.

      В  цьому  проекті сказано: встановити такі святкові дні -та

 слухайте,  бо  далі  іде про конкретні дні-1 січня -Новий рік, 7

 січня  -Різдво  Христове,  22  січня -День соборності України, 8

 березня  -Міжнародний  жіночий день, за цей день висловилися всі

 комісії,  підтримали,  тобто цей день беззаперечно,  9 березня -

 Шевченківський  день, День національної культури, 1 і 2 травня -

 свято  весни  і  праці, 9 травня -День перемоги, 24 серпня -День

 незалежності України,  1 грудня -  День національної єдності.

 

      ГОЛОВА. А  День Конституції де...

 

      КОСІВ.... А,  я  зараз  скажу.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      КОСІВ....  Але  до  цього  проекту,  я ж сказав, що він був

 розданий вам 24 травня 1995 року. Отже сьогодні до цього проекту

 треба просто додати, механічно вписати ще один закон, бо ми його

 тут схвалили: 28 червня -День Конституції України.

      За цей закон голосувати не треба, він уже проголосований, і

 він  автоматично   увійде  в цей  перелік  святкових  днів.

      Але  є  ще  один  аспект  цього   питання.

      Як  ви,  очевидно, пам'ятаєте, внесений проект про святкові

 дні  стояв  в порядку денному як минулого року, так і цього року

 уже кілька разів. Але ми до нього ніколи в цьому залі не дійшли,

 і  сьогодні  розглядаємо  його  вперше.

      А  тим  часом  події  розвивались,  що  8 квітня цього року

 Президія  прийняла  ще  одну  постанову, якою доручила постійним

 комісіям  з  питань  соціальної  політики  та  праці,  з  питань

 державного  будівництва,  діяльності  Рад  і  самоврядування,  з

 питань  культури  і  духовності  та з питань правової політики і

 судово-правової  реформи  ще  раз  доопрацювати  протягом місяця

 зазначені  питання  і  пропозиції  внести  на  розгляд  Президії

 Верховної Ради України.

      Пропозиції  винесла  тільки  одна комісія -Комісія з питань

 правової     політики  і судово-правової  реформи.

      Їхні  пропозиції  майже повністю збігаються з нашими, але є

 тут  кілька нюансів. Зокрема, вони пропонують залишити святковим

 днем 1 травня -один день. Але натомість збільшити свято Перемоги

 і  внести  у  календар  8  і  9 травня як святкові дні. Це перша

 їхня... власне дві їхні пропозиції.

      Іще  третя  пропозиція,  яка  відрізняється  від нашої, -це

 ввести  у  другу  неділю травня святкування дня Матері, яке стає

 традиційним уже у нашій державі.

      Крім  того,  як  ви  знаєте,  неробочими  днями є також дні

 релігійних  свят.  Один день неділя Великдень і один день неділя

 Трийця. Але вони зазаначені просто такими, в яких не проводиться

 робота, а в календар як державні свята вони не внесені.

      Одже  з урахуванням цього проекту, який був поданний вам 24

 травня   1995   року,  а  також  можливо  і  з  урахуванням  тих

 пропозицій,  які  внесла  Комісія  з  питань правової політики і

 судово-правової   реформи,  я  просив  би  це  питання  сьогодні

 розглянути.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Шановні... Я прошу уваги. Є запитання? Будь ласка,

 10 хвилин на запитання. Запишіться на запитання.

      Будь ласка, Головко.

 

      ГОЛОВКО.

      Шановний  Михайле  Васильович,  зараз  у  нас  діалема була

 тільки  що  з  нашими  колегами,  які  кажуть,  що  нам потрібно

 збільшувати  кількість свят. Ну, а на мою думку, що нам потрібно

 зменшувати  кількість свят, тому що у нас дуже скрутне становище

 економічне.  І  мабуть  нам  теж  потрібно Верховній Раді більше

 працювати, тому що дуже неефективно ми приймаємо закон.

      З  цього приводу я хочу вас запитать. Дійсно і доцільно нам

 то,  що  ми  7  листопада  будем  Жовтневу  революцію на Україні

 відмічать  чи  ні? Може чи воно доцільно, чи недоцільно? Тому що

 "Аврора"  була  в  Санкт-Петербурзі залп давала, а в Києві її не

 було. Може і не потрібно це свято?

      Дякую.

 

      КОСІВ. Ну насамперед, як ви, очевидно, зауважили, то в тому

 переліку  святкових  днів,  які  пропонують  дві комісії, такого

 свята  немає.  Але  я  не  сказав  би, що у нас є занадто багато

 державних  свят.  Бо якщо порівняти календар святкових днів той,

 який  існує  в  нашій державі, і який існує в інших державах, де

 враховуються також набагато більша кількість релігійних свят, то

 у  нас  порівняно  цих  свят  небагато.  Але що стосується 7 і 8

 листопада,  то  ми  пропонуємо  виключити  ці дні, тому що події

 пов'язані  із цими днями проходили не на території України, вони

 зщалашилися  поза  межами  нашої  держави  у наших сусідів. І це

 нашим сусідам тепер вирішувати чи залишати.....

 

      ГОЛОВА.  Михайло Васильович, ви так гарно розповідаєте, але

 ж хочуть задать запитання вам.

      Будь ласка. Альошин.

 

      АЛЬОШИН.

      Шановний  Михайле  Васильовичу, ви дуже добре доповіли суть

 питання  і  розповіли  про  те,  які  позиції займали ті чи інші

 комісії, що брали участь в обговоренні цього законопроекту. Мене

 цікавить   таке   питанння   -чи  були  відповідні  консультації

 представників  комісій  і  авторів законопроекту з депутатськими

 групами   і  фракціями  Верховної  Ради  і,  якщо  можна,  якісь

 конкретні  позиції  висвітліть   з  цього  питання. Дякую.

 

      КОСІВ.   Були   консультації   не  тільки  з  депутатськими

 групами...   з  депутатськими  комісіями,  але  і  з  групами  і

 фракціями.

      Найактивнішу  участь  взяли  2  депутатські  фракції.  Це -

 "Комуністи України за соціальну справедливість і народовладдя" і

 фракція Народного Руху. Ну, я так думаю, що це очевидно тому, що

 ці  2  депутатські фракції є зацікавлені найбільше у проходженні

 цього   закону.  Ну  ясна  річ,  що  позиції  їхні  інколи  були

 протилежними.  Ну, скажімо, коли за 9 березня фракція комуністів

 проголосувала  за  1,  2  травня  -за,  за 7, 8 листопада -за, 1

 грудня  вони  запропонували  виключити  як  день  -як  він у нас

 називається-День   національної   єдності   і   22  січня  -День

 соборності   України  також  запропонували  виключити.  Навпаки,

 фракція Руху вважає, що ці святкові дні треба залишити.

 

      ГОЛОВА. Чорновіл.

 

      ЧОРНОВІЛ.

      Шановний  Голово  і  шановні  колеги!  Шановинй доповідачу!

 Скажіть,  будь  ласка, ви ж мабуть добре вивчили як свята... які

 свята  який  спосіб відзначення в різних країнах світу. Скажіть,

 ви знайдете хоч одну країну в світі, е б відзначали події: чи то

 революцію,  то  чи  контрреволюцію,  -яка  відбувалася  в  іншій

 державі? Назвіть таку країну.

      І  друге питання. Скажіть, будь ласка, скажіть, будь ласка,

 чи    в    інших    країнах,   які   утворилися   на   території

 посткомуністичного  світу  -СРСР і тої великої широкої імперії -

 хто-небудь,  крім  нас,  ще  відзначає  дотепер  день жовтневого

 перевороту в Петербурзі?

      І   заодно   (в   мене   ще   кілька   секунд),  Олександре

 Олександровичу, питання принципове, важливе, ми ганьбимось перед

 цілим  світом.  Пропоную  поіменне  голосування  і  надрукування

 результатів в газеті "Голос України".

      Дякую.

 

      КОСІВ.  Ну,  звичайно,  що  події, які відбуваються в одній

 країні,  не становлять державного свята в іншій країні і в іншій

 державі. Це само собою зрозуміло.

      Традиції  святкувань -це завжди традиції національні, і ви,

 очевидно,  знаєте,  що вони пов'язані із дуже глибокими коренями

 історичної пам'яті народу.

      Ну,  а чи святкується ще десь 7 і 8 листопада, то наскільки

 мені  відомо, у посткомуністичних державах це свято уже тепер не

 відзначається ніде.

 

      ГОЛОВА. Ковтунець.

 

      КОВТУНЕЦЬ.

      Прошу передати слово Михайлу Ратушному.

 

      РАТУШНИЙ.

      Шановний   доповідач,  я  хотів  би  сказати,  тут  питання

 поставити  вам  не  як  політику, а як філологу. Свято від слова

 "святе",  без  сумніву.  І  кожний  народ  має свої свята. Ну, в

 деяких  народів  ці  дні  називаються  "праздники" від праздного

 времяпровождения. Ось.

      Тому,  я  все-таки  хочу зрозуміти. Я за те, щоб було свято

 жінок,  бо  вони в нас дуже багато працюють. Але чому не зробити

 це   свято   в  день  повстання  українських  жінок  вконцтаборі

 "Кінгір",  а  робити  в  день,  коли  іудейський  народ  святкує

 свято полів. Це, певно, буде все-таки наше свято швидше.

      Я  також  за  те,  щоб  були  свята  справді день єдності

 національного  1  грудня, а не було святом оцей переворот, який,

 вже  про  який  говорилося  в Петербурзі, який навіть російський

 народ не відзначає праздником.

 

      КОСІВ.  Ви  знаєте,  я  би вас дуже просив, шановні колеги,

 шановні  колеги,  коли  ми вчора розглядали це питання на нараді

 голів   постійних   комісій  при  голові  Верховної  Ради,  мені

 здається,   що   Олександр   Олександрович   Мороз   вніс   дуже

 конструктивну  пропозицію,  ну давайте не будемо тут один одного

 агітувати,   бо  все  одно  кожен  із  вас  проголосує  так,  як

 проголосує, от і все.

      Але щодо 8 березня. Пане Ратушний, то ж я відразу казав, що

 це не є думка, скажімо, моя -це є думка усіх комісій, які давали

 свої пропозиції, всіх абсолютно, при чому думка одностайна і я ж

 не  можу знехтувати тим, що говорять усі, так би мовити, народні

 депутати, я вам це доповів. Але я сказав також і по цьому пункту

 ми  можемо  проголосувати  додатково  і  окремо, що пропонується

 ввести у другу неділю травня день матері.

