Стенограма пленарного засідання

26 червня 1996

ЗАСІДАННЯ СТО ШОСТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Прошу  підготуватися  до   реєстрації.   Проводиться поіменна реєстрація.

 

     Встигло зареєструватися  335  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим /Шум у залі/.

 

     Шановні депутати,  ще раз ставлю статтю 37 на голосування  в цілому.   По   частинах   вона   вся   проголосована   й  набрала конституційну більшість /Шум у залі/. А, прийнята 308 голосами.

 

     СИРОТА М.Д.,  голова  Тимчасової  спеціальної   комісії   по доопрацюванню   проекту   Конституції   України  /Придніпровський виборчий  округ,  Черкаська  область/.  Стаття  37  набрала   308 голосів.

 

     3

 

     ГОЛОВА. Стаття  36:  "Громадяни  мають  право брати участь в управлінні державними справами,  у всеукраїнському  та  місцевому референдумах, вільно обирати й бути обраними до органів державної влади та органів місцевого самоврядування.

 

     Громадяни користуються рівним правом  доступу  до  державної служби, а також до служби в органах місцевого самоврядування".

 

     Можна ставити статтю на голосування в цілому?

 

     СИРОТА М.Д.  Комісія просить підтримати, шановні колеги /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Ну, зрозуміло, що йдеться про громадян України. Це ж Конституція України.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги!  Конституційною  комісією було прийнято  рішення,  що  слово   "громадяни"   у   всьому   тексті Конституції означає "громадяни України".

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю в цілому. "За" - 255.

 

     СИРОТА М.Д.  Щодо  терміну "громадяни".  Ще раз кажу:  всюди маються на увазі громадяни України.  Там де маються на  увазі  не громадяни   України,   написано   "іноземці"   або   "особи   без громадянства"  /Шум  у  залі/.  Слово  "громадяни"  сотні   разів зустрічається в тексті проекту Конституції.

 

     4

 

     ГОЛОВА. Пам'ятаєте, у преамбулі написано: "Ми, Український народ - громадяни України всіх національностей". І далі ми говоримо про громадянські права. Конституція України не може стосуватися громадян  інших  держав.  Там,  де  йдеться  про іноземців чи осіб без громадянства, відповідним чином і написано.

 

     Яке уточнення у вас?

 

     МОЦПАН А.Ф.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  /Амвросіївський виборчий округ, Донецька область/. Фракция социалистов. Уважаемый Александр Александрович!  Уважаемые  коллеги!  У  меня  к  данной статье есть поправка /в синем томе,  страница 91,  поправка 132/. Она звучит так:  "Громадяни України мають право  брати  участь  в управлінні    державними   справами   підприємств,   установ   та організацій.  Це право забезпечується можливістю брати  участь  у всеукраїнському та місцевому референдумах,  вільно обирати і бути обраними до органів державної влади й  місцевого  самоврядування, рад трудових колективів, комітетів народного контролю" и дальше - по тексту.

 

     Уважаемые коллеги!  Я глубоко убежден,  что  как  бы  мы  не реформировали экономику, государственные предприятия останутся. А если останутся,  то будет необходимо и возобновление деятельности /на    совершенно   иных   началах,   подлинно   демократических, функциональных началах/  советов  трудовых  коллективов.  Это,  я считаю, очень нужная форма контроля за

 

     5

 

     деятельностью администрации на государственных предприятиях: наряду с  правительственным  контролем  мы  получаем  и  контроль снизу.  Поэтому  надо,  чтобы право создания рабочими,  служащими советов трудовых коллективов,  равно как  и  комитетов  народного контроля, было зафиксировано в Конституции. Спасибо.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги!  Чому  ми не писали "громадяни України"?  Тому що йдеться про Конституцію України,  і скрізь, де по  тексту  вжито термін "громадяни",  маються на увазі громадяни України.

 

     Депутат Моцпан пропонує записати: "Громадяни України   мають   право   брати  участь  в  управлінні державними справами підприємств,  установ" і  так  далі.  Тут  же немає логічного зв'язку.

 

     Далі. От ми запишемо:  "ради трудових колективів", "комітети народного контролю". А якщо потім приймемо рішення дещо по-іншому назвати  ці  органи,  а  в  Конституції вже зафіксували конкретну назву? Чи треба це робити?

 

     Саме тому комісія пропонує вам редакцію, яка подана а правій колонці, і просить її підтримати.

 

     ГОЛОВА. Анатолію  Федоровичу,  ваша  пропозиція дуже слушна, але вона трошки вужча,  ніж повинна бути  норма  Конституції.  Не норма спеціального закону. Давайте не будемо голосувати її.

 

     Просите проголосувати?

 

     6

 

     Пропозиція депутата  Моцпана  ставиться на голосування.  Він має на це право. "За" - 145. Спасибі. Депутат Кузьменко.

 

     КУЗМЕНКО С.Л.,  член Комісії Верховної Ради Україні з питань оборони   і   державної  безпеки  /Комунарський  виборчий  округ, Запорізька область/. Фракція "Комуністи України". У мене поправка 274  на  сторінці  191  жовтої  книжки.  Пропоную замість слів "у всеукраїнському та місцевому референдумах" записати повніше права громадян,   а   саме:  "ініціювати,  організовувати  і  проводити всеукраїнський та місцеві референдуми".

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги!  Комісія  не  змогла   з   цим погодитися. Якщо ми запишемо "ініціювати", то що, два громадянина можуть ініціювати проведення референдуму?  Або  "організовувати". Це ж повинна робити Центральна виборча комісія.  А якщо громадяни й будуть проводити, то де ж контроль за об'єктивним проведенням?

 

     У Законі про всеукраїнський та місцеві референдуми  виписані всі  ці норми,  і ми вважаємо,  що він нормально діє.  Комісія не підтримує дану пропозицію.

 

     7

 

     ГОЛОВА. Це норма закону про референдум.  Ви  наполягаєте  на голосуванні?  Це  - право брати участь у рівній формі,  починаючи від  ініціювання,  організації,  забезпечення.  Депутат   просить проголосувати.

 

     Голосуємо його поправку.

 

     "За" - 116.

 

     Я ще раз пропоную проголосувати статтю в цілому.

 

     У вас в доповнення? Ну, будь ласка. Депутат Носов.

 

     НОСОВ В.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань бюджету /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Синя книжка, сторінка 91, поправки 133 і 134.

 

     Поправка 133.   Чого  вона  стосується?  Ми  виписали  права громадян,  але вони поширюються і на  недієздатних.  А  зараз  ми підійшли  до  статті,  де  права  поширюються  лише на дієздатних громадян.  І тому в частині першій цієї  статті  треба  записати: "Громадяни,  які мають право голосу, мають право брати участь..." і далі за текстом. Тобто є деяка різниця.

 

     У частині другій теж треба записати: "Громадяни, які  мають  право голосу,  користуються рівним правом доступу до державної служби" і так далі. Крім того, треба зважити на таку обставину.  У другій частині передбачено право доступу до державної служби. І там будуть висуватися

 

     8

 

     фахові вимоги.  Скажімо,  до  депутата  фахові   вимоги   не висуваються,  а  тут  висуваються.  Треба  в кінці другої частини додати кілька слів.  Читаю всю:  "Громадяни  користуються  рівним правом  доступу до державної служби,  а також до служби в органах місцевого самоврядування".  І після цього додати:  "з урахуванням їхньої   професійної   підготовки   або   досвіду  відповідно  до особливостей посади та службових функцій".

 

     ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу, першу частину...

 

     СИРОТА М.Д.  Комісія розглядала цю пропозицію і  вважає,  що можна так записати, але це дещо звужує норму статті.

 

     ГОЛОВА. Давайте розглядати по частинах.  Першу депутат Носов пропонує записати так:  "Громадяни, які мають право голосу, мають право   брати   участь   в   управлінні  державними  справами,  у всеукраїнському та місцевому референдумах,  вільно обирати 9 бути обраними   до   органів  державної  влади  та  органів  місцевого самоврядування".

 

     Це перша частина. Ставлю її на голосування в редакції, яку я тільки що прочитав. Будь ласка.

 

     "За" - 252.

 

     Голосуємо першу   частину   без  цієї  поправки  в  редакції комісії. Будь ласка.

 

     9

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Це ширша  норма,  ніж  та,  що пропонує депутат Носов. Прошу підтримати.

 

     ГОЛОВА. Голосуймо.

 

     "За" - 291 /Шум у залі/.

 

     Не встигла проголосувати депутат Радченко.  Ставлю ще раз на голосування. Будь ласка, попросіть, щоб усі зайшли до залу.

 

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги! Цілком нормальна позиція.

 

     ГОЛОВА. Голосуймо.

 

     "За" - 307. Прийнято.

 

     Давайте не допускати до  такого,  що,  скажімо,  я  читаю  і ставлю на голосування,  а потім запитання лунають:  "За яку норму голосувати?" За ту,  що прочитав.  А то виходить,  що в  депутата весь час одне на думці, він не може зосередитися, про своє думає. Йому кажеш,  що голосувати,  а він іще  не  включився  в  роботу. Будьмо зібранішими.

 

     "Громадяни користуються  рівним  правом доступу до державної служби, а також до служби в органах місцевого самоврядування".

 

     Пропозиція депутата Носова тут є.  Може, він її зніме часом? Бо тоді завжди буде потрібен суддя,  який скаже:  "А знаєш, ти не можеш тут працювати,  бо тут такі вимоги: не можна бути, скажімо, в Русі або в Комуністичній партії"... і тому подібне.

 

     Та я  знаю,  вигадка  завжди  знайдеться,  а  тут  же широка норма...

 

     10

 

     СИРОТА М.Д.  Комісією  запропонована  універсальна  загальна норма.

 

     ГОЛОВА. Ну добре. Голосуємо поправку депутата Носова.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія не підтримує її.

 

     ГОЛОВА. Тут написано:  мають право. Поправка депутата Носова голосується.

 

     "За" - 143. Не вистачає голосів.

 

     Голосується норма комісії. Будь ласка.

 

     "За" - 307. Прийнято.

 

     Доповнення до цих двох частин є?

 

     Депутате Пейгалайнен, номер вашої поправки.

 

     ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В.,  голова підкомісії Комісії Верховної  Ради України   з  питань  державного  будівництва,  діяльності  Рад  і самоврядування /Харцизький  виборчий  округ,  Донецька  область/. Фракция "Коммунисты Украины". Александр Александрович! Я все-таки предлагаю  в  первой  части  после  слова  "громадяни"   написать "України" /это поправка 131/,

 

     Хотя Михаил  Дмитриевич  и объяснял причину,  по которой это отклонено,  но мы сегодня принимали статьи 25,  26,  36,  где уже приняли формулу "громадяни України". И в остальных есть это же.

 

     11

 

     А тем  более здесь стоит вопрос власти - кто будет у власти. Поэтому надо четко обозначить: "громадяни України".

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Ставлю на голосування пропозицію  додати слово "України".

 

     СИРОТА М.Д.   У  нас  слово  "Україна"  в  тексті  найбільше зустрічається.  І  ще  додати?  Тоді  треба  це  робити  в   усій Конституції.

