Стенограма пленарного засідання

12 вересня 1996

                         ЗАСІДАННЯ  СЬОМЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  12 в е р е с н я  1996  р о к у

                             16 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Прошу  завершити  підготовку до реєстрації. Картки

 всі на місці. Зосередитилися.

      Проводиться поіменна реєстрація. Кожен сам за себе.

      Зареєструвалося 355 депутатів.

      Проводиться  обговорення  поправки  до Закону "Про внесення

 змін  до  статті  21 Декрету Кабінету Міністрів "Про прибутковий

 податок з громадян".

      Записалося  5  депутатів.  Але  у  запитаннях  частина  вже

 виступила, я так вважаю.

      Масенко просить слово, будь ласка. Відведемо 15 хвилин.

 

      МАСЕНКО О.М.

 

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   колеги-

 депутати,   я,   в   принципі-то,   підтримую   ці  зміни  до...

 запропоновані  до  цього Закону, але підходити можна до нього із

 різного боку.

      По-перше,  якщо  ми  подивимося  з  точки  зору підприємця,

 товаровиробника,  то  це,  вродє  би, і вигідно, що трошки утиск

 податковий  зменшується на товаровиробника. Але якщо дивитися із

 державних  позицій,  то  в  такому  випадку  тоді  податок як не

 сплачувався  своєчасно,  так  він сплачуваться і не буде. Але це

 усі  аргументи  на  користь  нормальної  економіки  у нормальних

 умовах,  у нормальній державі. Але на жаль як у нас цього немає,

 то  я  хотів  би  звернути  увагу  на  те, що говорили вже й мої

 колеги-депутати,  коли  задавали  запитання, що от як бути в тій

 ситуації,  коли  держава  не  виконує,  не дотримується закону і

 товаровиробник   не   дотримується   закону.  От  є  Закон  "Про

 пріоритетний розвиток села" і зрозуміло всім, що держава повинна

 повернути       кошти,      які      витрачені      колективними

 сільськогосподарськими   підприємствами  на  соціально-культурне

 будівництво.  Але  держава  не  виконує  цього  закону  і ніяких

 санкцій,  ніякої  пені  до  держави  чи  до винних осіб ніхто не

 застосовує, і це у нас все нормально. А як суб'єкт оподаткування

 не  сплачує  своєчасно  податок,  тут  тоді зразу находяться всі

 санкції,  які  до  нього  застосовуються  і,  як  уже  доповідач

 говорив, в розмірі 1800 процентів на рік. Звісна річ, що це ніяк

 не припустимо.

      Уже  тут у запитаннях колеги говорили і про те, що  потрбно

 дати   протокольне  доручення  на  те,  щоб  відповідна  комісія

 попрацювала  над  тим, щоб повернути ті кошти, які нараховані за

 рахунок пені за несвоєчасну сплату цих податків.

      У мене ж є конкретна пропозиція, Олександре Олександровичу,

 підтримуючи  в  цілому   це доповнення, я хочу, щоб ще розширити

 його  і  записати  слідуючим  чином  після  того,  що записано в

 постанові.  Пеня  не  стягується в разі наявності заборгованості

 державного  бюджету  перед  суб'єктом оподаткування. Я думаю, що

 уже того, що не повернули і того, що забрали, його вже повертать

 ніхто  не  буде  і  ніхто  не  поверне,  а надалі, щоб такого не

 допускалося.  Я  думаю,  розумно, якби  от  таке  доповнення  ще

 підтримали до цієї зміни, до цього закону.

      Пошу всіх депутатів підтримати мою пропозицію.

 

      ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, дайте мені цю... напишіть те, що

 ви пропонуєте. Єльяшкевич.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ

 

      Херсон, депутатская группа "Реформы".

      Уважаемые  коллеги,  я  прошу очень внимательно отнестись к

 той  поправке,  которую  предлагает  наша  комиссия.  Впервые мы

 вводим  новацию,  в  которой  в  буквальном  смысле  этого слова

 притягиваем  учетную ставку Национального банка в сумме штрафных

 санкций  и  пени.  До  сих  пор и в налоге на прибыль, во многих

 других налогах штрафные санкции и пеня исчисляются по абсолютным

 цифрам. Как показала практика, когда в один год уровень инфляции

 один, в другой год -совершенно иной, такие штрафы или пени могут

 быть либо чрезвычайно малыми, либо очень большими. Либо страдает

 государство, либо страдает само предприятие. Поэтому та новация,

 которую   предлагает   Комиссия   по   финансам   и   банковской

 деятельности,   позволяет   реально  начислять  размер  штрафных

 санкций за невыполнение предприятием платежей в бюджет.

      Мы  бы  хотели,  чтобы  эта  новация  проявилась  в жизни и

 посмотрели  бы  реальные  последствия этого: действует позитивно

 или негативно? Сильно высокий развмер, например, двойная ставка

 ставка,  учетная ставка или не большой, чтобы потом этот прмимер

 в  буквальном смысле слова растиражировать на все остальные виды

 налогов    для   того,   чтобы   предприятие   могло   нормально

 функционировать и нормально планировать всю свою деятельность.

      Принятие  такой  поправки  вызвано  тем,  что  в свое время

 принимался   декрет,  и  уровень  инфляции  был  очень  высоким.

 Естественно,  сейчас,  когда  приходит  налоговый  инспектор  на

 предприятие и взымает пеню с предприятия за неуплату подоходного

 налога,  то  эта  пеня  просто может привести к банкротству либо

 предприятие,  либо  организацию.  И поэтому сейчас мы должны это

 принять, я думаю, без особых споров по этому поводу.

      Что  касается проблемы задолженности, которая возникла либо

 по   вине   государства,   либо  проблема  связана  с  какими-то

 обкективными  причинами,  то  я  бы  не  хотел, чтобы мы сегодня

 связывали  эту  проблему  с  другой. Это серьезная проблема, она

 требует детального изучения и рассмотрения.

      К  сожалению,  исполнительная  власть  не подала нам проект

 соответствующих   изменений,  хотя  и  прекрасно  понимает,  что

 размеры  штрафов и пени на сегодняшний день чрезвычайно завышены

 по  многим  видам  налогов. Наша комиссия вышла самостоятельно с

 этим предложением.

      Поэтрму  я  бы  просил  это предложение поддержать и уже на

 практике будет ясно правы мы либо права исполнительная власть.

      Мне кажется, что безусловно такой проект, такой закон будет

 поддержан  всеми предприятиями и  организациями.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Слово має Вітренко. Немає. Слово має Гармаш. Немає.

 Слово  має Степенко.

 

      СТЕПЕНКО.

 

      Шановні  товариші,  шановні  друзі. Я б хотів, щоб не буду

 називать  цифри, я просто хочу розказать суть в чому тут справа,

 щоби зрозуміли виборці, особилво зрозуміли працівники сільського

 господарства.

      Ви  зрозумійте,  що  коли  ми  продаєм сільськогосподарську

 продукцію  і господарству заборгована відповідна сума, наприклад

 10,  20  мільярдів  і  ніхто  й не думає ці гроші повертати. Так

 склалося  і  зараз,  коли  була  хлібозаготівля,  всі  кричали і

 казали:  ти  армії  не  любиш,  ти  не  любиш дітей, ти не любиш

 пенсіонерів, що не продаєш хліб. А хто ж любить пенсіонерів тих,

 що в селі, що забрали хліб і в цьому році не повернули грошей?

      А  процес,  як   казав  великий класик, іде. І от за те, що

 несвоєчасно  заплатив  за електроенергію, за газ, в тому числі і

 оце  питання  за  утримання  строків  оплати  по  податку,  пеня

 нараховується  і получається дивна картина.

      Господарству  держава  чи  інші суб'єкти, які забрали в неї

 продукцію   сільськогосподарську,   зараз   я  повністю  Масенка

 підтримую, але не тільки держава забирає. Зараз же не поймеш....

 щодо  до державних, комерційних. Кажуть, що комерційних, а слуха

 державу.   Ну,   короче,  забрали  продукцію,  грошей  немає.  І

 нараховується  пеня.  І.... господарству, якому винні, наприклад

 30   мільярдів,  я  конкретний  приклад  привожу  у  Полтавській

 області,  30  мільярдів винні. Йому нарахується пеня, крім того,

 воно  вимушено  брать  кредит  і  платить ставку за кредит. Така

 ситуація нікуди не годиться.

      Я б хотів звернутись по цьому питанню, підтримуючи повністю

  цю Постанову,  тому  що  дійсно  на   на  1 800 %.

      Якщо  я  мільярд винен за оці всі податки, то ви розумієте,

 365  днів умножається на 5%, получається за рік більше 800 %. Це

 дуже  чітко  сказав  Масенко  у  своєму  виступі.  Я це повністю

 підтримую.

      Але  я  звертаюсь  до вас, Олександр Олександрович, ну, так

 склалось,  ви  ж бачите, коли перед виборами били себе в груди і

 кричали: "Ми селянська партія, ми там рухи, об'єднання селян, ми

 а вас насмерть будемо стоять у Верховній Раді!" Де вони зараз є?

 Стануть  насмерть за 2 місяці до виборів, це, повірте мені, буде

 так.

      Але сьогодні, ну, розберіться ж, раді Бога, якщо, Олександр

 Олександрович,   Олександр  Ніколаєвич,  ну,  ви  ж  у  нас  два

 аграрники  і Прем'єр -  аграрник,  а  діла    аграрного  нет.

       Олександр  Олександрович, я вас прошу, від імені виборців,

 я  займався цим питанням, приходять керівники прямо розгублені і

 кажуть:"  Василь,  ну що ж це робиться? Мені м'ясокомбінат винен

 12 мільярдів, я за електроенергію не заплатив місяць -відключили

 електроенергію!"  Ну,  хто  так до годувальника відноситься? Ну,

 невже  це так трудно? Ну, раз нема в нас Комісії по АПК, давайте

 поручимо  другій  якійсь  Комісії,  хай  все-таки  розберуться і

 скажуть, як же дальше цьому бідному селянинові жить? Я говорю за

 такі  речі,  що  коли  нараховуєш пенсіонерам натуральну оплату,

 зразу  податкова інспекція: "Це надо декларацію, надо включить у

 доход!"  Дивишся  на цих людей і думаєш: "Невже ви не дивились в

 очі  цим пенсіонерам, вдовам, інвалідам, коли немає другого, іще

 й пенсії не платять! І знову ж ходять кругом з податками!

      Я  за  те, щоб кругом була дисціпліна, за те, щоб платились

 податки,  але  до тих пір, поки ми не наведемо порядку в питання

 цьому,  я,  якби моя воля, я б відключав свєт м'ясокомбінату, що

 не  повертав  гроші,  у  елеваторів,  які  забрали зерно, і тоді

 знайшли б причину, хто дійсно в цьому питанні винуватий.

      Я   прошу  підтримать  цю  постанову  і  прошу  підтримать,

 Олександр  Олександрович,  дати  протокольне  доручення - те, що

 говорив в своєму виступі Масенко.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  народні  депутати! Василь... Прошу уваги.

 Василь   Іванович зіслався на класиків, в тому числі на депутата

 Масенка,  думаю,  що він правильно зробив. Нам треба приймати цю

 постанову,  цей  документ.  Але те, що пропонує депутат Масенко,

 він  правильно  пропонує,  тільки  що  тут  не можна так огульно

 записати.  Бо  якщо  ми  говоримо,  що пеня не стягується в разі

 наявності   заборговності  Державного  бюджету  перед  суб'єктом

 господарювання, тоді виникає питання:"А хто раніше був винен?"

      (Ш у м  у  з а л і )

      Ні,  ні, оподаткування,  так. Я пропоную так. Оце доручення

 так,  як  пропонує Василь Іванович, записати окремо  постановою,

 як  доручення  Комісії  разом  з  Кабінетом  Міністрів  прийняти

 документ,  який  передбачає  скасування  пені, заборгованості по

 пені,  яка  сталася  протягом такого-то періоду, і відпрацювання

 механізму,   який  передбачає  взаємне  зобов'язання  держави  і

 суб'єкта господарювання в цьому відношенні.

      Таким   чином,  якби  ви  не  заперечували,  я  до  Масенка

 звертаюся,  давайте  ми  проголосуємо  документ  таким,  як  він

 поданий зараз. А це підготуємо і зробимо.

      (Ш у м  у  з а л і )

      Ні,  а  це  те,  що  надалі.  Тому що... Ви розумієте, ми у

 законі  повинні  закладати  механізм  його  реалізації. В даному

 випадку цей механізм не закладений.

      Я   прошу   вас...   Він   підтримує   цю   позицію.  Прошу

 проголосувати  проект  Закону  про  внесення  змін  до статті 21

 Декрету  Кабінету  Міністрів про прибутковий податок з громадян.

 Ставлю на голосування.

 

      "За" -

 

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Тепер  я  ставлю  на  голосування  пропозицію,  яка звучала

 кілька  разів  в  процесі запитання і обговорення змістом таким:

 "Доручити  Комісії з питань фінансів і банківської діяльності, з

 питань   економічної   політики   і  з  питань  агропромислового

 комплексу разом з Кабінет Міністрів внести пропозицію на розгляд

 Верховної  Ради  щодо  скасування  пені  за... по заборгованості

 суб'єктів  оподаткування,  яка  сталася  до нинішнього періоду і

 передбачити  механізм  рівноправних  взаємних  зобов'язань  щодо

 заборгованості,   які   виникають  в  процесі  оподаткування  на

 майбутнє". От приблизно так.

      Змісто...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Одну  секунду.  Тобто,  опрацювати  треба  саму назву цього

 доручення, сам зміст  цього  доручення.

      Будь ласка, дайте  ще раз  Масенко.

 

      МАСЕНКО О.М.

      Олександре  Олександровичу,  можна  погодиться з тим, що ви

 говорите,  але  в  такому  разі тоді потрібно дати доручення цим

 комісіям, що ви назвали, щоб по всіх видах податків...

 

      ГОЛОВА. Про це й мова йде.

 

      МАСЕНКО  О.М. Не  тільки  по  цьому.

 

      ГОЛОВА. Про це іде мова.

 

      МАСЕНКО О.М. Тоді згода.

 

      ГОЛОВА.  Тоді  я вас попрошу: візьміть підійдіть до Суслова

 ви, до Віктора Івановича, сформулюйте цей проект і зараз ми його

 проголосуєм.  Пізніше,  як  тільки  напишете.  А зараз дозвольте

 перейти  до  наступного питання.

      А по цьому не голосується, це закон, поправка до закону.

      (Ш у м  у  з а л і)

      А,   строк?  Так,  і  передбачити  строк.  Я  згоден.  Вони

 передбачуть строк.

