Стенограма пленарного засідання

20 вересня 1996

                       ЗАСІДАННЯ П'ЯТНАДЦЯТЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  20  в е р е с н я  1996  р о к у

                             10 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Доброго  ранку, шановні депутати і гості Верховної

 Ради, шановні  радіослухачі!

      Прошу  підготуватися  до  реєстрації.  Проводиться поіменна

 реєстрація.

      В  залі  зареєструвалося  345  народних  депутатів. Ранкове

 засідання оголошується відкритим.

      Про  депутаські  запити.  Надійшли депутатські запити групи

 народних  депутатів:  Коршинський,  Рябець,  Климпуш до прем'єр-

 міністра  України  стосовно зволікання з вирішенням питання щодо

 ліквідації     заборгованості   за   виконання   роботи   згідно

 комплексної  програми  проти  паводкових заходів у Закарпатській

 області,

      Недригайла   Валентина   Михайловича   до  прем'єр-міністра

 України  стосовно  антигуманних  проектів Законів про підвищення

 штрафів  за  адміністративні  правопорушення,  поданих Кабінетом

 Міністрів,

      Шевченка  Віталія  Федеровича  до  голови Комісії Верховної

 Ради  з питань Чорнобильської катастрофи про використання коштів

 Чорнобильського фонду на спорудження житлового комплексу в місті

 Фастові,  Київська  область для ліквідаторів наслідків аварії на

 ЧАЕС, інвалідів-чорнобильців та ереселенців із зони забриднення.

      Безсмертного  Романа  Петровича  до  Голови  Верховної Ради

 України із п риводу зволікання у створені тимчасової спеціальної

 Комісії  по  аналізу  формування  ринку енергоносіїв в України з

 вимогою негайно   створити  цю  Комісію.

      Тут   є   два  моменти.  Давайте  спочатку  ми  всі  запити

 проголосуємо  т  акими,  як вони є, щоб направити їх відповідним

 адресатам,  а  потім  відреагуємо  на те, що ставиться увимозі у

 останньому  запиті,  тому  що,  справді,  тут  є підстави, бо це

 другий, вірніше,........... чи четвертий запит з цього приводу.

      Я   ставлю  на  голосування  про  направлення  депутатських

 запитів   на  відповідні  адреси.

      "За" -

      Відносно  останнього  запиту,  ми  два  тижні тому одержали

 депутатський   запит,  я  Роману  Петровичу  відповідаю,  я  дав

 доручення  Секретаріату  підготувати  проект  Постанови  з цього

 приводу. Вчора вона роздана була депутатам і є у вас на руках .

      Тому,  власне  кажучи,  це процедурно не складне питання. Я

 просив би, якщо ваша згода, давайте його включимо до порядку дня

 і  зразу  затвердимо склад цієї тимчасової спеціальної Комісії і

 цього буде  досить.

      Ставлю  на  голосування питання про включення цього питання

 до  порядку дня.

      "За" -

 Я ще раз ставлю на голосування, будь ласка. Зараз, зараз.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Мова  іде  ось  про  що.  Група  депутатів...  Прошу уваги.

 Безсмертний,  Горбаль, Мусіяка, Стротович, Ампілогов, Кіріченко,

 Карнаух, Ільяшкевич, потім Моцпан, Чиж, Хмара інші звернулися із

 приводу   ряду  публікацій  в  кількох  газетах  відносно  ринку

 енергоносіїв.  Вони  вносили  пропозиції  щодо  створення  такої

 комісії.

      Мені здається, що потрібно було б заради об'єктивності, щоб

 знати  яка  ситуація  і  щоб не було паклюження Уряду і структур

 інших  у  державі,  створити  таку тимчасову спеціальну комісію.

 Проект  постанови  з цього приводу вам розданний. Передбачається

 створення  комісії  у складі Єльяшкевич, Хмара, Дудченко, Бакай,

 марчук,   Іщенко,   Безсмертний,  Кузнєцов,  Татаринов,  Моцпан,

 Петренко, Омелич, Чиж, Манчуленко, Самохвалов, Ващук.

      Тут представники з різних фракцій. Немає заперечень, щоб їх

 затвердити.  Ну,  Федорин.  Яка  різниця? Одну секундочку. Да, і

 Оробець.  Я  просив  би... Я дивлюся, що Івану Васильовичу Чижу,

 мабуть,  це  не  за профелем участь у такій комісії. Я просив би

 його виключити.

      Будь  ласка,  кого ви ще вважаєте... Давайте ми зробим так.

 Проголосуєм  за  основу  проект постанови. А потім внесемо зміни

 там, і пок ількості там, і по суті, і все інше. Можна?

      Ставлю   на   голосування   проект   постанови   за  основу

 проголосувати,  за основу. А потім внесемо зміни. "Про створення

 тимчасової спеціальної комісії".

 

      "За"-

      Рішення прийнято.

      Які  зміни  будуть.  Запишіться хто хоче внести зміни. Будь

 ласка, Кочерга.

 

      КОЧЕРГА.

      Прошу передати слово Михайленко, 76 виборчий округ.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      МИХАЙЛЕНКО.   Уважаемый   Председатель!  Уважаемые  коллеги

 депутаты!   Я  читаю  последний  пункт  постановы:  "СБ  України

 забезпечити  безпеку членів Тимчасової слідчої комісії на період

 її  роботи".  Я  хочу  сказать,  что  у  нас  уже создано немало

 следственных  комиссий,  в  том  числе такие как по "Бласко" про

 проекту, нигде таких пунктов не было.

      То  есть,  если  будет  напечатана  такая постанова, то это

 только  один  пункт  будет привлекать к себе такое внимание, как

 будто там речь идет ...

 

      ГОЛОВА.   Це  ви  шостий  пункт  маєте  на  увазі?  То   ви

 пропонуєте вилучить цей  шостий пункт?

 

      МИХАЙЛЕНКО. Я пропоную его вылучить, так как его не было ни

 в  одной  следственной  комиссии..................... все другие

 комиссии.

 

      ГОЛОВА.  Я  підтримую  цю  пропозицію. Давайте шостий пункт

 вилучимо,  тому що він некоректно звучить в даному випадку. Будь

 ласка, ставлю на голосування. Шостий пункт да.

 

      "За" -

      Прийнято рішення.

      Ще  які  пропозиції?  Тільки  я  просив  би вашої уваги. Ми

 проголосували  з самого початку, як було в депутатському запиті,

 "Тимчасова   спеціальна  комісія".  А  тут  у  проекті  написано

 "слідча".  Ні,  це  Тимчасова  спеціальна  комісія.  Ми  поки що

 немаємо  підстав  для  того,  щоб  робити  слідство. Це вивчення

 ситуації. Якщо буде потреба, тоді перетворимо в слідчу.

      Будь ласка Кириченко.

      Так, так Микола Олексійович.

 

      КИРИЧЕНКО  329  Лохмацький  виборчий округ, Кириченко М. О.

 Соціалістична фракція.

      Шановний Олександр Олександровичу,ну я теж хотів сказати за

 слідчу,  я  думаю,  що  це слово треба із назви комісії, із отих

 всіх пунктів...

 

      ГОЛОВА.  Ми проголосували Тимчасова  спеціальна , так що ...

 

      КИРИЧЕНКО М. О. Так, друге по складу. Давайте ми не робити

 так,   як  робили  раніше  і  допускали  помилки  порушуючи  наш

 Регламент.

      По-перше,  це  всі  склад комісії, які створюються в органі

 Верховної  Ради  згідно  Регламенту  формуються  на пропорційній

 основі. Це не дотримано. Раз.

      Друге.   Розбиратися   комісія   повинна   цими  юридичними

 питаннями, немає тут жодного юриста у складі цієї комісії.

      Це друге питання.

      І   третє  таке,  я  думаю,  що  все-таки  треба  перш  ніж

 створювати  комісію,  щоб  ці  питання  погоджувалися  у групах,

 комісіях у відповідних, у фракціях із депутатами.

      Я  маю  на  увазі  по  складу,  все-таки так не можна, одні

 написали і зразу його приймати склад.

      Давайте  це питання обговоримо і внесемо від кожної фракції

 ті кандидатури, які вони будуть просити.

 

      ГОЛОВА.  Я посилаюся в даному випадку на те, що від фракції

 різних, в тому числі Іван Сергійович був написав теж зауваження,

 навіть  вніс  свої кандидатури, вони тут передбаченні, а якщо ви

 вважаєте  потрібним  вносьте пропозицію таку, тим більше суб'єкт

 законодавчої  ініціативи  може вносити зразу з місця, так як він

 вважає потрібним, не обов'язково його погоджувати фракції, але в

 принцип  сам  пропорційної  основи,  я  думаю,  що потрібен бути

 дотриманий , я з вами згоден.

      Але ж тут є дивіться юристи є по-моєму.

      Немає.

      Ну  давайте  введемо  у нас господарському праві, по-моєму,

 найкраще розбирається Мусіяка, давайте введемо його.

      Віктор Лаврентійович, не заперечує.

      Ну  я  ще раз повторюю, поглянте список, Єльяшкевич, Хмара,

 Дудченко,   Бакай,   Марчук,   Іщенко,   Безсмертний,  Кузнєцов,

 Татаринов,  Моцпан, Петренко, Омеліч, Федорин, Самофалов, Ващук,

 Оробець.

      Кого ще треба додать? Давайте додамо.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Та, йому не з руки, мабуть, цим займатись.

      Будь ласка, давайте,  Швидкий. Він брав слово.

 

      ШВИДКИЙ П.Є.

      Шановні  народні  депутати,  ми  знаємо,  що перед тим десь

 півроку   діяла   комісія  по  газосховищах.  Вона  дуже  плідно

 попрацювала,  і  ми якраз, ну, привела до того, що ми заборонили

 приватизацію цих газовховищ.

      В  тій комісії працював плідно такий депутат як Стецьків. Я

 просив би його включити, бо він вже знайомий з цією проблемою.

      Ще, Олександре Олександровичу, ми зараз підем на тиждень на

 округи.  Ви знаєте, після тієї реконструкції оцієї нашої системи

 ми   абсолютно   нічого   не   чуємо,  стало  гірше,  ніж  було.

 Треба...........  Бо я потім не буду мати можливості, розумієте,

 ми не знаємо, за що ми голосуємо.

      Треба дати вказівку, щоб ці акустики, що акустикою відають,

 щоб  поправили  цю  систему.  Про  це  всі  говорять,  це не моя

 особиста...

 

      ГОЛОВА.   Ви  знаєте,  коли  немає  в  залі  депутатів,  ми

 перевіряли  тоді,  коли  робили, так прекрасно звучить. А коли є

 депутати,  ні  я вас не чую, ні ви мене не чуєте. І один другого

 не чуєте.

      Тому будуть зроблені відповідні корективи, правда, сьогодні

 можна таким чином вплинуть: тихіше вести в залі - буде чуть.

      А відносно Стецьківа, я розумію, що він хороший спеціаліст,

 але  справа в тому, що це вже буде перехил в бік однієї фракції.

 Може, цього не треба робити?

      То  давайте  тоді  замість Федорина, якщо хочете. А, в якій

 він фракції?

      Ну,  так  тут  є  ж  з  "Реформ",  Єльяшкевич, він так само

 розбирається добре.

      Будь ласка, Кравчук.

 

      КРАВЧУК. Безсмертному прошу передати.

 

      ГОЛОВА. Безсмертний. Будь ласка, Безсмертний

 

      БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П. (220-ий виборчий округ, Безсмертний)

      Шановний  Олександре Олександровичу, шановні колеги. Перше,

 я  прошу до цього списку включити Кравчука Володимира Івановича.

      І  друге, за Регламентом для тимчасової спеціальної комісії

 необхідно обрати голову на засіданні Верховної Ради -це друге.

      І  третє,  прошу вас затвердити також завдання цій комісії,

 які розташовані в цій постанові згідно з Регламентом.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Тобто пропозиція -включити сюди Кравчука. Я ставлю

 на  голосування,  Володимира  Івановича.  Ви не проти ж? Ну, раз

 доручає Верховна Рада, то треба входити.

 

      "За" -

      Не   прийнято  рішення.  То  тоді  ми  списком  проголосуєм

 пізніше, але в даному випадку була конкретна пропозиція. Кочерга

 Віктор Герасимович, Симоненко, будь ласка.

 

      СИМОНЕНКО. Фракция коммунистов.

      Спасибо,  Александр  Александрович.  Уважаемые  коллеги,  я

 думаю,  то  что приняв за основу данный проект постановления, мы

 отдаем  себе отчет, что находясь уже на пределе и перед Украиной

 встала  проблема  необратимости  энергетического  кризиса, но не

 столько  сегодня  уточнить  как, что, а действительно обеспечить

 необходимость   государственного  разрешения  проблемы  поставки

 энергоносителей  на  Украину,  их распределения, участия тех или

 иных  струтур,  системы  управления  со  стороны  государства.

      Я   думаю,   что   у   каждого  есть  основания  сегодня  с

 обеспокоенностью  отнестисть к этой проблеме, поэтому я хотел бы

 попросить  вас  и  поддержать  тот  принцип, который давно у нас

 заложен  в Регламенте, пропорциональности, это ни в коей мере не

 амбиции  со  стороны  нашей фракции, а желание помочь Верховному

 Совету сегодня разобраться более серьёзно и помочь правительству

 заключать  наиболее  выгодное  соглашение,  правильно определять

 участие  государства. Поэтому с нашей стороны от фракции я прошу

 включить   тех   товарищей,   которые  так  же  занимались  этой

 проблемой -  Петренко,   Левченко,   Анненкова.  Мы  исходим  из

 пропорционального   принципа  и  предлагаем  товарищей,  которые

 разбираются,  знают эту проблему и могли бы помочь для выработки

 правильных решений у нас на Верховном Совете.

 

      ГОЛОВА.  Це крім... крім...?

 

      СИМОНЕНКО   П.   М.   А   у   нас   1   тільки,  Олександре

 Олександровичу,  бо  там  порушено  принципово... принцип: у нас

 тільки Кузнєцов, а ми бачимо кількісний склад, тому й пропонуємо

 стільки наших товаришів.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВА.  То то не той Петренко! То не той Петренко...

      Анісімов.

 

      АНІСІМОВ Л.О., 178 виборчий округ, Запоріжжя.

      Александр   Александрович,  я  попрошу  вместо  Марчука  от

 фракции "Социально-рыночный выбор" включить Кужель Александру.

      И  я,  отвечая  на  вопрос, который сегодня здесь звучал, и

 делается акцент в сторону юридической уклонности этой комиссии -

 я не делал бы предостережения в этом плане.

      Это  не  следственная  комиссия,  а  надо  разобраться, во-

 первых, в экономических подходах. Поэтому больше б здесь подошли

 финансисты,  банкиры,  экономисты, которые могли б разобраться в

 существующих вопросах.

 

      ГОЛОВА.  Інші фракції ще наполягають на чомусь? Будь ласка,

 Самофалов.

 

      САМОФАЛОВ Г.Г.

      Уважаеымй Александр Александрович, уважаемые коллеги!

      Я   конечно  благодарен  составителям  списка  за  доверие,

 оказанное  группе - у  нас там оказался наш руководитель группы,

 Татаринов.

      Я  предложил  бы  следующее  все-таки.  Я поддерживаю Петра

 Николаевича   Симоненко,   что   надо  сделать  пропорциональный

 принцип....  И  этот  вопрос  пока  отложить, в 12 часов собрать

 группу,  потому  что  ни  я,  ни  Татаринов  об  этом  вообще не

 слышали  -первый  раз  услышали сейчас, здесь... Собрать группы,

 определиться   конкретно  и  после  12-ти  поставить  вопрос  на

 голосование - сейчас просто он не проголосуется просто...

 

      ГОЛОВА.  Я  просив би от що, шановні колеги. О 12. 30 у нас

 буде  весь  Кабінет  Міністрів з приводу інфорації з 2-х питань,

 які  ви  говорили: про попередні підсумки грошової реформи і про

 стан  неплатежів  заробітної плати. На чолі з Прем'єр-міністром.

 Розглядати  тоді  це питання буде просто... не буде часу. Я тому

 прошу вашої згоди...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Кочерга, будь ласка,  ще раз. Кочерга, Дніпропетровська.

 

      КОЧЕРГА

      Шановний Олександре Олександровичу!

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      Шановний  Олександр  Олександрович,  дивлячись на список, я

 тут  находжу дуже мало фахівців з цього питання. Тому я пропоную

 включити ще туди, в цей список, Магду Івана Івановича...

 

      ГОЛОВА. Кого?

 

      КОЧЕРГА....  Магду  Івана  Івановича,  який дуже довго

 працював  заступником  міністра енергетики.

 

      ГОЛОВА.  Добре  добре. Шановні колеги, послухайте уважно. Я

 прошу  вас. Ось, я думаю, пропозиція Самофалова в даному випадку

 відносно  направлення  Кужель  замість  Євгена  Кириловича,  теж

 коректна,  тому  що  йому  зараз не з руки просто займатись ціми

 питаннями. Я думаю, що дуже  правильна  пропозиція.

      Я,  послухайте  уважно... список: Магда, Єльяшкевич, Хмара,

 Дудченко,   Бакай?,   Кужель,   Іщенко,  Безсмертинй,  Кузнєцов,

 Татаринов,   Моцпан,   Петренко...(Донецький), так...  Омеліч,

 Самофалов,   Ващук,  Петренко (Луганський), Левченко,  Анненков,

 Федорін, Оробець.

      Я   прошу   погодити  цей  склад.  Будь  ласка,  ставлю  на

 голосування.

 

      "За"-

 

      Прийнято рішення.

      Ну,  є  пропозиція  за  Регламентом нам треба голів комісії

 затвердить.  Давайте, раз ініціатива виходила від Безсмертного -

 нехай, затвердимо   його і  головою.

      Ставлю на голосування, будь ласка.

 

      "За"-

 

      Я  ще  раз  пояснюю.  Ініціатива виходила від Безсмертного,

 підтримайте, будь ласка.

      (Ш у м  у  з а л і)

      ГОЛОВА.  Я  поставлю і  його теж.

      Давайте  я  ще  раз  ставлю  Безсмертного,  а  потім...  По

 пропозиції   були   не   чули.  Славлю  ще  раз  на  голосування

 кандидатуру   Безсмертного.

      Госуйте,  голосуйте.

      "За" -

           (Ш у м  у  з а л і)

      Була кандидатури Петренко називалась Анатолія Андрійовича.

      Петренку  дайте  слово.

 

      ПЕТРЕНКО.  Уважаемый Александр Александрович, я думаю, было

 правильным   бы   предложением,   если   бы   Комиссия   избрала

 Председателя  себе  сама  и отдала  сессии  на  утверждение.

 

      ГОЛОВА. В  принципі  не  заперечую.

      Давайте зробимо так. Вони зберуться на перерві, порадяться,

 назвуть  кандидатуру,  а  ми  затвердимо  її.  Так?  А  поки  що

 вважатимемо,  що це  нез'ясовано.

      Нема  заперечень?

      Добре,  приймається.

      До  цього?  Марченко  дайте слово.

 

      МАРЧЕНКО.  Уважаемые  депутаты, я хочу обратить внимание на

 то,  с  какими полномочиями мы создаем эту комиссию. Чрезвычайно

 острая  проблема  и чрезвычайно крупные валютные заощадження или

 там ... крутятся  в этом  деле  и страдает  государство.

      Поэтому  мне представляется, для того, чтобы Комиссия могла

 полностью провести расследование, ей необходимо дать, как и было

 предложено в проекте право "слідчої Комісії", а не специальной.

      То,  что  Александр  Александрович  предложил  -специальная

 КОмиссия,  будет эту проблему, вообще переведет в общее русло, и

 документы,   которые  были  опубликованы  в  прессе,  не  найдут

 должного  расследования,  и  Верховный  Совет  в  очередной  раз

 выпустит  пар-свисток,  и  мы  не  докопаимся до истинных корней

 проблемы.

      Поэтому  я предлагаю все-таки оставить или дать статус этой

 комиссии   как   слидчей,   как  и  было  предложено  в  проекте

 постановления.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Володимир Романович, я оголосив депутатський запит

 депутата  Безсмертного,  де було сказано те, що я поторив. Тому,

 якщо  ви наполягаєте на своєму формулюванні, то я можу поставити

 на  голосуванння.  Але прийняли рішення за пропозицією депутата.

 Якщо  буде  потреба,  перетворим  потім,  дамо інший статус. Ну,

 такого   шанованого   дебутата,  безперечно,  треба  ставить  на

 голосування.

      Я ставлю на голосування пропозицію Марченка.

 

      "За" -

 

      Рішення не прийнято.

      У  зв'язку  з створенням єдиної Аграрної фракції аграрників

 України  повідомляю  про вихід із фракції конституційний центр і

 перехід  у  фракцію  "Аграрників  України".  Повідомляє  депутат

 Загородній,  округ 212, Григорій Дмитрович.

      Відповідно  до  статті  4.  2.  2 Регламенту Верховної Ради

 України   депутатська   фракція  "Народний  Рух  України"  проти

 комунізму,  імпералізму,  мафії,  за  державність,  демократію і

 реформи  повідомляє про входження до її стану народних депутатів

 Кулініча  Володимира  Вікторовича,  Мовчана Павла Михайловича та

 Тарана Віктора Васильовича.

      Депутатська  група  "Незалежні" повідомляє про входження до

 її  складу народних депутатів Сивірюкова Володимира Васильовича,

 Писькуновського    Константина    Володимировича   та   Говоруна

 Володимира Пилиповича.

      Міжрегіональна   депутатська   група   МДГ  повідомляє  про

 входження   до   її  складу  народних  депутатів  Товта  Михайла

 Михайловича,   Довганчина   Григорія   Васильовича  та  Жумикіна

 Альберта Петровича.

      Група  "Єдність"  повідомляє  про  входження  до  її складу

 народних   депутатів  Буряка,  Гурова,  Данчи,  Кочерги  Віктора

 Пилиповича, Литвіна, Паламарчука, Поживанова, Славова, Тихонова.

      Всі  документи  тут  оформлені. У вас також розданий список

 груп  і  фракцій  з  кількістю.  Це відносно того, щоб керівники

 фракцій зробили висновки відповідні  щодо структур своїх.

      Слухається  питання про звіт Фонду державного майна України

 за  1995  рік.  Прийняття постанови. Будь ласка... Ага, Геннадій

 Юрійович, будь ласка, доповідач.

 

      УГАРОВ.

      Уважаемый  Председатель!  Уважаемые коллеги! У вас на руках

 находится  проект постановления об отчете Фонда государственного

 имущества  о  работе  в  1995  году.  Я  сразу хочу сказать, что

 проект,  как  вы  заметили,  вносится  и  Комиссией  по вопросам

 экономическорй  политики  и   контрольной  комиссией депутатской

 группы  "Центр",  а  также  в  обсуждении и в подаче предложений

 приняли  участие  многие  другие  депутаты.  И  как  видете, оно

 обеспечивает  ту  реакцию  зала,  о  которой  мы говорили, и тот

 механизм,  благодаря  которому  можна  эффективно контролировать

 этот процесс.

      Как   вы  заметили  в  постановлении  вводится  11  пунктом

 продолжение      срока      получения     гражданами     Украины

 приватизацизационных  имущественных  сертификатов,  а  время  их

 использования  то,  о  чем  тоже  ведутся совершенно обоснованые

 разговоры,  уже  будет  решено  нами в программе приватизации на

 1997   год.  Поэтому  наша  следующая  задача  для  депутатского

 корпуса -хорошо поработать над этой программой и ее принять.

      Также  очень  важным  и,  на мой взгляд, очень интересным и

 также,  на взгляд комиссии, те, кто работал над этой постановой,

 является  решение  проведения парламентских слушаний о проблемах

 приватизации  на  Украине.

      Такое   своеобразное   подитоживанье   этапа  приватизации,

 которые  уже  прошел  и  оценка его, и так сказать, подготовка к

 следующему  этапу,  постановка  задач  и  вопросов.  Я предлагаю

 поддержать этот проект постановления, так как он является плодом

 работы очень, очень многих депутатов.

 

      ГОЛОВА.  Ми  за основу вчора здається, а не голосували, ми,

 не  голосували. Проголосували за основу. А, так, так. Тому після

 доопрацювання  проект,  но оскільки вже друга редакція, я ставлю

 цей проект за основу після доопрацювання.

      Одну секундочку, зараз.

      Одну хвилиночку, не, не включайте систему.

      Зараз  я  вам  дам  слово, будь  ласка Олександр Михайлович

 Кожушко.

 

      КОЖУШКО.  Уважаемые  коллеги,  в  порядке нашего Регламента

 мною  подготовлен  альтернативный  проект,  который  я  вам  был

 роздан.  Этот  проект  в отличии от проекта, который подготовили

 две  комиссии, отличается тем, что он постановление в составлено

 в    рамках    Конституции,    где    четко   ограничены   права

 законодательного органа, что он контролирует и принимаются какие

 решения и рекомендации.

      Я  это  говорю,  товарищи, по тому, что в моем проекте дана

 четкая оценка работы Фонда державного майна.

      Вы являетесь свидетелями того, что в настоящее время каждый

 день в прессе, и вы каждый день направляете на имя Президента те

 или    иные    факты    нарушения   законов   при   приватизации

 государственного имущества.

      Вы  смотрите,  вчера,  например,  в прессе Табачник нарушил

 Закон  "О  приватизации"  и прихватил маленький домик. Позавчера

 директор  завода другой прихватил. И вы каждый в своем округе, к

 вам  обращаются,  и  вы  вынуждены....(Время  у  меня есть) и вы

 вынуждены   обращаться   к   Президенту   про  нарушение  сроков

 приватизации.

      Поэтому,  учитывая то, что многие товарищи подходили ко мне

 и  просили  оставить тот проект, который есть, а изменить второй

 только  пункт, я пришел к выводу: для того, чтобы наша постанова

 была  действительной  и  принесла пользу для народа Украины, для

 государства  и  повысила ответственность Фонду державного майна,

 заменить его вторым пунктом таким: "Прийняти до відома пояснення

 Голови  Фонду  державного майна України Єханурова Юрія Івановича

 та    його   запевнення   про   підвищення   його   персональної

 відповідальності   та  відповідальності  керівників  структурних

 підрозділів  Фонду  і  підвідомчих  йому  органів  за  виконання

 чинного законодавства з питань приватизації".

      И следующий пункт: "Заслухати в лютому 1997 року звіт Фонду

 державного майна України за підсумками роботи в 1996 році та про

 виконання   зауважень   і   пропозицій,   висловлених  народними

 депутатами  України при обговорення звіту Фонду державного майна

 України  за  1995  рік. За підсумками звіту прийнято рішення про

 відповідальність Єханурова Юрія Івановича займаємої посаді.

      Остальные    пункты,   они   в   соответствии   Конституции

 конкретные. Я просил бы поставить с учетом моих изменений проект

 на голосование.

 

      ГОЛОВА.  Дякую,  будь ласка. Є потреба обговорити ситуацію?

 Немає,   ясна   позиція.  Я  прошу  таким  чином  діяти.  Хочите

 висловитись?   Коротко,   за  скороченою  процедурою.  Хто  хоче

 висловитися, запишіться.

      Будь  ласка,  4  чоловіки:  Таран,  Кириченко, Яворівський,

 Чапюк. Таран.

 

      ТАРАН.     Уважаемые    депутаты,    уважаемый    Александр

 Александрович,  я  не  вношу  конкретное предложение: обсуждение

 этого  вопроса  прошло,  время  мы  затратили  достаточно,  Фонд

 Государственного  имущества,  мы  видим,  что он председатьель и

 сами  все представители у нас целую неделю уже здесь просиживают

 вместо   работы,   поэтому   работы  очень  много.  Я  предлагаю

 обсуждение  не  проводить  сегодня,  а конкретно есть 2 проекта,

 голосование и вынесение решения.

 

      ГОЛОВА. Дякую, Кириченко.

 

      КИРИЧЕНКО   329   Лохвицький   виборчий  округ,  Полтавська

 область, соціалістична фракція.

      Шановні   колеги   народні  депутати,  шановний  Олександре

 Олександровичу,  я хотів би підтримати Олександра Михайловича по

 цій  постанові,  яка на мою думку являється зважаною по багатьом

 питанням  і  разом з тим в ній дається та об'єктивна оцінка того

 стану  і  в  роботі  Фонду Державного майна, і того стану по тій

 роботі, яка есть в нашій Україні з питань приватизації.

      Тому  я  просив  би  всіх  вас,  шановні колеги, давайте ми

 підтримаємо цю постанову і сьогодні це питання треба прийняти

 результативне  рішення,  і  закрити його, тому що воно вже у нас

 тягнеться...  ну,  так  скажемо, виходить в часовому просторі за

 межі Регламенту. Я просив би підтримати цю постанову.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Яворівський.

 

      ЯВОРІВСЬКИЙ В., Демократична партія україни.

      Шановні колеги-народні депутати!

      Учора  ми  мали  справу  із  двома  радикально протилежними

 варіантами  постанови.  Сьогодні  ми маємо варіант, коли Кожушко

 наблизився  до варіанту комісії. Але я дуже хочу (і звертаюсь до

 Олександра  Олександровича),  ну повірте просто професіональному

 її, а не письменницькому, так би мовити, варіанту: навіть те, що

 нам  зараз  усно  зачитано,  його  просто  не можна приймати! Ви

 послухайте,   що   там   написано:   "Враховуючи  пояснення...",

 перепояснення... Хіба це такий варіант постанов Верховної Ради?!

 І я завершую ось чим.