 

     ГОЛОВА. Першу  частину  з доповненням депутата Пейгалайнена: "Громадяни України" і далі за текстом -  ставлю  на  голосування. Підтримайте, будь ласка.

 

     "За" - 211. Не вистачав голосів.

 

     Депутате Носов,  будь  ласка.  Ваша  поправка...  І депутату Долженко слово дам.

 

     НОСОВ Р.В. Шановні депутати! Якщо Верховна Рада вирішила, що недієздатні громадяни можуть бути на службі - хай так і буде. Але ж треба до них висувати якісь вимоги, зокрема щодо фаху, досвіду. А   коли   ви  почнете  вимоги  висувати,  людина  звернеться  до Конституційного Суду: "Вони обмежують моє право".

 

     Прошу проголосувати за те, щоб у кінці додати, що вони мають право   доступу   до   державної   служби   в  органах  місцевого самоврядування  з  урахуванням  їх  професійної  підготовки   або досвіду відповідно до особливостей посади та службових функцій. І це дасть підстави вимагати...

 

     12

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Відповідність посаді.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  По-перше,  де ця  поправка?  А по-друге, це обмеження прав і свобод людини. Не можна на це йти.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування доповнення депутата Носова.

 

     "За" - 160.

 

     Можна ставити  на  голосування  в  цілому?  Депутат Долженко просить слова.  Є його поправка, яка поліпшить текст. Будь ласка. Поправка 135.

 

     ДОЛЖЕНКО Г.П.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань   Чорнобильської   катастрофи   /Чернігівський виборчий округ,  Чернігівська область/. Я вважаю, що в цій статті не повністю розкрито, як це право забезпечується, і тому пропоную включити  другий  абзац своєї поправка:  "Це право забезпечується можливістю обирати до Рад народних депутатів  та  інших  виборних державних і місцевих органів,  брати участь в обговоренні законів і  рішень  загальнореспубліканського  й  місцевого  значення,   у референдумах,   опитуваннях  /плебісцитах/,  у  роботі  державних органів,  політичних партій,  громадських організацій та  органів громадської  самодіяльності,  у  зборах трудових колективів та за місцем проживання". Це розкриває суть права.

 

     13

 

     ГОЛОВА. Геннадію  Петровичу,  ваш  поправка   ставиться   на голосування.

 

     СИРОТА М.Д.  Але,  шановні колеги,  це мало б сенс, якби тут був вичерпний перелік.  А якщо ще якісь інші права,  а  ми  їх  у Конституції не записали, - тоді як?

 

     ГОЛОВА. Увага!  Голосується поправка депутата Долженка. "За"

-  122.  Голосів  не  вистачає.  Стаття  в  цілому  ставиться  на голосування. Частинами вже проголосована.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати в цілому.

 

     ГОЛОВА. У цілому голосуємо.

 

     "За" - 301. Прийнято.

 

     Ви не забувайте,  що є ще одна норма,  нами проголосована, - що ці права не є вичерпними.  Тобто  законом  можна  визначити  й перелік інших прав і способи їх реалізації.

 

     Стаття 39 "Громадяни мають право збиратися..."

 

     СИРОТА М.Д. Стаття прийнята.

 

     ГОЛОВА. Коли голосувалася?

 

     СИРОТА М.Д. Стаття 38 прийнята.

 

     14

 

     ГОЛОВА. Так, стаття 38 прийнята, а я читаю статтю 39.

 

     "Громадяни мають   право   збиратися   мирно,  без  зброї  і проводити збори,  мітинги,  походи і демонстрації, про проведення яких  завчасно  оповіщаються  органи  виконавчої  влади чи органи місцевого самоврядування.

 

     Обмеження цього права може встановлюватися судом на підставі закону  і лише в інтересах національної або громадської безпеки з метою запобігання заворушенням і злочинам,  для охорони  здоров'я населення і захисту прав і свобод інших людей".

 

     Можна в цілому голосувати? /Шум у залі/.

 

     Ставлю в цілому на голосування.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати цю статтю.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо.

 

     "За" - 311. Прийнято.

 

     Стаття 40  "Усі  мають  право  направляти  індивідуальні або колективні письмові звернення або особисто звертатися до  органів державної влади, органів місцевого самоврядування та посадових чи службових осіб цих органів, що зобов'язані розглянути звернення і дати обгрунтовану відповідь у встановлений законом строк".

 

     СИРОТА М.Д. Тут комісія зробила доповнення: "або особисто звертатися".

 

     15

 

     ГОЛОВА. Так, і також "чи службових осіб".

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить її підтримати.

 

     ГОЛОВА. Ця норма ставиться на голосування.

 

     "За" - 313. Стаття прийнята /Шум у залі/.

 

     Стаття 41 голосується по частинах /Шум у залі/. У цілому?

 

     Читаю статтю  в   цілому.   "Кожен   має   право   володіти, користуватися  і  розпоряджатися  своєю  власністю,  результатами своєї інтелектуальної та творчої діяльності.

 

     Право приватної   власності,   включаючи   право   приватної власності на землю, набувається в порядку, визначеному законом.

 

     Громадяни..." /Шум у залі/.

 

     Послухайте уважно.

 

     "Громадяни для задоволення своїх потреб можуть користуватися об'єктами права державної та комунальної власності відповідно  до закону.

 

     Ніхто не  може бути протиправно позбавлений права власності. Право приватної власності в недоторканним.

 

     Примусове відчуження об'єктів приватної власності може  бути застосоване  лише як виняток з мотивів суспільної необхідності на підставі  і  в  порядку,  встановлених  законом,  та   за   умови попереднього  і повного відшкодування їхньої вартості.  Примусове відчуження  об'єктів  приватної  власності  з  наступним   повним відшкодуванням їхньої

 

     16

 

     вартості допускається    лише    в    умовах   воєнного   чи надзвичайного стану.

 

     Конфіскація майна може бути застосована виключно за рішенням суду у випадках, обсязі та порядку, встановлених законом.

 

     Використання власності   не  може  завдавати  шкоди  правам, свободам і гідності громадян,  інтересам суспільства, погіршувати екологічну ситуацію і природні якості землі".

 

     Ставлю статтю 41 на голосування в цілому.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати статтю в цілому.

 

     ГОЛОВА. Спочатку  - в цілому,  а потім надамо вам можливість запропонувати поправку, доповнення.

 

     "За" - 251.

 

     Стаття голосується по частинах...

 

     По фракціях?  Будь ласка,  покажіть результати  по  фракціях /Шум у залі/.

 

     Та не кричіть, спокійно.

 

     Поки що всі зрозуміли. По частинах.

 

     Депутат Пилипчук!  Володимире  Мефодійовичу,  сідайте,  будь ласка!

 

     Перша частина:  "Кожен має право володіти,  користуватися  і розпоряджатися     своєю     власністю,     результатами    своєї інтелектуальної та творчої діяльності".

 

     17

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати, шановні колеги.

 

     ГОЛОВА. Голосується ця частина.

 

     "За" - 341. Прийнято.

 

     Далі: "Право приватної власності,  включаючи право приватної власності на землю, набувається в порядку, визначеному законом".

 

     Ставлю на голосування цю частину.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати.

 

     ГОЛОВА. Це норма чинного закону /Шум у залі/.

 

     "За" - 253.

 

     Депутат Вінський. Номер вашої поправки?

 

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу,  земельних  ресурсів та   соціального   розвитку  села  /Городоцький  виборчий  округ, Хмельницька  область/.   Шановні   народні   депутати!   Шановний Олександре  Олександровичу!  Я  вже  вдруге  висловлююсь із цього питання.  У цій частині записано  через  кому;  "включаючи  право приватної власності на землю".  Ми так розуміємо,  що це написано свідомо для того,  щоб замість загальної норми, яку ми визнаємо і підтримуємо,  записати  норму  приватної  власності на всю землю. Тобто вся земля стане свого часу приватною власністю. Комуністи й

 

     18

 

     соціалісти, що мають  відповідні  переконання,  ні  в  якому випадку цю статтю не можуть підтримати.

 

     Тому я  пропоную  з  цього  пункту вилучити слова "включаючи право приватної власності на землю".  Тоді ця  стаття  може  бути проголосована конституційною більшістю.

 

     СИРОТА М.Д.   Шановні   колеги,  дозвольте  висловитися  від комісії.  Зверніть увагу, тут записано не "приватна власність", а "право  приватної  власності".  І  набувається  воно  в  порядку, визначеному законом.  Якщо закон визначить,  що в нас немає права приватної власності на землю, то так воно й буде.

 

     Саме ця норма і діє зараз.  То не треба говорити того,  чого навіть не думали ні  Конституційна  комісія,  ні  наша  Тимчасова спеціальна комісія. Це ж норма чинного на сьогодні законодавства.

 

     ГОЛОВА. Михайле  Дмитровичу,  хвилиночку!  Шановні депутати, заспокойтеся.  Ще раз  прошу,  не  кричіть.  Увага!  Поки  що  не віддавайте   один   одному   землі,   тримайте   при  собі.  Усім вистачить... Будьте уважні!

 

     Поправка депутата Вінського є  в  переліку,  вона  слушна  в повному відношенні.  Ми визначаємо,  що право приватної власності набувається в порядку,  визначеному законом.  Оскільки ми у  всіх попередніх    нормах   використовували   загальні   формули,   не деталізуючи  те  чи  інше  право  або  частину  права,  то  якраз правильно й буде записати в цій нормі: "Право приватної власності набувається в порядку,  визначеному законом".  А це стосується  і права власності на всі природні ресурси,  на основні фонди й тому подібне.

 

     Ставлю на  голосування   цю   поправку:   "Право   приватної власності набувається в порядку, визначеному законом". Голосуйте, ще раз кажу! "За" - 217.

 

     19

 

     Опублікуйте по фракціях.

 

     Так що, проти приватної власності зараз фракція Руху? Раніше були проти комуністи, а тепер Рух. У чому справа? /Шум у залі/.

 

     Ну, зверніть увагу:  раніше були комуністи проти,  тепер Рух проти.  "Право  приватної  власності...  набувається  в  порядку, визначеному законом" /Шум у залі/. Конституцією, а чим іще?

 

     Поправка 317.

 

     ЧИЖ І.С.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги  народні  депутати!  Я  підтримую  в  принципі  пропозицію депутата  Вінського  /це погоджена позиція фракції/,  але з одним уточненням:  "Право приватно і власності набувається  в  порядку, визначеному   законом,  і  захищається  за  умови  законності  її походження",  це суттєве уточнення,  думаю, його й розшифровувати не треба, і просив би підтримати голосуванням.

 

     І стосовно    землі:   "Земля   не   може   бути   предметом купівлі-продажу /за винятком тих  ділянок,  які  використовуються під садиби, дачі, сади і городи/", далі за текстом.

 

     Дякую.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги!  По-перше,  ми  голосували,  а по-друге, тут змішано два поняття. Ідеться про право

 

     20

 

     приватної власності,  а не про власність.  То як право  може бути отримане незаконним шляхом? /Шум у залі/. Право визначається законом,  і якщо за нього проголосували у Верховній Раді, то воно законне. Не проголосували - то його просто нема.