      Слухається питання про проект закону україни про відпустки.

 Друге  читання.  Доповідає Чиж Іван Сергійович, заступник голови

 Комісії з питань соціальної політики та праці.

 

      ЧИЖ І.С.

      Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги -народні

 депутати  України. Однією з умов організації праці, передбачених

 трудовим  законодавством, є надання щорічної відпустки, право на

 яку мають працівники усіх підприємств, установ та організацій не

 залежно від форм власності чи виду діяльності.

      При  цьому  треба  мати  на  увазі,  що  нині багато питань

 пов'язаних    з    наданням   відпусток,   регулюються   нормами

 законодавства  Радянського  Союзу.  Це,  перед  усім, стосується

 надання різного роду додаткових відпусток, відпусток працівникам

 науково-дослідних, навчальних, культурно-освітніх закладів тощо.

      Нагадаю   також,   що  на  сьогодні  діє  понад  80  різних

 нормативних актів, і це створює труднощі у роботі.

      У  зв'язку  з  цим  і  виникла нагальна потреба уніфікувати

 проблеми щодо забезпечення права працюючих на відпочинок, більше

 того,  право  на відпустку є конституційним правом, і цей проект

 відповідає нормам статті 45 Конституції України.

      Хочу  нагадати  також,  шановні колеги, що 25 березня цього

 року  Верховна Рада схвалила в першому читанні поданий Кабінетом

 Міністрів України проект закону "Про відпустки".

      Комісія  з питань соціальної політики та праці подає на ваш

 розгляд    порівняльну   таблицю   щодо   розгляду   зазначеного

 законопроекту у другому читанні.

      Повинен   сказати,   що  ми  вже  протягом  тривалого  часу

 займаємося   цим   питанням,  неодноразово  розглядали  його  на

 засіданні   комісії,   радилися  з  фахівцями  основних  галузей

 народного  господарства,  науковцями,  юристами,  представниками

 профспілок.

      Тому  можемо  стверджувати,  що запропонований сьогодні для

 розгляду  проект  є  виваженим і обгрунтованим. Такий висновок і

 юридичного відділу Секретаріату Верховної Ради. Немаловажним є й

 те,  що  цей документ пройшов експертизу Міжнародної організації

 праці і також отримав схвальний відгук.

      Ми  вдячні  всім народним депутатам та комісіям, які внесли

 свої   пропозиції   і   взяли   активну   участь   у  підготовці

 законопроекту.

      В  ході  його  підготовки  до  другого читання депутатами і

 постійними   комісіями   подано  168  зауважень  та  пропозицій,

 переважна більшість з них, більше двох третин, враховані.

      Водночас  привертаю  вашої уваги від імені комісії стосовно

 того, що ми не дійшли згоди з урядовою стороною по двох моментах.

      Перший.  Стосується  статті 6. У вас э порівняльна таблиця,

 зверніть   увагу,   йдеться  про  тривалість  щорічної  основної

 відпустки,  щорічної  основної.  на  наш  погляд  не  має  сенсу

 залишати  основну  відпустку  на  тому ж рівні, як вона існує до

 цього   часу.   У   редакції  Кабінету  Міністрів  в  таблиці  в

 порівняльній варіант другий, тобто 15 робочих нів у нас існувала

 до  цього  часу  відпустка -це і є той 21 календарний день, який

 пропонував  уряд,  а  тим  часом усі працівники основних галузей

 народного   господарства,   зв'язку,  транспорту  мають  основну

 відпустку  18  робочих  днів: 15 плюс 3 за вислугу років. Тому я

 глибоко  переконаний,  що тривалисть щорічної основної відпустки

 повинна  бути  не менше як 24 календарних дні, ось той мінімум і

 комісія  проголосувала  за  цей варіант. Уряд залишився на своїй

 позиції,  тому  ми  заклали  варіативність  стосовно  саме  цієї

 редакції статті.

      Крім  того, у статті 6 закладається диферійційований підхід

 щодо  визначення  тривалості основної відпустки в залежності від

 робіт,  професій,  умов  праці,  результатів  атестації  робочих

 місць,   від   глибини  рудників,  кар'єрів  і  так  далі.  Такі

 пропозиції  були  і  від  депутатів,  від багатьох профспілкових

 комітетів, адміністрацій, зокрема, ...

      Хочу  підкреслити,.  що  ми  пішли  на  те,  що  пропонуємо

 збільшити  тривалість основної щорічної відпустки, але, зверніть

 увагу,  не  збільшувати  усі  види  додаткових  відпусток, тобто

 добавка   йде,  але  йде  за  рахунок  того,  що  ми  збільшуємо

 мінімальний, так би мовити, основну відпустку щорічну.

      По-друге,  так  звані  вимушені  відпустки  без  збереження

 заробітної  плати  за згодою сторін -це частина друга статті 26.

 Не  зрозуміла  на  наш погляд пропозиція Кабінету Міністрів щодо

 тексту   зазначеної  частини,  практично  всі  народні  депутати

 України  на  своїх  виборчих  округах  мають такі проблеми, коли

 підприємства  не  працюють,  працівники  без роботи не отримують

 заробітної плати і, найголовніше, що цей час вимушеного прогулу,

 простою не з їхньої вини не зараховується до стажу, що дає право

 на відпустку.

      Дійсно,  що  проблема  тут  є  -передусім,  проблема джерел

 фінансування.  Тому  ми пропонуємо прийняти таку норму, хоч би й

 відсилочну, відповідно до якої надати можливість вирішувать такі

 питання   на   місцях   через   колективні  договори  в  кожному

 конкретному випдаку.

      При  цьому  хочу  зауважити, що ми розуміємо всю складність

 законопроекту  і  у  даній  ситуації  виходили з наступного: цей

 закон  вкрай необхідний. Ну я вам так скажу, що соромно сказати,

 що  ми  користуємся  нормами,  розкиданими  по  законодавству  і

 створеними  законодавчими нормативними актами 40-х -50-х років в

 Союзі.  І  це  стосується  особливо  порядку  надання відпусток,

 особливо додаткових, та їх тривалості.

      Така  загальна інформація. І я прошу вас підтримати закон в

 постатейному  читанні  і  прийняти  в другому читанні. Я готовий

 коментувати статті. Будь ласка.

 

      ГОЛОВА.  Спасибі, Іван Сергійович.

      Закон   України  про  відпустки.  До  преамбули  було  одне

 зауваження,  але  воно  відхилене і автор пропозиції погодився з

 ним.

      Перша  частина.  Розділ  1: "Загальні положення". Стаття 1:

 "Законодавство  про  відпустки".  Тут  враховано всі зауваження.

 Немає потреби переголосовувати.

      Стаття  2:  "Право  на  відпустки". Теж враховані поправки.

 Одна відхилена - цілком обгрунтовано.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Є пропозиція. Яка, будь ласка?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Давайте   пройдемо...   А   раптом  будуть  десь  попрваки,

 пропистимо... Нехай, Олександр Маркович.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я розумію. От ми до них дійдемо... Тоді давайте так: до 6-ї

 й  26-ї  статті.  Розглянемо  ці. Інші не викликають заперечень.

 Так?  Приймається  такий порядок. Ні! Ідем підряд. Іван Іванович

 Магда  говорить,  що  треба  йти  підряд.  І  йдем  підряд  -так

 передбачає Регламент.

      Стаття  3:  "Право  на  відпустки  у  разі звільнення". Тут

 враховані   зауваження.   Ті,   що  не  прийняті,  з  достатньою

 аргументацією відхилені. Нема заперечень.

      Стаття 4: "Видв відпусток". Теж нема заперечень.

      Стаття  5  "Визначення  тривалості  відпусток"  -теж  немає

 заперечень.

      Розділ  2.  "Щорічні  відпустки". Стаття 6 "Щорічна основна

 відпустка  та  її  тривалість"  -оце  предмет  дискусії  був між

 Кабінетом, будь ласка ...  Валентин Миколайович,  ваш...

 

      ЧИЖ. Будь ласка, я готовий  слухати.

 

      ГОЛОВА. Ландик.....Валерій  Іванович...

 

      ЛАНДИК.  Ми  тоже  розуміємо і розумійте, я теж, ну, бувший

 генеральний  директор  підприємтсав  і  мені дуже приємно давать

 людям  відпустку і 24 дні, і зараз можуть і 40 днів. Але давайте

 подивимся   нормально   в  якой  ситуації  сьогодні  знаходиться

 Україна.

      Ну, якщо брати 24 -сьогодні всі гуляють на підприємствах не

 24,  а  всі  будем 240 днів. Тому, якщо ми пишем 24, то де взять

 кошти, для того, щоб проплатити, в підприємстві  їх немає.

      І  тому  це,  дійсно,  ну,  як?  З  одного  боку, нормальне

 рішення,  но  ми  просто, повірте, що ми ж все-таки промисловці,

 підприємці,  ми  не совітуєм це, ми все-таки совітуєм підтримать

 Кабінет  Міністрів  з того разу, що немає на це коштів і давайте

 ми  погодимся, бо в відпустках, я ж кажу, зараз та практично всі

 люди.

      Тому  б  я  хотів  би  все-таки  на запропоновані Кабінетом

 Міністрів  точно на  15 днів  проголосувать.

 

      ЧИЖ.  Валентин  Іванович,  я мушу відкоментувати, Олександр

 Олександрович,  це  принциповий  момент.  Якщо  говорити про цей

 закон,   єдина  норма,  яка  змінює  існуючий  "статус  -кво"  в

 законодавстві  про  відпутки,  це  ця  норма.  Тобто,  реальне є

 збільшення.   Решта   все   фактично  перенесено  з  усіх  актів

 відпрацьованого до сучасної правової ситуації і зведено в закон.

      Тобто,  реально  ми  збільшуємо  на 3 дні. Йдеться... ми не

 можемо   залишити  ні  в  якому  разі  15  днів,  скажімо,  для

 працівників  дитячого  садочка.  В  кожного  є маса звертань, бо

 це...  Ну, це рівень, який просто не дає навіть змоги відтворити

 все  інше.

      Комісія  дуже  дискутувала  з  урядовую  стороної,  ще  був

 міністр  інший, Микола Петрович знає цю ситуацію. Я все-таки, ми

 бачимо  і  про рахунки, що  це не тягне  великих затрат.

      От,  скажімо,  для шахтарів. З усією, зараз 66 днів з усіма

 додатковими відпустками. Буде реально 69. Все. Ми не зачепили...

 Тобто,  ви  не зрозуміли, не йдеться, що основна відпустка лягла

 на  додаткові  і  ми  в  арифметичній прогресії вибудували, що в

 кінці 120 днів -ні. Тільки початковий оцей момент, що мінімальна

 24,  календарних,  зважте, не робочих, календарних, реально вона

 була...

           (Ш у м  у  з а л і)

      Ні,  додаткові, вони існують: за особливий характер роботи,

 за  підземні,  за шкідливість, ми не можемо знімати. Але реально

 це  не  тягне  таких  високих  трат.

 

      ГОЛОВА.  Іван  Сергійович,  мова  не  йде про те, що певний

 мультиплікатор  тут  існує,  то  безперечно. Він виходить з умов

 конкретного   виробництва.  Там,  справді,  треба  знайти  запас

 коштів,  який  би покрив витрати на надання таких відпусток. Але

 все-таки  давайте  зважати   на  всі  обставини.

      Я  бачу,  є  потреба  маленьке  обговорення  за  скороченою

 процедурою....

           (Ш у м  у  з а л і)

      Само  собою,  після інформації, яку зробить Микола Петрович

 від  імені  Кабінету  Міністрів,  тоді  по  два  чоловіки можете

 висловитись  з цього  приводу.

      Будь ласка, Микола Петрович. Білоблоцький, міністр з питань

 праці.

 

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ.

 

      Шановний   Олександр  Олександрович,  шановні  депутати,  я

 думаю,  справа  не  йде  скільки  днів  -28 була пропозиція, 24,

 урядова -21.

      Я  хотів  би  зважити  на  такі  речі  і уточнити. сьогодні

 мінімальна  основна  відпустка  все ж таки 15 робочих днів. Якщо

 взять,  що  пропонується  по  проекту  Уряда,  тобто  в  першому

 читанні - 18,  в  цілому  21.

      Я  хотів  би, по-перше, сказать, що норма 21 -це міжнародна

 норма,  вона  пройшла опробацію в Міжнародній організації праці.

 Тільки  визначена в міжнародних правових документах 3 тижні -21,

 ми  написали 21  календарний  день.

      Економічна  сторона.  Нібито  3  дні туди, три дні сюди, це

 нічого,  це  мало  чого  варто. Це додатково, якщо обрахувать. В

 бюджетній  сфері  всього буде 600 тисяч чоловік. Вся решта -це у

 виробництві.  Додаткові  витрати  -7,  8 трильйонів каброванців.

 Тобто  ми  перекладаємо  цей тягар, ніби-то робимо хорошу справу

 для людей, але перекладаємо все це на виробництво, бо на три дні

 треба дати більше.

      Хотів  би зробить і таке уточнення без агітації. Що да, оці

 21  і  24 різниця в тому, що вона піде додатково і на шахтарів в

 тому  числі.  Тобто  ми  вимушені  тоді.  Це  основна мінімальна

 відпустка.  Якщо  ми  берем  24,  то  тоді  будемо  казать:  всі

 розрахунки на тих, хто працює в шкідливих умовах, так би мовити,

 всі і так далі, вона, безумовно, на три добавляється.

      Тому  я  хотів би сказать, що тут питання не в азарті, не в

 повазі   хто   більше,   хто  менше  кого  поважає,  а  це  дуже

 відповідальна правова норма.

      Я  хотів  висловити  своє бачення цього питання. Вважаю, що

 збільшити  відпустку  на  24  дні  завжди  можна.  Сьогодні вона

 відповідає  міжнародним  нормам.  Хотів  би ще добавити. Основна

 мінімальна   відпустка  в  Сполучених  Штатах  скальки  десятків

 років  -12  днів,  в Японіії -8 днів. І сьогодні робити, я кажу,

 тільки  реверанс  тому,  що  давайте  зробимо більше, я хотів би

 виходити  з  того, що сьогодні біда не в тому, що велика чи мала

 відпустка,  сьогодні  біда  в тому, що дуже багато відпусток, бо

 окремі  галузі  сьогодні  80  відсотків  знаходяться в вимушених

 відпустках.

      Тому я хотів би, щоб всі ми зважили -це правова норма. І 21

 день  на  цей  час передбачає десь додатково, якщо вийде закон в

 дію, - це  в  межах  19,  8 трильйонів карбованців. Як и приймете

 рішення, ваша справа.

