Стенограма пленарного засідання

18 вересня 1996

                       ЗАСІДАННЯ  ДВАНАДЦЯТЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  18  в е р е с н я  1996  р о к у

                             16 година

     

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

     

      ГОЛОВА.  Прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

      Проводиться поіменна реєстрація. В залі зареєструвалося 366

 народних депутатів. Вечірне засідання оголошується відкритим.

      Слухається  питання  про  заступника  голови Верховної Ради

 України.

      Шановні  депутати,  у  вас на руках є всі ті матеріали, які

 передбачені Регламентом, перед розглядом питання про кандидатуру

 заступника   голови  Верховної  Ради.  Мова  йде  про  Валентина

 Костянтиновича  Симоненка,  народного  депутата  від  298 округу

 Одеської  області.  Всі  об'єктивні  дани на нього, в тому числі

 інформація   про   трудову   діяльність,   спеціальні  дані,  що

 передбачаються  у  декларації  про  доходи  народних депутатів і

 членів  його  сім'ї  -всі  у  вас  перед очима, і ми маємо право

 розглядати це питання.

      Відповідно   до  процедури  слово  має  Симоненко  Валентин

 Костянтинович. Будь ласка.

     

      СИМОНЕНКО  В. К. Уважаемые коллеги, прежде всего я искренне

 благодарю  всех  вас и лично Александра Александровича Мороза за

 оказанное высокое доверие и поддержку. Большое вам спасибо!

      Коллеги, я думаю, вы согласитесь с тем, что среди депутатов

 Верховного  Совета нет ординарных людей, что в результате победы

 в  жесткой  предвыборной  борьбе в этом зале собрались личности.

 Личности,  от  которых  избиратели,  народ  Украины ждет, и свои

 знания,  жизненный  опыт, труд создадут законодательное поле для

 благополучной жизни нашего многострадального народа.

      Сделали   ль   мы   все,  чтобы  оправдать  надежды?  Нужно

 однозначно  ответить:  "Нет,  сделали  не  все!".  Обкективные и

 субкективные причины - нам не оправдание, как и не оправдание то,

 что  мы  сделали  действительно великое дело, приняв в этом зале

 Конституцию Украины.

      Одно  из основных составляющих общего кризиса в стране есть

 кризис  управления.  Об  этом  мы  с вами говорили уже не 1 раз,

 констатируя  выполнение  законов,  указов,  постановлений самого

 высокого  ранга в лучшем случае на 40-45%. Постоянно сталкиваюсь

 с этой проблемой и при работе в округах.

      Но  в  то  же  время  Закон  о  Кабинете  Министров, первое

 рассмотрение  которого было еще в июле 1992 года, так и остается

 проектом.

      Закон  о  местном  самоуправлении,  с  которого мы начинали

 работу  в Верховном Совете этого созыва, тоже остается проектом.

 Или  Закон  "О местных государственных администрациях" -ситуация

 та же.

      И  подобных примеров можно привести больше, чем достаточно.

 Но разве важна констатция фактов? Нужен результат, а результат -

 это  перманентные войны на уровне городов -область, район-город,

 район  -область,  которые в некоторых регионах переросли в войны

 на  уничтожение.

      Разве   это   способствует   стабильности,  которая  крайне

 необходима   для   проведения   реформы   в   нашей   сложнейшей

 экономической ситуации? Один ответ - безусловно, нет.

      Но  это наши вопросы, вопросы Верховного Совета, которые мы

 должны,   обязаны   были  уже  решить.  А  вопросы  региональной

 политики?   Скажите,   до   каких   пор  эти  важнейшие  вопросы

 государственного   строительства   будут   находиться   в  таком

 состоянии?

      Ведь  совершенно очевидно, что возрождение Украины начнется

 с  возрождения конретных регионов, а той экономической политики,

 которая  проводится  в  регионе  для  региона  и  государства  и

 политики,  которые  проводит  государство по оношению к регионам

 зависит  и  успех  проводимых  реформ и скорость их проведения и

 благополучие конкретных людей региона.

      Кому   как   ни  нам  депутатам,  избранных  от  конкретных

 регионов,  знать  и  чувствовать  важность  и  актуальность этой

 проблемы?  Но, как говорится, не доходят руки. Мы с вами заняты,

 заняты,  тратя львиную долю рабочего времени на безфракционные и

 групповые  разборки.

      На   мой   взгляд,   одной   из   причин  такого  положения

 заключается   в   том,   что  основная  законотворческая  работа

 парламента  построена  не по  профессинальному,   а   по  сугубо

 политическому     принципу.     Причен     этот    подход    был

 искусственно внедрен  среди  депутатов  при разделе депутатского

 корпуса на  фракции,  обкединения и  группы.

      Но беда даже не в этом. А беда в том, что в результате этой

 искусственной структуризации работа многих  постоянных комиссий,

 комитетов  осталась  в  стороне,  стала  второстепенной  как  бы

 некоторым подспорьем в работе политических фракций и групп.

      Результат  налицо.  Проанализируйте  тот  материал, который

 предоставил   нам   Секретариат   Верховного   Совета  о  работе

 постоянных  Комиссий,  их конкретный вклад в общую работу, и все

 станет ясно, кто есть кто.

      Отсюда   и   основные   беды  в  нашей  работе  -отсутствие

 приоритетов  в  работе  постоянных Комиссий, Верховного Совета в

 целом, обеспечение системного подхода в рассмотрении вопроса как в

 Комиссиях, так и  на   сессиях.

      А   если   говорить   о  научном  подходе  к  планированию

 законодательной  работы  и  четкой  методологии законодательного

 процесса, то над этими вопросами надо еще работать и работать.

      Убежден,  что  эти  вопросы  надо  решать  в первоочередном

 порядке,  и  прежде  всего нам с вами да и руковоству Верховного

 Совета.

      Немаловажную  роль  при  этом  должны  сыграть  и работники

 Верховного   Совета,   достаточно   многочисленные  и,  судя  по

 обкективкам,  квалифицированные.

      Это  немногое  из  многого, что хотелось бы сказать о путях

 улучшения    работы  Верховного  Совета.

      Но  пользуясь  случаем,  уважаемые коллеги, остановлюсь н а

 некоторых  моментах  обработки  общественного мнения ряда газет,

 предшествующих   выборам   заместителя  Председателя  Верховного

 Совета.

       Дело  даже  не  в том, что после рейтингового голосования,

 некоторые журналисты, так называемые парламентские обозреватели,

 будучи абсолютно политическими дальтониками, начали выкрашивать

 кандидатов на пост заместителя Председателя в тот или иной цвет.

      Их  как-то  по-человечески  можно понять: в наше время жить

 ведь на  что-то надо.

      Примечательно  другое,  что  продолжая и углубляя не лучшие

 традиции  нашего недалекого прошлого, когда любой, намеченный на

 повышение,   обливался   потоком   грязных  анонимок,  некоторые

 "демократические"  и "независимые " в кавычках газеты выносят на

 свои   страницы  заказные  хорошо  оплачиваемые  статьи,  основа

 которых  -сплетни,  ложь  и клевета, которые затем, как правило,

 перепечатывают  местные  газеты.

      Мены  не  удивляет  появление  очередной,  прогнозируемого,

 кстати,  мной, журналисткого опуса в духе "коммунальной кухни" с

 перемыванием сплетен трех и четырехлетней давности под названием

 "достоен  ли Валентин Симоненко кресла вице-спикера"? Просто по-

 житейски  ее  автор  Сергей  Милошевич в очередной раз отработал

 хорошо  оплачиванмый заказ, продемонстрировал собачую преданость

 своему заколистому кукловоду из Одессы.

      Удивляет  другое.  Как такая солидная и читаемая газета как

 Киевские  ведомости  могла поместить на своих страницах подобный

 опыс.

      Что  касается  самой  независимой от элементарных этических

 норм   газеты   Независимость  поместить,  практически,  тот  же

 заказной  пасквиль,  в тот же день после трехлетнего молчания на

 своих  страницах,  кто  проголосует  за  отигравшего туза, то ее

 руководство,   якобы   любящего   из   спорта   приферанс   надо

 спомнитьодну  из заповедей этой игры -туз он и Африке туз -и как

 бы не передергивали карты шестерка не когда не станет тузом.

      Я  поднял  эту  тему  уважаемые  коллеги, не потому что она

 каснулась  меня  лично,  для  меня подобные публикации пройденый

 этап, как и для многих из вас сидящих в этом зале.

      Но  эта  тема  общая  для  нас, она касается каждого из нас

 сегодня  вольно  или  невольно,  а  может  и чисто провокационно

 депутатский   корпус   пытаются  разкединить,  выставить  заборы

 непонимание между фракциями и группами, отдельными депутатами. А

 этого допустить нельзя.

      Верховный  Совет  при  любых  обстоятельствах  должен  быть

 Верховным  Советом и его авторитет, работаспособность зависит от

 авторитета  каждого депутата, депутатского корпуса в целом. Ведь

 совер-шенно  очевидно,  что  не чувствуя над собой авторитетного

 контроля  исполнитель  тут  же  перераждается  в  узерпатора  не

 соблюдая  определенных норм законодатель ведет страну к анархии.

 Нам надо помнить об этом.

      Уважаемые коллеги вчера вам роздали мое личное дело на ваше

 изучение и рассмотрение.

      Кто  нашел  время  внимательно  посмотреть его, тот обратил

 внимание,  что  большую  часть  своей  трудовой  деятельности  я

 занимался  решением  практических  конкретных  вопросов в городе

 Одессе в одеском регионе.

      Сегодня  мой родной город, область в беде. Требует оказание

 практической помощи все кто по настоящему любит этот край.

      Такая перспектива у меня на сегодняшний день вроди бы есть.

 Именно  по  этому  после  долгих мучительных размышлений я боясь

 подвести вас я принял не легкое решение .

      Прошу  снять  мою  кандидатуру о дальнейшем рассматрении на

 пост   заместителя   Председателя  Верховного  Совета.  Еще  раз

 благодарю вас за поддержку и прошу меня понять по-человечески. Я

 всегда   руководствовался   принципами,   а   не  (сиюминутной)?

 ситуацией.

     

      (ОПЛЕСКИ)

     

      ГОЛОВА.  Спасибі,  Валентин  Костянтинович.  Він представив

 своє  конституційне  право,  законне  право  і  взяв самовідвід.

 Аргументи його зрозумілі, вони можуть подобатися кому чи ні, але

 вони  йому  важливі.  Тому  вважаємо  це  питання  тимчасово  до

 розгляду  припиненим.  Воно  буде  перенесено  на наступний раз,

 включимо це питання. Я дав відповідне розпорядження Секретаріату

 відносно направлення на розгляд вас іншої кандидатури.

      Подивимося.  Можливо,  на  завтра,  можливо   на  слідуючий

 тиждень.

      Слово  для  представлення  проекту  Закону  про  формування

 обласних  і  районних  бюджетів  на  1997  рік надається Азарову

 Миколі Яновичу.

      Я  не погоджую це питання, оскільки представити на протягом

 дня  можна  в  процедурному  порядку,  але це те питання, яке не

 можна   відкладати  дальше,  оскільки  ми  одержали  бюджет  для

 розгляду. Нема заперечень?

      Будь ласка, Микола Янович, говоріть.

     

      АЗАРОВ  М.  Я. Уважаемые народные депутаты! Вамс был роздан

 законопроект,  который  был  разраюотан  Комиссией  по  вопросам

 бюджета   на   основании   представленного  Кабинетом  Министров

 постановления  Верховнго Совета, а также ряда других документов.

 Сегодня   вам   роздали   заключение,  замечания  нашего  науко-

 экспертного отдела.

      Как  вы  знаете, приняв новую Конституцию, мы статтей 142 и

 143 заложили новые понятия при формировании местных бюджетов, до

 принятия  Конституции  составление  и  принятие местных бюджетов

 регламентировалось  законом о бюджетной системе Украины, которое

 мы с вами приняли летом прошлого года.

      Если  коротко  регламировать  суть  этого  закона,  то  она

 заключалась   в   том,  что  Рада  вышестоящего  уровня  формует

 нормативы  отчислений от общегосударственных налогов и сборов, и

 устанавливает закрепленные за Радою кождого уровня свои доходы.

      Вот  такая  довольно  четкая  иерархия  в  распределении  и

 построении  бюджетов действовало до принятия Конституции. Приняв

 Конституцию в которой я вам напомню 143 статью Закона, основного

 закона  Украины, областные и районные бюджеты формуются с коштив

 державного   бюджета   для   їх   відповідного   розподілу   між

 територіальними громадами або для виконання спільних проектів та

 з коштів залучених на договорних засадах з місцевих бюджетів для

 реалізації  спільних  соціально-економічних, культурних програм,

 вот 143 статья определила совершенно новые принципы формирования

 районных и областных бюджетов.

      Как  вы  сами  понимаете  сейчас  в  процессе  формирования

 местных бюджетов возникли многочисленные вопросы.

      Разрешить эти вопросы дать четкое обоснование и призван тот

 проект  закона, который был нашей комиссией разработан и вынесен

 сейчас на ваше рассмотрение. Что имеется ввиду?