      Шановні  колеги,  ми  маємо  дуже багато претензій до Фонду

 державного  майна.  Там  можна  (я  не  знаю) будь-кого сьогодні

 звільняти, ставити іншого  -  для  цього  є  всі  аргументи. Але

 поміркуємо  про  таке.  Вперше робиться таке в нашій державі. Не

 буде Іісуса  Христа  -  в якій  формі він розподілить хліб, вино

 кожному  порівно?! Ясно, що є ці накладки. Я думаю, що ми зробим

 фатальну  помилку,  коли  ми будемо сьогодні ставити питання про

 звільнення  Єханурова.  Людина  ввійшла вже, так би мовити, в цю

 дуже  складну  сферу.  Я думаю, що обговорення наше - дуже круте

 обговорення.  І  не  дасть  користь.  Через  те,  справді, треба

 визнати  роботу поки що недостатньою і візьмемо під контроль цей

 наш  комітет.

      Давайте  за  це  проголосуємо  і покінчимо з цією тяганиною

 поки що!

 

      ГОЛОВА.  Чапюк.

 

      ЧАПЮК Р.С. Дякую.

      Я  маю  запитання  не  до доповідача, а звернення до колег-

 депутатів.

      Працюючи  в  Комісії  з  питань  економічної  політики,  ми

 неодноразово  (в  десятки раз більше і довше) розглядували звіти

 Єханурова і все, що зв'язано з приватизацією.

      Я  хочу  повідомити,  що на нездалому фундаменті доброго...

 доброї споруди спорудити неможливо -ми не дали законодавчої бази

 належної! Більше Фонд керується указами, чим нашими законами - з

 цього треба виходити...

      Я пропнував би колегам підтримати спільний проект постанови

 Економічної комісії і контрольної Комісії з питань приватизації,

 як найбільш  об'єктивних в  даних умовах.

      І  ще  1  аргумент.  Повірте,  що  битий  коштує завжди 2-х

 небитих. Чоловік дещо зробив і зможе зробити з урахуванням того,

 що сказано. Нова людина буде працювати негарантовано краще і  ми

 в цьому   пересвідчились в особових  справах  неодноразово.

      Дякую.   Прошу   підтримати   проекть   Комісії   з  питань

 економічної    політики   і   контрольної   комісії   з   питань

 приватизації.

 

      ГОЛОВА. Шановні депутати, Верховна Рада давала доручення 2-

 м  комісіям  підготувати  проект постанови, в я кому враховані і

 зауваження   Аграрної   комісії   і  інших  комісій,  зауваження

 депутатів,  висловлені   під  час обговорення.

      Безперечно,  має  право  і  на  голосування  альтернативний

 проект,  який  пропонує депутат Кожушко із тими змінами, які він

 теж  вніс.

      Окрім  того,  треба  звернуть  увагу на те, що крім ціх 2-х

 пунктів  за  змістом  решти  пунктів  ці  обидва проекти не дуже

 відрізянються.

      Тому  я  забов'язаний  ставити,  я  просив би підтримати за

 основу  взяти  проект, внесений 2-ма комісіями. Проект, внесений

 2-ма комісіями, який доповідав Угаров, ставлю на голосування.

 

      УГАРОВ. А потом он  может быть  дополнен...

 

      ГОЛОВА. А тоді можна доповнювати... За основу, за основу...

 

      "За"-

      Рішення  не прийнято.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  забов'язаний  ставити  за  основу проект Кожушка. Ставлю

 його проект  за основу.

 

      "За"-

 

      Ще  раз  ставлю  проект  2-х комісій за основу, будь ласка,

 зосередились.

     (Ш у м  у  з а л і)

      "За" -

      ГОЛОВА. Рішення  прийнято.

      Які  доповнення  є?  Є  доповнення Кожушка, найперше я хочу

 поставити  цей  пункт.  Він  по  тексту буде десь у завершальних

 нормах.

      Заслухати,  тільки  не  в  лютому -в березні, о в лютому це

 нереально   ставити  звітність  і тому  подібне.

      Завлухати  в Березні 1997 року звіт Фонду держмайна України

 за  підсумками  роботи  в 1996 році та про виконання зауважень і

 пропозицій,   висловлених   народними   депутатами  України  при

 обговоренні звіту Фонду державного майна України за 1995  рік.

      За  підсумками  звіту прийняти рішення про відповідальність

 Єханурава   займаній  посаді.

      Це ,  власне,  воно   ...

      Без  останнього  речення.

      Ставлю   це   доповнення  на  голосування.  без  останнього

 речення. Це випливатиме з самого звіту. Якщо буде в порядку, то...

      "За" -

      Не  прийнято.

      Поправка.  Взяти до відома пояснення голови Фонду держмайна

 України  Єханурова  та  його  запевенення  про  підвищення  його

 персональної  відповідальності  та  відповідальності  керівників

 структурних підрозділів Фонду і підвідомчих органів за виконання

 чинного   законодавства  з  питань  приватизації.

 

      УГАРОВ.   Александр  Александрович,  я  хочу  сказать,  что

 обязательства   председателя   вытекают  из  Положения  о  Фонде

 госимущества.  Это  же  не  пионерская клятва: я обязуюсь делать

 честно и продуктивно.

 

      ГОЛОВА. Геннадій Юрійович, Юрій Іванович говорив про те, що

 він  розуміє,  що  є  порушення  законів  певні, є порушення в

 процесі приватизації. І він брав на себе зобов'язання усунути ці

 едоліки. Так  що  тут  гріха  нема.

      Дайте  слово  Кожушко.

 

      КОЖУШКО.  Уважаемые  коллеги!

      Я  говорю  не абстрактно, а конкретно. В ноябре месяце было

 проведено  аукцион  десятый  по  продаже  акций  "Укрнафт". В то

 время,  когда  мы  с  вами  приняли  постановление,  запрещающее

 приватизацию  в этом обкекте. Оценка была сделана в 409 раз ниже

 фактической  оценки.  Потому что Фонд державного майна на первое

 число  1995 года должна быть сделана переоценка, как вы помните,

 в  50  раз. На 1. 06. 95 еще в 8, 5 раз. Она не была сделана, не

 смотря на то, что комиссия требовала. В результате акции проданы

 в 309 раз дешевле фактической стоимости на тот период.

      Если  вам  нравится  такая  приватизация, голосуйте за этот

 проект. Я за него голосовать не буду.

 

      УГАРОВ.  Уважаемые  депутаты, я хочу сказать, что последние

 слова   Александра   Михайловича   являются   в  некотором  роде

 провакацией,  к  сожалению.  Но,  если  он  уж избрал этот путь,

 поэтому надо говорить.

      Я хочу сказать, что по всем...

 

      ГОЛОВА.  Одну  хвилинку.  Я  прошу  з  місця  не вигукуйте.

 Генадій Юрійович, я вас теж хотів би запросити до коректності. І

 ви думайте, які ви слова вживаєте і кидаєте не тільки в зал, а і

 в  ефір.  Тому  що  депутат  має право. Він посилається зараз на

 документ.   Він   відстоює  свою  позицію.  Вона  може  бути  не

 підтримана депутатами, але він її має.

 

      УГАРОВ. Уважаемый Александр Александрович, я никогда первый

 не  делаю  тех  шагов, о которых вы сейчас говорите. Всегда есть

 ответ  на  реакцию. Если человек не рассчитывает это -это другое

 дело. Но сейчас не об этом.

      Значит, продажа того, о чем говорит Александр Михайлович...

 Не  продажа,  начнем  с  оценки.  По  нашему же законодательству

 оценку  имело  право  до  того.  Ну,  товарищи  мы  опять сейчас

 вкезжаем  в  дискусию,  опять  входим.  Но  если это необходимо,

 давайте будем разбираться.

      Оценку  та,  о  которой  говорит Александр Михайлович делал

 Держкомнафтогаз.  И он это знает. Не Фонд госимущества делал эту

 оценку,  в  которой  сейчас  он   обвиняется, что она в десятки-

 тысячи раз меньше, а Держкомнафтогаз. Понимаете? Поэтому здесь

 есть вопросы.

      И кстати, на большой ряд вопросов...

 

      ГОЛОВА.  Геннадій  Юрійович,  депутат  вніс  пропозицію  до

 проекту постанови, я її ставлю на голосування.

      Не заважайте, будь ласка, вести засідання. Микола Іванович.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Я  прошу  уваги.  Я  б  один  одного,  всіх  депутатів,  не

 виховувати  один  одного:  мови там, любові, патриотизму тощо. І

 особливо  тих,  хто  вимагає, щоб говорили українською мовою, не

 вважайте, що ви говорите українською мовою.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Її  треба  всім  учить,  всім  треба знать. Є один еталон -

 Шевченко,  от  так,  як  він говорив, якщо будем говорить, то це

 буде  українською мовою. А то кожен із своїм діалектом підходить

 і вимагає державною мовою говорити.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Будь  ласка.  Пропозиція  Кожушка ставиться на голосування,

 будь ласка.

 

      "За" -

      Не приймається.

 

      _______________.Есть предложение в целом проголосовать.

 

      ГОЛОВА. Одну хвилину. Хмара, будь ласка.

 

      ХМАРА. 261, Хмара.

      Шановні  народні  депутати!  Я  просто  закликаю  вас більш

 поважно  іднестись до того, що ми розглядаємо. Ви розумієте? Пан

 Єхануров  вже  посміхається.  Що  знає,  що  просто  тут  трошки

 поговорили,  і  він  собі  йде  і  дальше.  Ми  маєм  довідку  з

 Генеральної   прокуратури.   Де  є  маса  засвідчених  порушень,

 порушень  закону,  зловживань  службовим  станом.  При тому такі

 порушення,  які  мають  певну,  підлягають  оцінці певних статей

 Карного кодексу.

      Я  прошу,  щоб  прокуратура  врешті-решт  поставила  крапки

 останні.  Тому  що  Прокуратура засвідчує порушення, але дальших

 дій , які  вона повинна проводити немає.

      Тому  я  виступаючи  при  обговоренні  вносив  пропозцію  -

 доручити  Генеральній прокуратурі порушити кримінальні справи по

 фактах   порушення   закону   та   зловживань  службовим  станом

 працівників   Фонду  державного  майна. Якщо вони  винні,  нехай

 відповідають.

      Якщо  прокуратура  скаже,  що вони не винні, вони не будуть

 відповідати.

      Я  хотів  би  ще  наголосити  на  тому,  якщо  ми зараз так

 безвідповідально   віднесемося   на   черзі   приватизація   280

 стратегічних  об'єктів,  які  мають  не  аби  які  значення  для

 національної  безпеки. І якщо ми зараз так легко Фонд державного

 майна  упустимо,  ми  можемо втратити взагалі індустріальну базу

 держави.

 

      ГОЛОВА.  Степан  Ількович, будь ласка, зверніть увагу, що в

 проекті   постанови  яку  ми  взяли  за  основу,  є  передбачено

 доручення   Прокуратурі,  які  буде  робити  Контрольна  комісія

 щоразу, коли  виникатиме в цьому потреба.

      Але  я  згоден  із  вами  і  згоден, із  Кожушком, що треба

 відзначити і в цьому документі.

      Я  прошу вас підтримати пропозицію Кожушка в такій редакції

 пункт.

      Взяти  до  відома  запевнення Голови Фонду державного майна

 України  Єханурова  щодо  підвищення  його  відповідальності  за

 дотримання чинного законодавства з питань приватизації.

      Будь   ласка,  я   прошу   проголосувати   цю   пропозицію.

 Це пропозиція Кожушка, будь ласка.

      Підтримайте її. ЇЇ підтримує Хмара. Зараз.

 

      За -

      Не підтримується.

      Пропозиція Хмари ставиться на голосування.

       За -

 

      Є ще хтось з пропозиціями.

 

      УГАРОВ. Есть предложение в целом принять.

 

      ГОЛОВА. Ну, я прошу вас, ну погляньте, скільки рук піднято.

 Це ж цьому кінця не буде!

      Запишіться,  хто хоче внести ще пропозиції, доповнення, але

 так, щоб їх можна було голосувать.

      Не   заважайте  вести  засідання.  Я  звертаюся  до  Миколи

 Поровського,  будь ласка. Ви так рідко буваєте на засіданнях, що

 ви просто втрачаєте нитку засідань. Будь ласка.

      Я прошу: вийдіть звідси!

      Шейко.

 

      ШЕЙКО П.В. (Шейко, 444-ий Бобровицький виборчий округ)

 

      ГОЛОВА. 10 хвилин на прийняття постанови вистачить, так же?

 До 10 хвилин.

      Будь ласка, Шейко.

 

      ШЕЙКО  П.  В.  Олександре Олександровичу, я просто пропоную

 йти в межах Регламенту і знову не відкривати вдруге сьогодні, до

 речі, дискусію з приводу цієї постанови.

      Є  пропозиція,  ми прийняли за основу, давайте проголосуємо

 поправки і в цілому, не втрачаючи часу, приймемо рішення.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.   Петре   Володимирович,  шановний,  я  дав  слово,

 можливість   записаться   за   вимогою  депутатів  для  внесення

 пропозицій  до  проекту постанови. То ви вносьте! А як... А якщо

 нема - так немає.

      А  якщо  є пропозиція вилучити якийсь пункт, то має ж право

 депутат. І письмово Кожушко вносив.

      Єльяшкевич.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.

      (Ельяшкевич, Херсон, депутатская група "Реформы")

      У  меня  конкретное дополнение, которое вытекает из того, о

 чем говорили и Кожушко, и Хмара.

      Дело  в  том,  что  особое  беспокойство  вызывает  решение

 Правительства  о  проведении большой приватизации этих самых 208

 обкектов  под, так называемое, инвестиционное обязательство. Это

 полностью противоречит действующему законодательству.

      Поэтому  я  предлагаю добавить в постановление: "Заборонити

 до  прийняття  відповідниз змін в законодавстві про приватизацію

 проведення   великої,   приватизації   великих   об'єктів  через

 інвестеційне зобов'язання.

 

      ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція? Будьте уважні! Дайте мені цей

 пункт, я зараз його ще раз прочитаю, дуже серйозна пропозиція, я

 прошу її підтримати. Само собою.

      (Ш у м  у  з а л і).

      Дайте,  будь  ласка,  Єльяшкевичу.  Текст  у вас? І писать:

 зобов'язання  для комісії з питань економічної політики до цього

 ж строку розробити законодавство про велику приватизацію.

 

      УГАРОВ.  Нет,  законодательство мы конечно можем сделать, и

 более  того,  оно  уже  на выходе, а как оно будет принято это ж

 зависит  не от комиссии, это уже будет коллективное решение и по

 этому вопросу я предлагаю дать слово Фонду, пусть...

 

      ГОЛОВА. Одну хвилинку, ми зараз зіткнулися з колізією, коли

 є бажання здійснити приватизацію по ряду об'єктів, відносно яких

 є  розпорядження  Кабінету Міністрів, але немає законодавства на

 основі  чого це робить. Тому нема, не викликає ніяких сумнів, що

 неможна   робить   того  що  не  врегульовано  законом.  І  тому

 пропошзиція Єльяшкевича цілком слушна.

      А  інша  справа, що треба до цього часу прийняти відповідні

 законодавчі  акти,  і  тому,  я  думаю,  що  з  цим завданням ми

 справимося,   тим  більше  що  проект  уже  в  третьому  читанні

 підготовлений до розгляду.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ   Уважаемый   Александр  Александрович,  я  хочу

 сказать,  то  приватизация,  как  все  мы  знаем включает в себя

 несколько  этапов:  подготовка документов, проведение конкурсов,

 оформление  документов,  визирование.  Мы говорим общий термин -

 запретить  приватизацию.  На  каком этапе? Это вот человек занес

 ручку  все  на этом остановится, вы понимаете, там есть какие-то

 договорные обязательства, уже вступают в силу штрафные санкции и

 так далее, это одним постновлением нашим.

      Поэтому  я  считаю,  что  вопрос  очень  серьёзный, если он

 настолько,  давайте  мы его изучим хотя бы день или два. Ну, так

 запретить и все.

 

      ГОЛОВА.  Юрій Іванович, підійдіть до мікрофона, будь ласка.

 Справа  в  тому, що мені здається і в інших державах ще ніхто не

 переконався   в   ефективності   приватизації  під  інвестиційні

 забов'язання. Особливо  у  трансформованих  економіках.

      Будь ласка.

 

      ЄХАНУРОВ.  Шановні  народні  депутати,  справа в тому, що в

 прункті  2-му  визнається,  що  робота  Фонду Державного майна є

 недостатньою щодо поліпшення інвестиційного клімату.

      Но  я  хотів  би  зрозуміти,   що  ми всі ставимо питання в

 залученні  інвестицій.

      Я  цілком  погоджуюсь  з  тим,  що  це  питання  проведення

 конкурсів,  які,  до  речі,  записані  на  комерційні конкурси в

 законордавстві  України  ми  проводимо  відповиідно  до  чинного

 законодавства.  Але  Кабінет  Міністрів пішов далі, розробивши 3

 види  конкурсів, тобто  це,  як розвиток законодавства.

      Я просив би не зупиняти ці процеси, тим більше, що пов'язно

 уже  з  дійсно тими договарими і з тими інвестиціями, які і наші

 внутрішні,  і  зовнішні  інвестори  вже  пропонують  Україні. Це

 значить  фактично зупинити ті конкурси і це протсо удар по міджу

 України буде  на міжнародній арені.

      Я  просив...  але  при  цьому, одну хвилинку... При цьому я

 забов'язуюсь,  що  в  3-й редакції, там де є, там же виписано це

 все, ми негайно подамо, щоб узаконити ці всі 3 види конкурсів.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Значить,  я  прошу,  шановні колеги. Підготовка до

 процесів,  якщо  мова  іде про конкурси і інші речі, передбачені

 законодавством,  це одна  справа.

      Мова   іде  про  здійснення  приватизації  як  факту  зміни

 відносин  власності.  І  тут в цій поправці ніхто не зв'язує вам

 рук.  Заборонити  до прийняття відповідних змін до законодавства

 України    проведення    приватизації    шляхом    інвестиційних

 забов'язань.

      А у законодавстві ми ближчим часом розглянемо і буде це все

 враховано.

 

      ЄХАНУРОВ. Олександр Олександрович, вибачте, просто я просто

 хочу  сказати  -директорський  корпус  України  цього  просто не

 зрозуміє. Були...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  розумію. Значить, так...

 

      ГОЛОВА. Не  кричіть,  будь ласка, сядьте.

 

      ЄХАНУРОВ... Я хочу заявити про те, що Фонд Державного майна

 виконувати  рішення Верховної Ради, але я просив би з розумінням

 віднестись до постанови Кабінету Міністрів.

 

      ГОЛОВА. Пропозиція Єльяшкевича   ставиться на голосування.

 

      "За"-

      Ставиться    Постанова  в цілому  на голосування.

      Зніміть  поки що  голосування.

      Семенюк,  ну,  якраз  є   слово.

 

      СЕМЕНЮК.  Шановний  Олександр  Олександрович,  я попрошу до

 пункту   9  даної  Постанови  додати  після  слів  "Закону  "Про

 державний  сектор  економіки  та Фонд державного майна" дописати

 слідуюче: " Закон "Про  реприватизацію  і націоналізацію".

      Чому  я  так настаюю, тому що підприємства агропромислового

 комплексу  є  викуплені  через  оренду  з викупом.

      Сьогодні   треба  виправляти  помилки.

      Той  закон, який ми прийняли про особливості приватизації в

 АПК  посністю  не можна реалізувати, тому що, наприклад, в нас є

 підприємства  крохмальні, вовняні, льнокомбінати. Тому я попрошу

 доповнити  відповідний   пункт.

 

      УГАРОВ.   Нет  возражений.

 

      ГОЛОВА.   Одну   хвилиночку.  Валентина  Петрівна  пропонує

 доповнити  пункт 3 через кому словами "Закон "Про реприватизацію

 і націоналізацію".

      Справа в тому, щор Верховна Рада прийняла постанову ще 1994

 оці  про  підготовку  такого закону. І він в Комісії є. Тому тут

 записати  не  зайве  буде,  він   потрібний  цей  закон.

      І  доповідач  теж  не  заперечує.

      Будь  ласка,  ставл  на  голосування пропозицію Семенюк про

 доповненняпункту  3  цієї  Постанови  9 пункту фразами, які вона

 тільки що  сказала.

 

      УГАРОВ.  Тем  более  они у нас есть в плане законодательной

 работы.

 

      ГОЛОВА. Підтримайте, будь ласка. Це нормальне доповнення.

      Підтримайте,  будь ласка.

      "За" -

      Рішення  не  прийнято.

 

      УГАРОВ.  Но  они у нас есть в плане законодательной работы,

 поэтому....

 

      ГОЛОВА.  Вважаєм це протокольне доручення комісії Таранова,

 нехай  обов'язково  внесе  до  1  Частини.

      кожушко,  будь ласка.

 

      КОЖУШКО.   Уважаемые   коллеги,  я  считаю,  что  в  данное

 постановление  необходимо  внести  такой... Визнати роботу Фонду

 державного майна України незадовільної і такою, що проводиться з

 порушенням  законів  України  та привела до значних матеріальних

 збитків в державі.

      Это соответсвует действительности.

 

      ГОЛОВА.   Я ставлю на голосування пропозицію Кожушко.

 

      "За" -

      Не підтримано.

      Можна в цілому?

      Я   ставлю   на   голосування   проект  Постанови  із  тими

 уточненнями,  які ми вже проголосували. Поставити на голосування

 в цілому.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Спасибі.

      Я  хочу  звернути увагу всіх депутатів на те, що в пункті 4

 цієї  постанови  передбачено.  Фонду  державного  майна  України

 посилити   роботу   по   контролю  за  ефективним  використанням

 державного  майна,  забезпечити  проведення приватизації України

 згідно  з  актами  законодавства  України.  Посилити контроль за

 виконанням  договорів  і так дальше. Те, що пропонує Єльяшкевич,

 власне  тут  передбачено  в  проекті  постанови.  І  якщо  якась

 підготовка  -це  не  означає зміни відносно власності. І жодного

 факту відхилення від законодавства не повинно бути допущено.

      Я  прошу депутатів сісти на свої місця. З процедури? Таран,

 будь ласка.

 

      ТАРАН.

 

      Уважаемый  Александр  Александрович,  уважаемые  депутаты и

 Юрий Иванович.

      Я предлагаю принять сегодня решение протокольное. Поручення

 виконати... Исполнить требования нашего.......... закона...

 

      ГОЛОВА.   Одну  хвилиночку.  Я  прошу...  Одну  хвилиночку,

 Шестаков. Звертається до голови фонда ваш колега депутат. Сядьте

 будь ласка, Швидкий.

 

      ТАРАН.  Сделать  протокольное поручение нашим ведущим трьом

 комиссиям,   Александр   Александрович.   У   нас   осталось  по

 законодательной  базе  третье  чтение  Закона  об  дополнениях и

 изменениях в вопросах приватизации промышленности.

      Абсолютно  нашен Регламент работы. И согласно Регламента на

 следующей  неделе... Это закон, без которого ни госимущество, ни

 предприятия работать не могут.

      Второе чтение у нас прошло, осталось третье чтение...

 

      ГОЛОВА. .............. Закон про приватизацію...

 

      _______________. О дополнениях и изменениях к приватизации.

 

      ГОЛОВА.  То  це  в  робочому порядку. Він і передбачений на

 жовтень   місяц,  на  початок  жовтня.  Це  через  тиждень  буде

 розглядаться.  У  Секретаріаті  візьміть замітку із стенограми і

 передбачите в числі перших цей закон.

      Юрій  Іванович,  у  вас  питань  сьогодні нема більше? А по

 реформі.

      Про   проект   Закону   про   Конституційний   Суд.  Віктор

 Герасимович, будь ласка, з процедури.

 

      КОЧЕРГА. Я по процедурі.

      122 виборчий округ, Добропілля, Донецька область.

      Шановний  Олександре  Олександровичу  і  народні  депутати!

 Проект цього закону був розданий лише сьогодні. Через що народні

 депутати  не  мали можливості викласти і виконати ту роботу, яку

 потрібно  було  виконати  на основі статті 6.2.14 пункт  два.  А

 саме, я зачитую цей пункт:

      Після  поширення серед депутатів законопроект підготовлений

 головною   комісією   до   другого  повторного  другого  читання

 у  шестиденний, наголошую, у шестиденний термін можуть вноситися

 перше  -пропозиції  і  поправки до нових текстів, які виникли у

 вході доопрацювання законопроекта до цього читання, а імено такі

 нові статті появилися , з'явилися у цьому законопроекті.

      Поправки  до  поправок. Пропозиції і поправки запропоновані

 головною комісією до цього законопроекту.

      Пропозиції і поправки запропоновані ну такої комісієї у нас

 нема, погоджувальної.

      Пропозиції щодо неприйнятність.

      Тому  я  ще  раз  наголошую,  давайте  будемотак  само себе

 поважати,  дайте  нам  змогу  ще раз детально ознайомитися з цим

 дуже  важливим  документом,  документом який приймається вперше,

 першим  після Конституції.

      І  давайте  подамо  приклад  такого  вдумливого підходу. До

 нього йдеться.

      Я  вношу  пропозицію  перенести  термін розгляду в третьому

 читанні, щоб ви змогли попрацювати детально.

 

      ГОЛОВА.  Пропозиція  серйозна  на  неї  треба  зважати, але

 давайте  обміркуємо яким  чином діяти далі. Віктор Іванович.

 

      ШИШКІН В.І.  Александр Александрович, как решит зал.

 

      ГОЛОВА.  Старовойтова.

 

      СТАРОВОЙТОВА   Г.  М.  Уважаемый  Александр  Александрович,

 уважаемые  народные  депутаты,  у  меня пропозиція не взагалі до

 процедури, до тексту розданої нам, розданого нам документа.

      Справа  в  тому,  що  до  попереднього  тексту  у мене було

 зауваження  до  статті  93,  198  пропозиція, але ж мені не дали

 можливості її вимовити.

      І  тому  оскільки  я  вважаю,  що  таж помилка є і в новому

 тексті,  я  хотіла  би  оголосити  цю  пропозицію  і в чому вона

 полягає. Це порушення, як я вважаю.

 

      ГОЛОВА.  Галина Максимівна це до конкретної статті.

 

      СТАРОВОЙТОВА Г.М.  Так.

 

      ГОЛОВА. Коли будемо розглядати її, тоді скажете.

 

      СТАРОВОЙТОВА  Г. М. Добре, але надайте мені тоді можливість

 висловитись, бо раніше ви не дали мені можливості.

 

      ГОЛОВА. Добре. Ну, то не я, то сесійний зал.

      Будь ласка, Жеребецький. Носов.

 

      ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ  Є.  П.  Шановний Головуючий, шановні колеги, я

 теж  маю ряд претензій до окремих статей Конституції. Але справа

 в  тому,  що ми можемо зробити і 133 читання, і нічого ми цим не

 вирішимо.

      Справа  полягає  в тому, що суперечності закладені в самому

 тексті  Конституції.  Я  хочу  ще  раз  нагадати,  що розділ про

 Конституційний Суд ми голосували пакетом: 147-153 стаття.

      І тому, я пропоную такий варіант зараз: приймати Закон "Про

 Конституційний  Суд"  в третьому читанні, тому що Конституційний

 Суд  треба  створювати,  йому  треба  інструмент  для  роботи; і

 одночасно  доручити Комісії Стретовича внести проект поправок до

 Конституції,  які  ми повинні проголосувати на наступному тижні.

 Тоді   вступає   в   механізм  процедура  внесення  поправок  до

 Конституції. І на наступній сесії ми можемо внести тоді поправки

 до  Конституції  і  відразу після того внести поправки до Закону

 "Про  Конституційний  Суд". Ніякі треті, четверті, п'яті читання

 нам  нічого не дадуть, тому що треба спочатку внести поправки до

 Конституції.

      Тому  я  пропоную  приймати  в такому вигляді, як це є. Хай

 Конституційний   Суд   працює,  і  включати  одночасно  механізм

 поправок до Конституції. Інакше ми не вийдемо з цієї колізії.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Я  хочу звернуть увагу вашу на те, що Кочерга вніс

 іншу пропозицію. І її треба обговорити.

      Мова йде про те, що депутати не ознайомилися з тим текстом,

 який зараз треба розглядати. І вся суть до чого зводиться.

      Носов, будь ласка.

 

      НОСОВ В. В. Шановні депутати, тут виникає ще одна проблема.

 Навіть проголосований текст, він не відповідає Конституції. І це

 те,   що   я,   наприклад,   хотів   би   оформити  питання  про

 неприйнятність  по  статті  7,  де записано, що Голова Верховної

 Ради   вносить  пропозиції  щодо  кандидатур  на  посади  суддів

 Конституційного  Суду,  які  визначаються  погоджувальною  Радою

 депутатських   груп,   фракцій   після   схвалення   відповідним

 комітетом.

      Погоджувальна  Рада  не  є  конституційним органом, вона не

 може  визначати  ці  кандидатури.  Добір кандидатур Конституцією

 визначається,  скажімо,  прем'єр визначає кандидатури на Кабінет

 Міністрів, Президент видає -це треба було в Конституції писати.

      Судді  визначає,  скажімо,  вища  Рада  юстиції, Центральну

 виборчу  комісію  Президент  визначає, погоджувальна рада там не

 числиться,  вона  числиться  в  Конституції:  голова організовує

 підготовку  питань,  а  комітети  здійснюють.  По Конституції це

 право  комітету  виходить,  і  тому  це  суперечить Конституції,

 навіть  проголосований  текст,  так  що  над  нам треба ретельно

 працювати.  Можливо  можна  щось і найти, але принаймні повторне

 третє  читання  доведеться  робити  з  розглядом, дуже ретельним

 розглядом цього, щоб відповідало Конституції, бо якщо ще й закон

 про  Конституційний  Суд  не буде відповідати Конституції, то ми

 ставимо сам Суд в невідомі рамки.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Ще раз Кочерга, будь ласка.