 

      ЧИЖ. Микола Петрович, я мушу відкоментувати все-таки ще раз

 позицію  комісії,  оскільки  я  ж  з  самого  початку сказав, що

 закладена  варіативність.  Справа в тому, що можна посилатися на

 міжнародні  норми і говорити про те, що у нас і так виробництво,

 що  ми всі у відпустках, але ми регулюємо цим законом нормальний

 стан  економіки, а не те, що розвалено сьогодні. Це ненормально,

 це  не  підпорядковується  ніяким  нормам  права  те,  що  зараз

 твориться у нас в економіці і що підприємства лежать.

      Але  давайте  погодимося,  що 15 робочих днів, з точки зору

 нормальної  економіки,  з  точки  зору,  що людина повинна якось

 відтворити  свої  сили  і  так далі, з чого виходила комісія, це

 ненормально.  І  18... тоді, розумієте, тоді смислу, в принципі,

 не  було  закон оцей приймати. Треба було віднести... відповідну

 зміну  внести  в Кодекс законів про працю і "до побачення". Ми ж

 пішли  на комплексне з'єднання всіх оцих проблем тут в основному

 в цьому законі і безперечно ви праві, микола Петрович, я згоден,

 я  сказав  про  те,  що  реально  загальна  тривалість  щорічних

 (основної  і  додаткової)  відпусток  не  може  перевищувати (це

 записано у нас в законі у статті 10) 59 календарних днів (за тим

 законом  було  56)  і  69 (за тим було 66 для підземників). На 3

 дні.  Ну  я  не  знаю,  чи  цих 3 дні завалять економіку так, як

 завалили  її  досі  отими  реформами,  які  є. Я прошу депутатів

 зважити  на  це  і підтримати  варіант  від комісії.

      Депутати, які підняли руки, вони всі записані, зокрема...

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  записатися. ну я бачу кілька. 4 чоловіка

 виступлять. Будь ласка,  запишіться.

      Будем  так: хто за комісію, хто за Уряд. 2 -за комісію, 2 -

 за  Уряд.

      Немировський? За  комісію. Болдирєв?

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      ___________.   За   народ   давай.   Болдирєв,  ідеться  за

 відпустки. Будь ласка.

 

      ГОЛОВА.  Казала  Ліна  Костенко:  "Хто  за  Богдана, хто за

 короля, а  він  за  тих, ....

      Будь   ласка,   Болдирєв   визначиться.   Чапюк?  За  Уряд.

 Поломарчук?

 

      ________________ За народ.

 

      ГОЛОВА. Так, передасте.

      Немировський говорить. Кириченко буде говорить.

      Ага, ну, тим паче.

      Будь ласка, Немировський.

 

      НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.

      Я  считаю,  что  проект  комиссии  правильный  и  его  надо

 поддержать  по  той причине, что в сегодняшней ситуации, которая

 сложилась,  нужна определенность с этими отпусками вынужденными.

 И  узаконить  то,  что уже сегодня мы имеем. И не надо уже здесь

 выступать   и   говорить,  что  дополнительно  каких-то  средств

 требуется.

      А  с бюджетной сферы можно регламентировать отдельно, и это

 никакой угрозы иметь не будет.

 

      ГОЛОВА. Зрозуміло.

      Наступний, будь ласка. Болдирєв.

 

      БОЛДИРЄВ Ю. О. Я думаю, что мы должны учитывать два фактора

 в этом голосовании.

      Первое  -все  равно  половина  занятых  в  промышленности в

 действительности находится в вынужденных отпусках.

      Второе -социальное напряжение в обществе, не смотря на это,

 может  быть  связано  и  в  том  числе с урезанием существующеих

 социальных прав.

      Поэтому   нельзя   принимать   вариант,   который   урезает

 существующие права граждан, трудящихся на отпуска.

      Поэтому,  я думаю, что разумнее все-таки поддержать вариант

 комиссии.

 

      ГОЛОВА. Кириченко.

 

      КИРИЧЕНКО М.О.

      Дякую,  Олександре  Олександровичу.  (Кириченко, Лохвицький

 виборчий округ, Полтавська область)

      Шановний,   Олександре   Олександровичу,   шановний  Микола

 Петрович,  я  глибоко  поважаю  вас  і  поважаю  за  те, що ви в

 попередньому  скликанні  цього  в  парламенті якраз очолювали цю

 комісію  і  мали  безпосереднє  відношення.  І  ті факти, які ви

 привели,   шановний   Микола   Петровичу,  чомусь  в  мене  таке

 суб'єктивне,  мабуть  враження,  що  назад  ви дивитесь. Давайте

 дивитися  вперед. А вперед -це значить: ми прийняли недавно нову

 Конституцію,  в  якій  стаття  1  каже,  що  Україна є суверенна

 незалежна демократична і соціальна правова держава.

      А  значить, не Японію давайте будемо наводить приклад. Чому

 ж  ви  не назвали Бельгію, чому ви не назвали Швецію, чому ви не

 назвали  Францію?  Ті країни, які сьогодні в соціальному захисті

 досягли кращих позицій у світі?

      Я  підтримую позицію комісії, давайте ми сьогодні будем всі

 державниками.  Цей крок якщо ми зараз не зробим, ми однак, ідучи

 вперед,  зробим  його  завтра  чи  післязавтра, давайте сьогодні

 будемо мудрішими, приймем його сьогодні, я знаю, що це для уряду

 певна  відповідальність,  але  давайте  дійсно  що ми записали в

 статті першій що це соціальна держава робити її соціальною і оцю

 статтю  Конституції  розшифровувати  конкретно  в  наших діях по

 прийняттю даної 6-тої статті даного законопроекту.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Чапюк.

 

      ЧАПЮК.  Дякую. Я не сповідую тої позиції, що як уряд -то це

 антинародна позиція. Сьогодні настільки багато тих відпусток, що

 найбільш злободенним питанням є організація праці, виробництва і

 національного  доходу  України.  Збільшити  кількість  відпусток

 ніколи  не  буде  не пізно, але сьогоднілежачу економіку нам все

 треба   робити  і,  зокрема,  і  цим  законом,  щоб  максимально

 спрямувати  на  виробництво  в  усіх галузях, і в першу чергу, в

 галузях    матеріального   виробництва:   село,   промисловість,

 будівництво,   транспорт   і  таке  інше,-а  тому  я  просив  би

 підтримати   міркування   і   аргументи  уряду  по  встановленню

 протяжності відпустки в теперешній час в Україні.

      Дякую.

 

      ЧИЖ.  Перед  голосуванням, Олександре Олександровичу, скажу

 ще  одну річ: депутати в своїх пропозиціях, подивіться в середню

 колонку,  від  28  до 30 днів пропонували, тобто ми пішли шляхом

 середини і тобто тут не враховані пропозиції аж так депутатів. Я

 вважаю,  все-таки  пропозиція  комісії  пріоритетнішою.  І треба

 підтримати.

 

      ГОЛОВА. Паламарчук.

 

      ПАЛАМАРЧУК Я знімаю.

 

      ГОЛОВА. Вернигора.

 

      ВЕРНИГОРА

 

      Шановний  Олександре Олександровичу і Іване Сергійовичу, ми

 на  комісії  з  вами  привели чи навели дуже аргументовану, так,

 обгрунтовано  чому  28 або не менше 24. У нас сьогодні пенсійний

 вік  виявився  довшим  ніж  середня  тривалість життя (надто ж у

 чоловіків). Якщо у Японії -80 років, то там може вони, я знаю, і

 по  12  днів їм вистачить. А нам, щоб поновить сили нашим людям,

 притому що у них 25% мінімального споживчого кошику отримують за

 зарплату...  І  потім  поновити сили за 15 днів, я вважаю, що це

 антигуманно -не тільки антиконституційно. І Федерація профспілок

 тому  запропонувала  28  днів,  виходячи  з того, що дуже погано

 різать по тяжням відпустку. А чого 3, 5 ми приймаємо? Або 3, або

 4  -ну,  краще  4, ясна річ. І легше і оформлять, і легше буде і

 планувать  відпустку. І я б дуже просив підтримать ці 24 дні -це

 позиція Федерації профспілок України.

 

      ЧИЖ І.С. Дякую, дійсно, це так.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ні, ні!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Так. Все.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну, дайте ще Анісімову відповідь на запитання.

 

      АНАСІМОВ Л. О. Я хочу, чтоб народные депутаты успокоились и

 сейчас бы уяснили один вопрос.

      Я вот чего боюсь, что мы по пенсионному обеспечению подошли

 к  уравниловке  -тот,  кто  работал  35-40 лет пришел к такой же

 самой пенсии, как который и вообще, практически, не работал... Я

 боюсь,  что мы сегодня, подымая планку до 24-х календарных дней,

 будем  говорить,  вместо  15-ти,  оставим  за  бортом  шахтеров,

 металлургов  и  особо -в опасных условиях труда которые работают

 люди.

      Вот    теперь    (для    разкяснения)   обкясните   нам   и

 прокомментируйте:  если  сегодня  металлург имеет 24 рабочих дня

 плюс  накрутки - 30,  плюс выходные - 36, сколько он будет иметь

 отпуска с принятием этого закона?

 

      ЧИЖ  І.  С.  Це  підняття  нижньої планки щорічної основної

 відпустки  абсолютно  не  зводить  всіх  в  комуну, або під один

 ранжир  не  стриже.  Бо  є  інші  норми, які регулюють особливий

 характер  роботи (в тому числі, й шкідливі умови), і загальна...

 і  ще  1 норма записана особливо в статті 26, про яку я говорив,

 де  дається  дозвіл  регулювати підприємству навіть понад те, що

 визначено  в  мінімумі,  ак  би  мовити,  в  параметрі,  оті, що

 закладені елементарно.

      Загальна відпустка основна і додаткова не може перевищувати

 59  календарних  днів,  сюди  входять  ваша  категорія.  Не може

 перевищувати,  залежить  від  атестації  робочих місць для цього

 спеціально...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Товариш  Анісімов,  ви  закон  не читали, очевидно, а я вам

 хочу  пояснити, бо  вашої  пропозиції  тут немає.

      Ні-ні.    Так  послухайте. Ну,   чого ж  ви?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Залежить  від  того,  які  це  умови в конкретному цеху, на

 конкретному  виробництві...

      (Ш у м  у  з а л і)

      В   законі  це  передбачено  таким  чином,  що  проводиться

 атестація   робочого   місця  і  визначається,  але  максимальна

 відпустка для вашої категорії буде 59 днів. 59 сумарно, не 24, а

 59.

      Ви  можете  отримати  в конкретному випадку після атестації

 59...

 

      ГОЛОВА. Я  прошу  всіх заспокоїтися. Іван  Сергійович.

 

      ЧИЖ...  А  що стосується підземних робіт, особливо глибоких

 за  150  метрів  -69  максимальна.  Про  те, є норма.......... в

 законі,  що  в  колективному  договорі може вказуватися і більша

 тривалість.  Ми захищаємо таким чином людей зі складними умовами

 праці. І це ніяк не стрижем під.......

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Іван  Сергійович, я прошу, заспокойтеся і ви і всі

 депутати.  Увага.  Питання  надзвичайно серьйозне і не випадково

 сказав  Микола  Петрович, що вартість поваги до нього, як сказав

 Микола  Олексійович,  коштує більше 7 трильйонів карбованців. Це

 треба теж на це треба зважати, але треба розумно підійти до цієї

 ситуації.

      Я  прошу  вас,  ми  дискусію  провели вже. Не треба... Юрій

 Григорович, справа в тому, що піднято багато рук -ми точно ідемо

 за процедурою.

      3  дні  -це  не  тільки  для мінімальних 3 дні, бо вони всі

 проходять  в  обрахунок,  це воно відіб'ється на всіх категоріях

 плюс  3 дні -це особливість така. Тому в розрахунках це треба на

 це  зважати.  Ви  вже  всі  це  вияснили,  вам  тепер залишилося

 проголосувати -  от як вирішите, так  і буде.

      Перший  варіант  ставиться  від  комісії.  Хто  за  те, щоб

 підтримати  варіант  комісії,  ставлю на  голосування.

 

      ЧИЖ. Прошу підтримати 24 мінімальних календарних днів.

      "За" -

 

      ГОЛОВА.Не вистачає  голосів.

      Варіант  Уряду  ставиться  на  голосування.

           (Ш у м  у  з а л і)

       "За" -

      Теж  на  вистачає.

           (Ш у м  у  з а л і)

       Одну  хвилиночку,  питання  Стаття  6  виноситься на третє

 читання.

      Треба, щоб Комісія разом з Урядом зробила точні розрахунки,

 показала  всі цифри, які будуть, по всіх професіях, і ми вийдемо

 потім  на  оптимальне  рішення. немає п роблем.

 

      ЧИЖ.  Ми  проголосуємо  потім все одно 24 дні, я впевнений,

 тратимо тільки час.

      З  березня  місяця....

           (Ш у м  у  з а л і)

 

      ГОЛОВА. Я   думаю,  що  так...

           (Ш у м  у  з а л і)

 

      ЧИЖ.  Ну,  тут  керівники  не  хочуть...

 

      ГОЛОВА.  Увага,   Стаття 7.

      "Щорічна додаткова відпустка за роботу у шкідливих і важких

 умовах п раці  та її  тривалиість"

      Тут  не  було  дискусії  особливої,  ніхто  не претендує на

 дискусію.

      Стаття   8.   "Щорічна  додаткова  відпустка  за  особливий

 характер   праці  та  її   тривалість".

      Теж  заперечень  немає,     зауваження  враховані.

      Стаття 9. "Обчислення стажу роботи, що дає право на щорічну

 відпустку".

      Теж   механізм   продуманий.   Враховані,   практично,  всі

 зауваження.

           (Ш у м  у  з а л і)

       У  вас  до  9  зауваження?

      Одну  хвилиночку,  тоді  я Статті, Вступ, Преамбила, назва,

 Статті 1-8 без   6  Статті   ставлю на голосування.

      Будь  ласка,  1-8  стаття  включно  за  винятком  6  статті

 ставиться на голосування. Підтримайте, будь ласка.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Кириченко, стаття 9, поправка яка? 64, будь ласка.

 

      КИРИЧЕНКО.  Дякую.  Кириченко,  Лохвицький  виборчий округ,

 соціалістична фракція.

