Стенограма пленарного засідання

03 жовтня 1996

                        ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

           У к р а ї н и.  3 ж о в т н я  1996  р о к у

                             10 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.   Дорий  ранок,  шановні  депутати,  інші  учасники

 засідань Верховної Ради, шановні радіослухачі!

      Прошу  депутатів  підготуватися  до  реєстрації. Сідайте на

 місця,   будь   ласка,   сідайте.   Вставте   картки  правильно.

      Проводиться   поіменна   реєстрація.

      Я  прошу ще раз зареєструватись, я забувся встивить картку,

 будь ласка. Ще раз проголосуйте.

       Зареєструвалось  353  народних депутати, ранкове засідання

 оголошується  відкритим.

      Як  ви  пригадуєте,  вчора  під  час  ранкового засідання я

 повідомив вас про те, що від Президента надійшли зауваження щодо

 організації  депутатських  запитів,  які  були йому відправлені,

 організації  розгляду  і  підтримки  і  направлення депутатських

 запитів  на  ім'я  Президента.

      І  були  повернуті  депутатські  запити  Семенюк  Валентини

 Петрівни,  Петренка  Миколи Івановича, групи депутатів Майбороди

 та  інших,  групи  депутатів  Карнаух та інші, Моцпана з приводу

 публікації  в  газеті  "Известия",  групи  депутатів  Оробець та

 всього   12  чоловік  стосовно  порушень  Конституції  головою

 адміністрації,   групи   депутатів  Шейко,  всього  13  чоловік,

 Юрковського Анатолія  Вільгельмовича.

      Оці запити тоді оголошувались на засіданні і вони ні в кого

 не  викликали сумнівів. Мийже 290 голосів б уло проголосовано за

 їх  направлення.

      І  тому,  щоб не виникало двозначностей з приводу підтримки

 цих  запитів, я просив би проголосувати їх як підтримку спочатку

 поіменно,  а  потім  відправити,  проголосувати  за  направлення

 Президенту.

      Що тут обговорювати? Я ще раз пояснюю: відповідно до пункту

 34  Статті  85 Конституції до повноважень Верховної Ради України

 належить  прийняття  рішень про направлення запиту до Президента

 України  на  вимогу  народного  депутата України, групи народних

 депутатів   чи   КОмітету  Верховної  Ради  України,  попередньо

 підтриманого  не  менше, як третиною від конституційного склад у

 Верховної Ради, тобто,  попередньо    треба  підтримати.

      Зважаючи  на  те, що Регламент Верховної Ради не передбачає

 порядку   проведення   процедуру  попередньої  підтримки  запиту

 Президента  України,  а  норми Конституції є нормами прямої дії,

 пропонується   на  період  до  прийняття  закону  про  регламент

 Верховної   Ради  вважати  підтриманим  поданний  до  Президента

 України  запит, якщо на його підтримку проголосувало поіменно не

 меньше 150 народних депутатів.

      Секретаріат  при  направленні  запиту  Президенту  додає до

 нього   роздруковані   матеріали   поіменного   голосування,  що

 засвідчує    персональну    його    підтримку  депутатами,   які

 проголосували.  Підтриманий  150 народними депутатами запит може

 бути  направленний  Президенту за  умови  прийняття відповідного

 рішення  Верховною Радою.

      Тому  я дію в межах Конституції. Висновки з цього приводу є

 юридичного  відділу.  Я  вважаю,  що тут нема чого обговорювати.

 Підтримуєте,  так  підтримуєте. Дуже просто. Я пояснюю ситуацію.

 Ще  раз  говорю,  мова  іде  про  направленні  вже раніше запити

 Семенюк, Петренко, Майбороди і інших депутатів, Карнауха і інших

 депутатів,  Моцпана,  Оробця  і  інших депутатів, Шейка та інших

 депутатів  і Юрковського. Ось про що іде мова. Та я їх доповідав

 вам  і  ви  проголосували  направлення. Ну, вас не було тоді, це

 інша справа.

      Я  ставлю на поіменне голосування питання про підтримку цих

 депутатських запитів, будь ласка.

 

      "За" -

      Запити підтримані.

      Тепер  про  направлення  їх  ставлю  на голосування. Просте

 голосування.  Ставте на голосування, будь ласка.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      А  Комісії  з питань Регламенту і розробникам, які працюють

 над Регламентом є прохання прискорити роботу, щоб потім у законі

 все  це  владнати, і не буде потім виникати потреби обговорювати

 це питання.

      Тепер депутатські запити сьогоднішні, тобто ті, що надійшли

 сьогодні.  Надійшли  депутатські  запити  Лавриновича Олександра

 Володимировича  до   міністра   фінансів  України  у  зв'язку  з

 відсутністю  реагування  на  звернення  щодо  усунення  порушень

 чинного законодавства при проведенні взаємозаліку без врахування

 обов'язкових надходжень до місцевих бюджетів.

      Групи  народних депутатів: Кендзьор, Косів, Чорновіл, Танюк

 до  Генерального  прокурора  України  в  зв'язку  з  відсутністю

 реагування  на  звернення  щодо  результатів  ревізії фінансово-

 господарської діяльності Львівської телерадіомовної компанії.

      Віктора Петровича Брита до Генерального прокурора України з

 приводу підстав щодо обставин щодо публікації в газеті "Киевские

 ведомости"   від   28   вересня   статті  "Завелись  клопы"  про

 прослуховування телефонів і інші деталі.

      Групи  депутатів:  Рудик,  Сидоренко  та  інші,  всього  33

 чоловіки, до міністра охорони здоров'я у зв'язку з невдоволенням

 відповіді    на   депутатське   звернення   Ілясевича   стосовно

 фінансування  витрат  на  діагностичні тест-системи інфекції, що

 передаються через кров.

      Групи  депутатів:  Таран, Анісімов, Понеділко, Кузьменко до

 Прем'єр-міністра України стосовно виконання статті 16 Закону про

 Державний  бюджет України на 1996 рік щодо затвердження переліку

 підприємств та розмірів їх земельних ділянок спецпризначення, що

 звільняються від сплати земельного податку.

      Ставлю   на   голосування   питання   про  направлення  цих

 депутатів,  які  оформлені  відповідно до вимог Регламенту. Будь

 ласка.

      Ну,  будь ласка, хвилиночку. В чому заперечення? Зніміть.

      Дайте для з'ясування інформації......

 

      БАНДУРКА.

      Шановні  депутати!  Шановний  Олександре  Олександровичу! В

 статті  по  змісту  чули звін, та не знають де він. Мова йде про

 технічні   засоби  утечки  інформації.  Тобто,  були  поставлені

 захисні  засоби,  щоб,  навпаки,  не могли слухать. Перекрутили,

 сьогодні  вже мова йде зовсім про інше. Ну кого цікавить -я можу

 дати  розвернуту інформацію, може дати міністр Внутрішніх справ,

 ч  и  сам  народний депутат Бородич. Чого ж ми мусіруємо слухи і

 плітки.

 

      ГОЛОВА. Я прошу...

 

      БАНДУРКА. Я вважаю, що це не треба ні приймать, ні на це

 звертать  увагу.

 

      ГОЛОВА.  Одну  хвилиночку.  Депутат звертається власне не з

 цього  приводу.  Це  питання  розслідувано  і публікації з цього

 приводу  є.  Але  в  тій  статті  говорилось  ще  про інші речі:

 прослуховування  телефонних  апаратів.  Мені  здається,  що  чим

 частіше    ми   будем   привертать   громадську   увагу,   увагу

 громадськості  до цієї проблеми, то, можливо, ми наведем порядок

 у  цьому  відношенні.  І не буде тоді таких бланків, які зараз у

 мене  лежать  підписані  колишнім  Генеральним прокурором, пусті

 бланки,   підписані   вже   ним  на  дозвіл  на  прослуховування

 телефонних  апаратів.

      Я  ставлю  на  голосування  направлення  цих  запитів. Будь

 ласка.

 

      "За" -

 

      Дякую.

      Секретаріат   Верховної   Ради   України   повідомляє   про

 реєстрацію  нової  депутатської  групи  "Аграрники України", яка

 створена на базі депутатських фракцій "Селянська партія України"

 і депутатської групи "Аграрники за реформи".

      У   складі   групи   40   депутатів.   Представляти   групу

 уповноважено  народних  депутатів Чулакова, Гошовську, Петренка,

 Мельника,  Сидоренка, Карасика. Мельника Сергія Івановича. У нас

 2  Мельники.  І  петренка Анатолія Андрійовича, бо 2 Петренка. І

 Карасик Владлен Михайлович, бо 2 Карасики. Так що, вибачте, я не

 всіх.  Треба   було  відразу всіх  назвати.

      У  зв'язку  з  цим,  депутатська  фракція "Селянська партія

 України"    і   депутатська   група   "Аграрники   за   реформи"

 розпускаються. Всі документи, заяви, все інше оформлено.

      Слухається  питання про проект Закону України "Про внесення

 змін   до  деяких  законодавчих  актів  України  щодо  посилення

 кримінальної   відповідальності  в  вигляді  штрафу".  Доповідає

 Хандурін Микола Іванович - заступник міністра юстиції.

 

      ХАНДУРІН  М. І.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   народні

 депутати,  цей проект закону підготовлений на виконання програми

 заходів   щодо   запобігання   злочинності  у  сфері  економіки,

 затверджене  розпорядженням  Президента  України  10 лютого 1995

 року,  та  заходів  щодо  розв'язання кризи платежів і підтримки

 вітчизняних  виробників,  затверджених розпорядженням Президента

 України від 22 травня 1995 року.

      Реалізація  програмних засад реформування економіки вимагає

 здійснення   додаткових  заходів,  в  тому  числі  вдосконалення

 правової бази для боротьби із злочинністю.

      Розміри  штрафних  санкцій за деякі злочини не відповідають

 на  сьогодні розміру заподіяної шкоди, і тому штраф як основна і

 додаткова  міра  кримінального покарання не завжди ефективна. До

 того   ж,   підвищення   розмірів   штрафів  за  адміністративні

 правопорушення  вимагає  внесення відповідних змін у кримінальне

 законодавство.

      У  даному  ж  проекті  закону пропонується значно збільшити

 розміри  штрафів  за  такі  злочини, як порушення рівноправності

 громадян  залежно  від їх расової, національної приналежності чи

 ставлення   до   релігії  (стаття  66),  порушення,  розкрадання

 державного  або колективного майна шляхом привласнення, розтрати

 або  зловживання  посадовим  становищем  (стаття  84),  а  також

 халатність і посадовий підлог (статті 167 і 172) та ін.

      Крім того, у законопроекті пропонується обчислювати розміри

 штрафних  санкцій і заподіяної шкоди у співвідношенні з розміром

 неоподаткованого   мінімуму  доходів  громадян,  який  регулярно

 корегується  відповідно  до  офіційної  зміни  рівня  заробітної

 плати, і тому є оптимальною базою для визначення зазначених сум.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас все, да?

 

      ХАНДУРІН.  Значить,  порівняльна  таблиця у вас є по кожній

 статті  кримінального  кодексу,  де  вказані  пропонуєми розміри

 штрафів.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні  колеги, запитання до Миколи Івановича

 есть?  Будуть  запитання?  Запишіться,  будь  ласка.  10  хвилин

 достатньо  на  запитання?  Виставьте,  будь  ласка,  10  хвилин.

 Кочерга, за ним Магда.

      Шановні колеги, я просив би трошки техіше.

 

      КОЧЕРГА.

      Кочерга Віктор, 88 виборчий округ, місто Кривий Ріг.

      Шановний  доповідачу, а чому у деяких статтях є така велика

 різниця,  що,  припустимо,  20  карбованців,  які  були  раніше,

 замінюються   де   на   7  мінімальних  заробітних  плат,  на  7

 мінімальних  неоподаткованих мінімумів, а у деяких статтях аж на

 20 або ж 30. Чому така от несуразниця і де от тут у цьому вашому

 законопроеккті?

      Дякую.

 

      ХАНДУРІН. Значить, різні статті Кримінального кодексу мають

 різну  суспільну  небезпеку,  і  тому  в  залежності  від  цього

 зроблені такі доповнення.

      Крім того, пропонується це зробити для того, щоб дати судам

 можливість  більше застосовувати санкції у вигляді штрафів, а не

 реальній мірі покарання у вигляді позбавлення волі.

      Зараз  у  місцях позбавлення волі знаходиться приблизно 220

 тисяч  осіб - це  дуже  великий  показник  для  країни,  України

 порівняно   з   іншими   країнами.   Тому   це   дає  можливість

 застосовувати судам покарання альтернативні у вигляді штрафу або

 додаткові міри покарання, при цьому зберігаючи функцію покарання

 як  покарання,  а  також  як  превентивну функцію (тобто функцію

 поепередження злочину).

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Кочерга не задоволений -будь ласка, включіть ще

 раз.

 

      КОЧЕРГА  Але  скажіть, будь ласка, тоді (якщо ви кажете, що

 не  треба  в  тюрму садити, а тільки штраф) стосовно статті 229,

 про   наркотики,   про   обіг   наркотиків  -там  як  бути?  200

 мінімальних... той... 2000 неоподаткованих мінімумів за торговлю

 наркотиками  -це,  згодьтеся,  дуже така невелика кара, з одного

 боку; а з другого боку, якщо ми цього ділка оштрафуємо, то як ми

 з нього зможемо забрати ці 200, чи 300 неоподаткованих мініумів?

 Це дуже велика сума...

 

      ХАНДУРІН М. І. Значить, в існуючій редакції в частині 1 (ви

 ведете   мову)  в  статті  229  із  значком  13  уже  передбачає

 позбавлення  волі  на  строк до двох років, або штраф від 100 до

 300 мінімальних розмірів заробітної плати.

      Значить,  пропонується  замінити неоподаткований мінімум...

 мінімальний  розмір  заробітної плати на неоподаткований мінімум

 доходів громадян. Тобто санкція цієї статті не змінюється.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Магда.

 

      МАГДА  І.І. Магда, 98 Апостольский  виборчий округ.

      Я  хотів  знати  все-таки  підрахунки,  що дасть примінення

 цього закону для  бюджету в гривнах?

      І ,по -друге, чи буде це, чи надійде це до бюджету, якщо у

 людей  сьогодні  грошей  немає  і вони не зможуть даже якщо вони

 будуть  оштрафовані,  не  зможуть  заплатити  ці  гроші за... як

 покарання?

 

      ХАНДУРІН.   Я   думаю,  що  питання  поставлено  не  зовсім

 правильно.  Бо  ми  забуваємо  про  те,  що  норми Кримінального

 кодексу і  Кримінального права має правоохоронну  функцію.

      І  якщо  ми  хочем,  щоб  воно  мало  привентивну функцію і

 виконувало   функцію   покарання  і  виховування  громадян,  які

 вчиняють злочини,  то потрібно  зберігти  ці  санкції.

      Якщо   санкції  будуть  маленькими,  то  ефективність  норм

 Кримінального  права,  ви  знаєте, буде дуже низька. Тобто, якщо

 взяти   буде  роботи  правоохоронних  органів  по  розслідуванні

 злочинів,  вартість  цієї роботи, то вона буде значно меншою від

 того  ефекту,  який буде мати поккарання, в тому числі у вигляді

 штрафних санкцій.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Кочерга, за  ним Федорин.

 

      КОЧЕРГА,  122   избирательный  округ,  фракция  "Коммунисты

 Украины".

      У  меня  не  так  будут  как  вопросы,  как  дополнительная

 информация.  Я хочу сказать, что данный законопроект мы детально

 рассматривали   и   на   заседении   Комиссии  по  законности  и

 правопорядку.

      Хочу  еще раз обратить внимание народных депутатов, что это

 речь идет об уголовных наказаниях. И данный закон, законопроект,

 который   вносится,  полностью  соответствует  концепции  нового

 Уголовного  кодекса.

      То  есть  надо  идти по пути усиления именно санкций в виде

 уплаты  штрафов  за  те  преступления,  которые  не представляют

 особой общественной опасности.

      Поэтому  я бы просил, мы еще раз посмотрим, мы договорились

 с  Николаем  Ивановичем,  но  в  целом  надо принимать его в 1-м

 чтении. Спасибо.

 

      ХАНДУРІН.  У  мене  є  пропозиція.  Тут, дісно, дуже багато

 статей  в  Кримінальному кодексі. Якщо ми будемо вести дискусію,

 можна її вести дійсно по кожній окремій статті.

      То  є  пропозиція  надати  конкретні  пропозиції  до кожної

 конкретної статті, які будуть розглянуті дуже уважно в Комісії,

 і  в  залежності  від  їх  обгрунтування  і  доцільності  будуть

 враховані  або не  враховані  при  другому  читанні.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Федорин, за  ним.............

 

      ФЕДОРИН.  Шановний  Микола  Іванович,  звичайно,  прийняття

 цього закону, воно надзвичайно актуально і дуже потрібно.

      Але  в  мене до вас запитання. В своєму виступі ви сказали,

 що   буде   підсилення  відповідальності  у  вигляді  штрафу  за

 розкрадання державного і колективного майна. Я хотів би сказати,

 що  в  цьому  плані  і  в Конституції внесено така положення про

 приватне  майно.  Чому  не відбувається посилення за розкрадання

 саме   приватного   майна,  чому  не  вносяться  поправки  ці  в

 законодавство?

      Дякую.

 

      ХАНДУРІН.  З  вашим  зауваженням  можна погодитись, і можна

 розглянути  його  при  доопрацюванні  законопроекту  до  першого

 читання.

      Цей  законопроект готовився десь півроку тому. А коли в нас

 получається  так,  що  коли  поки  законопроект  пройде  Кабінет

 Міністрів,  пройде  Комісії,  і  потім  він  попадає  на розгляд

 Верховної  Ради,  то  проходить  дуже багато часу. А за цей час,

 дійсно,  виникають  нові  обставини, які потрібно враховувати на

 час  розгляду  законопроекту  у Верховній  Раді.

      Але  я  вже  вніс  пропозицію  таку,  щоб  внесли,  дійсно,

 конкретні  пропозиції  по  кожній  окремій  статті,  які  будуть

 враховані  після  прийняття  цього  закону  в  першому  читанні,

 опрацьовані  в  Комісії  з участю Міністерства юстиції і стануть

 предметом  розгляду  в другому  читанні.

      Потрібно  працювати, приймати ці закони, потрібно йти далі.

 Бо  тут  дуже  багато  статей, і по кожній статті можна, дійсно,

 вести велику дискусію.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Жир, за ним  Масенко.

 

      ЖИР.

      Шановні   колеги   депутати,   я   хотів  би  нагадати,  що

 запропонований законопроект підготовлений Кабінетом Міністрів на

 доручення Верховної Ради ще у лютому 1995 року. Цей проект, який

 ми  зараз  розглядаємо,  і  наступний  законопроект до Верховної

 Ради,  до комісії надходить безліч звернень, щоб ми упорядкували

 саме ці питання, які ми розглядаємо.

      Тому  є прохання: прийняти зараз у першому читанні, комісія

 доопрацює  і  щоб  ми  навіть у жовтні прийняли його за закон. Я

 прохав  би  підтримати  комісію,  її  рішення  і проголосувати у

 першому читанні.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі. Масенко.

 

      МАСЕНКО О.М. Прошу передати слово Степенку.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка.

 

      СТЕПЕНКО.

      Шановний Микола Іванович, у мене до вас таке запитання. Я в

 принципі   буду   підтримувати  і  голосувати  "за".  Є  в  мене

 доповнення  конкретні.  Але  я  хочу задати вам таке питання. Чи

 робився  аналіз,  наприклад,  коли  людина  скоїла якись злочин,

 украла,  наприклад,  на  300  гривнів  якоїсь  продукції  чи там

 матеріалів?  І  на  провадження  слідства, на заключення держава

 витрачає  в  десятки  разів  більше коштів, чим скоїла злочин ця

 людина.

      Я  коли  познайомився з цими справами, вони, дійсно, смішно

 виглядять. Людині, наприклад, під слідством знаходиться півроку,

 невеликий  зробила  злочин  і  держава в декілька разів витрачає

 коштів,  чим  скоєний був злочин. Чи хтось робив такий аналіз чи

 ні? І я повністю підтримую, щоб була система штрафів.

      Спасибі.

 

      ХАНДУРІН.  Я  вам  відповім  на це питання так. У нас існує

 старий процесуальний кодекс, Кримінально-процесуальний кодекс, і

 старий  кримінальний  кодекс,  який  був  розрахований  на  інші

 суспільно-економічні умови.

      Вартість розслідування справ тоді дійсно відповідала і була

 нижчою,  вона  себе виправдувала у тих процесуальних формах, які

 передбачені Кримінально-процесуальним кодексом.

      Ви   знаєте,  що  по  більшості  справ  ведеться  попереднє

 розслідування   до  двух  місяців,  як  правило,  а  потім  воно

 продовжується,  якщо  справа  складна, і вона не розслідувана на

 більші  терміни:  до  шести,  до  дев'яти  місяців.  І  з  цим я

 погоджуюсь.

      Вихід   з   цього   питання  може   бути  вірішеним  тільки

 прийняттям  нового  Кримінально-процесуального  кодексу і нового

 Кримінального  кодексу, координально може вирішити такі питання,

 які  будуть  нормально  працювати  і  виконувати  свою функцію в

 умовах ринкової економіки.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте, будь ласка, Микола Іванович.

      Хто  у  нас записався на виступи, висвітіть, будь ласка, по

 даному  питанню.  Три.  Матковський,  Поровський  і  Недригайло.

 Значить по 3 хвилини, будь ласка.

      Матковський.

 

      МАТКОВСЬКИЙ.

      Шановний  Головуючий!  Шановні  депутати! З приводу проекту

 закону, який  представлений  сьогодні  на наш розгляд в перешому

 читанні, звичайно, можна сказати одне, що прикро, що сьогодні ми

 займаємся  латанням  дірок,  як в Кримінальному кодексі, так і в

 Адміністративному.   Коли,    припустим,   Кримінальний  кодекс,

 проект  який  поданий  мною, лежить вже рік і треба було б найти

 вже  час,  так  сказати,  для  того,  щоб його розглянути. І там

 безпосередньо вирішені ці питання по новому принциповому підходу

 по   викоританню   матеріальних   ричагів  до  спростування  тих

 ситуацій,  які сьогодні виникають в нашому суспільстві з приводу

 криміногенної ситуації.

      Старі    принципи,    так   званої,   колоскової   політики

 сталінських  часів,  коли  за незначний злочин. Садили в тюрму і

 людина  фактично  перебувала там, можливо і не проходячи певного

 виховного  процесу.  На сьогоднішній день актуально не підходить

 до тих ситуацій, яки виникають в нас.

      Дійсно,  тут  задавалось  питання  -чи  робилась якась, так

 сказати,  оціночна  характеристика  тих  ситуацій,  які склались

 сьогодні  в  нас  по  слідчих  ізоляторах, по місцях затримання,

 утримання  людей, котротко кажучи, тюрмах. І що виходить? Що дві

 третіх людей сьогодні перебувають в ізоляторах за, та к сказати,

 незначні злочини, які передбачають покарання до 3 років.

      Ми    знаємо    люди,   так   сказати,   професіональної...

 професіонали,   що  такі  утримання  передбачають  перевиховання

 людини.  Тобто,  тюрма  повинна  виконати  виховний  процес.  Чи

 виконує  вона  його  сьогодні.  Звичайно  ні і мабуть на всі 100

 процентів ні. Тому що, в першу чергу, вже ідуть звернення і наша

 комісія  конкретно  займалася  про  те,  що тюрми матеріально не

 забезпечені.