 

      КОЧЕРГА Дякую. Для обгрунтування своєї пропозиції я ще хочу

 послатись  на  статтю  6.  7.  1.  Наголошую  її:  законопроект,

 підготовлений  до третього читання, висновки відповідних комісій

 Верховної  Ради  та  інші матеріали щодо нього поширюється серед

 народних   депутатів   не  пізніше  як  за  4,  а  пов'язаних  з

 Конституцією чи проектами конституційних законів за 6 днів, а ми

 тільки отримали сьогодні.

      Я ще раз прошу підтримати цю пропозицію.

 

      ШИШКІН В.І.  Мне можно комментарий?

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      ШИШКІН  В.  І. Уважаемые депутаты, что касается предложения

 депутата Кочерги, мне трудно что-то возразить, значит, поскольку

 его  посылка  на  Регламент  вполне  обоснована,  однко  я хотел

 напомнить  о нашем решении, что мы приняли решение рассматривать

 его  в  пятницу, то есть сегодня. Если бы мы не принимали такого

 решения,  то,  будь  ласка,  значит  здесь  можно  обсудить этот

 момент.

      Что  касается  зауважень депутата Носова, здесь я не совсем

 согласен,  в  Конституции  не определено кто вносит кандидатуры,

 следовательно  Конституция оставила этот вопрос открытым, значит

 отрегулировать этот механизм можно в специальном законодательном

 акте,  тобто в Законе про Конституционный Суд. И здесь я как раз

 возражаю против этой поправки.

      Что   касается,  еще  раз  повторяю,  предложения  депутата

 Кочерги - давайте обменяемся мнениями.

 

      ГОЛОВА.  Ми  в  законі  про  державну комісію з регулювання

 цінних  паперів  передбачили  фрмування  ї  з  двох гілок влади.

 Президентом  і  Верховною  Радою.  І це було підставою зауважень

 Президента   накладення  вето  на  нього.  Тому  що  Конституція

 визначає чіткий перелік посад і процедуру навіть в деяких мірах,

 які  вирішуються  Верховною  Радою.  Тому  зауваження Носова тут

 слушне  цілком,  тому що Конституція не передбачає і, навіть, не

 згадує про погоджувальну раду.

      Погоджувальна     рада     -це    інструмент    організації

 внутрішньої...  депутатського  складу,  бо  може  бути так, що у

 Верховній Раді у Парламенті не буде взагалі погоджувальної ради.

 Уявіть  собі,  що  прийшла  одна  політична  сила, скадем, "Рух"

 прийшов  до  Парламенту  у  переважній  більшості.  І тоді немає

 потреби створити ... Носову ще слово.

 

      ШИШКІН.  Александр  Александрович.  Я  бы  несколько не так

 трактовал.  Дело  в  том, что там был порядок вызначеный, потому

 Президента нет. Здесь порядка нет. Здесь написано, что Верховная

 Рада  избирает 6 судей. Все. Каким способом, кто их вности, как?

 Конституция  про  это  не  говорит.  Значит,  этот вопрос должен

 регулироваться  специальным  законом  и  я  бы  просил  здесь  и

 инсенуациями депутата Носова не заниматься.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  вас  не  робити  таких  зауважень  своїм

 колегам.  Інсенуація  м  ає ще і до речі і кримінсльний відтінок

 визначення. Ну , навіщо ви  це  робите? Будь ласка, Носов.

 

      НОСОВ. Шановний депутат Шишкін, Конституція визначає хто що

 робить.  На  Голову  покладено  обов'язок  організувати  процес,

 комітетам  -здійснювати підготовку. Так що Конституція все чітко

 визначила.  Як ви хотіли, щоб погоджувальна рада щось робила, то

 треба   було  взяти  досвід  з  Португальської  Конституції,  де

 погоджувальна  рада  прямо в Конституції записана і визначені її

 права. От тоді  б ви мали  право добору  кандидатур.

      Ще  раз  повторюю,  що щодо інших кандидатур право добору в

 Конституції  визначено. Раз тут промовчено на Верховній Раді, то

 мають  діяти ті, на яких покладена загальна підготовка питань, а

 погоджувальна  рада не є  суб'єктом  по Конституції.

      Навіть  депутат  окремий  є, а погоджувальна рада відсутня.

 Так  що  це питання таке, що не хотілося, щоб Конституційний Суд

 сам  щодо  себе  вирішував   ці  питання.

 

      ШИШКІН.  Это  не загальная подготовка пытання для слушания,

 это специальная подготовка. Я прошу здесь тоже не обкединять эти

 моменты.

 

      ГОЛОВА.  Давайте  не  будем,  давайте  не  будемо розводити

 дискусію, щодо  норм Регламенту, Віктор Іванович. Не будемо...

 

      ШИШКІН. Давайте обсудим предложение  депутата   Кочерги -он

 1- й внес предложение...

 

      ГОЛОВА.  Я  просив,  я  і пропную - депутат Кочерга вносить

 проопзицію  дати  змогу 4 дні попрацювати над проектом для того,

 щоб   його розглянути  потім в 3-му читанні.

      Ставлю на голосування.

 

      "За"-

 

      Не  прийнято  рішення.

      Будь  ласка,  в  мене  є  прохання таке, пропозиція верніше

 така...

      А  це  ж  і  було  обговорення  пропозиції Кочерги... Ну, є

 пропозиції  обговорити пропозиції Кочерги.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Хвилиночку.

      Кочерга  вніс  пропозицію,  я  давав слово для того, щоб її

 обговорити.

      Виступали,  висловлювались  ібули  міркування.

      Проголосували,  вона  не  підтримана.

      Позавчора  Верховна  Рада постановила розглядати в третьому

 читанні  сьогодні  проект  Закону.

      Ця  постанова  суперечить, звичайно, нормі Регламенту, тому

 що депутати, справді, і я просто, мене якимось чином примушувати

 розглядати  питання,  ну,  просто  нема  підстав,  якщо депутати

 вважають,   що вони  не  ознайомились  з  проектом.

      Але  є  ще  один варіант. Ми могли б обговорити ті питання,

 по  яких  потрібно  було  прийняти  рішення сьогодні, а посторно

 третє  читання  провести  на наступному сесійному тижні, поторне

 третє  читання. Цей   варіант  Регламентом   передбачений.

      Таким  чином ми б не приймали сьогодні остаточного рішення,

 а  прийнявши  рішення з окремих питань, винесли його на повторне

 третє  читання  на  наступному  сесійному  тижні.

      Просто  ввести  в  режимі  третього  читання обговорення.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Справа  в  тому,  що  це питання не треба голосувать, бо ми

 його  проголосували  позавчора.  Тому  я просив би, давайте таки

 чином   і   будемо  діяти  і  в  такій  послідовності:  спочатку

 розглянути  питання  ті,  які  не  голосувались  від час другого

 читання,  а  потім  розглянут  и ті питання, які виникають після

 голосування  в  другому читанні, що передбачено теж Регламентом,

 бо  вносяться  депутатами  пропозиції  і  до  тих статей, які не

 розглядалчь,  і  до тих, які вже розглянуті. До третього читання

 їх  можна  вносити.

      Немає  заперечень?  Немає.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Ви  навчіться  вести  себе  в залі  між  людьми.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Тому за процедурою третього читання спочатку ми розглянемо,

 ще  раз  повторюю,  питання,  які не голосувалися, норми, які не

 голосувалися.  А  потім  повернемося  до  тих, де вносяться нові

 пропозиції.

      Ми  це  проголосували  позавчора.  Голосувать нема потреби.

 Правильно,  в  порядку  дня  це  питання проголосоване позавчора

 сесійним  залом.  І воно таким чином розглядається. Давайте тоді

 загальну  процедуру,  процедурне  питання.  Розглядаємо сьогодні

 проект  закону у третьому читанні, на наступному сесійному тижні

 у повторному третьому читанні.

      Ставлю  на голосування цю процедуру. У наступному сесійному

 тижні.

 

      "За" -

 

      Рішення прийнято.

      Процедурне  питання,  тобто  ми  розглядаємо  зараз  проект

 закону  у  третьому читанні із наступним його розглядом ще раз у

 повторному третьому читанні на наступному  сесійному тижні.

      Стаття 13.

 

      ШИШКІН.  Александр  Александрович,  у  нас не проголосована

 статья  2. Не понятно чего она не была проголосована. Видать это

 с  самого  начала.  А  статья  13  -это  как  раз  там,  где шли

 дискуссии.  Давайте решим вопрос о 2 статье. Значит, чтоб мы уже

 тогда не возращались и на повторном третьем чтении к ней.

 

      ГОЛОВА.  Значить, робіть інформацію Віктор Іванович.

 

      ШИШКІН.  Комиссия  рассмотрела и пришла к выводу, что нужно

 оставить  ту редакцию, которая была предложена во втором чтении.

 Несколько,  так  сказать,  с  недоумением  почему  она  не  была

 проголосована.  Поскольку так, как она изложена текстуально, она

 вполне  может соответствовать. Действительно, были те статьи, по

 которым   были   дискуссии.   Я  прошу,  чтоб  вы  поставили  на

 голосование проголосовать статью вторую.

 

      ___________.   Немає   заперечень.   У   тих,   хто  вносив

 зауваження, є? Кочерга, будь ласка.

 

      КОЧЕРГА.

      122 виборчий округ, Кочерга.

      Я  пропонував  би  викласти  в  такій  редакції: "Завданням

 Конституційного   Суду  є  захист  основ  конституційного  ладу,

 основних  прав  і  свобод  людини  і  громадянина,  забезпечення

 верховенства  Конституції України на всі території України". Так

 я вважаю, що повніше буде.

 

      ГОЛОВА.   Ще   раз   прочитайте,   будь  ласка.  "Завданням

 Конституційного Суду є ...

 

      КОЧЕРГА: "... є захист основ конституційного ладу, основних

 прав  і  свобод людини і громадянина, забезпечення верховенства

 Конституції України на всій території України".

 

      ШИШКІН.  Дело в том, что в слове "забезпечення верховенства

 Конституції..." лучше гарантування, она действительно охватывает

 то,  что  вы с самого начала сказали: и конституционные права, и

 конституцийный  лад.  Зачем  мы повторяем? Это все емкое понятие

 "верховенство  Конституции".  Оно   охватывает  все. И здесь это

 отражено.

      Если    хотите,    можем   дисктировать   по   слову   либо

 "забезпечення",    либо    "гарантування".    А   что   касается

 "верховенство Конституции", еще раз повторяю, она охватывает все

 то, о чем вы сказали. Это просто лишние слова.

 

      ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні?

      Ставиться  поправка  Кожушка, Кочерги Віктора  Герасимовича

 (вибачте, будь ласка) на голосування.

 

      "За" -

      Не приймається.

      А   якщо   хоч   його   частинку  ту  передбачити,  що  він

 закінчував:"на всій території України"?

 

      ШИШКІН.  Ну "на всей территории Украини" это кашу маслом не

 испортишь. Поэтому можна вставить "на всей территории Украины".

 

      ГОЛОВА.  Є  пропозиція  доповнення до цього пункту:"на всій

 території  України"  Кожушка,  Кочерги ставиться на голосування.

 Ставлю на голосування. Будь ласка, підтримайте.

 

      "За" -

      Не прийнято.

      Стаття  2  ставиться  у редакції  яку  пропонує  комісія.В

 цілому.  Давайте в цілому з поправкою Кочерги.

 

      ШИШКІН В. І. Это поправка касается чего, на всей территории

 Украины..

 

      ГОЛОВА.  Закінчення.На всій території України.

      Будь ласка , із закінченням Кочерги.

 

      ШИШКІН В.І.  И пусть 133 тоже проголосуют ...

 

      ЗА -

 

      ГОЛОВА.  Прийнято рішення.

      Допишіть собі.

 

      ШИШКІН В.І. Да я дописываю. Все дописал.

 

      ГОЛОВА.  Стаття 13.

      Ні, а потім вернемося до тих, які є зауваження.

      Стаття 13.  Повноваження Конституційного суду України.

      У зв'язку з тим, що ми вилучили дві статті, два пункти цієї

 статті , вона тепер одержала інший вигляд.

 

      ШИШКІН  В.  І. Александр Александрович, можна мне несколько

 слов.

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

 

      ШИШКИН В. И. Значит, подсомнения были поставлены два пункты

 3,  4, -простите 5, 6 и 4 пункты. Значит однако проголосованый 3

 пункт  по  своему содержанию ничем не отличается от тех, которые

 мы , так условно говорим не прошли.

      Поэтому  мы  посчитали, назаседании комиссии анализируя все

 предложения, в том числе замечания по 4, 5, и по, пунктах о том,

 что они могут быть обкединены и они соответствуют одному первому

 пункту.

      Везде  речь  идет о Конституционных актах, разница только в

 том, что в процессуальных моментах есть особенности рассмотрения

 отдельных  этих  актов. Поэтому это может быть отражено именно в

 теж предложениях, где мы проголосовали, что касается особливості

 процедури.

      Поэтому  мы  обкединили пункт 1, 3, 4, 5 и 6 в один пункт -

 первый.   И   сейча   у   нас   получилось   4   пункта:   пункт

 "Конституционные   акты",   пункт,  связанный  с  международными

 договорами,  пункт,  связанный  с импичментом, и пункт "Офіційне

 тлумачення  Конституції,  законів  України".  То  есть, по таким

 группам они соединены. Итого, получается 4 пункта вместо восьми.

 

      ГОЛОВА. Віктор Іванович, отаке запитання.

      Комісія  Верховної  Ради,  чи  комітет Верховної Ради, дала

 роз'яснення  з  приводу застосування того чи іншого нормативного

 акту.   І  на  основі  цього  роз'яснення  відповідна  структура

 правовідносин  на  місцях  зробила  те  чи  інше  рішення. Воно

 виявляється  антиконституційним,  тому  що  роз'яснення  було не

 таким, як слід.

      Чи може бути це предметом розгляду в Конституційному Суді?

 

      ШИШКІН.  Конечно, если это разкяснение дал Верховный Совет,

 он  дает  разкяснение  совим  правовым  актам  в  соответствии с

 пунктом  первым.  Там написано, что правовые акты Верховної Ради

 рассматриваются на предмет их конституционности.

 

      ГОЛОВА.  Тоді  правильніше  було б сказати: "Інших правових

 актів Верховної Ради України та її структур".

 

      ШИШКІН.  А структуры разве у нас могут давать разкяснения?

 

      ГОЛОВА. Комітети дають роз'яснення.

 

      ШИШКІН. Нет, комитеты разкяснения не дают. Только Верховный

 Совет.

 

      ГОЛОВА.  Ні,  роз'яснення застосування тих чи інших норм на

 запит. В нас же сьогодні десятки таких прикладів. Завертається в

 місцевий орган влади, як користуватися, наприклад, там Земельним

 кодексом,  чи  Закон  "Про місцеві Ради", як використовується. І

 комісія дає роз'яснення.

 

      ШИШКІН.  Это, Александр Александрович. Подобные разкяснения

 нельзя  считать  официальным  документом.  Это,  будем говорить,

 точка   зрения   комиссии   по  возникшему  правоотношению.  Да,

 рекомендации, как правильно подсказывает Кузьменко.

      Значит,  поэтому это нельзя считать правовым актом. И он, в

 таком случае, он не может... Правовой акт -это акт обязательного

 применения.  А это разкяснения или рекомендации комиссии -это не

 акт  обязательного  применения.  Если комиссия даст разкяснения,

 условно  возьмем,  Одесской  или  Днепропетровской, или Донецкой

 миськрады, то это она может учесть это разкяснение, а может и не

 учесть. Это не является официальным актом Верховной Рады.

      Поэтому   оно  не  подлежит  рассмотрению  с  точки  зрения

 конституционности. В крайнем случае, оно может рассматриваться с

 точки   зрения   законности.   Но   это  уже  другие  совершенно

 правоотношения,  это  другая  область,  это область ситемы судов

 загальной юрисдикции.

 

      ГОЛОВА. Ще є зауваження? Будь ласка, Носов.

 

      НОСОВ. Я не ще, а саме з цього питання. Це частина 3 статті

 14   Закону   "Про   постійні  комісії"  там  дійсно  перебачена

 можливість  давати роз'яснення застосувань і є додаток, які не є

 офіційні.  Так що Шишкін вірно говорить, що це не є актом. Я був

 категорично проти такої норми, яка б заплутувала тільки, бо його

 навіть  доходить  до  того, що суди вставляють своє рішення, хоч

 вони не мають це право робити, але Верховна Рада проголосувала і

 мабуть  це  треба  викидати, коли будем коректувати під комітет.

 Дякую.

 

      ГОЛОВА. Зрозуміло, будь ласка, Марченко.

 

      МАРЧЕНКО В. Р. Александр Александрович, вы задали вопрос по

 тому   как   будут   нормативные  акты  Верховного  Совета  буду

 учитываться   и   будет   ли   Конституционный  Суд,  ну,  иметь

 возможность  их  оценивать  или  отменять.  Я  в этом русле хочу

 обратить  ваше внимание и внимание всех депутатов на две статьи:

 полномочия   представителя   администрации,  которые  определены

 статьей  118  и  119,  они имеют, им уполномочили выполнять, всю

 исполнительную   власть   замкнули   на  них,  им  дали  функции

 обеспечивать  выполнение  Конституции,  законов,  прав  и свобод

 граждан. То есть представитель администрации в областях, районах

 будут   выдавать  нормативные  документы  под  свои  полномочия,

 которые определены Конституцией, эти нормативные документы будут

 иметь колоссальную силу.

      Так  вот,  эти люди, они, не контролируется их деятельность

 ни   коим  образом  практически,  и  так  же  не  контролируются

 нормативные  акты.  Мне  представляется  вот этот блок полностью

 упущен  из  под  котроля Конституционным Судом. И в 113 статтье,

 где  написано,  значит, актів Президента України, актів Кабінету

 Міністрів,  необходимо  каким-то  образом дополнить, вот, актов,

 выдаваемых  представителями  администраций  на местах. Иначе там

 будет  беспредел  и мне представляется к чему он приведет, будет

 ясно.

      Поэтому  я  прошу,  поскольку  нет  возможности  дать такое

 предложение  в установленный Регламентом срок, я просил бы в эту

 статью  как  раз  включить  полномочия  Конституционного Суда по

 контролю за правовыми актами представителей администрации.

 

      ГОЛОВА.  Нормативно-правовими актами...

 

      МАРЧУК В.Р. Нормативными актами за...

 

     ШИШКІН В.І. Александр Александрович, комментарий, да?

 

      ГОЛОВА.  Віктор Іванович, будь ласка.

 

      ШИШКІН В.І.  Значит, я бы возразил Владимиру Романовичу по

 двум причинам.

      Первая причина -у нас есть исчерпывающий перечень. В пункте

 1  статьи  150, где написано, какие акты могут рассматриваться с

 точки  зрения  конституционности.  Выйти  за этот перечень мы не

 можем.

      Что  касается опасения Владимира Романовича по поводу того,

 что  бесконтрольными  останутся администрации на местах, выдавая

 свой  акт,  я  думаю, что эти опасения напрасные. Поскольку мы с

 вами  в  прошлом  году  приняли  новую  редакцию  главы  34  "а"

 Конституции...   простите,   це  вже!..  Цивільно-процесуального

 кодекса,  где  как  раз  расписали  порядок  обращения  в  суд с

 жалобами  и граждан, и других юридических лиц (то есть кто может

 быть субкектом подачи иска) именно где могут быть оспорены такие

 действия администрации.

      Пожалуйста,  уже  прошло  полгода,  все, кого касается, кто

 считает, что их права ущемлены, будь ласка, обращайтесь в суд -с

 марта этого года данный нормативный акт (я имею в виду, 34 глава

 Гражданского процессуального кодекса ) действует.

 

      ГОЛОВА.  Для репліки дайте ще Марченко.

 

      МАРЧЕНКО В. Р. Уважаемый Виктор Иванович, вы дали трактовку

 и  обкяснили  право  граждан  обратиться в суд, когда нарушаются

 конкретно их интересы. И у меня в этом плане с вами противоречий

 нет.

      Однако  если вы посмотрите статью 119, то здесь кроме того,

 что  местным  органам  администрации  дается  (или  обязывается)

 обеспечить  права  и  свободы  граждан,  кроме  этого им дается,

 смотрите,   какие   права:  пункт  1  119-й  статьи:  "Виконання

 Конституції   та   законів  України";  пункт  2:  "Законність  і

 правопорядок". То есть под эти полномочия органов администрации,

 (они -под свои полномочия), они будут выдавать нормативные акты,

 которые,  на  мой взгляд (и я утверждаю) могут идти с нарушением

 законности,   с   нарушением  Конституции.  И  поэтому  по  этим

 полномочиям администрации Конституционный Суд должен иметь право

 или мы должна иметь право обратиться в Конституционный Суд то ли

 граждане,  то  ли  депутаты  для  того, чтобы оценить их акты на

 сответствие Конституции  и законности.

       Спасибо.

 

      ШИШКІН.  Владимир  Романович,  их  аткы  незачем  оценивать

 сточки  зрения  Конституции,  достаточно  оценить с точки зрения

 законности,  что  и  должны  делать суды общей юрисдикции. Этого

 достаточно,  помним,  что  нормативные  их  акты  -гораздо более

 низшего  ранга,  следовательно,  их  в начале, в первую очередь,

 надо  рассмптривать на предмет законности, а не сразу уже давать

 им   столь   высокую   честь,   что   рассматривать  на  предмет

 конституционности. И это у  нас  отрегулировано.

      А,  кроме того, мы не можем выходить еще и еще раз повторяю

 за перечень, изложенный  в пункте  1 статьи 150.

 

      ГОЛОВА. Ви  наполягаєте на голосуванні?

 

      ШИШКІН. Я считаю, что так как изложена сегодня 113 в ее 4-х

 пунктах,  она  полностью  отвечает, простите, 13 статья в ее 4-х

 пунктах  она полностью отвечает  150 и 151 статьи Конституции.

 

 

      ГОЛОВА.  В  мене запитання ще одне, Віктор Іванович. За час

 дії  Конституційного  договору  у  Верховній Раді діяла Президія

 Верховної   Ради.   Вона  приймала  багато  рішень  окремих,  не

 зв'язаних  із  прийняттям  законів  абощо  -самостійно.  Чи вони

 підпадають  під категорію актів Верховної Ради  України?

 

      ШИШКІН.  Нет.  Если  Президия  принимала, не попадает. Речь

 идет  об Верховных актах,  то есть, актах Верховної Ради.

 

      ГОЛОВА. Але ж  вони мали  нормативну  силу.

 

      ШИШКІН.   Значит,   ну,   это   уже   мы  оцениваем  сейчас

 Конституционный  договор. Вы же  помните,  что...

 

      ГОЛОВА. Ні, ну, так чи  інакше,  якщо  виникла...

 

      ШИШКІН.  Да,  этот  вопрос  мы  с вами можем отрегулировать

 впереходных  положениях,  например,  дописать, что акты, которые

 приняла   Президия   Верховного   Совета   в   период   действия

 Конституционного    договора,    тоже   могут   быть   предметом

 рассмотрения и находиться в юрисдикции Конституционного Суда.

      Тогда  скакого  года?  с  18-го  века,  с  17-го,  с какого

 начинать?

 

      ГОЛОВА.  Це  був  предмет  дискусій,  як ви пам'ятаєте, при

 розгляді  18, здається,  статті? Що ми  маємо  сьогодні...

 

      ШИШКІН.  Ми  80-ю исключили тогда, помните?

 

      ГОЛОВА.   Так,  її  виключили  тоді,  а  тепер  вона  знову

 з'явилась .

 

      ШИШКІН.   Она   появилась   потому,  что  было  предложение

 вернуться   к ней. Я  , например,  аозражаю   против  такого ...

      Ну,  это как  мы дойдем  до 80-й.

      Я  считаю,   что    Верховна  Рада исключила правильно.

 

      ГОЛОВА.  Тому  предмет  відання  є,  по  суті, повноваження

 Конституційного  суду,  він повинен мати повноваження розглядати

 всі  нормативні  акти,  а  не  тільки Верховної Ради. Бо це буде

 зведено тільки до Закону. А поза законом можна чинити тоді всякі

 безчинства.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Так  це сьогоднішня  Конституція?

 

      ШИШКІН.  Мы  уже  ушли  несколько вперед. Но когда дойдет

 очередь  до  тех  положений....

 

      ГОЛОВА. Я ставлю на голосування проект, запропонований в 13

 статті.

 

      ШИШКІН.   Если  по  13-й  есть  какие-то  вопросы  ко  мне,

 пожалуйста.

 

      ГОЛОВА.  Ще  є по  13-ій?

       "За" -

      Рішення  не  приймається.

      Мухін,  будь ласка.

 

      МУХІН.  Все-таки  вот  такой  вопрос.  Решение, насколько я

 понял,  Президиума  Верховного  Совета,  перераспределены здания

 между  Верховным  Советом,  Президентом и  Правительством.

      Вы  знаете,  что  в  период  перед  тем,  как  наша  сессия

 началась,  5 зданий Верховного Совета по распоряжению, я даже не

 знаю  кого,  были заняты охраной президентской и туда не пускали

 представителей  Верховного  Совета,  более того, даже не пускали

 строителей для  завершения  здания.

      Эти  здания  перераспределены  в  соответствии  с  решением

 Президиума  Верховного   Совета.

      теперь  возникает  коллизия:  если вдруг кому-то вздумается

 заново  принять  какое-то  решение,  постановление  и отбирать у

 Верховного  Совета  какие-то здания. Вопрос заключается в том, к

 кому будет обращаться Верховный Совет о неправомочности действия

 этого руководителя либо Президента. И насколько я знаю Президент

 не  давал  мне  таких  указаний.  Я  вообще  не  понимаю  охрана

 президентская  чьи  указания  выполняла.  Как  же  тогда в таком

 случае  будут  опротестованы  эти действия. Наверное должен быть

 все-таки момент.

 

      ШИШКІН.  Я  отвечаю на этот вопрос. Данный вопрос вообще не

 имеет   проблем.   Ответ   на   него  очень  простой.  34  глава

 Гражданского  процессуального  кодекса.  Все  вопросы  через нее

 можно  было  рассматривать.  Вы  что  забыли, что мы принимали в

 конце  прошлого  года.  Нельзя  в общие суды только обращаться с

 точки зрения конституционности.

      То  есть  на  предмет  конституционности  это будет предмет

 Конституционного Суда. Все остальное и до принятия этого закона,

 и  до  принятия  Конституции  можно  было  рассматривать с точки

 зрения  34 главы Цивільно-процесуального кодекса.

      Для чего мы  ее принимали.

 

      ГОЛОВА.  Віктор Іванович, видаються розпорядження чи скажем

 нормативні   акти   з   посиланням  на  Конституцію,  які  прямо

 суперечать  і  Конституції,  і закону. І тому звертаться з цього

 приводу до  Конституційного Суду є всі підстави.

 

      ШИШКІН.  Александр  Александрович, есть проблема. Не совсем

 так. Дело в том, что ссылаться можно на что угодно. Можно сейчас

 в  своем  обращении  ссылаться  на  решение  ООН, на решение еще

 какого-то.  Речь  идет  о  круге правоотношений, а не то, на что

 ссылается  кто-то.  Эти правоотношения вполне регулируются через

 рассмотрение в судах общей юрисдикции.

 

      ГОЛОВА.  Ще  раз  Мухіну слово і будемо приймати рішення по

 цьому питанню.

 

      МУХІН.  Все-таки  я,  честное  слово,  неудовлетворен  этим

 ответом.  Вы, как бывший Генеральный прокурор, представляете как

 в  нашей  стране эти вопросы решаются. Скажем, этот вопрос будет

 решен  следующим образом. Будет постановление Кабинета Министров

 или  Указ  Президента  забрать  часть  этих  зданий у Верховного

 Совета.  И  тогда  каким  образом  будет вот эта законодательная

 база, о которой вы говорите, работать.

      А  если  бы  Конституционный Суд был, то он в соответсвии с

 Конституцией  мог  между  тремя  гилками  влады: исполнительная,

 законодательная и судебная власть эти все проблемы порешать. Как

 я понимаю. Вы юрист, обкясните, пожалуйста.

 

      ШИШКІН.   Еще   раз   обкясняю.  Во-первых,  акты  Кабинета

 Министров подлежат рассмотрению Конституционным Судом, но только

 с   точки   зрения  конституционности.  А  отобрания  здания  из

 юрисдикции  одного  учреждения  и  передача  здания в юрисдикцию

 другого,   это   что   вопрос   конституционности?   Это  вопрос

 обыкновенных  гражданских  правоотношений,  самых  что  ни  есть

 элементарных.  И  его  должны  рассматривать в области исходя из

 норм    Цивильно-процессуального    кодекса   суды   гражданской

 юрисдикции.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Так  господи!  Кто же мешал обратиться в суд с иском о том,

 чтобы  данный  акт  признать  незаконным?  То, чтои, звените, мы

 сегодня  пока не реализуем сами же написанные для нас права, так

 это  наши  проблемы.  Законодательная  база  готова  для  этого.

 Воспользуйтесь этой законодательной базой.

 

      ГОЛОВА.  Віктор Іванович, послухайте. Віктор Іванович. Одну

 хвилинку.  Давайте  так,  зараз ми з цього пункту визначимося. Я

 розумію.  Давайте  не  будемо  апелювати абстрактно до загальних

 норм  права  і  принципів  його забезпечення. А треба виходити з

 практики   нашої   і   з   потреби   врегулювати  ці  питання  в

 законодавстві.