      Шановний   Іван   Сергійович!  Пункт  сьомий,  до  якого  я

 пропонував   свою   поправку,  взагалі  у  порівняльній  таблиці

 написано,   що  вилучено.  А  цей  пункт  звучить  так:  що  час

 працевлаштування за умови, що в період від дня звільнення до дня

 працевлаштування  не перевишує 21 календарний день. Я вважаю, що

 в  нинідіючому  Кодексі  законів  про працю це являється одна із

 ключових  норм про те, що у людини зберігається трудовий стаж. І

 той період чи 21 календарний день, як пропонував Уряд, чи я вніс

 пропозицію  збільшити  до  24  календарних  днів,  як у багатьох

 країнах   світу,..............   я   вважаю,  що  його  потрібно

 залишити. Я просив би прокоментувати вас, дякую.

 

      ЧИЖ.  Будь  ласка,  я прокоментую. Це той випадок, коли ми,

 здається,  на  перший  погляд  десь  тут  ситуацію  трошечки для

 працівників погіршим, але це не так. Справа в тому, що в стаж на

 відпустку враховується відпрацьований час, і всі норми ідуть від

 відпрацьованого  часу.  Те,  що  час  на працевлаштування, тобто

 людина  звільнилась,  написала  заяву,  пішла  і  її  включати у

 відпустку  нема  ніякої  логіки,  вона  випадає взагалі з логіки

 цього закону.

      І  тому  комісія  виходила  саме ж з цього. Урядова сторона

 погодилась.  Це,  скажем  так, неточна юридична редакція була ще

 подана від Кабінету Міністрів. Ще раз підкреслюю: час конкретної

 роботи,  відпрацьований час є стажем для відпустки, який працює.

 А  те,  що  поза  роботою, людина звільнилась, то це ясно, що не

 може лягати в норми. От це логіка.......

 

      ГОЛОВА.  Микола  Олексійович, ви наполягаєте на голосуванні

 вашої  поправки? Не наполягає. Добре. Інших поправок дискусійних

 нема.  Микола  Петрович.  Уже з'ясували, він зняв свою поправку.

 Кириченко.

 

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ.  Шановний  Олександре Олександровичу! Шановні

 депутати! 60 пункт 9 статті, я маю на увазі.

 

      ГОЛОВА.  Так  він... Глухівський не наполягає на ньому. Він

 не  наполягає...

 

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ. Мається на увазі... Іван Сергійович сказав, що

 в  нас  є   розбіжності  з комісією в  плані  4  пункту.

 

      ЧИЖ. Ні, ні, йдеться про 26 статтю. 26 статтю.

 

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ. А, ну вона посилає до 26, але це 9 стаття.

 

      ГОЛОВА. Іншими словами: до 9 статті більше зауважень немає.

 

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ. Немає. Тут   все ...

 

      ГОЛОВА. Приймається в редакції, яка запропонована комісією.

      Стаття   10   -"Порядок   надання  щорічних  відпусток".  Є

 зауваження?  Глухівський,  будь ласка. Який номер поправки? Яка?

 69 поправка.

 

      ГЛУХІВСЬКИЙ

      69.  Олександре Олександровичу, у мене була 69 поправка. її

 відхилено, але  я просив  би прокоментувати   чому.

 

      ГОЛОВА. То чекайте, це ж до попередньої статті.

 

      ГЛУХІВСЬКИЙ. Це  по  9 статті.

 

      ГОЛОВА. Ну, будь ласка, прокоментуйте Іван Сергійович.

      У  пункті  1  статті 9 додати підпункт: час, протягом якого

 особа,  яка  була  звільнена  за пунктом 1 статті 40 КЗОТ шукала

 місце  праці,  але  за  умовою  реєстрації  у  державній  службі

 зайнятості не пізніше, ніж за 10 днів до закончення 3-хмісячного

 строку.

 

      ЧИЖ.  Ну  я  аргументацію тільки що розгортав по пропозиції

 Миколи Олексійовича Кириченка. Точно така аргументація і з цього

 йдеться.  Відпрацьований  час  є  часом стажу для зарахування до

 стажу,  який дає право на відпустки. Те, що поза працею, не може

 лягяти.  Тобто,  ми  можемо  в  цьому випадкучерез отакі підходи

 зробити  більше,  ніж  те,  що ми тільки що не проголосували. Ми

 заломуємо  саме, скажімо так, логіку законів про відпустки і тих

 нормативніх  актів,  які  є.  Я  ж  йому кажу, ми не написали, в

 принципі,   новий   закон,   ми   його  систематизували  з  усіх

 законодавчих  актів.  І  тому вводити норму, яка, ну, ламає саму

 логіку  стосовно  визначення стажу, який дає право на відпустку.

 Ось,  про  що  йдеться.  Тим  більше, на три місяці. Це значить,

 людина може продовжувати три місяці, вона в силу певних обставин

 чи  не хоче влаштовуватись, і ій це щезараховується. Вона й так,

 ну скажем так, гуляє. Це не те, що не за своєю волею, там, тобто

 не логічно тут...

 

      ГОЛОВА.  Тим  самим  ми  додаткове  навантаження не повинні

 ставити   для  підприємств,  адже  це  з  їхніх  фондів  виплата

 здійснюється. Зрозуміло.

 

      ЧИЖ І.С. Воно не аргументовано.

      Стосовно Глухівського депутата, колеги, я хочу сказати, щоб

 ви звернули увагу: ми пройшли редакційно...

 

      ГОЛОВА. Іван Сергійович, Іван Сергійович, спокійно!

      10-а стаття. Магда. Які поправки? Номер поправки? Магда.

      78 поправка. Він наполягає на її розгляді.

 

      ЧИЖ І.С. Ага, пояснюю.

      Йдеться  тут,  Іван Іванович запропонував, що доповнити, що

 зараховується в стаж, що дає право на відпустку час членам сім'ї

 у  випадку,  коли його необхідно доглядати хворих, там, рідних і

 т. д. Це зрозуміло.

      Справа  в  тому,  що  це  той  випадок,  коли  людина уже у

 відпустці, вона фактично, значить, їй підприємство там надало чи

 вона, можливо, в силу якихось інших обставин...

      Але,  ви  розумієте, це той саме знову ж таки випадок, коли

 не  відпрацьовується,  вона  не  працює  в цьому випадку. І інші

 норми   діють,   або  норми  соціального  захисту  через  закони

 відповідні, коли дає право компенсувати.

      Але якщо це, скажімо, за малолітньою доглядає, то там діють

 норми, зараз має право на відпустку і баба, і дід і т.д.

      Тобто  жоден нормативний акт правовий до цього не регулював

 отакої норми. Цього немає, ми не могли також створити...

 

      ГОЛОВА.  Вона  своєю працею в цей час не створює соціальний

 фонд, який дозволяє їй...

 

      ЧИЖ І.С. Немає, ну, уявіть собі, де логіка: йде людина ...

 

      ГОЛОВА.  Вона  йде  тоді  на  загальних  соціальних  фондах

 держави, користується, а не за рахунок фонда підприємства.

 

      ЧИЖ  І.  С.  Відпустка,  це ж оплачується тією установою, в

 якій вона працює: підприємством або бюджетною галуззю і т. д. Як

 тут регулювати?

      Тут , Іван Іванович, і експерти подивилися міжнародні...

 

      ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні вашій поправки? Ні.

 

      ЧИЖ   Іван   Іванович,  я  вас  зрозумів,  ви  дуже  цікаву

 пропозицію,  вона  тут  не лягає, але у нас є відсилочна норма у

 колективному договорі колектив може записати будь-яку, додатково

 включаючи  і  от  таке,  тому  цим  ми  механізми  демократичні,

 скажімо, включаємо .......

 

      ГОЛОВА.   Дякую,   дякую.   Ви  не  наполягаєте,  Кириченко

 наполягає,  будь  ласка.  Яку? Який номер поправки? 85, 86, будь

 ласка.  Він пропонує частину другу пункту 5 статті 10 після слів

 "до  відома  всіх  працівників"  доповнити  словами не пізніше 1

 лютого  кожного  року  і в 86 поправці конкретний період надання

 відпусток  в  межах,  установлених  графіком,  узгоджується  між

 працівником і роботодавцем.

 

      ЧИЖ Пояснюю логіку.

 

      КИРИЧЕНКО. Я декілька слів можна скажу?

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      КИРИЧЕНКО  Лохвицький округ, Полтавська область.

      Олександре Олександровичу і Іване Сергійовичу. Ну, що до 85

 поправки.   В   нині   діючому   Кодексі   законів  "Про  працю"

 роботодавець встановлює черговість відпустки і графіку і повинен

 це  зробити  на  початок кожного календарного року. Бувають такі

 випадки,  що  такі графіки складаються, вони складаються на весь

 рік,  але  тим  людям,  які  отримують  відпустку там, допустім,

 влітку чи аж на осінь, чи аж на грудень їм не повідомляється про

 це.

      Суть  моєї  поправки  зводиться  до  того,  що  після  слів

 "доводиться  графік  цієї  відпустки до відома всіх працівників"

 дописати  слова  не  пізніше  1  лютого  кожного  року, тобто ми

 захистимо  права  працівника в тому, що він уже на протязі січня

 до  1  лютого  знав,  коли  в цьому календарному році він піде у

 відпустку,  відповідно  він  зможе планувати свій час, він якісь

 плани.  Я  вважаю,  що  тут...  моя  поправка  не зобов'язує тих

 фінансових внесень і я просив би народних депутатів підтримати.

     

      ГОЛОВА. Ясно.

     

      ЧИЖ  Микола  Олексійович,  а  якщо  підприємство створено 3

 лютого     чи     2-го.    Розумієте,    не    можна    заганяти

 в......................  конкретних  якихось заданих форм життя,

 тому  нормально  буде коли відпустка, так би мовити регулюється,

 вона  регулюється  нормально відпрацбована і профспілками, і все

 інше.

      Стосовно   того,   що   узгоджується   між   працівником  і

 роботодавцем.  Ми  ставим  в  залежне  становище  працівника від

 роботодавця. Тому що... ви ж розумієте...

     

      ГОЛОВА. Іван Сергійович якщо 3 лютого, то наступного року 1

 лютого буде гра. Тут немає проблеми.

     

      ЧИЖ  І.  С.  Ні,  а  зараз  ми...  Так не можна, Олександре

 Олександровичу,  ви,  мабуть,  теж  не дуже в закон подивились -

 зараз 6 місяців для того, щоб людина вже мала право на відпустку

 (за  цим  законом).  Значить,  через  6 місяців тоді треба. Тоді

 треба 5 квітня... Не моєжна конкретно норму записувати!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Конкретну дату...

     

      ГОЛОВА. Ну, тоді треба передбачити, щоб в колективній угоді

 передбачався строк підготовки...

     

      ЧИЖ  І.  С.  А  так  і  єсть.  Дивіться: черговість надання

 відпусток  визначається  графіками, які затверджуються власником

 або повноваженим органом за погодженням з профспілковим чи іншим

 уповноваженим представництво органом і доводиться до відома всіх

 працівників.   при   складанні  графіків  ураховуються  інтереси

 виробництва,  особисті інтереси працівників та можливості для їх

 відпочинку.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА. Одну хвилиночку! ОДну хвилиночку. Ви наполягаєте на

 голосуванні? Ні, ні. Дискусії -це в першому читанні. Я ставлю на

 голосування   пропозицію  Миколи  Олексійовича  Кириченка.  Будь

 ласка.

     

      ЧИЖ І.С. Ну, голосуємо, будь ласка.

     

      "За" -

     

      ГОЛОВА.  Не вистачає голосів.

      Можна йти дальше? Будь ласка.

      Стаття 10 залишається в редакції, яку запропонувала комісія.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Який  номер  поправки  у  вас?  93.  Я прошу всіх депутатів

 довіряти своїм колегам у комісії, які серйозно працювали над цим

 документом.

      Депутат  Глухівський Леонід Йосипович у пункті 10 статті...

 в  пункті  7 статті 10 замість "заслуги перед Батьківщиною" слід

 записати "заслуги перед Україною".

     

      ЧИЖ  І. С. Я поясню. Тут нема абсолютно ніякого політичного

 підтексту  в  нашій  редакіцї.  Ця  термінологія  -заслуги перед

 Батьківщиною  -якраз  враховується  в  інших  80-ти законодавчих

 актах, ми переносимо сюди. Це по-перше. І україна, до речі, -теж

 Батьківщина, я так думаю...

     

      ГОЛОВА.  Будь ласка, Глухівський.

     

      ГЛУХІВСЬКИЙ

      Олександре     Олександровичу,    мені    здається,    таке

 формулювання  -перед  Україної  -є однозначним. Адже уявімо собі

 ситуацію: сьогодні, після проголошення незалежності, багато маєм

 таких  громадян,  які  раніше  були раніше громадянами, скажімо,

 Канади.  Вона  там  мають  особливі заслуги перед Канадою, тепер

 вони  є громадяни України. Буде це враховано їм як заслуги перед

 Батьківщиною чи не буде враховано?

     

      ЧИЖ.  Закон  України  і  тому  ясна  річ, що в цьому законі

 ідеться про заслуги перед Україною, перед державою, якацей закон

 регулює.

      А  що  стосчується  осіб  інших громадян держав, то в цьому

 законі   виписано,   що   на  них  поширюються  норми  трудового

 законодавства в тій частині, в якій на них повинні поширюватися.

      Не бачу проблеми. Хоча голосуйте, будь ласка, пропозиція є.

     

      ГОЛОВА.    Ставиться    голосування   пропозиція   депутата

 Глухівського.

     

      ЧИЖ. Поправка 93 голосується.

     

      "За"-

      Пункт  9, 10, статті  9 і  10  в  цілому  на голосування.

     

      "За"-

     

      ГОЛОВА. 9 і  10 я сказав.

     

      ЧИЖ. Ви  сказали   пункт  9 і 10.

     

      ГОЛОВА.  Ні-ні,  я  не  так  сказав. Статті 9 і 10 в цілому

 ставляться  на голосування.

     

      ЧИЖ. Статті,  не пункт , статті - ви не зрозуміли.

     

      ГОЛОВА.  Повністю  в  цілому  9  і  10. Ще раз, будь ласка,

 ставлю. Не зрозуміло,  я винен, як завжди.

     

       "За"-

      Рішення  прийнято.

      Взагалі  у законах такого характеру треба уникати патетики,

 я  так  думаю.  Конкретно  відповідати,  якщо  заслуги,  трудові

 заслуги, то ясно які -це крапка. Або заслуги перед суспільством,

 якщо на те пішло, перед державою і тому подібне.

      Але в  даному  випадку  прийняли  правильно  теж.  Прийняли

 правильно теж.

 

      ГОЛОВА. Стаття 11. "Перенесення   щорічної  відпустки".

      Враховані  зауваження ,  практично  всі.