      Раніше,  коли в них виконувались... засджені виконували ті,

 чи  інші  роботи,  заробляли  на  себе,  це якимось чином трошки

 допомагало.  На сьогоднішній день, коли цей процес, так сказати,

 відпав,  держава  взяла на себе повністю забезпечення тих людей,

 які  перебвають  в ізоляції від суспільства. Такого забезпечення

 вона  сьогодні  здійснити  не  може.  Фактично,  це приводить до

 бойкотів в тюрмах, до того, що може відбутися соціальний взрив і

 дальше ми не можемо закривати очі на ці, значить, ситуації.

      Крім того, на сьогоднішній день вже склалася практика, коли

 слідчі,  які  зобов'язані  проводити  ті, чи інші справи навпаки

 якимось  чином стараються уникнути їх, закрити їх чим поскоріше,

 тому  що  переповнені  слідчі  ізолятори  і  їм,  як  то кажуть,

 категорично  перекрити  шлях для проведення тих чи інших слідчих

 дій.

      Одже,   на  сьогоднішній  день  необхідно  іменно  з  такої

 позиції,  щоб якимось чином відшкодовувалось матеріальні збитки,

 встановлювався той матеріальний... ті матеріальні порушення, які

 допущені злочином, і злочинець міг їх покрити.

      Дійсно,  можливо,  з  деяких  популістських  таких поглядів

 можна  сказати  про те, що сьогодні люди не мають, чим, значить,

 заплатити  цей  штраф  і  т.  п.  Але,  я  думаю,  що  тут можна

 регулювати  в  тому  плані,  посилаючись  саме на ті статті, які

 передбачають   порушення,   так  званих,  економічних  злочинів.

 Мається увазі, це відноситься до службових осіб.

      Я  тільки  єдине...  Там є стаття, яка передбачає, значить,

 приховування банкрутства. Коли сьогодні до цього причетний цілий

 ряд  осіб  і  виконавчої  влади,  і  податкової  інспекції,  які

 зобов'язані робити це, але вони прикривають, разом з тим тягнучи

 суспільство в певну прірву.

      Отже,  я просто закликаю вас підтримати цей закон в першому

 читанні.  Звичайно,  цю величезну кількість статей, які сьогодні

 представлені  в  цьому  проекті,  треба, як то кажуть, конкретно

 пройти. Але зокрема, економічні злочини, злочини, які направлені

 проти  матеріального  становища  людей,  держави,  вони  повинні

 каратися  саме  з  матеріальної  точки  зору  шляхом  накладення

 штрафів,  великих  штрафів,  і відшкодування матеріальної шкоди,

 нанесеної злочином.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Поровський, будь ласка.

 

      ПОРОВСЬКИЙ М.І.

      (Микола   Поровський,  Українська  республіканська  партія,

 група   "Конституційний  центр")  Прошу  виставити  регламент  5

 хвилин.  Парламент за скорочений Регламент не голосував.

      Шановні  колеги-депутати,  в усі часи в період встановлення

 держав  чи  ослаблення  влади відбувався ріст злочинності, і для

 захисту  суспільства  застосовувалося  посилення міри покарання,

 щоб здолати злочинність і захистити людей.

      Чи  в  повній  мірі запропонований проект закону відповідає

 такій  схемі  і  чи  він  буде,  зміни  до Кримінального кодексу

 зможуть  захистити державу, наше суспільство, наших виборців від

 розгулу злочинності? Думаю, що ні.

      Передусім,  мені  здається,  що  концептуально в визначенні

 міри  покарання  напротязі  всіх  статей  є неправильний підхід.

 Допускається    величезний    діапазон   між   мірою   покарання

 позбавленням   волі   і   у  вигляді  штрафу.  Ну,  ось  давайте

 проаналізуєм  конкретні статті, наприклад, стаття 56 прим.: дії,

 спрямовані  на  насильницьку  зміну чи повалення конституційного

 ладу або на захоплення державної влади, частина друга, карається

 позбавленням  волі  на  строк  до  5  років  або  штрафом  до 90

 неоподаткованих  мінімумів.  Це що, поле для торгівлі і слідство

 між судом?

      За  антидержавні  дії  Кримінальним  кодексом  повинна бути

 передбачена  одна  міра  покарання,  а  саме  -позбавлення волі.

 Вдумайтесь,  за  дії,  схожі  з ГКЧП, у нашій країні передбачено

 міру  покарання у вигляді штрафу у півтори тисячі гривень! Та це

 ж  така  норма  закону просто провокує влаштування антидержавних

 дій,    направлених   на   насильницьку   зміну   чи   повалення

 конституційного ладу.

      Наступне.   Стаття  75  -незаконне  перетинання  державного

 кордону.  Це  є  сьогодні  бідою  не тільки нашої країни, а всіх

 країн, ідуть незаконні емігранти, і це є переважно особи  далеко

 не кращих суспільних верств із Індії, Іраку, там, і інших країн,

 привозять  з  собою сюди цілі злочинні клани, розцвітає на цьому

 грунті   різні   види   наркомафії,   наркобізнесу   і   за   це

 передбачається  штраф від 170 гривень. Та ми ніколи не захистимо

 наших  громадян  при  нинішній прозорих кордонах, якщо буде така

 міра покарання за незаконне перетинання кордону.

      Пропоную запровадити міру покарання тільки виправні роботи,

 тільки  виправні  роботи  незаконним  мігрантам і тільки це може

 відбити охоту пересікати кордон незаконним емігрантам і селитися

 в нашій країні і творити тут кримінальне середовище.

      Наступне.  Стаття 29 -виправні роботи без позбавлення волі.

 Передбачає  за  злочини,  що  є корисливими, вдумайтесь в це, на

 суму  не  більше  як 50 неоподаткованих мінімумів і при цьому не

 визначається  нижня  межа.  Як  це  так  до 50? Може бути і один

 неоподаткований мінімум. Попоную норму цієї статті збільшити від

 50  неоподаткованих  мінімумім  і далі в зележності від величини

 скоїння корисливого злочину.

      Наступне.  Мене  просто  вразила  стаття 68, яка передбачає

 міру покарання за передачу іноземним організаціям відомостей, що

 становлять  службову  таємницю. Вдумайтесь, шановні депутати, за

 шпіонаж  (а  це  є шпіонажем), нанесення збитків державі у цьому

 проекті   закону   передбачається   покарання   штрафом   до  10

 неоподаткованих  мнімумів, тобто 150... 170 гривень. Та як же це

 таке  може  бути?!  Це  в  свій  час,  хто  пам'ятає, за шпіонаж

 Пеньковського  розстріляли,  а  в  українській  державі розвиток

 демократії  дійшов  до  того,  що  за  передачу  відомостей,  що

 становлять службову таємницю, штраф - 150 гривень...

      Наступне. Пропоную із цієї статті зняти покарання у вигляді

 штрафу, а залишити тільки верхню міру покарання.

      Наступне.  Порушення  правил,  стаття 80: "Порушення правил

 про  валютні  операції". Ця стаття стосується мінял, ломщиків та

 інших  криміналітетів,  що працюють в сфері тіньового бізнесу. В

 колишній  державі,  в  Радянському Союзі за ці операції давали 4

 роки  позбавлення  волі, але тут пропонується, значить, накласти

 штраф  джо  90  неоподаткованих мінімумів, причому не вказується

 нижня  межа.  Тобто  до  1500  гривень.  Та ці міняли під кожним

 магазином - вони  вдень отримують стільки! Отож я пропоную в цій

 статті,  перш за все,  визначити  нижчу межу -  міра покарання у

 вигляді   штрафу   має   передбачатися  від  90  неоподаткованих

 мінімумів і до 190 неоподаткованих мінімумів.

      Наступна   стаття,  125  -наклеп.  Напевно,  всі  присутні,

 шановні  колеги-депутати,  ви  знаєте,  що  таке наклеп і як він

 тяжко б'є по особистості. Кажуть, якщо хочеш довідатися про себе

 те,  чого ніколи не знав6 то йди на вибори і там довідаєшся! Всі

 форми  наклепу  у  виборчих  кампаніях використовуються особливо

 активно.  Ну,  і не тільки до депутатів, а й до рядових громадян

 також. Але найменша міра покарання передбачає відповідальність у

 вигляді  громадської  догани. Як же це може бути так?! Людині...

 на   людину  створено  наклеп,  а  закон  передбачає  обмежитися

 громадською ..........   мірою покарання.

      Пропоную, значить,  це  останнє  зняти.

      І   останнє.   Стаття   128  "Підлог  виборчих  документів,

 переписка  або  неправильний  підрахунок голосів". За цей злочин

 закон  передбачає  мінімальне покарання у вигляді штрафу  від 70

 до  15  неоподатковиних мінімумов. Тобто від 110 до 275 гривень.

 Завдається збитків державі.

      Як правило в таких випадках признаються незаконними вибори.

 Завдається  збитків депутатм, а, враховуючи те, які  передбачено

 кошти  будуть,  значить, отримані тими, які ідуть на цей підлог,

 то ця, значить, ця  міра  покарання  сміхотворна.

      Вважаю, що ми повинні піти в 2-му читанні в міру збільшення

 міри  покарання  і  зняття  таких  невиправдано  ліберальних мір

 покарання.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Недригайло,  за ним Свято?

 

      НЕДРИГАЙЛО.

      Уважаемые    народные    депутаты,    уважаемыы   Александр

 Николаевич. Тот закон, который мы сейчас, проект закона, который

 мы   рассматриваем   и   полемика,   которая  сейчас,  дискуссии

 развернулись   в   этом  зале,  это  как  раз  продолжение  темы

 разговора,  которая  вчера  была  у нас на  вечернем заседении.

      И  когда  мы  в  таком  экстренном  быстром порядке приняли

 решение о том,  чтобы эти  документы  уже  считать законом.

      Слава Богу, что сегодня мы начали думать о целесообразности

 принятия  таких  решений  -я  полностью  поддерживаю выступление

 предыдущих  товарищей  о  том,  что  нужно  очень  тонко,  очень

 скурпулезно   и  очень  разумно  подходить  к  подготовке  таких

 законопроектов,   которые   касаются   наших  людей,  граждан  и

 сегодняшнего сотояния  всего общества.

      И  потому,  касаясь  1-го закона, я его, уважаемые народные

 депутаты,   полностью   поддерживаю.   Почему?  Потому  что  это

 фактически 1-й шаг в нашей Украине, независимом государстве, что

 мы  все-таки  хотим  с  мерами уголовного наказания, как лишение

 свободы, при том постоянное повышение сроков лишения свободы, мы

 вводим  совершенно  новый институт наказания в виде штрафов. Это

 очень нужно.

      Система  исправительно-трудовых  учреждений  на сегодняшний

 день  очень  перегружена.  Звучала  цифра  220, а то и 250 тысяч

 человек, такого никогда еще не было. Количество осужденных людей

 увеличивается.

      Потому   я   вношу   предложение,   Александр   Никосаевич,

 нескольких  позиций.

      Первое,  поддержать  в  первом  чтении  этот  законопроект.

 Второе:  направить  данный  законопроект  в  Кабинет Министров и

 совместно  с  Комиссией  по законности и правопорядку поработать

 над  этими  санкциями,  чтобы  они  не  были  смешными, народным

 депутатам в течение где-то двух недель внести свои предложения и

 принять  соответствующие  документы.

      И  прошу, Александр Николаевич, вношу еще одно предложение,

 что на мой взгляд нам нужно вернуться к тому институту условного

 осуждения  наших правонарушителей с направлением на общественные

 работы.   У  нас  этот  институт  существовал,  была  25  Статья

 Уголовного   кодекса,  ее  отменили,  и  вот  те  люди,  которые

 совершают     незначительное     правонарушение    и    получают

 незначительные  меры  наказания,  которыми,  я  грубо выражаюсь,

 засорены  сейчас  следственные  изоляторы,  наши  исправительно-

 трудовые  учреждения.  Год-полтора,  он за это время только хуже

 получает практику преступной деятельности, а не исправляется.

      А вот ввести институт условного осуждения с направлением на

 стройки, скажем, народного хозяйства или даже каких-то структур,

 которые будут оплачивать общественные работы, мы, таким образом,

 можем где-то тысяч 50 людей забрать с мест лишения свободы, дать

 им работу. У если они даже будут зарабатывать по 1-1, 5 гривны в

 день  -это  как  раз мы облегчим и наш бюджет, и сможем улучшить

 сегодняшнюю    ситуацию    в   системе   иисправительно-трудовых

 учереждений.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Свято Василь Петрович.

 

      СВЯТО  В.П.

      Дякую  Олександре  Миколайовичу. Василь Свято, 416 виборчий

 округ, Хмельниччина.

      Шановні   колеги-депутати,   я   хотів  би  поставити  одне

 питання  -збільшення штрафів, чи вирішить це проблему? Останніми

 роками  іде  різкий  зріст  злочинності.  Штрафи  за злочини -це

 штрафи  за  наслідки, а я хочу поставити питання, а які причини,

 що призвели останніми роками до зростання злочинів?

      Тобто,  якщо  ми поставимо питання ліквідації причин, то не

 буде  і  наслідків.  Коли  ж  ми  ставимо питання ужорщення мір,

 підвищення  штрафів -це не вирішення проблеми до кінця. З одного

 боку, людина керується засадами совісті своєї. Це там, де закони

 неписані. Але є другий момент, закон, коли людина не розуміє, що

 робить,  але  продовжує  робити.  Це є помилка. Але є, коли люди

 розуміють, що роблять, і продовжують це робити. А це вже шановні

 є  злочин.  І  от  з  цієї  точки  зору всіх під одну зрівняльну

 (............)  рівняти  в  плані  оштрафування  -це буде велика

 помилка. Треба ставити питання дифіренційованого  підходу.

      Вчора  дуже  розумні пропозиції пролунали прив'язки штрафів

 від  доходу.  Я  поставлю  питання  інакше.  Багато  людей,  які

 осудженні,   багато   моїх   виборців,   які  позбавленні  волі,

 позбалвенні  не  тому,  що хотіли збагатитися, а по одній єдиній

 причині, що хотіли вижити.

      З  другого  ж  боку,  є  багато  злочинців,  які тільки про

 інтереси   своєї   кишені   дбають.  А  звідси  і  висновки  про

 диференційований  підхід, як такий. Чи дасть нам криміналістика,

 а  саме  позбавлення  волі,  перевиховання  людей?  Ні, шановні.

 Спочатку  треба  створити  умови, які б дали можливість людям не

 красти.  ТО  можливо треба задуматися відносно останніх років, а

 саме тіого курсу економічного, який призводить до того, що тюрми

 тріщать  -понад  220  тисяч.  Розтягаються, що можна: колективне

 майно, державне майно. Убивають, грабують.

      Чим це зумовлено? Давайте задумаємся за причини. Насамперед

 диференційований підхід. Так, цей закон потрібен, але його можна

 тільки приймати в першому читанні і зі зваження оцих позицій, за

 які я сказав.

      Шановні  колеги  депутати!  Прошу врахувати мої пропозиції.

 Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Ви  правильно  сказали,  що злочинці

 думають лише за  свой карман, за  чужий вони не думають.

      Шановні   колеги!   Більш   бажаючих    прийняти  участь  в

 обговоренні  даного  закону  немає.  І поступила одна пропозиція

 всіх виступаючих, хто задавав запитання, прийняти його в першому

 читанні.

      Пронюк. Будь ласка.

 

      ПРОНЮК.   Тисменецький,   205,   Євген  Пронюк,  Українська

 республіканська партія.

      Шановні  колеги!  Шановний Головуючий! Було дві пропозиції.

 Одна  -прийняти  в  першому  читанні,  а друга -на доробку. Я би

 хотів, оскільки закон дуже актуальний, до Кримінального ми ще не

 скоро дійдемо і адміністративного, треба таки прийняти ці зміни.

 Тому  я  запропонував  би  на  доробку  і  протягом двох  тижнів

 повернутися до першого читання.

      Там  єсть  серйозні  зауваження.  Вони  були висловлені і у

 виступі пана Поровського і пана Матковського, і пана Недригайло.

 Давайте  ми  їх  врахуємо  і  (...........)  принципово. То дуже

 важливо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Я  думаю,  що  ми іначе не підходим,

 тільки   принципово.

      Шановні колеги! Таким чином, перша пропозиція -прийняти цей

 законопроект  в  першому  читанні  і  доручити  комісії  разом з

 відповідними  адміністративними  органами врахувати зауваження і

 пропозиції  по відповідних статтях і винести через 2 неділі на 2

 читання.

      І  друга пропозиція -те, що вносили і Поровський, і Пронюк,

 що  направити  на  доопрацювання  і вийти тоді на повторне перше

 читання  через деякий  час.

      Я  ставлю  першу  пропозицію,  яка  внесена і комісія Жира,

 прийняти  в  першому читанні. Будь ласка. Я прошу розібратись на

 місцях  і голосувати.

 

      "За" -

 

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Слухається  питання про проект Закону України "Про внесення

 змін  до Кодексу України про адміністративні правопорушення щодо

 посилення  адміністративної  відповідальності у вигляді штрафу".

 Хандурін  Микола  Іванович,  заступник  міністра  юстиції.  Будь

 ласка.

 

      ХАНДУРІН М.І.

      Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Даний проект

 закону  аналогічний попередньому, тільки він стосується внесення

 змін  щодо посилення адміністративної відповідальності у вигляді

 штрафу  до Кодексу України "Про адміністративні правопорушення".

 Даний  проект закону підготовлено Мінюстом на виконання Президії

 Верховної   Ради  України  від  6  лютого  1995  року  ь68  "Про

 комплексний   перегляд   розмірів   штрафів  за  адміністративні

 правопорушення.  Програми заходів щодо запобігання злочинності в

 сфері  економіки  затверджені розпорядженням Президента. Корінні

 зміни  в  суспільно-політичній,  економічній  системі  в Україні

 вимагають   здійснення   додаткових   заходів,   в   тому  числі

 вдосконалення  правової  бази.  Розміри штрафних санкцій в цьому

 кодексі,   що  застосовуються  сьогодні  за  правопорушення,  не

 відповідають ні масштабу цін, ні розмірам заподіяної шкоди.

      Це призвело до того, що штраф як міра покарання у більшості

 випадків   став   неефективним.   Він  не  може  належним  чином

 виконувати ні функцію, ні функцію попередження правопорушень.

      Крім  того,  слід  зазначити,  що місцеві бюджети втрачають

 значні   суми   доходів,   які  можуть  бути  спрямовані  як  на

 підтримання    соціальної    сфери,   так   і   на   підтримання

 правоохоронних органів, які забезпечують правопорядок.

      Обчислення  штрафних  санкцій  і розміру заподіяної шкоди в

 даному  проекті  закону  пропонується  робити у співвідношенні з

 розміром   неоподаткованого   мінімуму  доходів  громадян,  який

 регулярно   корегується  відповідно  до  офіційної  зміни  рівня

 заробітної  плати,  і  тому  у  даному  випадку є оптимальним. І

 раніше    ті   зміни   до   Кримінального   і   Адміністративно-

 Процесуального  Кодексу,  які, Адміністративного Кодексу України

 про  адміністративні  правопорушення,  які  вносились  напротязі

 цього року, виходили саме з цього.

      Обчислення  розмірів  штрафних санкцій і заподіяної шкоди у

 проекті   закону   проведено   Міністерством   юстиції  разом  з

 Міністерством  фінансів  з  урахуванням  індексів  інфляції. При

 визначенні  конкретних  сум штрафів врахована ступінь суспільної

 небезпеки   правопорушень,  численні  пропозиції  центарльних  і

 місцевих  органів  виконавчої влади, а також вимоги законодавчої

 техніки.

      У зв'язку з цим, пропонується статтю 27 Кодексу України про

 адміністративні правопорушення викласти в новій редакції, яка не

 визначає  граничні  розміри  штрафів.  При  цьому,  зміни тільки

 вносяться  до  штрафних  санкцій,  а  до  диспозиції  статей  не

 вносяться. Це не було предметом змін і цього законопроекту.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви завершили?

 

      ХАНДУРІН. Да.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Запитання  до  Миколи  Івановича,  будь ласка.

 Запишіться.  10  хвилин  виставьте,  будь  ласка. Мовчан, за ним

 Масенко.

 

      МОВЧАН

      Шановні колеги, шановний Олександру Миколайовичу, я вважаю,

 що  на  відміну  від першого проекту цей требюа не марнуючи часу

 приймати в першому читанні, тому що як раз він більше стосується

 тієї  ситуації,  про  яку  означали в першій розмові. І пропоную

 поставити на голосування цей законопроект.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Масенко, за ним Степенко.

 

      МАСЕНКО. Та хай Степенко говорить, мені вже зрозуміло все.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, Василь Іванович.

 

      СТЕПЕНКО В.І.

      Шановний  доповідачу,  я  дякую.  От  ми дивимось статтю за

 спекуляцію,  я  так уважно читаю її, 154. Чи вам, на вашу думку,

 не потрібно її взагалі переглянути, тому що тим що не виплачуємо

 абсолютно  заробітної  плати,  пенсії  і  люди  в  якійсь спосіб

 заробляють  на  прожиття,  і  якщо  прочитати цю статтю, 154, то

 кожна  людина,  яка займається і якійсь мінімум собі на прожиток

 хоче  мать,  ми  можем  підвести під цю статтю. Ну, коли був той

 період,  як  ми  його  називаєм,  то  це  можна  ще  було  якось

 зрозуміти,  а  сьогодні, коли всі люди практично торгують, то як

 це озуміти і чи не надо сюди внести якісь чіткі критерії що таке

 сама спекуляція і що мається ввиду, якщо людина спекулює?

      Дякую.

 

      ХАНДУРІН  Значить, ваше зауваження слушне і дійсно потрібно

 більш    чітко    визначити    якщо    залишити   спекуляцію   у

 Адміністративно-процесуальному      кодексі      України     про

 адміністративні правопорушення, то слід чітко визначити.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Поровський.

 

      ХАНДУРІН М.І. ...Склад цього правопорушення.

 

      ПОРОВСЬКИЙ М.,  Українська  Республіканська  партія,  група

 "Конституційний центр".

      Шановний доповідачу, у мене є запитання до внесення змін до

 164  статті,  частина  8  -"Невиконання законних вимог державних

 посадових  інспекцій".  Ви  в своєму виступі говорили про те, що

 дієвість і авторитет інспекції треба підносити, але цією статтею

 передбачається:   за   недопощення   посадових   осіб  державних

 податкових   інспекцій   до   обстеження  виробничих  складських

 торговельних  приміщень  передбачається  накладення штрафу аж(!)

 від  10  до 20 неоподаткованих мінімумів, тобто від 170 гривень.

 На  складі,  де  може  бути  на  мілья...  на  мільйони  доларів

 контрабандного  товару,  інспектора не допускають (і, звісно, не

 допускають,  бо  знають, чому!..), і за це аж накладається штраф

 170 гривень. З яких критерів ви виходили, передбачаючи таку міру

 покарання?

 

      ХАНДУРІН  М.  І. Значить, я з вами погоджуюсь. Дійсно, ваша

 пропозиція  слушна,  і  вона  буде  розглянута при доопрацюванні

 проекту в другому читанні.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Матковський.

 

      МАТКОВСЬКИЙ О.Б.