 

     Не сама  власність,  а право власності.  Шановні колеги!  Де велика різниця.

 

     ГОЛОВА. Спокійно.  Поправка  депутата  Чижа   ставиться   на голосування. Поправка 317, частина третя.

 

     "За" - 157.

 

     Одну хвилинку.  Може, моє слово дійде до лівих і правих щодо цієї  норми?  Тут  є  моя  аргументація,   вона   записана,   але послухайте.  Право приватної власності сьогодні є. Воно визначене нормами закону.  У тому числі є і право  приватної  власності  на землю в межах, визначених законом. Це треба визнавати.

 

     Цей розділ називається "Права, свободи та обов'язки людини і громадянина". Тому ми повинні тут загальне право захистити. Право приватної  власності  -  воно  є основою незалежності конкретного громадянина.  Тому уточнення в даному випадку  не  потрібне,  але сама  норма  потрібна.  "Право  приватної власності набувається в порядку,  визначеному законом" - це прекрасна формула.  А те,  що стосується  землі,  ми  визначили вже в попередніх статтях,  коли говорили про землю, надра й повітря. І там - норма загальна.

 

     21

 

     СИРОТА М.Д.  Олександре Олександровичу!  Проблема в тому, що ми  вже  голосували цю норму в статті 13.  Друга частина:  "Кожен громадянин має  право  користуватися  об'єктами  права  власності народу,  а  також  набувати  їх  за  правом  приватної  власності відповідно до закону"  -  не  була  прийнята.  Очевидно,  тут  те саме...

 

     ГОЛОВА. Ми ж до неї повернемося все одно.

 

     СИРОТА М.Д. То їх можна в комплексі вже голосувати.

 

     ГОЛОВА. Але  ж  та  норма  -  то  загальне  правило,  а це - виняток...

 

     Є поправка депутата Анісімова. Номер поправки?

 

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з  питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку  регіонів   /Заводський   виборчий   округ,   Запорізька область/.  Я попросил бы успокоиться всех народных депутатов. Моя поправке здесь под номером 325,  но я  скажу  несколько  слов  по мотивам голосования этой статьи.

 

     Первое. Я  полностью  поддерживаю  то,  о  чем сказал сейчас Александр Александрович. Надо опуститься на землю и посмотреть на реалии сегодняшнего дня. Меня как производственника тревожит, что инвестиции в наше государство не идут.  И толчком к  тому,  чтобы производитель  стал  получать инвестиции,  чтобы они пошли в наше государство, будет именно принятие статьи 41.

 

     22

 

     Речь идет только о праве на частную собственность,  а  не  о личном,  нажитом богатстве.  Если кто-то думает о другом,  то для этого есть суд, и в нормах Конституции об этом сказано. Поэтому я просил  бы,  чтобы  народные  депутаты  все-таки учли сегодняшний момент,  о котором сказал  Александр  Александрович,  и  все-таки приняли эту норму.

 

     Народным депутатам  надо  сделать  и следующий шаг,  который сделала в свое  время  Испания.  Накопление  первичного  капитала произошло,  это  факт.  И  произошло по законодательству,  где-то несовершенному,  которое было в государстве СССР. Напоминаю всем, что  был  Закон  о  кооперации,  по которому с кооперативов брали только  4  процента,  были  и  другие  формы  узаконивания...  Вы послушайте сначала.  Поэтому еще раз говорю: принятие статьи даст возможность  нормально  функционировать  нашему   государству   и защитит   личность,  которая  сегодня  ни  во  что  не  ставится. Уворованный мотоцикл,  разграбленная дача государством вообще  не воспринимаются.  А попробуйте украсть один болт на госпредприятии

- будете посажены за решётку.  Поэтому я за то,  чтобы поддержать эту норму /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Прошу уваги!  Я зачитую норму,  яку пропонує депутат Анісімов:  "Держава гарантує право користування  і  розпорядження своєю  власністю та результатами своєї інтелектуальної та творчої праці і забезпечує її недоторканність".

 

     23

 

     Ще раз прошу уваги!  Ну послухайте!  Ви  ж  коли  піднімаєте руку, то вже нічого не чуєте. А норма добра /Шум у залі/.

 

     Я зобов'язаний поставити на голосування цю норму, а ви слова вимагаєте...  І не слухаєте, кричите, іншим не даєте слухати /Шум у залі/.

 

     СИРОТА М.Д.  .Шановні  колеги!  Поправка  справді  гарна,  і комісія майже врахувала її.  Тут  тільки  є  єдина  складність  - остання  частина:  "і  забезпечує  її  недоторканність".  А  якщо виникнуть  якісь  проблеми  із   законом,   а   держава   повинна забезпечити її недоторканність...

 

     ГОЛОВА. Михайле  Дмитровичу,  так  іншими ж нормами цього не передбачено, а депутат універсальну формулу дає.

 

     СИРОТА М.Д.  Держава гарантує і  забезпечує  недоторканність власне ті.  А якщо власність набути нечесним шляхом,  тоді як?  А держава гарантує її недоторканність!  Тоді що? Тут уже ж не право власності. Спочатку йде право власності, а тоді...

 

     ГОЛОВА. Але  ж  ви  пишете:  "Право  приватної  власності  є недоторканним" і не даєте відсилки.

 

     СИРОТА М.Д.  Так то ж право  приватної  власності,  а  це  - власність /Шум у залі/.

 

     24

 

     ГОЛОВА. Будьте    уважними:    "Держава    гарантує    право користування і  розпорядження  своєю  власністю  та  результатами своєї   інтелектуальної   та   творчої   праці  і  забезпечує  її недоторканність".  Ставлю  на   голосування.   Поправка   внесена депутатом Анісімовим.

 

     "За" - 122.

 

     Шановні депутати!  Ми вчора використовували принцип розгляду деяких норм у пакеті.  От я вам запропоную зараз дві  норми  цієї статті в пакеті. Послухайте уважно, треба знайти компроміс.

 

     Зважимо на  одну  обставину.  Кожна  людина має свої права - права не відчужувані /ми це записали вже,  проголосували/, у тому числі  і право приватної власності як складова цієї норми.  Право приватної власності є недоторканним. Та оскільки в другій частині статті  є  надмірна  деталізація,  яка  стосується саме приватної власності на землю  /хоч  це,  поперше,  норма  інших  статей,  а по-друге,  норма  інших  законів/,  то  пропоную проголосувати ці норми в пакеті...  Послухайте уважно,  опустіть руки... Я не можу читати, коли підняті руки /Шум у залі/.

 

     "Право приватної власності збувається в порядку, визначеному законом.  Право приватної власності  є  недоторканним".  Ось  дві частини. Ми маємо право так голосувати.

 

     Послухайте ще   раз   уважно:   "Право  приватної  власності набувається  в  порядку,  визначеному  законом.  Право  приватної власності є недоторканним" /Шум у залі/.

 

     Це дві  частини  цієї  норми  в  пакеті.  Чим  воно  вас  не влаштовує?  Мова не про землю,  не про об'єкти  власності  -  про право. Я ставлю на голосування ці дві норми в пакеті.

 

     25

 

     "За" - 215.

 

     Покажіть результати голосування по фракціях.

 

     Я оголошую,  хто - "за" і хто - "проти".  Комуністи:  "за" - 41,  "проти" - 27.  "Реформи": "за" - 3, "проти" - 4. МДГ: "За" - 22. "Рух": "за" - 5, "проти" - 3. "Єдність": "за" - 16, "проти" - 0. "Центр": "за" - 9, "проти" - 0. Соціалісти: "за" - 21, "проти"

- 2.  "Соціальноринковий вибір":  "за" - 15,  "проти" - 0,  тобто більшість голосує.  "Аграрники за реформи":  "за" - 14, "проти" - 5.  "Незалежні": "за" - 19, "проти" - 0. "Селянська партія": "за"

- 23,  "проти" - 1.  "Державність":  "за" - 7,  "проти" -  1.  Не голосували - 12. Позафракційні: "за" - 24.

 

     Результати різні. Не можна сказати, що це політичний підхід. Це підхід з погляду, скажемо так, професійного /Шум у залі/.

 

     Поправка 318 депутата Кузнецова. Вона зараз усіх влаштує.

 

     КУЗНЄЦОВ П.С.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України з питань бюджету /Краматорський виборчий округ,  Донецька область/.  Уважаемые  коллеги  депутаты!  Уважаемые   избиратели! Уважаемый   Александр   Александрович!   Дело  в  том,  что  тут, действительно,  возникают различия,  не политического,  а  скорее экономического порядка. Если мы обратим внимание на те документы, под которыми Украина уже подписалась  /я  имею  в  виду  Всеобщую декларацию  прав  человека,  заключительный Акт по безопасности и сотрудничеству

 

     26

 

     в Европе  1975  года,  Европейскую   конвенцию   по   правам человека/, то увидим некоторые противоречия с тем, что предлагает нам Конституционная комиссия.

 

     Учитывая, что под этими документами Украина  подписалась,  и чтобы  снять  все  эти  разногласия,  я предложил Конституционной комиссии следующую редакцию данной статьи /она небольшая, я прошу вас всех послушать/;

 

     "Кожен має  право  володіти,  користуватися і розпоряджатися власністю як окремо,  так  і  сумісно  з  іншими,  не  може  бути протиправно  позбавлений  права  власності.  Примусове відчуження об'єктів  власності  може  бути  застосоване  лише  за   законом. Використання власності не може завдавати шкоди правам, свободам і гідності громадян,  інтересам суспільства, погіршувати екологічну ситуацію і природні якості землі".

 

     Ця редакція  повністю відповідає міжнародним нормам і усуває протистояння, яке тут виникло.

 

     Дякую.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Від комісії можу сказати: якщо ми прийдемо першу частішу цієї норми:  "Кожен має право володіти, користуватися і розпоряджатися власністю як окремо, так і сумісно з  іншими"  -  виникне  певно колізія.  Будь-хто зможе підійти до депутата,  взяти його дипломат і піти з  ним  додому.  Скаже:  ми сумісно користуємося власністю.

 

     Норма має  бути  виписана  юридичне  чітко.  Хоча наміри тут абсолютно правильні.

 

     27

 

     ГОЛОВА. Пропозиція надійшла, ставлю її на голосування.

 

     "За" - 164.

 

     Будьте уважні...  Одну хвилинку, зачекайте! Ще раз звертаюся до  методу  голосування  в  пакеті,  який ми застосовували вчора. Будьте уважні!  Норма статті  13:  "Кожен  громадянин  має  право користуватися об'єктами права власності народу,  а також набувати їх за правом приватної власності відповідно до закону" - і  норма статті  41:  "Право  приватної  власності  набувається в порядку, визначеному  законом"  -   у   такій   редакції   ставляться   на голосування.

 

     СИРОТА М.Д.  Це різні статті, але тут, може бути голосування в пакеті.

 

     ГОЛОВА. Будьте уважні!

 

     "За" - 168.