      Ні,  будь ласка,  Валентин  Іванович.

     

      ЧИЖ.   Так   його  якраз........  поправки  нема.  Валентин

 Іванович, але ми закриваємо очі.

     

      ЛАНДИК. Шановний Олександр Олександрович, я прошу вислухать

 мене.  Шосту статтю, де тривалістю було написано там не менше 24

 календарних   днів,   перенесли  сюди.  Подисіться  4  поправку,

 підпункт  4,  і  в  самому  кінці  внизу  написано,  що  частина

 відпустки   тривалістю   не   менеш  24  календарних  днів  буде

 використана в поточному робочому році.

      То, щ о коли ми приймемо........  воно тоді залишається, і

 проголосуємо  автоматично. А  так...

     

      ГОЛОВА.  Ми  беремо  до уваги, що ця цифра буде приведена у

 відповідність  із статею 6. Так? Маючи на увазі це, йдемо далі і

 передбачаємо,  в  стенограмі  це буде відображено, передбачити у

 всіх  статтях  цього  закону  відповідність нормативних положень

 відповідно  статті  6  і інших  статей.

       Стаття   12.   "Поділ   щорічної   відпустки  на  частини,

 відкликання з відпустки". Теж повинна врахувати цю обставину.

 

      ЧИЖ.  Тут  конкретних  немає  заперечень.

     

      ГОЛОВА. Немає  заперечень.

      Розділ  3.  "Додаткові  відпустки  у  зв'язку  з навчанням,

 творча  відпустка".

      Стаття  13.  Відпустка  у  зв'язку  з  навчанням у середніх

 закладах  освіти. Не  було  зауважень ,  тут  все  враховано.

      Стаття  14.  Відпустка  у зв'язку з навчанням у професійно-

 технічних  закладах  освіти,  теж врахована пропозиція Комісії з

 питань   науки  та  народної   освіти.

     

      ЧИЖ. Я перепрошую, тут терміни такі, як існують, тобто, тут

 не  перенесено  це.

     

      ГОЛОВА.  Зрозуміло це.

      Стаття 15. Відпустка у зв'язку з навчанням у вищих закладах

 освіти   та   аспірантурі.   Враховані   всі  зауваження.  Деякі

 відхилені,  але  з  достатньою  аргументацією  і  заперечень  не

 викликаює.

      Стаття  16 "Творча відпустка". Враховані, два зауваження...

 А,  деякі  відхилені. Наполягає Чурута, дайте йому слово.

      Микола Іванович, хвилиночку і ви візьмете.

      Поправка  123,  Чурута.  Пропонує в статті 16 порядок, коли

 надання  та  оплату творчих  відпусток  без посилання на Кабінет

 Міністрів   України,  який  після  такого  запису  повинен  буде

 розробити  необхідні  документи.  Але  тут  не  можна пропозиції

 давать,    тут    треба   точну   писать   редакцію.   Говоріть.

 Микола...........

     

      ЧУРУТА. Нет, я точно дал. Дело в том, что совместили вместе

 с   Комиссией   ядерной   политики.  Я  писал  так,  что  считаю

 необходимым  именно  в  этом  законе изложить продолжительность,

 порядок  и  условия предоставления и оплаты творческих отпусков,

 как  это  сделано в отношении других видов отпусков. А не давать

 этот вид отпуска в распорядение Кабинета Министров.

      Поэтому  наряду  с  6  статьей  16 статью надо отправить на

 третье  чтение  для  того,  чтобы  четко  расписать,  что  такое

 творческий отпуск, условия предоставления и так далее. Поэтому я

 настаиваю, чтобы эта статья была отнесена на  третье чтение.

     

      ЧИЖ.  Будь  ласка, я відповім. Не можна відносити цю статтю

 на  третє  і  на  п'яте читання по одній простій причині. Творча

 відпустка  -це дуже широке поняття. І, дійсно, Кабінет Міністрів

 на   основі   закону...   параметри   виставляємо  мінімальні  і

 максимальні  і  за яких умов наступає право на творчу відпустку.

 Кабінет   Міністрів  розробляє  положення   для... Ну   скажімо,

 художник -є своя специфіка творчості, член Спілки   письменників

 там, журналістів, своя. Ми не зробимо інструкцію закону. Закон -

 є   рамочний,  так  би  мовити,  цей  закон,  який  регулює  оці

 правовідносини.   Суть  є  тут.  Кабінет  Міністрів  регулює  ці

 питання.  Це  нормально.  Так  було і досі. І зараз писати новий

 закон - це не реально саме в цій частині.

     

      ГОЛОВА.  Кириченко. Одну хвилиночку. Чурута, ви наполягаєте

 на  голосуванні  чи ні? Не наполягає. Будь ласка, спасибі вам за

 підтримку. Микола Олексійович Кириченко.

     

      КИРИЧЕНКО  М.  О. 339 Лохвицький виборчий округ, Полтавська

 область, Кириченко, Соціалістична  фракція.

      Шановний   Іван  Сергійович,  ми  повинні  йти  по  логіці:

 прийнявши  Конституцію,  в  якій  в більшості статей мають норми

 прямої  дії  і  відповідно  в нашому законодавстві в законах теж

 робити  більшість статей, в яких би були норми прямої дії. В нас

 уже  практика  в  минулому  була,  що  майже по кожній статті ми

 писали,  а це чи інше положення встановлюється Урядом, Кабінетом

 Міністрів. Це відноситься й до моєї поправки 122 до статті 16.

      Мова  йде  про те, що тривалість, порядок, умови надання та

 оплати   творчих   відпусток  установлюються  -ви  пропонуєте  -

 Кабінетом  Міністрів. А я пропоную: роботодавцев, у погодженні з

 працівником.  Це  їхнє  право.  Працівника  -з  однієї сторони і

 роботодавця  -з  іншої.  Різні можуть бути відпустки творчі, я з

 вами  згоден,  але  різні  й  умови.  Я  думаю,  що  працівник з

 роботодавцем   домовиться.

      Якщо  ми  знову  будемо  віддавати  це  все в (...........)

 діяльності  Кабінету  Міністрів,  знову  пряма  дія наших статей

 буде,  так сказать, Кабінет Міністрів буде, по-перше, розробляти

 довго  цей  порядок,  по-друге,  вирішувати його. ну це вже буде

 інструкція  про відпустки. Я б просив  підтримати.

     

      ЧИЖ.  Микола  Олексійович,  я  відповідаю.  Логіка -чому ми

 відхилили  і  чому така пропозиція. Справа в тому, що я згоден з

 вами,  що  треба  посилатися на норми Конституції і вставати. Ми

 так  і  зробили в цьому законі. Є відповідна стаття Конституції.

 Ми  не  погіршуємо,  якщо  тільки  ми  не  запишемо,  що  творча

 відпустка    установлюється    роботодавцем   в   погодженні   з

 працівником,   ми  погіршуємо  ситуацію  для  працівника.  Чому?

 Пояснюю.

      Кабінет  Міністрів розробляє загальні безперечно параметри,

 він  не  зв'язаний  безпосередньо  з  конкретною  ситуацією. Ну,

 скажімо,  член  Спілки письменників звертається за творчою (якщо

 він  на  облску  там)  за творчою відпусткою до Спілки. А там не

 люблять......,  бо  не те пише. Або грошей там недостатньо і так

 далі. Ви розумієте, в чому тут проблема? проблема в тому, що тут

 треба   виходити  на  загальний  рівень.  І  ці  параметри  вони

 обумовлені...  Кабінету  Міністрів  нічого не треба писати, воно

 вже все написано.

      Тільки  справа  в  тому,  якщо ми мінімальні поставим якісь

 нові, ну то там треба буде змінити. Все є.

      Ми,  ще  раз  кажу, ми систематизуємо закон, ми забираємо з

 законодавства  сорокових  років,  п'ятидесятих,  його оновлюємо,

 заводимо в одне законодавство. Все.

      Тобто, я хотів би, щоб ви підтримали з розумінням...

     

      ГОЛОВА. Микола Олексійович!

      Він  згоден.  Є зворотнього порядку приклад: роботодавець -

 чоловік приймає на роботу свою дружину і укладає з нею угоду, що

 на 5 років вона йде в творчу відпустку. А колектив, який працює,

 мусить  відпрацювати  цю  відпустку.  І  суд  тоді  не прийме до

 розгляду це питання, якщо ми так запишемо. Ви розумієте.

      Давайте погодимося з комісією. Згоден Микола Олексійович.

      Глухівський Леонід Йосипович, будь ласка.

     

      ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.

      (277-ий, Глухівський)

      Олександре  Олександровичу,  у мене була поправка 121, де я

 пропонував  16-у  статтю  почати:  "Оплачувана  творча відпустка

 надається...".

      Тут  написано  враховано,  а насправді слово "оплачувана" є

 пропущене.   Сьогодні   вже   так  багато  всяких  неоплачуваних

 відпусток, що, мені здається, треба було б написати: "оплачувана

 творча відпустка".

     

      ЧИЖ  І. С. Ні, тут, розумієте, так писати не можна. Йдеться

 не  про основну, не про додаткову, за характером. Тут йдеться...

 Є відпустки і оплачувані, є й неоплачувані творчі.

      Справа  в  тому, що, ну, скажімо, якщо для дисертації, якщо

 для захисту (це теж творча робота) є норми в цьому ж законі, які

 це  регулюють.  Це  загальна  норма,  ви  ж  розумієте,  -творча

 відпустка.  Але  є  й  неоплачувана.  Але  людина  захищена  тим

 і................  неоплачувану..................  параметри  не

 можна, ми звужуємо.

     

      ГОЛОВА. Стаж зберігається. Навіть неоплачувана і т.д.

      Тобто,  це  треба  так  записать,  як  тут записано. Він не

 заперечує.

      Тобто,  дискусія  показала,  що  стаття  16-а залишається в

 редакції, яку пропонує комісія.

      Розділ  4:  "Соціальні  відпустки". Стаття 17: "Відпустка в

 зв'язку з вагітністю та пологами".

      Так, хто в нас тут спеціаліст?

      Кириченко Микола Олексійович, будь ласка.

     

      КИРИЧЕНКО М.О.

      Дякую.

      Ну, ми всі спеціалісти, бо батьки ж. (Кириченко, Лохвицький

 виборчий округ, Полтавська область)

      Шановний  Іване  Сергійовичу  і  шановний Микола Петровичу,

 суть  моїх  поправок,  яка  126  поправка  зводиться до того, що

 відпустки  по  вагітності і пологах до пологів передбачається 70

 календарних   днів,  після  пологів  -56  календарних  днів  -це

 пропозиція, яка є і в комісії вона, і в уряді.

      Я пропоную змінити до пологів -80 календарних днів, а після

 пологів  -70 календарних днів. В чому тут логіка? Шановні колеги

 народні  депутати,  населення  України  кожного року зменшується

 майже на півмільйона. Я не буду сьогодні приводити статистики на

 скільки зменшилось у нас тих батьків і громадян, які хочуть мати

 своїх  дітей, ми повинні думати про майбетнє. Я не буду наводити

 статистику  скільки  у нас народжувалося в Україні 5 чи 10 років

 назад  і  в  96  році,  цифри  ці  страшні.  Я  хотів би щоб ми,

 закладаючи  ці норми підтримали тих, хто... ті сім'ї, які хочуть

 мати  дітей,  тих  жінок,  і  я  думаю,  що ці зміни, я проводив

 приблизні обрахування, я хотів би, Микола Петрович, підтримайте.

 Ми  навіть  ті  виплати,  які раніше робили по даних аналогічних

 статтях  зараз,  якщо  мої поправки приймемо, не перевершимо тих

 виплат  по  даних  статтях, по цих виплатах допомогу жінкам, які

 вагітні, які народили дітей.

      Дякую зараньше, прошу підтримати.

     

      ЧИЖ. Микола  Олексійович,  ми  не проти підтримати, можливо

 навіть   термін   і  більший,  наші  жінки  цього  заслуговують,

 безперечно...

     

      ГОЛОВА. І не тільки наші.

     

      ЧИЖ. Ну,  я  не  знаю,  наші  загальні,  вони  дійсно у нас

 страдали  в  цій  ситуації,  але давайте так: переконайте уряд і

 давайте  проголосуєм навіть за 160 днів, я готовий. І ви зважте,

 що ми не могли зараз проголосувати 3 дні додаткових, будь ласка,

 голосуєм.

      Комісія не змогла пробити цей редут і тому от...

     

      ГОЛОВА.   Чи   не  вплине  це  негативно  на  те,  бо  буде

 роботодавець  дивитися  він  бере жінку на роботу чи не бере, бо

 йому треба потім обрахувати, він же прикидає потім...

     

      (Ш у м  у  з а л і).

      Ось  бачте!  Вже  зараз  бояться брати жінок на роботу, бо,

 бачте,  треба  дать  велику  оплачувану  відпустку...  Тут треба

 думать.

      Микола Петрович, будь ласка.

     

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ.   М.   П.   Я   що  хотів  скзаать?  Мене  то

 переконувать  не  треба.  Я  згоден,  Олександре  Олександровичу

 шановний, і всі...

      Дискусія  широка велася по цьому питанню. Але сьогодні така

 норма  існує -126 днів. пропозиція -150. Я сьогодні себе не дуже

 зручно  почуваю,  коли  ті  правові  норми,  які  були прийняті,

 наприклад,  3  роки  назад,  а сьогодні ми бачимо, що економічно

 вони  не  обгрунтовані.  І  фактично вони є, а здійснювать їх не

 можна.

      Я  просто  при  всій  повазі кажу: я згоден! Але можливості

 такої  немає.  Я  вважав би: давайте так, як воно вже традиційно

 склалося -и не погіршуємо це... Хай би воно так і залишилося...

     

      ГОЛОВА.  Микола  Олексійович  пропонує  проголосувати  його

 попрваку. Ставлю на голосування.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      "За" -

      Не вистачає трохи голосів. Ну... ідемо дальше.

      17-та... 18-та стаття: "Відпустка для догляду за дитиною до

 досягнення  нею  вікою  3-х  років".  Тут  всі  норми  -діючі. І

 враховані всі пропозиції.

      Стаття  19:  "Додаткова  відпустка  працівникам,  які мають

 дітей".  Теж  враховані  поправки.  Магда ввважає, що ні... Будь

 ласка, Іван Іванович, ваша поправка? 130-та.

     

      МАГДА  І. І. Я якраз не хочу звернутись до цієї поправки. А

 все-таки  в  мене  от душа болить за те, що ми ота... 78-ма (яка

 там  вона  була?)...  78-ма  поправка,  ту, що я тоді говорив...