      Ну,  прежде  всего  каким  образом  сформировать  надежную,

 финансовую  базу  для  исполнения районных и областных бюджетов.

 Именно они сейчас повисли в воздухе после принятия данной статьи

 Конституции,  ибо  именно  они  сейчас  не  наполнены конкретным

 финансовым содержанием.

      Что  значит привлечь на договорных основах средства местных

 бюджетов?   Здесь   пока   законом   не  будет  четко  оговорено

 достаточное поле для толкования, для, будем говорить, различного

 понимания,  и  я  думаю,  что  при  существующей недостаточности

 бюджетных  средств  вряд  ли  мы  сумеем  в  достаточной степени

 сформировать  районные  и  местные бюджеты, районные и областные

 бюджеты,  если  мы  четко  сейчас не оговорим их законодательное

 оформление.

      Вот  в этой связи комиссия поставлена, перед комиссией была

 поставлена очень трудная задача: с одной стороны, мы должны были

 по-новому осмыслить норму Конституции, а она, действительно,

 прогрессивная  норма.  Все  мы  с  вами  шли  сюда  на  выборы и

 избирались под лозунгами формирования бюджета снизу вверх (я вам

 напоминаю наше собственное обязательство), а формировали бюджеты

 сверху  вниз.  И  143 статья Конституции требует, действительно,

 демократически  повернуть этот важнейший процесс и поставить его

 на правильную основу.

      С другой стороны, чрезвычанйо ограниченный срок по времени,

 до начала следующего года осталось всего 2 с половиной месяца, и

 не  наполнена эта норма (хотя и прямого действия), но конкретным

 содержанием.  И  она  ставит  сейчас  под  сомнение  возможность

 формирования надежных источников бюджета.

      Как вы знаете, правительственный вариант Кабинета Министров

 предусматривал,     практически,     приостановление    действия

 соответствующей  статьи  Конституции  на  год. То есть, там были

 представлены  два варианта (они вам розданы), и они, фактически,

 оставляют  бюджетную  систему в том виде, в каком она определена

 ЗАконом о бюджетной системе в редакции 1995 года.

      Комиссия  не  могла,  не может не должна была согласиться с

 таким  подходом.  Мы  попытались  найти разумный компромис между

 новым  содержанием  Конституции  в  этом  плане  и  возможностью

 реформирования  нашей бюджетной системы. И мне кажется, мы такой

 компромисс нашли.

      В  статье  1  розднного  вам  законопроекта  мы  определили

 доходные  источники  местных  бюджетов.  Науко-експертный  отдел

 совершенно  справедливо  замечает, что эта 1 статья противоречит

 ранее  принятому  нами  закону.  Конечно хотелось, чтобы научно-

 экспертный  отдел,  когда  готовит  свое заключение, ну, взял бы

 ручку,  карандаш и просчитал к чему привело бы слепое следование

 неувязаным  между  собой  законам,  таким  законам  как Закон "О

 бюджетной  системе",  Закон  "О  местном самоврядуванни", они не

 увязаны  между  собою.  Вот к чему приело слепое следование этим

 законам?

      Я  приведу пример. Закон "О местном самоуправлении" требует

 оставление  на  базовом  ривни 100 процентов подоходного налога.

 Разумно?  Разумно.  Но,  с  другой  стороны, возьмем для примера

 город  Энергодар,  куда на работу приезжают из различных сел, из

 поселков  близрасположенных.  Если  мы оставим в этом городе 100

 процентов   подоходного  налога,  то  мы  оставим  без  средств,

 бюджетных  средств  все  остальные  сельские, поселковые советы,

 расположенные  рядом  с ним. А норма бюджетной обеспеченности по

 Энергодару, приведем, раз в 20 выше чем бюджетная обеспеченность

 соседних    населенных    пунктов,    разве   это   справедливо?

 Несправедливо.   Произошло   это  только  лишь  потому,  что  мы

 составители  Закона "О  местном  самоуправлении", не увязали эту

 норму по бюджетной системе с Законом "О бюджетной системе".

      Я  мог  бы  приводить другие примеры. Поэтому, к сожалению,

 научно...  Науково-экспертный  виддил не проанализировал во всей

 полноте    следствие    из    формального    применения   данных

 законопроектов.

      Поэтому  мы  очень  много   дискутировали  с  Министерством

 финансов  и в статье 1 заложили те нормативы отчислений, которые

 должны  сформировать  надежную финансовую базу бюджетов базового

 рівня.

      В  статье мы определили понятие совместных для сел и селищ,

 и городов районного подчинения программ.

      Я   также   хочу   подискутировать   с   Науково-экспертным

 виддилом,  который говорит, что если программы, мол, совместные,

 то  и  разногласий  никаких  не  будет... Вот здесь-то как раз и

 будут  разногласия!  Потому, что (я к примеру говорю) не каждому

 селу  нужна  районная  больница. Или, по крайней мере, не каждый

 сельский  Совет  может  сказать,  что  мне  необходимо отчислять

 средства  на  строительство  дороги,  которая,  в  общем-то,  не

 проходит через село и этого села не касается... Я могу приводить

 десятки   таких  примеров,  когда  на  самом  деле,  в  условиях

 недостаточности  бюджетных  средств,  очень трудно найти понятие

 "совместного   проекта".   Поэтому  мы  четко  оговариваем,  что

 понимается   под   понятием   "программ   социально-экономичено-

 культурного  розвытку"  и четко говорим о том, какие должны быть

 заключены договоры на их финансирование. То есть, в соответствии

 со  статьей  Конституции -  2 источника  у  районных и областных

 бюджетов:  либо средства, выделяемые из Государственного бюджета

 (и  на этом основании, кстати, Науково-экспертный виддил почему-

 то  делает  ошибочный  вывод,  что  районные и областные бюджеты

 являются   составной   частью   государственного  бюджета!..)  и

 средства,  идущие  снизу,  с бюджетов базового ривня, залученные

 районной  или  областной  Радой  на базе договоров на выполнение

 спильных социально-экономичных програм.

      С  учетом  того,  что  каждая,  предположим, областная Рада

 имеет  дело примерно с 600-700 (до 1, 5 тысяч) бюджетов базового

 ривня,  мы  предусмотрели  право  поэтапного  или  делегирования

 нижестоящим Радам права заключения договор с вышестоящей Радой.

      То   есть,   например,  районная  Рада  обкединяет  бюджеты

 базового  ривня  и  от  имени  этих  бюджетов  заключает договор

 с областной Радой.

      Значит,  мы  впервые  этим  законом ставим в условия равные

 вышестоящие  Рады  и  нижестоящие Рады. То есть, мы этим законом

 заставляем   их  искать  общий  язык,  находить  взаимные  точки

 сопрокосновения  и средства передавать на договорной, то есть на

 добровольной  основе.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Вместе  тем,  и  здесь  мы  на  1997  год  оставляем в виде

 компромисса  положение  о том, что за Радами вышестоящего уровня

 мы   оставляем   право   формировать   нормативы  отчислений  от

 загальнодержавных  от  общегосударственных  податков  и  сборов,

 которые  направляются на  формирование местных бюджетов.

      Статья  6  вызвала  особое неудовольствие науко-экспертного

 отдела, где мы предусмотрели санкции за то, что нижестоящие Рады

 базового  ривня  своевременно  не  заключат договора и не начнут

 отчислять   средства   для   формирования  областных  и  местных

 бюджетов.

      Уважаемые  коллеги,  ну,  не можем мы быть до такой степени

 наивными  и  безответственными,  чтобы  оставить  без  источника

 финансирования  многочисленные обкекты, которые содержат за счет

 областных  бюджетов  и  районных  бюджетов.  То  есть, областные

 больницы,  областные  различные  учереждения  и так далее, и так

 далее.

      Поэтому   мы   оставили   статью   или   верней   поместили

 в  законопроект статью 6, которая предусматривает санкции и дает

 возможность  реагирование со стороны вышестоящих Рад в случаи не

 заключения данных договоров.

      Наконец  то  две статьи 7 и 8 вызвали на заседании комиссии

 споры  и вообщем то они являются спорными и сейчас. Это статья о

 том,  что  кассовое  исполнение  местных бюджетов осуществляется

 органами   державного   казначейства   Украины  с  точки  зрения

 законодательства   это  абсолютно  верное  положение,  абсолютно

 верное,  только  так  и должны исполняться местные бюджеты через

 органы  казначейства, но с точки зрения реального выполнения этой

 статьи   органами   казначейства,   которыми  только  созданы,  к

 сожалению  материлаьно-техническая  база сейчас оставляет желать

 лучшего,  наиболее реально исполнение этой статьи начиная с 1998

 года.

      Правда,  я  хотел  бы  заметить,  что на заседании комиссии

 раздавалися  и  такие  голоса.  Если  мы  и  сейчас эту норму не

 включим,  то  мы  и в 1998 году не подойдем к исполнению местных

 бюджетов органами казначейства.

      Наконец   то   статья   за  ответственность  наших  органов

 исполнительной власти за исполнение бюджета.

      Но  я хочу сказать, что причей во всех языках стало то, что

 Государственный  бюджет  и  мисцевый  бюджеты  исполняют как Бог

 надушу положит.

      А те нормы ответственности, которые предусмотрены Законом о

 бюджетной  системе  недостаточны  для  привлечения  к  серьезной

 ответственности   должностных  лиц  за  невиконання  Держаного и

 мисцевых бюджетов.

      Вот  поэтому  и появилась эта норма данного закона, которая

 предусматривает    ссылку   на   конкретную   статью   Уголовно-

 процессуального  кодекса и предусматривает ответственность за не

 исполнение Державного и местного бюджетов.

      Ну  тут  я  не являюсь специалистом, поэтому то, замечание,

 которое   сделал   научно-экспертный   отдел  можна  принять  вл

 внимание,  можна  статью  исключить  из закона проекта, можна ее

 дополнить   и   оставить,   если   народные  депутаты  посчитают

 необходимым,    все-таки    предусматреть   ответственность   за

 невыполнение бюджета.

      И  наконец последняя статья говорит о том, что данный закон

 действует  только на рпотяжении 1997 года, то есть, на то время,

 когда  мы  с  вами  вместе  должны  привести  закон "О бюджетной

 системе"   соответствие   с  Конституцией  Украины,  разработать

 понятие   договора,   разработать   понятие  спільної  програми,

 разработать    механизм   наполнения   этих   понятий   реальным

 содержанием.  То  есть,  по существу, данный закон позволяет при

 утверждении  Государственного  бюджета своевременно приступить к

 формированию   местных   бюджетов,   и  до  1  января,  если  мы

 своевременно   утвердим   государственный  бюджет,  сяормировать

 местные  бюджеты.

      Вот  суть  и  смысл  того  законопроекта,  который Комиссия

 выносит на  ваше  рассмотрение.

     

      ГОЛОВА.  Перед тим, як ви задасте запитання Миколі Яновичу,

 для  чого запишетесь, звичайно, яхочу звернути вашу увагу на те,

 що  це  питання  має  свою предісторію, яка полягає н е тільки в

 Конституції,   а   і   в  листі  Прем'єр-міністра,  який  у  вас

 знаходиться.

      І   там   є  дуже  важливий  пункт  перший,  що  стосується

 перерозподілу  майна  між  Радами  відповідних  рівнів.

      До  тих  пір,  поки  це  не зроблено, а це зробити не можна

 швидко,  не  можна  визначити  джерела  надходження  і потреба в

 бюджетних  ресурсах.

      І  тому  ми  розуміємо, що це певною мірою є суперечність з

 чинною  Конституцією,  але  на  перехідний період для приведення

 законодавства  для  підготовки матеріальної бази у відповідність

 із  нормами  Конституції,  потрібно прийняти якийсь регулятивний

 документ.

      І  тому Кабінет Міністрів звернувся з цього приводу до нас,

 а  ми  перед тим, як розглядати бюджет, повинні визначитись щодо

 принципів  формування  місцевих  бюджетів. Я прсив би, щоб ви це

 врахували  і  тоді, коли будете вирішувати питання, і тоді, коли

 будете  задавати  питання.

      Будь ласка,  запишіться. Опублікуйте  список.

      По  кількості  тих,  що  записались,  видно, що можна за 15

 звилин  справитись.

      Шаланський,  будь ласка,

     

      ШАЛАНСЬКИЙ. Дякую. 226, Кіровоградщина, Шаланський.

      Шановний  Микола  Янович! Я хотів підняти питання, яке може

 бути  віднесене, мабуть, на договорні основи формування місцевих

 бюджетів,  пов'язане  із  забезпеченням  медицини  та  освіти на

 місцевому рівні.

      Адже  на  сьогоднішній день не секрет, що якщо бюджет міста

 формується   більш-менш   нормально,  то  і  заробітна  плата, і

 відповідно фінансування проводиться нормально.

      Якщо  в сільській місцевості бюджет сформувати не вдається,

 то там і заборгованість по 3, по 4 місяці.

      То  якщо  ми прийняли державну програму освіти і медицини в

 Конституції, то чи не доцільно було б перевести фінансування цих

 двох  галузей  чи  на договірні умови між місцевими та Державним

 бюджетом, або на державний бюджет в цілому?

      Дякую за відповідь.