 

     Не вистачає бажання вдуматися в те, що так голосувати можна. Справа в тому,  що хто б як не пояснював /абстрактно чи юридично/ слова  "право  приватної  власності,  включаючи  право  приватно" власності  на  землю,  у  порядку,  визначеному  законом",  тут в звуження права,  деталізація,  яка виходить  за  межі  загального права.

 

     І тому я вважаю,  що вирішити це питання таким способом - це незаконна справа.  Ідеться не про загальне  Право,  а  про  право громадянина.

 

     СИРОТА М.Д.  Треба мати на увазі, Олександре Олександровичу, що нами спеціально була додатково введена стаття 14

 

     28

 

     в редакції  Романа  Безсмертного,  де  записано:  "Земля   б основним   національним  багатством  і  перебував  під  особливою охороною держави". Комісія вирішила, що можна погодитись.

 

     ГОЛОВА. Земля  є  об'єктом   права   не   тільки   приватної власності.  Тому  правильно  написано  /Шум  у залі/.  Доповнення депутата Лавриненка. Який номер поправки?

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики і судово-правової реформи /Глухівський виборчий округ,  Сумська область/.  Сторінка 202,  поправка  320. Пропонується   такий   текст:   "Громадяни  України  мають  право власності на  майно,  що  забезпечує  їх  соціальну  захищеність, матеріальне благополуччя, культурний і духовний розвиток.

 

     Основою створення  і  примноження власності громадян є праця та  виключна  власність  народу  України  на  землю,  її   надра, повітряний простір, водні та інші природні ресурси.

 

     Громадяни для  задоволення своїх потреб можуть користуватися об'єктами публічної  /загальнонаціональна,  регіонально-публічна, комунальна/ власності відповідно до закону".

 

     ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу...

 

     СИРОТА М.Д.  Цю поправку враховано частково.  Та,  гадаю,  з погляду юриспруденції її  виписано  недосконало:  "Громадяни  для задоволення   своїх   потреб   можуть   користуватися   об'єктами публічної", а в дужках - незрозумілі терміни. Що таке

 

     29

 

     "регіонально-публічна власність"?   Що   таке   "комунальна, загальнонаціональна  власність"?  Ми  ж  ввели норму,  що є право власності народу...  Тобто ідея добра,  і те,  що можна було,  ми врахували в нашому тексті, але в цілому...

 

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  запропоновану  норму /Шум у залі/. Та він не на запитання відповідає, він пояснення дай. Будь ласка, голосуйте.

 

     "За" - 113 /Шум у залі/.

 

     Прошу заспокоїтись.  Депутате Зарудний,  сядьте, не кричіть, врешті-решт!

 

     Ще раз прошу уваги!  Одну хвилиночку.  Депутате Зарудний, ну не галасуйте, бо навіть не чути, що я кажу в мікрофон.

 

     Будьте уважні!   Шановні  депутати  -  автори  пропозиції  і зауважень!  Закликаю вас довіряти один одному і комісії  там,  до питання не принципові.

 

     Ідеться про   те,   що  кожну  пропозицію  треба  записувати юридичне точно.  Коли ми пишемо,  Миколо Федоровичу,  що "основою створення  і  примноження власності громадян о праця" і так далі, ми відразу вступаємо в колізію.  А якщо це щось  успадковане,  то як, воно в приватній власності чи ні?

 

     СИРОТА. Чи в лотерею людина щось виграла...

 

     ГОЛОВА. Здається,  дрібниця,  а  вона  обмежує права людини. Тому треба дуче зважено підходити до своїх  пропозицій.  Якщо  ви бачите   якусь   неточність,  то  краще  не  наполягайте  на  цій пропозиції.

 

     Депутат Радченко. Будь ласка.

 

     30

 

     РАДЧЕНКО Г.Ф.,  член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету   /Прилуцький   виборчий  округ,  Чернігівська  область/. Шановні колеги!  Давайте підійдемо до розгляду статті  про  право власності  з  позиції  логіки.  Саме  право,  а  не власність,  в невід'ємним.  Власність є доторканною, а право є невід'ємним. І я пропоную  саме  цю  статтю  проекту  Конституції  почати з такого речення: "Право приватної власності є невід'ємним".

 

     Ми не говоримо про власність на землю,  на фабрики й заводи. Ми  говоримо  про право людини!  А право є невід'ємним.  І тому я пропоную почати цю статтю в  такий  спосіб:  "Право  на  приватну власність є невід'ємним". А далі - за текстом.

 

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  пропозицію  почати статтю з цієї фрази. Ця поправка є. "За" - 202.

 

     СИРОТА М.Д. Ця поправка врахована, шановні колеги, в частині четвертій - "Право приватної власності є недоторканним."

 

     ГОЛОВА Поправка 323. Депутате Масенко, будь ласка.

 

     МАСЕНКО О.М.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  державного  будівництва,  діяльності  Рад   і самоврядування /Оржицький,  виборчий округ,  Полтавська область/. Шановний Олександре  Олександровичу!  Шановні  колеги!  Я  прошу, послухайте.

 

     31

 

     Гадаю, суперечки  в  нас  виникають  тут тільки тому,  що ми зосереджуємо всю увагу на праві приватної власності.  А ми в себе в  державі  гарантуємо існування всіх форм власності.  То чому не розумно  записати:  "Право  всіх  форм  власності  гарантується"? Думаю, це влаштувало б багатьох.

 

     Чому ми   зосереджуємо   увагу  тільки  на  приватній  формі власності?

 

     СИРОТА М.Д.  У "Загальних засадах" так і записано.  А тут  є також   третя  частина,  де  сформульовано  відношення  особи  до державної і комунальної  власності:"  Громадяни  для  задоволення своїх  потреб  можуть  користуватися об'єктами права державної та комунальної власності відповідно до закону".

 

     Ну, тут право приватної власності фігурує лише через те,  що це   розділ   про  права  і  свободи  окремої  людини.  Тому  тут виділяється приватна власність.

 

     ГОЛОВА. Депутате Масенко, вас дуже прошу: почитайте вашу  пропозицію.  Вона,  якщо  її  розглядати,  більше стосується статті 13.

 

     Ви говорите про право всіх  форм  власності.  Форма  не  має права,  є право громадянина, право людини. То це ж написати треба так,  як ви розказуєте, а ви написали; "Право всіх форм власності в недоторканним".

 

     То є право людини, а це з іншого розділу.

 

     Ставлю на голосування пропозицію депутата Масенка.

 

     "За" - 121.

 

     Поправка 321, депутат Свято.

 

     32

 

     СВЯТО В.П.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань  ядерної  політики  та  ядерної  безпеки  /Чемеровецький виборчий   округ,   Хмельницька   область/.   Дякую,   Олександре Олександровичу.  Шановні колеги депутати; Треба шукати основу для консенсусу.  Одним  не  подобається  приватна власність,  іншим - загальнонародна.  Я буду говорити як науковець. Коли є рівняння з багатьма  невідомими,  то  тоді  шукають  спільний  розв'язок цих рівнянь.  І  ось  з  погляду   спільного   розв'язку,   спільного знаменника:  загальнонародна власність,  приватна власність і так далі - що є спільного? Власність, шановні! Без конкретизації!

 

     І дуже розумно сказав Олександр Олександрович,  що  треба  у зв'язці розглядати статті 13 і 41.

 

     Я зачитаю формулу: стаття 13 плюс стаття 41 /стаття 13, на жаль, не була включена комісією/. Звучить таким чином...

 

     ГОЛОВА. Ні-ні,  хвилиночку,  ви  вже сказали.  Ваша поправка 321.

 

     СВЯТО В.П. Олександре Олександровичу, дайте мені...

 

     ГОЛОВА. Василю Петровичу,  20 секунд  іще.  Будь  ласка,  20 секунд.

 

     СВЯТО В.П.    "...    довкілля,    створений   матеріальний, інтелектуальний  та  духовний  потенціал.  У  його   відродженні, освоєнні і розвитку є об'єкти власності українського народу -

 

     33

 

     народу-громадянина, народу-людини,  народуособи.  Від  імені українського  народу  право  суб'єкта  власності  здійснює   Вища координаційногосподарча рада України".

 

     ГОЛОВА. Василю Петровичу...

 

     СВЯТО В.П. Стаття 41. "Право власності є недоторканним..."

 

     ГОЛОВА. Дякую, Василю Петровичу... Вимкніть мікрофон. Василю Петровичу, ви - людина системна, науковець, а громадянин, який це читає,- не науковець. І це заважає, так би мовити, знайти спільну мову з науковцем. Тому... /Шум у залі/.

 

     Одну хвилинку! Ну не кричіть же голосніше від мене!..

 

     Справа в тому,  що ми не робимо класифікацію видів власності .  Ми говоримо в цьому розділі про право людини на власність, про те,  що це право дає їй основу незалежності й так далі.  Це різні категорії.

 

     Ви наполягаєте?  Поправка  371  депутата  Свята ставиться на голосування.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія не змогла зрозуміти...

 

     ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу,  ви  давали  пояснення  з  цього приводу під час доповіді.

 

     Ставлю на голосування. "За" - 62.

 

     34

 

     СИРОТА М.Д. "Мікро-макро-глобосоціальна" - що це таке?

 

     ГОЛОВА. Я прошу,  Михайле Дмитрович,  не говоріть,  коли йде голосування.

 

     СИРОТА М.Д. Так ви ж не дали слово від комісії /Шум у залі/.

 

     Шановні колеги!  Є ж комісія,  і комісія повинна щодо кожної поправки висловити своє бачення, чому не проголосували.

 

     ГОЛОВА. Михайле   Дмитровичу,  ви  дали  пояснення  а  цього приводу під час представлення проекту.

 

     СИРОТА М.Д. До статті 13, а зараз обговорюється інша стаття.

 

     ГОЛОВА. Аргументація та ж.

 

     СИРОТА М.Д. Не зовсім.

 

     ГОЛОВА. Поправка 363.

 

     Будь ласка, депутате Німанський.

 

     НІМАНСЬКИЙ А.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і банківської діяльності /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Дякую, Олександре Олександровичу.

 

     35

 

     Шановні колеги депутати!  Я підтримую  те,  що  запропонував колега Вінський.  Давайте замислимося: комісія постійно наштовхує нас на думку,  що ми звужуємо поняття.  Так от, якраз у трактовці комісії це поняття і звужується, оскільки ми тут виділяємо землю. Навіщо?  На сьогодні в Земельному кодексі,  так,  як і  в  інших, питання права приватної власності визначене.  Чому знову його тут відображаємо?  Давайте випустимо ці три слова - і  все  стане  на свої місця.

 

     ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу, поясніть, будь ласка, депутатам, чому ви записали сюди право на землю, до загальних прав.

 

     СИРОТА М.Д.  Добре,  я поясню, шановні колеги. Річ у тім, що справді, я спеціаліст, але не зовсім у тому, що... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Увага!

 

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги! Ми не писали проект Конституції, ми обговорювали в другому читанні  поправки  та  пропозиції,  які йшли  від  окремих депутаті в.  Зокрема,  у нас були представники фракцій і груп:  "Аграрники за  реформи",  Селянської  партії.  І поява цієї частини є результатом компромісу.