 Справа  в тому, що у нас от людина буває не захищена Законом про

 непреривність  стажу  і  праці.  От  як  буває  так,  що в сім'ї

 паралізована  людина  -ну,  мати  чи  батько.  Бере відпустку за

 уходом  за  нею іпотім це ніде не відображено, що воно входить в

 стаж.

      Я тоді пропонував оце 78 в 10 статтю, але, я думаю, мабуть,

 повинна  бути  окрема  стаття,  що  якщо,  ну, таких фактів дуже

 багато в нас. Куди дінеш того чи батька, чи матір, чи сестру, чи

 дитину, якщо вона.... Але буває так, що за ним уход повинен бути

 цілий  рік  чи-то  3  місяці,  а  стаж  випадиє  і  ніде воно не

 відображено.

     

      ЧИЖ. Ну, якщо інвалід дитинства, регулюється іншим законом.

 Є законодавство, яке регулює і виплачується і пенсія відповідна,

 і догляд є. Ну, ті чи інші випадки.

      І , до речі, в цьому законі там є відпустки по догляду саме

 за  такою  категорією,  про які ви  говорите.

     

      ГОЛОВА.  Тобто,  він  говорить про набуту інвалідність, яка

 потребує  доля  до посторонього і держави не  забезпечується.

      Таким  чином,  член  сім'ї мусить доглядати і треба, щоб це

 десь  відбувалося на  загальному  стажі роботи.

     

      ЧИЖ. Ну, якщо набута інвалідність, тоді якось там людині це

 оплочується. Тут, дійсно, є момент, є проблема, звичайно.

     

      ГОЛОВА. Ну, то як це  відобразити?  Це передбачає закон?

     

      ЧИЖ.  Тут  є в нормах закону є по догляду за такою людиною,

 але   це  періодичні  можуть  бути  відпустки,  вони  обмежують,

 безперечно.

      А  постійно,  скажімо,  рік  чи  на  2,  ну,  такого тут не

 передбачено. І норми  сьогоднішні....

     

      ГОЛОВА.   Мова   іде  про  неоплачену  відпустку,  але  про

 урахування  в  стажі, я маю  на увазі , так?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Дайте ще раз  Магді  слово.

     

      ЧИЖ. Будь ласка , Іван Іванович...

     

      МАГДА.........   статті   в   4-му  пункті  записано  часть

 соціальних............,    передбачених    розділом    там    4,

 зараховується, як у загальний і безпереривний стаж роботи, так і

 в стаж роботи за спеціальністю.

      А   даного  випадка як  раз ніде  немає.

     

      ЧИЖ. Яку ви  статтю назвали зараз?

     

      МАГДА....20 стаття,  4-й пункт.

     

      ГОЛОВА. Та ми до  20-ї  ще не дійшли.

     

      МАГДА. Ми  не дійшли,  але  не дійшли до  19...

     

      ГОЛОВА.   Давайте,   ми  поки  що  говоримо  про  додаткові

 відпустки  працівникам,  які  мають  дітей. Тут у вас заперечень

 немає, немає.

      Таким  чином, вважаємо  пройденою  цю  частину  закону.

      Стаття 20. Порядок  надання  соціалних  відпусток.

      Оце  те, що говорить Іван Іванович, його пункт 4 турбує, де

 передбачено,  "що особам, зазначеним в Частині 1 Статті 18, крім

 осіб,  які  усиновили  чи взяли дитину під опіку в установленому

 законодавством  порядку,  відпустка  для  догляду  за дитиною до

 досягнення  нею  віку  3  років  надається на підставі довідки з

 місця  роботи,  навчання,  служби матері дитини, про те, що вона

 вийшла  на  роботу до закінчення терміну цей відпустки і виплату

 допомоги  для  догляду  за  дитиною  їй припинено із зазначенням

 дати". Це  ви мали  на  увазі?

     

      ЧИЖ.  Тут  все   є ,  догляд  дитини.

     

      ГОЛОВА.  Дайте  ще  раз  Івану  Івановичу  слово,  оскільки

 питання...

     

      МАГДА.  Я  повертаюсь до 78 поправки, де мова йшла про стаж

 тій  людині,  яка затратила якийсь час на догляд за тяжко хворим

 членом   сім'ї   чи   по..............  Так  оцей  час  ніде  не

 зараховується  його  стаж  по  цьому  закону,  який  ми сьогодні

 приймаємо.

       І  я  хотів  би,  щоб  це  десь  було  відображено,  ця 78

 поправка, хоча  б  тут,  де    ...

     

      ЧИЖ.         Іван Іванович...

     

      МАГДА.  Час  соціальних відпусток, передбачених розділом, а

 також час, затрачений на догляд за хворою людиною.

     

      ЧИЖ.    Іван Іванович,  я  зрозумів.

      По-моєму, або я щось вас не розумію, або ви мене.

      Мені  здається, що ви говорите про стаж, який дає право там

 на пенсію там і все інше. Ми ж говоримо про стаж, який дає право

 на  відпустку. Це  зовсім  інші  речі.

      І  якщо  така плутанина є, то давайте розберемось, йдеться

 про  Закон  "Про  відпустки", про  тих   6   місяців...

     

      ГОЛОВА. Іван  Сергійович,  будь ласка.

      Іван  Іванович,  це  норма  Закону "Про працю", це про стаж

 роботи. Будь ласка, готуйте цю пропозицію, яка стосується статті

 про стаж роботи. Це не відпустка. І тоді можна буде врахувати цю

 обставину.    Вона    справді   повинна   бути   передбачена   у

 законодавстві,  щоб у загальний стаж роботи людині входив догляд

 за  близькими  на  законних  підставах.

 Я думаю, що це можна врахувати, але це не норма цього закону.

     

      ЧИЖ. Згоден абсолютно.

     

      (Ш у м  у  з а л і )

      ГОЛОВА. Будь ласка. Згоден, так? А?

      (Ш у м  у  з а л і )

     

      ЧИЖ. Йдеться про... Ну, інші ж норми. Це ж Пенсійний закон,

 це Закон про відпустки. Оцих шість місяців з чого набирається чи

 якщо  людина  сидить  і  вважається, що відпустку має чи працюЄ.

 Завсім нші речі.

     

      ГОЛОВА.  Іван  Іванович,  я  ще раз прошу, продумайте, якщо

 навіть і до цього закону, де вставить його? До статті, про котру

 ми  говорим  зараз це не стосується. Порядок надання спеціальних

 відпусток це не стосується .

      Будь  ласка,  розділ  п'ятий  "оплата  відпусток".  Ще  раз

 Кириченко просить слово. Будь ласка.

     

      КИРИЧЕНКО.

      Дякую, 329 Лохвицький округ, Полтавська область, Кириченко.

      Поправка  131  на  сторінці  30. Я ще раз повертаюся до тих

 термінів  звертаюся  до  міністра.  Шановний  Микола Петрович! Я

 хотів   би,  щоб  по  цих  термінах,  що  стосуються  тривалості

 відпустки   по   вагітності   та   пологах,   я  хотів,  щоб  ви

 проінформували  депутатів,  які  рекомендації  Інституту гігієни

 праці.

      Справа  в  тому, що 126 сумарно календарних днів приймалася

 цифра  в  той   час, коли люди могли забезпечити себе нормальним

 харчуванням  і  я  не говорю про все інше. В сьогоднішній час не

 може  людина  востановитися  нормально  за  цей термін. Я ще раз

 вношу  цю пропозицію -150 календарних сумарних днів. І прошу вас

 проінформуйте  депутатів  про пропозиції Інституту гігієни праці

 по цих питаннях. Дякую.

     

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ.  Таких  пропозицій немає. Таких пропозицій, я

 щиро  вам  кажу  про  те,  що  я  можу  запит такий зробить, але

 пропозицій таких немає в міністерстві.

      Ми  керувалися, я кажу, тими нормами, які вже склалися. І я

 ще  раз  прошу вас, не те, що я особисто відстоюю позицію Уряду.

 Кажуть:  це  економічне  питання.  Воно.... таке підрахування є.

 Якщо  ми  збільшуємо  до 150 днів, це десь в межах 3 трильйонів.

 Тобто,  нам  треба обов'язково, я кажу, через економіку виходити

 на  це  питання.  Морально,  я  кажу, я можу це зрозуміть. Але в

 економічному  плані, ви самі знаєте, що це робить дуже важко. То

 для  чого  ми  сьогодні  будемо з одного боку -робить приємне, з

 другого  -будемо  утворювать,  будемо  казать, ті ж протиріччя в

 роботі самих жінок.

     

      ГОЛОВА.  Микола Олексійович. Шановні депутати, дуже... Одну

 хвилинку. Дуже небезпечно зараз записати ті норми, які не будуть

 покриті витратами: видатками бюджету. І... або видатками... Це ж

 соціальні,  загальні  соціальні  видатки.  Ви розумієте, тоді ми

 викличемо обурення з боку людей.

      Я  не хочу здаватися консерватором, ну ви ж всі пам'ятаєте,

 що  був  період, коли взагалі не давали дородових і післяробових

 відпусток.  І  тоді  народжуваність  була,  до речі, більша, ніж

 тепер.  Але  це не означає, що треба повернутися до цього стану.

 Ні.  Але  треба  сьогодні,  даючи таку, передбачаючи таке право,

 забезпечити , гарантувати державою  це право.

      Якщо  ми  цього  не  забезпечимо, то тоді (...........) сам

 закон. Я просив би, щоб ми на це зважили.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  не  заперечую.  В принципі, якщо ви наполягаєте на тому,

 щоб  статтю  20  теж  залишити  на  третє  читання,  то  давайте

 визначимось.

     

      ЧИЖ.  Ні,  тут  стаття  не  визначає,  ну  крім  конкретних

 термінів,  про  що  Микола  Олексійович  сказав. Тобто, можна ще

 подумати з Урядом стосовно 150 там, чи залишити....

     

      ГОЛОВА. Давайте  ми  зробимо  так...

     

      ЧИЖ.... але боюсь, що ми можемо захотіти... захотівши дати,

 відібрати  ще  й  те, що маємо. На жаль, ситуація зараз така, що

 треба дуже уважно підходити.

     

      ГОЛОВА.  Я прошу. Микола Олексійович. Власне, то це не цієї

 статті  поправка.  Ви  самі бачите. Я прошу залишити 20 статтю в

 тій  редакції,  яку  пропонує  комісія.  Якщо  під час 3 читання

 виникне  нова  ситуація на основі із Урядом разом, то ми зможемо

 під  час  третього  читання  поправити  ще  й  іншу статтю. Нема

 заперечень? Приймається.

      21  стаття  із  розділу  "Оплата відпусток"."Порядок оплати

 відпусток".  Ніхто не наполягає на поправках, ні.

      Стаття   22:  "Відрахування  із  заробітної  плати  та  час

 відпустки". Враховано два зауваження.

      Стаття   23:   "Кошти   на   оплату  відпусток".  Враховані

 пропозиції.

      Стаття  24:  "Грошова  компенсація за невикористані щорічні

 відпустки".

      Валентин Іванович, будь ласка,  номер поправки.

     

      ________________ Немає поправки.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      ГОЛОВА. Дайте слово Ландику, він скаже, що він хоче.

     

      ЛАНДИК В.І.

      Олександре Олександровичу, три хвилини.

      Я  не  хочу...  Подивіться: 24 стаття пункт 1 абзац другий,

 третій , четвертий, те, що я казав. 24.

      І я знову кажу: стаття 25, шістнадцятий...

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу...  Ми вже проголосували, визначилися, що

 все буде приведено в відповідності шостої статті.

     

      ЛАНДИК В.І. Знімається.

     

      ГОЛОВА. Дякую.

      Інших немає зауважень, стаття 24-а погоджується.

      Стаття 25-а: "Відпустка без збереження заробітної плати, що

 надається  працівникові  в  обов'язковому  порядку".  Зрозуміло,

 немає зауважень.

      Є? Микола Олексійович, прошу, номер поправки?

      Поправка  148-а,  Кириченко  Микола  Олексійович пропонує у

 пункті   1   статті  25  передбачити  слідуючі  терміни:  до  18

 календарних  днів  щорічно,  до  18  календарних днів щорічно по

 другому  пункту,  шостий -до 21 календарного дня щорічно і до 30

 календарних днів щорічно.

      Коментар, будь ласка.

     

      КИРИЧЕНКО  М.  О.  Олександре  Олександровичу, мова йде про

 статтю  25:  "Відпустка  без  збереження  заробітної  плати,  що

 надається працівникові в обов'язковому порядку".

      Я   наголошую:   без  збереження  заробітної  плати.  тобто

 фінансових тут якихось трат для Уряду не буде. Але дивіться, про

 які  пункти  йдеться.  Я в першому пункті: "Уряд пропонує матері

 або батьку, який виховує дітей без матері, в тому числі і в разі

 тривалого перебування матері в лікувальному закладі, що має двох

 і  більше  дітей  віком  до  15  років або дитину-інваліда, уряд

 пропонує  відпустку  цю  без  збереження  зарплати до 14 днів, я

 пропоную до 18.

      Дальше. Другий пункт. Чоловікові, дружина якого перебуває у

 післяпологовій  відпустці,  тривалістю  уряд  пропонує  до 14, я

 пропоную  до  18.  Я думаю, що тут особливих фінансових втрат не

 треба.

      Дальше.  По пункту 6 цієї ж статті. Мова йде за пенсіонерів

 за віком та інвалідам третьої групи. Уряд пропонує тривалістю до

 30  календарних  днів  щорічно, моя поправка -до 21 календарного

 дня щорічно.

      І по пункту 12 працівникам, допущеним до вступних іспитів у

 вищі  заклади  тут  тривалістю  до  15,  я  пропоную,  ой, 11, я

 вибачаюся.   Працівникам   для  завершення  санаторно-курортного

 лікування  теж  пропоную  до  30 календарних днів безоплатної. Я

 просив  би підтримати народних депутатів, тим самим поліпшити цю

 норму, норму дії цієї статті.

      Дякую.

     

      ЧИЖ Пояснюю. Можна в принципі і голосувати, якщо уряд на це

 погоджується,  бо  тут  не  йдеться  про  втрати  додаткові, але

 втрати,  ну,  скажімо так, все одно відбудуться, тому що йдеться

 про вилучення працівників, вивільнення з роботи. Це перше.

      Друге.   От,   скажімо,   11   пункт,  Микола  Олексійович,

 працівникам  для  завершення санаторно-курортного лікування ми ж

 краще  пишимо для людей а ніж ви. Ви хочите 30 днів, а ми пишимо

 тривалістю, визначеною у медичному висновку. А якщо треба 33 дні

 чи  45?  Ви  ж  погіршуєте тут ситуацію. Я б не став, ну, так би

 мовити...