 

      ГОЛОВА.  Ясно,  Михайло  Васильович,  будь  ласка, Кочерга.

 Справа в тому, що 8 березня всі... ні, ні.

 

      ___________.

 

      Прошу передать слово Симоненко 150 округ.

 

      СИМОНЕНКО

      Спасибо.(Фракция  коммунистов).  Ну,  я  не  буду дискуссию

 разворачивать  в  плане  того, кто какие даты отмечает, я думаю,

 что  французский  народ  с  достоинством  и честью отмечает День

 взятия  Бастилии  и  считает это знаменательным событием в своей

 истории,  но  я хотел бы о другом и обращаюсь к докладчику.

      Все-таки  если мы говорим о праздниках нашего государства и

 истории,  почему  тогда,  анализируя самые выдающиеся события из

 истории  Украины,  мы не говорим о крещении Киевской Руис? мы не

 говорим  о  Переяславской  Раде,  как  знаменательном  событии в

 истории  народа Украины? И почему нарушаете Конституцию Украины,

 35-ю  статью,  где  черным по белому написано, что "... Церква і

 релігійні  організації  в  Уукраїні  відокремлені  від держави"?

 Почему  ми  тогда  другие  конфессии  ущемляем  и  не записываем

 праздники   религиознае   других  конфессий?!  Давайте  ведь  мы

 обкективно  подходить тогда и к истории нашей, и к тем традицим,

 связанымм  с религиозной деятельностью и с наличием тех или иных

 конфессий,   которые   существуют   у   нас   в  государстве.  И

 Консититуцию соблюдайте!

 

      КОСІВ М. В. Петре Миколайовичу, якби ви ходили на засідання

 нашо  комісії,  то ви б мені таких питань не ставили... Хоч ви і

 член  нашої комісії... Бо свято Різдва Христового уже записано в

 існуючому  законі, і нічого ми тут, так би мовити, не вводимо...

 (Шум у залі, окремі вигуки)... Воно давно вже прийнте - і Різдво

 Христове   прийняте,  і  Пасха - Великдень  прийнята,  і  Трійця

 прийнята. Це вже проголосовано... (Шум у залі, окремі вигуки)...

      А що стосується взяття Бастилії, то, даруйте мені, це -одна

 із   найяскравіших   сторінок   Французької   Республіки,   саме

 Французької    Республіки,    звідки    пішла    уся   ідеологія

 державотворення Франції. (Шум у залі, окремі вигуки)

      А  взяття  Зимнього  дворца, даруйте, відбулося не у Києві.

 (Шум  у  залі,  окремі  вигуки)... То чекайте, я називаю так, як

 воно називається  -взяття  Зимнього  дворца  відбулося  у Санкт-

 Петербузі. Отже, нехай росія собі там його і відзначає...

 

      ГОЛОВА. Ну, взагалі-то - в Петрограді, Михайло Васильовичу.

 Взагалі-то, в Петрограді, так? (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я прошу -  з  місця  не галасуйте... Ну, секунду!.. Чого ви

 кричите?!..  Не  кричіть... чимось  не  задоволений?  Будь ласка,

 Симоненко. Що там?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Чого ви  кричите?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Не  кричіть.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Чимсь не задоволені? Будь ласка, Симоненко, що там? Чого ви

 кричите?

 

      СИМОНЕНКО.

      Александр Александрович, ну я не буду вдаваться в дискуссию

 когда  началось  Украинское государство у нас, если, так скажем,

 не учитывать события. Я хотел бы еще раз попросить ответа почему

 нарушается 35 статья Конституции, где четко записано, что церква

 и  религиозный учереждения  отделены  от  государства?

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      КОСІВ. Ви знаєте, що я вам скажу -Різдво і Пасха і Трійця і

 багато  інших  свят  -це  є  християнські  свята,  які увійшли в

 традицію  нашого  народу.  І  навіть в ті часи, коли ваша партія

 переслідувала   церкву  і  насаджувала  тотальний  безбожницький

 атеїзм,  люди в Україні, навіть комуністи святкували ці свята! І

 пасху пекли і їли кутю на Різдво і все інше -так що...

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      ГОЛОВА.  Михайле Васильовичу, сідайте, сідайте,  куті ще не

 зварили.  Сідайте,  спокійно,  спокійно,  сідайте на   місце.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь  ласка.  Донченко Юрій Григорович, прошу. Від комісії,

 від комісії.

      (Ш у м  у  з а л і)

      З питань  соціальної політики і праці.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  прошу   заспокоїться.

 

      ДОНЧЕНКО.

      Уважаемые народные депутаты,   уважаемый Президиум...

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      ГОЛОВА. Одну  хвилинку... одну  хвилинку.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Марченко,  да  сядьте ж  в кінці  кінців  на  місце.

      Спокійно,  полтавчани,  спокійно.

      Говоріть.

 

      ДОНЧЕНКО.  Спасибо.

       Уважаемые    народные   депутаты,   уважаемый   Президиум,

 уважаемые  избиратели!

      Я  бы  просил немножко успокоиться и свои аргументы высказать

 не столько против того, что внес сейчас господир Косив, а против того,  что  наша  Комиссия,  и  это  прежде  всего  прерогатива -

 рассмотрения   изменений   к  КЗОТу  относится  к  работе  нашей

 Комиссии,  исходила не столько из политических аспектов, как это

 сейчас  прекрасно  сделал господин Косив, сконцентрировав только

 на  этом  моменте  вопросе,  а  прежде  всего  из того, что КЗОТ

 определяет  положения,  связанные с рабочими, нерабочими днями,

 положения, связанные с трудящимися. И регламентирует эти вещи на законодательном  уровне.

     Действительно,  вопрос, связанный с изменением 73 статьи, и с

 этим  можно согласиться, что сказал сейчас Михаил Васильевич, не

 первый  раз  появились нас в Комиссии. И они, эти вопросы, были

 еще  нам  в  наследство  от  предыдущего  парламента,  когда  вы

 помните,  что депутаты еще 12 созыва ввели новые праздничные дни

 как  раз  касающиеся  религиозных  праздников.

      После этого в нашу Комиссию поступило ряд предложений...

 

      ГОЛОВА.  Юрій    Григорович,  я  прошу  паузу.

      Шановні  депутати,  мені здалось так, що частина з вас, хто

 бігає  зараз,  вибачте  мені,  як один по одному місцю, значить,

 забули  про  те,  що  ми  проголосували.  Всі  питання  сьогодні

 розглянуті,  всі. І  Регламент  визначений.

      Тому,  будь  ласка,  сидіть  на  місці  спокійно  і швидко,

 конструктивно  працюйте.

      Будь ласка,  говоріть.

 

      ДОНЧЕНКО.  Действительно,  было  много  разных предложений,

 связанных  с  изменением  дней праздников и названий праздников.

 Здесь  мне  сказал  сегодня  господин  Косив по поводу того, что

 кроме  того, что были предложения по изменению праздничных дней,

 но  были  также  предложения,  связанные  с изменениями названий

 самих   праздников.   Так,   Международный   женский  день  было

 предложение   назвать   там  день  женщины,  Международный  день

 солидарности  трудящихся  было  предложение  назвать  Днем свята

 весны и праци и так дальше.

      Наша  комиссия  внимательно  несколько  раз  возвращалась к

 этому  вопросу  и  все  время  сходилась приблизительно к одному

 тезису,   что   сегодня  нельзя  трогать  паритет,  связанный  с

 названиями  праздников.  Сегодня у людей в основе своей лежит не

 вопрос  названия или празднования какого-то дня, а вопрос в том,

 как  действительно  заработать  себе на хлеб и чтобы он мог себя

 прокормить и свою семью. Это первый момент.

      И  второй момент, это связано с тем, что наши люди привыкли

 праздновать  традиционно  в  определенные  дни свои праздники. И

 люди  готовятся к своим праздникам, в том числе и к Новому году,

 в  том  числе  и к Международному дню солидарности трудящихся, в

 том  числе  и  к Пасхе, как вы говорите Михаил Васильевич, в том

 числе  и к дню Великой Социалистической революции. И это правда,

 и об этом надо говорить людям правду.

      Поэтому  мы  все  время,  выходя  на какое-то решение нашей

 комиссии,  исходили  прежде всего из этого положения. И сегодня,

 рассматривая  этот  вопрос  в  Парламенте, мы также настаиваем и

 просим  депутатов  оставить  73 статью с теми предложениями, что

 произошли  от нашей комиссии, то есть 1 сентября -это Новый год,

 7  сентября  Різдво  Христове,  січня  прошу прощения, 8 березня

 Міжнародний  жіночий  день,  неділя  Пасха Великдень, 1-2 травня

 День   Міжнародної   солідарності   трудящихся,  9  травня  День

 Перемоги,  неділя  Трійця, 8 червня День Конституції України, 24

 червня  -День  Незалежності  України  і  7,  8  -День  Жовтневої

 революції.

      Единственное,    что    мы    пошли    в    нарушение   уже

 сбалансированного баланса  рабочих  и  праздничных  дней  -это с

 учетом  того, что действительно произошло историческое событие в

 жизни нашего государства, была принята Конституция 28 червня.  И

 наша комиссия, когда вносилось предложение, вы помните, 28 числа

 рано  утром, изменения  проивести  к  КЗОТу  и  сделать 28 число

 праздником,   единогласно  согласилась  с  этим  предложением  и

 сегодня  фактически  28 червня является праздничным днем в нашем

 государстве.

      Говоря  сегодня об этих вещах, нельзя также забывать, что в

 других  статья  КЗОТа  таких,  как  53, 67, 107, 115, 241 есть и

 фигурируют  такие  понятия,  как "нерабочий день" и "праздничный

 день".  Поэтому,  чтобы  привести  в  соответствие  мы  в  своем

 постановлении  также  предлагаем  произвести  замены  и заменить

 слово  "неробочий  день"  на  "святковй  день".  Значит, если вы

 помните,  что в 67 статье, когда мы с вами здесь рассматривали и

 принимали  решения  связанные, если праздничный день попадает на

 выходной  день,  то  следующий  понедельник  считается нерабочим

 днем,   значить   также  произвести  изменения  и  уточнить  это

 положение,  что  "наступний після святкового дня" добавить слово

 "робочий день".

      Поэтому  я  обращаюсь ко всем народным депутатам поддержать

 решение,  с  которым вышла наша комиссия, и проголосовать за это

 решение.

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА.  Спасибі.  Запитання  є? Нема. Сідайте, будь ласка.

 Сідайте.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Та нема ж запитань.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Я ще  раз нагадую, що всі питання, що передбачені сьогодні,

 будуть розглянуті. Ви поголосували про це.