 

     Особисто я як голова комісії наполягаю не тому, щоб тут було записано  "право  приватної  власності  на   землю".   Для   мене достатньо,  якщо  буде  загальна формула.  Однак іще раз хочу вам сказати:  комісія займалася пошукати компромісу,  і  нам  вдалося його знайти. Сподіваюся, що й у залі нам вдасться цього досягти.

 

     36

 

     Оскільки це норма чинного законодавства,  комісія погодилася на те, щоб таку частину було тут записано.

 

     ГОЛОВА. Прошу уваги.  На  правах  головуючого  звертаюся  до членів Тимчасової спеціальної комісії,  до всіх,  хто присутній у залі.  Ми ж усі бачимо  /уже  ж  усі  вникли  в  цю  проблему/  і розуміємо  штучність  прив'язки  до  норми про право власності на землю.  Це - норма іншої статті Конституції.  Якщо  говорити  про права,  то  тут  є загальне право:  "Право приватної власності... набувається в порядку, визначеному законом".

 

     Кого ж ми дуримо?  Один одного.  Нібито хочемо обійти когось за   спиною   і  проголосувати.  Не  треба  цього  робити,  треба проголосувати,  ще  раз  повторюю,  у  пакеті:  "Право  приватної власності  набувається  в  порядку,  визначеному  законом.  Право приватної власності є невід'ємним". От і все /Шум у залі/.

 

     Я ж правду кажу.  Кожен розуміє,  що  це  так,  та,  знаєте, уперся, бо хоче через оцю кому вскочити і своє щось зробити...

 

     Можна в пакеті ставити на голосування?

 

     Є пропозиція  Івана Григоровича - вона до того ж з водиться. Це і моя пропозиція, і Пінського, і Андрія Нанайського, і інших.

 

     Прошу проголосувати в  пакеті:  "Право  приватної  власності набувається  в  порядку,  визначеному  законом.  Право  приватної власності є невід'ємним".

 

     СИРОТА М.Д. Тут написано "недоторканним".

 

     ГОЛОВА. "Недоторканним".  Ставлю  на   голосування.   Прошу, підтримайте.

 

     "За" - 229.

 

     37

 

     Депутате Заєць, будь ласка. Номер поправки назвіть.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з  СНД  /Святошинський  виборчий округ,  м.Київ/.  Поправка 360. Пропоную записати так: "Кожен має право набувати землю на праві приватної власності".

 

     Олександре Олександровичу!  Шановні  депутати!  Давайте  вже сьогодні не грати крапленими картами,  а говорити відверто:  це - принципова позиція,  принципове питання. Ми говоримо сьогодні про конституції  і  права,  а  право  на власність,  зокрема право на землю,- це так само є невід'ємне право громадян,  бо тільки  воно забезпечує свободу особистості.  Це є,  я б сказав, конституційна основа  забезпечення  проведення  земельної  реформи,   прийняття нового Цивільного кодексу. Після нього будуть інші кодекси. І тут немає гри,  будемо  говорити,  під  килимком,  тут  -  принципова позиція.  Або Верховна Рада /і в особі лівих/ зможе по полати цей бар'єр  і  справді  встановити  демократію  /бо  демократія  може грунтуватися   лише   на  приватній  власності  із  використанням публічної власності/,  або ця Верховна Рада хоче  повернутися  до тоталітаризму.

 

     От як ставиться питання щодо цієї статті. А для українців це взагалі небайдуже.  Ми завжди були селянською державою, ми завжди були власниками землі,  ми завжди жили громадами.  А громада - це не община,  а індивідуальна власність,  і  про  це  треба  знати. Українець завжди оберігав свою землю...

 

     38

 

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

 

     Ставлю на голосування поправку депутата Зайця.

 

     "За" - 129. Не вистачило трохи голосів.

 

     Ще раз за наполяганням депутатів...  /Шум у залі/. Комісія в пакеті не  пропонувала.  Давайте  проголосуємо  ці  дві  норми  в пакеті:   "Право   приватної  власності  набувається  в  порядку, визначеному законом. Право приватно? власності є недоторканним".

 

     Ставлю на голосування. Проголосуйте "за".

 

     Депутате Заєць, не махайте пальцями.

 

     "За" - 246.

 

     Опублікуйте результати по фракціях.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги!  Комісія  розглядала  ці   дві крайності,  і оскільки представники селянських фракцій погодились із редакцією комісії, вона набирав більше голосів,

 

     ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу, зачекайте!

 

     СИРОТА М.Д. Давайте голосувати цю редакцію.

 

     ГОЛОВА. Хвилинку!  Запам'ятайте,  хто  голосував  проти  цих норм:   "право   приватної   власності   набувається  в  порядку, визначеному   законом"   і   "право   приватної    власності    в недоторканним".

 

     Будь ласка, ідемо далі, /Шум у залі/.

 

     39

 

     Третя частина:   "Громадяни  для  задоволення  своїх  потреб можуть користуватися об'єктами  права  державної  та  комунальної власності відповідно до закону".

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати цю частину.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 334. Прийнято.

 

     Частина четверта:    "Ніхто   не   може   бути   протиправно позбавлений  права  власності.  Право   приватної   власності   є недоторканним".

 

     Ставлю на голосування цю корму.

 

     СИРОТА М.Д. Прохання комісії - підтримати цю норму.

 

     ГОЛОВА. Ще раз підкреслюю: "право приватної власності", а не сама приватна масність.  "За" - 290.  Ще раз прошу  постарити  цю частину на голосування.  Прошу,  підтримаєте. Ще раз ставлю її на голосування. Підтримайте, прошу вас.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати четверту частину.

 

     ГОЛОВА. Підтримайте, прошу вас.

 

     "За" - 302.

 

     Далі: "Примусове  відчуження  об'єктів  приватної  власності може  бути  застосоване  лише  як  виняток  з  мотивів суспільної необхідності, на підставі і в порядку, встановлених законом,

 

     40

 

     та за умови  попереднього  і  повного  відшкодування  їхньої вартості.  Примусове  відчуження  об'єктів  приватної власності з наступним повним відшкодуванням їхньої вартості допускається лише в  умовах воєнного чи надзвичайного стану".  Ставлю цю частину на голосування.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить її підтримати.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 340.

 

     Наступні дві   частини:   "Конфіскація   майна   може   бути застосована  виключно  за  рішенням  суду  у випадках,  обсязі та порядку, встановлених законом.

 

     Використання власності  не  може  завдавати  шкоди   правам, свободам і гідності громадян,  інтересам суспільства, погіршувати екологічну ситуацію і природні якості землі".

 

     Ставлю на голосування ці норми.

 

     "За" - 337.

 

     Ще раз  ставлю  на  голосування  другу  частину  спочатку  в редакції  комісії:  "Право  приватної власності,  включаючи право приватної власності на землю,  набувається в порядку, визначеному законом".

 

     Потім голосуватимемо інші норми, якщо не вистачить голосів.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати дану редакцію.

 

     ГОЛОВА. Голосуймо.

 

     "За" - 238.

 

     41

 

     Ставлю на  голосування  таку  редакцію  цієї  норми:  "Право приватної власності набувається в порядку, визначеному законом".

 

     "За" - 247.

 

     Норма ні в тій,  ні в іншій редакції  не  набирає  потрібної кількості голосів.  Хочу сказати,  що не набирає голосів загальна норма. А ви можете не сумніватися, що, очевидно, так само, як тут написано про право власності на землю,  можна виписувати права на все інше.  Так виходить?  Логіки нема в тому, що в даному випадку відстоює комісія. На жаль, це так.

 

     Який номер?   Поправка  344  /Шум  у  залі/.  Ці  норми  вже проголосовано.  Ми говоримо про набуття права,  а про позбавлення його - уже визначено.

 

     Тут написано    так:    "Право    приватної    власності   є недоторканним, якщо тільки приватна власність не використовується як   засіб   експлуатації   людини   людиною".   Ці   норми   вже проголосовано. Зараз ми говоримо про набуття права власності /Шум у залі/. Це проголосовано.

 

     Депутате Брит,   який   номер   поправки?   /Шум   у  залі/. Доповнення?..

 

     42

 

     Поправку, яку  я  щойно  прочитав,  запропоновано  депутатом Моісеєнком.  Її  саму  по  собі  можна було б розглядати,  але ми проголосували інші частини статті,  де ці права вже врегульовано. Їх  прийнято  конституційною  більшістю,  тому  ваша  поправка на голосування...

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Як доповнення!

 

     ГОЛОВА. Як  доповнення  вона  суперечитиме  тому,   що   вже проголосовано... /Шум у залі/.

 

     Гаразд, ставлю  на  голосування поправку депутата Моісеєнка. Голосуємо. "За" - 91.

 

     43

 

     Депутат Гармаш. Номер поправки?

 

     ГАРМАШ Л.І.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань оборони  і  державної безпеки /Орджонікідзевський виборчий округ, Харківська область/.  Поправка на странице 712.  Там  есть  целый раздел  "Частная  собственность",  есть  и  формулировка  частной собственности.  Я просил комиссию  включить  это  в  проект.  Они условно внесли.

 

     ГОЛОВА. Так.

 

     ГАРМАШ Л.І.  Полностью,  пожалуйста,  посмотрите  и сделайте заключение. Мне кажется, она удачная /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Ну скажіть, що тут доповнювати до цієї статті?

 

     ГАРМАШ Л.І.  Александр  Александрович,   прочитайте   статью целиком.  Я  внес ее как альтернативную тому варианту,  который у нас есть.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка,  прочитаю,  але яке це має відношення до прав і свобод громадян?

 

     Послухайте: "Государство признает,  что человек как разумное существо обладает единственным правом  частной  собственности  на предметы внешнего мира, предшествующим положительному праву.

 

     44

 

     В соответствии с этим государство гарантирует,  что не будет издавать никаких законов..." -и так далее.

 

     ГАРМАШ Л.І.  Почитайте, там ограничения - все есть... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  поправку,  опубліковану  на сторінках 712-713 документа... /Шум у залі/.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія не коментує.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 59.

 

     Поправка 364. Будь ласка, депутате Цушко.

 

     ЦУШКО В.П.,  директор  радгоспу-заводу  імені  Сергія   Лазо Тарутинського   району   /Тарутинський  виборчий  округ,  Одеська область/.  Уважаемые коллеги! Мы все прекрасно знаем, что статья, затрагивающая  вопрос  собственности на землю,  не пройдет,  надо договариваться.

 

     Поэтому я предлагаю компромиссный вариант: записываем в  Конституцию,  что  человек  имеет  право  на аренду земли.

 

     А затем в законе  мы  можем  определиться.  Это  может  быть аренда земли на 100 лет для того, кто на ней работает, и никто не будет ущемлен.  Кроме  приусадебных  участков,  которые  являются собственностью. Но это - согласно закону.

 

     45

 

     Поэтому поправка  звучит  так:  "Право  приватної власності, включаючи  право  на  оренду  землі,   набувається   в   порядку, визначеному законом".