     

      АЗАРОВ  М.  Я.  Перенести финансирование на Государственный

 бюджет  в  целом  всей  системы здравохранения совершенно сейчас

 невозможно,  поскольку  для  этого  (если  бы такое решение было

 принято,  а  оно врядле вообще целесообразно), ну, потребовалось

 по  крайней мере год организационной работы. Поэтому необходимо,

 чтобы  существенно не ухудшить источник финансирования медицины,

 органов  образования  да и прочих органов, которые финансируются

 из  местных  бюджетов,  прежде всего закрепить  местные  бюджеты

 надежным источником финансирования.

      И вот этот закон по существу и делает  первую попытку такие

 мисцевые  именно  бюджеты  и закрепить за ними реальный источник

 финансирования.  Конечно возникает вопрос. Если подоходный налог

 служит  основным  источником  формирования  даного   бюджета,  а

 задержки  по  выплате  заработной  платы создают проблемы с этим

 формированием,  значит надо для сельских бюджетов, бюджетов, так

 сказать,      которые      размещены      преимущественно      в

 сельскохозяйственной местности или в районах, городах, областях,

 где  размещены  преимущественно  предприятия  сельхозпереработки

 искать  те,  будем  говорить,  дыры, через которые уходят доходы

 местных  бюджетов.  А  дыры  всем  известны, принятые нам с вами

 закон об операции с давальнической сировиной, по-существу лешил,

 местные бюджеты надежных источников финансирования.

      Принятые  нами  Законы по льготам для сельськохозяйственных

 производителей тоже самое я имею освобождение от налогообложения

 прибыли и так далее.

      Тоже  по -существу поставили преимущества сельские бюджеты,

 или  бюджеты  будут размещенные в сельськохозяйственных областях

 поставили в очень трудное условие.

      То  есть  мы  должны  взвешено подходить когда мы говорим о

 подьеме  нашего сельского хозяйства и по крайней мере о создании

 льготных условий, мы должны думать о наделении тогда бюджетов от

 размещенных  в  данных местностях надежными другими источниками,

 финансирования .

     

      ГОЛОВА. Дякую, незрозуміло? Пшенична, будь ласка.

     

      ПШЕНИЧНА. Шановний Микола Янович!

      Моє  питання буде перекликатися з питанням мого колеги, але

 я  хочу  все-таки уточнити, що стосується бюджетів сільских Рад,

 от  на сьогодні в мій виборчий окру, він складається з сільского

 Ленінського  району  і  району міста Керчу, так от в місті Керчь

 там  всі вчителі отримали заробітну плату, всі школи працюють. В

 моєму  сільському районі 29 шкіл із них тільки 4 почали роботу з

 1 вересня, то, я так розумію, що така постановка питання вона не

 вирішить нічого в сфері освіти, і в сфері охорони здоров'я, тому

 я так думаю, треба поки такий буде перехідний період, поки кожне

 село  може  мати свій бюджет, треба щось зробити, щоб всі діти у

 нас  навчалися  в  школі.  Щоб діти сільські не відрізнялися від

 дітей міських, то як ви думаєте, що на сьогодні можна зробити?

      Як  можна  реформувати ці місцеві бюджети, бо на сьогодні в

 мене ще 13 шкіл не працює. Дякую.

     

      АЗАРОВ  М. Я. Но, я должен самокритично сказать, что данный

 закон  всех  абсолютно вопросов, наполнения бюджетов місцевих не

 вирішує . Это однозначно.

      Вопросы  наполнения местных бюджетов должны решаться вместе

 с  работой  или  с мерами по установлению нашей экономики прежде

 всего.

      Но  вместе  с  тем,  я  хотел  бы сказать, что данный закон

 предусматривает  более  справедливое  перераспределение  средств

 всех  бюджетов  абсолютно.  Вот давайте вот на этом сосредоточим

 свое    внимание.    Начиная    от   государственного,   который

 перераспределяет  свои  средства до нижестоящего бюджета, вплоть

 до  села.  Эти средства могут пройти транзитом в соответствии со

 143 статьей Конституции. Просто в их расподеле будут участвовать

 Рады вышестоящего ривня. Кончая залученням средств районов.

      То  есть,  если  в  одном  селе  средств для финансирования

 сельской  школы  не  достаточно,  значит,  для ее финансирования

 могут быть, так сказать, залучены средства других сел, поселков,

 городов,  размещенных  в  этом  районе.  Вот  какой  тут принцип

 заложен.

      Ну,   давайте   вот  предположим,  я  говорю,  что  в  этом

 поселковом  Совете,  например,  который  формует бюджет базового

 ривня,  есть  4  школы: две из низ обеспеченных финансированием,

 две   -нет.  Значит,  можно  обкеденить  на  договорных  основах

 средства других поселков...

     

      ГОЛОВА. Микола Янович, будь ласка...

      Я  просив  би  і  Ольгу Миколаївну звернуть увагу на те, що

 знизу догори закладається принцип, і тому проценти закладаються.

 А  зверху  донизу  вже  є реальний розрахунок, і оформляється це

 відповідними  там  договорами  чи  просто  у  вигляді субвенції.

 Іншого механізму просто немає, інакше ми тоді не можемо прийняти

 на Верховній Раді бюджет кожного села. Це просто фантастично, не

 можливо.

     

      АЗАРОВ  М.  Я.  Так вот, мы стали, Александр Александрович,

 перед  дилемой:  статья  Конституции  143-я, в принципе, требует

 того, о чем вы говорите. Она требует выделения дотаций вплоть до

 села. Но, естественно, что на Украине где-то 24 тысячи бюджетов,

 и,  естественно,  что  Верховна  Рада не сможет распределить эти

 дотации так, чтоб это было оптимально и равномерно.

      Поэтому,   так  сказать,  такой  механизм  предлагаем,  что

 государственные  средства,  идущие  сверху  вниз, распределяются

 Радами  вышестоящего  уровня:  областью  для района, районом для

 села и так далее.

     

      ГОЛОВА. Косів.

     

      КОСІВ.  Шановний  Микола Яновичу, я хотів би вашої допомоги

 щодо  пояснення статті 2, у якій ви говорите хто формує бюджетні

 витрати  на соціально-культурні програми. Ну, хто формує, то тут

 ясно,  але як і які джерела цього формування бюджетних витрат, я

 не  можу  зрозуміти,  бо  ось  щойно  навіть  як  ми починали цю

 розмову,   то  Олександре  Олександрович  нагадав  про  те,  що,

 значить,  бюджети будуть формуватися і з податку на власність, а

 власність на рівні місцевому покищо не розмежвана. І таки чином,

 ось  у мене подання управління культури Львівської області, вони

 тільки   на  зарплату  розрахували  потребу  в  76  приблизно  з

 половиною  мільярдів  гривень,  а  їм  дають  замість  76  вісім

 мільярдів  гривень.  Так  як, так би мовити, при допомозі вашого

 закону можна тут вийти із цієї колізії?

     

      АЗАРОВ  М. Я. Ну, во-первых, Михаил Васильевич, значит, вот

 это вот понятие дают после принятия закона должно отпасть: никто

 ни  кому  ничего  давать  не  будет.  Будут  в районе собираться

 руководители   всех   бюджетов   базового   ривня   и  вместе  с

 руководителями  района  определяться,  если  о районе идет речь,

 какие  спильные  программы  они будут виконувать. Что туда будет

 входить,  какие  обкемы  финансирования,  зачем  нужны районные,

 предположим  раздутые,  там,  штаты  управления?  Это  уже будет

 решать  не  районный  начальник,  а это будет решать нижестоящие

 села,  поселковые советы, которые скажут: не нужно нам, там, 250

 сотрудников аппарата управления.

      Теперь  что касается вашего вопроса второго, что, вот, фонд

 заработной  платы  такой-то,  а  им выделяется в два раза меньше

 средств на все содержание, чем в фонд заработной платы.

      Я  хочу  сказать: вот мы сейчас начали рассматривать бюджет

 1997  года - такие  факты  сплошь  и  рядом!  Почему  эти  факты

 происходят?  Да  потому,  что  мы  с  вами в этом году на 12, 5%

 доходов получили меньше, чем в прошлом году! А в прошлом году мы

 удовлетворяли  потребности  на  30-35%...  Неужели  в  этом году

 ситуация  (в 1997 году) будет лучше?! То есть надо думать тогда,

 понимаете,  каким образом финансировать, выбирать первоочередные

 программы  и т. д. И вот эту обязанность эту работу проводить мы

 возлагаем не на вышестоящих начальников, а на те Советы базового

 ривня,  или  на  те,  так  сказать,  бюджеты базового ривня, где

 формуются основные источника дохода.

     

      ГОЛОВА.  Магда Іван Іванович.

     

      АЗАРОВ  М.  Я...люди... люди  живут не  в  районах,  не в

 областях, а живут в населенных пунктах.

     

      МАГДА  І.  І.  Шановний  Микола  Янович, в цьому році ми до

 бюджету забрали з місцевих позабюджетних фондів плату за викиди,

 потім  -плату  за  забруднену  землю,  зайняту... постасховищами

 (?)...  Так це ж ми брали тільки на рік, забрали! А у статті 1 я

 не бачу все це... цих доходів в бюджети районів. А ви знаєте, що

 в районі ні за що виплатити ні інвалідам війни ті пільги, які їм

 положено. І теж ту компенсацію за квартирну плату.

      Чому  не вернуться до тих позабюджетних коштів і не вернути

 їх в район? В район чи місто...

     

      АЗАРОВ М. Я. Ну, уважаемый Иван Иванович, вообще ваш вопрос

 не  касается  темы  данного  закона,  потому что то... ту норму,

 которую  мы  принимали по позабюджетным фондам, она этим законом

 вообще никак не регулируется...

      Если  у  вас есть такой вопрос, давайте мы к нему вернемся,

 что относительно позабюджетных фондов...

      Что  касается  отсутствия  недостаточных средств в районных

 бюджетах,  то данный закон -напротив -дает реальный источник для

 наполнения   доходной  части  прежде  бюджетов  базового  ривня,

 поскольку  они  в Конституции определены как основные бюджеты, а

 для  районных  и  областных  бюджетов  -указывает  за счет каких

 источников их формировать.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ГОЛОВА. Матковський.

     

      МАТКОВСЬКИЙ. 339  виборчий  округ.

      Шановний  Микола  Янович, у мене таке питання. Я думаю, всі

 чекаємо,  значить, даних підготовки проекту по Державному бюжету

 на 1997 рік. Мене цікавить наскільки оці принципи, які закладені

 в   формуванні   цього   бюджету  відповідають  закону  України,

 законопроекту,  який  ви представляєте? Цей раз одне  запитання.

      І  мене  дивує  дуже  стаття  8,  яка  сьогогдні  настільки

 актуально,   розумієте,   для  якогось  контролю  за  виконанням

 наповненням бюджету.

      Ну,  по-перше, стаття Кримінально-процесуального кодексу не

 передбачає відповідальність за ті чи інші, значить, зловживання.

 Та  і  хіба  мова  може  іти  тут про, так сказати, зловживання,

 скоріше  тут  мова  іде  про  бездільність  державних органів за

 поповнення  бюджету.

      Ми   пробували   в   своїй   комісії,   так  сказати,  тоже

 започаткувати  зміни  до  Кримінального кодексу -на жаль, нам не

 вдалося  це. Ми просимо вас якось підключитися до нашої комісії,

 щоб  дійсно  було  сформовано 2-3 статті в Кримінальному кодексі

 для  контролю з боку  криміналу за такими  діями.

      Дякую.

     

      АЗАРОВ.  Спасибо.  Я  начну  с  ответа  на  2-й  вопрос.  Я

 неоднократно  обращался  в  нашей  правовой комиссией с просьбой

 сформулировать,  поскольку  не  являюсь  специалистом  и в нашей

 комиссии  нет  таких специалистов, с просьбой сформулировать вот

 эту  статью.

      Но  как  мне подсказали, так мы ее и сформулировали. И это,

 действительно,  научно-экспертный  отдел  совершенно справедливо

 говорит,  что это не норма  данного  закона эта статья.

      Мы   ее   можем  исключить  -это  ваше  решение  требуется,

 пожалуйста,   но   просьба   к   правовым   комиссиям,  правовым

 комиссиям   -внести   соответствующие  дополнения,  изменения  в

 Уголовно-процессауальный кодекс, касающихся исполнения Законов о

 Державном и мисцевом бюджетах и там мы проголосуем.

      Что  касается соотвествия данного законопроекта Закону "Про

 Державний бюджет", вот потому мы его и делаем раньше Закона "Про

 Державний  бюджет",  поскольку закон про государственный бюджет,

 представленный Кабинетом Министров, не отвечает норме 143 Статьи

 Конституции.  И мы должны, сначала приняв этот закон, уже внести

 такие  изменения  в  Закон  про державный бюджет, представленный

 Кабинетом   Министров,   чтобы   этот   закон   отвеча  н  ормам

 Конституции.

     

      КИРИЧЕНКО.   Дякую.

      Шановний  Микола  Янович, уже більше двох років ставиться в

 цьом  залі6  і,  мабуть, в попередньому скликанні Верховної Ради

 питання  про  те,  що  якщо  не буде такої орієнтовної норми, що

 близько  70%  всіх  надходжень  в  бюджет залишається в місцевих

 бюджетах  всіх  податків,  і  луше близько 30% йдуть в Державний

 бюджет,   то  ніякого  розвитку  і  підтримання  тієї  соціальної

 структури,  яка  в основному заходиться на місцевих бюджетах, не

 буде.