      Будь ласка, запишіться, хто має запитання, будь ласка.

      Будь ласка, Жеребецький.

 

      ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ.

      Скажіть,  будь  ласка,  а  в  Росії,  де  власне сталась ця

 подію -я маю на увазі 7, 8 число -чи там є жовтневі свята, як ви

 кажете, державним  святом?

 

      ДОНЧЕНКО.  Спасибо  за  вопрос. Уважаемый коллега -народный

 депутат!  Мы  сегодня  с  вами  не  верхняя,  не  нижняя  палата

 Государственной   Думы,   которая   творит   законы  для  своего

 государства.  Мы  сегодня  народные  депутаты  Украины  и  пишем

 законы,   которые   должны   действовать  на  территории  нашего

 государства для...

 

      ГОЛОВА. Глухівський.

 

      ДОНЧЕНКО.... которые должны работать на нас с вами. Поэтому

 я  могу  ответить  на этот счет однозначно: то, что происходит в

 России  -это  российский  вариант. Мы предлагаем так, как есть у

 нас сегодня и как это традиционно.

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      ГЛУХІВСЬКИЙ.  277  виборчий  округ,  Глухівський.  Шановний

 доповідачу!  Те, що ви сказали, є абсолютно непереконливо. Чи не

 могли б ви назвати все-таки приклади, коли державний переворот в

 одній державі святкується, як свято, в іншій державі.

      І  друге  запитання я хотів би задати. Як ви вважаєте, ми 9

 травня  святкуємо  День  перемоги. Але ж весь цивілізований світ

 святкує  його  2  вересня.  Адже  перемога  була  не  тільки над

 гітлерівською   Німеччиною,   а   над   всією  антигітлерівською

 коаліцією.  То  чому  б  нам  не  приєднатися  до всього світу і

 святкувати День перемоги 2 вересня, а не 9 травня. Дякую.

 

      ДОНЧЕНКО.  Спасибо.  Уважаемый  коллега!  Я могу и хочу вам

 ответить  на  этот  вопрос только таким образом. Когда мы с вами

 забываем  родную  мать  и  когда мы забываем свое государство, в

 котором мы жили, воспитывались, получали образование, это делает

 нас  плохими сыновьями. Мы все с вами вышли из того государства,

 в  котором  мы жили, и в котором воспитывались. В том числе мы с

 вами   все   вместе   родились  после  Великой  социалистической

 революции   и   извините  пожалуйста  ну  в  таким...  неповагой

 относиться   к   своему   прошлому   -это  просто  большой  знак

 неуважения.

      Второй  вопрос,  вопрос,  связаный  с тем, что вы говорите:

 пересмотреть   законодательство   и   внести  праздничный  день,

 связаный с Днем Победы, это может быть как предмет разговора для

 дальнейшего  изменения  этого  закона. Этот закон ведь и ни один

 который  закон  принял Верховый Совет не является окончательным.

 Жизнь расставляет свои точки в проекте развития.

 

      ГОЛОВА.   В  минулому  році  Гельмут  Коль  брав  участь  у

 святкуванні  50-річчя  перемоги  в  Великій  Вітчизняній війні 8

 травня. Будь ласка, це я відповідаю на запитання, яке було.

      Черепков, прошу.

 

      ЧЕРЕПКОВ В.Ф.

      (Владимир  Черепков, фракция социалистов, Донецкая область,

 город Артемск)

      Уважаемый Юрий Григорьевич, как вы считаете, если мы начнем

 нарушать  причинноследственные  связи,  не  будет ли у нас много

 противоречий в социальной, экономической и других сторонах жизни

 нашей страны?

      Привожу  пример.  Если  отбросить  празднование 7 -8 ноября

 1917  года,  то  тогда нельзя будет считать, что у нас была бы в

 1918  году  Украинская Народная Республика. А если так, то тогда

 обратиться к денежной реформе и к нашим гензнакам, то посмотреть

 на  50-рублевку на Грушевского. Так что, тогда убирать и первого

 Президента и начинать новую денежную реформу? Или лучше спокойно

 отпраздновать стабильный праздник и совместно со всеми встретить

 и  поздравить  наших  жителей,  чтобы  не тратить лишние деньги,

 когда нет денег на кусок хлеба.

 

      ДОНЧЕНКО.   Уважаемый   коллега   Черепков,   я   не   хочу

 комментировать  то, что вы сказали, и не собираюсь давать какой-

 то  ответ  положительный  -отрицательный. Я полностью согласен с

 тем,  что  праздник 7-8 ноября является традиционным праздником,

 традиционным  праздником  в нашем государстве, праздником нашего

 народа.  И  уходить от этого праздника сегодня в этот сложнейший

 экономический,  политический, будем говорить, момент -это просто

 возбудить  лишний  раз  наши  массы  каким-то  недовольством или

 каким-то проявлением против нашего государства.

      Я  считаю, что это не надо сегодня делать. Это просто будет

 необдуманный с нашей стороны шаг для нашего народа.

 

      ГОЛОВА. Кияк.

 

      КИЯК  Чернівці.

      Дякую.  Шановні  колеги,  я  поважаю та святкую минуле, яке

 узгоджується   із   сьогоденням   і   не   викликає  соціального

 протистояння.  Так,  нас  єднають  Великдень,  День  Перемоги, 1

 травня,  але  цього  не скажеш про свято 7, 8 листопада. Читаєшь

 серйозні  політичні  аналізи України і одним із докорів є як раз

 оте  свято, ми ніби пориваємо з тоталітарним минулим, а все одно

 його   визначаємо,   що  свідчить  про  непрогнозованість  нашої

 політики.

      Крім  того,  поглянемо  на  святкування  Великодня  всі три

 пропозиції  трьох  варіантів чомусь тільки неділя, тобто по суті

 буде  святкуватися чи ми даємо санкцію чи не даємо. А чому свято

 весни  і  праці 2 дні? Я би пропонував 1 день, перенісши один на

 понеділок після Великодня. Дякую.

 

      ДОНЧЕНКО.   Спасибо.  Я  только  хотел  сказать,  что  ваши

 предложения,  которые  вы  сейчас внесли, можно было это сделать

 гораздо  раньше,  подав в нашу комиссию, я думаю, что в какой-то

 степени мы бы учли вместе с вами это предложение.

      Что  касается  вопроса  празднования 7 ноября, и зная того,

 что  вы  действительно  как  человек, который всегда пытаетесь и

 стараетесь  найти консенсус в этом зале, то согласитесь и с тем,

 что  консенсус  находится  когда принимаются такие праздники как

 теже,  которые  вы  сказали,  Риздво Христове, Новий Рик, Пасха,

 Трийця,  которых  действительно  раньше  не  было.  И  это будет

 действительно  для  нашего  государства  узгоджений  и  наиболее

 подходящий вариант.

 

      ГОЛОВА. Кендзьор.

 

      КЕНДЗЬОР

      Кендзьор Ярослав, Сокаль, Львівщина.

      Шановний доповідачу, я готовий вас підтримати відносно дати

 7  і  8  листопада,  але  дати  іншу  назву цьому святові: свято

 національної скорботи і трагедії українського народу, -у зв'язку

 з  тим,  що  це  свято, яке ви хочете святкувати за підрахунками

 вчених  обійшлося  українському  народу  в  понад  40  мільйонів

 жертв  -це  і  голодомори, і розстріли, і все інше. (Шум у залі,

 окремі  вигуки)...  Достатньо  сказати,  що в ознаменування 20-х

 роковин Великої Жовтневої соціалістичної революції на соловках в

 наказі  було  так  і  відзначено:  "В ознаменованіє 20-х роковин

 Жовтневої  революції розстріляти Курбаса і весь цвіт української

 інтелегінції!"  Більшого  цинізму,  більшого  злочинства, яке ви

 сьогодні творити, продовжуючи оту зловісну політику більшовизму,

 не  можна придумати! І вас просто гнати з трибуни Верховної Ради

 зараз треба!..

 

      ГОЛОВА.   Я   роблю   зауваження...  (Шум  у  залі,  окремі

 вигуки)...  Я  роблю зауваження депутату Кендзьору за те, що він

 веде  себе  визивно  в  залі - так не можна робити. І ви задаєте

 запитання,  а  не  займаєтесь  агітацією - це  не  на мітингу ви

 знаходитесь,  а в сесійному залі! Будь ласка, відповідайте, якщо

 вважаєте потрібним...

 

      ДОНЧЕНКО  Ю.  Г.  Александр  Александрович, спасибо, что вы

 помогли  мне  ответить  на  этот  вопрос...

      Действительно,   такие  ученые  и  такие  специалисты,  как

 наверное  мой  коллега, который пользуется этими данными, мог бы

 только  выдумать  такую  глупость,  как  называть  40  миллионов

 пострадавших - Украина сейчас 52 миллиона жителей имеет, неужели

 она  за  70  лет  восстановила  так быстро свою, будем говорить,

 жизненный  генофонд?!  Это  просто  глупость, которую вы сегодня

 произнесли...  Извините,  пожалуйста,  что я просто вынужден вам

 отвечать точно так же, как вы мне задавали этот вопрос.

 

      ГОЛОВА.  Моісеєнко.

 

      МОІСЕЄНКО   В. М.,     фракція   "Комуністи  України"  Союз

 "Всеукраїнський союз робітників".

      Вы   знаете,  я  полностью  поддерживаю  ваше  выступление,

 которое  вы  сегодня  высказали.  Но не кажется ли вам, что есть

 несколько   еще  традиционных  дней,  которые  в  любой  степени

 празднуют наши граждане. Ну, скажем, 23 февраля - День Советской

 Армии  и  Военно-Морского  флота. (Шум у залі, окремі вигуки)...

 Каждый  из  тех,  кто  здесь,  я  извиняюсь,  сидит  - все имеют

 отношение  к  Советской  Армии  в  том  или ином уровне... Все с

 гордостью  надевают  свои погоны, подчеркивая, что и когда-то их

 получили...

      Я  хотел  бы  сказать еще и о том, что сегодня мы празднуем

 еще    1    день    -День    рождения    комсомола,   Ленинского

 Коммунистического союза молодежи.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Здесь  все  сидящие  были  в  комсомоле,  даже  те, которые

 сегодня  лютой  ненавистью  его ненавидят.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Как  вы думаете, может быть, есть смысл, чтобы нам Кендзер,

 бывшыий  комсомольский работник такую галиматью не говрил, может

 быть, есть смысл отпраздновать  этот день?

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      ГОЛОВА. Сьогодні прямо?

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      ДОНЧЕНКО.  Спасибо, Владимир Николаевич, за заданый вопрос.