      І  якби  Конституційний  Суд  визнав  нечинним  ту  чи іншу

 постанову   Кабінету   Міністрів,  в  зв'язку  з  тим,  що  вона

 суперечить Конституції, закону, то так, як передбачається іншими

 статтями, вона зразу припиняє свою діяльність.

 

      ШИШКІН.  Александр Александрович, можна здесь еще добавить?

 Дело в том, что, еще раз повторяю, акты Кабинета Министров можна

 обжаловать  действительно, но если суд обыкновенный наш Народный

 суд признает акт Кабинета Минситров незаконным, он такой же есть

 нечинный.  Чего  мы  сегодня  решили, что незаконными признавать

 акты  Кабинета  Министров обязан только Конституционный Суд? Где

 это  написано?  Даже  существующая  до 1990 года законодательная

 база давала возможность принимать целый ряд актов органов власти

 существующей  на тот период незаконными через решения судов. Это

 существовало  и  тогода.  А  мы  намного расширили после октября

 прошлого года. Почемы мы сейчас проблему из этого делаем.

 

      ГОЛОВА.  Жеребецький , будь ласка.

 

      ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ.  270.  Шановні  колеги,  ну  це  справді  дуже

 складний  закон  і  суть полягає не в тому, що Конститційний суд

 розглядає закони якісь, а співвідношення законів до Конституції.

 Ось, що він розглядає.

      Тобто  -то  мова йде про те, що це є структура яка здійснює

 контроль  з  правового  поля  в Україні. Відповідність законів і

 всіх   правових  актів,  які  видають  суб'єкт  державної  влади

 у відповідності з Конституцією. Ось все.

      Тобто,   якщо   Кабмін   видає   якийсь  закон,  то  це  не

 обов'язково,  що  це буде в компетенції Конституційного суду, це

 може бути суду загальної юрисдикції , все і кінець.

      Наприклад,  вирішили  забрати від нас пленарний зал оцей, а

 згідно закону , ми повинні десь засідати.

      То це звичайний суд анулює це  рішення і кінець.

      Але  зараз  ця дискусія, яку ми почали, вона має зовсім, не

 зовсім  теоретичний  характер, але буде впливати так само на хід

 процедури, на процесулаьний хід діяльності Конституційного суду.

      Справа  ось  в чому. Ну, перше. Ми повинні проголосувати за

 статтю  13  цього  закону  через  те, що він повністю відповідає

 діючий нині Конституції. Подабається нам чи ні.

      Наприклад  стаття 4  дає офіційне тлумачення Конституції та

 Законів України.

      Значить,  може  початися  таке,  що суд Конституційний його

 завалять   тими   справами,   які   підлягають   суду  загальної

 юрисдикції.

      Це  в нас була  дискусія з Шишкіним на цю тему, але по суті

 своїй  це  саме  записано  в  статті 150, 151 Конституції, ми не

 можемо зараз в залі цьому голосувати інакше.

      Тобто,  я  закликаю  всіх  голосувати за  те, що записано в

 статті 13, бо воноповністю відповідаї Конституції.

      Шишкін  написав те, що міг написати. Бо ми проголосували за

 Конституцію.

      Тому з мотивів я закликаю голосувати, а пізніше вже вносити

 поправки  Конституцію.

 

      ГОЛОВА.  Я  вже  так і поставив на голосування, набрали 170

 голосів.  Не  підтримують  депутати, тому що... Ще раз. Мова йде

 дещо про інше.

      Ну  наприклад.  Президія  Верховної  Ради  прийняла рішення

 про  прискорення Земельної реформи. І там передбачені нормативні

 акти,  тобто  вимоги,  які  були  взяті  до  виконання, але вони

 суперечать Конституції і Земельному кодексу.

      І  сьогодні  ці  правовідносини створилися, вже є, сьогодні

 існують і сьогодні викликають протиріччя.

      Виникає   питання:   може   Конституційний  Суд  розглянути

 правочинність такої постанови чи ні. За цим пунктом - не може.

 

      ШИШКІН.  Ну,  не только за этим пунктом. Он за Конституцией

 не может. Тому що там написано: "Верховної Ради". Здесь все, что

 мы переписали, мы переписали один к одному...

 

      ГОЛОВА.  Я  розумію,  але  в природі існує ця колізія, її ж

 треба розв'язувати!

 

      ШИШКІН. Так вот, то, о чем ви говорите, можно рассмотреть с

 точки   зрения   законности,   ведь   Постановление   Президиума

 Верховного   Совета,  действующее  в  период,  так  называемого,

 Конституционного  Договора,  оно не законно, оно не законно. Оно

 все  равно -подзаконный акт. Ведь не все акты, которые принимала

 Верховна  Рада,  по  своему рангу, ерархическому рангу, являются

 законами.  В  данном случае данный акт можно рассмотреть с точки

 зрения законности обыкновенным судом  загальной юрисдикции.

 

      ГОЛОВА. Ну, де ви бачили?...

 

      ШИШКІН. А то, что мы...

 

      ГОЛОВА.  Я  звернувся  до  Генерального прокурора три тижні

 тому з приводу того, про що говорив Мухін. Де реакція?

      Зараз  давайте  будем знову говорити. А якщо я звернувся до

 Кабінету  Міністрів.....................  з  приводу того, що їх

 постанова  не законна. Реакції немає, а треба, елементарно ми не

 можемо  ідмінити  її. А Конституційний Суд може визнати відразу:

 не чинно - і все.

 

      ШИШКІН.  Александр  Александрович, еще раз обкясняю, почему

 мы  не  обратились  в  суд  напрямую,  почему подателем искового

 заявления   представитель  Верховного  Совета  не  стал  в  суде

 загальной  юрисдикции.  И хотел бы видеть, на каком основании не

 принял  это заявление суд. Пусть бы он сослался на норму закона.

 Он  норму  закона  не  найдет, потому что вы будете ссылаться на

 положение 31 главы Гражданского процессуального кодекса.

 

      ГОЛОВА.  От  він  і  буде,  суд,  посилаться  на  Постанову

 Президії,   "Про   земельні   відносини"   наприклад.  І  скаже:

 "........... в законі немає. Я не можу розглядати".

      Будь ласка, Носов ще раз.

 

      НОСОВ  В.  В.  Шановні  депутати, те, що тут не передбачено

 нормативні  акти  органів  Верховної  Ради,  то  це  треба  було

 виписувати  прямо  в Конституції, на законність їх не перевіриш,

 бо там же ж є різні поняття: суперечать закону і не відповідають

 закону,  -він  може  не  суперечити  закону,  а  так  би мовити,

 доповнювати  його.  І  оце  вже  мимо  Конституційного Суду буде

 просковзувати, закону не суперечить, але фактично доповнює.

 

      ГОЛОВА. Тобто ........ не треба писать.

 

      НОСОВ В.В.    Да,  це  один  аспект,  але  його треба прямо

 писати  в  Конституцію.  І  в  Конституцію  ще один аспект треба

 писати,  який  мулює  Мухіна,  але  він  його  не сформулював, в

 проекті Конституції 92 року передбачалося, що Конституційний Суд

 аналізує  не  тільки  акти  Президента,  а  і дії. Наприклад, як

 головнокомандуючий  він  має право віддавати усні розпорядження,

 акту  немає,  дав  розпорядження  розробити Парламент, в історії

 таке є: акту нема, дія є. Хто буде оцінювати? Ніхто не оцінює.

      Скажімо,  но і подібні інші можуть буть такі розпорядження.

 То  це  треба  було  просто-напросто  виписувати в Конституції і

 оцінка   дій.   Наприклад,   по   Конституції  він  зобов'язаний

 підписати,  опублікувати  закон  в  15 діб, він опублікував в 30

 днів. Що з ним робить? Начебто не злочин, а дія неконституційна,

 все,   значить   промашка,   зробили   дуже   куці  повноваження

 Конституційного  Суду,  це треба усвідомлювати. Зараз голосувати

 за  те,  що записано в 13, бо воно повністю відповідає обрізаним

 повноваженням,   зазначеним   в   Конституції,  ми  ж  не  можем

 перевищувати повноваження тут більши ніж в Конституції записано.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Спираючись  на  пропозицію Носова, я пропонував би

 пункт  1  статті  13  викласти  так:  конституційності  законів,

 конституційності  інших правових актів Верховної Ради України та

 її  органів,  актів  і  дій  Президента  України, актів Кабінету

 Міністрів  України,  правових  актів  Верховної  Ради Автономної

 Республіки Крим, що набули чинності. Ставлю на голосування.

 

      ШИШКІН  В.  І.  Александр Александрович, таку норму отменит

 сам же Конституционный Суд на несоответствие Конституции.

 

      ГОЛОВА.  Будь  ласка, ставлю на голосування. Конституційний

 Суд повинен керуваться законом про Конституційний Суд.

 

      ШИШКІН  В.  І.  Нет, он будет и Конституцией еще керуватись

 кроме законов.

 

      "За" -

 

      ГОЛОВА. Прошу не коментувать, коли йде голосування!..

      Теж не підтримано.

 

      ШИШКІН  В. І.  Александр  Александрович, оно не может быть

 пидтрымано -мы не можем отойти от пункта 1 статьи 150... Неужели

 мы это понять не можем?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Мы же находимся  в  поле... То, о чем говорил Носов -  100%

 правильно.  Исходя  из того, что он говорил, именно в таком виде

 был  выписан  вот  этот  закон,  который  был  раньше базой. Был

 выписан  февральский  вариант закона про Конституционный Суд. Вы

 помните,   что   в   течение   нескольких  дней  после  принятия

 Конституции  мы  его  пыталися  привести в соответствие с данной

 Конституцией.  Кстати,  там  до  сих пор, извините за выражение,

 блохи проскочили  (вот  правильно  Кузьменко говорил) - там, где

 импичмент Президенту написано: дія, бездіяльність і т. д. Потому

 что,  действительно,  тогда  мы  рассматривали,  что  и  дию,  и

 бездияльнисть  Президента  можно  рассматривать  с  точки зрения

 конституционности.  Вот оно и  проскочило  -  правильно подмечал

 Кузьменко.  Это,  так  сказать,  от  того,  ошметки  остались от

 февральского  варианта закона. Но сегодня в Конституции нет ни у

 кого права обжаловать бездияльнисть, будем говорить, Президента,

 а  только  акты. И мы не можем выйти за эти рамки. Что же мы тут

 сами себя насилуем?!..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВА.  Ну тоді ще такий варіант: дій не зачіпаємо...

 

      ШИШКІН  В.І.  Ну,  не  дій...  Но  я  имею в виду -  это по

 аналогии,  вы  же  поставили вопрос сейчас в первом пункте, чтоб

 расширить акты, а мы их не можем расширить!

 

      ГОЛОВА.  Інших правових актів Верховної Ради України...

 

      ШИШКІН В.І. Это написано...

 

      ГОЛОВА.  ...її органів...

 

      ШИШКІН В. І. А вот її органів не можем, потому что Верховна

 Рада рассматривается как одна особа!..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     Я  вас  понял!  Тогда  вот  то,  про  что  говорил Александр

 Александрович  в  период  принятия  актов  Президиумом на период

 действия   Конституционного   Договора,   давайте  в  Переходных

 положениях  попытаемся  зафиксировать,  а  то  не  знаю что... И

 напишем, что юрисдикция на них распространяется - как исключение.

 В  переходных положениях... То есть в переконцевых положеннях...

 Мы должны  еще  по  этому  поводу...  в таком случае - дойдем до

 прикинцевых положень и подыскутуваты...

 

      ГОЛОВА.  Носову ще раз і... і будь ласка.

 

      НОСОВ  В.В.  Там, на жаль, мене трошки не зрозуміли -  я не

 пропонував  в  цей  закон  записувати  оцінку дій Президента, бо

 дійсно їх в Конституції нема. Я казав, що така проблема є, треба

 вирішувати шляхом внесення доповнень до Конституції.

      А  зараз  я пропонував ще раз проголосувати 13 статтю в тій

 редакції,  що  подав  Шишкін, ну, доповідач от подав чи комісія,

 тому що вона повністю відповідає нинішній Конституції.

 

      ГОЛОВА. Ясно.

 

      ____________. Тобто, ще раз поставити в тій їхній редакції.

 

      ГОЛОВА.  Ну,  остання  репліка,  Марченко,  будь ласка, він

 вносив  пропозицію  і  ставлю на  голосування.

 

      МАРЧЕНКО  В.  Р.  Уважаемые  депутаты,  проблема полномочий

 Конституционного Суда и перечня актов, которые он рассматривает,

 это  проблема  законности  в  государтсве.  Те проблемы, которые

 поднял  Носов,  я к ним присоединяюсь, и Шишкин тоже подтвердил,

 они существуют.

      Однако,  мне  представляется,  не  все  проблемы не говорят

 дальше.  Это  статья  Конституции  и  Виктор  Иванович лоббирует

 Президента и его структуры, выходит за полномочия Конституции.

      Например,  пунктом  3-им  13  статей  он вводит право, дает

 право    Конституционному   Суду   рассматривать   процедкрность

 импичмента Президента. А 11 статья -полностью определяет как это

 делать.  То есть, это уже выходит за полномочия Конституции, это

 дополнительное  ограничения  по  импичменту  Президента. Это 1-й

 пункт.

      2-й  пункт.  Как  раз  правовые  акты в соответствии со 119

 статьей  Конституции  местных  или державных администраций могут

 выходить,  исходя  из их полномочий, на выконання Конституции та

 законив.

      Например,  руководитель  или там представитель от областной

 администрации  Сумской  там,  Ровенской  или  какой-либо другой,

 выпускает  нормативный  акт,  что  для того, чтобы выполнить или

 соблюдать  права  и  свободы  человека  там,  какаиелибо другие,

 создает  координационный центр и через него подчиняет себе суды,

 прокуратуры,  местные  органы  правоохранительные и так далее. И

 этот   акт,   он  уже  будет  под  лозунгом  идти  на  выконання

 Конституцийных   повноважень его.

      И   поэтому   Конституционный   Суд   должен   иметь  право

 рассматривать такие акты на  конституционность.

      Поэтому  эта  статья  проиворечит Конституции и предложение

 мое,  Александр  Александрович,  дать  нам все-таки возможность,

 подать предложение, а непринятности, подискутировать, потому что

 мы на  одной  13-й  статье потратили  сколько  времени.

      А сегодня мы должны рассмотреть вопрос и о задолженности по

 заработной  плате и другие важные вопросы, которые... информация

 и по денежной  реформе.

      А  это перенести и мы рассмотрим тогда, соблюдая Регламент,

 и внесем  конретные  предложения для голосования.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.   Я  пропоуню...

 

      ШИШКІН  В.  І.  Александр  Александрович, извините. Еще раз

 отвечаю депутату Марченко.

      Что  в статье 50 пункт 1 дан исчерпывающий актов и органов,

 чьи    действия    подлежат    рассмотрению   с   точки   зрения

 конституционности.  Здесь  других органов государственной власти

 как   областных   или  местных  администраций  кроме  зазначеных

 Кабинетом  Министров и Верховна Рада Крыма нет. Значит, не можем

 мы  рассматривать на предмет конституционности решение областной

 или  районной  администрации.  Ну,  не  можем!  Зачем  тут опять

 возвращаться к этому вопросу? Есть же понятия противоречия.

      Что  касается пункта 3, что до импичмента Президента, да, я

 попросил бы вас поставить два текста рядом: часть 2 статьи 151-й

 Конституции  и текст пункта 3. Он один к одному выписан. Депутат

 Моцпан  активно, как говорится, подтверждает это. Один к одному!

 Что десь Шишкин лоббирует, хотелось бы знать?

 

      ГОЛОВА.   Тут   Шишкін  нічого не  лобірує...

 

      ШИШКІН  В.  І.  Марченко  обвинил меня в том, что я кого-то

 лоббирую. Я лоббирую Конституцию, правильно Фворивский сказал, с

 этим я согласен, да, лоббирую Конституцию.

 

      ГОЛОВА.  Є  пропозиція,  в  зв'язку з тим, що о 12. 30 буде

 весь склад Кабінету Міністрів тут, то зробити перерву в законі і

 вернутись до  нього  після  зустрічі  з Кабінетом Міністрів.

      Я  ставлю на голосування  цю  пропозицію.

 

           (Ш у м  у  з а л і)

 

      ШИШКІН  В.  І.  Рассмотреть Кабмин, потом вернуться к этому

 закону.

 

      ГОЛОВА.   Будь  ласка.

 

      "За" -

 

      Рішення прийнято.

      Я  прошу,  голосуйте  всі,  будь  ласка.  Ще  раз ставлю на

 голосування.

 

      ШИШКІН В.І.    Так  решение  же  принято!

 

      ГОЛОВА. Та прийнято, але все одно буде хтось дочитається до

 цифри  , скаже, що не так.

      Щоб  була  певність,  давайте,  голосуйте  "за", я попрошу,

 активно! ..

 

      "За" -

 

      Оце друге діло.

      Тепер  я  маленьке оголошення зроблю для тих депутатів, які

 будуть відлітать сьогодні до Донецька чи до Луганська, зважте на

 таку  обставину.  Сьогодні  в аеропортах у Донецьку о 19. 30 і в

 Луганську  о  22  годині  відбудуться  траурні мітинги з приводу

 загибелі  в  Норвегію  шахтарів  і їх сімей. Тому, якщо в когось

 буде  найменьша  можливість  там,  будь  ласка, побувайте на цих

 мітингах.

      Оголошується перерва на півгодини.

 

                           ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу депутатів зайняти свої місця. Будь ласка,

 оголосіть,  щоб  зайшли  в  зал  решта.  Для  радіослухачів хочу

 сказати,  що  продовжується  засідання  Верховної  Ради.  В його

 роботі  бере участь Кабінет Міністрів України на чолі із Прем'єр

 Міністром Павлом Івановичем Лазаренко.

      Слухається  питання про попередні наслідки грошової реформи

 і  про  стан  ліквідації  заборгованості по заробітній платі. Ми

 записали  ці  два  питання  окремо, як окремі. Вони справді таки

 мають  самостійне  значення.  Але  Кабінет  Міністрів  пропонує,

 оскільки   вони   зв'язані   певним  чином,  щоб  інформацію  за

 дорученням   Кабінету  Міністрів  зробив  віце-прем'єр,  так  би

 мовити, в одному блоці питань. Ну це їхня в кінці-кінців справа.

 Я думаю, що заперечень тут це не буде викликать.

      Тому    слово   надається   віце-прем'єр-міністру   України

 Пинзенику  Віктору  Андрійовичу, Віктору Михайловичу, так в мене

 написано, тому то я ... А,  то співдоповідач.

      Будь ласка, Віктор Михайлович, прошу.

 

      ПИНЗЕНИК  В. М. Шановний Голово! Шановний Прем'єр-міністре!

 шановні  депутати  і  члени  Уряду! Дозвольте інформувати вас по

 попередні  наслідки  завершення  важливого  кроку  в  проведенні

 реформування  нашої  економіки,  становлення незалежної держави,

 введення постійної національної грошової одиниці.

      Розпочавшись з  2  вересня  1996  року, 16 вересня  грошова

 реиформа  завершилась. Єдиним законним засобом платежу в України

 стала гривня.

      Не   конфіскаційний  прозорий  характер  реформи  дає  шанс

 започаткувати  новий  рівень  відносин  в  суспільстві  довіри і

 стабільності.

      Вам  надана  інформація  про хід обміну грошей станом на 14

 вересня 1996 року.

      Остаточні  кінцеві  результати  будуть  підведенні пізніше,

 після ретельних балансових співставлень включаючи інвентаризацію

 вилучення зобігу українських карбованців.

      Таке  рішення  про перевірку карбованців прийнято Державною

 комісією  в  перші  дні  реформи  зтим,  щоб не допустити обміну

 фальшивих карбованців.

      На початок грошової реформи в готівкому обігу находило

 313,  7  трильйонів  карбованців без....кас... банків, які були

 розміщено, близько, майже 24 трильйона карбованців.

      За  2,  4,  14  вересня  з  готівкового  обігу вилучено 905

 трильйонів або 97, 2 карбованцевої маси. Залишалося в обігу 8, 7

 трильйонів, або 2,8 відсотка.

      Дані наведені без касбанків.

      Для  обміну  карбованців  було  створено 10. 391 комісія по

 організації проведення грошової реформи.

      Понад 68 тисяч комісій на підприємствах, в організаціях, в

 установах  зв'язку, в лікувальних і оздоровчих закладах. Пунктів

 обміну  було  створено  12.  49 в тому числі в банках 10. 338, у

 відділеннях зв'язку 1711.

      Структура  вилучення  карбованця  64,  5  відсоткка. Прямий

 обмін 20,9 відсотка.

      Торгова   виручка,   комунальні  та  інші  11  з  половиною

 відсотків.

      Від підприємств зв'язку 1,1 відсотка.

      Вклади   населення  та  надходження  залишків,  заготовлені

 залишки  кас підприємств по одному відсотку.

      В обміні грошей найбільша частка припадає на обмінні пункти

 75, 4 відсотка. Підприємства зв'язку -17, 3.

      Значно  менше,  ніж  очікувалося,  обміняно  через  комісії

 підприємств - 7,3%.

      Основне  навантаження  в  ході обміну прийшлося на установи

 Ощадного  банку  -36,%,  банку "Україна" -19%, Промінвестбанку -

 13%,  банку  "Аваль"  разом  з  відділеннями  зв'язку  -13,  6%,

 Украсоцбанку -16,7.

      Кількість  населення,  що  прийняло участь в обміні, склало

 10,35 мільйона чоловік.

      Середня  сума  обміну  складає  19 мільйонів карбованців. В

 перші  дні  реформи  вона  складала 25-27 мільйонів карбованців.

 Найбільші  обсяги обміну здійснено в Донецькій -22, 6 трильйона,

 в    Київській,    включаючи   Київ,   -21,   2   трильйона,   в

 Дніпропетровській   областях  -19,  5  трильйона.  В  цих  трьох

 областях  обміняно  майже 21% загальної грошової маси.

      Найменший  обсяг  обміну  в  Закарпатській  області  -1, 9,

 Чернівецькій -2, 5 трильйона, Волинській -2, 9 трильйона, або 2,4%

 загального обміну грошей.

      Найвища    середня    сума   обміну   на   одну   особу   в

 Дніпропетровській   області   -33,   5   мільйона   карбованців,

 Київській - 25,3 областях.

      Найнижча  в Волинській -10, 3, Житомирській -13, 3 мільйона

 карбованців.

      В Уряді державною комісією по проведенню грошової реформи є

 підстави  констатувати, що грошова реформа пройшла організовано,

 спокійно,  як  і  прогнозувалось.  Скажу  навіть,  що  негативні

 елементи виявились меншими, ніж ми очікували.

      В  зв'язку  з  цим  від  імені  Уряду  дозвольте  висловити

 вдячність  нашим  громадянам за спокій, витримку, довіру до цієї

 важливої акції.

      Необхідно  відзначити оперативну роботу комерційних банків,

 велике  навантаження,  яке  довелось витримати їх працівникам, в

 першу  чергу працівникам ощадного банку, на який припала основна

 частка  роботив  ході грошової реформи.

      Ми  вдячні  Верховній  Раді України за перенесення розгляду

 даного  питання  з  перших  днів  реферми  на  сьогодні.

      Велику  підтримку новій грошовій одиниці надали наша преса,

 радіо,   телебачення.  Безперечно  в  ході  реформи  не  вдалося

 повністю  уникнути збоїв. В перші дні реформи не всюди вистачало

 готівки  для  обміну,  для  здачі.  Нам  надходили  сигнали що в

 окремих місцях відмовляються приймати українські карбованці, які

 впродовж реформи залишалися законним засобом платежу.

      Створена оперативна комісія реагувала на всі сигнали з міст

 і  приймала  відповідні  рішення. Як вплинула грошова реформа на

 економічну  ситуацію  в  Україні? Прийнята ідеологія реформи, її

 неконфіскаційний та прозорий характер, завчасне повідомлення про

 строки  і  умови її проведення, роз'яснювальна компанія зменшили

 до мінімуму неминучі для подібних акцій негативні збудження.

      Інфляція  в  серпні  складала  5. 7 відсотка, в попередні 3

 місяці вона складала: 0.7; 0.1 і 0.1 відсотка в місяць.

      Структура  серпневої інфляції: продовольчі товари -мінус 1.

 7  відсотка, непродовольчі товари плюс -0. 8 відсотка, послуги -

 плюс  24 відсотки. В попередні 3 місяці зміна цих складових була

 наступною:  продовольчі  товари -мінус 0. 2, мінус 1, мінус 2. 5

 відсотка  на  місяць;  непродовольчі  товари -плюс 1. 1, плюс 1,

 плюс  0.  8;  послуги  -плюс  2.  4, плюс 1. 4, плюс 4. 7.

      Таким  чином,  динаміка складових змін цін на продовольчі і

 непродовольчі  товари  відповідає  в  серпні динаміці попередніх

 місяців.  Інфляція  серпня  зумовлена  винятково  зміною  цін на

 житлово-комунальні послуги.

      Відхилення  від  загальної  тенденції  відбулося наприкінці

 місяця  та в перші дні вересня. За даними оперативної інформації

 з  23  серпня  по  5  вересня зміна цін складала: на продовольчі

 товари в державній кооперативній торгівлі  - +0,6%;  на ринках -

 +5,9%; на промислові товари - +1,4%.

    Дані попереднього періоду наступні: -0,7%; - 0,3%; -0,2%.

    Вже в наступній декаді, з 6 вересня зміна цін складає: +0,6%;

 +1,8%;  + 1,5%,    тобто  близька до  тенденції зміни  цін,  які

 відбувались в дореформенний період.

      Основна  ажиотажна  зміна  цін відбулася не з моменту, а до

 моменту  проголошення  грошової  реформи. Те ж саме стосується й

 обмінного курсу.

      Напередодні  повідомлення  про  реформу,  коли  гривня  вже

 завозилась  у  комерційні  банки і утримати в необхідному режимі

 інформацію  було  вже неможливо, курс долара піднявся до 200-210

 тисяч карбованців за долар. В окремих містах - до 230-250 тисяч.

 Однак  завдяки  пропагандистській кампанії щодо роз'яснення суті

 і  характеру  реформи  ажиотажну  зміну  курсу  та споживчих цін

 вдалося  погасити  протягом двох-трьох днів. Обійшлося це значно

 легше, ніж під час відомих серпневих подій 1995 року.

      На  період  грошовоюї  реформи  було  прийнято рішення щодо

 мораторію  на  зміну  цін  до  1  жовтня 1996 року. Контрольними

 органами   проводився   постійний  контроль  за  цінами  у  всіх

 регіонах.

      Незважаючи  на  заперечення  деяких  міжнародних фінансових

 організацій  і  деяких  експертів  ми пішли на таке рішення і як

 виявилося, воно було  привильним.

      Мораторій   на  зміну  цін  в  значній  мірі  дисціплінував

 суб'єктів  господарювання, не допустив провокуавання в загрозлих

 масштабах спекулятивних ажиотажних  явищ.

      З перевірених 20 тисяч суб'єктів підприємницької діяльності

 порушення вивлено на 289 об'єктах або на півтора відсотка. В той

 час, як до реформи, аналогічні порушення виявлялися на половині

 об'єктів.

      На  всіх  порушників  відповідно  до  чинного законодавства

 накладено   адміністративні   та   економічні   стягнення,  ціми

 приведено у  відповідність до  встановлених вимог.

      Шановні  депутати,  сьогордні  ми  можемо  стверджувати, що

 спокуса   покращитит  економічну  ситуацію,  а  вона  була  дуже

 великою,  за  рахунок  вибору іншого характеру грошової реформи,

 неминуче  б  привела  до  дестабілізації  споживчого і валютного

 ринку.

      Справа  в тому, що до грошової реформи на 1 липня 1996 року

 поза   банками  на  руках  в  готвковій  формі  знаходилось  358

 трильйонів  карбованців,  це близько 2  мільярдів  доларів США.

      Для співставлення ми ведемо наступні дані. Ця сума дорівнює

 місячним   грошовим  доходам  всього  населення.  В  1,  6  рази

 перевищує  обсяг  роздрібного  товарообороту  та  послуг. В 2, 3

 рази  -обсяг залишків  товарів народного споживання у роздрібній

 торгівлі.  Ця  сума  співставна  із  загальним  обсягом валютних

 резервів Націоанального банку України.

      Всім  зрозуміло,  що  ці  гроші  не були заощадженими, вони

 обслуговували  виробничий  оборот. Зрозуміло і те, що сталося б,

 якби  ці  гроші  перекинулися  на  споживчий та валютний ринок в

 короткий строк.

      Це  несло в собі загрозу лавиноподібного зростання курсу до

 400-450 тисяч за долар, стрибка споживчих цін в 2 і більше разів.

      Навіть  невідомість  характеру реформи, як показали останні

 два  дні  до  її  оголошення вже несла в собі страшну небезпеку.

 Тому   питання  характеру  реформи  було  предметом  спеціальних

 неодноразових обговорень на нарадах у Президента України Леоніда

 Даниловича  Кучми,  на  засіданнях Державної Комісії по грошовій

 реформі   під   головуванням  Прем'єр-міністра  Павла  Івановича

 Лазаренка.

      Були  зроблені  і  декілька  разів  повторені, перевірені і

 переперевірені  прогнозні  розрахунки. Оцінено варіанти сценарію

 можливого  розвитку  подій,  було  обрано  єдино допустимий в цій

 ситації  реформи,  максимально  можливі негативні наслідки якого

 оцінювались  в 10%  інфляції на  місяць.