      Шановний доповідачу, звичайно, я б хотів, щоб ви погодилися

 в    такому    плані,    що   кримінальна   відповідальність   і

 адміністративне  її  посилення  у  вигляді  штрафів -то є трошки

 різні   речі...   Розумієте,   коли  сьогодні  більшість  людей,

 включаючи  ту  ж  спекуляцію,  включаючи  ті  ж порушення правил

 торгівлі,  як  то кажуть, виживають і змушені йти на такі кроки,

 відповідно,  і міра штрафу повинна бути менша в тому плані!.. То

 і  держава  це  повинна розуміти. Отже, у всіх цих випадках, так

 сказати,  розбіжності в кримінальнму і адміністративному порядку

 повинні бути суттєво різні. Як ви дивитесь на це питання?

 

      ХАНДУРІН  М.  І.  Значить,  я  хотів  би  відповісти,  чому

 нагально необхідно прийняти ці зміни.

      ПРиблизно    третина    статтей    кодексу   України   "Про

 адміністративні  правопорушення"  має  санкції ще в карбованцях.

      Частина  має  санкції  у неоподаткованих мінімумах -частина

 статей,  значна  частина  статей. І приблизно третина частей має

 санкції,  які приведені до мінімального розміру заробітної плати

 громадян.

      Але  тут  потрібно, це питання -ви задаєте загалом. Дійсно,

 по конкретним статтям можна сперечатись, але підхід правильний.

      Є  статті,  де  розмір  санкцій дещо знижений, є статті, де

 розмір  санкцій  дещо  збільшений.  Я  думаю, що тут надо просто

 внести  конкретні  пропозиції,  ще  раз подивитись це питання по

 кожній конкретній статті і потім, щоб винести це питання на 2-ге

 читання.

      А санкції потрібно підвищувати, бо якщо будуть у нас слабкі

 закони,  то  і  правоохоронні органи, вони не можуть здійснювати

 належним чином  свої  функції по забезпеченню  правопорядку.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі,  сідайте, Микола Іванович. Висвітіть,

 будь  ласка,  хто  записався  на виступ. Будь ласка, Поровський,

 Недригайло.  Скільки  вам?

 

      ПОРОВСЬКИЙ,   Українська   республіканська   партія,  група

 "Конституційний  центр".

      Шановні  колеги-депутати, шановні виборці. Запропований на

 розгляд   Верховної   Ради  законопроект  змін  і  доповнень  до

 Кримінального кодексу Про адміністративні правоплорушення має на

 меті  захистити  громадян  і  державу від шахрайства та обману з

 боку тих, хто намагається отримувати незаконні прибутки.

      Наше  з  вами  завдання  -захистити  законом інтереси наших

 виборців,  громадин  і держави від злочинних посягань. Однак, не

 всі  положення  пропонованого  законопроекту дозволяють в повній

 мірі зробити це.

       Зокрема,   в  запропонованій  сатті  155 "Обман  покупців"

 передбачено  поряд з іншими покараннями за ці діяння штраф від 5

 до  150  неоподаткованих  мінімумів,  тобто  від  75  гривень чи

 позбавлення  права  займати  певні  посади   чи займатися певною

 діяльністю.

      По-перше,   повторюсь,   я   категорично  проти,  щоб  міра

 покарання  за цей злочин визначалась в таких надзвичайно широких

 межах -від виправних робіт 2 роки до штрафу 75 гривень.

      Ще  раз  повторюю,  що  це  поле для торгівлі і слідчим, чи

 суддею   і  вчинення ще  одного злочину.

      Міра   покарання   за   цей  злочин  має  бути  максимально

 однозначною.

      Не  випадково, що правоохоронні органи по нашій Рівеньській

 області  відкривають  за рік більше 300 кримінальних справ проти

 підприємців,  а  довели  до суду  тільки  7.

      На  практиці  це  означає,  що,  з одного боку, відкривають

 штучно  дуті  справи,  змучуючи  дати  відкупного  або хабаря за

 закриття  справи.

      Стаття має визначати, на мій погляд, максимально однозначну

 міру  покарання.

      Пропоную  доповнити  "обмірювання,  обважування",  а  також

 слово "обрахування або інший обман покупців", а далі за текстом,

 карається  виправними роботами на строк до 2 років, або пропоную

 доповнити "позбаленням організації ліцензії на право торгівлі" і далі  за  текстом.

      Якщо в організації працюють нечесні працівники, не чисті на

 руку, то нехай керівник організації, сама організація несе

 відповідальність за такий підбір кадрів. А також штрафом від 100

 до  150  неоподаткованих  мінімумів.  Міра  покарання  має  бути

 висока.

      Також  міру  покарання,  на мою думку, слід передбачити і в

 статті 155 прим. - "Обман  замовників".

      Особливу  увагу  слід звернути на статтю 154 -"Спекуляція".

 Невже кожен з вас, шановні колеги-депутати, так, як і я, не чули звернення  наших  виборців  з  вимогою вжити заходів невідкладних,

 жорстких,  щоб  припинити  спекуляцію,  яка  буйно  процвітає  в

 країні?

      Ситуація  нині така, що після запровадження Урядом акцизної

 марки  і  мита  на  певні  види  товарів,  ці  товари,  особливо

 сигарети,   жуйки,   цукерки,  живі  квіти,  походження  которих

 контрабандне,абсолютно, реалізується по спекулятивних цінах ледь

 не під  кожним  магазином.

      Варто  вийти  за  цей  будинок, і можна побачити на кожному

 кроці  спекулянтів  цим  контрабандним  товаром.  І  міліція,  і

 податкова інспекція роблять вигляд, що не помічають цього. Чому?

 Том що значна частина незаконно здобутих прибутків йде на підкуп

 посадових  осіб.

      Запропонована    примітка   до   цієї   статті   передбачає

 застосування  частини  1  статті,  коли  розмір наживи становить

 понад 25 неоподаткованих мінімумів, тобто 425 гривень.

      По-перше,  в  Кримінальному  кодексі чітко не визначено, що

 таке  нажива  і  як  її  обчислювати.  А,  по-друге,  спекулянти

 здебільшого  люди  терті  і  ніколи  не  тримають при собі увесь

 товар.  Як правило один продає всього пачку дві сигарок, а інший

 підносить   решту   по  потребі.  Варто  підійти  до  будь-якого

 гастраному,  щоб  пересвідчитись у цьому. Пропоную в примітці до

 статті  154  замінити  формулювання  розмір  наживи  на вартість

 товару, що пропонувався спекулятивним шляхом. При цьому належить

 передбачити цією статею і обов'язкову конфіскацію спекулятивного

 товару    та   рівнозначну   із   спекулянтом   відповідальність

 посередників, котрі передають товар  на реалізацію спекулянтам.

      Особливу  увагу  слід  звернути  на  статтю  164.  5, котра

 визначає  міру покарання за таке надзвичайно розпосюджене явище,

 як порушення податкового законодавства. Я вже говорив про це, що

 якщо  податкового  інспектора  не  допускають  на склад, де є на

 десятки  чи  мільйони  доларів  торвару, то за це передбачається

 міра   покарання   75   грівень.   Це  наруга  над  самою  ідеєю

 запровадження   відповідальності   за   несплату   податків   чи

 приховування контробандного товару.

      Вважаю,  що  цією статею слід передбачити міру покарання до

 одного   року   виправних   робіт  або  штраф  від  100  до  150

 неоподаткованих мінімумів.

      Не  зрозуміло  ліберальним  є  і передбачено в статті 164 8

 частина   невиконання   законних   вимог   державної  податкової

 інспекції. Міра відповідальності за це також має бути збільшена.

      Тільки посилення належної відповідальності може забезпечити

 належний   порядок   Україні  і  забезпечення  дохідної  частини

 бюджету, за яку  ми всі дбаємо.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Недригайло.

 

      НЕДРИГАЙЛО.

      Уважаемый    Александр   Николаевич,   уважаемые   народные

 депутаты.

      Как  видите  предоставлено  нам 2 законопроекта об усилении

 ответственности   в   виде  штрафов  в  Уголовном  кодексе  и  в

 Административном кодексе. И как вы ощущаете, все, как говорится,

 перекручено  наоборот.

      Если  там  в  первом  законопроекте  мы должны, да, усилить

 штрафные  санкции  в  интересах,  повторяю,  чтобы  меньше людей

 направляли   в   места  лишения  свободы,  то  здесь  происходит

 обратное. За незначительное правонарушение устанавливаются очень

 высокие штрафы.

      Почему так произошло? Законопроекты готовились давно, когда

 минимум  заработной платы был 60 тысяч, потом он увеличился в 25

 раз  и  вот  сейчас  таким образом механически увеличивается эта

 цифра.  Я напомню всем уважаемым народным депутатам, что старому

 законодательству   было  норма,  когда  сумма  штрафа  не  могла

 превышать инимума заработной платы. И штраф 100 рублей -это была

 высочайшая  мера  наказания.  А  сейчас  при минимуме заработной

 платы  15 гривен, мы имеем те санкции, которые, я вчера говорил,

 за  переход  в  неустановленном  месте  дороги  -17  гривен,  за

 повреждение насаждения зеленого, значит, там где-то 51 гривна. А

 вот  теперь  такой  распространенный  вид нарушения, как у нас в

 сельской   местности,   значит,  "придбання  самогону  та  інших

 міцних спиртних напоїв домашнього вироблення". Прошлый Верховный

 Совет  критически  относился  к  этим  статьям и этому явлению в

 нашей Украине.

      Так  вы  посмотрите,  если  штраф бул 30-100 рублей, сейчас

 предлагается  штраф  по  этому законопроекту, уважаемые коллеги,

 120  гривен.  Это  на  тех  людей, которые, да, таки употребляют

 самогон, какое-то самодельное вино и, так сказать, может быть на

 эти деньги они  и не могут их найти.

      И  я  хочу,  Александр  Николаевич,  предостеречь еще одной

 детали.  Сегодня прозвучало снова дважды и вчера, значит, о том,

 что если мы повысим штрафы, мы пополним бюджет. Довожу до вашего

 сведения,   уважаемы   народные   депутаты,  что  страфы  сейчас

 выплачивают где-то 50 процентов оштрафованых людей, а остральные

 штрафы  не  плотят. Потому нужно выйти с такими цифрами, с такой

 разумной  идеологией  построения  этого  закона, чтобы, да, наши

 люди   наказывались,   если  они  нарушают  правонарушители,  но

 наказывались  в  разумных  пределах,  чтоб  они  обозляли...  не

 обозлялись против общества и тем более против Верховного Совета.

 Потому, Александр Николаевич, я вношу такое предложение -принять

 постанову  Верховной  Рады Украины про проект Закона Украины про

 деяки, значит, доповнення щодо посилення відповідальності у виді

 штрафу.

      Верховна Рада  постановляє:

      1.  Схвалити  в першому читанні поданий Кабінетом Міністрів

 проект  Закону  України  про  внесення змін до Адміністративного

 кодексу   України  щодо  посилення  відповідальності  у  вигляді

 штрафу.

      2.  Доручити  Кабінету  Міністрів  України разом з комісією

 Верховної  Ради  України  з  питань  законності  і  правопорядку

 доопрацювати   даний   проект,   значить,  урахувати  пропозиції

 постійних  комісій  народних депутатів та внести його на розгляд

 Верховної Ради  України.

      І  комісіям  Верховної  Ради  та  народним  депутатам  у 2-

 тижневий  термін  подати  свої пропозиції до зазначеного проекту

 Закону  комісії з питань  законності  і  правопорядку.

      І   я   думаю,   що  декілька  біля  2  тижнів  ми  зможемо

 доопрацювати  ці  документи  і  зробити  такий,  щоб  вони  були

 зрозумілими. Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Дайте  текст,  будь  ласка. Степенко

 Василь Іванович, будь ласка.

 

      СТЕПЕНКО В.І.

      Дякую. Шановний головуючий! Шановні колеги! Я хочу повністю

 підтримати  Валентина Михайловича у тому плані, що, дійсно, коли

 людину  позбавляють  волі  і вона може заплатити штраф -це явище

 позитивне,  тому  що,  по-перше, вона відділя вернеться в 10 раз

 гіршою і  ніяке  виховання  там  не пройде.

      Але,  коли  ми  дивимось  і розглядаємо правопорушення, які

 скоюють люди і не повинні застосовувати жорсткі міри, от давайте

 ми  спокійно  подивимось що нам пропонують. Ну перше, тут передо

 мною  виступав  мій  попередній і говорив: "Нада карать, сажать,

 заставлять".  Я вам відповідально кажу: ніякий бюджет, ніколи в

 світі  ніяка держава не виправляла шляхом накладення штрафів. Це

 все абсурд. Ми тут хочем побудувать поліцейську державу.

      Ну,  от  вдумайтесь,  я  от  читаю:  "Порушення податкового

 законодавства.  Карається  позбавленням  волі  чи  штрафом до 15

 неоподаткованих   мінімумів   доходів   громадян".  Ну,  надо  ж

 розібраться,  чи  це  порушення  податкового  законодавства  від

 незнання,  тому  що  ми  кожний  день  вноим  якісь доповнення в

 податковий  наш  оцей тягар. І бухгалтера, досвідчені люди, вони

 не  встигають  за  цим слідить. І одна справа, якщо не заплачено

 податковий  мінімум з метою наживи, з метою тією, що людина хоче

 щось  мати  собі, тобто зловживає службовим становищем, і зовсім

 інше,  якщо  людина  просто  не  знала.  Сьогодні  ніхто  їх  не

 розглядає.  Замість  отієї розминки, яка йде по телебаченню, вже

 10  раз пропонував, інетелктуальної, коли змагаються, яка партія

 краща,   хто  більше  кого  захищає,  роз'яснить  людям  закони,

 особливо  податкові.  Вони  вже  так  обкутані  цими податковими

 законами,  що не знають, що робить. І ми вносим, не задумуючись,

 не відрізняючись. Давайте всіх... Ми залишимося без бухгалтерів,

 ми  залишимося  без  людей,  які  роблять цю надзвичайно важливу

 справу. Невже цьому сьогодні щось не понятно?

      Тепер  друге.  От  дивіться,  я називаю. Дрібна спекуляція.

 Написано: "Дрібна спекуляція, тобто скуповування та перепродаж з

 метою  наживи  товарів або інших предметів, -і дальше дивістья,

 що пишуть, - на які встановлено державні роздрібні ціни.

      Я  взагалі не розумію, хто це міг таке написать. Ви назвіть

 хоч  один товар, на які встановлені державні роздрібні ціни. Ну,

 не можна ж так. І на хліб немає державних роздрібних цін.

      Коли питають вищого, той каже: нижчі там ціни піднімають. У

 нас же взагалі зараз в державі знаєте, який порядок.

      І  ще  одне,  оце  я б тут конечно підтримав і підтримав би

 дуже  здорово,  стаття  155.  Обман  замовників, обрахування або

 інший  обман  -це  тут  розумний чоловік писав, тому що замовник

 держава і тут правильна міра -до 6 років позбавлення -це хорошо.

 Посадіть  Кабінет  Міністрів увесь на 6 років за те, що забрав у

 селян  зерно  і  не  віддав грошей -це ж обман, надо це діло, це

 буде працювать ця стаття. Я думаю, що це правильно.

      Тепер  дивіться  друге  -людям  кажуть,  державі  погана  з

 хлібом,  значить,  продайте цей хліб державі і держава вам через

 три  дні верне гроші. Ну, хіба можна так державою називать, люди

 поздавали хліб, у мене на виборчому окрузі, їм грошей до сіх пір

 не  виплатили  і потім кажуть: ви можете назад це зерно забрать,

 це  прямий обман, і якби, конечно, діяла, буде діяти ця стаття -

 це буде дуже правильно.

      Я   пропоную  от  що,  і  просив  би,  Валентин  Михайлович

 Недригайло, я цю людину знаю, в делі бачив, я би вас просив, щоб

 ви,  от,  левову  частку,  ну,  розібрався  ви  ж  цим  питанням

 практично  займалися.  Мене  просили  працівники  правоохоронних

 оргнів,  особливо  ті  працівники,  які  обліком займаються, що,

 Васильович,  скажи  за  оцей  абсурд і дійсно розділить, якщо це

 злочин  -хай  відповіда,  посадить  людину  в  тюрму,  а якщо це

 помилка,  ну, давайте хоть напишемо раз попередження якесь чи ще

 щось.  Ну,  неможна  зразу зносить голову. Я пропоную прийняти в

 першому читанні і доопрацювать.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі. Шановні колеги, всі зійшлися на тому,

 щоб   схвалити  цей  законопроект  у  пешому  читанні,  дати  на

 доопрацювання  комісіям  разом  з відповідними адміністративними

 органами  і  через  дві  неділі  повернутись  до його розгляду в

 другому читанні. Нема інших думок?

      Я  ставлю  даний  проект  постанови,  щоб  проголосувати за

 нього, на голосування, будь ласка.

      Будь ласка.

 

      "За" -

 

      Я прошу, сядьте на місця і проголосуйте, будь ласка.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка, ще раз приготуйтеся до голосування.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Прошу   вас...  Ставиться  на  голосування  ще  раз  проект

 постанови, будь ласка.

 

      "За" -

 

      Рішення  прийнято.  В  цілому можна голосувати чи ви...? А,

 це - в першому читанні, так? Приймається. Спасибі.

      Питання  про  заступника  Голови Верховної Ради України. На

 ваш  розгляд пропонується кандидатура народного депутата України

 Мусіяки Віктора Лаврентійовича. В матеріалах, які вам роздані (а

 роздані  вони  всі відповідно до вимог, які передбачає Регламент

 для такої посади) передбачено також... передбачена тут і теж вам

 роздана  довідка про біографію Віктора Лаврентійовича, 28 червня

 1946  року  народження  (ви  пам'ятаєте,  ми відмічали йому день

 народження  в День прийняття Конституції, 50-річчя)... Українець

 за  національністю,  народився  в Миколаївській області, в селі.

 Юрист,  кандидат  юридичних наук, дцент, професор, безпартійний.

 Володіє нісецькою мовою крім української і здається російською.

      В  минулому  працював  2  роки  на заводі фрезерувальником,

 служив   в   армії,   працював  потім  ще  слюсарем  Ощанського?

 цементного   заводу   Миколаївської   області.  Потім  вчився  в

 Харківському   юридичному   інституті,   був   аспіратном  цього

 інституту.  І  власне його життя самостійне зв'язане було із цим

 інститутом,  де  він  пройшов  шлях  від  студента до заступника

 декана  заочного  відділу,  завідуючого  кафедрою, проректора по

 учбовій  методичній  роботі.  Знову  ж таки професор Харківськго

 юридичного  інституту.  З  1991  року  цей  інститут називається

 Українська  державна юридична  акадаемія.

      У 1994 році обраний депутатом Верховної Ради і член Комісії

 Верховної  Ради  України  з  питань  правової  політики, судуво-

 правової реформи.

      Також  відомості є про те, що він одружений, має дружину, 2

 дочки.  Тобто,  за такими формальними ознаками людина цілком має

 підстави претендувати на місце заступника Голови Верховної Ради.

      Але я хотів би звернуть увагу на те, що не тільки формальні

 ознаки,  не тількі документальні якісь свідчення визначають долю

 людини і вплив  цієї  його біографії на голосування.

      Визначальними  в  цьому  відношенні  є позиція, поведінка і

 рівень  порядності  людини,  яку йому дають оцінку його колеги в

 сесійному  залі,  в  комісіях,  під  час спілкування на виборчих

 дільняцях,  тобто на виборчому окрузі,  в  інших місцях.

      З  цієї...  з  огляду  на  такі  фактори, від яких залежать

 результати  голосування, я хотів би сказати, що особисто глибоко

 поважаю   Віктора   Лаврентійовича   за   виключну   порядність,

 принциповість, вміння відстоювати свою позицію. І важливо те, що

 він її має.

      Але  теж  важливо, що ця позиція завжди базується на основі

 закону і Конституції.

      Мені здається, що це було б надзвичайно цінною якість, була

 б  така  якість  потрібна,  коли б Віктора Лаврентійовича обрали

 заступником  Голови,  і  він би брав на себе координацію роботи

 тих Комітетів чи Комісій, тих депутатів, які працюються сьогодні

 над  вдосконаленням податкового законодавства, оскільки він ще і

 фахівець господарського права -це теж для нас дуже важливо.

      Я  міг би багато говорити з приводу цієї кандидатури, але

 не  хотів би, щоб це сприймалось, як тиск або агітація, я думаю,

 він  висловиться  сам,  те,  що  він  має сказати. Йому зададуть

 запитання,  а  шляхом  таємного  голосування  ви  визначите своє

 ставлення до  цієї  кандидатури.

      Я  просив  би  все-таки  поза  всякі,  ну, там нюанси, якщо

 можуть відбуватись  сьогодні  на  виборі  депутів, підтримати цю

 кандидатуру,  нам  потрібно  сформувати  повноцінне  керівництво

 Верховної Ради для того, щоб успішніше працювати над реалізацією

 плану  законодавчих  робіт.

      Я  прошу  до  слова  Віктора  Лаврентійовича,  будь  ласка,

 послухайте  його.

           (Ш у м  у  з а л і)

      То  вся  біографія....

 

      МУСІЯКА В. Л. Шановні народні депутати, Конституція України

 визначила  статус Верховної Ради як єдиного законодавчого органу

 нашої  держави.  Саме  законодавча функція є визначальною у всій

 багатогранній діяльності Верховної Ради.

      Тому  соціально-економічні  проблеми,  які існують в нашому

 суспільстві,  на  мій  погляд,  Верховна  Рада  має  сприймати і

 вирішувати   опосередковано  якраз  через  призму  перш  за  все

 законотворчою  діяльності  шляхом створення відповідних правових

 засад функціонування конкретних суспільних відносин.

      Я собі дозволю затримати вашу увагу лише на деяких аспектах

 діяльності  Парламенту, які мають бути, на мій погляд, предметом

 турботу  того,  хто  буде  обраний  на  посаду заступника Голови

 Верховної Ради.

      Після  прийняття  Конституції в Україні в суспільстві стало

 домінуючою   думка,   що  для  утвердження  в  житті  механізмів

 демократичної,  соціальної і правової держави достатньо прийняти

 кілька  десятків законів чи не вирішенних питань, а на далі діло

 буде  лише  за  забезпеченням  їх  реальної  дії  і  практичного

 застосування.

      Такий  погляд  може  стати черговою ілізією, оскільки майже

 все українське право багато в чому залишається суперечливим, без

 достатніх  правових  механізмів  в реалізації. Відстали в своєму

 реформуванні і правоохоронні органи і що найбільш суттєво органи

 правосуддя.  Ви знаєте, що у нас не достає кваліфікованих кадрів

 і юридичних, і управлінських.

      Поряд з названними обставинами одне з найскладніших місць в

 складних    процесах    становлення   українського   права,   як

 найважливішою  ланкою  в  створенні громадянського суспільства в

 Україні  це відсутність достаньо обгрунтованої вивіреної теорією

 і  практикою  програми  державно-правової  реформи.  Про  це, ви

 пам'ятаєте, шла мова на відкритті шостої сесії Верховної Ради.

      Багато  державних  акцій  в  галузі  права  не  рідко мають

 випадковий,  поверхневий  характер,  колишньої  єдиноїстержневої

 лінії  чітких орієнтирів  і пріоритетів.

      В  той  же  час недостатньо програмно-планова організація і

 нашої   законотворчої   діяльності   породжує  стихійність  цієї

 діяльності,  прийняття значної кількості законів по ситуації. То

 знайте  скільки  ми  їх приймаємо. Але ситуативно звертається до

 нас   Президент,   Кабмін,   десь   інші  суб'єкти  законодавчої

 ініциативи.  Ми приймаємо ці законодавчі акти, зовсім не думаючи

 про   те,   що  треба  їх  співносити,  узгоджувати  і  системно

 розглядати.  Плани  законопроектинх робіт, як правило, зводяться

 до   переліку   актів,  які  необхідно  прийняти  без  будь-яких

 обгрунтувань і внутрішнього зв'язку між ними.