 

     Прошу проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Шановний Василю Петровичу... Будьте уважні! Я тільки що  просив,  звертався  до  депутатів:  уважно  читайте,  що   ви пропонуєте.

 

     Право приватної власності - це одне, а право на оренду землі

- це зовсім інший розділ права.  Оренда землі означає, що вона Не є предметом приватної власності.

 

     І поряд із цим за законодавством є право приватної власності на землю.  Тому логічнішим було б те,  що пропонує  комісія,  але комісія  звужує  загальне  право  і  порядок набуття цього права, додаючи уточнення щодо права приватної власності на землю.  Ось у чому колізія. І ми нібито хочемо один одного обійти.

 

     Треба проголосувати загальну формулу: "Право приватної гласності  набувається  в  порядку,  визначеному законом"  -  і все...  Так,  є Земельний кодекс,  і там визначено право приватної власності на землю.

 

     Чого ж ми сюди за хвоста тягнемо зовсім іншу норму?

 

     СИРОТА М.Д.  Комісія не звужує,  комісія просто конкретизує, акцентує увагу.  І ця норма запропонована не Тимчасовою комісією, а Конституційною комісією.

 

     46

 

     ГОЛОВА. Ще раз ставлю на  голосування  норму,  яку  пропонує депутат Кириленко.

 

     Ось вона  записана і повторена в багатьох варіантах;  "Право приватної власності набувається в порядку, визначеному законом".

 

     Ставлю на   голосування.   Ну   підтримайте,   нормальна   ж пропозиція.

 

     "За" - 215.

 

     С ще  така  пропозиція:  "Приватна  власність  набувається в порядку, визначеному законом".

 

     Депутату Пилипчуку слово. Номер поправки?

 

     ПИЛИПЧУК Б.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та соціального розвитку  села  /Центральний  виборчий  округ,  Івано-Франківська область/.  Шановні колеги!  Давайте не плутати право власності із самою власністю.  Право приватної власності,  у тому числі  й  на землю,  має  бути  гарантоване Конституцією,  а набуття власності регулюється законом.

 

     47

 

     Різниця в тому, що це є конституційне право, і в Конституції має  бути  записано,  що  кожний громадянин має право на приватну власність,  у тому числі й на землю.  Набуття майна  у  власність /небуття   не   права,   бо   право   Конституцією  гарантується/ регулюється законом, а саме право є конституційним.

 

     ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу,  якби я вас не  знав  шість років,  то думав би,  що ви цього не помітили.  Але ви спеціально таке сказали в дужках:  у тому числі й на землю.  Те,  про що  ви говорите, - це норма статті 13, а не цієї.

 

     Депутату Чапюку слово.

 

     ЧАПЮК Р.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з   питань   економічної   політики   та   управління    народним господарством /Ківерцівський виборчий округ,  Волинська область/. Дякую.  Шановні колеги,  я  звертаюся  до  всіх,  а  особливо  до депутатів  із  груп "Реформи",  "Державність",  фракції "Рух".  Я пам'ятаю дискусію в Тимчасовій спеціальній комісії.  Для того щоб затвердити статтю в цілому,  і зокрема другу її частину, пропоную записати так:  "Право приватної власності набувається в  порядку, визначеному законом".  Це право ми повинні затвердити сьогодні. А решта регулюватиметься законами  -  нами  або  після  нас.  Прошу підтримати.

 

     Дякую.

 

     48

 

     ГОЛОВА. Пропозиція  депутата  Чапюка  - розумна пропозиція - ставиться  на  голосування.  Нерозумних  не  буває,  особливо   в нього... Голосуйте "за".

 

     "За" - 204.

 

     От якби  було 304,  було б добре.  Ну,  давайте тоді те,  що пропонував  депутат  Пилипчук,  запишемо  так:  "Право  приватної власності гарантується" /Шум у залі/.

 

     Ставлю на голосування.

 

     "За" - 200.

 

     Стаття 42:  "Кожен  має  право на підприємницьку діяльність, яка не заборонена законом.

 

     Підприємницька діяльність депутатів,  службових чи посадових осіб  органів державної влади та органів місцевого самоврядування обмежується законом.

 

     Держава забезпечує  захист  конкуренції  в   підприємницькій діяльності. Не допускається зловживання монопольним становищем на ринку,  неправомірне  обмеження  конкуренції  та   недобросовісна конкуренція. Види і межі монополії визначаються законом.

 

     Держава захищає   права  споживачів,  здійснює  контроль  за якістю і безпекою продукції,  усіх видів  обслуговування,  сприяє діяльності громадських об'єднань споживачів".

 

     Стаття в цілому ставиться на голосування.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати статтю б цілому.

 

     49

 

     ГОЛОВА. Прошу голосувати.

 

     "За" - 218.

 

     Опублікуйте результати голосування по фракціях.

 

     По частинах треба голосувати? Будь ласка.

 

     "Кожен має   право  на  підприємницьку  діяльність,  яка  не заборонена законом." Ставлю на голосування.

 

     "За" - 257.

 

     Опублікуйте результати по фракціях ще раз.  Дивимося, хто не голосував або голосував "проти".  Комуністи:  С5 - "за";  Рух: 3- "за",  9 не голосували;  "Реформи":  12 - "за",  а решта,  видно, картки висмикнули;  МДГ:  22 - "за";  "Єдність":  16 - "за", 2 не голосувала /не всі,  видно,  зрозуміли/;  "Центр": 14 - "за", 4 - "проти", 4 не голосували; соціалісти: 24 - "за", 2 не голосували; "Соціально-ринковий  вибір":  18  -  "за",   4   не   голосували: "Аграрники за реформи":  17 - "за", 2 не голосували; "Незалежні": 20 - "за",  2 не голосували;  Селянська партія:  19 - "за",  6 не голосували;  "Державність"; 4 - "за", 3 не голосували, а всього 7 чоловік зареєстровані;  позафракційні: 24 - "за", 1 утримався і 4

- "проти".

 

     Тобто відбувається 6локування розгляду нормальних статей, і, гадаю, цьому треба дати політичну оцінку.

 

     Я ще раз ставлю на голосування норму: "Кожен має право на підприємницьку діяльність,  яка не заборонена законом".

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати дане формулювання.

 

     50

 

     ГОЛОВА. Голосуйте.

 

     "За" - 267.

 

     Я звертаюся до групи,  яка дає  найменше  голосів,  блокуючи голосування, - до "Державності": у чому причина? Поясніть.

 

     Будь ласка, депутате Осадчук.

 

     ОСАДЧУК П.  І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради України з  питань  культури  і  духовності  /Тлумацький  виборчий округ,   ІваноФранківська   область/.  Шановні  колеги  депутати! Шановний Олександре Олександровичу!  Після того як ми  так  жваво дискутували   навколо  статті  41  про  власність,  шукали  різні варіанти,  йшли на компроміс і не знайшли його, після того як ми, крім цієї статті, не прийняли ви знаєте скільки статей,- то який, скажіть,  будь ласка, сенс далі розглядати, голосувати постатейно проект  Конституції й обманювати самих себе,  що ми нібито кудись рухаємося?  Саме тому я і  члени  групи  "Державність"  припинили зараз свою роботу над постатейним голосуванням.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Оскільки  ви  звернулися  до  мене...  Можна  я  дам відповідь Петру Іллічу?  Я звертаюся до "Державності" і  до  тих, хто блокує розгляд цих питань.

 

     Я не  такий  розумний  чоловік,  але  так  трапилося,  що  в земельних відносинах трошки розбираюся.  Повірте мені, норма, яка стосується прав громадян /у тому

 

     51

 

     числі й  права  приватної  власності,  порядку  набуття цієї власності на основі закону/,  має одну зачіпку,  бо  ви  втягуєте сюди право на приватну власність на землю, вичленяючи його з усіх прав.

 

     Законом ці права врегульовані і будуть врегульовані. Ідеться про інше - що в загальне ви вкладаєте частку,  тобто користуєтесь прийомом,  яким жодного разу ми на користувалися тут,  і в  інших положеннях  проекту  Конституції  немає  такої  форми.  І виникає думка,  що  ви,  частина  депутатів,  триваєте   більшу   частину депутатів  за  дурнів,  вважаєте,  що вони не зрозуміють,  про що йдеться. Навіщо так робити?

 

     Треба проголосувати загальне право приватної власності,  яке набувається на основі закону. І більше тут нічого немає...

 

     У тому  числі,  зрозуміло,  і  право  приватної власності на землю.  Я  ж  відповідав  депутату  Цушку,  що  право   приватної власності і порядок його набуття врегульовано законом - Земельним кодексом і рядом законодавчих актів.

 

     І тепер ви вважаєте,  що маєте рацію...  У чому причина?!  / Шум  у  залі  /.  У  вашій  поведінці немає логіки.  Я вас прошу: вставте  картки  /Шум  у  залі/.  І  вже  кому-кому,  а  вам   на ІваноФранківщині   відомо,   наскільки   тонко   це  право  треба регулювати...

 

     Від Руху хто хоче сказати?  /Шум у  залі/.  Чому?..  Та  він зареєструється  зараз.  Він  казав,  що зареєструється і пояснить ситуацію.

 

     Будь ласка,  депутате Чорновіл.  Так вас  і  так  по  голосу знають.

 

     52

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань  культури  і  духовності  /Подільський  виборчий округ,  Тернопільська  область/.  Шановні депутати,  шановні наші слухачі!  Річ у тому,  що сьогодні  вранці  було  поширено  заяву Соціалістичної фракції /а ви знаєте,  що до цієї фракції належить і Голова Верховної Ради/,  де соціалісти розкрили  своє  справжнє обличчя.

 

     У заяві  зазначено,  що  вони  добиваються чи добиватимуться окремого винесення на референдум тих статей,  що-що  яких  ми  не зуміли  тут  знайти  порозуміння.  Тобто нам зараз не залишається нічого іншого,  як не голосувати і за решту статей - хай виносять на  референдум.  Соціалісти  намагаються  винести  на  референдум окремо  питання  мови,  питання  приватної   власності,   зокрема приватної  власності  на  землю,  питання  символіки та інші дуже важливі питання. У нас не все з'ясовано з прокуратурою. Очевидно, дійде ще і до розмежування гілок влади,  там теж почнеться така ж комедія.  Ми цього не можемо  дозволити.  Якщо  вже  виносити  на референдум /а ми без референдуму,  очевидно,  не обійдемось, бо з принципових питань 300 голосів не  зберемо/,  то  виносити  треба повний текст Конституції, а не роздирати Конституцію, яка є...

 

     ГОЛОВА. Вимкніть,  будь ласка,  мікрофон... Зрозуміло /Шум у залі/.

 

     Учора було поширено заяву іншого змісту.  Характерно,  що ні соціалісти, ні інші представники лівих сил не

 

     53

 

     блокували засідання Верховної Ради у зв'язку з тим,  що було поширено таку  заяву.  Заява  -  це  питання  внутрішнього  життя парламенту... /Шум у залі/.

 

     Поправка 394?

 

     Депутат Чиж. Будь ласка.