 Действительно,   все   праздники,   которые  мы  и  формально  и

 неформально сегодня празднуем, не отражены сегодня в КЗОТе.

      Но  наше сегодня законодательство и колиичество праздничных

 дней  близко  к  европейскому,  то есть, у нас 1-2 дня совпадают

 точно так же как и во  всей Европе.

      Кстати,  этого  раньше немножко не получалось.  Поэтому это

 все  зависит  от нас с вами. Если часть депутатов и  большинство

 зала  -226  человек проголосует сегодня за то, чтобы праздновать

 23  февраля,  а  это  как бы там ни было, действительно, вот все

 женщины  говорят,  что  это  день  мужчин у нас, и в России этот

 праздник также празднуется как День мужчины, то, наверное, будем

 тогда  его пересматривать  в нашем  законодательстве.

      А   то,  что  сегодня  день  рождения  комсомала,  я  думаю

 действительно, для  всех нас  также актуально.

      Спасибо.

      ОПЛЕСКИ.

 

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Шановні депутати, рада фракції

 пропонує  таку  схему. Тут все всім ясно. І це питання появилося

 ту  на  розгялд  за  ради  однієї дати, 1-го свята -День Великої

 Жовтневої  соціалістичної  революції.

      Якими  б  ми словами зараз не обставляли цю подію, як би ми

 не  говорили  зараз  про  привабливість  релігійних  свят і тому

 подібне,  все  зрозуміло.  Мова йде про це свято. І тому давайте

 відкинемо  всі  ці  зайві  розмови,  а  всім все зрозуміло, і сі

 будуть голосувати так, як вважають потрібним, це їхнє право.

      Тому  пропозиція  така:  є  варіант,  який пропонує Михайло

 Косів:  виступаємо  два  за, два проти -і голосуємо, щоб не було

 потім  ніякого    обговорення,  ніяких  протиріч.

      Це  пропозиція  депутатських  груп і фракцій, Ради фракцій.

 Вони  мають на  це  право.

      Запишіться,  хто  хоче  виступити. Два за,  два  проти.

      Юрковський  ви будете  за  виступати? За.

      За пропозицію депутата Косіва, ви маєте на увазі? Чи проти?

      Хто   буде  за  пропозицію  депутата  Косіва  виступать?

      Безуглий,  Анісімов,  Симоненко,  Пейгалайнен, Райковський,

 Вітренко, Кийшко, Черепков, Кунов, Швидкий. Будете виступати?

      Швидкий  перший  виступає,   я  записую.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Швидкий.

      Черенков,  Буздуган,  Кочерга,  Охріменко, Кендзьор, будете

 підтримувати? Будете.

      Кендзьор.

      Хто буде  проти  виступать?  Юрковський  проти.

      Безуглий?  Він за  виступає.

      Анісімов? Проти  Анісімов.

      Швидкий,  прошу ,  говоріть.

      Одну  хвилиночку,  але  є  ще, був варіант, тут пропонували

 так:  давайте  не будемо говорить, давайте відразу проголосуємо,

 то все ж  зрозуміло.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Можна?

      Нема  заперечень?

      Нема.

      Я   ставлю   на   голосування  пропозицію...  Із  тих,  хто

 записаний,  нема  заперечень?  Із  тих,  хто записаний, я ще раз

 сказав... Будь ласка, хто за те, щоб  поіменно голосувати?

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Проект,  який  вніс  депутат Косів, на поіменне голосування

 ставиться  проект  Закону про зміни до статті 73 Кодексу законів

 про  працю.  Ставлю  на  голосування в поіменному режимі. Косіва

 варіант,  який  доповів  Михайло  Косів.  Закони  за  основу  не

 ставляться. Будь ласка.

 

      "За" -

      Рішення не прийнято.

      Одну  хвилиночку, не кричіть з місця. Я вважаю, що варіант,

 який  пропонує  Комісія  з  питань социальної політики і праці в

 принципі  можна  розглядати,  але є в мене одна пропозиція. Одну

 хвилиночку.   Є  така  пропозиція.  Треба  виписати  окремо  дні

 святкові і дні вихідні.

      Мова  іде  про  те, що є свята, які за Конституцією повинні

 бути  визначенні як свята, а є дні вихідні, оскільки церелігійні

 свята,  які треба шанувати і підтримувати народні традиції, тому

 вони   визначаються   як  дні  вихідні.  Для  того,  щоб  ми  не

 нав'язували  свою  думку тим чи іншим віруючим. Тому на сьогодні

 ці  питання  законодавством вирішені і тому ніяких змін зараз ми

 не вносимо до проектів законів. Якщо є потреба там передбачити в

 статтях,  як пропонує Комісія з питань социальної політики, 3, 4

 і  5  пункт  проекту,  який  вони пропонують, підготуйте окремий

 законопроект  з  цього  приводу. І ми його окремо розглянемо. Це

 питання  вичерпане і з розгляду знімається.

      Спасибі.

      (ОПЛЕСКИ)

      Про  проект  Закону  України  про місецеві податки і збори.

 Регурецький Василь Васильович доповідає, будь ласка.

      Увага.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Ще  раз  нагадую,  шановні  депутати,  ми виконуємо рішення

 Верховної  Ради,  яке  прийнято було вранці. Крім того, на ваших

 руках  є  пропозиція  депутатських  груп про зміни до Закону про

 статус  депутата, я сподіваюсь, що він буде підтриманий, в кінці

 засідання   ми   пройдемо   поіменне   голосування   на  предмет

 матеріальної винагороди учасникам засідань.

      Будь ласка, Василь Васильович, доповідайте.

 

      РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.

      Шановні  народні  депутати!  Система  місцевих  податків  і

 збоорів  в  Україні  є  складовою  частиною  податкової  системи

 держави,  відповідає, в першу чергу, інтересам органів місцевого

 самоврядування оскільки оцінюється, як  стабільне вагоме джерело

 доходів місцевих бюджетів.

      Одночасно виконання ряду загальнодержавних соціальних задач

 неможливе  без  залучення  місцевих  фінансових  ресурсів.  Досі

 застосування  місцевих податків і зборів в Україні засвідчує, що

 вони  відіграють  певну  ролі у формуванні фінансових і місцевих

 органів  влади.  Але розміри коштів, які збираються за допомогою

 місцевих податків, можна назвати, що вони на сьогоднішній день є

 мізерними.  У  порівняні  з  практикою  західних країн, інститут

 місцевих  податків і зборів України фактично знаходиться лише на

 початку шляху свого становлення.

      Підвищення  ролі  місцевих  податків  і  збільшення  частки

 доходів  за  їх  рахунок є головним напрямком зміцнення місцевих

 бюджетів, розширення їх фінансової автономії.

      Бюджетом  на  1996  рік  передбачалось одержати в цілому по

 Україні місцевих  податків  і  зборів  198  мільйонів гривень. В

 доходах  місцевих  бюджетів  це  складає  1,  7  відсотків  всіх

 надходжень.  А  в  доходах  зведеного  бюджету  України  ця доля

 складає  0,  5  всіх  надходжень,  а в доходах зведеного бюджету

 України  ця доля складає 0, 5 відсотків від загальних надходжень

 до бюджету.

      За  9  місяців цього року до місцевих бюджетів надійшло 203

 мільйони  гривні,  або на 107 процентів відсотків виконано річні

 надходження  по  цьому     показнику.

      По  15  областях  та місту Києву і Севастополю уже виконані

 передбачені  на рік  ці  надходження.

      Разом з цим, за даними на 1 липня цього року 1089 сільських

 рад, або це 10, 7 відсотків, з 16 міських і селищних рад, або 1,

 3 відсотка, зовсім не приймали рішення про впровадження на своїх

 територіях  місцевих  податків.  При  цьому 343 органи місцевого

 самоврядування  мають  на  своїй  території базу для нарахування

 комунального  податку. Але його не ввели на своїй території. 188

 місцевих  органів влади мають базове нарахування податку збір за

 розміщення  об'єктів  торгівлі,  але  також  не  ввели  на своїй

 території  цього виду  податку. І   деякі інші.

      Разом з тим, органи місцевого самоврядування 10 областей за

 цей   період   незаконно   зарахували  до  позабюджетних  фондів

 2.........  гривень, або  майже  3 відсотки  всіх  надходжень.

      Проведено  перевірками  виявлені  порушення (...........) і

 сплаті  місцевих  податків і зборів. В зв'язку з цим податковими

 органами   дораховано  (...........)  фінансових  санкцій  до...

 більше  10 тисяч   платників цих податків.

      5200  службових  осіб  були  притягнуті до адміністративної

 відповідальності  за  ці порушення.

      У  зв'язку  з наведеними, на нашу думку, оновлення потребує

 правова база, яка регламентує місцеві податки і збори в Україні.

 Доцільним  є  розширення  їх  переліку,  збільшення  контингенту

 платників   податку   і  розширення  бази  нарахування  місцевих

 податків і зборів.

      Справляння  місцевих податків і зборів на сьогоднішній день

 проводиться  на  основі  Декрету  Кабінету Міністрів про цей вид

 податку, який був прийнятий у травні 1993 року.

      Верховна  Рада України Постановою від 3 липня 1996 року про

 рекомендації  учасників парламентських слухань про вдосконалення

 законодавства   щодо  місцевих  податків  і  зборів  передбачила

 підготувати проект Закону України про місцеві податки і збори.

      Кабінет  Міністрів  України з урахуванням вимог Конституції

 України  підготував відповідний проект такого закону, в розробці

 якого   прийняли   участь   державна   податкова  адміністрація,

 Міністерство    економіки,   Міністерство   фінансів,   юстиції,

 Міністерство   охорони  навколишнього  природного  середовища  і

 науково-дослідний інститут Міністерства фінансів України.

      При   цьому  в  проекті  враховано  рекомендації  учасників

 парламентських    слухань   про   удосконалення   законодавства,

 пропозиції  обласних державних адміністрацій, фінансових органів

 України,  а  також побажань, які ми зустрічали у засобах масової

 інформації.

      Звичайно,  ми  усвідомлюємо те, що пропонуємий законопроект

 викличе і уже викликав неоднозначне відношення до цього проекту.

 Відченням  цього  є  результати  обговорення  проекту в комісіях

 Верховної  Ради,  де давались оцінки до розширення і необмеження

 переліку  введення місцевих податків місцевими органами влади до

 оцінки - зняти з розгляду цей законопроект.

      Поданий  на ваш розгляд законопроект підготовлен на базі, я

 повідомляю,  уже  діючого  акту  законодавства  про ці податки і

 пропозиції державних адміністрацій.