      Потоки  проектів  по лінії парламенту, Президента і Уряду і

 інших   суб'єктів   законодавчої   ініціативи  досить  часто  не

 зливаються  в  загальне  русло  і  створюють  затори або вакуум,

 поглинають,   поглиблюють   таку   негативну   тенденцію в нашій

 діяльності  і  взагалі  в  суспільстві і як інфляція нормативно-

 правового  матерілу.  Величезна  кількість,  але  дія  їх  майже

 нульова дуже часто буває.

      Упорядкувати  ці  процеси  необхідно саме шляхом розробки і

 прийняття  концепції,  а  надалі  і  програми  державно-правової

 реформи   в   Україні.   Організаційно   забезпечити  підготовку

 концепції  програми  можна,  створивши  спільний орган за участю

 передставників усіх суб'єктів законодавчих ініціатив.

      Ви знаєте, що зараз є один із органів по введенню в дію чи,

 скажімо,  створенню відповідних підстав для дії Конституції, але

 це  орган  більш представницький. А треба орган робочий, який би

 сів  і  зробив  цю  концепцію,  розробив, причому  її так, як це

 треба  робити:  залучення  фахівців, дуже широкого обговорення і

 підготовки її до розгляду Верховною Радою.

      До  речі,  один  з  варіантів  проекту  концепції  правової

 реформи вже підготовлений, і він потребує звичайно доопрацювання

 із  врахуванням  конституційних  положень   і осмислення процесу

 формування   нової   провової   системи,   яка   вперше  включає

 загальновизнані   принципи  міжнародного  права  та  міжнародних

 договорів  України,  виділяючи  особливо  при  цьому  угоду  про

 партнерство   та  співробітництво  між  Європейським  союзом  та

 Україною.

      Ми узгоджуємо також, ви знаєте, законодавчі акти і з нашими

 сусідами.  Є  модельні  кодекси. Наші фахівці працюють над ними.

 Дуже  багато  спільних   цікавих  ідей   ми реалізуєм також їх в

 нашій законотворчій, законодавчій діяльності.

      Сучасна  концепція,  а  за нею і програма державно-правової

 реформи  в  Україні,  повинна  охопити  системне  переосмислення

 всього масиву чинного законодавства з метою забезпечення повноти

 і   дієвості  нормативного  регулювання  суспільних  відносин  і

 створення    необхідних    передумов   для   кодифікації   цього

 законодавства.

      Пріоритетними напрямками державно-правової  реформи, на мій

 погляд,  мають  бути.

      По-перше,   це   забезпечення   прав   людини.  Ви  знаєте,

 Конституція  наша в 1, 2 розділах передбачила, якраз перш за все

 закріпила  права людини, права громадянина. І треба все зробити,

 щоб   нормативна  база    була  підведена  під  ці   права.

      2. Удосконалення структури і повноваження органів державної

 влади і місцевого самоврядування.

      3.   Створення  правового  механізму  регулювання  ринкової

 економіки. Створення звичайно для початку, потім регулювання цих

 відносин.

      Створення  механізмів  втілення  і  забезпечення  виконання

 Конституції  і законів.

      За  браком  часу  я  не  в  змозі  навести  власне  баження

 характеристику  складових  елементів концепції державно-правової

 реформи, але виділю лише основні напрямки розвитку законодавства

 з  урахуванням  положень  нової Конституції. Чому законодавства?

 Тому що це є предмет, перш за все, нашої діяльності.

      В  сфері  державного  конституційного права першочерговим є

 прийняття   законів  про  інститути  влади:  про  Верховну  Раду

 України,  про Кабінет Міністрів, про Державні адміністрації, про

 Президента  України  нову  редакцію, про місцеве самоврядування,

 про  Регламент  Верховної  Ради, про Раду Національної безпеки і

 оборони України, про Конституційний суд (треба завершити роболту

 над  цим  законодавчим  актом)  і  ряд  інших  законів. Їм можна

 перелічувати і ви знаєте, що цей список у нас уже є. У мене десь

 87  теж законів є. Список, який треба приймати, але це вже треба

 в цій концепції відображати і в програмі правової реформи.

      В  зв'язку  з тим, що Президент України, у відповідності до

 Конституції,  перестав  бути главої виконавчої влади, важливим є

 те,  що  його нормотворча діяльність не поглинала функції уряду,

 самостійність якого в керівництві економікою повинна посилитися.

 Самі  ж  укази  Президента  України  мають  видаватися в суворій

 відповідності   до   статті  4  Прехідних  положень  Конституції

 України.

      Сьогодні  необхідно  знайти  правильне  співвідношення  між

 законом, нормативним указом Президента і постановою уряду, щоб в

 період   допущеного   Конституцією   (...........)  не  породити

 непереборні  колізії  для правозастосування цих всіх нормативних

 актів.   Ця   проблема   здатна  знайти  практичне  вирішення  в

 спеціальному законі про нормативно-правові акти в Україні, який,

 до речі, давно чекає  свого  наступного  читання, ви  знаєте.

      Цей  закон  дозволить  упорядкувати  всю  систему  діючих в

 державі  нормативних актів, забезпечити уніфіковані вимоги до їх

 змісту, форми, вдосконалити процес творення і реалізації права.

      По-друге,   в  сфері  забезпечення  прав  і  свобод  людини

 необхідно   підняти   роль  своєрідної  серцевини  демократичної

 правової системи за загальновизнаними фундаментальними правами і

 свободами  людини.  Значний позитивний крок в цьому напрямку уже

 зроблено  в  Конституції  України шляхом закріплення, ви знаєте,

 безпосередньої дії прав людини, ті норми, які передбачують ті чи

 інші права, ви знаєте, можуть діяти напряму.

      Жаль,  звичайно,  що  підстав  для  реалізації багатьох цих

 програм   ще   немає.  Ви  знаєте,  що  багато  норм,  які  є  в

 Конституції,  це є взірець, який ще необхідно конкретно в життя,

 зробити   життєздатними   шляхом  також  підведення  відповідної

 законодавчої бази.

      Повною мірою обгрунтована необхідність ефективної державної

 влади з цих позицій повинна реалізовуватись так, щоб і в значній

 перспективі,  навіть  непередбачуваних зламах політичного життя,

 сильна  влада  ніколи  і ні в чому не могла б стати загрозою для

 свободи людей, невід'ємних прав людини. Це, окрім всього іншого,

 передбачає  поміркованість  самої  влади,  її  строге підкорення

 закону  і  дозвольного  порядку,  в  відповідного до якого любий

 державний   орган,  люба  посадова  особа,  чи інший  державний

 службовець   можуть   здійснювати   лише  такі  дії,  які  прямо

 передбачені законом.

      Ви  знаєте,  у  нас  дуже  часто  намагаються  діяти  не  в

 відповідності з тими функціями, які передбачені законом.

      Вже  усім  зрозуміло,  що загнати в прокрустово ложе влади,

 конституційних  приписів  органи  влади, незалежно від гілок, на

 яких  вони розташувалися, разом з консультативними, дорадчими та

 іншими  допоміжними органами, службами можливо шляхом, по-перше,

 створення  Конституційного Суду України якнайшвидше. І включення

 механізмів конституційного судочинства.

      Друге.  Шляхом  чіткого  визначення  функцій органів влади,

 самоврядування і порядку їх здійснення.

      Третє.    Визначення    в   законах   механізмів   правової

 відповідальності   влади   перед   громадянином  і  забезпечення

 застосування   засобів  конкретної  відповідальності,  включаючи

 звільнення  з  посад  державних службовців різного гатунку як за

 неповагу до законів, до Конституції, невиконання їх норм і своїх

 посадових   обов'язків,  так  і  за  привласнення  функцій,  які

 знаходятьтся   за  межами  їх  службових  повноважень.  Нагальна

 потреба   в   цьому  викликана  реальною  загрозою  перетворення

 Конституції знаряддя ствердженні свавілля і цинічного невіжества

 на   шкоду  державі  і  громадянам  в  інтересах  тих  чи  інших

 політичних або навколо політичних груп, чи просто окремих осіб.

      Зміцненню статусу громадян і розвитку демократичних начал в

 суспільстві  будуть  лугувати  закони  про політичні партії, які

 треба  приймати,  про профспілки, про правове положення корінних

 народів,  національних меншин. Особливе місце в правовій системі

 повинні  зайняти  закони,  що  передбачають  гарантії реалізації

 конституційних  прав  громадян.  І  в  зв'язку  з  цим  ми, саме

 Верховна  Рада,  маємо  різко  підняти  роль  суду в суспільному

 жжитті.

      Перманентні  перепетії  довкола Конституційного Суду можуть

 скласти  враження, що з його створенням проблема третьої влади в

 Україні  буде  вичерпана.  Між  тим третьою владою являється вся

 система  правосуддя,  усіх  її  відгалуженнях  і  тут доводиться

 констатувати,   що   всі   діючи   загаліні  і  арбітражні  суди

 продовжують  перебувати  на узбіжжі державно-правового життя. Не

 придбали  ще  високого  гідного  положення значною мірою, знову,

 через  пасивність і байдужість законодавчого органу. Не одержали

 вони  підтримки  від  нас  поки  що,  їх пропозиції всіх судових

 інстанцій   створити  для  судів  матеріальні,  фінансові  умови

 діяльності,    не    завершено   створення   законодавчої   бази

 функціонування суддів.

      Конституцією  закладений  прекрасний  механізм захисту прав

 людини і громадянина через суд. І ви знаєте, зявився цей принцип

 і  у  відносинах  між  владою,  між  органами  влади і місцевого

 самоврядування.  І я пам'ятаю ще оті перепетії, які були під час

 підготовки Конституції, коли частину другу статті 144 намагалися

 викласти  не  таким  чином,  що в разі якщо рішення відповідного

 органу самоврядування будуть вбачатися такими, що вони порушують

 Конституцію   або   закони,   то   вони   не  призупиняються,  а

 відміняються відповідним органом державної влади. А ми записали:

 призупиняються  і передаються відповідному судовому органу, тому

 що   може   вийти  так,  що  орган  влади  вважає,  що  порушено

 Конституцію  й  закони,  а  суд  прийде  до висновку, що ніякого

 порушення  нема.  І  треба  зараз уже оце правило, відповідно до

 якого самостійний суб'єкт, незалежний суб'єкт, місцеві... органи

 місцевого самоврядування повинні бути закріплені, конституційним

 законом захищені, тому що оце свавілля продовжується.

      Судово-правовоа  реформа,  як  і  в цілому державно-правова

 реформа,  має  знайти,  я  так  думаю,  відгук у цій залі і своє

 успішне завершення.

      Головним  напрямком удосконалення законодавства завжди була

 і залишається його кодифікація по галузях права. І в перспективі

 правомірно  ставити  питання  про  кодифікацію таких специфічних

 галузей законодавства, як: банківське, податкове і інші.

      Я  декілька  слів  хочу  сказати про Податковий кодекс, про

 який  тут  мова йшла у вівторок, коли були намагання включити це

 питання  в  порядок денний нашої сесії. На мій погляд, пов'язати

 прийняття  Податкового  кодексу, як це намагаються деякі зробити

 не  тільки в цій залі, з формування бюджету на наступний рік -що

 це  тільки  передумова і основа формування  бюджету  -   це дуже

 сумнівний такий підхід. Чому? Та тому, що кодекс - над ним треба

 працювати. І я за те -давайте ми вносимо... будемо вносити сюди,

 розглядати, готувати його і над ним працювати. Але для того, щоб

 прийти  в  новий  рік  з  бюджетом (нормальним, на нових засадах

 податкових)  нам  всього треба -  внести  зміни  й доповнення до

 діючих  законів  про  податки.  І завжди кодифікація йде за тим,

 коли  вже  більш  нормальною,  гнучкою  і  завершеною  є оця вся

 законодавча база. А нас намагаються підштовхнути до того, щоб ми

 зараз  оце все вкинули в один... в одну кучу і почали розглядати

 оцей  кодекс.  І  потім, в кінці кінців, вийде, що Верховна Рада

 буде  винна  в  тому,  що  база  під новим бюджетом недосконалою

 буде...  Тому  я  думаю,  це  треба  нам  врахувати  і  спокійно

 працювати  над  внесенням  змін і доповнень до діючих законів по

 оподаткуванню.

      За час, що минув від Дня проголошення незалежності України,

 було схвалено цілий ряд кодексів -десь 8 кодексів. Я вам не буду

 перелічувати,  але повинен вам сказати, що зараз вони потребують

 удосконалення, внесення багатьох змін і доповнень.

      Зрозуміло,  що всі кодекси з питань, пов'язаних з майновими

 відносинами,  мають виходити з загальних положень, визначнених у

 Цивільному  кодексу,  якому  належить центральна  роль у процесі

 правової  реформи  і  кодефікації,  який  в  свою ч ергу повинен

 базуватися  на  Конституції України.

      Тому   з   прийняттям  Цивільного  кодексу  необхідно  буде

 викласти,  внести  системні  зміни  до всіх законодавчих актів в

 частині,  де ідеться  про майнові  відносини.

      Натупними  за  Цивільним  кодексом мають іти комерційний чи

 господарський кодекс. Ви з наєте, от у нас весь час тут мова іде

 про  те,  що  його  треба розгялдати. Неможна його розглядати до

 того  моменту,  доки не буде принятий Цивільний колдекс. Тому що

 їх  треба  узгодити,  тому що Господарський кодекс має публічно-

 правові  норми  в основному, а всі майнові відносини регулюються

 Цивільним  кодексом.  І  нам  треба  спокійно це все співнести і

 прийняти  нормальні  оці акти.

      На  данний  час,  до  речі,  Цивільний  кодекс  приведено в

 відповідність з Конституцією України розробниками. Зараз він має

 десь  1621  статю,  з  невідомих  я  поки що мені причин Кабінет

 Міністрів не розглядає Цивільний кодекс, затримує його розгляд.

      Але  мені  здається, це наріжняй законодавчий акт, який мав

 би  нашцм  Урядом  бути  внесеним  сюди,  як  невідкладний,  для

 розгляду.  Ну,  я  дмаю,  що  це  треба  буде зробити і нам, щоб

 підштовхнути  Кабінет Міністрів до того, що тут з'явився в кінці

 кінців Цивільний кодекс.

      Рівень  законодавстав  багато в чому залезжить від належної

 організації законопроектної діяльності парламенту. Ну, поки що в

 ній,  ви знаєте, немало недоліків і принижують, понижують якість

 підготовлених  роектів    поспішність  і слабкість інформаційної

 бази,    недостаток    аналітичних   матеріалів   і   прогнозів,

 неузгодженрсть між різними суб'єктами законодавчої ініціативи та

 розробниками.

      І для подолання указаних недоліків доцільно, на мій погляд,

 по-перше,    перевести    законодавчу   діяльність   на   засади

 довгострокових  і  короткострокових програм, при чому я думаю ці

 програми  повинні   бути  складовою  частиною  державно-правової

 реформи.

      Ну,  на Шостій сесії, на цій, яка зараз іде, на мій погляд,

 Верховна  Рада  повинна  все-таки до кінця цієї сесії затвердити

 концепцію  державно-правової  реформи, а вже на наступні сесії і

 програму державно-правової реформи.

      Я думаю, нам достатньо буде до кінця діяльності парламенту

 рацювати   на   базі  цієї  програми державно-правової  реформи.

 Складовою  частиною  цієї  програми  має  бути  обгрунтований  і

 системно  узгоджений  перелік  законодавчих законів, причому тих

 законів, які нові зовсім, і тих законів, які потребують внесення

 змін і доповнень.

      В  майбутньому  оправданим  є  в  тексті  кожної  державної

 цільової   програми   обов'язковим  наявність  роздилу  "Правове

 забезпечення".  Ви знаєте, сюди приходять різні цільові програми

 державні,  а  правового  забезпечення  вони  не  пропонують, і ми

 повинні  потім  самі  дивитись, що треба робити, щоб ця програми

 діяла.

      По-друге,   створити   об'єднану   Комісію  по  координації ч законопроектної   діяльності   за   участю   представників  всіх

 суб'єктів  законодавчої  ініціативи,  приділивши  особливу увагу

 процедурі   використання   права   законодавчої   ініціативи  їх

 суб'єктами.

      Третє.  Розширити інформаційну базу законодавчої діяльності

 за  рахунок  підготовки  аналітичних,  розрахункових, прогнозних

 матеріалів   до   законопроектів,   більш  повного  використання

 пропозицій  наукових  інститутів.

      Четверте,    вести    систематичну   незалежну   експертизу

 законопроектів.

      П'яте.  Підтримувати  законодавство  у  контрольному стані,

 своєчасно  відміняти,  змінювати  застарілі  акти.

      Шосте.  Зробити  законодавство доступним для ознайомлення і

 використання  широким  загалом.

      В  цьому допоможуть збірники законів, коментарі, посібники,

 інша  правова  інформація.

      Потребує   налагодження  зв'язків  з  установами,  здатними

 забезпечити як розробку законопроектів, так і їх експертизу.

      Окрім  Інституту  законодавста  Верховної  Ради  в  Україні

 функціонує   ціла   мережа   наукових  учбових  і  дослідницьких

 закладів:  Національна  юридична академія в Харкові, Університет

 Міністерства внутрішніх  справ  в Харкові.

      Є у нас цілий ряд наукових закладів, тут, скажімо, Інститут

 держави  і права    Академії  наук   України.

      Є  Інститут   науково-дослідний  в цій   сфері  в Донецьку

 у   нас   є  факультети  Київського  універсітету,  Львівського,

 Одеського  універсітету.  Я  вам  повинен  сказати у нас десятки

 професорів,   докторів   наук,   старших   і   ведучих  наукових

 співробітників.  У  нас  доцентів,  кандидатів  сотні. Я повинен

 сказати,  я  багатьох знаю із цих кого оце я отак називаю тільки

 по  кількості  людей, які здатні дуже добре працювати, якщо вони

 будуть  залучені.  Їх  треба залучати до законопроектної роботи,

 експертної роботи. Ми це повинні зробити системою.

      Основним   документом,   як   відомо,   який  визначає  всю

 законотворчу  діяльність  Парламенту,  організовує її, являється

 Регламент.  Саме  регламент  встановлює докладні чіткі юридично-

 обов'язкові  для  усіх  учасників  процесу  процедурні  правила,

 покликанні   забезпечити   єдиний  процесуальний  порядок,  його

 демократизм  і  гласність. Недарма парламентами розвинутих країн

 десятиліттями   шліфується   зміст   і  відносяться  взагалі  до

 Регламенту   як   до  основного  закону,  як  до  Конституції  в

 парламентах різних країн.

      Стаття  82  частина 5 Конституції України надала Регламенту

 Верховної   Ради  України  статус  закону.  Є  нагальна  потреба

 привести  регламент  у  відповідність  з Конституцією і прийняти

 його  вже  як  закон.  Необхідно при цьому все-таки пам'ятати, я

 думаю,  що  ми дещо легковажно відносимося до регламенту в новій

 якості,  коли  він  буде  як  закон.  Тому  що  порушувати  тоді

 регламент,   його   приписи,   -це   буде   порушення  закону  з

 відповідними наслідками.

      Тому  я  думаю  ми все це повинні мати на увазі, коли будем

 доопрацьовувати цей регламент. У Верховній Раді сьогодні ще   не

 налагоджена  традиція  реалізації  контрольної функції, крім іще

 нашої  основної  законотворчої  контрольна,  я вважаю, -це друга

 основна функція.

      Так  я  думаю нам треба все-таки пам'ятати, ви згадайте, як

 проходять  слухання  в  комітетах,  в комісіях в тому ж Конгресі

 Сполученних  Штатів,  в  Парламентах Великобританії і Франції, в

 других  державах. Це цілі події. І я думаю, що нам треба вивчати

 досвід   оцих  парламентських  слухань,  зробити  свій  механізм

 слухань   парламентських   з   тим,   щоб  кожне  таке  слухання

 сприймалося   в  суспільстві,  як  важлива  подія,  і  до  нього

 відносилися  так  точно,  як  до  важливої і дуже з наслідниками

 можливими  серйозної  події  і  ті, хто будуть приймати участь в

 таких слуханнях.

      Конституційний  процес,  між  іншим,  мав один з позитивних

 наслідків  і  те,  що  фракції  і  групи,  знаходячись  в  стані

 постійної  дискусії,  конструктуривної співпраці сьогодні здатні

 при добрій волі легко обминати гострі політичні рифи при пошуках

 оптимальних рішень загально-державного значення. Саме цей фактор

 здатний  забезпечити ефективну законотворчу діяльність Верховної

 Ради і це  треба використовувати.

      Я,   крім  того,  вважаю,  що  ми  повинні  закінчити  нашу

 структурну  перебудову  з  тим.  щоб  організувати нормально наш

 внутрішній  процес  законотворчості.  Таке в загальних рисах моє

 бачення  напрямків  діяльності  Верховної  Ради, на забезпечення

 яких  повинна бути направлена робота заступника Голови Верховної

 Ради.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Чи  є запитання до Віктора Лаврентійовича? Я бачу,

 що  є.  Запишіться,  будь  ласка.  Список опублікований. Скільки

 відведемо часу? От давайте десь ...

      (Ш у м  у  з а л і )

      15 хвилин, будь ласка.

      Шкрабак. Павло Андрійович, давайте.

      Юхимчук.

 

      ЮХИМЧУК.

      Депутат Юхимчук, Жмеринський виборчий округ ь50.

      Шановний Вікторе Лаврентійовичу! Мені особисто імпонує ваша

 позиція,  ваше  бачення  щодо  розвитку  законопроектної функції

 Верховної  Ради України, тому що дійсно вона є однією з головних

 наших функцій. Ми повинні дійсно її вдосконалювать сьогодні.

      Ваше   бачення,   як   фахівця,  як  досвідченої  людини  в

 юриспродунції також   заслуговує  на  підтримку   і  увагу.

      Скажіть,  будь  ласка,  Віктор  Лаврентійович, як ви бачите

 сьогодні   відношення   виконання  в  нашому  суспільстві  таких

 документів  і постанов Верховної Ради України? На жаль, сьогодні

 дуже   багато   питань,  які  стосуються  соціально-економічного

 розвитку, ігнорується на рівні виконавчих структур на місцях. Це

 теж  є  престиж  нашої роботи як вищого законодавчого органу. Це

 одне питання.

      І  друге.  Скажіть,  будь  ласка, Віктор Лаврентійович, яке

 ваше  бачення  щодо  координації  роботи  апарату Верховної Ради

 юридичного,  науково-експертного  відділу, питання вдосконалення

 роботи саме цих структурних підрозділів Верховної Ради? Дякую.

 

      МУСІЯКА. Дякую.

      Ну  відносно  постанов.  Відомо, що Верховна Рада має право

 приймати  такі  акти,  як закони, постанови, інші акти. Говорить

 Конституція.  І  я думаю, ми ще самі не зрозуміли достатньо і ще

 не  ввійшли  в  нормальне,  скажем, процес законотворення в тому

 сенсі,  що  приймаємо...  продовжуємо  приймати  ще  по  інерції

 постанови  з  питань, які потребують іншої форми -закон. Тому що

 постанова  у  нас  повинна  тільки зараз мати відношення до тих,

 скажімо,   якихось   відносин,  які  не  потребують  регулювання

 нормативно.  Де  є нормативне регулювання, повинен бути закон. І

 тоді  те,  що  в  и  говорите  уже  буде  викликати яку реакцію?