      Вперше  оголошена до її проведення відкрита прозора реформа

 дозволила  звести  до мінімуму  дестабілізаційні  моменти.

      Частина  грошей,  що знаходилась поза банківською системою,

 перейшла  в  легальни  оборот.  Вперше  з  січня 1996 року, коли

 відбулось  незначне  вилучення  грошей  з  обігу -2, 9% або 6, 2

 трильйона карбованців, в серпні з обігу вилучено 44, 5 трильйона

 карбованців, о  майже  16%.

      При готівковій емісії 285, 1 трильйона, повернення грошей в

 легальні  канали  склало  329,6 трильйона  карбованців.

      За  місяць  приріст  заощаджень  населення склав  3,8%.

      Всього  ж  спочатку  року  41, 5 %, в тому числі вкладів на

 строк  51,1 %.

      Всього  станом  на  1 вересня 1996 року населення тримало в

 банках  заощаджень  на  суму  830  мільйонів гривень, приблизно,

 приблизно 470  мільйонів  доларів.

      Частина карбованців, що знаходились в обігу, не пред'явлені

 для  обміну.  Поки  що  передчасно говорити про остаточну цифру,

 оскільки   громадяни,   що   не  змогли  обміняти  карбованці  у

 визначений  строк:  відпустка, хвороба, відрядження тощо, можуть

 це зробити за рішенням комісії до 15 жовтня 1996 року.

      Чимало  питань  задається  з  приводу причин вибору строків

 реформи. Назву найважливіші з них.

      Перша.  Україна  з  часу  своєї незалежності ніколи не мала

 настільки  низького  рівня  інфляції. Три місяці до реформи вона

 складала 0, 7-0, 1 і 0, 1 відсотка.

      Друге.    Тривалий    час   утримується   стабільним   курс

 національної  валюти.  Якщо  у  грудні  1995  року він складав 1

 гривна  795  тисячних  за 1 долар, то у липні 1, 78 гривни. Дуже

 важливо  закріпити  і  передати  цю  стабільність новій грошовій

 одиниці.

      І   як   показують   перші   тижні   гривня   підхопила  цю

 стабільність. Її курс утримується на відмітці 1,66  гривни.

      Третє.  На  українському  карбованці,  який переніс на собі

 страшні інфляційні удари, завжди залишалась печать тимчасовості.

 Це   неминуче  звужувало  можливості  виконання  ним  функції  і

 заощадження,  внесло  елемент  невпевненності  в  майбутньому  в

 зв'язку  з  невідомо  коли  намічуваною  заміною на нову грошову

 одиницю.

      Четверте.  Досягнута  тривалий  час стабільність карбованця

 зіграла  з  ним  злий жарт. Недостатньо технічно захищенний  він

 став об'єктом підробки. В період нестабільності такої загрози не

 існувало, у всякому випадку у загрозливих  маштабах.

      Грошова  реформа  проведена. Про її остаточні результати ми

 інформуємо   Верховну   Раду  України  додатково.  Чимало  людей

 пов'язувало  з  її  проведенням  розв'язання  всіх  чи  багатьох

 питань, що нас хвилюють.

      Грошова  реформа  не мала і не могла вирішити всіх складних

 соціально-економічних  проблем сьогодення, які нам треба спільно

 вирішувати.  Її  призначення:  закласти стабільність у націльній

 валюті   базу  для  відродження  національної  економіки.  З  її

 проведенням  на  перший  план  зараз  висувається важкі непрості

 завдання   щодо   реального   збалансування  бюджету,  глибокого

 реформування податкової системи, рішучих структурних перетворень

 в  економіці,  створення  сприятвилово  інвестиційного  клімату.

 Тобто,  здійснення комплексу заходів, наслідком яких мають стати

 зрушення у виробництві.

      Пріоритетом  надзвичайної ваги є вирішення дуже гострої для

 всіх    громадян    всього   суспільства   проблеми:   погашення

 заборгованості   по   заробітній   платі,   пенсіях,  допомогах,

 стипендія,   грошовому  забезпеченні.  Проблема  ця  має  значно

 більшу  гостроту,  значно глибші системні причини, ніж уявлялось

 навіть  ще влітку цього року. Хоча за останні два місяці вдалося

 сбабілізувати   заборгованість.   Подальше   вирішення  проблеми

 потребує неймовірних, непростих, навіть надзвичайних зусиль.

      Станом  на  1  ліпня 1996 року заборгованість по соціальних

 виплатах  по зведеному бюджету складала 2 мільярди 919 мільйонів

 гривень.

 

      ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу, я хотів з вами порадиться і із

 депутатами  також.  У нас з питання обміну грошей є співдоповідь

 ще Віктора Андрійовича Ющенка. А ви зараз торкаєтеся питання уже

 іншого  питання.  То,  можливо,  ми все-таки окремо розмежуєм, а

 тоді  візьмете  слово і з цього приводу. То ви зараз зосередтеся

 все-таки  на  проблемах  обміну, а потім візьмете ще раз слово з

 приводу погашення заборгованості.

 

      ПИНЗЕНИК.  Олександре  Олександровичу,  можливо  я закінчу,

 тоді в Ющенка ...........

 

      ГОЛОВА. Давайте, а потім ще раз...

 

      ПИНЗЕНИК. Я вже почав ...

 

      ГОЛОВА.  А  потім  все  окремо, тому що до вас будуть зараз

 питання.  Ви   розумієте? Одне з іншим не треба зв'язувать, бо є

 суто питання пов'язані з реформою, а є суто з заробітною платою.

 То їх не хотілося б, так би мовити, змішувати.

      Не  заперечуєте?  Не  заперечує.

      Таки  чином  ви  закінчили  інформацію  з  приводу грошової

 реформи.

 

      ПИНЗЕНИК В.М.  Так.

 

      ГОЛОВА.  Хто хоче задати запитання, є бажаючі?

      Запишіться будь ласка на запитання.

      Поки  буде  йти  запис,  Віктору  Михайловичу,  у мене таке

 запитання.

      В  коментарях  перед  проведенням  грошовоє реформи фахівці

 говорили про те, що шляхом її проведення вдастя залучити частину

 грошей  із  тіньового, так  би мовити, обігу, наростити кредитні

 ресурси,  стимулювати  тим  самим виробництво, зробити надійними

 довгі  кредити  тощо. Чи щось вдалося в цьому відношенні зробити

 чи ні, як ви вважаєте.

 

      ПИНЗЕНИК   В.   М.  Я  називав  деякі  цифри.  На  1  липня

 позабанківським  обігом  знаходилося 368 трильйонів, на передодні

 грошової  реформи  313,  7.  Різниця  це  та  сума, яка перейшла

 легальний оборот.

      Банківські прорахунки до грошової реформи в період грошової

 реформи взросли на 20 відсотків.

      Безумовно проблеми, які ставить Олександр Олександрович, не

 могли бути вирішенні грошовою реформою.

      Тому  сьогодні  Уряд  ставить  наголос  на  тихпитання, які

 можуть  дати  зрушення у виробництві -це реформування податкової

 системи,  реальне  збалансування  бюджету, оскільки тут є одна з

 причин кризи неплатежів, що пригноблює наше виробництво.

      Створення   сприятливого   інвестиційного  клімату,  швидкі

 структурні зміни в економиці.

 

      ГОЛОВА. Скільки часу відведемо на запитання.

      Дати півгодини, да.

      Півгодини будь ласка, нема заперечень.

      Кузьменко Сергій Леонідович, за ним Кендзьор.

 

      КУЗЬМЕНКО  С.  Л.  Запоріжжя Комуністи України за соціальну

 справедливість. Спасибі.

      Шановний  Віктор  Михайлович,  скажіть  будь  ласка, після

 проведення  грошової  реформи  чи  можна  сказати,  що  це гроші

 кримінально  зароблені,  а  це  гроші чесно зароблені, тобто, чи

 зрівняла   грошова   реформа  права  людей,  які  обміняли  свої

 трудові заощадження   і  людей,  які  обміняли  гроші  зароблені,

 скажімо там кримінальним шляхом ....

 

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Знаєте,  якщо  подивитись  на  українські

 карбованці  і  гривну,  давайте  витягнемо  будь-хто з нас чи на

 вулиці  ці  карбованці,  хто з нас візьме сміливість сказати: це

 гроші  кримінального походження, чи це гроші, отримані у вигляді

 заробітної плати.

      Випущені державою гроші -це наші зобов'язання. Ми ніколи не

 зможемо забезпечити довіру до грошей, до заощаджень, без яких не

 можливі інвестиції у виробництві, без того, щоб ми відповідально

 ставились  до  тих  зобов'язань,  які  ми  випускаємо  в вигляді

 грошових знаків.

      Я  говорив  про  те,  що  частина  грошей  не  повернулася.

 Остаточно  ми  не  можемо  говорити  ще,  бо є різні причини, от

 наприклад, людина лежить в лікарні в Москві (був в нас дзвінок),

 вона приїде обміняє карбованці.

      Частина грошей вилучена і не повернулась в грошову систему.

 Але  питання  кримінального  походження  -це питання відповідних

 правоохоронних органів. І якщо є такі випадки, необхідно вживати

 заходи, передбачені чинним законодавством.

 

      ГОЛОВА.  Ну, Сергій Леонідович зрозумів, що ніхто в купонах

 заощаджень  не  робив  великих, бо подивіться по аналізу -там...

 Тому...

      Кендзьор, будь ласка, запитання.

 

      КЕНДЗЬОР Я.М. (Ярослав Кендзьор, Сокаль, Львівщина)

      Шановний Вікторе Михайловичу, у своїй інформації ви сказали

 про  те,  що  частина  грошової  маси,  так  би мовити, із сфери

 тіньового обігу влилася зараз в обіг, так би мовити, офіційний.

      Чи  думають  сьогодні в Уряді зробити такі умови, щоб через

 якийсь  час знову уже, так би мовити, гривня, велика частина, не

 повернулася  назад,  туди  за  куліси тіньового грошового обігу.

 Тому що така небезпека є абсолютно реальною.

 

      ПИНЗЕНИК  В. М. Справді, причина, по якій гроші знаходяться

 в  тіні, вони пов'язані не з назвою грошової одиниці. І ці гроші

 абсолютно  правильно  відзначається, що вони не були заощаджені,

 вони обслуговували виробничий оборот, і де його відміннність від

 легального обороту, що тут не сплачуються податки.

      Рішення  треба  примати  нам разом з вами. З одного боку, є

 дірки  в  законодавстві,  які  дозволяють  легально  не  платити

 податки, з другого боку, в деяких випадках податки є такими, які

 провакують  нелегальний  оборот.  Це  рішення  не  прості і дуже

 зважені,  вони  дуже  пов'язані  з  другою проблемою і не можемо

 приймати  такі  рішення,  маючи  на  увазі,  що  бюджет має бути

 збалансований,  бо саме бюджет є джерелом тих виплат, про які ми

 будемо говорити з вами пізніше. Такі рішення уряд зараз готує.

 

      ГОЛОВА. Жовтяк.

 

      ЖОВТЯК. Шановний Вікторе Михайловичу, 11 вересня цього року

 в  Україні  трапилась  надзвичайна  подія,  на  цілу  добу  було

 затримано   погашення   облігацій   67   аукціону  по  державних

 облігаціях,  ця подія може дуже вплинути на майбутнє як бюджета,

 як  дефіциту бюджету, там і на майбутнє гривні. Чи вжив уряд хоч

 якихось   заходів   для   того,   щоб  така  надзвичайна  подія,

 надзвичайна,  я маю на увазі з точки зору цивілізованого ринку і

 цивілізованого світу, щоб така надзвичайна подія ніколи більше в

 Україні не повторилася.

      Дякую.

 

      ПИНЗЕНИК.  Я  публічно хотів би вибачитись перед власниками

 облігацій  за той неприємний факт, який справді мав місце. Хотів

 би  інформувати  Верховну  Раду  що  є доручення Прем'є-міністра

 України про те, щоб взяти під жорсткий контроль виконання урядом

 своїх  зобов'язань  і  не  допуститу повторення в майбутньому. А

 Прем'єр-міністр України 2 раза доручення з одного итання не дає.

 

      ГОЛОВА.  Брит.

 

      БРИТ.  Запорізька область.

      Шановний  Вікторе  Михайловичу,  мене дещо не задовільняють

 дані щомісяця в інформації про хід проведення грошової реформи в

 Україні.

      Тут  у  третьому  абзаці  говориться  про  те,  що загальна

 кількість  населення,  яке  обміняло карбованці на гривні, за 14

 днів  реформи  становить  10,  35  мільйонів  осіб  (25,  8% від

 загальної кількості працюючого населення та пенсіонерів).

      Складається  враження,  що  наші  працюючи  і  пенсіонери -

 заможні люди, раз вони обмінюють по 25-27 мільйонів карбованців,

 адже  відомо,  що  багато  працюючих  по  3-4  місяці взагалі не

 отримують  заробітну  плату;  інші  по  місяцю-два знаходятьси у

 вимушених   відпустках,  а  ті,  які  працюють,  отримують  таку

 заробітну  плату,  що ледь зводять кінці з кінцями, а пенсіонери

 ледь  дотягують  від  пенсії  до  пенсі...  Так  хіба  ж вони це

 обмінювали, ці карбованці на гривні?!

      Я  гадаю,  що інформація, яка надається народним депутатам,

 мала б бути більш об'єктивною, детальною й точною.

 

      ПИНЗЕНИК В. М. Ми назвали вам загальну кількість людей, які

 обміняли  -  10,4  мільйони  чоловік.  Ми  говорили  про  це, що

 більшості    наших   співвітчизників   взагалі   не   доведеться

 користуватись   послугами   обмінних   пунктів,  тому  що  режим

 паралельного  використання протягом двох тижнів і карбованців, і

 гривні   дозволяв   людям   використати   отриману  зарплату  чи

 карбованці,   які   залишились  на  руках,  для  опалти  товарів

 народного споживання і для опалти комунальних послуг.

      Можна   співставити   ту   цифру   із  загальною  кількістю

 населення. З загальною кількістю - це трошки інша буде цифра.

 

      ГОЛОВА.  Попеску.

 

      ПОПЕСКУ.  Шановний  Вікторе  Михайловичу,  для забезпечення

 стабільності  національної  валюти  -ви зазначили -потрібна нова

 кредитно-фінансова   політика,   зменшення   подакового   пресу,

 створення   умов   для   того,   щоби  комерційні  банки  давали

 довгострокові   кредити  під  невеликі  відсотки  тощо.  Всі  це

 розуміють, але конкретних кроків поки що немає.

      Отже,  Вікторе  Михайловичу,  скажіть,  будь  ласка, на ваш

 погляд, хто гальмує цей процес сьогодні?

      Дякую.

 

      ПИНЗЕНИК  В.  М. Мабуть, ми можем чесно покласти руку кожен

 на  серце  і  сказати,  що  всі ми потихеньку гальмуєм... В тому

 числі і я...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Але,  шановні  колеги, ми стикнулись... ми отримали великий

 багаж  проблем,  які не можуть бути вирішені протягом коороткого

 періоду  часу.  Проблеми  є дуже складні і набагато серьйозніші,

 ніж нам уявлялось.

      Напрклалад,  у  мене  були  ілюзії, що досягнути фінансової

 стабілізації  можна  буде  значно  швидче.  Як  виявилося на це,

 приймаючи  непрості важкі щоденні рішення, Україні потрібно було

 б  пройти шлях  довжиною майже  в  2 роки.

      Зараз  уряд  готує  подальші кроки і ті кроки, які ставлять

 своєю метою створення стартових умов для поступового нарощування

 виробництва  в окремих   секторах  економіки України.

 

      ГОЛОВА.  Хтось  не  задоволенний  відповіддю цей? Пилипчук,

 будь ласка.

 

      ПИЛИПЧУК.  Шановний  пане  Пинзеник,  ви говорите неправду,

 тому  що  я  особисто  вам  направляв кілька варіантів вирішення

 проблеми,  я вносив пропозиції про зменшення податків і в мене є

 письмові  ваші  відповіді, і ваші суні, за якими ви казали: А де

 брать гроші в бюджет? Я вам тоді казав, що настпить час, коли не

 буде  з кого брать гроші в бюджет. І ще раз вам зараз кажу: якщо

 ви кажете, що зараз половина бюджету, продовжуйте свою ідеологію

 збільшити  вдвічи  податки  і тоді побачите де візьуться гроші в

 бюджет.

      Ви кажете неправду, бо з 1993 року особисто я з вами кілька

 разів  на  цю  тему спілкувався і усно, і письмово. Ви стояли на

 абсолютно іншій позиції, що треба збільшувать податки, бо бюджет

 не  забезпечується  зборами.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      ПИНЗЕНИК.  Шановний  Володимере  Мифодійовичу,  я настільки

 люблю  читати ваші доповіді, записки і поради, що беру їх навіть

 на  ніч  под  подушку.  І ранком просипаюсь, продовжую їх читати

 далі.

      Будь-який  економіст,  коли  пропонує  забрати щось з лівої

 частини  з доходів, негайно і каже: ми ж не маєм права забувати,

 щоб  витратами є доля вчителя, лікари, пенсіонера, хворого і так

 далі.

      Будь-який  економіст,  коли  пропонує  знизити  податки, ми

 абсолютно  цю  підтримуємо  ідеологію,  але  при одній умові, що

 паралельно приймаються компенсаційні заходи, які не приведуть до

 того, що ми бюджетні сфери залишимо взагалі без фінансування.

 

      ГОЛОВА. Віктор Михайлович, ви під подушку беріть щось інше.

      Але тут справа ось у чому, що пропозиції депутата Пилипчука

 були  обгрунтовані  з точки зору доходної частини бюджету, вплив

 на  поліпшення  ситуації  у виробництві як основи для формування

 бюджету.  Я  чому  про це так кажу, і не випадково дав слово для

 цєї  репліки,  бо,  справді,  і  в  Комісіях  відповідних і його

 пропозиція   розглядалась.  Я  навіть  вносив  їх  на  засідання

 Президії  минулого  скликання,  не   скликання, але...

           (Ш  у  м  у  з а л і)

      Так,  і  Презиція  не прийняла, не включила до порядку дня.

 Ось у чому справа.

      Мішура.

 

      МІШУРА.  Чому  грошова  реформа  не передбачала повержнення

 купівельної  спроможності  і  заощадження  громадян?

      І прошу передати слово Марченко Володимиру Романовичу.

 

      ГОЛОВА.   Ні,   ви  або  слово,  або  час  передавайте  або

 запитання.

 

      МІШУРА.  Тоді  слово йому  передаю.

 

      ГОЛОВА.  Марченко,  говоріть,  будь ласка.

 

      МАРЧЕНКО. Уважаемый Виктор Михайлович, вы как профессионал,

 хорошо  знаете,  что  вы  провели денежную реформу под лозунгами

 прозрачности,  а  защитили  интересы  криминального капитала. Вы

 позволили   ему  отмыть  деньги,  потому  что  не  была  введена

 декларация доходов, не был установлен контроль по обмену, потому

 что  те  суммы  не  были  извлечены  из  денежного оборота через

 коэффициент  конфискации.

      И  вообще  криминальный  капитал  не  был  отсечен.

      Вы   провели   денежную   реформу  незаконную,  потому  что

 Верховный  Совет  принял решение при проведении денежной реформы

 компенсировать  вклады  населения. Это не  выполнено.

      И  когда  вы  говорите  о  том,  что  денежная  реформа или

 рповедение  денежной  реформы позволит укрепить нашу валюту, это

 очередная,  простите,  неправда, потому что никаких механизмов в

 сфере  экономики  не  включены для того, чтобы наполнить товаром

 нашу   денежную  единицу.  Она  неизбежно  будет  деволвировать.

 Спасибо.

       Поэтому  Александр  Александрович,  я  прошу, чтобы у этой

 информации   была   депутатами,  скажем,  мы  имели  возможность

 обсудить эту информацию.

      Спасибо.

 

      ПИНЗЕНИК.   Чи  привела  грошова  реформа  до  збереження

 купівельної  здатності.  Якщо  долар  до реформи коштував 176, 1

 тисяч,  після  реформи  за 1 долар треба давати 1, 76 гривні. Що

 стосується  поточного  зниження  купівельної здатності, а це все

 одно, що інфляція, ми її плануємо і прогнозуємо, то не відбулось

 зниження  купівельної здатності нової грошової одиниці за межами

 того рівня, який ми прогнозували.

      Відносно  другого  аспекту питання, який стосується обміну.

 Давайте  підрахуємо,  313,  7  трильйона  карбованців  було поза

 банками  на  день грошової реформи. Якщо розділити ці суми на 52

 мільйона  чоловік, вийде 6 мільйонів карбованців. Якщо навіть на

 20 мільйонів розділити, вийде 16 мільйонів карбованців.

      Як  ви  розумієте через інших громадян цю суму можна було б

 обміняти.  Але  я  думаю, що ті два дні, про які говорилось, два

 дні  до реформи, коли в очікуванні невідомості, ну, невже в нас,

 ще  залишаються ілюзії, що той, хто мав би карбованці, він чекав

 би того дня  ікс, коли раптом в нього б ті карбованці зникли.

      Єдиний   рятунок,  який  для  нього  був,  це  викинути  ті

 карбованці на споживчий або на товарний ринок. Ми прогнозували і

 наводили вам  наслідки такої поведінки.

      Підвищення  курсу до 400-450 тисяч. І миттєве зростання цін

 майже  в  2  рази, цін, які довелось би платити тим пенсіонерам,

 тим  працівникам,  які  взагалі  не  мали заощаджень. Тобто ціна

 найбільш  страшна  ціна  для цих рішень була б саме в тих людей,

 які сьогодні  мають найнижчий життєвий рівень.

 

      ГОЛОВА. Вінський.

 

      ВІНСЬКИЙ.    Шановний    Віктор    Михайлович!    Вінський,

 соціалістична фракція.

      Я хотів би, що ви відповіли на таке питання. Як відомо,  по

 Коституції   у  нас  передбачається  три  віце-прем'єри.  Ви  на

 сьогоднішній  день  четвертий.  То  чи  не для того вас залашили

 четвертим  віце-прем'єром  незаконним  неконституційним,  щоб ви

 іменно таку реформу грошову проводили? Це перше питання.

      І друге питання. Чому такі бідні люди в Україні? Бо грошова

 реформа  показала,  що ми ніщі. Бо якщо в 1990 році у нас було 2

 тисячі доларів на сберкнижках на кожного громадянина України, то

 сьогодні  залишилось по 100 доларів при обміні. І чи не кажеться

 вам,  що  ви  особисто  і  разом  з  нашим  Ющенко  не загнули з

 монетарною політикою? Мається на увазі, що якщо такі бідні люди,

 і  немає грошей в цих людей, і цих грошей навіть не вистачає під

 той  товар,  який  на сьогодні єсть на складах, то як дальше має

 існувати держава і  суспільство?

 

      ПИНЗЕНИК.  Я  не  стану  коментувати першу частину питання.

 Відносно  другої частини питання. Проблема не в нестачі грошей,.

 Якщо ми в доход бюджету отримаєм, скажем, 20 мільярдів гривень -

 це  частинка  ціни, під тим є певна кількість товару. А хочем 60

 мільярдів  поділити,  то  ми  ніколи  добра  людям  не даємо. Ми

 починаєм  друкувати,  дописувати  нові  нулі, і люди багатше від

 цього не стають.

      Чому  нам  вкрай  важливо  стабільна національна валюта? Це

 фундамент  без якого відродження виробництва неможливо. Тут є не

 один  господарним,  який  працює  чи  в сільському секторі, чи в

 будівництві,   в   промисловості.  Якщо  нема  тверждої  валюти,

 інвестиції  неможливі.  Тому що неможливо нагромадити на рахунку

 необхідну  суму коштів для того, щоб придбати обладнання. І саме

 стабільна  грошова  одиниця  доповнена  іншими  вкрай  важливими

 заходами ( а Уряд вважає, що сьогодні треба змістити акцент саме

 на  ці  заходи) мають дати поштовх до зрушення у виробництві. Не

 сама  по  собі  монетарна  політика  потрібна, як самоціль, вона

 створює базу для того, щоб дати поштовх розвитку виробництва.

 

      ГОЛОВА.  Ви  на  попереднє запитання я так чія пропустив чи

 мене трохи відвлікли.

      Справа  в тому, що була постанова Верховної Ради про те, що

 під   аспроведення   реформи  треба  було  врахувати  потреби  в

 компенсації заощаджень.

      Дайте  відповідь на це. Адже мова йде про те, що сьогодні у

 Верховній  Раді на розгляді два законопроекти з цього приводу. І

 мова  вже  йде  про те, що сьогодні треба віддати гроші, можливо

 комусь  треба  віддати.  Очевидно  разом  з проведенням грошової

 реформи треба було передбачити ці заходи.

 

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Шановний  Олександре Олександровичу, Уряд

 розробив  уже,  розробляє  кілька  варіантів  розв'язання  цього

 рішення.  Ми всі прекрасно розуміємо, що це рішення не може бути

 здійснено  за рахунок того, щоб з'являлися нові нулі. Проблема є

 дуже   складна   і   оцінюється,   якщо  говорити  в  трильйонах

 карбованцях, в кілька від одного до кількох річних бюджетів.

      Ми   розглядаємо   зараз   декілька   варіантів,   декілька

 розрахунків  розробимо,  можливо поступово погашення зобов'язань

 заборгованості  перед  людьми  зв'язані  знеціненням,  включаючи

 елементи,  про які ви говорите, починаючи з людей різного віку і

 включаючи різні сімейні обставини, коли людина опиняється в дуже

 скрутному становищі.

      Ми  опрацюємо ці варіанти, вибиремо варіант який є можливим

 не  просто  задекларувати,  а  його  виконувати  і проінформуємо

 Верховну Раду.

      Таке  рішення  передбачено і в указі Президента про грошову

 реформу.  Зараз  ми  завершуємо  опрацювання  можливих варіантів

 рішення щодо компенсації заощаджень.

 

      ГОЛОВА.  Угаров.

 

      УГАРОВ Г. Мелітополь фракція  Соціальний риночний вибір.

      Спасибо,  Александр Александрович, вы просветили тот вопрос

 в той части, который я хочу задать , касательноденежной реформы.

      Правительство  предлагает тут погашение долгов населению из

 2000 года.

      Но  правительство от фракции Социальный рыночный выбор и от

 комиссии по экономической  политики были направлены предложения

 по  компенсации  вкладов  населения  в  сбербанках на 1991 год в

 соотношении  1  к  1, то есть 1 рубль-1 гривна. И через введение

 вексельного  обращения,  направленного  на  оплату  образования,

 медицинских услуг, ритуальных услуг, которые также можно было бы

 задействовать  при  покупке товаров отечественного производства,

 таких  вот больших каких-то. Это первое. Отношение Правительства

 к нашему предложению мы так и не услышали. Это первое.

      Второе.  Известно,  что  в  ходе  проведения  реформы  были

 заморожены  цены, тем самым был сделан справедливый шаг, но было

 нанесение  убытков, потому что некоторые покупатели или продавцы

 покупали  по  оптовым  ченам  одним,  а  их вынудили вернуться к

 продаже задним числом, то есть были убытки.

      Каковы  итоги  этого  замораживания  цен и какие дальнейшие

 действия Правительство будет предпринимать?

      Спасибо.

 

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Ми  отримали  інформацію,  зустрічались з

 представниками комісії, є дуже слушні пропозиції, які стосуються

 розв'язання  цього  питання.  І  частково  ми  їх  враховуєм при

 підготовці рішень.

      Що   стосується  приведення  один  до  одного,  то  давайте

 оцінимо.  116  мільярдів карбованців було заощаджень станом на 1

 січня  1992  року.  Якщо  привести  їх  один  до  одного -це 116

 мільярдів гривень.

      Доходи зведеного бюджету на 1997 рік -39 мільярдів гривень.

 Тобто,  треба  було  б  4  бюджети  нічого  не витрачати -тільки

 вирішувати  цю  проблему або ж розтягати її на дуже невизначений

 строк.

      Очевидно, що треба шукати інші рішення, які б були реальні.

      Що  стосується заморожування цін, це рішення скасовано 16 .

 З  закінченням  реформи не було в нас причин, ажіотажні елементи

 зникли  для продовження дії цього рішення. І за 12-14 днів, Уряд

 вважає,  не  могло статись таких причин, які могли б привести до

 певних значних збитків суб'єктів господарювання.

 

      ГОЛОВА. Оробець.

 

      ОРОБЕЦЬ  Ю.  М.  Шановний  доповідачу  (Юрій Оробець, група

 "Реформи",  місто  Київ),  я хочу звернути вашу увагу, що обмін,

 який   здійснився   на   Україні,   є   надзвичайно   хорошим  і

 соціологічним дослідженням.

      Привертаю  вашу  увагу,  що  по  регіонах обсяг обміняних і

 обсяг  сум,  обміняних  населенням  є  різний.  Зокрема, на душу

 населення,  якщо  в  Дніпропетровській області це 33. 5 мільйона

 карбованців,  то  в  інших  регіонах, зокрема, в Житомирській, в

 Івано-Франківській, в Тернопільскій області, себто суті в 3 рази

 менше, трошки більше ніж 13 мільйонів на душу.

      Чи  буде  врахована  саме  ця  нерівномірність економічного

 розвитку  в  економічній  програмі  уряду?  Згідно  з  основними

 нормами,  то  якщо  рівень розвитку регіонів відрізняється на 40

 відсотків,  це  становить  реальну  небезпеку  для  національної

 безпеки України. Що думає в цьому плані робити уряд?

 

      ПИНЗЕНИК  Ну, по-перше, є можливість добре проаналізувати і

 задуматись над деякими фактами, пов'язаними з грошовою реформою.