 

     ЧИЖ І.С.   Шановний   Олександре   Олександровичу,   Михайле Дмитровичу, шановні колеги! У поправці, яку тут названо...

 

     ГОЛОВА. Іване Сергійовичу,  навіщо зараз  голосувати  за  цю поправку?  Це  змістовна,  розумна поправка,  але вона не додасть голосів. Річ у тому, що її просто заблокують...

 

     ЧИЖ І.С.  Олександре Олександровичу,  я за те,  щоб  взагалі розблокувати  розгляд усіх статей.  Я хочу сказати,  що В'ячеслав Максимович,  як завжди,  м'яко кажучи, не правий. Я процитую один абзац нашої заяви, і все стане на місце.

 

     "Ми за те,  щоб саме Верховна Рада прийняла нову Конституцію

- це її право  і  обов'язок.  Це  також  збереже  стабільність  у державі,   заощадить   зовсім   не   зайві  майже  50  трильйонів карбованців,  які з умовах тотальної кризи,  невиплат  заробітної плати,  пенсі",  стипендій  і  допомог  зличинно  кидати на вітер політичних амбіцій".

 

     Але якщо й далі блокуватиметься розгляд проекту Конституції, то,  ясна  річ,  для  прийняття тих статей,  які ще не погоджені, Верховна Рада повинна шукати шлях.

 

     Чому я взяв слово,  посилаючись на поправку?  Бо тоді я  маю право висловитися щодо статті, над якою ми справді

 

     54

 

     працювали. Я    пропоную    представникам   лівих   фракцій, депутатам-державникам,  голосувати,  щоб поставити все у  правові рамки.

 

     Щодо першої  частини  статті 42,  то я пропоную зробити таку поправку:  замість слів "яка не заборонена законом"  написати  "в межах,  визначених законом". Чому, Михайле Дмитровичу? А тому, що у зв'язку  з  правом  приватної  власності  виникає  дуже  багато юридичне необгрунтованих і невмотивованих проблем.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Поправка  394  депутата  Чижа  ставиться  на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 183. Мало голосів.

 

     Депутат Заєць.  Будь  ласка.  Який  номер  вашої   поправки? Поправка 392.

 

     ЗАЄЦЬ І.О. Моя поправка стосується частини другої статті 42. Річ у тому, що тут викладено текст таким чином, що підприємницька діяльність  депутатів  законом  лише  обмежується.  Тобто ступінь обмеження  підприємницької  діяльності  депутатів,  службових  чи посадових осіб Конституцією не встановлюється.

 

     Моя ж   поправка   зводиться   до   того,   щоб   заборонити підприємницьку діяльність  депутатам,  посадовим  особам  органів державної влада та органів місцевого самоврядування.

 

     55

 

     Я, Олександре Олександровичу, трошки нагадаю вам історію. Ви пам'ятаєте ще Верховну Раду попереднього скликання,  коли  я  три дні стояв за трибуною,  щоб включити цю поправку.  І нам так само не вдалося її  включити.  Сьогодні  побачимо,  як  голосуватимуть комуністи  та  інші.  Я  вважаю,  що  депутати повинні перейти на професійну  основу,  що  підприємницька   діяльність   має   бути заборонена депутатам так само, як і іншим посадовим особам.

 

     Отже, для того щоб не було мафії,  щоб не було корупції, щоб депутати були пов'язані з владою через партії,  через  обрання  у представницькі органи,  я пропоную заборонити депутатам займатися підприємницькою діяльністю.

 

     56

 

     і ще хочу уточнити:  моя поправка,  об'єднана  з  поправками інших  депутатів,  викладена  дещо в іншій редакції.  У мене було написано так:  "Підприємницька  діяльність  депутатів,  посадових осіб    органів    державної    влади    і    органів   місцевого самоврядування..."

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Зрозуміло. Ставлю поправку депутата Зайця на голосування.

 

     СИРОТА М.Д. Має бути аргументація комісії. Наша аргументація така:  все,  що  стосується   обмеження   діяльності   депутатів, викладено в розділі 4.

 

     Чому комісія    записала   "обмежується   законом",   а   не "забороняється"?  Бо всі депутати,  або принаймні їх  частина,  а також  частина посадових осіб отримали майнові сертифікати.  Вони вклали їх в якісь підприємства. Це є підприємницька діяльність чи ні?  Треба ж врегулювати це.  Конституційний Суд може витлумачити це  буквально.  Тому  комісія  вважає,  що  ці   принципи   мають визначатися законом.

 

     57

 

     ГОЛОВА. Я прошу,  Михайле Дмитровичу,  коротше аргументувати /Шум у залі/.

 

     Прошу уваги.  Це  поправка,  яку  внесли   депутати   Найда, Алексєєв,    Гмиря,   Сизенко,   Заєць,   Ярошинський:   "Законом забороняється  підприємницька  діяльність  депутатів,  посадових; осіб органів державної влади і органів місцевого самоврядування".

 

     Ставиться на голосування ця поправка.

 

     "За" - 243.

 

     Висвітліть результати   голосування  по  фракціях.  Поправку підтримують 77 комуністів,  група "Реформи" - 6 депутатів,  МДГ - 21,  Рух - Усього 11.  Рух вас не підтримує, Іване Олександровичу /Шум у залі /.  "Єдність"  -  4,  "Центр"  -  9,  соціалісти  всі підтримують   вашу   поправку,   "Соціально-ринковий   вибір"  не підтримує,  бо там інша позиція,  "Аграрники  за  реформи"  -  12 підтримують,  7 не голосували, "Незалежні" - 19 із 20. Погляньте, селяни майже всі  підтримують  -  20,  не  голосували  тільки  4. "Державність" - 10 підтримує,  а 2 не брали участі в голосуванні, позафракційні всі  підтримують.  Ось  у  чому  справа.  Проводьте роботу   серед   членів  своєї  фракції  /Шум  у  залі/.  Михайле Васильовичу,  потерпіть,  будь ласка,  картку депутату Зайцю.  Ви порушуєте Закон про статус народного депутата /Шум у залі/.

 

     СИРОТА М.Д. Це ж приватна власність, треба повернути... Так, це порушання права приватної власності. І, до речі, свободи слова слова теж.

 

     58

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати,  сідайте, будь ласка /Шум у залі/. Прошу заспокоїтися.  Депутате Шевченко,  сідайте на місце /Шум  у залі/.  Зрештою  ви  ж  можете  в інших місцях зустрічатися...  Я звертаюся до Косіва Михайла Васильовича: не галасуйте, спокійніше і   ви   поводьте  себе.  Увага!  Леоніде  Олександровичу,  Павле Михайловичу, сядьте, будь ласка, на свої місця.

 

     Шановні депутати,  представники  фракції  Народного  руху  і групи:  "Державність",  давайте будемо відвертися. Усі знають про те,  що ви розраховували на те, що комуністи і представники інших лівих  груп  і  фракцій  не проголосують за тезу "право приватної власності є недоторканним" /Шум у залі /. А вони проголосували. А право  приватної  власності на землю охоплюється загальним правом приватної власності.  і всі знають,  що  це  так.  Тепер  вам  не підходить ця норма /Шум у залі/.

 

     Оголошується перерва на півгодини.  Керівників фракцій прошу зібратися в залі президії.

 

     Засідання почнеться почнеться о 10 годині 15 хвилин.

 

     /Після перерви /

 

     ГОЛОВА. Запрошує   всіх   депутатів   до  залу.  Проводиться поіменна реєстрація.

 

     Зареєстровано 300  депутатів.  Будь  ласка,  опублікуйте  по фракціях. Фракція комуністів -83, "Реформи" - 6,

 

     59

 

     МДГ - 25, Рух - 10, "Єдність" - 16, "Центр"

- 20, Соціалістична фракція - 26, "Соціальноринковкй вибір" - 15, "Аграрники за реформи" - 19,  "Незалежні" -22, Фракція Селянської партії - 24, "Державність" -5, позафракційні - 27 / Шум у залі/.

 

     Блокується розгляд питань фракцією  Народного  руху,  групою "Державність" і частково групою "Реформи" /Шум у залі/.

 

     Активності не виявляє група "Єдність",  очевидно, тому, що в її  складі  багато  урядовців,  які  вважають,  що  зараз   можна відсидітися  в  кущах,  щоб  потім  не  нести відповідальності за прийняті рішення /Шум у залі/.

 

     Тільки що відбулося засідання Погоджувальної ради фракцій. Є можливість  знайти  компромісне рішення щодо статей 13,  14 і 41, які були предметом  дискусії.  Ще  раз  повторюю,  використовуючи норми...  /Шум у залі/. Ви пам'ятаєте, що у фільмі "Место встречи изменить нельзя" говорив Горбатий у підвалі? Так і я міг би зараз відповісти тому, хто підказує з місця.

 

     Так от,  я  ще  раз прошу депутатів докласти зусиль і знайти компроміси з тих питань, які були предметом конфлікту до перерви. Є  така  можливість,  але  для  цього треба передатися з окремими фракціями,  зокрема лівого крило.  Я просив би  групи  і  фракції зібратися  о  20 годині і знайти цю компромісну форму з тим,  щоб завтра зранку включитися в голосування і пройти оцей риф. А зараз розглядати питання далі. Тому я ще

 

     60

 

     раз запрошую  всіх  депутатів  групи "Державність",  Фракції Народного руху,  групи "Реформи" та інших зареєструватися /Шум  у залі/.

 

     До речі, що думає з цього приводу віцепрем'єр-міністр?

 

     ЄМЕЦЬ О.І., віце-прем'ер-міністр України /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Олександре Олександровичу,  ви тільки що сказали, що на засіданні Погоджувальної ради з'явилася надія погодити статті. Якраз на цій раді  стало зрозуміло,  що на вдасться погодити ряд статей.  Тому треба шукати механізм цього погодження.

 

     61

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло /Шум у залі/.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.   Олександре   Олександровичу,   треба   все-таки працювати  з  групою  представників  фракцій.  У  залі  неможливо погодити питання.  Це треба було знати,  як депутати боролися  за кожне  слово.  А про те,  як більше тиння обговорювали статтю 41, можете спитати депутата Дудченка, який відстоював позиції фракції Селянської  партії,  і,  врешті-решт,  фракція  погодилася на той варіант.  Більше тижня - над одним формулюванням!  Хоч  розкажіть депутатам  детальніше,  як  проходила  ця робота.  Хто брав у ній участь,  той знає, що на можна так просто з залі змінювати текст, тому що кожне слово шліфується тижнями.

 

     ГОЛОВА. Гарно сказано. Це означає таке: якби це було раніше, то воно було б краще тепер. Але ж є ще думка сесійного  залу.  Поки  ваша  відшліфована думка не стане тут,  у залі,  результатом голосування,  вона ніякого значення не матиме, хоч  сама  по собі вона є важливою,  бо є результатом підготовчої роботи.  І якби ви сказали,  що,  розглядаючи ті чи  інші  норми, депутати   не   вносили   слушних  пропозицій,  тому  вони  й  не голосовались, то це була б одна справа. Але ж насправді це не так /Шум  у  залі/.  Я  змушений  голосно  говорити,  щоб  ви та інші депутати почули. Бо ви так говорите, що інші не чують.