 Невиконання  закону.  Тому  що постанова -це уже не повинна бути

 нормативним  актом.

      По-друге.  Відносно  координації  роботи  відділів,  які ви

 назвали  і  взагалі  роботи цих структур Верховної Ради. Ну, по-

 перше,  мені  здається  це  не  функції  буде  заступника голови

 Верховної  Ради,  але я вважаю, що ця координація звісно повинна

 бути.  Тим  більше,  що коли мова йде про такі як... відділи, як

 юридичні,  як  науковий, то ну просто без координації діяльності

 цих  відділів,  без  включення  їх  у цей весь процес підготовки

 законотворчої  роботи  всії  це просто неможливо. Але це повинно

 виходити  назовні,  на всі ці, на мережу оцих всіх закладів, про

 які я говорив.

 

      ГОЛОВА. Чорноусенко Олег Іванович є?

      Кендзьор.

      А, є Олег Іванович, я прошу вибачити.

 

      ЧОРНОУСЕНКО О.І.

      Шановний  Віктор  Лаврентійович,  я знаю вас як досвіченого

 юриста, висококваліфікованого фахівця в юриспруденції, крім того

 і досвіченого керівника і організатора, яким ви були, працюючи і

 проректором.  І  ми  знаємо  вас тут, коли ви були представником

 Президента.

      Але   в   Конституції   досить   чітко   розписаний  розділ

 повноважень між виконавчою і законодавчою гілками влади. Що б ви

 вважали  за  необхідне  першочерговим прийняти в цій сфері нашої

 діяльності,  щоб  зняти  ті  напруги, які іноді виникають, і тим

 більше  час  від  часу  на  телебаченні  знову  ініціюються такі

 проблемні питання.

 

      МУСІЯКА В.Л. Ну, я говорив... Дякую за запитання.

      Я  говорив  про  це,  маючи  на  увазі,  що перш за все нам

 необхідно...  Все  це  продовжується,  ви  правильно говорите. І

 цьому  край  треба  покласти.  А  яким  чином ми можемо зробити,

 Верховна Рада? Це через прийняття відповідних законів. Поставити

 в законні рамки всі органи, себе в тому числі, Верховну Раду.

      Тому  я  і  пропонував: давайте приймемо закон про Верховну

 Раду,  давайте  приймемо  закон  про  Кабінет Міністрів, давайте

 приймемо  нову  редакцію  закону  про  Президента. Всі ті органи

 влади,  скажімо,  адміністраці  і  т.  д.,  і визначимо чітко їх

 повноваження.  І  тоді все буде ясно. Якщо щось не ясно, то буде

 Конституційний  Суд.  От тому ще треба включити зараз його вже в

 конституційний  процес,  Конституційного  Суду,  щоб він міг уже

 бути...   Я  думаю,  нам  пройти  цей  треба  етап,  етап  через

 Конституційний  Суд.  Інакше  ми будемо весь час кожен на своєму

 стояти,  і  треба,  щоб  він  поставив нас весь час, скажімо, як

 Соломон  повинен у нас.... А потім ми вже звикнемо, я думаю, уже

 кожен буде йти в своі оці прокрустове ложе закону...

 

      ГОЛОВА.  Треба  створить  Соломона  спочатку,  так же? Будь

 ласка, Кендзьор.

 

      КЕНДЗЬОР Ярослав, Сокаль, Львівщина.

      Шановний  Вікторе  Лаврентійовичу,  у  мене, власне кажучи,

 немає  запитань  до  вас,  я  переконаний,  шо  якщо  успішно ви

 завершите,  ну,  не  боротьбу, а ось вибори на посаду заступника

 голови,  я  абсолютно  переконаний, що будучи от там за трибуною

 Верховної   Ради   по   ліву,   здається,  руку  від  Олександра

 Олександровича ви будете дуже благородно впливати своїм спокоєм,

 мудрістю,  от цією такою доброзичливою аурою для того, щоб і наш

 шановний Олександре Олександровичу час від часу не збочував десь

 на  манівці  то  на  ліво,  то  ще кудись. І я бажаю вам у цьому

 успіху, і гадаю, що це буде тільки на користь Верховної Ради.

      Дякую.

 

      МУСІЯКА  Дякую вам, дякую.

 

      ГОЛОВА. Донченко.

 

      ДОНЧЕНКО  Фракция коммунистов.

      Уважаемый Виктор Лаврентиевич, я хотел бы для себя все-таки

 определить  тот  поступок,  который вы совершили, отказавшись от

 последней   должности,   понятно,   что   было  на  вас  оказано

 определенное  давление со стороны структуры, из которой вы ушли.

 Скажите,  пожалуйста,  сегодня депутатам не жалеете ли вы о том,

 что   все-таки   так  поступили  тогда,  уйдя  из  Администрации

 Президента?  Для  меня  это  очень  будет важно при определении,

 когда буду опускать бюллетень "за" или "против" вас.

 

      МУСІЯКА   Дякую  за  запитання,  воно  в  цікавому  ракурсі

 поставлено.  Я  взагалі  не  жалію  відносно,  скажімо, того, що

 якісь,  на якусь посаду, там, на якійсь посаді був і приходиться

 з  неї йти, тому що, скажімо, на ту посаду я пішов виключно, ну,

 маючи   можливо   через   міру  романтичне  якесь  уявлення  про

 можливість   впливу   на  нормальне,  скажімо,  на  налогодження

 нормальних взаємовідносин між Верховної Ради і Президентом. Хоча

 мені  здається  в  якійсь  мірі все-таки щось робилося і десь ми

 знаходили  оцей, скажімо, стриженьок на якому ми могли співпрацю

 між   Президентом   і   Верховною   Радою   творити.  Десь  щось

 відбувалося, але зараз я не можу сказати, що я жалію. Я не жалію

 за...  відносно  свого кроку у мене немає ніяких, скажімо, зараз

 сумнівів, що інакше можна було б поступити. Інакше не можна було

 поступити...

      Але  я  жалію  про  інше  -  я жалію  про те, що я все-таки

 помилився, що можна щось було зробити, тому що...

      (Оплески)

      ...Я не  для цього говорю - я вам скажу, що мені неприємно,

 між  нами  кажучи,  про  це  говорити, тому що все рівно це буде

 сприйнято відповідно... Я хотів би, щоб ті, хто, скажімо, ще мав

 сумніви,  що  я...  що  я,  оце  зараз відповідь даючи, скажімо,

 заробити якісь дивіденди з боку тих, хто не дуже добре ставиться

 до  Президента,  до  його структур. Або навпаки, скажімо, з боку

 Президента  там  буде якась реакція, що я щось скажу таке, що їм

 неприємно.

      Але,  ви  знаєте,  є  закон.  Закон -зараз уже, слава Богу,

 Конституція -і закони повинні підкорятися всі, його поважати всі

 повинні.  Якщо  не  буде  поваги  до  закону  на найвищому рівні

 законодавчих  органів,  то... владних органів, владних структур,

 то  тоді ви знаєте, що можна вимагати, щоб поважав закон окремий

 пересічний громадянин.

      Тому я в такому плані вам даю відповідь -нема у мене ніяких

 сумнівів відносно того, що я зробив правильно. Тим більше, що це

 не  була  акція  така, знаєте, я за цей час... я не робив ніяких

 заяв.  І  я  вважаю,  що їх робити не треба. Я вважаю, що просто

 треба   висновки   з   цього   всього   робити.   Якщо  серйозно

 налагоджувати  оцю  роботу,  то  її  треба  налагоджувати,  і ми

 повинні  до  цього  всі,  я  думаю, робити все необхідне, щоб ця

 робота була нормальною між Верховною Радою і між Президентом.

 

      ГОЛОВА.  Мостицький.

 

      МОСТИЦЬКИЙ А., 67 виборчий округ, Ковель.

      Шановний Віктор Лаврентійович, склалася вже якась традиція,

 що заступником Голов Верховної Ради є представник з Харкова -і в

 минулій  Верховній Раді, і в цій (Гриньов, Дьомін)... Хоча я вам

 щиро бажаю цю традицію продовжити!

      Але в мене є запитання по суті. Після прийняття Конституції

 ви дуже правильно сказали: найголовніше завдання Верховної Ради -

 це наповнити Конституцію конкретними законами, але залишилося 1,

 5  року, і  структура  Верховної  Ради політична така, що надає

 можливість це  робити  швидко  і  ефективно. І тому не  секрет -

 багато  людей...  ну, зневірилися  і   махнули на  це рукою.

      Все-таки що, ви  думаєте, є  найголовнішим сьогодні в першу

 чергу, чи  пріоритетним вирішити питання внутрішньої структури і

 роботи  Верховної Ради, ну, реорганізувати комітети, переглянути

 керівництво цих комітетів і так далі чи безпосередньо взятися до

 прийняття законів  такою структурою  Верховної Ради ,  яка є?

      Дякую.

 

      МУСІЯКА   В.   Л.   Дякую   вам.   Ну,  по-перше,  відносно

 Харківського  варіанту,  скажімо.  Тут є одна суттєва деталь.

      Ви  знаєте,  що  мої  земляки-попередники  все-таки ставали

 заступниками  з самого початку роботи Верховної Ради. Вони були,

 як говориться, ні для кого невідомі і їх оцінювали з іншої точки

 зору,  коли  обирали. А ми зараз, через 2,5 роки уже знаємо один

 одного і мені, я думаю, в цьому сенсі дещо складніше.

      По-друге.  На друге  ваше  запитання. Ви розумієте, що наша

 робота  повинна  бути  не швидкою законодавчо, а ефективною все-

 таки,  так?  Коли я говорив про концепцію правової реформи і про

 програму  правової  реформи,  то  я  мав  на  увазі не те, що ми

 повинні її виконати за цей строк, що нам відведений - ми повинні

 розпочати  нормальну  роботу  законодавчу  після Конституції, на

 базі прийняття Конституції.

      Тому  мова  іти  повинна  зараз  про  продовження  процесу,

 завичайно,   про...  паралельно  ми  повинні  оці  всі  провести

 процедури вдосконалення внутрішньої структури. Причому, я думаю,

 це зробити треба спокійно.

     16-17 комітетів - це нормально, і я думаю, що не буде ніяких

 тут  якихось,  скажімо,  трагедій  для  деяких  голів комісій, я

 думаю,  що  ми  всі  за  те,  щоб  була  більш досконалою, більш

 ефективна  наша робота. А вона може бути такою тільки тоді, коли

 ми вдосконалимо структуру.

      І  це  треба  зробити тоді, коли ми будемо готові, не треба

 зараз  оце  в  середині  щось там придумувати, зараз обговорити,

 затвердити структуру, самі назви, всередині зробити консолідацію

 кожної цієї комісії. Я думаю, ніяких проблем не буде, ми повинні

 спокійно  працювати.

      Я  хотів  би того, щоб ми не гнали законодавчий процес, щоб

 він  був  у нас спокійний, виважений, вивірений, і щоб ми закони

 робили,  які  назавтра  цже  ми  не  думали, що ось ми допустили

 помилку,  знову  треба  вносить зміну.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Дорошевський. Останнє запитання, але коротко, будь

 ласка.

 

      ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В.

      Уважаемый  Виктор  Лаврентьевич, вы очень правильно ставили

 вопрос   об   усилении  контрольных  функций  Верховного  СОвета

 Украины.  Но  вы знаете, что эти контрольные функции завязаны на

 целый  ряд  ветвей  власти,  которые реализуют вот те наработки,

 которые мы непосредственно воссоздаем здесь в пленарном режиме?

      Так что бы  вы  сказали -  есть ли какой-то организационный

 механизм,  который  мог  бы  действительно  обеспечить  в рамках

 действующего  законодательства  эффективный  контроль всех веток

 власти,   которые   задействованы  в  общем  процессе  внедрения

 законодательства  непосредственно на  места?

 

      МУСІЯКА В.Л.  Дякую  за  запитання.

      Якщо  я  правильно  зрозумів,  все-таки  мається  на  увазі

 ефективність  цього  контролю  і  механизмів  наявність, зробити

 механізм,  щоб  цей контроль був ефективний, щоб наслідки були

 контролю,  щоб не просто розмова йшла, поки ми вже висновки десь

 потонули.

      Я  думаю,  це ми можемо зробити єдиним методом, який у нас

 є,  тільки  шляхом  прийняття  відповідних  законів,  не  просто

 актів  -законі,  де  оці механізми повинні бути закріплені. І ці

 механізми,   уже  їх  порушення,  скажімо,  невідповідність  цим

 механізмама  дій  цих осіб, чиї дії були під контролем, і хто не

 буде   наші  висновки  відносно  їх  діяльності,  слідувати  цим

 висновкам,  то  і  на законі відповідальність повинна наступати.

 Іншого  в нас нема. В нас других механізмів просто бути не може.

 Поговорити -ми всі це робимо, але треба зараз в закон це занести

 і всі механізми там закласти. І головне відповідальнсіть. Чому я

 говорив, що перш за все відповідальність. Не так от, як Степенко

 звернув  увагу  на те, що ми посилюєм відповідальність громадян,

 пересічного  громадянина. Відповідальність перш за все посадової

 особи, службової особи. Якщо він неповагу, зневагу до закону, до

 рішення  законного  Верховної  Ради  виявляє,  то  тоді  повинна

 наступати відповідна законна відповідальність.

      Я другого  шляху не бачу.

 

      ГОЛОВА.  Дякую.  Сідайте, будь ласка, Віктор Лаврентійович.

 Дякую вам за грунтовні відповіді.

      Шановні  депутати,  ви підете зараз на перерву. Я думаю, що

 немає  потреби  обговорювати  окремі  кандидатури.  Є? Ну, добре

 будете після перерви обговорювати. Але я хотів б, щоб ви пішовши

 на  перерву,  порадились  між собою. Ми проведемо голосування по

 кандидатурі  Віктора  Лаврентійовича  так  само о 15. 45 разом з

 голосуванням  по  Конституційному  Суду. Але я просив би, щоб ви

 зараз між фракціями, у фракціях ще раз обговорили це питання.

      От  сьогодні  тут  побутує  така  думка: з одного боку чи з

 іншого -він не наш. Та наш він, подивіться уважно, наш. Всіх він

 влаштовує,  тому  що  це  людина  стоїть  на  основі  закону. Це

 професіонал  і  його  треба  підтримати.  А те, що сказав Андрій

 Борисович  Мостицький відносно того, що він бачте з Харківського

 регіону,  то  вже  ж якщо заклали таку традицію, то треба хоч на

 цій тенденції підтримать її. Так же? Не викликає це заперечень.

      Прошу  вас, подумайте. І ще одне. Кожен депутат, ви знаєте,

 що  нам  депутатам,  мається  на  увазі,  за  межами  Парламенту

 підказують,  як треба робити. Але я хочу сказати не буде так, як

 підказують,  буде  так,  як  ви  визначите. І я хотів би, щоб ви

 голосували  на  основі  совісті  своєї, на основі свого власного

 вибору,  а  не  так,  як вам хтось нав'язує цю думку. Для того є

 таємне голосування.

      Будь ласка, перерва оголошується на півгодини!

                           ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

 

      ГОЛОВА.  Я прошу зайти всіх до залу. І в порядку інформації

 я хочу сказати про те, що я дав розпорядження у касі залізничній

 і  авіційній.  В  авіаційній  квитки  на  сьогодні відпускаються

 тільки    за   відрядженнями,   а   хто   скористається   такими

 можливостями,  я  думаю,  що ми опублікуємо у газеті список тих,

 хто  пропускає  засідання  без  поважних причин і пошукаємо інші

 заходи для того, щоб вплинути на цих людей.

      Заходьте   на   місця,  сідайте,  будь  ласка.  Де  фракція

 "Єдність", я не бачу?

      Проводиться  поіменна  реєстрація в режимі "за", кожен  сам

 за себе голосує. Будь ласка.

     

      Будь  ласка,  опублікуйте  по  фракціях. Присутні в залі 52

 комуністи,  22 "Конституційного центру", 6 чоловік із "Єдності",

 8  із  Руху, "Реформи" -12, Незалежні -14, соціалісти -12, МДГ -

 12,  "Аграрники  за  реформи"  -8... ну це стара рубрикація іде.

 "Селянська  партія  України" -13, "Вибір соціально-ринковий" -3,

 позафракційні -20.

      Я дивлюся, що треба з позафракційних фракцію організувати.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну  йде  зараз  засідання, я знаю, в комісії і фракції, які

 розглядають   кандидатури   на  обрання  членів  Конституційного

 суду...  членами Конституційного суду. Це причина поважна, однак

 треба  сидіть  уже  в залі. Час використаний для перерви і у вас

 буде   ще   обідня   перерва   для  того,  щоб  продовжити  такі

 консультації.

      Я    зобов'язаний    вибачитися    перед   вами   і   перед

 радіослухачами,  оскільки  я вранці оголосив про розпуск фракцій

 Селянської   партії   України.   Справа  в  тому,  що  Регламент

 передбачає, що якщо у фракції менше, ніж 25 чоловік, то протягом

 15  днів  вона  має  право вирішити свої... свою, так би мовити,

 долю.  Або  у  фракції входять інші члени депутатського корпусу,

 тобто  депутати,  або вона приймає рішення про саморозпуск. Тому

 час у фракції є. Сергій Васильович займається цим питанням. Якщо

 вони  вирішать  позитивно,  я  тоді оголошу про наступну, так би

 мовити,  долю  цієї  фракції.  Або  якщо вона буде працювати, то

 немає потреби ніяких робить оголошень.

      Будь ласка, питання. Слухається питання про Конституційний

 Суд України, Закон...

      А,  прошу  вибачити,  було,  ми  не  закінчили  обговорення

 питання  про  заступника.  Записалося  4  депутати,  я  прошу їх

 висловитися стисло: Носов, Єльяшкевич, Степенко і Свято.

     

      НОСОВ В.В.

      Шановні  депутати,  я  хочу  ще  раз  нагадати, що Верховна

 Рада  -це  фактично  інформаційний  орган,  який  збирає, вивчає

 інформацію,  переробляє  і  на  виході  видає  теж  інформацію у

 вигляді  законів.  І  тому  до ньго, на мій поглад, колись треба

 почати  підходити  технологічно,  а  не так, що той політик, той

 господарник,  там  ми  знаєм,  що  він не вміє, вміє -не вміє, а

 орган  має  працювати,  і  саме тому, я хочу сказати, що основна

 робота  підготовча  законопроектів  в  комітетах чи в комісіях в

 наших  она  зараз нажаль недосконала, саме тому йдуть безкінечні

 порушення  Регламенту, бо Регламент вимагає так, щоб все було як

 в  науково-дослідному  інституті:  все  відповідало,  пророблена

 робота і тоді тільки виноситься в зал.

      Зокрема,   не  вионується  функція  тематичного  об'єднання

 розгляду законопроектів. Ви знаєте, що в нас буквально десятками

 до  одних  і  тих  же  законів  внесення змін і доповнень (я вже

 четвертий  рік  колочуся,  щоб  це якось об'єднувалося, цього не

 робили).

       Саме  це повинен робити заступник Голови Верховної Ради. Я

 хотів  би  нагадати,  що це не політична фігура, а саме тягловий

 кінь  має  бути.  На  ньому,  згідно  з  Регламентом лежать такі

 функції:  заступник  Голови  Верховної Ради веде організаційну і

 іншу  роботу з питань взаємодіїВерховної Ради з органами судової

 влади,  а також питань здійснення Верховною Радою та її органами

 законопроектної    діяльності,    законодавчої    процедури   та

 контрольних  повночажень.  Так  що  саме  ці  функції  має хтось

 виконувати.

      Далі.  На  попередньому  розгляді  не перевіряючи закони на

 повноту  законопроекту.  На  повноту  регулювання,  скажімо,  на

 відповідність Конституції, скажімо, на фінансове обгрунтування.

 Це  нікуди  не  годиться  -розглядаєм  відповідальний  Закон про

 Конституційний  Суд,  а  я,  початківець-юрист  зміг висунути 13

 питань   про   неприйнятність   у   зв'зку   з   невідповідністю

 Конституції...  Що  це  за  підготовка  питання?!  І  саме  тому

 заступник  має бути кваліфікований, який має сам розібратися, що

 йому  підсовують.  Ви  знаєте, відверто кажучи, що навіть голови

 комісій,   на   яких   висить  якийсь  законопроект,  толком  не

 доопрацюють,  намагаються  його  просунути, намагаються там щось

 завуалювати.  Якщо  на  цю  посаду... скажімо, якщо б цю функцію

 виконував  апаратник,  то на нього почали б ногами тупати (ви це

 знаєте),  тому  на  апаратника не покладеш... І саме тому на цій

 посаді  має  сидіти людина-депутат, який уповноважений на ці дії

 Верховною Радою, який має контролювати саме ці комітети.

      Ще  хочу  нашадати,  що  згідно  з  Конституцією обов'язок,

 конституційний  обов'язок  -здійснювати  законопроектну роботу -

 лежить  на  Верховній  Раді.  На  всіх інших -право законодавчої

 ініціативи: хочу вношу6 хочу не вношу. А обов'язок -на комітетах

 Верховної Ради.

      На  жаль,  мою пропозицію не прийняли в Конституції, щоб це

 ще  був  і  обов'язок  уряду,  то  тепер  треба  з  цього робити

 висновки.

      Я  хочу сказати, що саме для цієї роботи потрібний тягловий

 кінь.  Я  навіть сподіваюся, що на мене претендент не образиться

 за  таку  почесну  нагороду -я нагадаю, що з нього тягловий кінь

 вийшов   би   дуже  добрий.  І  прошу  депутатів  підтримати  цю

 кандидатуру,  щоб  це  була  не  політична  фігура,  а  в  нас є

 уникальна  можливість  зробити  Верховну Раду саме технологічним

 органом і здійснити цю роботу.

      До  цього  часу,  відверто  кажучи,  вона належним чином не

 виконувалась.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА. Єльяшкевич.

     

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ. Херсон ,  депутатская  группа "Реформы".

      Уважеемые  коллеги,  но, наверное, никто из нас не является

 наивным  и  прекрасно понимает, что результаты голосования будут

 не   столько   в   пользу   конкретного   человека,  сколько  по

 политическим  мотивам.

      И  поэтому,  если  все-таки  случится  небольшое чудо и как

 сказал   коллега  Носов  будет  избран  человек,  который  и  по

 квалификации   и   по   своим   человеческим   качестивам  будет

 ссответствовать  этой  должности,  то  тогда, действительно, наш

 парламент  сможет  сделать  шаг вперед в тяжелом законодательном

 процессе,  так  как  наполнять Конституцию конкретными законами,

 конкретным  содержанием  будет  очень  и  очень  трудно  и из-за

 внутренних проблем в парламенте, и из-за наших внешних проблем.

      Я хотел бы сегодня выступить только с 1-целью, хотел просто

 поблагодарить Виктора Лаврентиевича Мусияку за то, что он сделал

 во время  конституционного  процесса.

       Дело  в  том,  что если его изберут, потом это бы было  не

 совсем   корректно.  Но,  а  если  не  изберут,  вряд  ли  такая

 возможность  предоставится.

      Могу  сказать одно -я стал невольным или вольным свидетелем

 тех  процессов,  которые  происходили. Его поступок оказал очень

 серьезное влияние на  ход процессов при принятии Конституции.