      В ході парламентських слухань з цього питання і пропозицій,

 які   надійшли   від   місцевих   органів   влади   і  державних

 адміністрацій  було  запропоновано  додатково  до  затвердженого

 Верховною  Радою  переліку  15  видів місцевих податків і зборів

 ввести  ще 48 видів місцевих податків. Після детального вивчення

 усіх  пропозицій  урядом  запропоновано  розширити перелік видів

 місцевих  податків,  змінити  граничні  максимальні і мінімальні

 розміри  ставок,  внести  зміни у бази для нарахування по деяких

 видах   податків.   Розширювати  перелік  місцевих  податків  до

 необмежаної кількості, на нашу думку, є сьогодні неможливим.

      Враховуючи  загальний обсяг уже діючих податків, відношення

 громадскості  до  збільшення  податекових  вилучень  і  накінець

 наявність  економічно  обгрунтовання  введення  того  чи  іншого

 податку.    Деякі   пропозиції   місцевих   адміністрацій   були

 направлені,   не  були  підтримані  так  як  запропоновані  види

 податків  в  більшості були як подвійні до уже діючих зборів або

 плати за надання якихось послуг або якісь дій.

      Так,  наприклад,  пропонувалося  ввести  податки місцеві за

 транзит  нафти  і  газу, за угоди, які укладаються на біржах, за

 реєстрацію   автотранспорту,   яку   проводять  органи  ДАІ  або

 запропоновані   податки,   які  носили  обмежаний  характер,  їх

 примінення  тільки на території окремих областей -це, наприклад,

 було  такі  пропозиції  як ввести податок за перевалку нафти, за

 піший  перехід  через  кордон  або  запропоновані податки носили

 адміністративні  витрати,  значно  більші  розміру  податків,  і

 практично примінення їх було провести дуже важко.

      Так,  наприклад,  пропонувалося  ввести  податки  за проїзд

 мостів,   які   єсть   у   багатьох   містах.  Збір  з  туристів

 організованих   і  неорганізованих.  Плата  за  видачу  довідок,

 письмових звернень до органів виконавчої влади і до законодавчої

 влади і деякі інші подібні.

      Дозвольте   зупинитись   більш   детально  на  особливостях

 положень  цього  законопроекту.  В  проекті  розмежовані  окремі

 місцеві   податки   і   окремі  місцеві  збори.  Ця  особливість

 обумовлена  самим  визначенням  податків  і зборів. Пропонується

 ввести 2 податки  -  податок  з реклами і комунальний податок. А

 також  ввести  18  видів  зборів,  вказаних  у  статті  4  цього

 законопроекту.

      В   порівнянні   з   діючим   декретом  Кабінету  Міністрів

 пропонується  ввести  додатково  6 нових зборів, а саме: збір за

 здійснення  міжнародних...  міжнародного туризму, збір за видачу

 дозволів на розміщення об'єктів торгівлі і сфери послуг, збір за

 видачу  дозволу  на виділення земельної ділянки під індвідуальне

 будівництво,  збір за благоустрій сільських і селищних населених

 пунктів,  збір за видачу дозволу на відведення земельної ділянки

 за  будівництво  гаражів  в  місцевій  зоні...  в  місьскій зоні

 (вибачаюсь!),  збір  за  використання  мови, яка є недержавною в

 Україні, у назвах суб'єктів підприємницької діяльності.

      Введення  цих  зборів  дасть  можливість,  на  наш  погляд,

 передусім  збільшити  доходи сільських місцевих бюджетів, так як

 вони  можуть  запроводжуватись  на  цих  територіях.

      По-друге,  у  проекті закону передбачається практично новий

 підхід  до  справляння  ринкового  збору  і  збору  за  проїзд з

 прикордонних областей автотранспорту, що прямує за кордон.

      Зокрема,  мова іде про те, щоб ринковий збір справляти не в

 межах    неоподаткованого    мінімуму,   якифй   діє   сьогодні,

 диферінціювати цей податок в залежності від населенних пунктів і

 виходячи  з ставок, визначених в екю в перерахунку в національну

 валюту України. Це  пропонується статею  7   законопроекту.

      При  цьому  передбачається,  що  адміністрація  ринків буде

 придбавати  талони  ринкового  збору у податкових органах, що на

 нашу  думку  забезпечить  бтільш стабільні понадходження сум цих

 зборів  до  відповідних  місецвих  бюджетів.

      Є  проблема  справляння  збору  за  проїзд  через територію

 прикордонних  областей транспорту, що прямує за кордон -це також

 визначено, визначається і вдосконалюється  в цьому законопроекті.

      Я  хотів би декілька слів сказати відносно ринкового збору,

 поскільки  по  цьому виду податку надходило більше пропозицій. Я

 хотів  би  звернути ь вашу увагу, що пропонується диференціювати

 ці  збори в залежності від зборів юридичних і від збору фізичних

 осіб.  Диференціювати  ринки  по  відношенню  до розташованийх в

 місті  Києві,  Севастополі і в обласних центрах. Так, наприклад,

 для юридичних осіб пропонується збирати в ринках ринковий збір у

 обласних центрах міста Києва, Севастополя 3 екю за раз і в день.

 У  містах  і  селищах  міського  типу  -2  екю.  З фізичних осіб

 з.........   розташованих   обласних   центрах   міста  Києва  і

 Севастополю -1, 5 екю. У містах і селищах міського типу -1 екю.

      Ну,  відповідно,  якщо  порівняти з діючим, то для фізичних

 осіб  це  буде зменшення десь від 1 до 2, 7 раз, а для юридичних

 осіб - це  буде збільшення     від    5  до  20  раз.

      Якщо   співставляти   ставки  податків  зборів,  визначених

 декретом  Кабінету  Міністрів,  то  можна відмітити, що ці зміни

 вносяться  по  таких  податках,  як  податки з реклами в сторону

 збільшення і збільшення досить ситтєвого -в 50 і 10 раз. Збір за

 парковку   автомобілів,  є  пропозиція  ввести  єдиний  податок,

 податок  в  єдиному  розмірі  від  5  до  10%  за  стоянку,  і в

 залежності  від  того,  в  якому  місті  транспорт  паркується.

      Збір  за  право  проведення  місцевого  аукціону -збільшена

 ставка  податку  в 30  раз.

      Збір  за  проїзд  територій  прикордонних  областей, ставка

 податку  збільшена  в  1,3  рази.

      Всі  ці  пропозиції  грунтується  на  пропозиціях, які були

 внесені  Державними  адміністраціями  в  ході  обговорення цього

 проекту  в  ході  парламентського  читання.

      В  загальному  вигляді, якщо порахувати ці збільшення, то в

 загальному  вигляді  це  по  нашим  розрахункам дає можливість в

 слідуючому  році збільшити доходи бюджету майже на 100 мільйонів

 гривень.

      По  окремих,  раніш  визначених  податках і зборах в даному

 проекті  закону  передбачається  внести  певні  зміни  до самого

 механізму  нарахування  податку.

      Так,  наприклад,  в  статті 2 цього проекту щодо податку на

 рекламу   передбачено,  що  об'єктом  оподаткування  є  вартість

 виготовлення,  встановлення  та  розміщення  реклами,  тоді як у

 діючому  декреті  преедбачалось  луше  встановлення і розміщення

 реклами.

       Значно  розширено поняття платників готельного збору. Якщо

 нині його сплачують тільки особи, які проживають в готелях, то в

 проекті  закону передбачається така сплата засіб, які проживають

 у  кемпінгах,  мотелях,  у  гуртожитку  для  приїжджих  та інших

 установах  готельного типу, а також в організаціях, що орендують

 житловий фонд.

      По-п'яте.    На    окремі    види   місцевих   податків   і

 зборів.......... і мінімальні і максимальні розміри ставок. І це

 дає  можливість  органам  місцевого  самоврядування,  виходячи з

 місцевих умов, більш оптимально визначати їх конкретні розміри.

      При  цьому  законопроектом визначено, які податки і збори є

 обов'язковими  ля  встановлення сільськими, селищними і міськими

 Радами  за  наявністю  об'єкта оподаткування або умови,  з якими

 пов'язано запровадження цих обов'язкових платежів.

      Я  хотів  би  назвати  види  місцевих  податків, які будуть

 встановлюватись  обов'язково,  по  рішенню  яких  буде  прийнято

 сьогодні   або  буде  прийнято  Верховною  Радою.  Це,  зокрема,

 обов'язково   повинні  бути:  комунальний  податок,  податок  за

 парковку автомобілів,  ринковий  збір,  збір за видачу ордеру на

 квартиру,  збір  за розміщення об'єктів торгівлі в сфері послуг,

 збір    за..........    земляних   ділянок   під   індивідуальне

 будівництво, збір за благоустрій сільських і селищних територій,

 збір  за  виділення  земельних ділянок під будівництво гаражів і

 збір   за   використання   іноземних  слів  у  назвах  суб'єктів

 підприємницької  діяльності.  Дев'ять видів податку, які повинні

 бути установлені обов'язково на території всіх місцевих  органів

 влади.

 

      ГОЛОВА. Спасибі. Чи є запитання до Василь Васильовича? Будь

 ласка,   запишіться   на  запитання.  Опублікуйте  список.  Будь

 ласка...  Наталя  Петрівна.  Ну  досить,  досить.  Уже...  Дайте

 Штепі слово. Наталя Петрівна, говоріть.

 

      ШТЕПА Н.П.

      ....  Симферопольский  42  избирательный  округ, Республика

 Крым.   Скажите,   пожалуйста,   первый  вопрос.  Как  отнеслась

 профильная  комиссия  Верховного  Совета к этому проекту закона,

 который  вы  вносите? Первый   вопрос.

      И  второй  вопрос. Вот вы назвали нада(...........) сборов,

 которые  пойдут  в  местные бюджеты. Это что, попытка освободить

 все  наши  силовые  структуры,  которые  есть,  от  того,  чтобы

 действительно взять основной налог, который должен сегодня идти,

 который   не   платять   наши   комерческие   структуры,  другие

 предприятия  и  чтобы  пополнить бюджет, каким -то образом любым

 увеличить  количество  всех вот этих сборов. Вплоть до того, что

 теперь все услуги, которые оказываются населению платными.

      И  скажите.  Вот,  например, рыночный сбор полностью уходит

 согласно  (...........)  закона в местные бюджеты. Тогда за счет

 каких   средств   можно  содержать  рынки,  можно  укреплять  их

 материальную  базу  и можна создавать условия для людей, которые

 на  этих  рынках, которых мы заставили сегодня там работать, как

 сегодня можно все это делать?