     

      ГОЛОВА.  Сперичатися  з  цього приводу. Микола Олексійович,

 наполягаєте  на  голосуванні?  Перший і другий пункт. А що скаже

 Микола Петрович?

      Говорить міністр.

     

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ.  Шановний  Микола Олексійович, я вам вдячний,

 що  ви так ретельно опрацювали всі ці речі, но я хотів би тільки

 одним  реченням  дать  відповідь.  Все  ж  зводиться  до балансу

 робочого  часу.  Ну, хіба можна вести торгівлю з приводу того 14

 чи  15?  Вам  хочеться  16,  а  я  кажу 14. Над цим же працювали

 фахівці!   В   комісії  рохглядали,  будемо  казать,  спорили  і

 неодноразово.  Ви  знаєете,  що з 1995 року з березня місяця цей

 проект  закону.  З  березня 1995 року! То вже було подивитися до

 нього  всім  -і  хто  причетний,  і  хто  його писав, і хто його

 переписував,  і,  так би мовити, з ким консультувалися і т. д. Я

 хотів  би  просто,  щоб  була  просто довіра. Ми знайшли в цьому

 плані  підтримку комісії. І вже, так би мовити, виписали так, як

 воно  є. Я хотів би, щоб вже спільна ця наша думка, вона знайшла

 підтримку в залі.

     

      ГОЛОВА.   Микола  Олексійович,  я  прошу  ще  вас  і  інших

 депутатів.  Сьогодні  ніхто  майже  не  розраховує тої ситуації,

 котра  виникне в нашому суспільстві в 1997-1998 роках, коли буде

 демографічний, я б сказав так, провал -масово виходять на пенсію

 люди,  які народилися в 1937-1938 році, і у нас появляється далі

 в  трудових  ресурсах,  яку нічим заповнити... тому давайте дуже

 обережно  будемо  ставитися  навіть до таких поправок, бо це все

 треба,  справді,  рахувати з позиції балансу трудових... робочої

 сили.  Я  прошу  зважити  на цю обставину і підтримати, в даному

 комісію, ту практику , яка склалася на сьогодншній день.

     

      ЧИЖ І.С. Микола Олексійович підтримує .

     

      ГОЛОВА.  Він знімає цю пропозицію.

      Ідемо   дабше.   Стаття   26:   "Відпустка  без  збереження

 заробітної  плати".  Дискусійна  стаття,  наскільки відомо, так?

 Будь ласка, Іван Сергійович, в чому суть?

     

      ЧИЖ  І. С. Йдеться про колективний договір. Ми написали, що

 в  порядку,  визначеному  колективним  договором,  власнику  або

 повноваженому органу у разі простою підприємства з-за незалежних

 від  працівників причин може надаватися відпустка без збереження

 заробітної  плати  або  з  частковим  збереженням.  Тобто тут, в

 принципі, ми так і дійшли згоди, варіативності не закладали. Але

 тим  самим  ми  даємо  змогу  оці  простої,  які  є,  не  з вини

 працівника,   врегулювати  через  колективні  договори.  Комісія

 просить все-таки це врахувати.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА. Треба  підтримати.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь  ласка,  Шевченко просить слово. Ми домовлялася, що 26

 стаття буде  чуть детальніше  розглянута.

     

      ШЕВЧЕНКО. Який же термін тут устанавлюється?

     

      ГОЛОВА. Говоріть спочатку, будь ласка. Спочатку, бо не було

 мікрофон  включено.

     

      ШЕВЧЕНКО.  Друга  частина  статті  26  виникла  після  1-го

 читання  і  в  цій  частині  не сказано на який термін може бути

 предоставлена   оця   відпустка   без  оплати.  Треба  ж  термін

 тоді.......

     

      ЧИЖ.  Справа  в  тому,  що  ту  термін  є  не  більше 15 за

 сімейними,  а  над  той  термін  уже  колективний  договір  може

 врегулювати  профспілки,  работодавець, працівник. Закладається,

 тобто,  якщо є в підприємства така змога навіть із часткового, з

 частковим збереженням заробітної плати або без збереження.

      Ми  тут  не  повинні,  мені  здається,  і  комісії  з цього

 виходила,    закладати    якісь...........,    оскільки    кожне

 підприємство   врегулює   по-своєму  з  користь  для  працівника

 сподіваюсь.  Будь ласка.

     

      ГОЛОВА. Володимер Іванович, ви наполягаєте?

     

      ШЕВЧЕНКО. Я... Александр Александрович, Иван Сергеевич. Ну,

 ми  ж  пишемт  закон  для держави, для всіх підприємств. І ми не

 можем так просто записати, що це кожне підприємство буде держать

 у себе 30 тисяч робітників, а треба тільки 10. І буде відпускать

 їх  все  время  у  безоплатні відпустки на 2 місяця, на 3, на 10

 і... таке інше.

     

      ГОЛОВА. Дякую.

     

      ШЕВЧЕНКО.... Ми повинні встановити тут термін, на який може

 підприємство  чи  керівник  відправити  людей  у  відпустку. Ну,

 якажем місяць, ну, не більше.

     

      ГОЛОВА.  Дякую.  Володимир Іванович, ми, звичайно..........

 сьогодні  такий  час  у  суспільстві,  який і не снився декілька

 років  тому  нікому із законодавців.

     

      ____________. То  я хочу нагадати, що...

     

      ГОЛОВА. Іван  Сергійович, будь ласка. Є пропозиція все-таки

 статтю  26  направити на 3-є читання, з усіх боків подивитися цю

 ситуацію.

     

      ЧИЖ.  Справа  ось  яка:  в  пропозиції  Кабінету  Міністрів

 взагалі  цієї  відсилочної  норми  не  було,  і не йде в Кабінет

 Міністрів.

      Роблячи цей запис, Комісія намагається допомогти тим людям,

 які  працюють  і  які  йдуть  саме  на те, що їх відправляють за

 ворота.

     

      ГОЛОВА.  Тим  паче.  Я  прошу,  Іван Сергійович, давайте на

 третє  читання  цю статтю  знімемо.

     

      ЧИЖ.  Будь ласка,  як  проголосуєте.

     

      ГОЛОВА. Немає  заперечень?

           (Ш у м  у  з а л і)

       Так,  як  було в  першому  читанні?

      Микола Петрович просе слово, будь ласка, Білоблоцький.

     

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ.  Спасибі,   Олександр Олександрович .

      Шановні  народні  депутати, я згоден з Іваном Сергійовичем,

 велика  дискусія  була   в Комісії  з  цього  приводу.

      Не  так  страшна  ця  стаття,  і протиріччя, скільки вона в

 якійсь  мірі 9 Статтю пункт 4 відсилає якраз і посилається на 26

 Статтю. Оцей  нібито  такий  простий  другий  абзац.

      Про що мова йде? Мова йде про те, що люди, ті, які сьогодні

 знаходяться  у  відпустці вимушеній, зараховувати їм стаж, іще і

 при   тому   оплачувану   давать   відпустку.  Безумовно,  явище

 ненормальне,  те,  що сьогодні велика кількість людей, це десь в

 межах 2, 8 мільйона, які знаходяться у вимушених відпустках.

      Але  що ж  тоді  виходить?

      Людина знаходиться у відпустці 2-4 місяці, а їй треба, якщо

 раховувати  цей  другий  абзац  26  Статті,  тоді  треба  давать

 оплачувану  відпустку,  це  може  буть  4,  6,  8  днів. Це все,

 безумовно,  покладається на  підприємство.

     

      ГОЛОВА.Яке  стоїть  у цей  час.

     

      БІЛОБЛОЦЬКИЙ.  Яке   стоїть.

      Тому  я вважаю, давайте все ж таки вірить в те, що сьогодні

 тимчасове  явище.  Десь  наперед,  десь, будемо казать в скорому

 майбутньому  будуть  зміни до Закону "Про зайнятість". Там треба

 буде враховувати.

      Але  я  ще  раз кажу: нема такої норми, навіть міжнародної,

 щоб давали оплачувану відпустку незароблену. Фактично, відпустка

 як  норма,  за відпрацьований робочий час. Ми ж вводимо, я кажу,

 норму,  при якій людина знаходиться в вимушеній відпустці, ми ще

 йому до того даєм оплачувану відпустку.

      Тому  я  хотів би сказать, що це дуже принципове питання. І

 воно  пов'язано  з  9  статтею  четвертого  пункту.  Я би просив

 залишити в тій редакції, як воно було в першому читанні, бо воно

 остаточно  запутає. Сьогодні, я кажу, така чисельність вимушених

 людей, які у відпустці -2, 8 мільйонів, назавтра ми не знаємо як

 буде. Тому я, наприклад, хотів би, щоб ми не вводили це поняття.

     

      ЧИЖ.  Ну  я  відкоментую.  Ще  раз  нагадаю  чому  ми запис

 зробили.  По-перше,  підприємство  не  працю. Людина без роботи,

 людина  не  отримує  зарплати  і ще цей стаж, що не з її вини це

 робиться  ще  й  не  зараховується  до  стажу,  що  дає право на

 відпустку. З усіх точок зору соціально не справедливо...........

     

      ГОЛОВА.  Я ще раз повертаюся до пропозиції. Статтю 26 зняти

 на  третє читання. Нема заперечення? Хто за цю пропозицію, прошу

 проголосувати.

     

      "За" -

 

      Ну  я  добре, давайте я поставлю на голосування: хто за те,

 щоб  прийняти редакцію статті, яке є тут в другому читанні? Будь

 ласка, проголосуйте.

     

      "За" -

      Не  приймається.  Значить переходить у третє читання. Ні, в

 третє читання перейшла стаття.  Будь ласка.

      Стаття  27.  "Органи  нагляду  і  контролю  за  додержанням

 законодавства про відпустки". Немає... все враховано.

      Стаття 28. "Відповідальність за порушення законодавства про

 відпустки". Теж враховано.

     

      ГОЛОВА. Все враховано.

      Стаття 28 -"Відповідальність за порушення законодавства про

 відпустки".  Теж  врахована.

      Заключні  положення.  Розгляд  спорів  щодо відпусток. Нема

 заперечень. Врахована.

      Таким  чином...  Я  ще  хочу  запропонувати  на  ваш розсуд

 пропозицію  депутатів  Магди і Немировського. У пункті 17 статті

 25  записати  таке. Будьте уважні. "Час відпусток без збереження

 заробітної  плати,  передбачених  розділом 6, зараховується як у

 загальний  і  безперервний  стаж  роботи  так і у стаж роботи за

 спеціальністю."

      Тут  треба  тільки  "як"  і "так і" (...........) і просто:

 "зараховується  у  загальний  безперервний  стаж роботи і в стаж

 роботи  за   спеціальністю".

     

      ЧИЖ. Олександре Олександровичу, це не норма цього закону.

     

      ГОЛОВА. Я   теж  думаю, що...

     

      ЧИЖ. Напишіть "зараховується в стаж для надання відпусток".

 Ну  при чому тут "загальний"? Це норми іншого закону. Пенсійного

 закону чи закону про...

      Це, це не  норма  цього закону.

     

      ГОЛОВА. Дорогий іване ІвановичуІ Володимире Лукичу, я прошу

 вас.  Стаття  6  і  26  буде  віднесена  на третє читання і тому

 передбачається   робота  над  документом  іще.

      Ви  зв'яжіться  з іншими законодавчими актами і подивитесь.

 Якщо є потреба, є можливість зв'язати це з іншими законами, тоді

 и  внесете  цю  пропозицію.  А  конкретно  цю пропозицію я Івану

 Сергійовичу,  як представнику комісії, відразу передаю. Візьміть

 її, будь ласка.

     

      ЧИЖ. Добре. Треба проголосувати....

     

      ГОЛОВА. Одну  хвилиночку. Магда просить слово ще.

     

      МАГДА

      У  статті  20  4 пункт записано: "Час соціальних відпусток,

 передбачений   розділом   4  цього  закону  зараховується  як  в

 загальний  і  безперервний  стаж  роботи, атк і в стаж роботи за

 спеціальністю".

     

      ЧИЖ.   Так   ідеться   про  відпустки.  Розумієте?  Що  там

 відпустки,  якщо  людина  йде за цими нормами відпустки, то вони

 входять в стаж.

      Ви ж  кажете...

     

      МАГДА. І  26... 25 теж    мається  відпустка.

     

      ГОЛОВА.  Іван  Іванович,  тільки  що я ж пояснив. Це хороша

 норма,  але  це  норма іншого закону, а не закону про відпустки.

 Будь ласка...

      Хвилиночку.  Ставлю  на голосування про прийняття в другому

 читанні  статей 11 -28 включно, за винятком 26 статті. Ставлю на

 голосування.

     

      "За"

      Рішення прийнято.

      Таким чином, на третє читання в нас залишається дві статті,

 опрацюйте  їх,  постанову  тоді  в такому випадку, постанову про

 введення в дію ми розглянемо після третього читання.

      Юрій Григорович Донченко, що ви хотіли сказати?

     

      ДОНЧЕНКО Ю.Г.

      Уважаемые   депутаты,  уважаемый  Александр  Александрович,

 Александр  Александрович,  сегодня  все-таки правильно Кириченко

 настаивал   дважды   на   отпусках   -150   дней,   связанных  с

 беременностью  и  родами.  Александр  Александрович,  я все-таки

 поддерживаю   то,  что  предлагал  вот  Кириченко,  связанное  с

 увеличением дней отпуска, связанного с беременностью и родами. И

 надо  сегодня  дать  Кабинету  Министров протокольное поручение,

 чтобы  они  дали  задание  Институту  гигиены  труда,  и  в этих

 условиях  Институт  гигиены труда действительно дал свои научные

 обоснования, в какой ситуации находится женщина, сколько ей надо

 на  восстановление  сил. Это не экономическое понятие, как здесь

 сейчас  все  время  закрывается.  Завтра они будут падать с ног,

 завтра  у нас дети... У нас они и так синенькие, желтенькие и т.

 д.

      То есть, должно быть научное обоснование для восстановления

 здоровых сил как ребенка, так и матери.

      Поэтому  я  бы  вас  просил сегодня дать такое протокольное

 поручение  Кабинету  Министров,  и чтоб Институт гигиены труда к

 третьему чтению нам дал полное обоснование по этому вопросу.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА. Немає заперечень проти цього?

      Хто  за  те,  щоб  дати  таке доручення Кабінету Міністрів,

 прошу  проголосувати.  І  комісії,  доручення комісії і Кабінету

 Міністрів. Будь ласка, це протокольне доручення.