      Я   думаю,  что  он  охладил  те  горячие  головы,  которые

 находились  в  Администрации  Президента  от  действий,  которые

 просто вошли бы в серьезный конфликт ит втянули в этот конфлтикт

 все наше  общество.

      Поэтомуц  его  граждансоке мужество, которое было проявлено

 вечером 26 июня, оно не просто вот является единоразовым фактом,

 я это видел, очень много раз стыкаясь напрямую с работой Виктора

 Лаврентиевича  Мусияки.

      Поэтому  за это я просто хочу сказать огромное человеческое

 спасибо,  нам  очень часто в нашей и жизни, и в нашей истории не

 хватает  людей,  которые  могут жить прежде всего по закону и по

 совести.

       И  еще  я  хотел бы сказать следующее, что, действительно,

 выборы  заместителя  Председателя Верховного Совета -это процесс

 очень  тяжелый и болезненный, потому что так или иначе мы хотим,

 чтобы   руководство   Верховного   Совета   соответствовало  тем

 представлениям,  которые  каждая  депутатская  группа  и фракция

 выдвигает.

      Мы  должны  находить  компромисс. Насколько мы сможем найти

 этот  компромисс,  поступиться  какими-то  личными  амбициями  и

 проголосовать  за  ту  кандидутру,  которая  явно  не устраивает

 представителей Администрации  Президента,  покажут  итоги  этого

 голосования.

      Я  надеюсь,  все-таки, что маленькое чудо может состоятся в

 этом  зале,  все  зависит от нас.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА.    Дякую,  слово  має  Степенко  Василь Іванович.

     

      СТЕПЕНКО.  Шановний Головуючий,  шановні  колеги!

      ВИ  знаєте, людей об'єднує іноді ідея, іноді загальна мета,

 але  бувають  часті  випадки,  що  людей просто об'єднує людина.

 Людина   чесна,   безкомпромісна,   людина   порядна   і  людина

 принципова.

      Я  вважю,  що  такою  людиною на сьогодні є Мусіяка Віктор

 Лаврентійович.

      І  ви  знаєте,  коли  ми  ведемо якісь політичні ігри, коли

 говорим, що когось там надо держать, щоб вліво, вправо. Ну, по-

 перше, ніхто нікуди не збочує, якщо збочує, до вмєстє з лінією.

      А  по-друге,  я  вважаю,  авторитет Верховної Ради, єдність

 Верховної  Ради  в  цей  час,  щоб  ми не просто говорили, що от

 Україна  єдина,  що ми повинні щось для України зробить. Давайте

 це  покажемо  ділом.

      Я думаю, що кращої кандидатури, яка сьогодні запропонована,

 я дуже рідко по кадрах виступаю, тому що воно потім,  вродє, але

 дійсно,  це  людина,  яка заслуговує на те, щоб вона була обрана

 заступником  Голови.

      Я в цьому  сумнівів  не  маю.

      Я  б  тільки хотів звернутись до вас, Віктор Лаврентійович,

 коли  це  буде  зроблено,  щоб,  дійсно,  коли  в  Конституції

 покладені  обов'язки  по  законопроектній діяльності, кординацію

 вести,  щоб  дійсно  він  взяв  щось конкретне, наприклад той же

 самий   податковий   кодекс.  Дивіться,  я  вже  бьюсь  давно  і

 безрезультатно   в   цьому   питанні,   особливо  по  сільському

 господарству  і  така  дивна ситуація. Президент обіцяє, Кабінет

 Міністірів обіцяє, що нада щось із податком робить, бо працювать

 дальше  просто  не можливо. Але я переконався, що крім Верховної

 Ради  ніхто  цього  питання не вирішить, тому що потрібно дійсно

 підвести законодавчу базу.

      Я  рахую,  що  це питання, коли Віктор Лаврентійович візьме

 під   свій   контроль,   коли   йому  буде  доручено,  чомусь  я

 переконаний,  що  будуть відповідні спеціалісти і ця справа буде

 зроблена.

      І  друге  питання,  ми будем це обговорювать, про структуру

 апарату  Верховної Ради України. Мені імпонує те, що ви сказали:

 "Потрібно  починать". Я з первого дня виступав категорично проти

 такої  кількості комісій. Я розумію, що таке структура апарату і

 що  таке комісії, але фінансує це все з одного джерела, тому нам

 потрібно   таку   структуру   зробить  і  дійсно,  щоб  це  була

 працездатна Верховна Рада, яка може і повинна приймати закони.

      Я  закликаю  ас  шановні  друзі, шановні колеги, давайте ми

 дійсно  не  будемо  принциповими  у  тому  плані, що я належу до

 якоїсь  партії  чи  групи,  а по совісті від себе проголосуєм за

 людину,  яка  дійсно  людина, яка потрібна у керівництва апарату

 Верховної Ради України.

      Я вам дякую.

     

      ГОЛОВА.  Свято Василь Петрович.

     

      СВЯТО  В. П.

      Дякую Олександре Олександровичу. Василь Свято, 416 виборчий

 округ, Хмельниччина.

      Шановні  колеги депутати, я хотів би звернути вашу увагу на

 день  народження  нашого  шановного  Віктора  Лаврентійовича -28

 червня  1946  року. В цей день народився Віктор Лаврентійович, в

 цей   день   народилася   Конституція.   Мене  трішки  Олександр

 Олександрович  випередив,  я  думав,  що  я  тут  новизну внесу.

      Мабуть,  символічно  в  тому  відношенні.  Одні  сприймають

 Конституцію,  інші  в чомусь не сприймають, але с кажу інше. Щоб

 ми не створювали... Хіба зразу ми можем створити щось досконале?

 Я  з  Віктором Лаврентійовичем багато контактував в питаннях тих

 чи  інших  статтей Конституції. І ми сходимося з ним на спільній

 думці:  прийняття  Конституції  -це  не  кінець  конституційного

 процесу,  а це тільки його започаткування в плоані вдосконалення

 і   розвитку.   І  тому  приклад  -це  статті  13  і  стаття  14

 Конституції,  а  саме,  про власність. Засади конценцусу -це той

 вихід  з  положення,  коли  ми можем цим залом приймати, коли ми

 можемо  в цьому залі Верховною Радою, як........., разом стояти.

 Зокрема, стаття 13 Конституції.

      Хіба, шановні, через кому можна все перерахувати і надра, і

 довкілля, і  моря,  і океани, і повітря і все що завгодно? Треба

 шукати  такі,  які є всеохоплюючі. Я тест поставив перед вами. Я

 ставив  цей  тест  перед  шановним Михайлом Дмитровичем. А саме,

 тест в чому психологічний? Ми дуже багато говорили за міжнародні

 зв'язку  проекту  Конституції.  На  жаль,  коли  я  говорив тими

 міжнароднини  нормами,..................  Михайло  Дмитрович, не

 витримав того психологічного тесту.

      І  ще  одне.  Психологічний  тест  в чому? А саме, ви свому

 повчайтесь  і  чужого не цурайтесь. А тому відносно цієї статті.

 Довкілля створені матеріальні та інтелектуально-духовні цінності

 в  їх  відродженні, освоєнні і розвитку є власність українського

 народу. І я думаю, вважаю обов'язком свого життя, що треба якраз

 в  такому  формулюванні  провести  оцю  статтю  13. І надіюсь на

 підтримку Віктора Лаврентійовича.

      Шановні,  багатодітна сім'я від фрезерувальника до найвищих

 висот  науки  і  владних структур. Гляньте на його декларацію. З

 декларації  видно  не з багатих, а з бідних. Бідний голодного не

 розуміє. А голодний голодного завжди.

      Шановні  колеги -депутати! Віктор Лаврентійович це є людина

 отого здорового глузду. Все, що є розумного між нами без винятку

 давайте  це  будемо  сприймати, незалежно від того, хто під якою

 вивіскою  ходить.  А тому ця достойна кандидатура для того, щоби

 її  провести  на заступника Голови Верховної Ради, проголосувати

 за   нашого  колегу. Дякую.

     

      ГОЛОВА. Михайло Васильович Чечетов.

     

      ЧЕЧЕТОВ

      Уважаемый   Александр   Александрович!  Уважаемые  народные

 депутаты!  При  голосовании за кандидатуру Виктора Лаврентиевича

 Мусияку  на  пост  заместителя  Председателя  Верховного  Совета

 Украины  давайте хоть один раз попытаемся отойти от политических

 пристрастей и мелких грязных партийных интриг и подойти к оценке

 этого  кандидата  по-государственному  с позиции беспристрастной

 обкективности.

      Виктор  Лаврентиевич  Мусияка,  как уже отмечалось, крупный

 известный  ученый,  юрист,  профессор.  Но  самое  главное  -это

 исключительно     порядочный,     исключительно    мужественный,

 исключительно  бескорыстный  человек.  Человек,  который в самый

 критический  момент ни ни ёту не изменил высочайшим человеческим

 принципам  морали.  Ни  каждому  дано  мужество и благородство с

 честью   сдать   самый  высокий  в  жизни  экзамен  -экзамен  на

 человеческую  порядочность  и  благородство, когда на чашу весов

 была  поставлена    будущая  своя   личная   карьера.

      Виктор  Лаврентиевич  не  изменил  ни  высоким человеческим

 принципам,  ни  своей совести. И это экзамен успешно сдал, когда

 подал  заявление  об отставке с поста представителя Президента в

 парламенте  и всю ночь с 27 на 28 июня провел в сесионном зале в

 момент принятия  Конституции  Украины.

      Уважаемые коллеги, давайте же и мы не изменим своей совести

 обкективности  и,  исходя прежде всего из высших государственных

 интересов, роголосуем за Виктора Лаврентиевича Мусияку.

      Я выразил позицию фракции "Социально-рыночный выбор".

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  ми  провели  обговорення  цієї

 кандидатури.  Виступили ті, хто бажав висловитися з приводу цієї

 кандидатури. І треба підвести підсумки цього обговорення.

      Я  дивлюся, Віктор Лаврентійович так ніяковіє, тому що йому

 не зрочно чути про себе стільки компліментів.

      Я хочу сказати: як ви будете обрані заступником, то їх буде

 менше.  Але  треба,  щоб все-таки таке обрання пройшло. З одного

 боку.

      З  іншого  боку,  ці  компліменти заслужені, і тому це щирі

 були  всі  ті  виступи,  що тут звучали, і ті, що я сспілкувався

 окремо з депутатами, котрі говорили про цю кандидатуру.

      Шановні  депутати,  сьогодні  кожна  фракція (розклад такий

 політичних  сил  у  нашій  Верховній Раді) має змогу заблокувати

 рішення,  будь-яке  рішення.  А завдання полягає в протилежному:

 треба знайти той варіант, який всіх влаштовує, узгоджує.

      І   тому   я   прошу  підтримати  все-таки  голосування  по

 кандидатурі  Віктора Лаврентійовича. А для тих, хто думає з тієї

 чи   іншої  причини  голосувати  проти,  то  хай  зададуть  собі

 запитання:  а кого ви хочете бачити заступником Голови Верховної

 Ради.  І  чи  буде  він  обраний,  якщо  не  буде обраний Віктор

 Лаврентійович.

      Тому  я  просив  би:  подумайте ще. В вас є змога, зважте і

 голосуйте  кожен  не  так,  як визначає вам хтось, а як визначає

 власна совість.

      Я  хотів  би,  щоб  ви,  виходячи  саме  з такої обставини,

 приймали  остаточне  рішення. Потім, перед перервою, із 14 до 16

 години  візьме  слово  комісія лічильна, і вона запропонує схему

 голосування. Я думаю, що ми зважимо на ті обставини. А тим часом

 попередньо  закінчується розгляд цього питання в сесійному залі.

 Він буде продовжений шляхом голосування бюлетенів.

      Зараз  розглядається  питання про Закон "Про Конституційний

 Суд". Слово має Шишкін Віктор Іванович, прошу.

      Розглядається три статті закону.

     

      ШИШКІН В.І

      Шановні  депутати,  должны  были  в  перерыв  роздать  наше

 видение  двух  статей, которые вызвали дискуссию в зале, а также

 часть  раздела  то,  что идет под наименованием стаття 4, только

 римское обозначение "Прикінцеві положення".

      По  статье  7, значит, комиссия было несколько предложений,

 посмотрите  в  центральной  табличке есть предложения Александра

 Александровича  Мороза,  есть предложения Владислава Васильевича

 Носова,  Кочерги,  Ткаченко,  члена  нашей комиссии и Шеренина и

 Шишкина. Обсудив  все предложения, комиссия сохранила предыдущую

 редакцию  за исключением переформулировки в части второй, где на

 первое  место  после  головы  Верховної  Ради  Украины поставили

 видповидный   комитет,   а   погоджувальную  раду  поставила  на

 последнее место. Вот такая переформулировка.

      Мы  сегодня  можем  рассмотреть  и  предложения  комиссии и

 предложения   каждого   из   депутатов,   который  проявил  свою

 законодательную инициативу и внес некоторые предложения или свои

 предложения  по  поводу возможной новой редакции статьи 7. Хотел

 бы  напомнить,  что  статья 7 в той части, которая она имеется в

 левой  колонке, она была проголосована во втором чтении. Поэтому

 Александр  Александрович,  давайте  тогда будем рассматривать те

 предложения, которые есть в  центральной таблице.

     

      ГОЛОВА.   Давайте.  Оскільки  першою  стоїть  моя  поправка

 врахована,  але тут не враховані інші поправки, які голосувалися

 вчора,  пропонувалися, то я просив би так: давайте ми будем іти,

 справді, і по частинах, і зважаючи на те, що є тут альтернативні

 пропозиції,   отрі   теж   голосувались,   але   направлені   на

 доопрацювання  (я  маю  на  увазі  пропозицію  депутата  Носова,

 Ткаченка,  Шереніна і Шишкіна), то можна розглядати ці питання в

 такій  послідовності - по  поправках спочатку автори поправок, а

 потім,  перед  остаточним  голосуванням,  по  2 "за", 2 "проти".

 Можна так? Це передбачено Регламентом.

      Тому,  оскільки  я  тут  першим записаний і оскільки ми вже

 пройшли  процедуру  висування кандидатів в члени Конституційного

 суду,  то давайте зафіксуємо цю процедуру у відповідності з тим,

 що відбувається справді в залі -  це не суперечить Регламенту. А

 саме:  друга частина цієї статті записати так: "Голова Верховної

 Ради України вносить пропозиції щодо кандидатур на посади суддів

 Конституційного  Суду  після  розгляду  їх відповідним комітетом

 Верховної  Ради  України  з  числа запропонованих погоджувальною

 радою  депутатських  груп,  фракцій".  Це те, що відбулося у нас

 вчора  в  залі і на погоджувальній раді. І це влаштовує всіх. Бо

 якщо  записати  так,  як тут -  схвалення,  визначення, тоді між

 схваленням  і  визначенням можуть бути такі колізії, що або одна

 структура, або інша структура не прийде до згоди, і ми нічого не

 удем  мати. А остаточне вирішення повинен робити сесійний зал. І

 в тому і право всіх депутатів - визначатися.

     

      ШИШКІН   В.  І.  Александр  Александрович,  но  ведь  такая

 поправка -  со слуха,  а  если  вы обратите внимание на поправку

 Ткаченко  или  на  поправку мою и Шеренина, которые в логической

 последовательности   (на  второй  страничке),  они  как  раз,  в

 определенной  степени,  охватывают  то,  о  чем  вы говорите. Но

 дальше  есть  развитие  ситуативности,  если не срабатывает этот

 механизм.

      То  есть  мы  видим,  что каждый депутат имеет право внести

 пропозыцию  (кстати,  это что... перекликается с тем, что есть у

 Носова).  Дальше.  Голова  Верховного Совета вносит кандидатуру,

 которая согласована соответствующим комитетом.

      3-я  часть,  что  в этом случае, то есть в том случае, если

 такие  кандидатуры,  которые вы внесли после согласования, после

 получения    "добро"    от    соответствующего    комитета,   не

 проголосованы,  а  такое  может  быть,  действует  механизм, это

 связано  с погоджувальной радой. Это то, о чем говорил вчера нам

 Носов,   что   погоджувальна  рада  как  механизм  политического

 разрешения ситуаций, которые возникают, он может быть запущен на

 определенном этапе  работы.

      Вот именно тот механизм, который сейчас и предложен. Потому

 что  процесс  избрания Конституционного Суда у нас действительно

 есть    политические    противоречия,....    мы    и    избираем

 Конституционный  Суд   3  года.

      Что  это  разве не та тупиковая ситуация, о которой говорил

 Носов?

     

      ГОЛОВА. Я ще раз, Вікторе Івановичу,  я повторю ще раз свою

 пропозицію, я цитую те, що ви пропонуєте від комісії, редакційно

 змінивши  тільки  2 слова, замінивши їх, оскільки вони між собою

 вступають  в  протиріччя  і  не відображають принципу діяльності

 погоджєувальної   ради  зокрема,  бо  погоджувальна  рада  слово

 "визначені"    треба    роз'ясняти   юридичне   значення   слова

 "визначені"  -це  що  було  голосування, чи щось інше? А в нас у

 Положенні про "Про   фракції"  це   не  передбачено.

      Тому мова іде, ось я ще раз процитую тільки, будьте уважні.

 "Голова   Верховної   Ради   України   вносить  пропозиції  щодо

 кандидатур  на  посади суддів Конституційного Суду України після

 розгялду  їх  відповідним  комітетом  Верховної  Ради  України з

 числа  запропонованих  погоджувальною  радою  депутатських груп,

 фракцій". Все  враховується,  всю  нюанси.

      До  мене запитання? Будь ласка 2  запитання  чи пропозиції,

 запишіться. Анісімов. Кузьменко.

 

      КУЗЬМЕНКО.  Я  хотів  би  підтримати  пропозицію  Олександра

 Олександровича,   бо,  дійсно,  слово  "схвалення"  означає,  що

 комітет  сам  вирішує, чи винести на голосування, чи ні. Комітет

 може  висунути  свою  точку  зору, кандадатура прийнятна з точки

 зору  Комітету, чи не прийнятна, але він не може прийняти за нас

 остаточне  рішення.

      Тому    я    вважаю,    що    за    пропозицію    Олександр

 Олександровичаможна  проголосувати,  вона  якраз  дає можливість

 вийти,  практично, з будь-якої  ситуації.

     

      ГОЛОВА.  Кочерга.

     

      КОЧЕРГА.   Дело   в   том,   что  в  таблице  этой  неточно

 представлена  моя  пропозыция.

       Я  предлагаю   так  статью  7  изложить:

      Верховна Рада України призначає суддів Конституційного Суду

 України   в  порядку,  визначеного  Регламентом  Верховної  Ради

 України щодо обрання і призначення посадових осіб".

      Поэтому  я  буду  настаивать,  чтобы проголосовали в этой

 редакції.

 

      ГОЛОВА.  ЩОдо  обрання  і призначення  посадових осіб.

      Квятковський.

     

      КВЯТКОВСЬКИЙ. Прошу передати слово депутату Соболєву.

     

      СОБОЛЄВ.  Я  вважаю, що, по-перше, хотілось би в письмовому

 вигляді бачити цю пропозицію, але навіть те, що сприйнято на слух.

      Фактично, це дає можливість Голові Верховної Ради вибрати з

 тієї  кількості  запропонованих  узгоджувальною  Радою  саме тих

 людей,  яких  він  вважає.

      Пропозиції, які подаються і депутатом Шишкіним, і депутатом

 Ткаченко,  який  в  варіанті Комісії пропонує, щоб погоджувальна

 група  депутатських  груп  і  фракцій зійшлась на кандидатурі чи

 кандидатурах.   І  тільки  після  того,  як  вона  зійшлась,  ця

 кандидатура  була  запропонована  в залу. Тоді є гарантія, що це

 буде  проголосовано.

      Всі  інші  варіанти дають переваги тій політичній силі, яку

 представляє  голова  Верховної Ради. Зараз це соціалісти, завтра

 це  може  бути  "Реформи"  чи  Рух і так далі. Саме тому давайте

 зробимо  таким чином, щоб це рішення було виважене і узгоджене з

 представниками депутатських груп і фракцій.

     

      ГОЛОВА. Хмельовий.

     

      ХМЕЛЬОВИЙ А.П.

     

      Прошу передать слово Кириченку.

     

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

     

      КИРИЧЕНКО.  Дякую.  329 (............), Полтавська область,

 Кириченко.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановний   Віктор

 Іванович,  давайте  ж ми будемо знову працювати у правовому полі

 Конституції  і не виходити за її межи. Я знову звожу до того, що

 все-таки  ми  хочемо  протягнути  цей термін погоджувальна Рада.

 Погоджувальна  Рада  вона  є  і  діє фактично, але в Конституції

 цього терміну і цього органу немає. Віктор Іванович погодьтеся.

      Я  думаю,  що  те,  що  говорив  депутат  Соболєв, ніхто не

 забирає   право   у   голови   Верховної   Ради  погоджувати  ті

 кандидатури, які він має право виносити згідно з статею 88 пункт

 2,  де  написано,  що  голова Верховної Ради України організовує

 підготовку  питань  до  розгляду  на  засіадннях  Верховної Ради

 України.  Різні люди можуть бути на посаді голови Верховної Ради

 і  різний політичний склад Верховної Ради. І це не заборонятиме,

 якщо  ми запишемо так, чи так, як пропонував депутат Кочерга, чи

 просто  другий  абзац  чи  другу частину: "Голова Верховної Ради

 України  вносить  пропозиції  щодо  кандидатур  на посади суддів

 Конституційного  Суду  України  згідно з Регламентом". І ставимо

 крапку.

      І  давайте не будемо видумувати ніяких нових велосипедів. У

 нас  є  Конституція.  Згідно  неї  голова  буде  діяти.  Чи  він

 спиратиметься   на   думку   комітетів,   погоджувальної   Ради,

 політичної сили в Парламенті, то вже буде його справа.

      Дякую. Прошу підтримати.

     

      ШИШКІН В. І. Вы только что сами сказали о том, что згідно з

 Регламентом.  Но в Регламенте как раз и есть Погоджувальна Рада.

 Так что ж тут такого.

     

      ГОЛОВА.  То й добре.

     

      ШИШКІН   В.   І.   Извините.   Если   в   Конституции   нет

 Погоджувальной  рады,  это  не  означает, что она не имеет право

 участвовать  в  каком-то  механизме.  І  в Конституции ничего не

 сказано  про  милицию. Однако никто ее не отменял и не отменит в

 ближайшее время.............

     

      ГОЛОВА.   Віктор   Іванович,   таким   чином  ви  правильно

 підтверджуєте, і Регламент ніхто не відміняв. Він діє.

     

      ШИШКІН.  Поэтому  мы  хотим, чтобы здесь именно был отражен

 том  механизм,  который,  кстати,  имеется  в  Регламенте. Но он

 отражен в законе прямого действия.

      (Ш у м  у  з а л і )

      А у вас другое желание.  Ну так какая разница?

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу,  Віктор  Іванович!  Зрозуміло. Спокійно.

 Спокійно. Запитання дайте.

     

      ШИШКІН.  О  том,  что  мы запускаэм механизм Узгоджувальной

 рады  после  того,  как  не  был  решен  этот  вопрос.  Так  мои

 предложения. А как раз для этого и создана Узгоджувальна рада за

 Регламентом, чтоб выйти из политической ситуации.

     

      НОСОВ.  Шановні  депутати!  Шишкін  і  Головуючий! в мене є

 запитання.  Ну я ніяк не можу зрозуміти чи усвідомлюється це, що

 стаття  88  частина  друга покладає конституційний обов'язок, не

 право  Голови,  а  обов'язок організовувати підготовку питань до

 розгляду. Всіх питань організовувати.