      І  будуть  надалі  виникати такі проблеми, як, наприклад, в

 моєму окрузі є в Лохвицьком у районі видобувається майже третина

 всієї  нафти  і  газу, розоряються земля, збитки несуть сільські

 ради,  а  в бюджет від цього не мають абсоютно нічого. Ставилось

 питання - воно так  і не рішається.

      Або,  наприклад,  з  приміських сіл люди працюють в містах,

 вся  інфраструктура за рахунок села, тут ноль в бюджеті, а місто

 живе  тільки  за  рахунок  своїх  доодів на ці сільські населені

 пункти,  де  працює  робоча  сила ,  нічого  немає.

      Я  б  міг  би  приводити  ще  цілий ряд таких і аналогічних

 фактів.

      А  що  ви  казали  за  штати, то якщо скорочення знову буде

 знизу,  а не згори, то в сільських Радах сьогодні немає кого вже

 скорочувати,  я  вам  скажу, і в районних не дуже багато. Більше

 треба  думати  про  області   і про центр - Київ.

      Дякую,  просив  би вашої відповіді.

     

      АЗАРОВ.  Ну,  вот  как  раз  тот  закон,  который мы с вами

 рассматриваем,  дает  возможность контролировать аппараты и штат

 районных,  областных Рад.

      Что  касается  работников центральных аппаратов, то будем с

 вами  рассматривать  Закон о бюджете, даватйе посмотрим статью о

 содержании  органов  центральной  власти  и  будем  этот  вопрос

 решать,  что  касается вашего утверждения о том, до тех пор пока

 70  процентов  не  будет  оставаться  на местах в бюджетах будет

 базового ривня, ну это не совсем корректное убеждение, это такой

 статистики,  если  говорить  о  мировых  параметрах нигде нет. В

 лучшем  случаи  45  процентах  на  мисцевых бюджетах остается, в

 лучшем  случаи,  там, где черезвычайно развита бюджетная система

 мисцевого  бюджета обладают независимыми источниками дохода7 вот

 там где-то там до 40 -45 процентов.

      Лучшие нашие с вами годы у нас было соотношение 65 - 35.

      35    процентов   оставалося   на   местах   65   процентов

 концентрировал себе государственный бюджет.

      Мы  с  вами к сожалению структуру расходов Государственного

 бюджета  за  этих  последних  4 года изменили очень мало. Раз мы

 мало   изменили,   то   на   содержании  государства  находиться

 колосальное  количество учереждений, это только на первый взгляд

 кажется,  что  они  не нужны, давайте будем уникать, когда будет

 Государственный бюджет смотреть.

     

      ГОЛОВА.  Сідайте  будь  ласка,  перед  тим як обгворити цей

 проект, я про/сив би врахувати і ще оду обставину.

      У ситуації суцільного дефіциту бюджету ми очевидно вимушені

 сьогодні    зайнятися   перерозподілом   його   за   для   більш

 справедливого  забезпечення  потреб  громадян  в  тому чи іншому

 місті. Бо сьогодні крім загального дефіциту протиріччя виникають

 в  зв'язку  з тим, що сусідні райони залежно від контингенту для

 створення  бюджету  забезпечені заробітною платою для соціальних

 сфер,  зокрема для бюджетної сфери, інші райони сусідні не маючи

 такої  бази  не  забезхпечені.  Райони  в яких є райцентри і на

 правах  міст  обласного  підпорядкування і ті, що не мають таких

 міст,  так само відрізняються один від одного. І, очевидно, тому

 треба сьогодні, ідучи десь і за Конституцією, в тому розміні, що

 бюджет,  який  знімається на місцевому рівні максимально повинен

 використовуватись   теж   на   бюджетному   рівні,   забезпечити

 перерозподіл  його таким чином, щоб була хоч якась водповідність

 вже  в  рівнях  дефіциту  бюджету  між  сусідніми, між сусідніми

 регіонами.

      І  цю  функцію  треба виконати, можливо, використовуючи той

 механізм,  який пропонує тут комісія чи той, який застосовується

 в наших сусідів, зокрема, в Німеччині, в других державах.

      Я думаю, що на це треба зважити і тут не траба нам за букву

 закона  чіплятися,  а найти вихід, який просить допомогти знайти

 нам Кабінет Міністрів України.

      Записалося  на  виступ з цього приводу ( так  це той список

 подали?)  13  депутатів,  в  тому  числі і частина від фракцій. Є

 пропозиція виділити на це обговорення 20-25, ну, 30 хвилин,  ну,

 так як регламентом передбачено, 30. Наполягаєте 30, будь ласка.

      Ну на голосування не ставиться. Заперечень нема. 30 хвилин.

 Будь ласка, Ковтунець виступає.

      Можете з місця, можете з трибуни. Висвітіть список.

     

      КОВТУНЕЦЬ.

      Ковтунець, фракція Народного руху України, місто Рівне.

      Шановні  колеги  народні  депутати! Треба спочатку задатись

 звідки  виникає  проблема і потреба в цьому такого роду законів.

 Суть  в  тому, ща на сьогодні немає комунальної власності, яка є

 власністю  обласних  або районних Рад, не повинно бути згідно із

 прийнятою нами  Конституцією.

      В  той же час перерозподіл власності не проведено, до цього

 часу  його  провести  справді  складно. Тому це питання потрібно

 вирішити  законодавчо. Але, запропонований проект закону охоплює

 значно  ширше  коло  питань,  ніж просто тимчасовий перерозподіл

 власності і порядок її фінансування.

      Зокрема,   мова   йде  про  порядок  перерозподілу  доходів

 Дердавного  бюджету  між  місцевими  і  також  про  контроль  за

 виконанням  бюджетів.  Це зовсім інші питання, і вони не повинні

 бути предметом обговорення.

      Якщо   сказати   про   конкретне   питання,   про   порядок

 відрахувань,  частку,  визначення  частки  відрахувань загально-

 державних  податків  і  зборів,  і  розподілу  їх  між місцевими

 бюджетами,  то  треба визначити, що проект Закону "Про державний

 бюджет"  на  наступний  рік, поданий Кабінетом Міністрів. Він це

 питання  вирішує  значно  краще ніж те, що пропонується в даному

 проекті закону.

      Зокрема.  Ми мусимо таки погодитися, що наступного року 100

 відсотків  податку  на  добавлену  вартість  мають  надходити до

 державного  бюджету  і  основною статею доходу місцевих бюджетів

 базового   рівня,  Рад  базового  рівня  мають  бути,  має  бути

 прибутковий  податок із громадян, які зараховуються сюди всі 100

 відсотків  те,  що  пропонується  в  обговореному проекті закону

 залишає  де-факто,  той  не виношений стан, який руйнує бюджетну

 систему  і нинішнього року.

      Тому  що потрібно зробити сьогодні, фракція "Народного Руху

 "  не погоджується з схвалення в першому читанні данного проекту

 закону .

      Нам  по-перше,  треба  визначити конкретні терміни протягом

 якого  часу  Фонд  майна повинен провести перерозподіл власності

 між  державною  власністю  і  комунальною власністю міст, сіл та

 селищ.

      Справді  поки це не буде вирішено то на наступний рік можна

 зберегти  той порядок фінансування об'єктів бюджетної сфери, які

 маємо  нинішнього року, але для цього достатньо прийняти закон з

 однією  єдиною  статею,  якщо ми повернемося до подання Кабінету

 Міністрів,  то  в  цьому  поданні  є пункт перший, от його можна

 сформулювати,  як  одна із статей Закону і цього буде достатньо,

 для   того,   щоб   вирішити   основну  проблему,  яку  ми  нині

 обговорюємо.

      І нарешті. Ще одне питання мусимо вирішити з вами, я вважаю

 яке  є  причиною конфліктів і між областями, і містами обласного

 порядкування,  доцільно  буде, щоб в законі про державний бюджет

 на   1997   рік   ми   встановили  законодавчим  шляхом  процент

 відрахування   загальнодержавних   податків  і  зборів  до  міст

 обласного  підпорядкування,  і  закрити  один раз і назавжди той

 конфлікт,  який  спалахує кожного року практично у всіх областях

 нашої держави.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.________________ Дякую вам.

      Степенко Василь Іванович. За ним - Глухівський.

     

      СТЕПЕНКО  В.  І.  Шановні  товариші, ми сьогодні розглядаєм

 надзвичайно  важливе  питання  про  проект  Закону  України "Про

 формування обласного і районного бюджетів на 1997 рік".

      Тут задавали питання мої колеги, і дуже було б просто, якби

 можна  було  арифметично  сказать:  65  чи  70,  чи 40% залишати

 бюджету   на   місцевому   рівні,   а   інше   передавати  чи  в

 республіканський, чи в обласний бюджет Ради вищестоящого рівня.

      Але  я  не  знаю,  що мав на увазі Олександр Олександрович,

 коли  говорив за перерозподіл. Я хочу наголосить на те, що ми не

 можем  погодитися з таким законопроектом. І я б дуже хотів, і це

 прохання  і  моїх виборців, які, в основному у сільських районах

 знаходяться, щоб все-таки ми реально подивились на ці речі.

      Що  я  маю на увазі? Є недалеко від сільського району якесь

 міцне  підприємство,  де  працює  80  чи  90 % всіх працездатний

 даного  району  чи  регіону.  І  коли  ми відраховуєм податок на

 заробітну  плату  чи  інші  податки,  то получається така цікава

 картина:  ці  люди  проживають в сільській місцевості, їхні діти

 навчаються  у  сільських  школах,  знаходяться у дитячих садках,

 користуються  всіми об'єктами соціально-культурного призначення,

 а  ніяких  відрахувань нема. І виходить так, що тут потрібно нам

 продумати,  який  механізм  повинен  бути:  чи  це  підприємство

 повинно  відраховувати  якийсь  процент від своїх прибутків. Ну,

 говорять,  вони зараз всі не працюють. Але колись же вони будуть

 працювать. Тому, це питання з питань.

      І  якщо  ми цього не продумаєм, ніякий бюджет, ніякий закон

 працювати  не  буде,  тому  що  це  буде  нереально.  Це буде не

 відповідать реаліям сьогоднішнього життя.

      Я вважаю, що це питання потрібно, коли буде проект на друге

 читання,  продумать  і  все-таки, я розумію, що воно надзвичайно

 складне  це  питання  і,  ще  раз  повторюю, що арифметично його

 вирішить  не  можливо,  але  життя  складується  так і так у нас

 розвивалось  життя,  так  інфраструктура,  особливо  в сільських

 районах  була,  що  сьогодні  без  вирішення  цього  питання  ми

 залишимо  на  животінні  всі  ці  місцеві бюджети, практично там

 бюджета  немає,  ви  знаєте  за  що  я  говорю, там немає з кого

 знімать ці податки, просто там потрібно буде дотувать або робить

 перерозподіл те, що вже говорилось перед цим.

      І  ще  буквально  два  питання,  які б хотілось мені внести

 пропозицію,  щоб  було  передбачено в другому читанні. Перве -це

 процент  відрахувань  на  управлінський  персонал.  Я вважаю, це

 чітко  повинно  буть  оговорено,  що  5 чи 7 процентів чи це від

 валової  продукції, чи це від прибутку, чи це від податків і щоб

 більше  ніхто  не  мав  права використовувати для управлінського

 апарату.  Тому  йдуть  тільки  одні  розмови, що скоротиме, а ви

 знаєте, що практично ніякого скорочення нема.

      І  друге  питання. Стаття 8 -Відповідальність за дотримання

 бюджету.  Згідно  статті  165 Кримінального кодексу, я думаю, що

 треба  чітко  виписать  відповідальність  за порушення бюджету і

 потім можна буде це питання, цей бюджет розглядати.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Степанов  Михайло  Володимирович  говорить, за ним

 Косів, а потім ви. Від комісії Косів, він  має пріоритет.

     

      СТЕПАНОВ.  Уважаемый  председатель, уважаемые депутаты, ну,

 конечно  необходимо  решать  бюджетные проблемы, но, я думаю, не

 таким  образом.  Скорее  это, на мой взгляд, такой кавалерийский

 наскок до принятия Закона "О местном самоуправлении" все-таки он

 принесет  больше  вреда  чем  пользы.  Ну,  я скажу, что, на мой

 взгляд,  в  этом  законопроекте  конечно  с  точки зрения чистой

 теории  все и хорошо, и взвешено, но я бы напомнил авторам этого

 проекта,  что  у нас есть и сельские районы дотационные, которые

 не  обеспечиваются из своих поступлений, непосредственно районы,

 есть  у  нас,  в  частности  и  в  Донбассе  уже, будем, города-

 призраки,   где   закрываются   и  шахты,  где  закрываются  все

 предприятия,  которые тоже не могут жить без каких-то дотаций из

 центрального бюджета...

      И  как  в  такой  ситуации будет работать вот эта статья 2,

 когда  районные  Рады  (и  статья  3)  заключают эти договора?..