     

      "За"

     

      Рішення прийнято. Це протокольне доручення.

      А  оскільки  тут  присутній і міністр, то вважайте, що воно

 вже  за адресою і поступило. Так, під час третього читання цього

 закону,  розгляду  у третьому читанні ми матимемо цю інформацію.

 Юрій Григорович, спасибі за хорошу пропозицію.

      Ні, ні, одну хвилиночку.

      Слухається  питання  про проект закону України про внесення

 змін  і доповнень до Кримінального та Кримінально-процесуального

 кодексів   України   і   Кодексу   України  Про  адміністративні

 правопорушення  щодо  посилення відповідальності за посягання на

 життя,   здоров'я,   майно  суддів,  працівників  правоохоронних

 органів, осіб, які беруть участь в охороні громадського порядку,

 правопорядку  та громадян. В другому читанні, Бандурка Олександр

 Маркович, член комісії з питань законності і правопорядку.

     

      БАНДУРКА О.М.

     

      Шановні  народні  депутати,  у  вас  на  руках  знаходиться

 розпечатка зі змінами та доповненнями з урахуванням пропозицій і

 депутатів і комісій до другого читання цього проекту закону. Але

 в  цьому  законі  всі  репресивні  заходи  дани  в  розрахунках,

 санкції,  в  мінімальних  розмірах заробітної плати, а зараз всі

 поправки до норм кримінального і адміністративного законодавства

 переробляються перераховуються на неоподатковані мінімуми.

      Сьогодні   комісія   з  питань  законності  і  правопорядку

 розглядає  відповідний законопроект, поданий Кабінет Міністрів і

 разом   з   представниками   Міністерства   юстиції   ця  робота

 завершується.

      Ми просили б вашої згоди (тобто Комісія з питань законоості

 і  правопорядку)  перенести  розгляд  цього питання, можливо, на

 тиждень  пізніше  з  тим,  щоб  вам  роздати  нову розпечатку до

 розгляду  з розрахунками на неоподаткований мінімум зарплати, де

 стоїть  покарання  чи  штрафи  передбачені.  Бо  якщо  зараз  ми

 начинаємо  розглядати,  це  безкінечні  будуть  оті  арифметичні

 розрахунки   переведення   мінімальної  заробітної  плати  в  15

 гривень  -неоподаткований  мінімум  в  17  гривень...  Це тільки

 затруднить, затягне та викличе непорозуміння.

      Я  просив би вашої згоди. А вас, Олександре Олександровичу,

 поставить цю пропозицію на голосування. Олександр Миколайович.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Перед  тим,  як ставить на голосування, у мене

 запитання єсть до Олександра Марковича...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Підтримаєм? Я ставлю на голосування.

     

      "За" -

     

      Я прошу голосувать.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Одну...  Одну  хвилиночку!  Хай Бандурка сяде на місце -він

 теж   не  голосував.  Олександр  Макарович...  Маркович!..  Будь

 ласка...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Не ще раз, а переголосовуєм! Будь ласка.

     

      "За" -

      Спасибі. Одностайність...

      І   слухається   питання  сьогоднішнє  останнє  по  порядку

 денному  -"Про  проект  Закону  України  "Про  внесення  змін  і

 доповнень  до  деяких  законодавчих актів України щодо посилення

 відповідальності  за порушення встановлених законодавством вимог

 пожежної  безпеки. Хандурін Микола Іванович, засчтупник міністра

 юстиції, будь ласка.

     

      ХАНДУРІН.

      Шановний  Олександр  М колайович, шановні народні депутати.

 Пропонується  внести зміни до Кримінального кодексу України і до

 Кодексу  України  про адміністративні правопорушення у зв'язку з

 прийняттим Закону  України "Про   пожежну  безпеку".

      Проектом,  який роздано на ваш розгляд, передбачається нова

 редакція статті 220-1   Кримнального  кодексу.

      У  порівнянні  з  нині діючею статею нова стаття не містить

 кримінальної відповідальності за порушення прав пожежної безпеки

 без  наслідків.  За  такі  дії  буде  наступати  адміністративна

 відповідальність.  Декримінизація частини 1-ї обумовлена слідчою

 та  судовою  практикою.

      Кримінальна    відповідальність    настає    за   порушення

 встьановленних  законодавством  вимог  пожежної безпеки лише при

 умові  винекнення  пожежі ,  частина  1 статті 220-1 проекту.

      Диспозиція  проекту  цієї  статті безпосередньо випливає із

 Закону України "Про пожежну безпеку". З метою посилення боротьби

 з  пожежами  посилена відповідальність за порушення встановлених

 законодавством  вимог  пожежної  безпеки,  які  потягли за собою

 виникнення  пожежі.

      Санкція   частини   1-ї   статті   221  проектц  передбачає

 позбавлення  волі  на  строк до 3-х років або управні роботи на

 строк  до  2-х  років, або штраф до 40 неоподаткованих мінімумов

 доходів  громадян.

      Забезпечення   пожежної   безпеки  є  невід'ємною  частиною

 держаної  діяльності  щодо  охорони  життя  та  здоров'я  людей,

 національного багатства і навколишнього природного середовища.

      Тому  Кодекс  України  про адміністративні правопорушення

 перердбачається  доповнити статею 188. 7 про невиконання приписів

 та постанов посадових осіб органів державного пожежного нагляду.

      У  проекті  подаються  нові  редакції статей 175 - "Порушення

 встановлених законодавством вимог пожежної безпеки", 223 -"Органи

 державного  пожежного  нагляду", а  також коригуються Статті 77,

 220,  241,  155,  що  пов'язані  з  діяльністю відомчої пожежної

 охорони.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  До  Миколи  Івановича  запитання будуть?

      Магда  Іван Іванович,  будь ласка.

     

      МАГДА. Шановний Миколо Іванович, я понімаю відповідальність

 тут,  правильно  ви  говорите.  А  при  чому  тут  третій розділ

 Житлового кодексу Української РСР, де просите змінити саттю 45?

        В  тих  матеріалах, що ви нам роздали. Тут говориться про

 пільги  працівникам  пожежної  охорони. Ми весь час говоримо, що

 пільги треба зменшувати, а ви знову даєте про пільги на житло.

     

      ХАНДУРІН.   Дійсно,   пропонується   надати   право   для

 першочергового  надання  житлових  приміщень особовим урядово та

 начальницького складу державної пожежної охорони.

      Значить,   цю  пропозицію  відомство  і  Кабінет  Міністрів

 підтримали, але вирішення цього питання ставиться на ваш розсуд,

 вам приймати по ньому рішення.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще єсть, да? Будь ласка. Який? 420, будь ласка.

      Діхтяренко.

     

      ДІХТЯРЕНКО.

      420, Діхтяренко, Золотоноша, Черкаська область.

      Микола Іванович, запитання такого змісту. У статті 220-прім

 ми   записуємо,  що  порушення.........  законодавства..........

 пожежної  безпеки карається позбавленням волі на термін до трьох

 років.  А  якщо порушення з вини керівника, а з об'єктивної, я б

 сказав,    з    вини    держави    в   часності.   Не   куплено,

 бо..................... гроші. Не куплено, бо ніде купити. Чи не

 є  це  внесення  даних  змін до закону поки що передчасним? Ми ж

 пересудимо всіх керівників.

      І по 45 статті Житлового кодексу, де ми вказуємо, що особам

 рядового  та  начальницького  складу  державної пожежної охорони

 вони мають перешочергове надання житлового приміщення. Запитання

 таке.  А  житлові приміщення надавати з яких фондів і за рахунок

 яких  джурел фінансування? Враховуючи сьогоднішній стан у містах

 і районах конкретно. Дякую.

     

      ХАНДУРІН. Значить, відповідаю на ваше перше запитання.

      В   старій   редакції   статті   22о-1   у  частині  першій

 предбачалася    кримінальна    відповідальність   за   порушення

 встановлених законодавством вимог пожежної безпеки, якщо вона не

 вчиняла  пожежу. Але тут частина преша цієї статті скасовується.

 І тільки кримінальна відповідальність пов'язується з наслідками.

 Якщо  порушення  встановлених  вимог пожежної безпеки спричинило

 пожежу.

      Але  судова  практика  свідчить  про  те,  що частина перша

 статті  220-1  Кримінального кодексу, про що ви турбуєтесь, вона

 ніколи не застосовувалась.

      Так  що ми тільки, частина друга відповідає частині діючій.

 Тільки тут вона частина перша, а в діючому Кримінальному кодексі

 частина друга вона.

      І  судова  практика  показала,  що небагато керівників було

 притягнуто до кримінальної відповідальності. А якщо була пожежа,

 і  виникли  тяжкі  наслідки, то такі випадки були, і я думаю, що

 тут все правильно.

      Що  стосується  надання  житлових  приміщень,  то  я  на це

 питання...  житла!..  я  на  це  питання  вже відповів. Значить,

 позиція уряду така, що потрібно надати пільги особам рядового та

 начальницького складу Державної пожежної охорони. Але це питання

 я ставлю на ваш розсуд.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Ващук, і на цьому завершуєм. Катерино Тимофіївно.

     

      ВАЩУК К.І.

      Шановні колеги, я все-таки просила б і шановного доповідача

 підтримати  пропозицію  колеги  Діхтяренка  по  тій  статті, яка

 стосується   кримінальної   відповідальності.   І  все-таки  тут

 замінити  чи  штрафними санкціями, чи ще щось. У нас є 11 уже на

 сьогодні  статей,  по яких проти керівника (й 11 інстанцій), які

 проти  керівника  порушують  кримінальну справу. розумієте, ви ж

 самі кажете, що у судовій практиці це трапляється рідко. Але для

 того,  щоб  лишній  раз  керівника  (скажімо  так,  може, навіть

 некоректно) шантажувати, є таких випадків дуже багато. І світова

 практика  говорить,  що все це перекладено на штрафні санкції. І

 тому  я  вважаю,  що цього буде досить, якщо це несе смертельних

 наслідків.   Якщо   це   є,   такі  наслідки,  то  там  наступає

 відповідальність   керівника   зовсім   по   інших статтях -  не

 обов'язково, щоб це було саме в цьому законі!

      Я  думаю,  що нам тут треба добре подумати, бо це, ну лишня

 така  ноша,  яка  постійно отам немає цього... І такі некоректні

 речі  бувають,  які  ставлять  у  дуже важкі ситуації керівників

 різних  господарських  організацій. Дякую.

     

      ХАНДУРІН.  Значить,  я  вже  пояснив,  що  та редакція, яка

 пропонується, вона пом'якшує кримінальну відповідальність у тому

 числі керівників. Якщо раніше у законі порушення правил пожежної

 безпеки  наступала кримінальна відповідальність без... якщо це й

 не  спричиняло  пожежу,  то  частина 1 скасовується. Тут вона не

 передбачається.

      Кримінальний  кодекс,  крім того, пеердбачає багато статей,

 які    дають   можливість   декриміналізувати   відповідальність

 керівника   залежно  від  конкретних обставин.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Микола  Іванович,  спасибі.  Сідайте.  Бажаючі

 виступить єсть? Немає. Голосуєм за прийняття внесеного закону по

 тих доповненнях до законодавчих актів? Я ставлю на голосування.

     

      (Ш у м  у  з а л і).

      Іван Іванович Магда.

     

      МАГДА  І.  І.  Я  думаю,  що  треба зняти третій розділ, що

 стосується  пільг  на  житло,  тому що де сьогодні те житло ще й

 брати, якщо його ми самим бідним не можемо дати.

      І  по-друге,  те  що,  вот,  сказали  Ващук і Дихтяренко, я

 думаю, що там треба поставити тільки штраф у 220 статті.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зрозуміло.  Значить  я ставлю пропозицію першу

 Дихтяренка, Ващук, а потім по третьому розділу, яку вніс Магда.

      Щас давайте проголосуєм, потом...

     

      "За" -

     

      Це закон, за яку основу?

     (Ш у м  у  з а л і)

 

      "За"-

      Не  підтримують.  Одну  хвилиночку...  По  розділу 3-му про

 виключення 3-го розділу, яку вніс Магда, я прошу проголосувати.

     

      "За"-

      Тоже  не проходить.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Кочерга, будь ласка. Донецьк.

     

      КОЧЕРГА.    Уважаемые   народные   депутаты,   есть   такое

 предложение.   Мы  в  комиссии  рассмотрели  этот  законопроект.

 Давайте  его  примем  в  1-м чтении, затем как положено народные

 депутаты  внесут  свои  предложения,  мы  их  изучим,  привлечем

 специалистов и вам доложим. Есть такая пропозиция.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Немає заперечень? Я ставлю на голосування. Хто

 за те,  щоб прийняти в 1-му читанні, прошу проголосувать.

      Степан Ількович, голосуйте.

     

      "За"-

      Степан  Ількович,  голосуйте.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Роєнко  не  встиг  проголосувать.

      Я  прошу,  давайте  переголосуємо.

      Готуються  до  завтрішнього  дня.

      Будь ласка,  включіть  систему.

      "За" -

      Прийнято. Це  інша  справа.

      Спасибі.

      Шановні  колеги,  по завтрішньому дню. У зв'язк у з тим, що

 ви  не одержали на руки для опрацюванню матеріалу по Закону "По

 Конституційному  суду  " в другому читанні, вноситься пропозиція

 на  завтра розглянути слідуючі питання. Комісія Суслова пропонує

 три  документи  і комісія Буткевича один. В цілому на затврашній

 день виносяться такі документи, щоб ви могли подивитись, взяти з

 собою необхідні матеріали для їх розгляду:

      Про  проект  Закону  про  ратифікацію  конвенції  між  Уряд

 УКраїни і  Урядом Естонської Республіки те, що ми розглядали;

      про проект Закону України про ратифікацію угоди мідж Урядом

 України і Республікою Вірменія;

      про  проект Закону України про внесення доповнень до статті

 2  Декрету  Кабінету  Міністрів України від 17 березня 1993 року

 ь24 про податок на промисел;

      про  проект  Закону  України про внесення змін до статті 22

 Закону  України  "Про  зайнятість населення", "Про проект закону

 України  "Про  формування  фонду  здя  здійснення  заходів  щодо

 ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи та соціального

 захисту населення".

      І  останнє:  "Про  склад депутатської комісії по сприянню у

 вивченні питань, пов'язаних з перевіркою діяльності УОН-УПА".

      Оці  питання  планується  на  завтра  розглянути  до  15-ої

 години.

      На  цьому вечірнє засідання роботу завершило. На все краще.

 Завтра розпочнем о 10-ій годині.