      Стаття    89    друга   частина   про   комітети   здійснює

 законопроектну  роботу, готують і попередньо розглядають питання

 віднесені  до повноважень Верховної Ради. От два суб'єкти, які в

 повному  обсязі  повинні  вишукати  ці  кандидатури,  їздити  по

 Україні  вивчати  їх  біографію, перепропусти їх через комітети,

 подивитися,  внести,  а  далі  розглядає Верховна Рада. Це їхній

 конституційний обов'язок, я третій раз наголошую, а не право.

      Далі.  Коли ви покладаєте обов'язок, доберете кандидатур на

 громадську  організацію депутатів, якою є Погоджувальна рада, то

 усвідомлюєте ви, що ви коституційний обов'язок покладаєте зовсім

 не  на  той  суб'єкт.  Причому  мало  того,  граєтеся  з  чим? З

 Конституційним  Судом.  Потім  до  нього Марченко чи я організую

 подання,  і  вони  будуть  розглядать  питання,  що процедура їх

 обрання  не відповідає Конституції. Нащо ви їх так підставляєте?

 Саме  тому  я  вніс  пропозицію  -обов'язок  лежить на Голові. З

 самого  початку.  Він  може висунути 6 кандидатур, депутати одну

 четвертину зберуть підписів -4 кандидатури.

      Хочу  звернути  увагу.  В майбутні, в наступні тисячоліття,

 коли  буде  обиратися  1  там  чи  2 судді, буде інша пропорція:

 Голова  внесе  одного  кандидата, а депутати -4. Я звертаю на це

 увагу. Тому пропорції є і  Конституція не  порушується.

     

      ГОЛОВА. Дякую. Шейко.

     

      ШЕЙКО.

      Шейко,   444   Бобровицький   округ.   Шановний  Олександре

 Олександровичу!  Шановні  колеги-депутати!  Ми  з  вами  задарма

 втрачаємо  другий  день  навколо  7  статті  проекту Закону "Про

 Конституційний  суд".  Я  вам  хочу сказати, що цю статтю ми вже

 проголосували   і   текст  її  прийняли  в  другому  читанні,  в

 стенограмі.   До   речі,   за   вашою   пропозицією,  Олександре

 Олександровичу,   як   компромісна   ця  стаття  була  в  цілому

 проголосована.  В  3 читанні до цієї(...........) поправки. І ми

 почали  вчора  крутитися.  Одна  поправка не проходить, друга не

 проходить.  Чомусь  знову  ставиться в цілому голосувати статтю.

 Знову  не  проходить. Так я вам нагадую норму Регламенту. Стаття

 6.  6. 7, яка говорить, що під час другого читання внесення змін

 і  доповнень до вже прийнятих текстів законопроекту здійснюються

 після   скороченого  обговорення.  Вчора  ми  це  проводили.  За

 процедурою  внесення  змін  і  доповнень  згідно  з положеннями,

 підкреслюю,  встановленими  частиною 4. 6. 8. 1... я закінчую...

 та  6. 8. 2 з зазначеними в них наслідками голосування. А стаття

 6.  8.  1  3  частина  говорить:  "У  разі,  коли пропозиція або

 поправка,  яка  вноситься  до  тексту  закону,  відхиляється  на

 наслідками голосування попередня редакція проекту закону, тобто,

 залишається без зміни".

      Ми  2...  7  статтю  уже проголосували в цілому і я попрошу

 більше  її не обговорювати, тому що це є порушенням Регламенту і

 перейти  до 13 статті. Дякую  за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Я прошу звернуть вашу увагу на те, що в регламенті

 передбачено:  під  час  підготовки  до  третього  читання  норми

 закону,  проекту закону вивіряються на відповідність Конституції

 і іншому законодавству.

      Якщо   виявляється,   що  норма,  проголосована  в  другому

 читанні,   суперечить   Конституції,  то  вона  розглядається  в

 третьому  читанні,  приймається  остаточне  рішення.  І  вам  як

 керівнику  Комісії  з  питань  Регламенту  треба  це знать. Будь

 ласка.

      Тому  ми  не  повинні  на  формальній  підставі  розглядати

 питання,  а  розглядати  питання  по  суті, на те й є... І, крім

 того, ми працюємо над цим питанням уже другий день, справді. Але

 все чомусь появляється бажання обійти Конституцію.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ШИШКІН  В.  І.  Александр  Александрович, норма Конституции

 процедуру не определяет.

     

      ГОЛОВА.  Але  вона  визначає  суб'єкти. Суб'єкти і визначає

 обов'язки  і права. Отут я повністю підтримую Носова. Він сказав

 те, що...

     

      ШИШКІН В.І. ....не по этому вопросу...

     

      ГОЛОВА. ...передбачено Конституцією.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  прошу,  прошу!  Є пропозиція припинить обговорення цього

 пункту, цього пункту, другої частини статті 7.

      Хто   за   те,   щоб   припинить   обговорення,  ставлю  на

 голосування. Частини другої статті 7 припинить обговорення.

     

      "За"

      Рішення прийнято.

      Таким  чином, в порядку надходження я ставлю на голосування

 пропозиції.

      Пропозиція   депутата   Кочерги.   "Верховна  Рада  України

 призначає  суддів  Конституційного  Суду  у порядку, визначеному

 Регламентом  Верховної  Ради  України щодо обрання і призначення

 посадових осіб таємним голосуванням шляхом подання бюлетенів".

      Зліва  є,  ви  читайте уважно... Слухайте аргументацію, яку

 зробив, яку зробив Кочерга. Він вносив цю пропозицію.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ще  раз  повторюю,  я  цитую тут норму, що записана в лівій

 колонці  і доповнена теж нормою, яка у вас є в руках у кожного в

 Регламені,  почитайте.  Увага!  Верховна  Рада України призначає

 суддів  Конституційного  Суду  України  у  порядку,  визначеному

 Регламентом  Верховної  Ради  України щодо обрання і призначення

 посадових осіб таємним голосуванням шляхом подання бюлетенів.

     

      ШИШКІН В.І.  Таємним голосованием вначале стоит.

     

      ГОЛОВА.  Ставлю  на голосування, будь ласка. Та почитайте ж

 є, це я знаю і там і написано - закон про Регламент.

     

      "За" -

      Друга  пропозиція.  Хвилинку уваги! Друга пропозиція, яку я

 зачитав  вам.  Голова  Верховної Ради України вносить пропозиції

 щодо  кандидатур  на  посади суддів Конституційного Суду України

 після розгляду їх відповідним комітетом Верховної Ради України з

 числа  запропонованих  погоджувальною  радою депутатських груп і

 фракцій. Добре, ви кажете нема, тоді прошу уваги.

      Голова  Верховної  Ради  України  вносить  пропозиції  щодо

 кандидатур  а  посади  суддів Конституційного Суду України після

 розгляду   їх  відповідним  комітетом  Верховної  Ради  України.

 Крапка.  Це  є  все.  Ставлю  на голосування, будь ласка. Це моя

 пропозиція, я її вносив вчора.

     

      ШИШКІН  В.  І.  Александр  Александрович, ее надо полностью

 ставить в контексте с другими.

     

      ГОЛОВА. Увага, будь ласка.

     

      "За" -

     

      ШИШКІН В.І. Комиссия за пакет.

     

      ГОЛОВА. Голосів не  вистачає.

     

      ШИШКІН В.І. Вашу эту пропозицию можно проголосовать...

     

      ГОЛОВА. Віктор Іванович, я прошу...

     

      ШИШКІН  В.  І....  но  в  пакете с другими частями, которые

 изложены у меня и у Шеренина.

     

      ГОЛОВА. Давайте в пакеті.

     

      ШИШКІН  В.  І. Посмотрите,  посмотрите их в пакете, которые

 изложены у меня и у Шеренина.

 

      ГОЛОВА.  Пропозиція Носова. Верховна Рада України призначає

 6  суддів  Конституційного  Суду  України  таємним  голосуванням

 шляхом подачі бюлетенів.

     

      ШИШКІН В.І. Ну, и что?

     

      ГОЛОВА.  Я прошу: не сперечайтеся, ще раз!..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Увага!  "...  Пропозиції  щодо  кандидатур на посади суддів

 Конституційного  Суду  України  вносить  Голова  Верховної  Ради

 України,  а також можуть вносити не менше 1/4 народних депутатів

 України  від  конституційного  складу  Верховної Ради. при цьому

 депутат має право поставити підпис під пропозицією про висунення

 лише   однієї   кандидатури.   І   ці   підписи   депутатів   не

 відкликаються.  Відповідний комітет Верховної Ради України подає

 Верховній  Раді  свої висновки щодо кожної кандидатури на посаду

 судді  Конституційного  Суду  України,  внесеної в установленому

 порядку.  Призначеними  на  посаду  суддів  Конституційного Суду

 України  вважаються  кандидати,  які набрали найбільшу кількість

 голосів  депутатів,  але  більше  половини голосів депутатів від

 конституційного  складу  Верховної  Ради. Якщо кілька кандидатів

 набрали  однакову  кілкість  голосів і після їх призначення була

 перевищена  необхідна для призначення кількість суддів, щодо цих

 кандидатів  проводиться  повторне голосування. У разі припинення

 повноважень    суддів   Конституційного   Суду   України,   який

 призначався  Верховною  Радою  України,  Верховна Рада України у

 місячний  термін  призначає  іншу  особу на цю посаду". Особливо

 стосовно останньої норми - це обов'язково треба передбачити.

      Я  ставлю  на  голосування  пропозицію депутата Носова, яка

 повністю відповідає Конституції і Регламенту.

     

      ШИШКІН  В.  І.  Ну, насчет 1/4  -  я  бы не сказал, что она

 отвечает Конституции...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Да, да...

     

      ГОЛОВА. Будь ласка. Зніміть голосування. Будь ласка, ще раз

 прошу: під час голосування не відбувається ніяких коментарів!..

     

      ШИШКІН  В.  І.  Так  коментарі должны до голоосования быть,

 Александр Александрович, а после коментарив...

     

      ГОЛОВА.  Так говоріть до, будь ласка,  говоріть до...

     

      ШИШКІН В.І. Я...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ...в  таком  случае,  в  таком  случае каждый депутат имеет

 право  на внесение пропозыции, а не 1/4... Что, кстати, отражено

 в нашей пропозиции  вместе  с  Шерениным -  там закреплено право

 каждого депутата как субкекта внесения инициативы.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      А  где  вы  вычитали  в Конституции 1/4, хотел бы я в таком

 случае спросить... А вот я когда вам говорю...

     

      ГОЛОВА.  У нас є...

     

      ШИШКІН  В. І.... где заключается про Погоджувальную раду, а

 вы мне в ответ говорите. А теперь я вам в ответ гвоорю...

     

      ГОЛОВА.  Ну  давайте  запишем  45 -  у нас  є  ця  норма  в

 Конституції записано 45 народних депутатів.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Давайе запишем  цю  норму.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ШИШКІН.  45 не для  этой  ситуации. Здесь...

     

      ГОЛОВА.  Я прошу вас, зверніть увагу. Увага, зверніть увагу

 на  іе,  що мова іде не тільки про сьогоднішнє голосування, мова

 іде  про  те, як буде здітйснюватись процедура дообрання суддів,

 коли   в   цьому   буде   потреба.  І  тут  закладений  механізм

 універсальний.

      Я  ставлю  на голосування пропозиція депутата Носова, прошу

 визначитися. Треба закінчувати розгляд цієї статті. Будь ласка.

     

      "За"-

      Рішення  прийнято. Спасибі.

      (Ш у м  у  з а л і)

      236 за...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Що....? Ну я сказав так, як... Я сказав в редакції Носова.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  повторив  це. Тепер треба додати до цієї норми фразу "за

 результатами  голосування  Головою  Верховної  Ради підписується

 Постанова   Верховної   Ради  України  "Про  призначення  суддів

 Конституційного Суду України".

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я ставлю на голосування це доповнення, будь ласка. Ця норма

 в авс є.

     

      "За"-

      В  цілому  стаття 7 ставиться із 2-х частин: 1 частина, зщо

 ми  проголосували  в редакції Носова і 2 частина за результатами

 голосів  те,  що  проголосували. В цілому, будь ласка. В цілому,

 прошу  вас.  Прошу,  підтримайте, рреба закінчувати розгляд цієї

 статті.

     

      "За"-

      Рішення  прийнято.  Спасибі.

      Стаття  13.  4  пункти  ви знаєте, дискусія  вчора і раніше

 йшла,  ця   стаття не  проголосована  в цілому.

      Відносно  першого  пункту,  що повноваження Конституційного

 Суду  стосуються конституціності законів та інших правових актів

 Верховної  Ради України, актів Президент України, актів Кабінету

 Міністрів  України,  правових  актів  Верховної  Ради Автономної

 Республіки Крим.

      Пропонувалось  після  слова  Верховної  Ради дві пропозиції

 було:  моя,  записати  її,  сірніше,  депутата Кочерги, Президії

 Верховної Ради, а наступна, моя пропозиція "і її органів".

     

      ШИШКІН.  Александр  Александрович, мой комментарий краткий.

 Вы  т  ак  только  что  говорили  о Конституции. Отвечает ли это

 конституционно  дифиниции, где написано "правовые акты Верховної

 Ради Україны"? Нет, не отвечает.

      Так  что  же мы, в одном месте говорим, что кто-то нарушает

 Конституцию,  а в другом  сами  хотим  ее нарушить?

      

      ГОЛОВА.  Я  підтримую  вашу пропозицію. Я свою пропозицію в

 цій  частині  знімаю, поскільки вона говорить про повноваження в

 частині  виконання  норм Конституції.

      Але  в  прикінцевих положеннях мова йде про перехідний етап

 реформування  нашого правового поля. І там треба передбачити, бо

 в  нас  правовідносини  створювались  і  органами Верховної Ради

 України.

      У  прикінцевих  положеннях.

      Будь ласка.

      Тому  я  ставлю  на голосування перший пункт з д оповненням

 депутата  Кочерги. Прошу.

     

      ШИШКІН. Я какая разница между вашим и тем дополнением?

     

      ГОЛОВА.  Різниця  є, тому що органи -це ширше поняття. А то

 тільки....

     

      ШИШКІН.   Это нарушение   Конституции.

      "За" -

     

      ГОЛОВА. Не  вистачає  голосів.

      Тоді я ставлю пункт 1 в редакції, яку пропонує Комісія.

      "За" -

      Теж  не вистачає,  причому  однакову  кількість  голосів.

     

      ШИШКІН.   1  пункт  был  проголосован.

     

      ГОЛОВА.   В нас  стаття  не  була  проголосована

     

      ШИШКІН В.І.  Вся статья  не была проголосована.

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу  не  кричать,  будь ласка, не кричіть так

 сильно.  будь  ласка. В цілому стаття ставиться на голосування в

 редакції, яку  пропонує комісія. Стаття вся, 13 стаття ставиться

 на голосування в редакції, яку пропонує комісія.

     

      "За" -

      Рішення не прийнято.

      Є  пропозиція,  хвилинку,  є  компромісна  пропозиція. Ви ж

 хочете,  щоб  проголосовано  було.  Ви заспокойтеся, будь ласка,

 галас  припиніть тут у залі. Я поставлю на поіменне голосування,

 але   пропоную   зараз   компромісний   варіант.  Який?  Давайте

 проголосуєм  прикінцеве  положення  і  цим самим уже автоматично

 зніметься  голосування  по  13  статті.  Тут  є  у 4 пункті до 1

 розділу  прикінцевих  положень,  пропонується доповнити словами.

 Кочерга  і  Президія Верховної Ради я пропонував "її органів", а

 пропонується   статтю  викласти  у  такій  редакції,  ще  Шишкін

 пропонував окремо.

      "Юрисдикція  Конституційного  Суду  України  щодо вирішення

 питань про конституційність правових актів поширюється на закони

 та  інші  правові  акти  Верховної Ради України, акти Президента

 України, акти Кабінету Міністрів України, правові акти Верховної

 Ради  Автономною  Республіки  Крим,  що  були прийнятті як після

 набуття  чинності Конституції Верховної Ради 28 червня, так і до

 набуття  нею  чинності,  а  так  само  на  усі  чинні міжнародні

 договори  України  або  ті  міжнародні договори, що вносяться до

 Верховної  Ради  України для надання згоди на їх обов'язковість.

 Усі правові акти, що не мають сили закону, можуть бути оскаржені

 в позовному порядку до суддів загальною юрисдикції на предмет їх

 законності".

      Ну,   остання   норма   це   не   стосується   закону   про

 Конституційний Суд.

     

      ШИШКІН  В.  І.  Я согласен, чтобы последнего предложения не

 было,  потому что это предлагали в Юридическом отделе. Мы с ними

 согласились,   но,  пожалуйста,  здесь  можно  и  отказаться  от

 последнего речення.

     

      ГОЛОВА.  Будь  ласка, пропонується пункт перший прикінцевих

 положень, четвертої частини прикінцевих положень проголосувати в

 редакції,   яку   пропонує   депутат   Кочерга.   Є  потреба  її

 обгрунтовувати?  Зрозуміло. Ми вже говорили на цю тему багато.

     

      ШИШКІН. Комиссия  была против всегда.

     

      ГОЛОВА.  Прошу,  це прикінцеві положення, прошу підтримати.

 Будь ласка. Увага!

     

      "За" -

      Не приймається.

      Я пропоную записати після слів "Верховної Ради "  доповнити

 словами  "її  органів"  і  маю  на  це реальні підстави. Тому що

 справді  у нас правовідносин забезпечується наскільки багато  на

 основі  рішень Президії Верховної Ради, комісій Верховної Ради і

 їх суб'єктів конституційних...

     

      ШИШКІН. Александр  Александрович, я.........

     

      ГОЛОВА.  Одну  хвилиночку,  я  ще  не закінчив, я маю право

 аргументувать.  І  виновки  щодо конституційності цих актів може

 зробити  Конституційний Суд, має право, ми повинні йому це право

 надати,  інакше  ми  завалимо звичайні суди безліччю питань, які

 там непотрібні, не являються предметом, тому що Верховний Суд чи

 інший суд буде судити  закон. Цього робити не можна.

     

      ШИШКІН.  Александр  Александрович,  но у нас народных судов

 500,  а  Конституцийонный  Суд  один.  Так  кого  мы заваливаем?

 Конституционний Суд.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Привильно. Они будут в любом случае......

     

      ГОЛОВА.  Зрозуміло. Є потреба обговорювать це питання? Будь

 ласка.  Чотири    чоловіки  запишіться,  будь  ласка,  хто  хоче

 висловиться.

      Дорошевський.

     

      ДОРОШЕВСЬКИЙ.

      Депутат Дорошевский, фракция Коммунисты Украины.

      Слово передаю народному депутату Кочерге.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка.

     

      КОЧЕРГА.

      122 избирательный округ, фракция "Коммунисты Украины".

      Я    поддерживаю    предложение,    которое   содержится...

 Председателем  Верховного Совета Морозом. Считаю, что можно было

 б...  мы  вчера  говорили  по  этому  вопросу о том, что акты...

 правовые акты Верховной Рады, это является и актом и Президии, и

 комиссии.  Потому  что  они в то время предоставили определенные

 правоотношения.  Поэтому  я  считаю, что необходимо поддержать и

 прошу народных депутатов согласиться с этим предложением.

     

      ШИШКІН  В.  І.  То,  что  вы  сейчас дали, -это толкование.

 Толкование    по   нашей   Конституции   может   давать   только

 Конституционный  суд.

     

      ГОЛОВА.  Віктор  Іванович,  за  процедурою 4 виступають. Ви

 можете  взяти  в   кінці  слово.

     

      ШИШКІН В.І. Извините.

     

      ГОЛОВА. Швидкий.

     

      ШВИДКИЙ.

      Шановний   Олександре   Олександровичу!   Шановні   народні

 депутати! Чому повинен Конституційний суд виправляти ті помилки,

 які здійснили органи Верховної Ради. Невже Верховна Рада не може

 сама  внести  лад  в  це,  що  ми  наробили неправильно. І ми це

 старалися робити і робимо. І не треба тут, я думаю, робити того,

 чого не потрібно. Для чого це політизувати цей (...........)? Ми

 вважаємо,  що  якщо  настане  такий  момент,  коли Верховна Рада

 захоче  щось  змінити  в  тому,  що  прийняли її органи, то вона

 завжди  може  винести  це  питання на порядок... записати його в

 порядок  Верховної  Ради  і  вирішити,  абсолютно  не загружаючи

 Конституційний  суд.  Конституційний суд повинен займатися чисто

 своєю  справою  в  відповідності законів Конституції України....

 Хто  створить  закони? Кабінет Міністрів, який готує законодавчу

 базу,  Верховна  Рада,  яка приймає закони, і Президент України,

 який видає указ. І це все розумно, логічно і треба підтримати ту

 редакцію, яка запропонована цею редакційною комісією. Дякую.

     

      ГОЛОВА. Симоненко.

     

      СИМОНЕНКО

      Спасибо.  Симоненко, фракция коммунистов. Уважаемые коллеи!

 Я  хотел  бы  привлечь ваше внимание к другому. Не политическому

 аспекту,  хотя  вы  пытаетесь  кое-кто  в  выступлениях обвинить

 именно нас в этом. Но посмотрите. Не кажется ли вам, что кое-кто

 специально хотел бы оградить от ответственности и тех лиц, и тот

 состав  Президиума  Верховного  Совета,  который  принимал целый

 законодательных,   по   сути   дела,   актов,  обязательных  для

 выполнения на территории Украины.

      Вы   что,  таким  образом,  хотите  сегодня  дать  повод  и

 Генеральной  прокуратуре  не  заниматься  делами,  которые  были

 приняты  и,  по  сути  дела,  реализованы  на основании тех же ж

 постановлений Президиума Верховного Совета.

      Вы  что,  хотите  увести  от  ответственности перед народом

 теперь, если мы говорим о принятых решениях по вопросам, имеющим

 отношение   к  экономическим  реформам,  которые  против  народа

 выступают  и  против  независимости  государства.  Они разрушают

 экономическую    независимость    и   политическую   государства

 уничтожают.

      Давайте,   если  мы  не  в  Верховном  Совете  здесь  будем

 рассматривать,     пускай    Конституционный    Суд    определит

 правомощность  этих  актов  и  какую  направленность  они имели.

 Почему  мы  уводим  от  ответственности? Значит, боимся, что эти

 акты, они были против народа и против Украины. Пускай, их не так

 уж  много  там и не по каждому возникнут эти вопросы. Но не надо

 обвинять  в  политиканстве,  когда  речь  идет об очень простых,

 понятных  всем  вещах.  Надо, чтобы каждый сегодня понимал: есть

 Конституция  Украины,  и на тот период она была. Но только тогда

 кое-кто  революционной  ситуацией  пользовался, предлагая те или

 иные  законодательные акты. И именно так принимались они: против

 воли большинства народа.

      Я  прошу:  поддержите. Мы этим защитим права каждого нашего

 гражданина,  мы  восстановим конституционную норму защиты прав и

 гарантий этих прав.

     

      ГОЛОВА. Ніколаєнко.

     

      НІКОЛАЄНКО.

      Шановні  виборці,  шановний  Олександре  Олександровичу! (Я

 просив би не заважати)

      Ситуація,   яка  склалася  навколо  прийняття  Закону  "Про

 Конституційний  Суд", досить відображає ту ситуацію, яка діється

 у  нас  у суспільстві. Ми вважаємо, що негайно потрібно прийняти

 цей  закон,  проголосувати  ту  редакцію,  яку  пропонує Кочерга

 Віктор Максимович, підтримує її Голова Верховної Ради.