 Казалось  бы,  все  это  будет  на  добровольной  основе, но тут

 вступает  в  действие  статья  5 и 4, когда Рады выщого ривня (а

 фактически,  областные и районные администрации) будут смотреть,

 кому дать, а кому не дать. Вот ты не согласился заключить какие-

 то  договора на спільні, так сказать, программы, вот тебя тут же

 и накажут...

      Мне   кажется,   что   закрепление   вот  такого  механизма

 бюджетного - оно  не  только  сохранит  нынешнюю  систему, когда

 местные  сельские  Советы (да и районные), практически, не имеют

 никаких  своих  бюджетных поступлений. Оно еще только извратит и

 усугубит эту ситуацию.

      Дело  в  том,  что...  почему появился этот закон? Конечно,

 это - следствие принятия нами Конституции, когда мы, фактически,

 разорвали    единую   линию   власти,   разделили   на   местное

 самоуправление и на областные и районные администрации. Теперь у

 нас  получается  фактически  3,  как  говорится, уровня бюджета:

 местные, областные и районные и Государственный бюджет.

      Я  считаю,  что  мы  не  можем этот вопрос сейчас решить до

 того,  как  будет  принят  Закон  о  местном  самоуправлении.  А

 бюджетные вопросы - это гвоздь этого закона.

      Если   мы  принимаем  этот  закон,  который  предложен  нам

 комиссией,  то  мы,  фактически,  на  1997  год уже заранее этот

 закон...  ну,  фактически,  не  вводим  в  действие.  Поэтому  я

 полностью  соглашаюсь  с  выводами Юридического отдела, что этот

 законопроект нужно отклонить.

     

      ГОЛОВА.  Дякую.  Слово  має Косів Михайло Володимирович, за

 ним - Глухівський.

     

      КОСІВ М.В.

      Шановний  Голово  Верховної  Ради,  шановні  колеги народні

 депутати.  Запропонований  нам проект закону повністю стосується

 соціально- культурної   сфери. От же, длозволте мені сказати про

 нього  кілька  слів  від  імені  Комісії  з  питань  культури  і

 духовності.

      Цей закон був би власне дуже добрим якби було, що ділити. А

 поза як ділити немає чого і витрати на соціально-культурну сферу

 просто катастрофічно зменшуються, то введення цього закону, мені

 здається,  може  призводити  до  багатьох не до порядкованості в

 бюджетній  політиці, а до багатьох  зловживань.

      Я  знаю,  що на рівні  району і на рівні навіть області уже

 давно  ніяких  програм   у  галузі  культури  не планується і не

 виконується.  Та ідеться тільки про те, що бодай утримати те, що

 уже  є  і що уже так чи сяк функціонує. Тим часом навіть витрати

 на зарплату , ну,  не виконуюються майже  від  квітня місяця.

      Я  говорив  уже  про те, що цей закон не буде діяти до того

 часу  поки  не буде розмежовано  власність і тобто та власність,

 яка   залишається   у   державному   підпорядкуванні   та,   яка

 підпорядковується місцевим органам влади.

      А  раз  так,  значить податок на власність невідомо як буде

 зараховуватися і куди діяти. Які надходження і від яких податків

 формують  бюджет  місцевих органів влади -також ту нечітко, мені

 здається,  виписаний.

       Зараз  проходить  такий процес, що просто в усіх, скажімо,

 обласних   філармоніях,  усіх  обласних  театрах  і  навіть  тих

 навчальних  закладах,  які  перебувають  на утриманні державного

 бюджету,  доведені  ставки  на  те,  що вони мають бути зменшені

 майже  наполовину.

      Якщо  би,  скажімо,  це  сталось,  то  за бортом культурної

 політики залишиться дуже багато талановитих і здібних людей, які

 в майбутньому могли б становити золотий фонд нашої культури.

      Цей  проект  таким чином мені здається, просто неприйнятним

 тому, що він, фактично нічого з цих питань не врегульовує.

     

      ГОЛОВА.  Глухівський, за  ним  Безсмертний.

     

      ГЛУХІВСЬКИЙ.  Шановний  пане Голово, шановні колеги народні

 депутати!  Ми  приступаємо до обговорення дуже важливого закону,

 тому що на основі нього мають формуватись наші місцеві бюджети.

      Фактично, це є той закон, який має наповнювати Конституцію,

 тому   що   на  основі  цієї  прийнятої  Конституції  вперше  ми

 приступили  до  розгляду  такого закону.

      Дуже  є  добре,  що  тут дуже чітко регламентується, з яких

 джерел мають фомуватись місцеві бюджети, але є дуже сумнівно, чи

 вони сформуються  із  цих  джерел.

      давайте  прочитаємо, що  ми  пишемо.

      Стаття  1."У  доходи  бюджетів  селищ  і міст зараховуються

 місцеві  податки  і  збори,  податок  на  прибуток підприємств і

 прибутковий  податок з  громадян".

     Ну,  які  можуть бути надходження з цих податків, якщо майже

 вся   промисловість   не   працює,   якщо   доходи   громадян  є

 мінімальними.

      Якщо  виходити  з  такого  положення  закону,  то  ми маємо

 визнати, що майже всі місцеві бюджети будуть д отаційними. І всі

 муситимуть отримувати дотації і субвенції з Державного бюджету.

      Щойно  нам  областям  доведені  контрольні цифри до проекту

 бюджету  на 1997 рік Міністерством фінансів і області уже є дуже

 стривожені .

      Стривожені  яким фактом. А тим фактом, що податок на додану

 вартість стовідсотково спрямовється до Державного бюджету.

      Це  єдиний  стабільний  податок  який  на  місцях  вдається

 отримувати.  І  якщо  він  стопроцентово  буде йти до Державного

 бюджету  і  нічого  не залишатиметься у місцевому бюджеті, то це

 означає наша область, із області донара перетворюється у область

 субсудійну область.

      Не зовсім зрозуміло наприклад для чого справляти податок на

 додану  вартість  в  сумі  420  мільйонів  гривень  із  них  115

 мільйонів як субсидії повертати назад в розпорядження області.

      Мені  видається,  що  це  не  зовсім є добрим. Треба було в

 законі  чітко  указати, що певний відсоток від податку на додану

 вартість все-таки буде залішатися у розпоряджені області.

      В   статті  4  вказано  відрахування  на  загальнодержавних

 податках  і  зборів  інших  обов'язколвих  платежів.  визначених

 Верховною Радою. Але тут чітко її не вказано.

      І  я  дуже  просив, щобв в цьому законі було вказано те, що

 торкається податку на додану вартість.

      Ми  сьогодні  всі  отримуємо масу різних звернень від наших

 виборців  і якщо цей бюджет так як сформований нинішній, то ми й

 надалі отримувати такі послання.

      Я  хотів  би зачитати буквально відривок від листа. До мене

 звернулися  виборці  не  з  мого  виборчого  округу  і не з моєї

 області  із  Івано-Франківської, але я оскільки є член комісії з

 питань науки і освіти то це освітяни пишуть.

      Це вчителі однієї сільської школи Калишського району ......... загальноосвітня школа.

      Що   вони  пишуть.  Ось  уже  5  місяців  ми  не  отримуємо

 заробітної    плати.    На   передодні   першого   вересня   нам

 запропоновано  одержати заробітну плату товаром, що виробляється

 в  області.  Більшість  членів  колективу  погодилося і на такий

 варіант , але така проползиція влаштовує не всіх.

      Як предбати вугілля на зиму, як послати дітей до школи7.

      От  я  і  просив  би шановні колеги депутати, давайте добре

 задумаємося  над  цим  законопроектом,  щоб  таки  листи ждо нас

 наступного року не приходили.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.   Слово   має   Роман   Петрович   Безсмертний  від

 Конституційного центру

     

      БЕЗСМЕРТНИЙ.

      220 виборчий округ, Конституційний центр, Безсмертний.

      Шановні  колеги!  Вже, мабуть, рік назад було очевидним, що

 питання  фінансово-економічної діяльності органів самоврядування

 є   складним   і   повністю   неврегульованим   в  нині  чинному

 законодавстві.  І  тому  цілий  ряд  народних  депутатів ставили

 питання  про необхідність розробни і прийняття таких законів, як

 про  бюджетне  урівнювання,  як  законів  про  доходи  і видатки

 місцевих самоврядувань.

      Якщо   аналізувати  запропонований  нам проект з точки зори

 подати   відповіді  на  всі  ті  питання,  які  ставить  Кабінет

 Міністрів,   і   у   відповідь  на  що  з'явився  запропонований

 законопроект, то їх можна поділити на такі питання.

      І  так  перше.  Чи  слід  пов'язувати питання перерозподілу

 майна між суб'єктами самоврядування і питання фінансів? Ні. Тому

 що відразу, коли поставлено це питання, зроблено невірний акцент

 на те, що спільні програми -це програми культурного там розвитку

 і  так  далі.  Спільна  програма  або  спільний  проект -це єсть

 будівництво  та  утримання  закладів  культури, закладів охорони

 здоров'я,  які  єсть,  скажімо,  колись   вони називались так: у

 комунальній   власності   області.  Тепер  вони  утримуються  за

 рахунок...,  на  основі  тих  договорних  коштів, які поступають

 знизу   від   суб'єктів   самоврядування,  а  також,  якщо  єсть

 відповідні  державні рішення, які спонукали до збільшення затрат

 відповідно з дотаціями, які надаються державою.

      Друге.  Що означає фінансування по договру? Шановні колеги!

 Фактично  така  схема  працювала  адже  при затвердженні бюджету

 кожного   року   району   і   області.  Збиралися  і  начальники

 управління,  які  аналізували  проблему і потреби того чи іншого

 суб'єкту  самоврядування.  В  даному випадку мова йде про те, що

 пріоритет  у  складанні  цих  договорів  належить саме суб'єктим

 самоврядування,  вони  задають  ініціативу в цьому, і цей процес

 оформляється  договором,  і  він  не потребує ніякого фіксування

 законопроктів  на  державному  рівні,  як  ми  це  робимо.

      Єдина  користь у законопроекті, який нам запропонований, це

 положення  що  до  такого  числа  мають  бути  заключені такі-то

 договори до такого числа такі договори.

      Більше  законопроект  фактично не регулює жодного із питань

 решта  з  них  відрегульовані  або  положеннями Конституції, або

 чинним   законодавством  в  частині,.  що  не  суперечить  даній

 Конституції.

      Якщо  розглянути структуру обласного і районого бюджету, то

 вони складаються з двох частин і так частина перша.

      Це  ті кошти, які залучені по договору, і частина друга -це

 та  сума  дотації,  яка  дана державі на утримання тих об'єктів,

 яких  не вистачає коштів, щоб, що на утримання їх, які подаються

 відповідно   до   договорів   між   суб'єктами   самоврядування.

 Точнісінько  така  схема  спрацьовує  і  при формуванні районого

 бюджету,  я би сказав так, працює два принципи знизу по договору

 дають все, що можуть дати і все, і весь той надлишок, який є від

 того ли вони здійснюють всі видатки, а зверху плюс до того дають

 все,  що  необхідне  для того, щоб утримувати ту інфраструктуру,

 яка діє на момент затвердження бюджету.

      Загалом  сума  бюджетів  районів  і міст обласного значення

 повинна  відрізнятися  від  обласного бюджету тільки в тій сумі,

 яка  видається  на  управлінський апарат. Точнісінько така схема

 має бути під час формування і районного бюджету.

      Коли  йшло відтворення цих положень Конституції України, то

 всі  розуміли,  що  ніяких спеціалізованих управлінь, відділів і

 так  далі  в  перспективі не буде при обласних адміністраціях. А

 такі  об'єкти  області,  як  охорона  здоров'я, транспорту, вони

 будуть  управлятися  спільними  дирекціями,  які будуть створені

 саме суб'єктами місцевого самоврядування.

      Я хочу вас запитати, як сьогодні сільська Рада чи село, яке

 не влаштовує транспортне обслуговування може впливати скажімо на

 те  автотранспортне підприємство, яке є в області, ніяк, тому що

 схема  управління,  абсолютно  не  зв'язано з місцевими органами

 влади.

      Шановні  колеги!  Безперечно,  що  ключовими  питаннями  -є

 питання   бюджетного   вирівнювання   і  тому  нам  потрібен  на

 сьогоднішній день закон "Про бюджетний.........."

      Завершуючи,  завершуючи  виступ,  хочу сказати, що механізм

 використання  коштів  органами  місцевого  самоврядування  також

 потребує регламентування. І це має бути закон про місцеві доходи

 і видатки.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА. Гармаш Леонід Іванович, за ним - Анісімов.

      Анісімов, прошу до слова. За ним - Вітренко.

     

      АНІСІМОВ  Л.  О.  Уважаемые  народные  депутаты,  уважаемый

 Александр  Александрович,  я  начну,  как говорится, с начала. Я

 конкретно   предлагаю   все-таки   этот   законопроект   с  теми

 дополнениями, предложениями, которые звучат в этом зале, принять

 в первом чтении.

      Предложение,  конечно, было комиссии для того, чтобы мы его

 рассмотрели  и  приняли,  потому  что  нам  все-таки формировать

 бюджет 1997 года.