      Спасибо.

 

      РЕГУРЕЦЬКИЙ. Відносно питання відношення профільної комісії

 до   цього  законопроекту  тут  буде  співдоповідь  членів  цієї

 комісії. Вони дадуть оцінку, в проекті це є.

      Відносно  намагань,  як  ви  сказали, збільшувати кількість

 податків,  для того щоб компенсувати і формувати доходи місцевих

 бюджетів, я хотів би ще раз повторити, що ці всі пропозиції нами

 базувалися  на тих пропозиціях, які вносились органами місцевого

 самоврядування  і дрежавними адміністраціями. Я назвав, що таких

 було взагалі внесено 48.

      Враховуючи,  що  не всі переліки, не всі види податків, які

 перелічені  в  цьому  переліку, можуть бути введені в кожній, на

 території  кожного району, села, селища, то на сьогоднішній день

 я  в  середньому можу повторити, що встановлено від 4 до 5 видів

 місцевих податків. Є райони, де це жзначно більше.

      І  відносно податку ринкового збору. Да, навколо нього дуже

 багато  було  пропозицій,  від  того,  щоб розділити цей податок

 пополам і зараховувати до дирекції ринків, до місцевих бюджетів.

 Але  пропозиція  в  загальному  була сформульована так, що орган

 місцевого  самоврядування  може  виносити рішення в затвердженні

 витрат  місцевих  бюджетів,  встановлювати  розміри  коштів, які

 можуть направлятися на благоустрій ринків якраз із цього джерела

 доходів - ринкового збору.

      По  масі  цього  податку  він  буде  значно більше, ніж він

 мається на сьогодні. Така була прийнята пропозиція.

 

      КРУЦИК Р.М.

      (202 Рогатинський виборчий округ, Івано-Франківська область)

      Шановний  доповідачу, в мене є до вас дуже багато запитань,

 але  не  буду  їх задавати. І хочу запропонувати таку пропозицію

 для  всіх,  ну,  ви  не сказали, наприклад, про граничні розміри

 ставок  податку,  ви  говорите про які скоро не буде існувати, а

 вводиться  нова  грошова  євроодиниця.  І  взагалі  чи ми просто

 тратимо  час попусту, оскільки нам роздана концепція де є розділ

 про  місцеві  податки  і  збори,  і  виходить так, що ми з перше

 от  вносимо  якісь  доповнення,  а  потім  доганяєм  і починаємо

 переробляти.

      Я  вважаю,  що  ми  сьогодні  маєм відкласти це питання, ми

 розглянемо  концепцію  і  коли  вже дійде до місцевих податків і

 зборів,  ми  перше  установим  які  мають  у  нас бути в Україні

 податки  і  збори,  аж  тоді  повернемось  до  цього питання вже

 встановлюючи гранічні ставки цих податків.

 

      ГОЛОВА.  Ну,  це не запитання, тому я передаю слово Мішурі,

 він війшов як раз, Пудрик.

 

      ПУДРИК. Хочу передать слово Шаланскому.

 

      ГОЛОВА.  Шаланському, ну, будь ласка, Шаланський. Та сидить

 он, чого ж нема?

 

      ШАЛАНСЬКИЙ

      Дякую.   (226   виборчий  округ,  Кировоградщина).  У  мене

 декілька запитань, шановний Василь Васильович, прошу на них дати

 конкретну відповідь.

      Ну,  найперше,  чи  місцеві  податки  і збори збільшують чи

 зменшують податковий прес на виробничників і хто ініціатор цього

 закону, Кабмін чи ні?

      Слідуюче  питання. Збір на благоустрій сільських і селищних

 територій. Це у розвиток пріоритетного розвитку села, чи як?

      Ну,  і збір за переїзд кордонів між областями. Це вимушено,

 оправдано чи ні?

      Дякую.

 

      РЕГУРЕЦЬКИЙ    Дякую.

      Відносно  другого  питання - збір за благоустрій селищних і

 сільських територій. Якщо ви пам'ятаєте, ці збори у нас, дійсно,

 прімінювалися на протязі багатьох років у часи радянських часів.

 І ці  пропозиції були якраз - відновлення тих зборів, які дійсно

 буля  примінювалися,  і  це  прозвучало  в  пропозиціях багатьох

 органів місцевого самоврядування, які були направлені до нас.

      І,  я  вибачаюсь,  з  ініціативи кого були запропоновані ці

 проекти?  Безумовно, це була ініціатива Кабінету Міністрів, тому

 що ми отримали  доручення  ваід  Верховної Ради -  розробити цей

 законопроект і до 1 жовтня подати їх на розгляд Верховної Ради.

      І  тиснуть  чи  не  тиснуть  місцеві  податки  на  платника

 податків?  Я  називав  вам  цифру,  що  в місцевому... в доходах

 бюджету  на  1996  рік було заплановано 198 мільйонів гривень. І

 це  розмір  в  0,5 -0,6% до всіх надходжень.   Це досить мізерна

 сума.

      І  поскільки  платниками  цих податків в загальному це єсть

 громадяни,  не  безпосередньо не виробники, тому на виробника ці

 податки впливу якогось суттєвого не здійснюють.

 

      ГОЛОВА. Пудрик, я сказав.

 

      ПУДРИК. Макеевка,  134  округ.

      У  меня  несколько  маленьких  вопроса.  Впрос  первый, что

 касается  рекламы на иностранном языке. Русский язык относится к

 иностранным  языкам  или нет для  реколамы? Впрос  первый.

      Вопрос  второй.  Вы  сказали,  что торговля на рынках будет

 обкладываться налогом от 3 до... 3 экю, это примерно 5 долларов,

 то  есть  10 гривен. И если человек выходит, выносит там 2 ведра

 яблок,  вы  понимаете,  что  цена  пойдет  на  нас,  на тех, кто

 покупает увеличение  этой  цены?

      И  третье. В самом конце своего доклада вы сказали, что вот

 эти  законы  местных  налогов нужно принять обязательно. Как это

 понимать?  Вы  нам советуете, заставляете или настаиваете, чтобы

 мы их приняли? Мы же можем принять, а можем нет. Пожалуйста.

 

      РЕГУРЕЦЬКИЙ. Дякую. Відносно використання іноземних слів у

 нас  в... як ви сказали в рекламі, мова іде не про рекламу, мова

 іде  про назви суб'єктів підприємнифцької діяльності, які будуть

 викоритовувати   свої  назви, іноземні слова.

      Відповідно  до  Конституції  ми виходили тільки з цього, що

 відповідно до Конституції, російська мова буде використовуватись

 і  підтримуватись  її  розвиток,  і  іноземні слова, як написано

 втатті  Конституції.

      Відносно  ринкового  збору 5-и доларів або 10 гривень, мова

 ідеться  про  юридичних  осіб, це підприємств, які виіжджають на

 ринок продавати свою продукцію -для них це досить мала величина.

      І  відносно...  обов'язкових  платежів.

      Це виходить з рекомендацій, які приймались Верховною Радою,

 тому  о  деякі місцеві органи влади взагалі не вводять н а своїй

 території  податки,   я    ................. це  число.

      Але  потім  ставиться  питання  про  дотації  з вищестоячих

 бюджетів.  Тому  ці  пропозиції були давно вже внесені тому, щоб

 ввести  обов'язковість.  І н а парламентських слуханнях це також

 звучало, ввести обов'язковість деяких видів місцевих податків на

 території  всіх  органів  самоврядування.

 

      ГОЛОВА.  Матковський.

 

      МАТКОВСЬКИЙ. Я прошу передати слово Богдану Ярошинському.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка, Ярошинський.

 

      ЯРОШИНСЬКИЙ.   Шановний  доповідачу,  наш  досвід  отут,  в

 сьогоднішній  Верховній  Раді вчить нас, що часто необдумані оці

 цифри  щодо  екю і обкладення податками тих чи інших підприємців

 приведе  під  стіни   парламенту  нові  і нові  маси  людей.

      Скажіть  мені,  на основі яких досліджень і підрахунків оці

 екю  і  конкретні розміри щодо податкових нарахувань брав Кабмін

 чи  брало  ваше  відомство?  Це  преше  питання.

      Друге  питання.  Є  різні  методики, методичні підходи щодо

 концепції  податкової  політики.  Але  я чую, що ви вважаєте, що

 збільшення  податків  і  зборів  приведе  до збільшення реальних

 надходжень до  бюджету.

      Скажіть   мені,   на   основі   не   арифметичних,  а  яких

 концептуально інших підходів ви можете твердити, що дійно, в нас

 оступлять  новід  надходження  в  той час, як практика в Україні

 стверджує ротилежне.

      І  наступне,  Олександр  Олександрович,  я  вас прошу, ми в

 дальнійшому  порядку  денному маємо розглядати податкових закон.

 Чи  не  ліпше  послухатись  пана  Крутика  і  раніше  розглянути

 концепцію податкової полдітики, яка пропонована нам, а потім уже

 розгладати окремі податки місцеві та інші?

      Дякую.

     

      РЕГУРЕЦЬКИЙ.       Дякую.   Відносно   першого  питання  за

 примінення такого виразу, як екю у визначені ставок. Це практика

 вже  використана  у  підготовці  законопроекту  декілька раз. Ви

 знаєте,     затверджували    ставки    акцизного    збору,    де

 примінювалось  екю  і  в  інших величинах. Посилання на екю було

 обгрунтовано тим, що це одниця, яка не буде змінюватись відносно

 рівня  інфляції   і нею можна оперувати стабільно для визначення

 розміру податків.

      Відповідно  безумовно  ми  могли  визначати і в гривнях, но

 тоді  пропозиція  б  полягала  в  тому,  щоб  її  час  від  часу

 проіндексовувати цей показник.

      Відносно методики підходу до вирішення питання введення, не

 введення  податку,  кількості податків. І, якщо ми пам'ятаємо, в

 першому  читанні  була  прийнята концепція податкової політики в

 України,  прийнята  Верховною  Радою,  де  були якраз  визначені

 перелік  місцевих податків і зборів, які повинні бути введені на

 території України.

      Відносно  обгрунтвання  розмірів цих податків. Безумовно ми

 орієнтувалися   на  досвід  примінення  цих  податків  місцевими

 органами  влади, які були нам запропоновані, і де були викладені

 думки  про  збільшення  цих  податків,  поскільки  вони в старих

 нормах носили несуттєвий, дуже маленький розмір.

      Якщо  подивитися  на  законопроект, в кожному законопроекті

 визначені  ці  розміри. Можна прикинуть наскільки вони вагомі чи

 великі  в  розмірі  відносно до платника, юридичної або фізичної

 особи.