      Оскільки  дефіниція  Віктора  Івановича  про  те, що немає,

 Олександр   Олександрович,  пропонує  щоб  за  погодженням,  щоб

 здійснювати  вибори  згідно  із  Регламентом,  а Віктор Іванович

 каже, а Регламент -це незаконно, але чому ж тоді він посилається

 на  Регламент,  коли  проти  цього  виступає. Тому ми пропонуємо

 проголосувати,  закінчити  на  цьому  питання, оскільки і судова

 влада  і  Президент уже свої кандидатури визначили, то ми стоїмо

 під   загрозою   того,  що  може  бути  обраний  голова  і  його

 керівництво,  Конституційного  Суду,  без  участі  представників

 Верховної Ради.

      І  ми  сьогодні  говоримо  не  про  те,  що  в даний момент

 формується Конституційний Суд, а ми закладуєм норму на майбутнє.

 Тому  я  пропоную підтримати ьогодні наших колег і проголосувати

 за  порядок  формування  Конституційного  Суду,  який  визначає,

 скажімо,  групою депутатів, на пропозицію групи депутатів голова

 Верховної Ради  вносить ці пропозиції.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.    Станіслав   Миколайович,   ми   7   статтю   вже

 проголосували,  мова  йде  зараз  про  прикінцеві положення, про

 компетенцію, про юрисдикцію Конституційного Суду і прошу зважити

 на цю обставину. Так, будь ласка, Віктор Іванович.

     

      ШИШКІН  В.  І.  Так,  мнение  комиссии.  Уважаемые коллеги,

 уважаемые  депутаты,  кто-то  попытался  повернуть  нас  чисто в

 юридическое  русло,  сделал  депутат  Симоненко.  Я с ним вполне

 согласен,  мы  должны  вернутся в юридическое русло, и выходя из

 дифиниции  Конституции,  где  написано:  правовые акты Верховної

 Ради  Крим,  простите,  Укранины  следовать  только этим курсом,

 правовые акты Верховної Ради Украины. Извините, не президиум, не

 органы, это ваше тлумачення, мое тлумачение может быть другим, в

 таком  случае  мы  с  вами  не  достигли  соглашения  по  поводу

 тлумачення.  На  этот  случай  у нас предусмотрен выход, дорогой

 депутат   Симоненко,  где  в  Конституции  четко  написано,  что

 тлумаченням  Конституции  занимается Конституцийнный Суд. Если у

 нас   есть   расхождения   с  вами,  то  в  таком  случае  пусть

 Конституционный  Суд.  Если  у нас есть расхождение с вами, то в

 таком  случае  пусть  Конституционный  Суд  после его создания и

 розтлумачить,   что   понимается  под  понятием  "правовые  акты

 Верховной Рады Украины". И я об этом, между прочим, говорил и во

 время  второго  чтения. Меня плохо слушали, наверное... Что если

 Конституционный Суд даст такое тлумачення, под которое понимаете

 вы,    значит    мы    тогда    изменим   закон   на   основании

 Конституционного...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ...на основании... не надо со мной дискутировать с места!..

 В   таком   случае...   мы   с   вами   можем   в  другом  месте

 подискутировать -  в Академии  наук, где-нибудь еще... Значит, в

 таком   случае,  в  таком  случае  мы  на  основании  тлумачення

 Конституционного Суда тогда уже будем обязаны внести изменения в

 закон.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА.   Я   прошу   вас,  шановні  депутати!  4  чоловіки

 висловилися...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Не з однієї!.. Не з однієї...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Одну   хвилиночку!   Будь   ласка,   2   "за"   -2  "проти"

 розглядається  у  тому  випадку, коли є альтернативне положення,

 яке  одне тільки й голосується. А ми розглядаємо з двох боків...

 вірніше,  у  нас  є  і  те  і  те...  І  висловлюються  так,  як

 записалися.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Почекайте. Та не на вас - на Шкрабаку.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      От  бачите!  А  чому?..  Я  знаю,  що ви гарно скажете, але

 процедура є процедурою...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я   прошу   уваги!   Ми  провели  обговорення  за  короткою

 процедурою.  У  порядку, визначеному Регламентом, так би мовити,

 підбити підсумок я зобов'язани.

      Є дві позиції і аргументи щодо цих позицій.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Одну  хвилинку!  Так  а я зараз другу й назву... Я підписав

 розпорядження  про роз'яснення Закону про місцеве самоврядування

 стосовно  ситуації  в  Одесі.  На  основі  цього розпорядження і

 тлумачення,   або   роз'яснення   комісії,   в  Одесі  здійснені

 правовідносини,  які  викликають  заперечення  у  інших структур

 влади.  І  той  конфлікт  (ви  добре знаєте), він сьогодні ще не

 припинився.

      Яким  чином  відмінити  це  рішення?  Через сесійний зал! А

 сесійний  зал  не розглядає, блокує та чи інша фракція. Хто може

 відмінити    це   рішення?   Конституційний   Суд   на   предмет

 неконституційності  тієї дії? і таких прикладів я можу привести,

 Віктор Іванович, десятки.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ШИШКІН. Я вам  отвечу...

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ГОЛОВА. Будь ласка.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь ласка.

     

      ШИШКІН. Александр Александрович,   я  вам  отвечаю...

     

      ГОЛОВА.  Я ще на закінчив. І тому в перехідиних положеннях,

 у  перехідних положеннях, які стосуються юрисдикції попередньої,

 яка   створена,   яка  верніше  виникає  на  основі  документів,

 нормативних  актів до прийняття Конституції, треба, щоб у деяких

 випадках  Конституційний  Суд  мав право визначитися і відмінити

 неконстутційне рішення.

      Тому  в  2-му  пункті, я підкреслюю, треба записати або "її

 органів", або все -таки її органів це точніше, ніж Президії.

     

      ШИШКІН. Александр Александрович, теперь позвольте  ответить

 на  ваш   вопрос...

     

      ГОЛОВА. Я  питання ставив, Віктор Іванович.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ШИШКІН.  Вопрос  был  задан  мне. Куда обратиться по поводу

 того   документа,   который  подписал  Александр  Александрович.

 Поэтому на  этот  вопрос  я могу ответить.

      Тот,  кто  не  согласен  с  вашим  документом, на основании

 действующей  сегодня  31 главы а Цивільно-процесуального кодекса

 Украины  на  ваш  акт  истец может обратиться в обыкновенный суд

 точно  так  как  ваш  акт,  на  акт  Президента, на акт министра

 юстиции и так  далее.

      Этот  вопрос  не  надо в Верховный суд. Даже в народный суд

 почему-то не мы пытаемся народный суд поставить ниже Верховного.

      (Ш у м  у  з а л і)

      То   уже  другте вопросы.

     

      ГОЛОВА. Одну хвилинку. Одну хвилинку, ще раз прошу -з місця

 не  вигукуйте.  Все.  Ще  раз  повторюю,  в такому... Провели ми

 обговорення,  я підкреслюю, я підкреслюю, є 2-й пункт спірний, я

 помилився, коли  говорив  про 1-й  пункт.

      Є  другий  пункт  четвертого  розділу прикінцевих положень,

 щодо  якого  треба  визначитись  шляхом голосування. Підкреслюю,

 визначення тут автоматично знімає протиріччя в 13 статті. І тоді

 ми  в  чистому,  так би мовити, юридично чистому залишаємо норми

 цього закону, відповідать вони будуть Конституції.

      Саме  тому  я  ще  раз ставлю на голосування пропозицію, до

 якої  приєднався  і  депутат Кочерга:

      "Закони  України та інші правові акти Верховної Ради Україн

 та  її органів, акти Президента України, акти Кабінету Міністрів

 України, правові акти Верховної Ради Автономної Республіки Крим,

 прийняті  до  набуття  чинності  Конституції  України".

      Ставлю на голосування. Будь ласка.

      "За" -

      Рішення не  приймається.

      Третя  пропозиція  Шишкіна.  Тут  є  пропозиція  Шишкіна, я

 ставлю її на голосування.

      А  я зачитую її,  вона  роздана  у  вас.

      Ставлю на голосування.

      "За" -

      Не  вистачає  теж      голосів.

      4 Розділ в цілому в редкції, яку пропонує Комісія ставлю на

 голосування.

      "За" -

     Теж  не  вистачає  голосів.

     

      ШИШКІН.    Есть    еще   пропозыция   Соболева,   Александр

 Александрович,  вы не обратили внимание в самом начале, вылучить

 совсем...

     

      ГОЛОВА.  Статтю 4  вилучити.  Ставлю на голосування.

     

      СОБОЛЄВ.  Віктор Іванович, ви там прокоментуєте мене потім,

 але дайте мені мені можливість висловитись.

      Питання,  що  є  предметом  розгляду  Конституційним  Судом

 України  вичерпний  перелік  визначений в Конституції. Ви можете

 взяти  відповідні  статті в Конституції і це вивчити. Порядок їх

 розгляду  визначенний в законі про Конституційний Суд. Саме тому

 я залишаю в силі свою пропозицію, яку вчора висловив, що якщо ми

 будемо  аналізувати на відповідність нинішньої Конституції акти,

 які  приймалися  чи  то  ще  з  жовтня  1917 року, чи ще раніше.

 Оскільки   ви  знаєте  чудово,  що  Україна  є  правонаступнецею

 Української Радянської Соціалістичної Республіки.

      Це   приведе   до  страшних  наслідків  і  хаосу,  оскільки

 постановаси   ЦК  спільно  з  рішеннями  Кабміну,  вірніше  Ради

 Міністрів   тоді,   ВЦСПС   приймався   цілий  ряд  рішень  щодо

 конфіскації  майна,  яке тепер, якщо буде такий запис зроблений,

 приведе до постійного розгляду у Конституційному Суді цих справ.

 І  вони  будуть законами. Це дійсно буде параліч суду. При чому,

 якщо  одна  сторона  вважає,  що це конфіскація майна Компартія,

 інші вважають, що це конфіскація земель, будинків, заводів і так

 далі,  і  так  далі.  Уявіть собі у що ми втягуєм Конституційний

 Суд.

      Саме  тому  моя  пропозиція  полягає в наступному. Оскільки

 Конституція  має  виключний  перелік  того, що розглядається. Ми

 визначили  порядок  розгляду  в  законі,  4  розділ  взагалі  не

 потрібний. Це чиста політизація і як справа, так і зліва.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Треба коментувати?

     

      ШИШКІН  В.  І.  Можна.  Раз  ви  говорите  можна, почему мы

 считали,  что  в  прикінцевих  положениях  надо  это отразить. В

 принципе   можна   согласится  с  депутатом  Соболевым.  Однако,

 действительно,  станет вопрос акты, принятые до Конституции 1936

 года, акты, принятые до Конституции 1919 года и так далее.

      Поэтому мы в моей последней пропозиції мы указали, что речь

 идет только о Конституции, принятой 28 червня 1996 года. Об этом

 и  сказано.  Поэтому можем и согласиться с позицией Соболева. Но

 потом  прийдется,  чтоб  Конституционный Суд, прийдется ему дать

 тлумачення,  значит, в предельности своих действий применительно

 к статье 150 Конституции Украины.

     

      ГОЛОВА. Пропозиція Соболєва ставиться на голосування.

      Пропозиція Соболєва голосується.

     

      "За" -

      Теж не приймається.

      Пропонується   доручити комісії разом з керівниками фракцій

 доопрацювати статтю 13 і прикінцеві положення і запропонувати на

 голосування Верховній Раді так, щоб вона була прийнята Верховною

 Радою.

      Будь ласка, пропозиція Носова по процедурі.

     

      НОСОВ.  Шановні  депутати!  Якщо  ви не підтримали в цілому

 статтю 13, то можемо обійтися і без неї. Тому що в Констітуції є

 стаття  150  з  тією  ж  самою  назвою,  яка  повністю  визначає

 повноваження  Конституційного  Суду. Сам закон буде з невеличною

 щербинкою,  але ця щербинка буде перекриватися прямою нормою дії

 статті 150 Конституції. Можна і не мордуватися.

     

      ШИШКІН.  Александр Александрович, мой коментарий как всегда

 по этому поводу.

      Я бы с таким предложением Носова тоже согласился.

     

      ГОЛОВА.  Пропозиція  Носова зводиться до того, щоб вилучити

 13 статтю  взагалі. Я ставлю на голосування цю пропозицію.

     

      "За" -

      Дякую.

      Я   ставлю   на   голосування  доручення  комісії  разом  з

 керівниками   фракцій   найти   узгоджений  текст  статті  13  і

 прикінцевих  положень,  четвертого розділу прикінцевих положень.

 Ставлю  на  голосування.  І  внести на розгляд Верховної Ради на

 наступному сесійному тижні.

      

      "За"

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Шановні  депутати,  вчора  під  час  розгляду  питання  про

 призначення  членів Конституційного Суду України  нас найбільше

 розводила  в  різні  боки  процедура  обрання суддів. Тепер вона

 визначена  нами,  і  хоч це ще не норма закону, ми відповідно до

 цієї  процедури  діяли  вчора  і  сьогодні.  І вам запропоновані

 кандидатури   кандидатів   в   члени  Конституційного  Суду  від

 Верховної Ради.

      Винокурової    Людмили   Федорівни,   Костицького   Михайла

 Васильовича,  Мироненка Олександра Миколайовича, Розенка Віталія

 Івановича,   Сінченка   Сергія  Григоровича,  Яценко  Станіслава

 Сергійовича.

      Так,  як  мене  проінформували,  названі  представники  тут

 присутні,  але з претендентами Костицьким, Мироненком, Розенком,

 і   Яценком   ми   зустрічалися,   задавали  запитання,  і  вони

 відповідали  на  ці  питання.  Тобто  тут  є  можливість  з ними

 визначиться  щодо  їхньої,  так би мовити, щодо їхніх кандидатур

 шляхом голосування.

      Відносно   Сінченка   і   Винокурової  потрібно,  по-перше,

 заслухати пропозицію комісії, яка розглядала ці питання, а потім

 дати можливість задати запитання претендентам.

      Хто від комісії у нас виступає?

      Лавринович, будь ласка.

     

      ЛАВРИНОВИЧ.

      Шановні  колеги-депутати, шановний Голова Верховної Ради, я

 хочу   довести   до   вашого   відома,  що  тільки  вчора,  коли

 з'ясувалося,  які  кандидатури  будуть  пропонуватись на розгляд

 депутатам  Верховної  Ради  України,  і  сьогодні  о 8 годині 45

 хвилин   до  комісії  надійшла  інформація  про  те,  що  будуть

 надіслані   матеріали   для   розгляду   нових   кандидатів   до

 Конституційного  суду  україни. Ці матеріали ми отримали після 9

 години.  Засідання  комісії  з  цього  приводу  відбудуться о 14

 годині  на  3  поверсі  тут. Після того ми зможемо дати висновки

 комісії по тим кандидатурам, які комісія ще не розглядала.

      А що стосується формального боку справи, то при експертному

 аналізі,  який  ми  провели  зараз до засідання комісії, у нас є

 певні  питання  до  одного  із  кандидатів,  які  ми обов'язково

 повинні з'ясувати на предмет відповідності вимогам діючого зараз

 Закону  про  Конституційний  суд  України. Дякую.

     

      ГОЛОВА.    Олександре    Володимировичу,    вчора   я   дав

 розпорядження  щодо  організації  засідання  комісії об 11. 30 з

 цього приводу. Попереджені були всі, хто для того мав відношення

 і  було  оголошення тут в сесійному залі і Олександр Миколайович

 підтвердив,  що  це  оголошення.  Я  розумію так, що це є спосіб

 зволікання з розглядом питання, тому що -я ще раз повторюю -тому

 що  комісія,  наприклад,  якій  другій  доручалось  це  питання,

 прийняла   рішення  і  висловлюється  на  підтримку  внесення  у

 бюлетені  кандидатур  Винокурова і  Сінченка.

      І  тому я просив би, ну давайте будем визначаться, я зважаю

 на  те,  що сьогодні... Вибачте мені. Сьогодні четвер. Проводити

 голосування  завтра  при тому, що я дав відповідні розпорядження

 до  кас і тому подібне, все-одно менш ефективно, ніж сьогодні. А

 ми  визначати повинні сьогодні і ще, враховуючи ту обставину, що

 після   28  числа  пройшов  уже  тиждень.  Ми  порушуємо  вимоги

 Конституції,  її  перехідних положень. І тому я просто не маю...

 не  бачу  підстав,  яким  чином ви могли перенести розгляд цього

 питання на такий термін.

     

      ЛАВРИНОВИЧ.  Я  вам  скажу. Ми провели сьогодні до початку

 пленарного  засідання засідання комісії, результати нашої роботи

 ви тільки що мали можливість обговорювати, і якщо ви думаєте, що

 це  дуже  просто  з'ясувати  було  ті питання, то ви очевидно ви

 розумієте  скільки  часу  це потребує. Засідати весь час під час

 розгляду  питань  тут  в  сесійному залі не є можливиі, оскільки

 кожен  депутат  має  право  і ми не можемо йому заборонити брати

 участь  в  пленарному  засіданні  тут,  і  ми  не  могли зібрати

 елементарного  кворуму  за  цей час. О 14 годині перерва і ми не

 можемо  розглядати,  якщо  якась  комісія.......... той, який ви

 говорили   може  без  свого  засідання  підписати  документи  до

 розгляду,  то  я  думаю,  що  це  не  можна розглядати серйозно,

 оскільки  справа  йде  про  такий  орган  як  Конституційний Суд

 держави.

      Я  просив  би, щоб ви ставились до цього відповідально і не

 наштовхували  депутатів  те  ж  на  порушення  вимог Регламенту,

 вимагаючи від них відмови від участі в пленарних засіданнях.

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу не докоряти тим часом другим комісіям, це

 не входить в вашу функцію. Не треба.

     

      ЛАВРИНОВИЧ.  Я  мав  на  увазі  ту  комісію,  про  яку  ви

 говорили,  що  підписали лист без засідання цієї комісії. Так що

 прошу, будь ласка, також коректно.

     

      ГОЛОВА.  А  про  те що комісія засідала свідчить тільки, що

 розгляд  закону  про  Конституційний  Суд,  ця  ж  сама  комісія

 розглядала  питання  і  винесла  рішення, при чому складні, а ви

 говорите що часу не було.

      Я  в  комісії,  до речі, працював теж і маю досвід роботи в

 комісії,  будь  ласка, не треба.

 

      ЛАВРИНОВИЧ.  Олександре  Олександровичу, я ще раз вам тоді

 заявляю,  що ви, якщо навіть давали доручення зібрати комісію об

 11.  30  в такому випадку ви повинні були забезпечити можливість

 як документів, так і можливість зібрання кворуму депутатів в цей

 час. Кворум в цей час не зібрався, присутні були кандидати в цей

 час  там в тій кімнаті, і ми не могли більше 5 депутатів мати на

 засіданні.  Якщо  ви  вважаєте за можливе вирішення проблеми без

 засідання  комісії,  то  таким чином ви будете порушувати вимоги

 закону.

     

      ГОЛОВА.  Ви хочете сказати, що закон про Конституційний Суд

 ми розглядали без рішення комісії?

     

      ЛАВРИНОВИЧ.  Закон  про  Конституційний  Суд ми розглядали

 вранці  з  9-тої  годині чи з 8. 45 до засідання сесії Верховної

 Ради.

     

      ГОЛОВА.  Сідайте,  будь  ласка,  все зрозуміло. Запитання є

 якісь.........  У  вас  запитання  до  мене?  Будь  ласка, дайте

 Буздугану слово. І Кочерзі.

     

      БУЗДУГАН Ю.О., Новоселицький виборчий округ.

      Шановні  колеги,  я  -член Лічильної комісії. У мене до вас

 велике  прохання  -давайте  не  тягнути  резину, швидше приймати

 рішення,  бо нам ще треба робити бюлетені. Давайте без політики!

 Томущо вже і там обрали, і там обрали - за нами справа.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Будь ласка, Кочерга. Запитання.

     

      КОЧЕРГА    , 122 виборчий округ, заступник голови комісії.

      За  дорученням комісії я хочу повидомити народних депутатів

 про  те,  що  о  12  годині  10 хвилин відбулося засідання нашої

 комісії,   і   комісія   одностайно   підтримала  кандидатури  і

 Винокурової,  і  Сінченка  щодо  включення  їх  до бюлетенів для

 таємного голосування.

     

      ГОЛОВА.  Ви в Комісії правової політики?

     

      КОЧЕРГА  Ні, я  -  Комісія по законності і правопорядку. Це

 тоже профільна комісія, Олександре Олександровичу.

     

      ГОЛОВА.  Значить,  давайте  так:  як вирішить сесійний зал.

 Доручення  давалося  двом  комісіям.  Одна з них дала позитивний

 висновок, друга висновку не дає, пропонуючи розглянути це з двох

 годин.  Технологічно (я ще раз повторюю: технологічно) це нас не

 влаштовує.   Всіх,   депутатів.   І  тому  я  просив  би...  ну,

 визначатися, яким чином тепер діяти.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я  пропоную  таку  схему: хай комісія визначається в обідню

 перерву.  Голосування  ми не будем проводити в обідню перерву, а

 проведем його після 18-ї години.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Є  тоді пропозиція така: перерву зробити на одну годину, до

 15-ї  години.  І о 15-й годині зібратися тут, в залі. Послухаємо

 інформацію і підемо на голосування.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Немає  заперечень?  Ні, тоді голосування тоді почнемо в 15-

 30.

      Тепер  я  в  зв'язку  з  тим, що в нас іде шляхом таємного

 голосування  ще  1 кандидатура до Арбітражного суду, то я просив

 би  з  цього  приводу  -хай  комісія зробить коротку інформацію,

 матеріали у вас   на руках.

      Будь  ласка,  бо  іншого часу не буде до голосування. Прошу

 Осетинський   Анатолій   Йосипович,   заступник   голови  Вищого

 арбітражного суду України. Є він? Будь ласка.

     

      ОСЕТИНСЬКИЙ.

      Шановні   народні   депутати,   відповідно  статей  127-128

 Конституції України Вищий арбітражний суд України просить обрати

 Гусака Миколу Борисовича судею Вищого арбітражного суду України.

      Треба  сказати,  що  за  висновками  Вищої  кваліфікаційної

 комісії,  то  Комісія  з  правової  політики  та судово-правової

 реформи  Верховної  Ради  Гусак  визнаний  таким,  що відповідає

 вимогам, що ставляться до судді і рекомендований на посаду судді

 Вищого арбітражного  суду  України.

      За місцем роботи характеризується позитивно. Висновок Вищої

 кваліфікаційної  комісії  суддів,  характеристика та довідка про

 роботу  в  минулому  додана  до  подання і депутати ці документи

 мають.

     

      ГОЛОВА.  Які  запитання  єсть  відносно  кандидатури Миколи

 Борисовича  Гусака до доповідача? Немає.

      Будь  ласка,  дальше. Сідайте, будь ласка. Микола Борисович

 на  місці тут? Гусак Микола Борисович є? В відрядженні він? тоді

 є  пропозиція  розгялнути  питання тоді, коли він буде на місці.

 Тоді  вважаєм,  що ми  це питання не  розглядали.

      Ну,   про   звільнення   ми  проголосуєм  після  обіду,  то

 нескладно.

      Перерва   до 15-ї години, будь ласка.