      И  как бы мы не хотели, на сегодняшний день............. по

 предложенных конкретно статьях те недочеты, которые имеются, нам

 его  не обойти. Не обойти по одной такой причине. Или мы давайте

 тогда  полностью  откажемся  от  статьи 143 и внесем в зал нормы

 Конституции,   которые   мы   заложили,   или  давайте  все-таки

 потихонечку  двигаться,  для  того чтобы упорядочить все нормы и

 статьи Конституции, которая принята Верховным Советом Украины.

      Поэтому  я  сегодня  предлагаю  и буду на этом настаивать и

 буду за это голосовать.

      Но  я  хотел бы, рассматривая сегодня вопрос, посмотреть на

 сами  подходы.  И,  Николай  Янович,  я думаю, что комиссия ваша

 должна  перед  тем, как перейти ко второму чтению, посмотреть на

 то   заседание,   которое   было  в  этом  зале  с  приглашением

 руководителей  местных Советов, городских, районных и областных.

 Я   думаю,   там   частично  можно  найти  ту  крупицу,  которую

 высказывали эти должностные лица.

      Это,  конечно,  колоссальная  работа. Но я думаю, Александр

 Александрович,  не только Комиссию с бюджета, а и комиссию можно

 подключить  по  местным  Советам,  чтоб именно посмотрели на эти

 подходы,  эти  предложения, которые высказывали те люди, которые

 сегодня  находятся  у власти и которым сегодня приходится каждый

 день  отвечать перед своими избирателями и перед тем населением,

 которое они имеют.

      Я  б  вернулся  к  такому  тезису, который прозвучал здесь.

 Здесь   был  назван  город  Энергодар  Запорожской  области.  И,

 наверное, перейду к своему родному району Заводскому.

      Поэтому  однозначный  подход,  как  сказал  Николай Янович,

 распределить по всей области и по всему городу, и районам города

 одинаковую  нагрузку  в  денежном  выражении  на каждого жителя,

 такой  подход  на сегодняшний день не должен удовлетворять, и мы

 как народные депутаты должны с этим не соглашаться.

      Должна  учитываться  в  первую  очередь,  и здесь звучало в

 выступлениях   народных   депутатов,  технократная  нагрузка  на

 каждого  живущего  в  определенном  регионе. Энергодар, конечно,

 рядом   атомные   электростанции,   не   только  психологическое

 давление,   а   наверное   есть   определенное   воздействие  на

 проживающих  там  людей,  конечно,  сюда  надо отдавать бюджет с

 определенным  коэффициентом,  а не как, будем говорить, на самый

 отдаленный  район  Запорожской области. И это надо учесть, и это

 надо  декларировать,  и  записать  может  быть не декларацией, а

 действительно  в  нашем постановлении одним из пунктов для того,

 чтобы   областная   организация   или   областной  совет,  когда

 распределял бюджеты, это все учли.

      Я   вернусь   к  Заводскому  району  города  Запорожье.  27

 промышленных  предприятий  в  одной  точке сконцентрировано -это

 гиганты   "Запорожсталь",   "Днепроспецсталь",  титано-магниевый

 "Коксохим"  и  так  далее.  И  что  думаете по этому поводу? Та,

 практически инфраструктура в этом районе не развита как таковая,

 а ведь капитальное строительство и строительство жилья строилось

 за  городом для области и для города Запорожье, и для других как

 таковых районов.

      А распределение какое? А распределение тоже, как говорится,

 всем  одинаково,  поэтому этот подход должен быть, и я думаю, мы

 уравняем  ту норму, о которой я говорю, изменив, Николай Янович,

 статью   номер   6.   Потому  что  получается  так:  обязанность

 одинаковая, а ответственность разная, то есть если я как местный

 уровень  низшего  звена  предлагаю  свою социально-экономическую

 программу,  а  уровень высшего звена ее не принимает, ему за это

 ничего,  но если он принял и я не выполняю, значит меня еще надо

 перекрестить  в этом плане. Поэтому ответственность  должна быть

 обоюдная,   я   предлагаю  норму  этой  статьи  изменить,  чтобы

 ответственность была, действительно отвечали все поровну.

      И  в  подходах,  будем  говорить,  к  формированию бюджета.

 Конечно,  тут  перекликаются  статьи и 2, и 3, она выходит на 8,

 поэтому,  я  думаю,  что  во втором чтении более конкретно будут

 выписаны нормы и учтены все предложения народных депутатов.

      И  возвращаюсь  к  статье  номер 8. Я думаю, что нельзя так

 записывать:  "За  невиконання  місцевого  бюджету".  Ведь бюджет

 может   быть  не  наполнен  по  той  причине,  что  остановилися

 производства не по вине местного Совета, или районного Совета.

      А  вот  если сделать запись "За нарушение исполнения статей

 данного    бюджета    местного    уровня"   -  вот  здесь  будет

 ответственность,  которую  можно  подводить  и  под Криминальный

 кодекс.

      Поэтому,  заканчивая  свое выступление, я за то, чтобы все-

 таки  приняли в первом чтении предложенный законопроект. Сделать

 дополнения  конкретные  в  комиссии  и, не оттягивая до принятия

 бюджета  на 1997 год, во втором чтении приняли этот закон и дали

 нормально дышать местному уровню самоуправления.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА. Вітренко. За нею ще від фракції залишився Терьохін,

 і будем завершувать обговорення.

     

      ВІТРЕНКО  Н.  М.,  Конотопський виборчий округ, Прогресивна

 Соціалістична партія України.

      Шановні   колеги,  ми  сьогодні  починаємо  долати  всі  ті

 колізії,  які  нагородила  в  українському  суспільстві прийнята

 Конституція.

      Стаття   146  дійсно  породила  дуже  (і  принципово  дуже)

 загрозливу колізію між місцевими бюджетами, між місцевою владою.

 І це  не  тільки  колізія  цієї  статті  - це взагалі протиріччя

 Європейській Хартії самоврядування.

      Згідно  з  Хартією (стаття  9)  записано  в ній, що органи

 місцевого   самоврядування  мають  право  в  межах  національної

 економічної  політики  на володіння достатніми власними коштами,

 якими вони можуть  вільно  розпоряджатися  при  здійсненні своїх

 функцій. Ось фінансова основа самостійності місцевих бюджетів!

      І   друга   статя:  кошти  (статя  Хартії):  кошти  органів

 місцевого  самоврядування  мають  бути  відповідно  наданими  їм

 Конституцією або   законом-повноваженням.

      Тобто,  конституційно, законно треба закріпитит, щоб кожний

 знав,  якими  коштами він має право розпоряджатись. Тоді не буде

 конфлікта,  наприклад,  Гурвіц-Боделан  чи Василонко-Єпіфанов чи

 інші  регіони  і інші   постаті.

      Повинно  чітко виписано  бути  це  в законі.

      Що  Конституція, 143 Стаття, що ж вона нагородила? З одного

 боку, територіальні громади селища і міста мають право управляти

 майном,  що є в Комунальній  власності,  а з  другого  ........

     

      ГОЛОВА.  Наталія  Михайлівна,  я вас ще раз прошу, вживайте

 коректні  вислови.  Що  передбачає  Конституція  і відповідно до

 вимог  Конституції  що  ви  пропонуєте а не те, що "нагородили".

 Нагородили,  це  може  бути  в  іншому  місті. Будь ласка, я вас

 рпосив  уже  з  цього  приводу.  Пропонуйте конкретні речі, а не

 вживайте  такі  терміни.

     

      ВІТРЕНКО.  Взагалі  я думала, в Україні є Закон "Про статус

 народного  депутата"  і є імунітет депутатський і право депутата

 висловлюватись.

      Але  я  хочу  тепер  перейти до запропонованого закону. Так

 ось,  закон,  дійсно,  запропонований  Комісією,  робить  спробу

 вирівняти  оцю  колізію,  вийти  з  неї.  І  перша стаття закону

 абсолютно   чітко   це   робить.   І  це  треба  підтримати,  що

 закріплюється,  що  місцеві  податки  і  збори 70% залишається в

 місцевих бюджетах,   50%  прибуткового  податку.

      Але  стаття  3 і стаття 6, про яку вже казали, вони знову ж

 таки  не  дають змогу   вийти  до кінця  з цієї колізії.

      Третя  стаття,  що  обласні Ради разом з районними Радами і

 Радами   міст   обласного   підпорядкування   повинні   все-таки

 домовитись.

      А  6  Стаття,  що у разі невкладання договорів, Рада вищого

 рівня має право припинити відрахування до бюджету нижчого рівня.

 Тобто,  яка  ж  тут фінансова самостійність місцевих бджетів, де

 вона  захищена?

      Я  пропоную  цей  закон,  який сьогодні винесений Комісією,

 підтримати  в першому читанні, бо цю колізію потрібно розв'язати

 і  над цим потрібно сьогодні зосередити свою увагу, але Статтю

 3,  Статтю  6  прееглянути, чітко виписаваши які саме податіки в

 яких пропорціях ми закріплюємо за яким місцевими бюджетами. І не

 ториризувати місцеві бюджети, місцеву владу -вони повинні знати,

 що  за  ними  закріплюється  і  працювати  таким  чином, щоб оці

 прибутки  місцеві  зростали  і  звідси  були  більш  сильними їх

 бюджети.

      І  я  пропоную не відкладати це надалі, а зробити цю роботу

 за  2  дні,  щоб,  ну,  якомога  швидше це вирішити, щоб не було

 протистояння в нашому суспільстві мітж бюджетами різного рівня.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Будь ласка, слово має Терьохін.... Забов'язаний за

 Конституцією,  будь ласка.

     

      ТЕРЬОХІН.  Шановні  народні депутати, мені дуже легко зараз

 говорити,  бо  слова,  з  якими  я  хотів  почати свою доповідь,

 Наталія  Михайлівна  зірвала  з язика. Тому що, дійсно, тому що,

 дійсно, цей закон в 2-х місцях суперечить Конституції України.

     

      ГОЛОВА.  Одну  хвилиночку... Я дам пояснення. Відповідно до

 Регламенту   після  закінчення  обговорення  слово  мають  взяти

 представники  від  фракції.

      Була ...

      (Ш у м  у  з а л і)

      ...Одна   фракція,  я  дав  час,  передбачений  Регламентом

 півгодни, а фракції поза  Регламентом мають право.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Тому  я  оголосив  раніше  -останній  виступ  від фракції і

 припинемо  обговорення,  будь  ласка,  продовжуйте.  З  місця не

 кричіть, тому що...

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      ТЕРЬОХІН.   Чим   же   ж  суперечить  поданий  законопроект

 Конституції?  В  Конституції  написано  чітко  в статті 142, 143

 відповідають  на  ті  питання,  які пані Вітренко поставила. Які

 джерела  прикріплюються до обласних бюджетів і районих і які для

 місцевих.

      Так  от,  джерело  для  обласнихта  районих  бюджетів -то є

 субвенції,  субсидії  та  дотації  Державного  бюджету,  а також

 кошти, які  добровільно передані з  нижніх бюджетів.

      Так от, субвенції, Микола Янович, можуть робитися як прямим

 фінансуванням, так і відрахуванням частини податків, те, що ми і

 будемо  робити  при прийнятті  Державного  бюджету.

      А  ось  джерело місцевих бюджетів -це всі податкові джерела

 плюс ті  кошти, які передаються Державним бюджетом  України.

      Шановні   колеги,   ми   з  вами  єдиний  орган  який  може

 встановлювати   нормативи   відрахувань   від  загальнодержавних

 податків  згідно  нової  Конституції. І ніяка районна Рада цього

 робити не може.

      Після  того,  скажіть  мені  будь  ласка,  яким чином можна

 приймати    цей   закон   не   визначивши   структуру  місцевого

 самоврядування в Україні.

      Треба  привести  діючий  закон до вимог Конституції і після

 того дивитися якис чином має бути побудована бюджетна система.

      Далі. Чому суперечить стаття 6 яка статті 143 Конституції.

      Конституція  передбачає  добровільність  залучення  коштів,

 наприклад,  якщо  села хочуть побудувати міжсільську дорогу, але

 тут  передбачається  імперативність, тому що районна або обласна

 Рада  має  право зупинити рішення нами з вами Верховної Ради про

 нормативи відрахувань до місцевих бюджетів.

      Я  думаю,  що  більшого  правового  негелізму ми не могли в

 цьому у Верховній Раді побачити.

       І  останнє.  Стаття  8  каже про застосування кримінальної

 відповідальності,  правда чомусь процесуального кодексу, який не

 встановлює  кримінальну відповідальність. А встановлює процедуру

 судових рішень прийняття.

      Але  давайте  подивимося,  хіба  сільський бюджет винен, що

 державний  бюджет заборгував сільському бюджету якісь кошти. Хто

 має відповідати  при такій ситуації.

      Моя  проплзиція  одна  -закон  і проползиція моєї фракції -

 закон  суперечить Конституції і навіть приймати його в першому

 читанні  -це  підірвати  ті  рішення,  які  ми зробили приймаючи

 Конституцію. Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати, висловилися ті хто записався на

 виступ  не  всі правда, але зводиться, проблема до двох піходів.