      Другий важливий момент, неможна робити однозначний висновок

 ро  рівень  розвитку чи забезпеченості. Справа в тому, що ніколи

 не  співпадала  в  регіональному  маштабі  емісія  грошей  і  їх

 вилучення  через систему легальних каналів грошового обігу. Така

 розбіжність  існувала  і  буде  існувати завжди: отримують гроші

 люди  в  одному  місці, а їх вилучення може відбуватись зовсім в

 іншому місті.

 

      ГОЛОВА. Гармаш.

 

      ГАРМАШ . 375.

      У меня 2 будет вопроса. Я хотел бы с конца начать, скажите,

 пожалуйста, вот, есть у вас такая графа -грошовая реформа -здесь

 интересные  цифры  приводяться,  по  Харькову  я возьму, не буду

 скакать......... Значит, общая сумма на одного гражданина 15. 9,

 а  затем  идет  обменный  пункт  -15.  7,  связь  -11.  1,  зато

 предприятия   -26.  0  возникает  что?  Фактически  обмен  денег

 произошел  на  предприятиях,  которые стоят. Я здесь, это первый

 вопрос.

      Второй  вопрос, если он с этой цифрой.

      Если  мы сравним ваши таблицы, где происходило больше всего

 обмен   денег:   "Обмін   карбованців   через   обмінні  пнукти,

 підприємства зв'язку і комісії підприємств".

      Второй  также здесь интересный вопрос. Скажите, пожалуйста,

 откуда  у  нас  получилась такая цифра, что все граждане в нашей

 стране обменяли денег 19 миллионов карбованцев? У кого... даже у

 депутата  Гармаша такой суммы нету... Это с детьми мы посчитали?

 Есть  у вас расценка: сколько было, население заводов получило и

 т.  д. Не в среднем, как в советский период, а каждый гражданин:

 пенсионеры  столько обменяли, учителя столько обменяли, депутаты

 столько, правительство столько...

 

      ПИНЗЕНИК  В.  М. Ми дамо вам додаткову детальну інформацію,

 яка обробляється...

 

      ГОЛОВА.  Поіменно....

 

      ПИНЗЕНИК  В.М....  поіменно,  в  тому  числі -  по народних

 депутатах України, але, на жаль, у нас такої інформації нема.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      На  підприємствах? Ми тут в певній мірі прорахувались... На

 підприємствах  були  створені  комісії,  де  всі працівники мали

 можливість   здати  карбованці,  через  день-два  отримати  нову

 грошову одиницю.

      Однак,  оскільки була можливість вільного відкритого обміну

 карбованців  на  гривню  через  мережу  обмінних  пунктів,  наші

 громадяни мало скористались такою системої обміну.

      Середня цифра, яка тут наведена -19 мільйонів карбованців -

 вона  характеризує  середню  суму  обміну. Безумовно, що ці суми

 коливались від кількох мільйонів до сотні мільйонів карбованців.

 Я  не  можу  точно  стверджувати  (можливо,  Національний банк в

 наступному  підтвердить),  чи  є  можливість  сьогодні приблизно

 зробити  групування  обміну  за сумами обміну... Я поки що такої

 інформації не можу вам сказати.

 

      ГОЛОВА.  Дякую. Таран.

 

      ТАРАН

      Прошу слово Анісімову передати.

 

      ГОЛОВА.  Анісімов.

 

      АНІСІМОВ Л.О., 178 виборчий округ, Запоріжжя.

      Виктор Михайлович, в целом я могу сказать положительно, что

 без  всяких  эксцессов прошел, прошло такое мероприятие, но хочу

 вернуться кнекотрым позициям.

      Первое. Это реплика в сторону вашего ответа. На сегодняшний

 день наступило, наверное, время другого подсчета товара, который

 участвует  на  рынке  сбыта.  Наверное, товар на сегодня стал не

 только  товары  народного  потребления,  где  вы берете обкем. А

 товаром стали коммунальные услуги, резко возросшие, товаром стал

 проезд в транспорте резко возрсший, товаром стали бытовые услуги

 как  таковые,  поэтому,  наверное, не учитывая именно эту часть,

 монитарными методами придерживается сам запуск денег в обращение

 и неподянтие частичное зароботной платы и пенсии.

      А   теперь  вопрос   конкретно  к  тем  действиям,  которые

 произошли с обменом  денег.

      Скажите  мне,  планируемый обхкем мыссы денежной оправдался

 или  он  оказался  заниженный?  Если  он оказался заниженным, не

 приведет  ли  это  к  тому, что выйдете спредложением к премьер-

 министру,  я  хочу,  что  бы  Павел Иванович это тоже услышал, и

 скажете,  что на сегодняшний день доллар должен быть уменьшен по

 отношению к  наше  гривне.

      А  за  этим  у  нас  следует  самое  пагубное  действие для

 народного  хозяйства  и  для  экспортеров Украины. Поэтому я вот

 этого  опасаюсь  и хочу получить от васразкяснение. Если меньше,

 что  вы усматриваете в этом? Если меньше, не пойдете ли вы таким

 путем,  которым  я  сказал?  и  не посадим ли своего экспортера,

 будем говорить,  на ноль. Пожалуйста.

 

      ПИНЗЕНИК.   По-перше,   в   розрахунку   товарної  маси  ми

 обов'зково  включаємо  послуги,  які  надаються  населенню. І за

 новими тарифами. І оця цифра перевищення готівки поза банками на

 60 відсотків товарної маси, вона  враховувала і  послуги.

      По-друге.  Долар повинен коштувати стільки, скільки він має

 коштувать.  Якщо  ми  пробуєм щось інакше зробити, то пригадайте

 1994  -1993  рік,  коли ми остановились, що долар коштував 13, 5

 тисяч  карбованців,  але  доступу до нього не було. І експортеру

 він не  допомогав.

      Я   хотів  ще  раз  наголосити,  якщо  в  кого  складається

 враження,  що  зростання  курсу  української  валюти  до  долару

 відбулося   за  рахунок  продажу  резервів  Національного  банку

 України.  Ні,  цього  не відбулось. Навпаки, за період з початку

 року  Національний  банк  викупив  доларовий  резерв  і не робив

 нічого,  що  могло  пригнітити  експортерів.  І не повинен цього

 робити.

 

      ГОЛОВА.  Пилипенко.

 

      ПИНЗЕНИК.  Ми обміняли стільки, скільки було пред'явлено до

 обміну.  313.......  було.........  ми  готові були обміняти всі

 карбованці на  гривні.  Це  понад  три  мільярди  карбованців.

      Це  не  є питання грошової реформи, це питання монетарної і

 бюджетної політики.

 

      ГОЛОВА.  Пилипенко,  будь ласка.

 

      БОБРИНЬОВ.  Виктор Михайлович, цифрами можно манипулировать

 обмены  по-разному.

      Я  приведу  пример.  В  Севастополе  один  из руководителей

 сказал  так: "Вы знаете, у нас 50% пенсионеров в одном из районов

 обменяли   по  100  миллионов  долларов".  Можно  и  так.  Хотя,

 насколько  я  знаю,  что  нигде  не  писал,  что  обменивал  или

 пенсионер  или  рабочий  и так  далее,  как  он  подсчитал.

      И  поэтому,  когда  вы  здесь  приводили цифры, хорошо, что

 уровень  инфляции  почти ноль, что заработная плата не росла. Не

 кажется   ли   вам,  что  сдерживая  уровень  инфляции  за  счет

 неповышения   зарплаты,   или  вообще  не  платя  ее,  невыплату

 зарплаты, мы гробим производство, нет оборота денег? Потребитель

 не  покупает  у  торговли,  торговля  не покупает у предприятий

 конечную продукцию, предприятие конечной продукции не покупает у

 предприятия  сырьевой  продукции?

      И  в  этом  отношении идет уже какая-то система уже который

 год.

      Другие,  насколько  я  знаю,  в  России  так не делают. Там

 ежеквартально  повышаются  в связи с уровнем инфляции повышаются

 заработные платы и оборот все-таки какой-то идет. А так мы можем

 сделать,  что  цены  пойдут вниз. Не плати зарплату -и начтут за

 так  раздавать,  разносить  торговцы,  все равно же надо куда-то

 давать  товар.  Вот это  первый  вопрос  разкяснить.

      И  второй.  Вы  сказали, что очень много с теневого оборота

 вышло  денег.  Значит,  если  пошли  оборот через банки, значит,

 поступления  в  бюджет  ежедневные должны полится рекой, значит,

 в...........,  допустим,  увеличилось  поступление  в  бюджет от

 налогов   через   этот   теневой   капитал,  который  перешел  в

 официальный  банковый  капитал.

 

      ПИНЗЕНИК. Давайте пригадаєм минулий рік. Вибачте, 1993 рік.

 Нема нічого приємнішого, ніж підписувати рішення щодо підвищення

 заробітної  плати,  але  для  цього повинні бути надходження. Ми

 маєм сьогодні проблему з неплатежами заробітної плати. Знаєм, що

 доходи бюджету не покривають ту суму витрат, яку потрібно було б

 здійснити, інакше ми б виплатили заробітну плату.

      Ми  говорим  про  єдине  джерело.  Надрукувати нові гроші і

 виплатити  людям  заробітну плату. Який є сенс в тому, щоб одною

 рукою давати і другою рукою забирати все більше і більше. Але ви

 зачипили  другий аспект питання, який стосується виробництва і в

 якому  сьогодні  повинен  полягати  центр  всіх подальших кроків

 Уряду.   Мова   іде   про   рішучі  структурні  реформування.  І

 реформування  не  на рівні галузі, не на рівні економіки, а мова

 іде  про  конкретні  взяті  виробництва. Проаналізувати чому, що

 заважає цьому підприємству працювати, що йому треба.

      Я   чесно   признаюсь,  мені  прикро  було  чути  по  радіо

 пропозицію   мого   колеги  Єльяшкевича  з  приводу  рішення  по

 інвестиціях,   яке   приймав   Уряд,   абсолютно  необхідного  і

 потрібного  рішення.

      Ми  всі  прекрасно  знаємо,  що наші виробництва потребують

 сьогодні  вкладення  коштів.  І Уряд прийняв рішення про те, щоб

 залучати  наші заводи, які потребують технічного, технологічного

 оновлення, залучити  інвестиції, залучити обігові кошти.

      І  ми  сподіваємося, що Верховна Рада підтримає це рішення,

 бо  це  саме  один  з  моментів  того,  як  ми можемо оновлювати

 виробництво.

      Що  стосується  надходжень  від  тіньових  оборотів. Так, в

 певні  дні відчувалося дещо більші надходження доходів у бюджет.

 Однак, в бюджеті видно суму в гривнах або в карбованцях. Сказати

 яка  частина  надійшла з тіньового обороту, яка раніше тіньового

 обороту, яка з загального  - неможливо.

 

      ГОЛОВА.  Сідайте,  будь  ласка. Слово має Віктор Андрійович

 Ющенко.

      Віктор  Андрійович,  в  своїй інформації торніться все-таки

 питання  того, яке було зв'язано з постановою Верховної Ради про

 врахування  потребу  у  компенсації заощаджень громадянам в ході

 грошової   реформи   або   хоч  би  вирішення  цього  питання  в

 принциповому сенсі.

 

      ЮЩЕНКО  В.  А.  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні

 народні  депутати,  члени  Уряду!  В  зв'язку  з  тим, що Віктор

 Михайлович  значну  частину питань, які характеризують характер,

 економічні    передумови,   час   проведення   грошової   роботи

 охарактеризував,  дозвольте  я  виклютно  тезово зупинюся на тих

 речах,  які, на мою думку, виключно характеризують ситуацію, яка

 сталася  до  грошової  реформи, і на тих результатах в основному

 макроекономічного  характеру,  які  ми  маємо  після  проведення

 економічної реформи.

      Буквально  тезово  що я хотів би сказати про час проведення

 реформи  і основні економічні передумови, які були визначальними

 для   прийяття рішення по проведенню грошової реформи. Я вважаю,

 що  з  точки  зору  захисту  критичного споживання на споживчому

 ринку особливо по групі продовольчих товарів, які обслуговуються

 виключно   готівновим  обігом,  самий  вдалий  період,  який  би

 забезпечив  максимальний  контроль за цінами  і,  власне кажучи,

 природно  тримав  підвищення  цін  -це  є третій квартал. Третій

 квартал   особливо  по  продовольчій  групі  безумовно  є  такою

 аграрною  осінню, де легко реагувати було б  навіть на ажіотажну

 ситуацію, яка могла б виникнути в той час.

      Деякі  макроекономічні  умови,  які,  на  мій погляд, треба

 нагадати,  які  стали  основними  переумовами прийняття рішення.

 Стосовно  інфляції.  Вже говорилося про те, що ми за сім місяців

 поточного року мали 25 відсотків інфляції. Я лише нагадаю, що за

 нинішній період минулого року цей показник був 94,6 раза.

      Я  лише  нагадаю,  що  за нинішній період минулого року цей

 показник був 94,6 раза.

      І  дуже  важливо, намій погляд, щоінфляція оптовихцін у цей

 період  в  продовж  січня -липня становила 13, 1 відсотка і була

 відчутно нищою від інфляції споживчого ринку.

      Де інфляція, я вам назвав, становила 25, 5 -це свідчить про

 те,  що зниження тиск інфляції витрат виробництва нарівні цін ми

 спостерігаємо  на  протязі 7 місяців -це є дуже вдалий процес на

 майбутнє.

      Такого   співвідношення   досягнуто   вперше   за  5  років

 незалежної України.

      Друге. Щодо курсу національної грошової одиниці.

      По-перше  ми  бачили  наяву  тривалу  револьвацію реального

 обміного  пункту яка сформувалася ще той рік із квітня 1996 року

 перетворилася    в    тенденцію   постійного   зростання   курсу

 українського карбованця.

      Із квітня розпочалося неухильне зниження курсу долару і вже

 в  серпні за долар давали в середньому 176 тисяч карбованців або

 7 процентів  менше.

      Це      значний     успіхякий     незавадив     розгортанню

 зовнішньоекономічних відносин  України.

      Оскільки  тут  є  деякі  спекуляції, яхотів би привести ряд

 цифр.

      Валютний  ринок  України  січні 1995 року по трьох основних

 типах валют складав 332 мільйона доларів.

      Проходить  рік.  У січні 1996 року Валютний ринок складав 1

 мільярд за місяц 70 мільйонів доларів.

      Проходить ще 8 місяців і в серпні місяці 1996 року Валютний

 ринок України складав - 2 мільярди 164 мільйони доларів.

      Таким  чином,  якщо  за  весь  минулий рік ми мали валютних

 поступлень 9 мільярдів 217 мільйонів карбованців то за 6 місяців

 цьогороку мси маємо 9 мільярдів 67 мільйонів доларів.

      Зовнішньоекономічна діяльність.

      За  перше півріччя 1996 року експорт товарів та послуг зріс

 до 8 мільярдів до 870 мільйонів доларів США.

      І   установив  127 процентів   щодо   відповідного  періоду

 минулого року.

      Такі темпи росту і джо першого кварталу цього року.

      Вперше за всю історію незалежної України дефіцит зовнішньої

 торгівлі  скоротився  до  незначної  суми  -22 мільйони доларів.

 Формально  ми  можем  говорити,  що  ми  другий квартал вперше в

 історії України мали збалансований зовнішньоторговельний баланс.

 І 18 мільйонів плюс по поточних операціях України.

      По  промисловому  виробництву я не буду зупинятися. Ми мали

 лише падіння 3,4 проти 13,9 у минулому році.

      І   ще   дві   речі.  Доларизація  ринку,  яка  дуже  часто

 дискутується і в політичних колах, і в економіних колах. Я хотів

 би привести дані такого порядку.

      Сеедньомісячні   темпи   зростання   карбованцевої   частки

 грошової аси в січні-липні цього року знизились до 2,8 проти 7,6

 процента  за минулий рік, забезпечено зниження рівня доларизації

 економіки  в  січні  1995  року  -35, 2%, через рік у січні 1996

 року - 23,2%, 16,6 - у липні поточного року.

      Таким чином, карбованець забуває, набуває належного місця в

 обслуговуванні  фінансових  національних зв'язків. І, безумовно,

 по  банківській  системі  ми,  практично,  рік тримаєм позитивну

 облікову ставку, позитивну ставку депозитних операцій, починаючи

 з січня місяця поточного року.

      Таким   чином,   можна   констатувати:  позивні  результати

 проведення  грошової  реформи  були  обумовлені  або забезпечені

 міцним підгрунтям макроекономічної стабілізації.

      Дозвольте,   шановні   депутати,  я  випущу  організаційно-

 технічну   підготовку   до  грошової  реформи,  про  яку  Віктор

 Михайлович  уже  говорив: про кількість мережо-обмінних пунктів,

 роботу інструктивно-методологічну.

      І  зупинюся  на  декількох  офіційних цифрах. До об'явлення

 грошової реформи в обізі знаходилося 366 трильйонів карбованців.

      Станом  на  2  вересня  96  року в обізі знаходилося 337. 3

 трильйони карбованців, в тому числі в касах комерційних банках -

 23.   6,  безпосередньо  позакасами  банків  -313.  7  трильйона

 карбованців.

      В  ході  проведення  грошової реформи, яка в основному була

 сконцентрована  на  банківські  системі  з обігу вилучено 321. 9

 трильйона  карбованців,  в  тому чилі за рахунок прямих обмінних

 операцій  вилучено  дві  третіх  усіх  карбованців  або  202.  3

 трильйона   карбованців.  Крім  того,  підприємствами  здано  як

 залишки  операційних  кас  3.  2  трильйона карбованців, торгова

 виручка  -67. 8 трильйона карбованців, приріст вкладів населення

 в  карбованцевій  масі  за  це  період -3 трильйони карбованців,

 надходження   через   підприємства   зв'язку   -3.  4  трильйона

 карбованців  і  інші  надходження,  в  основному це мова йде про

 комунальні платежі, - 42.2 трильйона карбованців.

      В  середньому  на  одного  чоловіка  було  обміняно  17.  9

 мільйона  карбованців,  трошки  вище це значення по обміну, який

 зроблено через касу підприємством, але не значне.

      Починаючи  з  17 вересня 96 року єдиний офіційний платіжний

 засіб, який функціонує на території України є українська гривня.

      Дозвольте   зупинитися   коротко  на  тих  макроекономічних

 результатах, про які сьогодні після 22 днів життя гривень, після

 20  днів  життя гривни можна говорити. ДОзвольте я предам деякий

 хронометраж  цим  дослідженням,  безумовно  ми всі розуміємо, що

 стратегія  грошової  реформи  розрахована  на  перспективу  і  є

 важливим компонентом ринкових реформ у нашій країні в цілому.

      На  сьогодні  можна  говорити про такі конкретні результати

 грошової  реформи.  Як  тільки  було  проголошено 25 серпня 1996

 року:  чаток  грошової  реформи -з 2 вересня, банківська система

 активно  почала  приймати  через виручку, через вклади населення

 карбованцеву  масу.  В  цілому  за  період  з 27 по 30 серпня до

 банків   повернулося   готівки   52,  9  трильйони  карбованців.

 Безумовно,  цей факт без перебільшення можна розцінювати як вияв

 довіри народу України до грошової реформи.

      Безперечно,  повернення  52 трфльйонів карбованців, або 15%

 всієї  готівкової  маси,  яка  була  поза  банками, був важливим

 фактором,  який  спроможний був впливати на загальний соціально-

 економічний і навіть політичний стан держави.

      Зупинюся лише на головних аспектах.

      По-перше,  це  означає,  що в такому обсязі звужено грошову

 базу  тіньової  економіки та зменшення можливості криміналізації

 всього   суспільства.   Високий  етичний  характер  цього  явища

 безсумнівний.

      По-друге,   відповідно  розширено  грошову  базу  офіційної

 економіки   на   52,  9  мільйони  карбованців,  що,  безумовно,

 поліпшить можливості фінансування всього народного господарства,

 бюджетної   сфери   та  підприємства.  Зростання  надходжень  на

 розрахункові  рахунки  підприємств та організацій в національній

 валюті,  які  теж  почалися  28  серпня  і  тривали по 5 вересня

 включно - за  попередніми  даними  залишки  коштів  на  рахунках

 суб'єктів  господарювання виросли майже в 100 мільйонів гривень,

 або  на  5%.  Це  приблизно по старих... по старому масштабу -10

 трфльйонів карбованців. На 6% зросли строкові депозити суб'єктів

 господарювання,   що   стане   додатковим  джерелом  банків  для

 довгострокового кредитування.

      Слідуюче.  Заощадження  населення в банках почали зростати,

 починаючи  з  28 вересня... серпня. Цей процес тривав і в період

 реформи.  В  результаті  станом  на 15 вересня приріст строкових

 вкладів  населення  становив  11  мільйонів  грівень  або  1,  1

 трильйона  карбованців або 3 відсотки порівняно з 27 серпням, що

 свідчить про довіру населення до гривні.

      Я   хотів   би  ще  нагадати  -це  феноменальна  річ,  коли

 проводиться  грошова реформа і 3 трильйони карбованців , минуючи

 обмінний  процес,  товарний  ринок  і  валютний  ідуть на вклади

 населення безпосередньо на  рахунки  комерційних  банків.

      По-третє.  Підвищено  ліквідність комерційних банків, яка в

 окремі  дні  зростала на 20-25 відсотків та відповідно поліпшено

 стан розрахунків  у  народному  господартсві.

      Сьогодні ми можемо говорити, що практично по першій десятці

 банків  у  нас немає проблем платіжності, проблем обслуговування

 розрахункових  доручень  клієнції юанків.

      Четверте.  Повернення  готівки в банківські установи сприяє

 надходженням  до  бюджету  всіх  рівнів. Я наведу приклад, щог в

 окремі  дні  реформи  поступлення до бюджету сягали 7 трильйонів

 карбованців   або  70  мільйонів грівень.

      Це  більше у 4 рази, чим традиційно ми маємо. До Державного

 бюджету  в  цей же період за рахунок розміщення державних цінних

 паперів протягом 15 днів вересня додатково залучено коштів на 79

 мільйнов  грівень  або 7. 9   трильйона карбованців.

      Проведення  реформи сприяло активізації надходжень платежів

 від   населення   за  комунальні  та  інші  опслуги,  сума  яких

 оцінюється  близько 40  трильйонів  карбованців.

      Майже 20 днів живе гривна і що особливо хотілось відмітити.

 На  сьогодні  гривна не поспішає покидати банківську систему, не

 оспішає повертатися  в  тіньову  економіку.

      Я  хотів  би,  шановні  депутати,  особливо  підкреслити на

 сьогодні, що гривнова маса на сьогодні за межами банків дорівнює

 в  еквіваленті  карбованцевій  масі  на  момент її максимального

 стискання, що мало місце напередодні обміну 2 вересня 1996 року,

 коли   народ   України   продемонстрував   свою  довіру  реформі

 поверненням в банки понад 53 трильйонів карбованців.

      Це добра ознака зміцнення держави, її грошової системи.

      І  останнє.  Безумовно,  із  проведенням  грошової  реформи

 Національний  банк  бачить  у  її успішній реалізації досягнення

 життєздатності  грошової  системи   України.

      Дякую  за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Є  запитання до   Віктора  Андрійовича?

      15  хвилин  вистачить,  бо  основні питання відповів Віктор

 Михайлович.

      Я  ставлю,  запишіться,  будь ласка,  на  запитання.

      Опублікуйте  список.

      Найда,  прошу.

      Лановий,  прошу. Ну,  зайде  Найда,  тоді візьме  слово.

 

       ЛАНОВИЙ.  Віктор андрійович, нас всіх звилює, звичайно, не

 тільки  оперативні  питання  грошової  реформи,  а в першу чергу

 стратегія,  грошова  стратегія  держави в питаннях, пов'язаних з

 планами  емісії, з накопиченням грошей в банківській системі для

 розрахунків  і подолання платіжної кризи і з подальшою політикою

 валютного курсу в державі -чи буде в нас курс стабільний, чи він

 буде  ревальвувати,  чи  девальвувати, від цього належить і наше

 рішення   щодо   бюджетного   процесу,   непередодні   якого  ми

 знаходимось?

      Будь ласка,  ваше  бачення.

     

      ЮЩЕНКО.  На  період,  на початок реформи, як ви пам'ятаєте,

 поза  обігом  банківської  системи  знаходилось  366  трильйонів

 карбованців.

      Ми  вважаємо,  що це демонстрація тої довіри чи недовіри до

 курсу, який намічений, політики, який проводиться в державі.

       В  ході  проведення  реформи  буквальна  за  4 дні в банки

 акумульовано 15% безвозвратно, уже вони залишились в банківьскій

 системі.

      Сьогодні  у  ході  грошової  реформи абсолютно твердо можна

 говорити  -платіжність  банківської  системи,  яка піднялася і в

 окремі  дні, як я наводив сягала до 20-25 відсотків до тої бази,

 яка  мала  перед  реформою, -це є гарант, це є основа ритмічного

 проведення   платіжних  операцій  на  терині  економічного  поля

 гривні.

      Безумовно, є проблема в тому, що доля гривні дуже пов'язана

 із  структурою  бюджету 1997 року і бюджетною політикою до кінця

 року. Зараз ідуть консцльтації, ідуть дискусії. рівень інфляції,

 який  пропонується  закласти  в  бюджет  1997  року становить 25

 відсотків,  де  можна  гарантувати  про  те, що при такому рівні

 інфляції  курс  укрїнської  гривни  буде  револьвувати. Він буде

 стабільний  з  точки  зору  падіння  і  буде  мати  напрямок  до

 револьвації.

      І  третє  питання, яке дуже важливе і коресподентне до цієї

 проблеми,  -це,  безумовно,  структура,  за  рахунок  якої  буде

 формуватися  дефіцит  бюджету  1997  року. Я знаю вашу позицію в

 цьому  питанні,  вони  в  нас близькі. І я думаю, що розв'язання

 таких  джерел  формування  дефіциту  бюджету  1997 року на рівні

 розвитку  фондового  ринку  дадуть  змогу  стверджувать, що курс

 гривні  1997  року буде стабільний і підвищуватиметься.

     

      ГОЛОВА.  Найда.

     

      НАЙДА. 396, Херсон, фракция коммунистов, Найда.

      Уважаемый   Виктор   Андреевич,  у  меня  к  вам  несколько

 вопросов.  Все  то, что вы рассказывали с Виктором Михайловичем,

 мы  уже  несколько  раз  по  телевизору,  мы уже выучили, что вы

 считаете,  что очень хорошо все дело сделано. Я не возражаю. То,

 что вы говорите почти правда. Но, если взять ваши статистические

 данный,  что  на  10  миллионов  человек у нас с вами попадает в

 среднем  на 1 человека 19, то на одного человека из 50 миллионов

 получается  3,  9  миллиона.

      Средняя  семья  - 3,1 - 3,2,  то  есть, порядка  где-то 11

 миллионов на семью. Скажите какая семья сегодня (а это ю даже не

 месячные,   это   полутора   или   двухмесячный  запас,  который

 обменивали   люди),  какая  семья сегодня может прожить хотя б в

 месяц на 11 миллионов?Это первый вопрос.

      И второй. Виктор Михайлович Пинзеник - это идеолог геноцида

 украинского  народа,  он  уже  по  крайней  мере  4-5  Премьеров

 свергнул,  он  сегодня  в  той  команде, которая работает против

 Павла  Ивановича,  чтобы и ему стало плохо, чтобы ему не поверил

 народ.  Поэтому  как  вы могли попасть в эту команду, которая на

 сегодняшний  день  рассматривает  все..................... макро

 какуй-то  экономики,  они  из  нутри,  со  стороны  человека, со

 стороны   гражданина   нашего,   со   стороны   украинца  самого

 маленького,  но  который  сегодня  может  или  не может. Мы этим

 обменом  денег  ничего,  ни  грамма  не  сделали для того, чтобы

 гражданин  Украины  чувствовал себя, ну, по крайней мере, ну, не

 хорошо, ну, хотя бы удовлетворительно.

      Спасибо.

      

      ЮЩЕНКО.  Бідність  -це є національний позор. І я підписуюсь

 під  тією  фразою,  про  яку ви сказали, що 11 мільйонів це не є

 честь для любої сім'ї, якій не дарується існування.

      Але  далді  я буде відповідати, як банкир. Якщо ми сьогодні

 заробітну  плату  збільшимо  в  два  рази,  але  товарний  ринок

 залишиться той, зросте ціна в два рази. Кого ми наказуєм.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Хвилиночку.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Я маю право дати відповідь?

      (Ш у м  у  з а л і )

     

      ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Я прошу не галасуйте з місця.

     

      ЮЩЕНКО.  Якщо...  Я  хотів би офіційно заявити. Якщо в ході

 реформи   нам   не   вдалося   впоратись   з  обмінним  процесом

 карбованців,   і  карбованці  більше  60  трильйонів  пійшло  на

 товарний  ринок,  в першу чергу пострадала бідна людина. Тому що

 втрати  її  тільни  на цінах становили 90 трильйонів карбованців

 розрахунку на місяць.

     

      ГОЛОВА. Цушко.

     

      ЮЩЕНКО.   Ну  другу  частину,  Олександр  Олександрович,  я

 коментувать не можу.

     

      ГОЛОВА. Цушко.

     

      ЦУШКО. Прошу передать слово Немировскому, 309.

     

      НЕМИРОВСКИЙ.  Виктор  Андреевич,  к  вам вопрос следжующего

 порядка.   Скажите  пожалуйста,  я  думаю,  что  это  к  Виктору

 Михайловичу больше, но на ваше усмотрение.