      Ми  вважали  якраз,  що  це  найбільш  оптимальні  сьогодні

 розміри   місцевих податків.

     

      ГОЛОВА.  Сідайте,  будь  ласка,  Василь Васильович. Сідайте

 Василь Васильович, будь ласка.

      Відповідає  на ваші запитання Богдан Харитонович ліпше, але

 цей закон розглядається як невідкладний, внесений Президентом.

      Жовтяк. Співдоповідь    від  комісії.

     

      ЖОВТЯК Є.Д.

      Шановні  народні  депутати!  Шановний  головуючий!  Шановні

 працівники  місцевих  органів  влади і місцевого самоврядування!

 Сьогодні  в  нас  розглядається  дуже  важливий  законопроект  і

 очевидно  його можна повною мірою розглядати як продовження тієї

 теми,  яка  звучала  перед цим, про місцеве самоврядування. Тому

 що, якщо не буде достатнього і виправданого наповнення місцевими

 податками  і  зборами бюджетів місцевого самоврядування, то і це

 самоврядування буде  тільки  декларативне.

      Я  хотів  би зробити кілька таких конкретних зауважень щодо

 законопроекту  -про  його  достоінства  тут  цілком  справедливо

 говорив Василь Васильович Регурецький. Справді, цей законопроект

 є  кроком  уперед  в  порівнянні  з нинідіючим декретом Кабінету

 Міністрів  про  місцеві податки і збори, хоча не позбавлений він

 певних  вад,  так  наприклад,  не  сприймається  серед платників

 податків  пов'язування  хоч  і  побічно  комунального  податку з

 Фондом  оплати  праці,  хоча, в принципі, це пов'язування тільки

 редакційне,  насправді, це пов'язування з поголовною чисельністю

 працюючих.

      Є  промах  такий,  як,  наприклад,  збір  за парковку. Якщо

 порахувати  тих,  хто,  скажімо,  приїжджає з приміської зони на

 власному   пошарпаному   запорожці   на  роботу  в  місто,  йому

 доведеться  виплатити  за,  якщо він їздить щодня на роботу, 370

 гривень.  Ясно, що це значно більше, ніж середня заробітна плата

 по промисловості в Україні.

      Є  певні  неузгодження,  наприклад,  між  статтею  17,  яка

 встановлює  плату за проїзд з територіями областей, прикордонних

 із  статтею 26, яка говорить про те, що суб'єкти підприємницької

 діяльності  незалежно  від  того:  резидент він чи нерезидент, -

 повинні  однаково оподатковуватись, а стаття 17 говорить про те,

 що ставки збору за проїзд різні.

      Ну,   можна  було  б  ще  висловити  багато  зауважень.  Ці

 зауваження  ви  можете  прочитати  у  доповідній  записці  нашої

 комісії з приводу цього законопроекту.

      Але я хотів би сказати головне зауваження, яке є у комісії,

 з приводу цього законопроекту. В цьому законопроекті за 95 рік і

 за  перше  півріччя  96 року надходження від місцевих податків і

 зборів  до  місцевих  бюджетів  становили  аж 2. 85 відсотка від

 загальних  надходжень місцевих бюджетів, тобто це сума, при який

 якесь  розширення самоврядування на місцях, про якусь економічну

 самостійність  місцевих  органів  самоврядування і місцевих Рад,

 про якесь розширення, про якесь підвищення впливу цих органів на

 соціально-економічний розвиток своїх регіонім йтися не може.

      Повторюю,   йдеться   вього   про  2.  85  відсотка  і  цей

 законопроект    нічого   нового   не   вносить,   тобто   нічого

 концептуально  нового  він не вносить, а я хотів би нагадати, що

 ми  проводили  парламентські  слухання  3  липня  96  року  і  в

 рекомендаціях    цих   слухань   ми   записали,   що   необхідно

 концептуально   переглянути   чинне  законодавство  про  місцеві

 податки  і збори і підготувати новий закон України, цього нажаль

 не зроблено і концепція залишається старою.

      В зв'язку з цим я хотів би вам коротенько навести такі дані

 щодо  витрат  на душу населення з місцевих бюджетів. Значить, як

 вони відрізняються по різних регіонах, при тому, що сьогодні все

 це  диктується з центру і, фактично, краще живе те... та місцева

 влада,  яка  краще якось доказала по невідомим нам критеріям, що

 їй треба... їй потрібно більше коштів.

      Так  от,  по  витратах  на  освіту на душу населення: різні

 регіони   України   відрізняються  в  1,81    раза.  По  охороні

 здоров'я...  з місцевих  бюджетів, мається на увазі - це дані по

 місцевих  бюджетах. По витратах на охорону здоров'я: різниця між

 тими,  хто  найбільше має витрати і хто найменше -2,16 раза.  По

 витратах на соціально-культурну сферу - 1,68 раза. По витратах з

 місцевих   бюджетів  на  народне  господарство  - різниця (прощу

 уваги!)   -  в  29  разів.  По  витратах  на  житлово-комунальне

 господарство  -  різниця    в   16   разів.   По   витратах   на

 капіталовкладення,   які   зджійснюються   за  рахунок  місцевих

 бюджетів - різниця у 17 разів.

      Ці  цифри  яскраво  говорять  про  те, що далі жити з такою

 концепцією      забезпечення...      забезпечення      місцевого

 самоврядування,  забезпечення  діяльності місцевих органів влади

 нам  не  можна.  І  настав  все-таки  час  вирішити це питання і

 розглянути  питання місецвих податків і зборів в контексті давно

 дискутованего  питання  бюджетного  федералізму  і  разом  з тим

 загального зниження податкового пресу.

      Що стосується постанови, що пропонується нашою комісією і я

 хотів  би нагадати, що... ця постанова була роздана депутатам 16

 жовтня,   і   комісія   пропонує  відхилити  внесений  Кабінетом

 Міністрів  України  проект  Закону  про  місцеві податки і збори

 ізапропонувати  Кабінету  Міністрів  внести на розгляд Верховної

 Ради  новий  проект  закону з врахуванням зауважень комісії і із

 врахуванням   висловлених   пропозицій   під  час  парламенських

 слухань, і тих,  які будуть висловлені  сьогодні в залі.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА. Є потреба задавать питання? Марченку дайте слово.

     

      МАРЧЕНКО.

      У  меня  2  вопроса  к  вам. В  городе Ровны? администрация

 просчитала  закон  и  те  налоги,  которые вы предлагаете, чтобы

 поступали  городской  бюджет, например, они в структуре  бюджета

 покрывают не более 12 процентов.

      Поэтому  первый вопрос: как вы относитесь к тому, чтобы ПДВ

 полностью  был   в  местный  бюджет? Первый  вопрос.

      И  второй  вопрос. Я представляю Сумщину и район, в котором

 добывается  нефть  и газ. Как вы относитесь к тому, чтобы до 10%

 от  прибыли  продаваемой  нефти  и газа переходило в городской и

 районный бюджеты для того, чтобы покрывались экологические там и

 другие  природные  разрушения,  которые  происходят  или связаны

 которые  с  добычей  нефти, газа  и  транспортировки?

      Спасибо.

     

      ЖОВТЯК.  Що  стосується  вашого першого питання про те, щоб

 ПДВ  ви пропонуєте повністю направляти в місцеві податки, то моє

 ставлення різко негативне, тому що це суперечить самій ідеології

 ПДВ.

       ПДВ  може бути тільки загальнодержавним податком у зв'язку

 з тим, що якщо це буде не так, то виникають величезні проблеми з

 відшкодуванням  вхідного ПДВ.

      Навожу    конкретний   приклад.   Імпортер   металу,   який

 зареєстрований,  допустимо,  в  Києві,  не в Києві, допустім, а,

 скажемо,  в  якомусь  районі  Київської  області,  купив метал в

 запоріжжі,  сплатив  там ПДВ, його експортував, і звертається до

 своєї місцевої податкової інспекції:"Поверни мені ПДВ". А доходи

 цієї  місцевої податкової інспекції за 10 років не становитимуть

 ту  суму,  яку  треба  повернути. Це питання абсолютно неможливо

 вирішити, якщо це не буде загальнодержавним податком.

      Що стосується вашого другого питання, то звичайно, я думаю,

 що  певні  відрахування на відшкодування тієї екологчіної шкоди,

 яка завдається при видобутку , при розробці надер, повинні бути.

     

      ГОЛОВА. Дякую. Пилипчук.

     

      ПИЛИПЧУК.

      Шановний  пане  Жовтяк!  Чи  не  вважаєте ви, що ми повинні

 спочатку  визначитись скільки взагалі повинно буть податків, які

 граничні  ставки повинні буть по податках, скільки це повинно на

 підприємців  лягати,  яка  гранична  межа,  вище якої податки не

 повинні    забирати   оборотні   кошти   і   фінансові   ресурси

 підприємства?  А  після  того розділити ті податкі на державні і

 місцеві,  виходячи із функцій, які будуть положені, фінансування

 яких  положено  на  державу чи на місцеві органи. А тільки після

 того  розглядать  конкретний закон. А якщо вважаєте так, то тоді

 можливо цей закон просто розглянуть після концепції.

     

      ЖОВТЯК. Ну, власне комісія так і пропонує. Комісія пропонує

 відхилити  цей законопроект, в тому числі і по тих причинах, які

 ви  назвали,  що  перед  тим  треба  внести  відповідні зміни до

 законопроекту, наприклад, про систему оподаткування.

     

      ГОЛОВА.  Сідайте,  будь  ласка, сідайте, будь ласка. Дякую,

 сідайте.

      Є  бажаючі  висловитися з приводу цього закону, їх 16. Але,

 одну хвилиночку. Я, наскільки зрозумів, запитання і репліки, які

 звучали  під  час подання цього проекту, то більшість зводиться,

 сходиться  до  того,  що  треба підтримувати пропозицію комісії.

 Якщо  є  в  когось потреба підтримати варіант, який вноситься на

 розгляд,  тобто варіант, який вніс Кабінет Міністрів, то із тих,

 хто  записався,  може  висловитися.  Можливо,  переконає в цьому

 депутатів.

      Немає бажаючих?

      То тоді... Ви будете підтримувати, так?

      Будь  ласка,  Вітренко буде підтримувати Кабінет Міністрів.

 Вона записана шостою, так.

      Так  ви  теж будете підтримувати проект Кабінету Міністрів?

 Будете і ви говорить. А як же!

      Є, є, він другий записаний.

      Говоріть.