 Власне  один  зводиться,  що  треба в першому читанні приймати і

 дати можливість попрацювати і найти вихід із ситуації бо він не

 простий.  Добре.  Зважаю  навіть  на  те,  що  проект закону про

 місцеве  самоврядування  повної  відповіді  на це питання теж не

 дає,  бо  його  предметом  регулювання  дещо інші відносини. Він

 говорить про місцевий бюджет, говорить про взаємини, в основному

 спираючись  на  норми  Конституції.  Але  там теє чіткого такого

 механізму,  який потрібен для формування бюджету всіх рівнів теж

 немає.

      Тому я просив би з цього приводу... Просить ще слово Микола

 Янович. Хай висловиться, а потім будемо визначатися.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Теж   можна.  Він  зробить  заключне  слово,  тоді  внесете

 пропозицію перед прийняттям рішення. Я згоден.

 

      АЗАРОВ  М.  Я.  Уважаемые  народные депутаты! Ну я хотел бы

 прежде  всего сказать слово благодарности за ту критику, которая

 была  высказана  в  адрес этого закона. Я не меньше вас понимаю,

 что   трудно,  чрезвычайно  трудно  разрешить  колизию,  которую

 создала  143  статья  Коснтитуции.  И уважаемый народный детутат

 Терьохин,  на  мой  взгляд,  извените, демагогично поднимает тут

 вопрос о том, что данная статья противоречит Конституции, данный

 закон.

      Я  бы  сказал  более  мягко.  Он  не  совсем  согласуется с

 действующей   нормой  Конституции.  И  когда  народный  депутат

 выступает  и  говорит:"Достаточно  провести  перерасподил  майна

 между  разнымы  ривнями,  и все станет на свои места", то это не

 так.

      Во-первых, на это требуется колосальное время и это не так.

 А  бюджеты  должны финансироваться с 1 января 1997 года реальные

 больницы  областные,  реальные  ПТУ,  реальные  учреждения и так

 далее, и так далее.

       Так  что, с  одной  стороны,  уважаемые коллеги, мы должны

 быть...  свято  чтить  безусловно  конституционную норму, и, так

 сказать,  придерживаться  ей. А с другой стороны, мы должны быть

 реалистами   и   знать,  что  данная  норма  должна  быть  очень

 прогрессивная,  кстати  сказать,  норма,  которую я поддерживаю,

 должна   реализовывать   не  завтра,  а  должна  реализовываться

 втечении  того  времени,  в  которой  как совершенно справедливо

 стоял,  сказал  господин  Терехин  о  своем,  мы с вами приведем

 административный устрой в соответствии с Конституцией. Ведь если

 вы  помните  мое выступление когда голосовалась эта статья, то я

 говорил   о   том,   что   бюджетная   система   базируется   на

 административно-территориальном устройстве страны.

      Вот  она  на  чем  базируется. А не на нашей гипотатических

 моделях,  стоило  нам только построить гипотатическую модель как

 сраз все вошло в противоречие.

      Поэтому,  конечно  данные  совершенно, не совершенный закон

 безуслоно  не  совершенный  его надо отрабатывать и ряд статей я

 совершенно  согласен, надо исключить, например 8 статью, она так

 сказать  не  вьяжеться. 6 статью надо думать как причесать. Но в

 первом чтении, то есть саму идею, приведение бюджетной системы в

 соответствии  с  Конституцией,  надо  одобрить  и  это  даст нам

 возможность  отработать в соответствии с вашими замечаниями этот

 закон.

      Но  звучали иногда, уважаемый депутат Безсмертный, я к нему

 обращаюсь,  а  его  в  зале  нет. Но когда он говорит, что сумма

 районных   бюджето  должна  соответствовать,  или  соответствует

 областному   бюджету,   за.....   расходов   на  административно

 управленческий  аппарат, уважаемый народный депутат Безсмертный,

 придите в нашу комиссию мы вам покажем областной бюджет, покажем

 из  чего  он  состоит.  И  вы  заберете  назад  свои  слова. Это

 совершенно  не  так,  поэтому  ответственность перед колосальной

 сферой  финансированию,  по  обеспечению  хотя бы того, не очень

 удовлетворительного  уровня,  который  имеет  место  сейчас,  но

 который  во  чтобы  -то не стало мы должны сохранить с 1997 года

 заставило нас выйти с этим предложением к вам.

      И  более  всего  меня убедило в том, чтобы выступить с этим

 заключным словом перед вами, беседа с мэром Одессы, вот сейчас в

 колуарах,  вот  я говорю ему сделан шаг вперед в плане наделения

 бюджетов  местного  уровня, реальным источником финансування, он

 мне  говорит  не  в  коем  случае мы будем в Конституционный суд

 обращаться,  я  подумал  какая бездна самоуправства сотворится с

 1997 года, если мы не узаконим сейчас нормы формирования местных

 бюджетов.

      Вы представляете, каждый начальник будет говорить: "Мне эта

 областная  больница  не нужна. Мне эта дорога не нужна. Мне этот

 совместный  обкект  не нужен". Давайте будем реалистами, давайте

 приведем все это в нормальные законодательные рамки.

     

      ГОЛОВА.  Ми  закінчили  це  обговорення.  Я  прошу вибачити

 Олексія  Пилиповича  Чернявського,  інших депутатів, Моісеєнка і

 інших  депутатів,  які  не  змогли  виступити.  Ну,  справді, ми

 витратили  на  це  час,  на  це  обговорення  більше  часу,  ніж

 передбачено Регламентом.

      Але  я  розумію,  що  питання  дуже  гостре і його потрібно

 з'ясувати в усіх аспектах.

      Були  дві  прикінцеві  пропозиції. Перша зводилась до того,

 щоб  прийняти закон у першому читанні і дати доручення комісії і

 всім депутатам опрацювати цей проект на місцях із представниками

 районних   і  обласних  Рад  і  до  другого  читання  внести  ті

 пропозиції, які задовольнять усіх.

      Інша пропозиція, яку висловлювали депутати Ващук, Моісеєнко

 і  інші  депутати,  Терьохін зокрема, пропонують зразу взяти цей

 проект і під час роботи в округах, опрацювавши його, визначитися

 щодо  концепції  і прийняти в першому, а потім відразу в другому

 читанні.  Мається  на  увазі,  що відразу, через день, два після

 обговорення  його  в першому читанні. Так чи інакше, зволікати з

 цим   документом   не  можна.  Але  як  це  зробити  краще,  вам

 вирішувать.

      Є  дві  пропозиції.  От  ці  дві  пропозиції  я ставлю і на

 голосування.

      Є ще третя?

      Будь  ласка,  Найда.  Найда  Георгій  Іванович,  Херсонська

 область.

     

      НАЙДА Г.І. (396 округ, фракция коммунистов)

      Уважаемый   Александр   Александрович,   уважаемый  Николай

 Янович,   вопрос  очень  и  очень  важный.  Я  поддерживаю  всех

 выступающих  на сегодняшний день. Но поймите, без проработки его

 соответствующими  уровнями  Советов, мы хорошего решения сегодня

 не приймем.

      Закон предложен, проект закона он очень отличается от того,

 как  мы  работаем.  Вносится  предложение там 70, там 50, где-то

 нарушаем  наш  закон  о бюджете, где-то будем отходить, нам надо

 его почувствовать, проработать следующую неделю в округах, когда

 мы  будем  у  себя.  Мы  его должны отработать на всех уровнях и

 также  как  и  закон  о  советах,  мы  должны потом через неделю

 встретится  и  потом, мы потом будем готовы проголосовать за 10,

 за  15  минут.  Потому  что  сегодня  то, что предлагает Николай

 Янович  я  просто  его  не  чувствую  его до сих пор, а его надо

 прочувствовать,  испытать  на каждом уровне Советов, тогда можна

 будет  голосовать  так  или  иначе.  И  если  уже не пройдет мое

 предложение,   то   я   предлагаю   всем,   товарищи   депутаты,

 проголосовать  в  первом  чтении -это даст нам возможность закон

 двигать  вперед,  потому  что закон о бюджете все-равно нам надо

 принимать.

     

      ГОЛОВА. Чернявський.

     

      ЧЕРНЯВСЬКИЙ   Сумщина.

      Дякую.  Не  обіжайтесь,  Олександре Олександровичу і Микола

 Яновичу  шановні,  я  не  перший  раз з цього приводу виступаю і

 повинен  сказати, що  ні  комісія,  ні уряд не враховує слідуючі

 обставини:  зовсім  в  надзвичайно  тяжке  становище  ставляться

 пригородні селища, села і так дальше, зовсім в надзвичайно тяжке

 становище,  коли робоча сила працює в містах, створюючи бюджетні

 кошти  цих  міст,  а  соціальна  сфера  залишаєтьтся на місцевих

 сільських  Радах  і  сьогодні там школи треба практично, якщо не

 зміниться  структура  формування бюджетів, школи позакриваються,

 тут  уже  багато  говорили,  я  приєднуюсь  до Кириченка і інших

 народних депутатів з цього приводу.

      І  взагалі  я хочу висловити думку, що надзвичайно важливий

 законопроект і за 30 хвилин вирішувати всі ці питання вважаю, що

 це надзвичайно важко.

      Друге.  Говорив  Кириченко  і  я  підтримую це: Сумщина дає

 майже  половину  нафти,  3  нафтопроводи йде по Сумщині, це ж не

 просто  так, це соціальні витрати і інші, бюджет   надходжень ні

 Сумщині,  ні  тих особливо регіонів, де переводиться земля і так

 далі,   не  надходить  зовсім.  Поки  ця  буде  несправедливість

 існувати, коли ми раніше говорили, що соціалістична, то тепер це

 уже   зовсім   ринкова   структура,  і  бюджет  має  це  питання

 враховувати.

      Цілий  ряд інших у мене єсть пропозицій з цього приводу -їх

 треба вирішувати, тому...

     

      ГОЛОВА.  Відносно рішення питання - ваша пропозиція?

     

      ЧЕРНЯВСЬКИЙ.   А   рішення   у   мене  таке:  або  потрібно

 продовжувати  обговорення,  або поки що перше-переш читання, щоб

 ще було і перше друге читання.

     

      ГОЛОВА.  Повторне перше читання.

     

      ___________. Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Тобто  є  3  пропозиції: перша -прийняти в першому

 читанні,  дати  доручення відповідні після опрацювання в округах

 депутатами  і  комісіями відповідно; друга пропозиція -відхилити

 зараз,  на  доопрацювання  направити,  з участю всіх депутатів в

 округах,  і  потім  приступити  до  обговорення  його  в першому

 читанні;  і третя пропозиція -винести на повторне перше читання,

 доопрацювавши   в   округах.   Тобто   якась   така  інтегральна

 пропозиція.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну, уже ж висловили...

      Марченка пропозиція ще, будь ласка.

     

      МАРЧЕНКО В.Р.

      Уважаемые депутаты, для того, чтоюбы конкретно поработать в

 округах  для  решения  этого  важного  вопроса,  необходимо (мне

 представляется) иметь основу, о которой мы договоримся.

      Мне  представляется,  необходимо поставить на голосование в

 первом   чтении   сейчас,   в   этом   зале  (и  прошу  поименно

 проголосовать).  тогда  мы  будем  иметь не конкретные статьи, а

 первое  чтение  (как  сказал  Николай  Янович)  -это утверждение

 концепции.  Утвердив  эту  концепцию, мы поедем в округа, дадим,

 скажем,  нашим  местным  органам  самоуправления  на проработку.

 Тогда принесем конкретные поправки к конкретным статьям.

      Поэтому  прошу  в первом чтении поименно проголосовать этот

 закон сейчас.

     

      ГОЛОВА.  Тобто  мова...  пропозиція відрізняється від інших

 тільки  тим,  що  голосувати в поіменному режимі. Хто за те, щоб

 голосувати поіменно, будь ласка.

     

      "За" -

      Рішення  прийнято.

      Голосування іде  в поіменному  режимі за всі   варіанти.

      1-й  варіант  -прийняти  в  1-му  читанні  проект  закону і

 доручити  Комісії  з  питань  бюджету  разом з Комісією з питань

 місцевого   самоврядування,   а   також   всім   депутатм  після

 обговорення цього проекту у виборчих округах доопрацювати проект

 і винести на  розгляд  Верховної Ради.

      Ставлю на голосування.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      "За"-

      Рішення  не прийнято.

      Друга  пропозиція така -направити проект на доопрацювання з

 урахуванням  обговорення  в  сесійному  залі  і обміну думками в

 округах.  Ті  ж відповідальні за підготовку і подати на повторне

 1-е  читання  цей  проект  через  тиждень, на наступний сесійний

 тиждень мається на увазі.

      Ставлю на голосування.

     

      "За"-

      Рішення прийнято.

      Третю   пропозицію   ви   не   наполягаєте  голосувати?  Не

 наполягають. Будь ласка, рішення прийнято.

      Оскільки група фракцій від Селянської партії, "Аграрники за

 реформи",  "Міжрегіональна  депутатська   група",  Соціалістична

 фракція   і   комуністи  просять  оприлюднити  заяву,  яку  вони

 підготували.  І  щоб  це  було  скоріше,  я її сам зачитаю, вона

 коротка дуже такого  змісту.

      "Як нам стало відомо, пізно ввечері 17 вересня на головного

 редактора газети "Сільські вісті" Івана Васильовича Складаренка?