      Не облагаемый минимум сегодня 17 грывень. Этично ли сегодня

 удерживать налог с людей от 17 гривень, если прожиточный минимум

 130 гривень.

      Ваше мнение по этому вопросу.

      И  второй  вопрос.  В  докладе  было ясно, что коммунальные

 услуги  выросли  на  24  процента.  Сегодня  субсидии  населения

 практически на местах не работают. Потому что в местных бюджетах

 нет денег.

      Какое   решение  вопроса  при  денежной  реформе  принимала

 комиссия по этому направлению.

     

      ЮЩЕНКО  В.  А.  По  першому  питанню  мені  здається, цеєне

 єтичним , але при наявності джерел.

      Якщо ми знаходимо джерела,  це питання можна регулювати.

      Що  стосується  другого  питання  яке торкається проблеми -

 судсидії .

      Ви  розумієте,  що повної дискусії по цьому питанню лягає в

 межах дефіциту бюджету і джерел його покриття.

      Я  можу  твердо  говорити  лише  про одне. Робити емісію на

 дефіциі вищий, той який передбачений чи в рамках 1996 року, чи в

 рамках 1997 року - це є антидержавна , аморальна політика.

      Імунітарна  політика  1996 року строго витримана, я вам даю

 професійне   слово,   у   тих   параметрах,  які  ви  затвердили

 Національному банку до його виконання.

     

      ГОЛОВА.  Віктору Андрійовичу, ну не будьте так категоричні,

 бо треба відразу говорити за рахунок чого вона витримана. А якщо

 вона витримана за рахунок не виплати заробітної плати,то це ж не

 та політика  яка  потрібна бути в державі.

      То  я  розумію,  що  він  говорить  про імунітарну політику

 держави , а не про банк.

      Я пояснив чому справа.

      Даниленко. Товт, прошу.

     

      ТОВТ

      Шановний   Віктор  Андрійович  (Товт,  169-ий,  Бериївський

 виборчий  округ),  я  хотів  у  вас  спитати. Введення постійної

 грошової одиниці, обмін грошей, деномінація грошової одиниці -це

 фактично  ті  дії,  які  із вашого виступу, із виступу шановного

 віце-прем'єра я зміг зрозуміти.

      Чи на цьому і вичерпана грошова реформа? Бо, на мій погляд,

 це не є повністю розумінням самого поняття грошової реформи. Або

 ще будуть інші дії? Або,може ж, вони не прозвучали. Це перше.

      Друге  моє  запитання. При прогнозуванні інфляційному рівні

 25%,  ще  меншому  рівні  девальвації нашої грошової одиниці чим

 пояснюється  така  стабільна  висока процентна ставка кредитів у

 нашій державі? Це друге.

      І   третє,   на  яке  не  обов'язково  відповідати.  Чи  ця

 стабільність   не   нагадує   вам  в  якійсь  мірі  стабільність

 температури неживої істоти?

      Дякую.

     

      ЮЩЕНКО  В.  А.  Я думаю, що, безумовно, всі, в тому числі і

 державна комісія по грошовій реформі рзглядає грошову реформу як

 систему  гармонійних  зв'язків  із загальноекономічною реформою,

 яка проводиться у державі.

      І  не  виключенням  є  те,  що  в період проведення реформи

 розпочато  Урядом,  Президентом  прийняття  пакету  рішень,  які

 оптимізують  відносини податкового характеру, валютного режиму і

 т. ін.

      Я  думаю,  що  (я  впевнений, я знаю про це), що сьогодні в

 Уряді  розроблено  цілий пакет економічних постанов, які повинні

 відрегулювати  значну частину економічних відносин 1996 року. І,

 безумовно,  ми  всі  розглядаємо,  так  і реформу Ерхарда спасла

 економічна  реформа,  так  і  реформа  грошова,  яка проведена в

 україні,  вона  є  логічним,  логічним  продовженням економічної

 реформи на Україні.

      Щодо  ціни на гроші. Рівень інфляції, який є базовим для 96

 року  складається  приблизно з 40, 44 відсотків. Облікова ставка

 Національного  Банку  на  сьогодні  40  відсотків.  Цінні папери

 державикоштують  сьогодні  на  ринку  від  53  до  57  відсотки.

 Процентна  ставка  банківської  системи коливається від 50 до 55

 відсотки  на  сьогодні,  цей  рівень процентних ставок абсолютно

 строго  відповідає  рівню  інфляції, який ми мали за попередні 7

 місяців,  тому  він  знаходиться у кореляційному зв'язку із цими

 перемінними.

      І я третє питання випустив.

     

      ГОЛОВА. Про стабільність, природу стабільності.

     

      ЮЩЕНКО  Ну,  природа  стабільності  -до національних грошей

 вимога  є  одна  -річ, яка є міркою для інших речей повинна бути

 незмінною.  Ми  говоримо  про  те, що гроші України для того щоб

 гармонізувати, мотувати економічні процеси, самі по собі повинні

 буть незмінними, тому тоді тільки вони дають економічні мотиви.

      Ми  можемо  говорити,  що на протязі 96 року ми забезпечили

 стабільність українських грошей.

     

      ГОЛОВА. Пронюк.

     

      ПРОНЮК Євген....... 205, Українська Республіканська партія.

      Пане  доповідачу,  я  хотів би вас спитати, щоб ви все-таки

 спробували  дати  нам  не прогноз, а більш-менш реальну картину.

 Багатьох   нас   турбує,  а  особливо  наших  виборців,  питання

 стабільності  і  отримування нашої грошової одиниці. І я маю вам

 сказати,  що  дійсно  я  згоден  з вами, що в цілому деномінація

 пройшла нормально і ми цього давно чекали, і в цьому є підтримка

 людей,  але  людей  зараз  турбує  наскільки  вона  утримається?

 Підвищення цін, яке зараз має місце, викликає стурбованість.

      Я хотів би, щоб ви сказали своє щире слово нашим виборцям.

     

      ЮЩЕНКО  В.  А.  Я  хотів  би сказати, що перед Національним

 банком  нелегке  сьогодні  стоїть  завдання  по  утриманню курсу

 гривні. І цьому є ряд факторів.

      Я хотів би привести таку аналогію. Карбованець за останні 8

 місяців мав тенденцію  до  росту, коли ми мали інфляцію 25% за 7

 місяців.  І  ви розумієте, що стабільність карбованця базувалася

 на  дуже  багатьох факторах, в тому числі на розвитку експортно-

 імпортного   потенціалу   України.   На   сьогодні   (якщо  буде

 забезпечена та тенденція в другому кварталі, на третій-четвертий

 квартал),  можна  твердо говорити, що зовнішньоекономічний фактор

 буде   давати   позитивний   вплив  на  укріплення  стабільності

 українських грошей.

      Ми  сьогодні  можем  говорити про ту річ, що на фінансовому

 ринку,  на  міжбанківському,  міжнародному  ринку  ми відмічаємо

 щотижневий  приток  валюти на український ринок і велике бажання

 суб'єктів  господарювання  України,  а також нерезедентів робити

 операції  у національних грошах. Я думаю, що ця тенденція досить

 серйозно укріплює перспективу курсу.

      Другим   проблематичним   моментом   є  бюджет.  Бюджет,  в

 залежності  від  відповіді:  який  рівень дефіциту і які джерела

 його будуть формувати - від того буде залежати відповідь на курс

 гривні 1997 року.

      І,  безумовно,  третій  фактор, який сьогодні знаходиться в

 переговорному  процесі, - це  формування  стабілізаційного фонду

 держави.  Ведуться  сьогодні  офіційні  переговори з Міжнародним

 валютним   фондом   про   отримання   в   рамках   програми  ЄФФ

 стабілізаційного  фонду для утримання курсу  гривні. Скоріше мова

 йде про 1997 рік.

     

      ГОЛОВА.  Сідайте, будь ласка. Віктор Михайловч Пинзеник, на

 трибуну,  будь  ласка.  Про  ситуацію  із  поверненням  зарплати

 громадянам  України.

     

      ПИНЗЕНИК.   Шановний  Голово,  шановний  прем'-єр-міністре,

 шановні депутати і члени Уряду! Дозвольте мені додати інформацію

 з  приводу  стану  та  погашення   заборгованості  по заробітній

 платі, пенсіях, стипендіях та інших соціальних  виплат.

      Станом  на  1  липня 1996 року заборгованість по соціальних

 виплатах  із зведеного бюджету складала 2 мільярди 919 мільйонів

 гривень.  За  липень зперше... спочатку року її вдалось зменшити

 на  116  мільйонів  гривень або на 4 відсотки. В тому числі і по

 освіті  на  16,  8  мільйони,  3.  7 відсотка, культури -на 3. 1

 мільйона,  7.  2  відсотка,  охорони здоров'я -на 12. 9 або 5. 2

 відсотка,   науці   -2.   5  або  2.  6  відсотка.  В  грошовому

 забезпеченню  на  69.7 мільйони.

      Вперше було досягнуто зниження заборгованості по виплатах з

 Пенсійного  фонду  на 30, 5 мільйона карбованців або... гривень,

 вибачте або 4,5  відсотка.

      Протягом  серпня  1996  рорку  вдалося досягнути незначного

 подальшого  зниження  заборгованості  по освіті на 0, 8 мільйона

 гривень,  культури  -на  0,  2  мільйона  гривень.  В  грошовому

 забезпеченні  на  4,  3 мільйона гривень. В цілому ж з а серпень

 заборгованість  зросла і склала на початок на вересня 3 мільярди

 15 мільйонів гривень.

      Зросла  і  заборгованість  за  песійними  виплатами, яка на

 початок   вересня  складала  714,  6  мільйони  гривень,  на  16

 вересня - 501, 8.

      При  оцінці  ситуації  в  серпні  треба  врахувати,  що  ця

 заборгованість   склалась   в   умовах  підвищення  з  1  серпня

 заробітної  плати, стипенці, пенсій, допомог та інших соціальних

 виплат  на 11%.

      Які заходи вжив і вживає Уряд для виходи з цієї надзвичайно непростої  ситуації?

      Перше,   відповідно   з   рішення   Уряду  в  липні-вересні

 проводяться  суцільні  масові  перевірки повноти сплати податків

 суб'єктами господарювання а також сплати податків від здійснення

 економічної  діяльності   в усіх  регіонах   України.

      Друге.  Прийнято  і  реалізується рішення щодо забезпечення

 повноти   збирання   податків.   Вони  стосуються  оподаткування

 підакцизних   товарів,   в  першу  чергу  тютюнових  виробів  та

 алкогольних   напоїв,  транзитного  переміщення  вантажів  через

 територію  України,  роботи з давальницькою сировиною, уникнення

 від  сплати  податку на добавлену вартість, введення попередньої

 сплати податків і зборів при ввезенні на митну територію України

 еяких   підакцизних   товарів   народного  споживання,  внесення

 страхових  платежів  до пенсійного  фонду.

      Нанесено  перший серьйозний удар по контрабандному ввезенню

 імпортних  товарів.

      Тільки   введення  жорсткого  контролю  за  виробництвом  і

 реалізацією алкогольної, тютюнової продукції, хоча ці рішення, і

 це зрозуміло, сприйняті далеко неоднозначно, дозволило в липні в

 3  рази  збільшити  відповідні  надходження до бюджету.

      Прийняті  в  останні  два місяці заходи дозволили збільшити

 рівень  надходжень  до  зведеного  бюджету,  зупинити загрозливу

 незативну тенденцію -зниження бюжетних доходів, яка намітилась з

 початку  цього року.

      Якщо  в  травні-червні  1996  року  доходи веденого бюджету

 складали 2, 2 і 2, 1 мільярди гривень, то в липні 2 мільярди 733

 мільйони,  в  серпні  2  мільярди  343  мільйони. Середні доходи

 липня-серпня    були   майже   на   20   відсотків   вищими   за

 середньомісячний  показник  січня-червня  -2,  5 і 2, 1 мільярда

 гривень відповідно.

      Третє.  Уряд  жорстко  дотримується  і  контролює  на рівні

 місцевих  бюджетів  норму щодо скерування не меньше 80 відсотків

 надходжень до бюджетів на соціальні виплати.

      Четверте. Введено лімітування витрат на утримання легкового

 та спеціального автотранспорту. Придбання мобільних телефонів та

 легкових  автомобілів  здійснюється бюджетними установами лише з

 дозволу   Міністерству   фінансів.   З   10   вересня  бюджетним

 організаціям  відкрито  спеціальні рахунки в установах банків.

      Шосте.   Впорядковані   доплати   і   надбавки  працівникам

 бюджетних   організацій   для  усунення  ситуацій,  коли  окремі

 працівники отримали 1-2 тисячі гривень, за те більшість не могли

 отримати  150-200  гривень на місець.

      Сьоме.  Прийнято рішення щодо скерування до кінця року всіх

 надходжень  від  надання  платних  послуг,  від оренди приміщень

 бюджетних  установ і організацій, на погашення заборгованості по

 заробітній платі.

      Восьме.   З   вересня   перезатверджуються   всі  кошториси

 бюджетних  установ із зміщенням витрат за кошторисами на виплату

 заробітної плати, погашення заборгованості по заробітній платі.,

 оплату житлово-комунальних послуг.

      Разом  з новим бюджетом 1997 року відновлюється контроль за

 плануванням  та  витрачанням державних коштів кожною установою і

 організацією.  Кожна  строка  стаття витрат затверджуватиметься,

 вводиться    звітність    за    цільовим   витрачанням   коштів,

 відповідальність за дотримання затвердженого кошторису.

      Шановні  народні  депутати, прийняті та підготовлені Урядом

 рішення  не  можуть дати негайний результат. Вкрай непростій для

 Уряду ситуації доводиться йти на прийняття непростих рішень, які

 викликають неоднозначну реакцію.

      Сподіваємось  народні  депутати  зрозуміють  і  підтримають

 Уряд.  Але  ви,  очевидно, відчуваєте і розумієте, що цих урядов

 заходів  недостатньо.  У нас є єдине джерело для виконання своїх

 зобов'язань  -бюджет.  Тільки за рахунок рішення щодо поповнення

 бюджету,  в  першу  чергу,  за  рахунок  тіньового сектору, який

 сьогодні  не  сплачує  податку, за рахунок впорядкування витрат,

 жорсткого  навіть  надзвичайного контролю та відповідальності за

 витрачання державних коштів, приведення витрат до наших реальних

 можливостей,    рішучого    прориву    в   напрямі   відродження

 національного    виробництва   ми   можемо   вирішити   проблему

 заборгованості.

      Так   необхідно   для  виходу  економіки  України  з  кризи

 фінансова  стабільність  неминуче  винесла  на  поверхню глибокі

 системні    структурні    перекоси,   корні   яких   закладалися

 десятиліттями.

      В попредні періоди, в період фінансової нестабільності вони

 прикривалися  піною інфляції. Стало абсолютно очевидним: назріла

 гостра  і  невідкрална необхідність термінового  внесення змін в

 існуюче  законодавство  з  метою  проведення  витрат з реальними

 можливостями доходів держави.

      За  розрахунками на 1997 рік за діючими рішеннями потреба у

 фінансуванні  із  зведенного  бюджету складає 71 мільярд гривень

 при  обсягах  валового внутрішнього продукту 106, 6 мільярда або

 2/3  обсягів  ВВП. Надходження до бюджету -35 мільярдів грівень.

 Співставте  дві  цифри:  71  і 35 мільярдів. Вони вражають, вони

 повинні  нас  вражати.  Ми  не можемо йти на подальше збільшення

 податкового  пресу.  Назріло  і  перезріло питання якраз питання

 абсолютно    протилежного   порядку.   Якщо   михочемо   досягти

 реальнихзрушень у виробництві.

      Безвідповідного законодавчого рішення неможливо сподіватись

 на     серйозний     прорив     у    розв'язанні    найгострішої

 центральної  проблеми  сьогодення  погашення  заборгованності по

 заробітній платі та інших соціальних виплат.

      Уряд  готовий  найближчим  часом внести на ваш розгляд один

 комплексний   законопроект   стосовно   ряду   не   стандартних,

 неординарних  рішень  необхідність яких не один раз відзначалося

 народними депутатами.

      Сподіваємося, що ви підтримаєте ці рішення.

      Зараз   нам   як   ніколи   необхідне   взаєморозуміння  та

 погодженість дій. Дій Верховної Ради України  та  Уряду України.

      Ніхто  з  нас  не  має  право  сьогодні піти на найпростіше

 розв'язання питання зарахунок дестабілізації нової національної

 грошової одиниці та посилення темпів зростання споживчих цін.

      Тобто, за рахунок надрукування нових грошей.

      Уряд  висловлює  впевненість  в  тому,  що всі гілки влади,

 народні    депутати    зроблять   все,   щоб   передати   новому

 політичному   поколінню   не   тільки   хорошу  базу  подальшого

 встановлення    незалежної    України,   обумовлену   прийняттям

 Конституції України , але й стабільну національну валюту.

      Думаю,  що  в  залі не знайдеться людей, які б хотіли появи

 нових нулів на гривні.

      В Україні більше не повинна проводитись грошова реформа.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА. Віктору Михайловичу, поки зараз депутати запишуться

 назапитання,  ну позвольте мені і хай депутати дозволять, я хочу

 висловити таке міркування.

      Все  те,  що  ви  говорили  не викликаєз аперечення, але це

 загальне  міркування  з  приводу  того  яким  чином покривається

 дефіцит бюджету.

      Ну ось ці депутати, присутні тут в залі, сьогодні поїдуть в

 округи.  І  на  прийомах  громадяни  прийдуть  до  них  і будуть

 питати -вчителі, лікарі тощо, -як і в мене, і в других, і в вас,

 мабуть,  в окрузі в травня не одержували, з червня не одержували

 заробітну  плату.  Що  їм  до того розуміння ваших міркувань, як

 зарплати немає сьогодні? Відпускних не одержували.

      І,  виходячи  з  цього,  одне питання. Скажіть, будь ласка,

 йшли   слухи  про  те,  що  після  проведення  грошової  реформи

 заморожуються  борги  по  заробітній платі в перердні місяці. Це

 так чи не так? Дайте пряму відповідь громадянам України зараз.

     

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Ні,  про  це  не  може  бути  й мови, про

 замороження боргів. Борги, заборгованість по соціальних виплатах

 переведена  в  нову  грошову  одиницю  і  Уряд  не знімає з себе

 відповідальності за їх погашення.

     

      ГОЛОВА. Попеску.

     

      ПОПЕСКУ І.В.

      Олександре  Олександровичу,  прошу  передати слово депутату

 Довганчину, Чернівецька область.

     

      ГОЛОВА. Довганчин, будь ласка.

     

      ДОВГАНЧИН Г.В.

      Дякую. (Довганчин, 436-ий, Селянська партія України)

      Шановний  Віктор  Андрійович,  ми  це  все розумієм, і вашу

 політику,  і  те, що в державі негаразди фінансові і т. д. І я в

 продовження того, що сказав Олександр Олександрович.

      Ми  їдем  на округи і що ми маєм розказувати людям: коли ми

 будем  платити  зарплату, значить? Нас всіх одинаково розуміють:

 що  виконавча влада, що законодавча, що Президент, судова, -ми є

 влада.

      Тому,   у  зв'язку  з  цим  отаке  питання.  Кільменецький,

 Новоселицький   (це   по   Чернівецькій   області),  Глибоцький,

 Гирцаївський,  Хотинський  район  -люди  не  получають заробітну

 плату  за  квітень  і  до сьогоднішнього дня. Окремі школи ще не

 почали працювати до сьогоднішнього дня, знову ж таки, і входим в

 зиму без палива, без ремонту опалювальної системи і т.д.

      Скажіть,  будь  ласка,  коли  запрацює  ця  наша  фінансова

 система, коли ми зможем сказати людям, що уже буде зарплата, уже

 будуть  нормально діти ходити до школи. Уже закриті всі лікарні,

 до того доходить, що районні лікарні закриваєм на зиму, не буде,

 чим опалювати.

      От, допоможіть мені, пояснити людям ці питання.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка, відповідайте.

     

      ПИНЗЕНИК  Шановні колеги, доведеться нам повернутись дещо в

 минуле,  яке  показує  причини  глибокі,  серйозні  причини того

 явища,  яке  сьогодні  відбилось  і яке покаже, що одним помахом

 руки їх не розв'яжешь.

      Дозвольте  я вам наведу деякі дані. Середня заробітна плата

 в  промисловості  в  липні  96  року порівняно з груднем 93 року

 зросла   в  14  з  половиною  рази,  в  тому  чилі  в  вугільній

 промисловості  в  8. 2 рази. Дозвольте я назву вам дані по інших

 секторах.

      (Ш у м  у  з а л і).

      Охороні  здоров'я  зарплата за цей час зросла в 21. 6 рази,

 освіта -22. 2 рази, мистецтво -20. 3 рази. Я думаю, що двох цифр

 достатньо   для  порівняння,  якщо  джерелом  доходів  бюджет  є

 економіка,  виробничий  сектор,  в якому створюються матеріальні

 блага,  не  може  заробітна  плата  в бюджетних секторах, доходи

 якого  утворюються  з  податків  з економіки, зростати в півтора

 рази  швидше ніж у виробничому секторі. Підвалини такої ситуації

 були   закладені  ще  в  94  році,  зараз  доводиться  докладати

 неймовірних  і  навіть  надзвичайних зусиль, щоб виходити з цієї

 ситуації.

      Я  можу  вам  сказати,  що тільки за останні 2 тижні урядом

 прийнято  близько  20  рішень,  спрямованих,  з  одного боку, на

 поповнення  доходів  бюджетів,  з  другого боку, на встановлення

 жорсткого  контролю за витрачанням коштів, і з третього боку, на

 цільове спрямування коштів. Сьогодні нема найгострішої проблеми,

 ніж борги по зарплаті. І саме з цих мотивів уряд прийняв рішення

 (хоча   ми   породжуєм   цим  проблеми  в  інших  секторах)  про

 спрямування 80% на погашення боргів по заробітній платі.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА.  Вікторе  Михайловичу...  Будь  ласка, увага!.. так

 навіщо  ж  тоді, якщо ви так пояснюєте, навіщо уряд тоді прийняв

 постанову  про  підвищення  зарплати  в  бюджетній  сфері на 10%

 буквально в серпні місяці?!

     

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Якщо  ми будем оцінювати будь-які дії, не

 враховуючи  прийняті  вже рішення і наступні етапи реформування,

 дійсно,  тут  виникає  питання,  для  чого  було  підіймати... В

 бюджеті  не  було  закладено  коштів  з  1  серпня, пов'язаних з

 дотуванням відповідного сектору.

     

      ГОЛОВА.  Так  справа вся в тому, Вікторе Михайловичу, що це

 кошти,  покладені на місцеві бюджети. У мене вчора сидить голова

 селищного  комітету і каже: я буду на Кабінет Міністрів подавати

 в  суд,  тому  що зарплату я ніби винен тепер вчителям, лікарям,

 комунальщикам  і  т.  п.,  а  грошей  же  немає  на покриття цих

 видатків!..

     

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Якщо  ми  б  залишили  без  зміни тарифи,

 довелось  би  зробити  в  досить  значних  масштабах  емісію для

 покриття дефіциту бюджету.

      Крім  того,  ми  не  можемо далі миритись з ситуацією, коли

 промисловість несе великі витрати на утримання соціальної сфери.

 Вона  сьогодні  вже  задихається.  Я  можу  інформувати народних

 депутатів  про те, що вперше з серпня цього року вдалось знизити

 тарифи   для  промисловості.  В тому числі:  на  воду  -  8-50%.

 Найбільше  зниження  для промисловості відбулось в Закарпатській

 області - 51%, в Чернівецькій - 35%. На водовідведення - від 7 до

 48%.  На  48%  знижені  тарифи  в  Криму. В Одеській області для

 промисловості -  на 30%.  Тепло...  зниження.... цін складає для

 промисловості  від  5  до  46%.

      Це додаткові обігові кошти, які залишаються в розпорядженні

 підприємств і які  можуть  бути використані, в тому числі -  для

 підвищення заробітної плати працівникам цих підприємств.

     

      ГОЛОВА. Довганьчин візьме зараз слово, він не все зрозумів.

      Вікторе Михайловиче, обурюються депутати, тому що і глядачі

 ж  прекрасно розуміють, що підвищення зарплати, ті цифри, які ви

 назвали,  означають  не  підвищення  зарплати, а девальвацію або

 обезцінювання  грошей,  яке  відбувалося  скоріше,  ніж зростала

 заробітна  плата.

      І в тому  вся  причина.  Ну, це некоректі просто аргументи.

 Довганьчин, говоріть.

     

      ДОВГАНЬЧИН.

      Шановний  Віктор  Андрійович,  давайте  уточнимо,  то  єсть

 Михалович.  Ви -законодавець моди і в 1-му парламенті, і в 2-му,

 і  в Уряді, і так далі. Давайте скажіть конкретно сьогодні нам і

 всьому народу України коли буде погашена заборгованість, в якому

 місяці  і  якого  числа,  якого року і за рахунок чого вона буде

 погашена  ? Кокретно і коротко.

     

      ПИНЗЕНИК.  Шановні  колеги,  я  не  думаю,  що подякують чи

 Уряду,  чи  Парламенту,  якщо  ця  заборгованість  буде погашена

 простим  рішенням. Це рішення існує, на його прийняття достатньо

 однієї  хвиоини.  Проголосувати  рішення  про  3 мільярди емісії

 гривнею,  зарплата  буде  погашена.  Тільки.......... від такого

 рішення  нам доведеться роками.

      Друге.   Давайте,   можливо,..........  деякі  питання.  Ми

 наведем  розрахунки, якщо порахувати всі рішення, які ми разом з

 вами прийняли, то бюджету треби витратити 71  мільярд  гривень.

      Давайте  разом  все-таки  сядемо  і  подумаємо, що ми можем

 поділити  з  бюджету.  Ми  не  можемо продумати грошей, доходами

 бюджету  є податки -збільшити ми їх не можем, але ми забов'язані

 переглянути  наші  програми,  переглянути  витрати, тому що далі

 залишати такою ситуації неможливо. Це серьйозне ключове питання,

 яке  ми  маємо розв'язати, тому що, спрямовуючи сьогодні основну

 частину   доходів  бюджету  на  соціальні  цілі,  ми  тим  самим

 погіршуємо   ситацію   в   базовому  секторі,  в  енергатиці,  в

 електроенергетиці,  вугільній  і  паливній  промисловості  через

 неплатежі за житлово-комунальні послуги.

     

      ГОЛОВА. Віктор Михайлович, це питання стоїть у нас із січня

 місяця. І не один раз Верховна Рада, йдучі назустріч пропозиціям

 Кабінету  Міністрів  приймала  рішення  про  те, щоб використати

 кредитні   ресурси,   які   йдуть   з-за  кордону  на  погашення

 заборгованості  по  соціальній  сфері.

      Могли  б  йти  іншим  шляхом,  верніть ці гроші, скажемо, в

 комунальну  сферу і не підні-майте тарифи на комунальні платежі,

 на  газ  і тому    подібне. Можно    було  йти   цим  шляхом.

      Де   використані   ці  гроші,  з  приводу  яких  приймались

 Постанови  Верховної Ради ?

      Ми  можемо дати детальний звіт про використання цих грошей,

 хоча  я  хочу  сказати,  що  бюджет  має один рахунок -і рахунок

 доходів  і  рахунок витрат. Напрями розподілу бюджету затверджує

 Верховна Рада,  і Уряд  дотримується  такого  розподілу.

      Ми   не   використовуємо   бюджетні   кошти   поза  рамками

 затвердженого бюджету.

      Інше  питання,  чи  ми  далі  продовжуємо  жити  не в межах

 реальних надходжень, прагнемо приймати рішення, які ми не можемо

 забезпечити.

      Чи  дало  б можливість поліпшити бюджетну ситуацію, якби не

 доводилось  риймати  непрості  і  непопулярні  рішення?  Ні,  не

 вдалось,  тому  що  система  дотацій  є  економічно  витратною і

 аморальною.  Аморальною  тому,  що  дотуючи  газ, ми дотуємо тих

 багачів,  про  яких  ви говорили перед цим півгодини, про те, що

 вони  обміняли  карбованці. Через адресні субсидії ми переходимо

 до підтримки тих, хто живе  в найгіршій  ситуації.

           (Ш у м  у  з а л і)

 

      ГОЛОВА.  Вікторе  Михайловичу,  відповідайте  на  запитання

 Ратушного,  але  непереконливі  ваші  відповіді,  і  я  не  хочу

 вступати в дискусію, тому що це вийде так, що діалог іде.

      Ратушний,  запитання , будь ласка.

 

      РАТУШНИЙ.   Шановний   пане  Віце-прем'єр,  я  також  люблю

 реформи,  як  ви,  і  уважно  слухаю вас, коли ви сказали, що ми

 досягнули  того, що інфляції нема. Напевно ви згодні зі мною, що

 інфляції немає великою мірою, що мої вчителі з березня місяця не

 получають  зарплату.  І  напевно  по  інших  областях України, в

 Рівенській області і в інших областях.

       Ви говорили про моральність реформ. Моральність ще полягає

 в тому, що 190 школа на Тернопільщині не приступили до навчання.

 40 тисяч дітей не вчаться.

      Я   розумію,   я  також  проти  того,  щоб  емісійні  гроши

 випускати,  але  люди  ті  вчителі і люди чули про те... не один

 раз,  що є графіки по погашенню заборгованості. Найвищі посадові

 особи  давали  з  найвищих  трибун зобов'язання. Про які реформи

 можна   говорити,   про   яку   відсутність  інфляції,  про  яку

 моральність  тих  самих реформ. Що мені справді не комуністу, не

 соціалісту,   але   народному  депутату  говорити  тим  людям  в

 понеділок на зустрічі?