     

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Шановні  колеги!  Наталя  Вітренко,  Конотопський  виборчий

 округ,   Прогресивна   Соціалістична   партія  України.  Я  хочу

 підтримати Кабінет Міністрів України в тому, що вони намагаються

 з'ясувати  які  податки потрібно сплауивати на державному рівні,

 які місцеві податки, бо сьогодні взагалі такий хаос в державі. І

 чим  більше  буде  криза,  чим  вона  буде більше поглиблюватись

 місцеві  ради  будуть  вимушені  придумувати  все  нові  і  нові

 податки.  Будуть  податки  на  розмір взуття, на кількість дерев

 біля  хатини.  Все  це  ще  буде,  якщо цього не зупинити. Але є

 принципове  питання  -яка  повинна  бути  послідовність розгляду

 податків.  І я звертаю вашу увагу. 10 днів тому нам був розданий

 перелік   питань на  ці дні роботи  сесії.

      В тому переліку, який був розданий 18 жовтня, на 2 сторінці

 було  записано  про  проект  Податкового кодексу України стислий

 зміст, який вноситься Вітренко, Кужель і Мозером. Ми пропонували

 розглянути  концепцію.

      Сьогодні  нам  роздали  проект  вже... не проект, а порядок

 денний, розклад засідань, то вже Податковий кодекс віднесений до

 питань,   які  можуть  бути  розглянутими  міру  готовності  при

 наявності часу. Я розумію, що це робиться під Пилипчука, щоб він

 швидше,  він  сьогодні  вже  роздав  свій проект податків, але ж

 стан,  в  якому  знаходиться  сьогодні держава як раз вимагає не

 розгляд  штучних  питань  стосовно  свтякувати 7 листопада чи не

 святкувати,  ми  будемо  святкувати  це  державне  свято,  а ось

 сьогодні  потрібно  і  не  сьогодні, а місяць тому потрібно було

 терміново  розглядати  в залі концепцію Податкового кодексу, щоб

 такі  питання,  які  сьогодні  виникають  а скільки буде загалом

 ставка  місцевих податків, бо ми в своїй концепції проти податку

 комунального   -це  штучне  збільшення  Податкового  кодексу,  а

 Кабінет   Мінстрів  його  вносить,  тому  що  Кабінет  Міністрів

 сьогодні не бачить загальної ставки податку.

      І  вчора, зустрічаючись з профспілками легкої промисловості

 країни,   всі   профспілки   і   директори   підприємств  легкої

 промисловості  сказали: якщо терміново протягом 2 тижнів не буде

 прийнята  нова  податкова  політика  Верховної  Ради України, то

 зруйнована  буде  до  останнього  вся легка промисловість. Легка

 промисловість  сьогодні  взагалі  вже лежить і ось замість того,

 щоб  витрачати час, щоб розглядати спочатку акцизний збір, тепер

 давайте   місцеві   податки   і  збори,  потім  будемо  ще  щось

 вирішувати: ПДВ збільшувать чи зменшувати.

      Я   настійливо  прошу  вас,  Олександре  Олександровичу  не

 заважайте  Верховній  Раді розглядати в терміновому порядку і не

 піддавайтеся  цим  ігрищам  Секретаріату,  апарату  вашого,  щоб

 відносити   податкову   концепцію  на  питання,  які  не  будуть

 розглядатись...

     

      ГОЛОВА.  Виключіть, будь ласка,  мікрофон...

      Я  відповідаю на ваше звертання до мене, зокрема. Є порядок

 розгляду   невідкладних   питань.   Це   питання   віднесено  до

 невідкладних.  І  ви,  будь ласка, в Регламен інколи заглядайте:,

 щоб знати, що його треба розглядати, бо воно внесено так як треба...

      А відносно концепції, то щоб концепцію розглядати, треба її

 спочатку  мати.  І не називайте те, що ви... на що ви зіслалися,

 що  то  -концепція. Будь ласка. (Шум у залі, окремі вигуки) Будь

 ласка, Суслову слово дайте.

     

      СУСЛОВ  В. І. Уважаемые народные депутаты, завтра вам будем

 роздана  постанова,  которую  мы  приняли год наза -"Про основні

 положення  податкової  політики  і податкову реформу в Україні".

 Вместе  со  списком  законов,  которые  мы решили принять в этом

 году.  потому,  что  многие  депутаты  забыли,  что  у  нас есть

 нормативные  акты,  которые  действуют  и которым мы слелдуем, в

 частности, наша комиссия. И вот эти иллюзщии, ято якобы никто не

 знает,   что   в  каком  порядке  принимать,  и  если  не  будет

 рассмотрено  то или иное предложение, то мы не знаем куда идти -

 это не так.

      Конечно же комиссия рассмотрит в ближайшие дни и выскажется

 по  всем  другим  проектам,  которые  сейчас  подают  депутаты и

 Витренко,  и   Пилипчук,   и  другие,  но  я  хочу  сказать, что

 концептуально  Верховна Рада по этим вопросам уже определилась и

 остается  выполнять  то, что есть. И вот эти законопроекты  все,

 которые  подаются,  они  как  раз  из  того  списка,  который мы

 утвердили, спасибо.

      Поэтому я предлагаю работать и рассматривать постепенно все

 законопроекты, оторые выносятся нга  сессию.

     

      ГОЛОВА.   Я   думаю,  що  депутати  це  все  розуіміють,  а

 радіослухачі  теж  зрозуміли,  про  що  говорит Віктор Іванович.

 Ярошинський, ви підтримуєте проект, так? Будь ласка, ви просили.

 Підтримуєте проект  Кабінету Міністрів , будь ласка.

     

      ЯРОШИНСЬКИЙ.

      Шановні   народні   депутати,   2   проблеми  стоять  перед

 сьогоднішньою  Україною. Закономірно, що Кабінет Міністрів, як і

 кожний  Кабінету  Міністрів  в  будь-яких країнах турбується про

 проблему   другу,  яка  називається  проблемою  бюджету.  В  цій

 частині,  коли говорим про бюджет, особливо про бюджети мічцеві,

 є  дуже  багато  проблем,  які непогано виррішені в цьому законі

 якби,   якби   не  стояло  взагалі  питання  загальне,  загальні

 розмііри, граничні розміри податків і ставок всіх, які сінують в

 Україні.

       Якби  сьогодні  в  сьогоднішній  Верховній  Раді  с  тояло

 питання узгоджене, що ми прийняли взагалі визначились чітко щодо

 концепції  граничних  розмірів податків і зборів, і встановили б

 їх в межах там, припустимо, 35 чи 25%, то я думаю, що цей закон,

 який  пода  Кабмін,  треба  було б  приймати  обов'язково.

      Однак стоїть інша проблема крім пордатків і зборів -пролема

 українського виробництва, яке занепадає, яке розвиваться не може

 н  е  буде  розвиваться  при  будь-якому  збільшенні податкового

 тиску.

      І  ми  також  повинні  усвідомлювати  те, що не думаючи про

 проблему виробництва, ми не можемо вирішити проблеми надходження

 до  місцевих  чи  взагалі  до державних бюджетів.

      Тому  я  пропоную  замість  довгої  розмови про те, що дуже

 складно  взагалі-то  прийняти  концепцію  податкову,  бо  т яжко

 прийняти  Податковий кодекс, розглянути найближчим часом питання

 про встановлення граничних розмірів податків і зборів по країні,

 а  потім  ми  легко  дуже  перейдемо до прийняття цього та інших

 законів.

      Що  ж  до конкретного закону, то в мене дуже і дуже виникає

 багато  сумнівів,  чи  знову  Кабінет Міністрів робив підрахунки

 будь-які  щодо  розмірів  ставок  і  зборів  місцевих,  про  які

 говорив.

      На  жаль,  доповідач  не  відповів,  звідки взяті конкретні

 розміри  податків  і  збор.  Я  думаю, що якщо Кабінет Міністрів

 представить  методичні  такі  розробки і покаже на основі чого з

 такої и іншої точки беруться податкові нарахування, то, я думаю,

 легко  наша  Верховна  Рада  проголосує за цей закон. Але тільки

 тоді,  коли  ми  почнемо  не  штовхати вози попереду, а приймемо

 раніше  концепцію  загальну  податкової  політики, а потім зразу

 встановимо    або   приймемо   в   загальному   можливо   навіть

 конституційний  закон, який встановить розміри податків і зборів

 в цілому по країні.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати! Таким чином і ті, хто підтримує

 концепцію   проекту,   який   запропонував   Кабінет  Міністрів,

 зводиться  власне  до  висновків комісії. Так, підтримують через

 но,  тобто  треба  доопрацьовувать.  Так і зміст же постанови до

 того зводиться. Що потрібно, от я зачитую цей проект постанови:

      "Відхилити  внесений  Кабінетом Міністрів проект Закону про

 місцеві податки і збори.

      2.  Запропонувати  Кабінету Міністрів України протягом двох

 тижнів  внести  на  розгляд Верховної Ради України проект Закону

 про місцеві податки і збори з врахуванням зауважень і пропозицій

 висловлених  при  обговоренні  законопроекту  у  Верховній  Раді

 України  та на парламентських слуханнях щодо місцевих податків і

 зборів.

      У  Верховній  Раді  України  та на парламентських слуханнях

 щодо  місцевих  податків  і  зборів.  У  Верховній  Раді України

 (...........) Комісія детально всебічно розглядала ці питання. В

 кого ще якісь сумніви викликає?

      Проект  постанови  за  основу  ставлю  на  голосування. Від

 комісії  так  же.

     

      "За" -

     

      Доповнення  будуть?  В  цілому  ставлю  на  голосування.  В

 цілому.

     

      "За" -

     

      Рішення  прийнято.

      Оголошується   перерва   до 10  ранку.

      Нагадую ще раз.... А, сядьте на місце, зареєструйтесь, будь

 ласка. Сядьте на місце, будь ласка, зареєструємось.

      Тим  часом  я нагадую ще раз головам фракцій: списки членів

 комісії, тимчасової спеціальної комісії по підготовці Закону про

 місцеве  самоврядування до 9 ранку дайте Віктору Лаврентійовичу.

 Списки   членів   фракцій,   представників   членів   тимчасової

 спеціальної комісії. Зрозуміло.

      Прошу зареєструватися в режимі "за" себе, за, голосування -

 "за". Голосуйте кожен за себе.

     

      "За"

      Будь  ласка,  увага,  це  поіменне  пройшло  голосування  не

 відносно премії, а відносно зарплати мова йде.

      Так, до 10 ранку, будь ласка.

 

      Увага!  Це поіменне, прошу, голосування не відносно премії,

 а  відносно зарплати мова йде. Так, до 10-ої ранку, будь ласка.