 здійснено бандитський напад. Його по-звірячому побито під двірма

 власної  квартири.

      Нещодавно  за  вказівкою  високих показових осіб в редакції

 газети  було  виключено  канали урядового зв'язку, чиняться інші

 акти  тиску.

      Газета  "Сільські вісті" одна з найтиражованіших газет. Тут

 неточність  -це найбільша газета, яка має найвищий тираж, відома

 своїми  сміливими  публікаціями,  що  не  завжди  співпадають  з

 офіційною  точкою  зору  виконавчих  структур  влади  на процечи

 зубожіння   трудівників   села,  розвалу  сільськогосподарського

 виробництва.

      Вимагаємо  від  Генеральної  прокуратури  рповести ретельне

 розслідування   цього   злочинного  акту  і  незаконних  утисків

 редакції "Сільські вісті".

      Підписи  є,  заява  оформлена  так,  як  вимагається.

      У  відповідь  на  цю заяву я сьогодні ж підписую доручення,

 звернення  до  Генерального  прокурора  з  приводу  ретельного і

 швидкого  розслідування   цього  неподобства,  цього  злочину.

      А  з  іншого  боку  також  звернемось  до  Уряду  з приводу

 відключення  зв'язку  від редакції газети. Це, ви знаєте, свобода

 слова  у трактуванні  певних  чиновників.

      І  ,  до  речі,  це не  перший  випадок   таких  дій.

           (Ш у м  у  з а л і)

       Я  вважаю,  що  в  кожній  газеті, яка сьогодні виходить в

 межах  України,  має більш ніж півмільйоний тираж, треба ставить

 урядовий  зв'язок,  і треба давати можливість, щоб кореспонденти

 зв'язувались  із своїми  читачами.

      А щоб читали загету, треба щоб писали правду. А то виходить

 скандали,  паплюжать  тих  чи  інших, кого вважає потрібним, має

 тираж  5  тисяч  і продає з кишень по кутках і вважають, що вони,

 бачите,  забезпечують  демократію.

       Ну, то......... не треба, я підпишу сам за вашої  згодою.

      Шановні  депутати,  у  нас  у порядку дня про проект Закону

 "Про  природні  монополії"  доопрацьований  проект  після нашого

 обговорення.

      Якщо ми будемо розгортати знову все обговорення як було, то

 тоді не варто його сьогодні розпочинати. Але як врахувати те, що

 ми його обговорили вже раз , то тоді, якщо ні,то тоді давайте .

      Повторне   перше   читання   проекту   закону  України  про

 ратифікацію договора  з відкритого неба.

      Хандугів   Володимир  Дмитрович  -відповідно  до  доручення

 Верховної Ради доповідає це питання повторно.

      Прошу вас.

      Він  доповідав з цього приводу, залишилося відповісти на ті

 питання,  які  виникли у процесі обговорення минулого разу, будь

 ласка.

      Які  питання  вам  раніше  направлялися  і  тут є заступник

 Міністра  оборони  і  можна  ще  додаткові  питання,  на  все це

 відводимо 10хвилин,будь ласка.

      Доповідь  вже  робили.  Тільки  відповідді на запитання. Що

 змінилося , будь ласка.

     

      ХАНДОГІЙ В.Д.

      Шановний   Олександре   Олександровичу  і  шановні  народні

 депутати,  я  готувався чесно кажучі для доповідді, щоб відкрити

 деякі  аспекти,  які  на мій погляд не були висвітлені достатньо

 під  час  минулого  обговорення,які на мій і на наш погляд стали

 причиною  того,  що  Верховна  Рада  не  ратифікувала  закон, не

 ратифікувала,  не  прийняла  закон  про  ратифікацію  договора з

 відкритого неба.

      Суть  моїх сьогоднішніх зауважент, які я вважаю важливі для

 розуміння цього закону зводяться до того, що хотілося відповісти

 на  одне єдине запитання, чи відповідає цей договір національним

 інтересам України.

      Після   ретельного  вивчення  цього  договору  Міністерство

 закордонних  справ і я думаю і комісії відповідні Верховної Ради

 прийшли    довисновку,   щоцей   договір   повністю   відповідає

 національним інтересам України.

      Зточки  зору  військової  проблематики,  з політичної точки

 зору і економічної точки зору.

      Я не знаю, Олександре Олександровичу, чи в мене є час більш

 детально говорити про це...

     

      ГОЛОВА.  Говріть переконливо стосовно тих питань, які ви не

 висвітлювали минулого разу.

      Будь ласка.

     

      ХАНДОГІЙ.  Значить, минулого разу виникло питання: "Чому на

 цей  договір потрібна така велика сума гроше?", а це 234 тисячі.

 І  я  хотів  би  відповісти  дуже  коротко.  Ці  234 тисячі, які

 потрібні  для  того,  щоб  завершити  підготовку  до  вступу  до

 договору  і  на  перший  період  його  реалізації  потрібний для

 оснащення наших же літаків найновішою апаратурою.

      Крім цього, я хотів би зазначити, що ця сума буде практично

 повністю компенсована за рахунок надходжень, які України отримає

 від здійснення польотів на її території.

      Інше  питання,  яке  виникало  і яке викликало, я б сказав,

 непорозуміння  -це  те,  що  на  території України будуть літать

 літаки-розвідники.  Я  з  усією  відповідальністю заявляю, що на

 території  України  з  приєднанням  до  цього договору іноземних

 літаків,  тим  більше  розвідників,  літать  не буде. Здійснення

 договору з відкритого неба буде власним літаком, який зараз, ну,

 практично готовий для виконання цієї місії.

      Більше  того,  український  літак зможе за договором літати

 над іншими країнами. І це, я вважаю, дуже важливо.

      Ще  одне  тиання,  яке,  я  вважаю,  необхідним заторкнути.

 Взагалі,  нащо  нам  цей  договір?  А  чи  не можемо ми отримати

 інформацію  з  інших джерел? Я вваажаю, що цей догоір є найбільш

 демократичним,   міжнародно-правовим   інструментом   у   галузі

 верифікації. Він дає змогу саме нам, Україні -молодій незалежній

 державі,  набуватилегальним  шляхом  інформацію,  в  тому числі,

 будемо відверті, і чутливу про наших сусідів.

      Я думаю, що варто сказати і такий факт з планами розширення

 НАТО  на  схід,  які будуть реалізовані подобається це нам чи ні

 знання  і  інформація про держави, які можуть потенціально стати

 членами  цієї  організації  дуже важливо для нас, і договір саме

 дає  нам  нормальні  юридичні  і  легальні підстави, здійснювати

 спостережні польоти над цими державами.

      Ну, я думаю, що на цьому я завершу, і якщо...

     

      ГОЛОВА.  Якщо  є якісь запитанн, які не вияслялися минулого

 разу , будь ласка задайте їх, запишіться на запитання.

     

      (ЙДЕ ЗАПИС НА ЗАПИТАННЯ)

     

      Анісімов.

     

      АНІСІМОВ.

     

      ___________.  Слово Таран.

     

      ТАРАН. Уважаемые Владимир Дмитревич, вы наверное, уважаемые

 депутаты   тоже  интерисуетеся  такими  вопросами.  Я  несколько

 реторический вопрос хотел вам задать.

      Неужели  нашему,  уважаемому генеральному штабу Вооруженных

 Сил   Украины  больше  нет  других  задач,  боевых,  связаных  с

 созданием армии нашей национальной украинской, Вооруженных Сил и

 так  далее,  есть  личное  время  для  того.,  чтобы  второй раз

 готовится  или вести кучу бумаг истратить такие большие средства

 на поездки связанные с подготовкой этого документа, чтобы второй

 раз  здесь  выходить  на  трибуну  и  добиваться  положительного

 решения.

      Неужели нет других задач.

     

      ГОЛОВА.  Запитання  задано  заступнику  міністра,  ви  будь

 ласка,  сядьте  біля  того  мікрофону і дайте відповідь. Я прошу

 вас. Товариш Генеральний, Олександр, заступник Міністра оборони,

 він сяде біля мікрофона Прем'єра чи Президента , будь ласка.

      Будь ласка, начальник Генерального штабу, він відповість на

 це питання.

      Сідайте, будь ласка, Олександр Іванович, сідайте.

      Я повторю його. Сідайте, будь ласка.

      Запитання  було таке. Хіба у Генерального штабу немає інших

 турбот,  ніж  скільки  перелопатити  матеріалів,  підготувати це

 питання  другий  раз  на  розгляд  Верховної Ради, адже багато є

 справ,  пов'язаних  із забезпеченням оброноздатності і без цього

 договору.

      Не   чути?   Там   є  прилад  такий,  який  дозволяє  чути.

 Допоможіть, будь ласка, Анатолій Костянтинович. Допоможіть, будь

 ласка.

      Поки ви кілька слів замість...

     

      ХАНДОГІЙ. Я хотів би так сказати, що Генеральний штаб, мені

 здається,  не  відволікався  занадто  на  підготовку до розгляду

 цього питання. Міністерство закордонних справ дуже активно...

      Я  просто  з  свого  боку хотів би сказати, що Міністерство

 закордонних  справ  проводило  велику роботу по підготовці цього

 договору і подання його на ратифікацію Верховної Ради.

     

      ГОЛОВА.  Олександр  Іванович, запитання було таке: чи це є,

 фактично, найважливіша справа, що нема чим іншим, так би мовити,

 займатися,  що  стільки  часу  відволікаться на цей проект тоді,

 коли є так багато проблем сьогодні в Міністерстві оборони.

     

      ЗАТИНАЙКО.   Проблем   в  Міністерстві  оборони  (дозвольте

 відповісти),  дійсно,  багато,  є  одна  із головних проблем -це

 співпраця  з  державами, які мешкають і мають загальні кордони з

 Україною.  І  це  забезпечення миру в Європі. І ми рахуєм, що це

 теж одна із головних проблем.

     

      ГОЛОВА. Ясно.

      Кочерга.

     

      КОЧЕРГА. Прошу передать слово Моисеенко.

     

      ГОЛОВА. Моісеєнко.

     

      МОІСЕЄНКО. (Моисеенко, фракция "Коммунисты Украины")

      Я  хотел  бы  задать  нашему  дипломату вопрос. Скажите, вы

 прогнозируете такую ситуацию, что, учитывая наши тесные контакты

 с НАТО, о которых мы сегодня уже говорили, не сегодня, а на этой

 сессии,  возникнет такая ситуация, что НАТО захочет использовать

 наше    небо   для   организации   разведовательной,   шпионской

 деятельности  не  только  на  нашей  территории,  но  и в пользу

 третьих  стран против России. И при этой ситуации, я не согласен

 с   нашим   господином   генералом,  может  возникнуть  ситуация

 братоубийственной  войны  между  Россией  и  Украиной  на  нашей

 территории,  вот  я  хотел  бы  получить  от  вас  ответто,  что

 называется, в геополитическом понимании этого вопроса. Вы вообще

 отдаете  себе  отчет  в  том,  что может произойти на территории

 Украины?

      Спасибо.

     

      ___________.  Я   благодарю  вас  за вопрос. С точки зрения

 Министерства  иностранных  дел  положение настоящего договора об

 открытом  небе,  о  котором  идет  речь  сегодня,  не  дают даже

 гипотетическую  возможность  представить  ситуацию, о которой вы

 говорите.

      Условиями  договора предусматривается целый ряд контрольных

 механизмов,  которые  не позволят государствам: и членам НАТО, и

 не  членам  НАТО,  которые будут стороной настоящего соглашения,

 осуществлять  разведовательные  полеты над территорией Украины и

 собирать   каким-то   образом  информацию,  которая  повредит  в

 геополитическом плане нашим взаимоотношениям с другими странами.

     

      ГОЛОВА. Дякую. Безуглий.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Немає.   Дякую.   Сідайте,   будь   ласка,  на  місце,  час

 використаний.  Шановні  депутати,  це питання вже обговорювалось

 тут...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Та  я  розумію,  що  ви  записані,  але  вже  обговорене це

 питання - це тільки після доопрацювання відповіді тільки даються

 авторами проекту. Тому тут така справа: що треба розвідать (адже

 ви дивилися зміст договору), то вже давно розвідано.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      І  у  нас, і у сусідів, і в інших місцях. І тут польотів не

 треба - навіть там все це зрозуміло.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Тому  є...  Ні,  є  дві  пропозиції.  Одну  хвилину!  Є дві

 пропозиції.   Одна -  ратифікувати,  а  інша  -як  ви  вважаєте

 потрібним.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я ще раз пояснюю: виступали з цього приводу!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ставлю на голосування проект, внесений...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Сергій  Леонідович,  ви  обговорювали  це  питання вже. Уже

 обговорювали...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Та ні, тут дивіться: записано...

      Тоді  я  ставлю  на  голосування  питання  про  продовження

 обговорення сьогодні. Будь ласка.

     

      "За" -

      Добре.  Я  зрозумів. Я прошу... Тоді вам треба взять слово.

 Одну хвилиночку...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Тоді  ми  продовжимо  обговорення  вранці.  Слово  одержить

 першим Адам Васильович, співдоповідач від комісії. Будь ласка.

      Все! О 10-й ранку завтра продовжиться обговорення.

      До побачення!