     

      ПИНЗЕНИК.  Дійсно,  мабуть,  тут не допоже ні наш колір, ні

 погляди.  А допоможе може тільки, допомогти може тільки здоровий

 прагматизм.  У  нас не один раз виникали дискусії в комісіях і в

 цьмоу  залі  з приводу того, щоб ми нарешті почали ділити те, що

 ми   реально   можемо   поділити.   Ми  минулого  разу  наводили

 розрахунки, зробленні спеціалістами.

      Якщо  б  у  нас  в середньому рівень виплат був на мільйон-

 півтора  мільйона  меньше,  Уряд  не  мав  би  заборгованості по

 заробітній  платі. Тобто давайте ставити... Можна поставити  і в

 іншому  ракурсі  питання. Давайте підняти сьогодні зарплату в 10

 разів  в  бюджетній  сфері і тоді ми будем мати борги на порядок

 вище, ніж зараз.

      Але  давайте  поставим  інакше  питання. Ми часто приймаємо

 рішення  ро  зміну виплат доходів, не маючи під це реальну базу.

 Давайте  говорити людям відверто...

     

      ГОЛОВА.  Ну немає ж... Віктору Михайловичу, жодного рішення

 не  прималося  з  цього  приводу  протягом  часу  дії нинішнього

 бюджету, ні разу не приймалось таке рішення.

     

      ПИНЗЕНИК.  Олександре  Олександровичу, більшість цих рішень

 було  прийнято  ще  в  минулому.  Більшість соціальних програм і

 проектів  вони  потребують  71  мільярд,  в два рази більше, ніж

 можуть дати податкові вилучення сьогодні в бюджет.

      Я  не  буду  говорити  хто з нас приймав, ми чи ви. Питання

 сьогодні  в тому. Питання в тому, що ми сьогодні повинні піти на

 нестандартні,  неординарні  рішення, щоб вийти з цієї ситуації і

 почати гасити  заборгованість.

     

      ГОЛОВА. Ващук.

     

      ВАЩУК.  Нестандартних  рішень ми чекаємо давно і чекає його

 вся  наша  Україна.  От  я хочу конкретно запитати. Коли от такі

 стандартні будуть введенні в життя, щоб оплата праці в бюджетній

 сфері  була рівною по всіх областях. Ті, що дотуються. Бо Волинь

 сьогодні платить за березень місяць.

      Тепер.  Чи  буде  в  бюджет  слідуючого року закладений той

 борг, який ми маємо у цьому році? Тоді бюджет буде складати  19,

 а  може  й  20  місяців. Це була помилка минулого бюджету. Ми не

 заклали  борг  того  року,  і  ця  заборгованість буде наростати

 таким валом.

      Третє  питання.  Чому  ми,  знаючи  про  те, що у нас такий

 бюджет,  і  що  ми  не  можемо утримати школи, лікарні нарощуємо

 бюджетні  сфери?  Дивіться,  хіба  так  необхідні  були  України

 казначейства,   ріст  податкових  інспекцій.  Сьогодні  спокійно

 спокійно  справлявся  Фонд соціального забезпечення. Ми створили

 Пенсійний  фонд.  Скільки  фондів?  В  10 раз у райцентрі зросла

 бюджетна  сфера.  В  той  же час закриваються всі музичні школи,

 скоротилась  кількість  лікарів.  У нас закривається уже третина

 початкових  шкіл.  Середні  переводяться  у восьмирічні школи. І

 далі   тому   не  видно  кінця.  Хворі  переводяться  на  денний

 стаціонар. Взагалі ну якесь незрозуміле рішення.

      Чи  треба  в  звичайному  сільському районі де 30 звичайних

 колгоспів  і  якихось  нещасних 4  чи 5 торгує з лотка податкова

 поліція і таке інше.

      І  останнє,  якщо не буде оплачено за хліб сьогодні селянам

 того,  що винні, далі не поступлять гроші в податки, ми не маємо

 чим  платити.  Молокозавод не платить, м'ясокомбінат не платить,

 зерно забрали , а в бюджеті закладено  - нема.

      Пенсійний фонд і все інше. Все дякую.

     

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Шановна Катерина Тимофіївна, ви абсолютно

 праві, коли говорили про наявність необгрунтованих відміностей в

 оплаті і вони існували не тільки між областями. А в межах однієї

 тієї  ж  області.  І Уряд вдячний, що ми знайшли розуміння, дещо

 пізно  знайшли  розуміння, Верховна Рада підтримала Уряд в цьому

 питанні і відповідне рішення Верховною Радою прийнято.

      Сьогодні це має, Уряд затвердив.Посадові оклади працівників

 бюджетних сфер рівні  доплат  і  надбавок  незалежно від того, в

 якому регіоні  працюють ці люди.

      Безумовно ви праві в мережі бюджетної сфери.

      Ми не встані в таких обсягах утримувати мережу.

      Але  треба  дивитися  на органи, які нам потрібно. І от, що

 стосується  казначейства, то це дуже хороша структура при якій і

 забезпечується   абсолютний  контроль  за  цільовим  витрачанням

 коштів.

      Ми не один раз піднімали це питання про,піднімали питання

 про те, що бюджетні кошти гуляють по каналах бюджетної системи.

      При   сформованому   казначействі  де  відбувається  оплата

 рахунків   бюджетних   організацій  таке блукання грошей  просто

 неможливе.

     

      ГОЛОВА. Рябець.

     

      РЯБЕЦЬ. Шановний Віктор Михайлович, ....

     

      ГОЛОВА.  Одну  хвилиночку. Розрахунки за хліб вона запитала

 ще.

     

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Я думаю, що тут Мінфін може назвати точно

 цифру  стану розрахунків, наскільки мені відомо Урядвиконує своє

 зобов'язання  по  погашенню,  по оплаті державного замовлення за

 поставлене зерно.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ГОЛОВА. Міністр фінансів тут на місці, нехай скаже 2 слова.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Одну  секундочку! Міністр фінансів, є на місті Корневський?

 Відносно оплати за хліб господарствам.

      Будь ласка Павло Іванович. Пізніше?

      Добре, він пізніше скаже теж.

      Будь ласка, Рябець, за ним Іщенко - і припиняємо.

     

      РЯБЕЦЬ  М.  М.  Шановний Віктор Михайлович, шановний Віктор

 Михайлович, ви як виходець із Закарпатської області добре знаєте

 про те, що наша область є дотаційною. За 9 місяців згідно Закону

 "Про  Державний  бюджет  України  на  1996 рік" Державний бюджет

 повинен був перерахувати області 89 мільйонів 250 тисяч гривнів.

      За  8  з  половиною  місяців  перераховано 36 мільйонів 850

 тисяч гривнів. Таким чином, різниця, як ви бачите, велика.

      Для   ліквідації   заборгованості  по  заробітній  платі  в

 бюджетній  сфері  в нашій області нам необхідно із нарахуваннями

 на заробітну плату 28 мільйонів 580 тисяч гривнів.

      Я  хотів  би  вас  спитати,  яка перспектива повернення цих

 коштів? Особливо гострою є проблема ліквідації заборгованості, і

 у мене на території виборчого округу Свалявського, де два райони

 віднесені  повністю,  всі  населені  пункти до статусу гірських.

 Воловецький  район  навчальний  рік так і не розпочав. переважна

 більшість   педагогічних  колективів  цього  гірського  краю  на

 сьогоднішній день перебуває в передстрайковому стані.

      Ви   сьогодні  сказали,  що  Прем'єр-міністр  не  дає  двох

 доручень з одного питання. Я вас питаю: чи давав Прем'єр-міністр

 перше  доручення  щодо  ліквідації  заборгованості по зарплаті в

 бюджетній сфері?

     

      ПИНЗЕНИК  В.  М. Закарпатська область -одна з тих областей,

 яким  надавалсь  підтримка з бюджету, особливо пенсійному фонду,

 де, дійсно, складалась загрозлива ситуація.

      І  ми  сьогодні  прагнемо  допомогти,  в  першу  чергу, тим

 областям, де найгірш серйозна проблема з виплатами по зарплаті.

      Але, мабуть, не додам нічого нового, якщо я заявлю: віддати

 ми  можемо  тільки  те, що надійшло у державний бюджет, ми можем

 поділити тільки те, що надійшло сюди. Тому я ще раз звертаюсь до

 нашої  пропозиції  щоб  ми  підійшли  до  підготовки і прийняття

 серйозного  законопроекту, кий би передбачав приведення витрат у

 відповідність з доходами.

     

      ГОЛОВА. Іщенко, останнє запитання. Говоріть, будь ласка.

     

      ІЩЕНКО  О.  І.  Віктор  Михайлович,  скажіть, будь ласка, а

 відсутність  можливості  виплатити зарплату в бюджетній сфері ви

 мотивуєте  відсутністю  поступлень  дохідної  частини  бюджету у

 зв'язку  з  тим,  що  стоять виробництва. Чи вироблена урядом на

 сьогодні   програма   створення  умов  правових,  економічних  і

 фінансових  для  того,  щоб  підприємства почали працювати. Якщо

 така програма вироблена, то в чому її алгоритм.

     

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Я  думаю,  що це питання ми окремо будемо

 обговорювати разом з вами. Урядом завершується розробка програми

 діяльності, вчора проходило обговорення її в Кабінеті Міністрів,

 висловлені  зауваження,  пропозиції,  побажання,  зараз програма

 доробляється  і  найблищими днями буде внесена до Верховної Ради

 України,  ми  готові  розглянуті  разом  з  вами  ті питання, ті

 проблеми,    які   необхідно   вирішити   для   поступу   нашого

 національного виробництва.

     

      ГОЛОВА.  Вікторе Михайловичу, я, ну, за пропозицією кількох

 депутатів повторю ще раз те питання, яке я сказав спочатку. Ми в

 кінці  минулої  сесії  ратифікували  договір про кредит на суму,

 якщо  не  помиляюся,  близько 500 мільйонів доларів і передбачли

 там,  у  постанові  записали що цей кредит буде використаний для

 погашення  заборгованності  в  соціальній  сфері.  Скажіть, будь

 ласка, як скористалися ви таким правом, такою можливістю?

     

      ПИНЗЕНИК  В.  М.  Олександре  Олександровичу,  бюджет має 1

 рахунок.   Ми  можем  маніпулювати  в  межах  цього  бюджету  як

 завгодно.   У  нас  є  зовнішнє  зобов'язання.  Який  сенс  було

 продавати   долари  на  кабованці  і  гасити  заборгованість  по

 зарплаті,   з   другого   боку,   брати  поточні  надходження  в

 карбованцях,  конвертувати  в  долари  і  гасити зовнішні борги,

 втрачаючи   на   кожному...   на   кожній  операції  комісію  за

 конвертацію?!..   Ми  дамо  вам  детальний  письмовий  звіт  про

 витрачання цих коштів.

      Хочу  ще  раз  наголосити: жодна копійка не пішла за межами

 кошторису або статей затвердженого бюджету Верховної Ради.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА.  Я  хочу  сказати ще раз, що була б ратифікована ця

 угода,  якби  не  була  ця цмова передбачена. І уряд погодився з

 тим.  Погодився  ж  уряд  -це  ж не видумка була депутатів! Ви ж

 підтримали  цю  пропозицію...  А тепер пояснбєте всім, що цим не

 можна скористатися, тому що один рахунок у бюджеті...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Сідайте, будь ласка.

      Просив    Павло    Іванович    кілька    слів   з   приводу

 погашення............

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну,  він  використав  час  уже  повністю. Будь ласка, Павло

 Іванович.

     

      ЛАЗАРЕНКО П.І.

      Шановні народні депутати!

      Дозвольте дещо проінформувати, доповнити до сказаного Віце-

 прем'єр-міністром.

      Хочу  сказати,  що  за 3 місяці поточного року, починаючи з

 червня місяця, заборгованість практично не зросла. Дійсно, ми не

 погасили.  Подобається  це,  не подобається -я розумію, сьогодні

 потрібно  кошти  віддати.  але заборгованість не зросла. Ми дали

 вам аналіз станом на 1 і на 1.09. - у вас воно єсть.

      Ми  прийняли  ряд  надзвичайних рішень. У вересні поточного

 року ми отримаєм коштів на 20 відсотків більше. Чому? Тільки від

 реалізації  горілчаних виробів ми отримаєм стільки за одну добу,

 як за 15 діб у серпні місяці.

      Ми  всі  прпийняли  рішення  по тютюну і вводимо з 1 жовтня

 аналогічні.  Ви  сьогодні  вірно  питаєте  стосовно того де. Але

 потрібно  перекрити всі лазійки, котрі сьогодні діють, відмінити

 всі  без  виключення  фонди, які сьогодні діють і серед яких іде

 без сплати мита і  без  сплати акциза  товари.

       Вони   надзвичайно  страшні  ці  цифри,  вони  надзвичайно

 великі,  вони  вражають.  Ми  приймаємо  міри. Ви не звинуватите

 сьогодні уряд втому, що ми не приймаємо. Ми пійшли на ліквідацію

 давальницької  схеми  і  ми  покажем,  що ми будем мати в перший

 місяць   роботи  за  вересень  наскільки  ми  збільшили  реальні

 надходження. І так  по більшості напрямків.

      Де   пішли  кошти,  які  були  на...  і  зовнішні  кредити?

 Потрібно  пам'ятати,  тільки  в поточному році на обслуговування

 зовнішнього  боргу  перш  за все перед Росією, Туркменістаном ми

 проплачуємо  за 1993, за 1994, не за 1995, а за 1993, 1994, 1992

 роки  1,  3  мільярда  доларів. Сьогодні ми платим 160 мільярдів

 доларів  саме  зовнішнього  боргу і ми повинні його сплачувати і

 нам  його не  вистачає...

     

      ГОЛОВА. Мільйонів...

     

      ЛАЗАРЕНКО....  мільйонів, 160 мільйонів, а загальна цифра -

 1, 3 мільярда доларів сплати зовнішнього боргу.

      Тут  присутні  ті,  хто  підписував борги і одного і іншого

 рорку.  Сьогодні  декому не подобається, що.... за 1995-1996 рік

 немає боргів  перед ціми  країнами.

      І  ще  одне.  Нам  потрібно обслуговувати і використовувати

 майже  400  мільйонів  доларів у 1996 році там, де Уряд виступив

 гарантом по кредитиним лініям, а сьогодні їх не повертають. І це

 також  не  1996  року кредитні лінії, це також обслуговування їх

 автоматом знімають.

      І  таких  сум  по зовнішніх боргах 167 мільярди доларів. Це

 потрібно  озуміти.  А  надходжень  реальних  буде  910 мільйонів

 доларів.  А  останні  за  рахунок  поточних  проплат. І це також

 потрібно  усвідомлювати,  приймаючи  те   або інше  рішення.

      По  хлібу.  Найбільш  складна  ситуація, і там, де дійсно є

 питання до мене особисто.

      Ми   розрахувались   за   3,   5  мільйона  тон  хліба,  ми

 розрахувались.

      Але  сьогодні  получилась значно не зовсім добра картина. В

 чому?  Є  господарства,  які потрапили в засуху і вони сьогодні,

 отримавши ресурси, заборгували державі 700 тисяч тон хліба, вони

 його  вже не здадуть. Чому? У їх немає, а ми ж то рпоплатили, ми

 вилучили ресурси, ми віддали їм, вони зможуть повертати тільки в

 1997  році.  Це  додаткова  кількість  коштів,  яка  сьогодні не

 вистачає,  щоб  закрити  до  4, 5. Додаткова сума, якої сьогодні

 немає.

      Згідно постанови передбачено рішення з тим, щоб ми погасили

 до  1  грудня  поточного  року.  До  1 грудня поточного року без

 виключення буде  погашено.

      Чому  складна  ситуація?  Ми направили за 2 місяці майже 36

 трильйонів  карбованців  на  вугільну галузь. Там немає сьогодні

 заборнованості  уряду, там є загальна заборгованість, не буває з

 одного   місця   в   інше.   Але   ми  вирівняли,  в  нас  немає

 заборговоності   за  червень,  за  липень  і  за  серпень  перед

 вугільщиками,  закінчили 20-го. У нас є заборгованість 1995 року

 і  інші. Це  складно.

      Я не хочу когось, але ви розумієте, де ці гроші? Вони пішли

 на вугільщиків за  рахунок   того, що туда  не  отримали.

       Я  сьогодні єдине, що можу сказати: в терміни, передбачені

 Постановою до 1 грудня стовідсотково, з урахуванням того, що 700

 тисяч  тонн  хліба  перейде  проавансовані на 1997 рік, а іншого

 виходу нема. Це питання буде вирішено.

      Я  думаю,  що більш детально, більш фундаментально для цієї

 розмови  ми  готовимся  до  програми  дій  Уряду. Так не можливо

 залишати, к сьогодні залишається. З одного боку, нам не вистачає

 майже  6 місяців для того, щоб утримати бюджет. З іншого боку, -

 податки.

      Ми  сьогодні  рішуче  наполягаєм  і  вносим пропозиції, щоб

 зменьшити податковий тиск і ми внесем пропозиції, але привести у

 відповідність  і  бюджетні  видатки. Як би складно не було, а ми

 разом з вами будем приймати. Не ми, тут будуть інші люди, але це

 рішення ми приймемо.

      Спасибі.

     

      ГОЛОВА.  Спасибі  Павло  Івановичу.  Я розумію, що сьогодні

 Уряду  тяжко  і,  мабуть,  всі  депутати  це  розуміють.  Але ви

 зрозумійте те, що Уряд і не тільки Уряд, глядач бачить інколи на

 телебаченні,   а  депутата  завтра  будуть  брати  за  груди,  і

 правильно  будуть брати, і примушватимуть його відповідати, коли

 ж  буде  зарплата.  Бо  люди  потребують конкретної відповіді. Я

 розумію,  що,  якщо  вам потрібні якись заходи і ви вважаєте, що

 вони  надзвичайні  і  що  потрібно  законодавче їх забезпечення,

 вносьте ці пропозиції. Будемо розглядати, будемо шукати виходу.

      Але  не  можна  сьогодні  вдаватися до дій, які виходять за

 межі  законної  Конституції.  Я  маю  на увазі те звернення, яке

 вчора   підготувала   більше   ста   депутатів  про  ситуацію  в

 освітянській  галузі.  Якщо  вже сьогодні школу імені Лисенко не

 можна  розпочати  роботу у цій школі, яка підготувала більше 200

 лауреатів  міжнародних  конкурсів і тому подібне, то що говорити

 тоді  про  те  сільську школу, яка сьогодні і надії немає на те,

 щоб  вона  розпочала  нормальне  навчання, це чи у Закарпатті, в

 Івано-Франківську, Київській та других областях.

      Тому  очивидно треба все-таки узгоджувати позиції. Бо, якщо

 сьогодні  у  класі  буде  сидіти 40 дітей. І немає сьогдні, я не

 кажу  вже  про позакласну роботу, про групи подовженого дня, про

 все  інше. Ну то ми тоді будемо готувати таку зміну, що... Ну ви

 самі  прекрасно  розумієте що це будуть за кадри. Після війни, я

 пам'ятаю,  було  в  цьому відношенні дещо зрозуміліше, принаймні

 для громадянства, для людей, для кожної конкретної людини.

      Ну  я  розумію,  ходив учителль тоді в галіфе, але все-таки

 він  відрізнявся від інших категорій. Ну що сьогодні не вистачає

 тепер  виявляється  тих, хто в галіфе ходить, тільки щоб навести

 порядок в цій сфері.

      Будь  ласка,  ми  берем  до  уваги ваше запевнення відносно

 пешого  грудня і тому подібне. Так. Відпустимо Кабінет Міністрів

 зараз,  хай займається тим, що він тут говорив, а ми приймемо ще

 однге  рішення  з  приводу того, про що я тільки що сказав, і що

 звертаються депутати. Будь ласка, спасибі.

      Одну хвилиночку затримайтесь, чотири хвилини нам вистачить.

      Я  до  речі  перевіряв,  ніхто  не записувався. А по-друге,

 Регламент не передбачає обговорення.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Я  кажу,  Регламент  не  передбачає.  Я прошу уваги! Василь

 Васильович, відпустіть депутатів, будь ласка.

      Павло  Михайлович,  сідайте,  ви ще не в Уряді, будь ласка.

 ВАсиль  Васильович, відпустіть депутатів, ще раз кажу. Сідайте в

 зал.

      Два  питання.  Ми  доручили комісії Тимчасовій спеціальній,

 щоб вони в себе роглянули кандидатуру голови комісії, а Верховна

 Рада   з  нею  погодиться.  Як  ви  пам'ятаєте,  до  перерви  ми

 кандидатуру  Безсмертного мало не затвердили. 222 голоси було. А

 вони  порадилися  і  запропонували  кандидатуру  Оробця.  Тому я

 ставлю на голосування цю пропозицію. Прошу визначитися.

     

      "За" -

     

      ГОЛОВА.   Тоді   давайте,  щоб  зняти  протиріччя  в  цьому

 відношенні, вони ж повинні працювати .

      Одну секунду, почекайте.

      Я бачив так, що кандидатура Безсмертного всіх влаштовувала.

 Давайте проголосуємо так хай працюють.

      Яка різниця, хто очолює комісію.

      Ставлю на голосування ще раз.

      Вона була підтримана вже практично.

      Петро Кузьмич, підтримайте будь ласка.

     

      ЗА -

      Значить,  тоді  ми  звертаємося  до  них  так.  Значить, ви

 починаєте працювати.

      Давайте   ще  кандидатура  Петренка,  ну  шановний  чоловік

 працював  начальником  обласного  управління,  має досвід роботи

 господарської  і  все  інше.  Ви  його  знаєте  прекрасно, він з

 Донецької депутатції.

      Анатолій  Андрійович  Петренко,  я  ставлю наголосування ще

 його кандидатуру, підтримайте ,хай починають працювати.

     

      ЗА -

      Значить, не хочете, значить працюють поки щобез голови.

      Спокійно. Ще одне питання.

      Близько сотні депутатов звернулося з проектом постанови про

 грубі порушення Урядом у галузі освіти.

      Тут  три  коротких  пункти. Є інформація яка всім відома бо

 цейдокумент  у  вас  є  на  руках,  є  звернення до Президента з

 приводу доручення щодо припинення порушень в цій галузі протягом

 10 днів і є доручення Кабінету Міністрів проінформувати Верховну

 Раду до 15 жовтня про вжитті заходи.

      Інформація викладена, суть справи.

      Тому,  якщо  розглянути,  то включити це питання по порядку

 дня зараз. І прийняти відповідне рішення.

      Ставлю  на голосування про включення цього питання. Звертаю

 увагу, що підготували ці пропозиції представники всіх фракцій.

     

      "За"

      Прийнято рішення.

      Є потреба обговорювати це питання?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Можна за основу голосувать проект постанови?

      Ставлю на голосування. За основу.

     

      "За"

      Можна в цілому?

      Ставлю на голосування в цілому.

     

      "За"

      Теж прийнято рішення. Спасибі.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну, давайте попробуємо ще раз...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну,   давайте   Петренка   ставим   ще   раз...  Ставлю  на

 голосування.  Ну,  підтримайте,  будь ласка, це ж не принципово.

 Про Петренка йде голосування.

     

       "За"

      Не   прийнято.   Ну,  добре,  в  останній  раз  я  пропоную

 кандидатуру  Самофалова,  член  комісії. Не треба? Безсмертного?

 Безсмертний   ставиться   на   голосування,   будь   ласка.  Ну,

 підтримайте в кінці кінців.

     

      "За" -

      Ну,  що  робити, як... Хвилинку, не треба. Я прошу увагу, я

 прошу  уваги,  спокійно!  Спокійно,  я  прошу. Комісія має право

 голосувати,  так  би  мовити, своєю волею, тимчасово я призначаю

 виконуючим  обов'язки  того  ж  Безсмертного,  нехай організовує

 роботу, а  у вівторок проголосуємо, тоді когось, розберемось.

      Але  зараз,  хвилиночку,  та сядьте, будь ласка. От цікаво,

 коли   я  заходжу  -ніхто  ж  не  піднімається,  а  коли  хочите

 закінчити, так уже всі піднімаються, будь ласка, сядьте. Треба в

 сесійному  режимі  вирішить ще одне питання. Завтра, післязавтра

 місту  Львову  740  років, місту Львову 740 років і треба було б

 привітати  від  нас  зараз  всіх  львівян  і  жителів Львівської

 області із цею знаменою датою, нехай їм везе

      О п л е с к и.

      Іще  в порядку... як оголошення: ви одержали перелік питань

 для розгляду у жовтні місяці. Зверніть увагу, що там зосереджені

 надзвичайно  важливі  питання.  Крім того ви одержали питання на

 перший   тиждень,   де  передбачена  та  послідовність,  яку  ми

 розпочали   тепер.  Та  послідовність  розгляду,  які  ми  тепер

 розпочали.  І  я просив би, щоб ви підготувалися серйозно до цих

 тижневих  питань.  Я  поставлю потім на голосування затвердження

 переліку на жовтень місяць  -  так, як ми домовилися на початку,

 при відкритті сесії.

      Але є ще одна обставина, яка потребує вашої участі впродовж

 наступного  тижня  (я вчора згадував про це) -проект ви одержали

 Закону  про  місцеве  самоврядування.  І  концепцію  ви  теж там

 давали,  ні?  Олександр Миколайович? Без концепції. Значить, цей

 проект - я вас переконливо  прошу -  обговоріть з активом Рад, з

 головами.  Особливо  тих  комісій,  які  безпосередньо формують,

 відповідають  за  формування  й  використання бюджету і т. п.

      Ми  повинні прийти в цей зал і з переконанням відносно того

 такий  повинен бути закон чи в якому повинні бути внесені зміни.

 Це надзивачайно важливе завдання, власне кажучи, за 2, 5 роки ви

 на  округах такою конкретною справою в законодавчому напрямку ще

 не  займалися. Дуже прошу вас, зробіть це. Олександр Миколайович

 просить  слово з цього приводу, будь ласка. Можете з трибуни, це

 буде чути всім, бо звідти не чути.

     

      СТЕШЕНКО. Я дякую. Шановні колеги, дійсно, цей законодавчий

 акт  рождався  дуже в таких складних муках, всі знають добре, що

 фактично було 5 суб'єктів-розробників.

      Ми   наскільки   можна   було   робочою  групою  намагалися

 співпрацювати  і  враховувати  все  те,  що  раніше надходило до

 комісії,  але  дуже я всіх закликаю, запрошую виконати прохання,

 яке  викладено мною в листі, який супроводжує цей законопроект з

 тим,  щоб  2  жовтня  після  повернення ми змогли отримати якісь

 конкретні  реальні пропозиції, щоб потім ми могли їх дуже швидко

 опрацювати і в першій декаді жовтня приступити до його розгляду,

 ну, принаймні, в першому читанні.

      І друге, Олександр Олександрович, це до вас звернення.

     

      ГОЛОВА.  Зараз, ще  хвилинку,  ви візьмете  ще  слово.

      Зверніть  увагу,  ви -  суб'єкти законодавчої ініціативи, не

 Комісії.   Тому  не  треба  чекати,  поки  будуть  розглянуті  в

 Комісіях.  Опрацюєте  -і  зразу  давайте  пропозицію  в  Комісію

 Стешенка.

      Далі.

     

      СТЕШЕНКО.  І друге, Олександр Олександрович, ви пам'ятаєте,

 що   наша  Комісія  вносила  законопроект  про  вибори  народних

 депутатів України. І, практично, не було заперечень, один єдиний

 був  аргумент,  це  те, що треба спочатку принйти Конституцію, а

 тому розглядати цей законодавчий акт.

      Зараз  ми  його  опрацьовуємо,  але  в  переліку  питань за

 жовтень  цього  питання нема.

      Тому   я   би  просив  би  вас  дати  відповідне  доручення

 Секретаріату, ми ще його раз розглянемо на предмет відповідності

 чинній  Конституції  і  готові  його представляти в цій сесійній

 залі.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Секретаріату дається доручення: включіть в перелік

 на  жовтень  місяць.

      Ще   зауваження?   Будь   ласка,   Марченко.   Зараз  будем

 завершувать.

     

      МАРЧЕНКО В. Р. Александр Александрович, я хочу вернуть ваше

 внимание,  ваше  лично,  потому  что  мною  и народным депутатом

 Ветренко   было   подано   48   предложений   в  порядок  дня  и

 последовательность   их   расмотрения.  Когда  мы  рассматривали

 порядок  денный,  они  практически  не были включенны, и порядок

 денный не был формированый.

      Если  посмотреть  на порядок или перечень вопросов, которые

 нам  предложены,  то  докладывается  бюджет, а перед бюджетом не

 включены вопросы, которые являются основой для его рассмотрения.

 В частности не включены вопросы о минимальной заработной плате и

 о  минимальной  пенсии,  не  включен вопрос о кодексе, налоговом

 кодексе,   а   уже  некоторые  проекты  в  принципе  готовы  лдя

 рассмотрения.

      Не  рассмотрет вопрос в сессийном зали и не принято решение

 по тому вопросу, по задолжености заработной платы с информацией,

 с которой выступило Правительство, и часть других вопросов.

      Я  прошу  вас такую процедуру в соответствии с Регламентом,

 значить,  предоставить,  чтобы  те  вопросы,  которые  нами были

 представлены,  проголосованы  депутатами все-таки были внесены и

 порядок  дня тогда можна будет.....

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу  уваги.  Дякую.  Володимир  Романович, ці

 питання  обговорювалися в перший день роботи в сесійному режимі.

 І з них  Верховна Рада приймала відповідне рішення.

      До наступного сесійного тижня. До побачення.