 

     62

 

     Я ще раз запрошую депутатів зареєструватися.  Говорити ми не будемо більше про це,  немає потреби. Михайле Дмитровичу, сядьте, будь ласка,  на хвилину на місце.  Пропоную  вашій  увазі  проект Постанови   Верховної  Ради  України  про  процедуру  продовження розгляду проекту Конституції України у другому читанні.

 

     "Враховуючи блокування сесійних засідань рядом депутатів і з метою   прискорення   розгляду  проекту  Конституції  України  та прийняття її Верховною Радою України до завершення  п'ятої  сесії Верховна Рада України постановляє:

 

     Відповідно до  частини  3  статті  3.2.3 та частини 2 статті 6.6.3  Регламенту  встановити  наступну   процедуру   продовження розгляду у другому читанні частин проекту Конституції України:

 

     а/ Погодаувальна  рада депутатська фракцій і груп відповідно до частини 3 статті 6.6.3 Регламенту визначає нерозглянуті статті проекту   або   окремі   їх   частини,   щодо  яких  є  найбільше альтернативних пропозицій суб'єктів  законодавчої  ініціативи  та які  потребують додаткового погодження,  і вносить пропозицію про їх упереджуючий розгляд;

 

     б/ Верховна Рада України розглядає визначені  Погоджувальною радою  статті  чи  окремі  їх частини в редакції,  запропонованій Тимчасовою спеціальною комісією,  та приймає щодо  кожної  статті або  окремої  частини статті рішення відповідно до Регламенту.  У разі  відхилення  пропозиції  комісії  голосуються  альтернативні поправки до цієї пропозиції. Якщо

 

     63

 

     жодна з  поправок  не  отримала  необхідної для її прийняття кількості голосів  депутатів,  така  стаття  або  окрема  частина статті   передається   на   розгляд   Погоджувальної   ради   для формулювання  погодженої  редакції  її   тексту   з   урахуванням поправок,  що  набрали  найбільшу  кількість  голосів.  Погоджені пропозиції Погоджувальної ради передаються Тимчасовій спеціальній комісії  для опрацювання та внесення їх на розгляд Верховної Ради України;

 

     в/ якщо всі статті  або  окремі  їх  частини,  що  визначені Погоджувальною радою,  прийняті Верховною Радою України,  то інші статті  відповідного  розділу  проекту  Конституції   приймаються одночасно  більшістю  голосів депутатів,  передбаченою частиною 2 статті 3.2.2 Регламенту;

 

     г/ статті проекту або  їх  частини  в  погодженій  редакції, запропонованій  Тимчасовою  спеціальною  комісією,  щодо  яких не отримано  необхідну   кількість   голосів   народних   депутатів, вважаються   прийнятими,   якщо  після  доопрацювання  Тимчасовою спеціальною комісією при повторному другому читанні за ці  статті або   частини   одночасно   проголосувала   більшість  депутатів, зазначена в частині 2 статті 3.2.2 Регламенту ..." /тобто не менше як дві третини від фактичної кількості народних депутатів/;

 

     д/ прийняття проекту  Конституції  України  за  результатами розгляду   у   другому  читанні  здійснюється  більшістю  голосів депутатів, зазначеною у частині 2 статті 3.2.2".

 

     64

 

     Ідеться про те, що ми повинні прискорити підготовку проекту, або   принаймні   тих  конфліктних  статей,  де  думки  депутатів розходяться.  Але розглядати їх треба  послідовно,  по  розділах. Тобто  коли  з'являється компромісна думка,  тоді слід голосувати всі статті  відповідного  розділу,  але  все-таки  конституційною більшістю, яка визначена Регламентом.

 

     Якщо така процедура підтримується,  ми можемо розмножити цей проект  постанови  і  поставити  на  голосування.  Якщо  це  буде блокуватися  й далі,  у нас є змога використати /теж за нормами / пропозицію щодо  голосування  меншого  кількістю  депутатів,  щоб розблокувати  розгляд питань,  пов'язаних з проектом Конституції. Іншого виходу у нас немає,  тому що ми стаємо заручниками  деяких депутатів,   які   з  політичних  чи  з  кон'юнктурних  міркувань намагаються розправитися з Верховною Радою. Я саме так розумію цю ситуацію /Шум у залі/.

 

     Передаю текст проекту постанови до Секретаріату. Будь леска, розмножте його, роздайте депутатам, нехай вони продумають внесені пропозиції.   Можете   записати,   що  проект  вноситься  Головою Верховної Ради. Проект повністю відповідає нормам Регламенту.

 

     Але це не означає,  що  не  треба  продовжувати  роботу  над проектом  Конституції.  Ви  подивіться в зал.  Подивіться один на одного.  Вас  у  залі  стільки,  що  можна  прийняти  всі  статті Конституції /Шум у залі/.

 

     Я ще раз звертаюся до вас: не подумайте, що я відстоюю

 

     65

 

     позицію Верховної   Ради,   тому  що  це  вигідно  для  мене особисто.  Ті, хто блокує засідання, і ті, хто не впливає на них, повинні знати,  що йдеться ж не про Конституцію,  не про нинішній склад   Верховної   Ради,   в   йдеться   про   демократію,   про суспільно-політичну  ситуацію в Україні.  Ви це теж добре знаєте. Ідеться  про  можливість  безконтрольно  розпоряджатися  в  нашій державі майном.  Ідеться про багато інших речей. І тому я кажу /і ви з досвіду минулої Верховної  Ради  могли  вже  переконатися  в цьому/,  що першими пошкодують за свої дії ті,  хто блокує роботу Верховної Ради.  Бо так уже було.  І це підтвердилося  практикою. Вас  викинуть,  і  нікому ви не будете потрібні.  Будете ходити і шукати роботу /Шум у залі/. Це справді так.

 

     А йдеться про те,  що тільки Верховна Рада, тільки парламент

-  чи  цей  його склад,  чи інший - може відстоювати демократію в державі й може забезпечити її розвиток у потрібному напрямі.

 

     Я запитую депутатів із трьох груп і фракцій,  про які тільки що говорив: будете реєструватися чи ні?

 

     Від "Державності" будь ласка.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! Ви пам'ятаєте, ми починали тут розмову  з  того,   що   коли   будуть   викинуті   статті,   які характеризують  наше  ставлення  до  української  держави,  мови, культури,  то це буде конституція,  але не  України.  Після  того питання поглибилося ще й положеннями чисто

 

     66

 

     економічного характеру,  зокрема  щодо  приватної власності. Якщо це не буде вирішено в конституційному  плані,  то  не  можна буде визнати законними реформи. А зволікання з проведенням реформ призведе до дальшого спаду виробництва,  зниження життєвого рівня народу.  Це  перше /Шум у залі/.  Не заважайте.  Якщо ви визнаєте чужу думку, то, будь ласка, послухайте.

 

     Друге. Проблема землі - це основна проблема,  від  вирішення якої   залежить   дуже  багато  проблем  сьогоднішньої  економіки України.  І проблема,  яка тут ще не  згадувалась,-  це  проблема запровадження гривні і забезпечення її зовнішньої конвертованості в розрахунках.  Якщо  з  природних  товарів,  що  є  в  будь-якій економіці,  вилучається частина такого товару,  яким є земля,  то навіть теоретично грошова одиниця не може стати  конвертованою  в розрахунках.  Тобто якщо ми не запровадила приватної власності на землю,  щоб земля стала товаром,  то ми тим самим прирікаємо нашу грошову  одиницю  на  те,  що вона ніколи не вийде з колапсу і не матиме не тільки зовнішньої, а й внутрішньої конвертованості /Шум у залі/.

 

     І ще таке.  Економічні питання нині загострилися.  Ситуація, яка склалася у  Верховній  Раді,  пояснюється  загостренням  саме економічних  питань,  оскільки  вони блокують проведення реформ і виведення економіки з кризи.

 

     Я виступаю бід групи "Державність" передусім як економіст  і говорю: ми повинні знайти консенсус для того, щоб

 

     67

 

     розблокувати реформи,  щоб  зробити можливою конвертованість нашої валюти.  Щоб забезпечити  соціальний  захист  селян,  треба віддати їм землю. Між іншим, згадайте своїх політичних ідеологів, які  обіцяли  дати  людям  землю.  Сьогоднішні  їхні   наступники перекреслюють обіцянку Леніна дати землю селянам.

 

     ГОЛОВА. Прошу  вимкнути мікрофон.  Сідайте,  будь ласка,  на місце /Шум у залі/.  Я надав  вам  слово  не  для  заяви.  Я  вас запитав: ви будете реєструватися чи ні? А ви ображаєте депутатів! /Шум у залі/.  Не образили?  /Шум у залі/.  А ви думаєте,  що вас будуть підтримувати інші, якщо ви будете до них так звертатися?

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.    Я    поясню    на    прохання    Олександра Олександровича...

 

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.  Я вам слова не надавав!  /Шум  у залі/. Говоріть, будь ласка.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.  Шановний  Голово,  шановні депутати,  шановні наші слухачі!  Я поясню позицію нашої фракції.  Але перед тим  як пояснити,   хочу   підтримати   пропозицію,   яку   висловив   на погоджувальній комісії керівник Фракції Селянської партії  Сергій Довгань. Він сказав, що нічого

 

     68

 

     у нас  не  вийде.  Усе  було  вже  добре погоджено.  Він був присутній на засіданнях Тимчасової спеціальної комісії.  З чимось треба погодитись одним,  з чимось погодитись - іншим.  Він сказав так:  "Давайте проведемо закрите засідання,  домовимося про  все, приймемо  300  голосами  отой проект Конституції в цілому,  потім включимо радіо, щоб люди нас почули, проголосуємо ще раз відкрито і підемо до буфету".  Ось така пропозиція.  Ну,  про буфет він не казав,  це,  вже я жартую /Шум у залі/.  Я  цілком  підтримую  цю пропозицію шановного Сергія Довганя.  Іншого виходу просто немає. І те, що нас лякає Олександр Олександрович...

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку...  Депутат Довгань є в залі?  /Шум  у залі/.  Одну  хвилинку,  я  ще раз повторюю:  де депутат Довгань? Невже він сам не може сказати про те, що говорив? /Шум у залі/.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.  Вибачте,  але я не перебрехав  нічого.  Я  не перебрехав ні одного слова, крім буфету /Шум у залі/.

 

     Шановні колеги!  Позиція  наша цілком зрозуміла.  Роздробити єдиний текст неможливо.  Є комплекс питань, зв'язаних з приватною власністю на землю, є комплекс питань, зв'язаних із символікою, є питання, зв'язані з державною мовою. Усі вони відрегульовані, всі вони  відпрацьовані  Тимчасовою  спеціальною  комісією.  І  ми не підтримаємо пропозицію, щоб повисмикувати з проекту якісь

 

     69

 

     статті. Застряли  на  символіці  чи  на  мові  -   поки   не погодимося з тим,  що запропонувала комісія,  далі не йдемо.  Так само щодо символіки, тек само щодо питання про приватну власність на землю.

 

     Така наша позиція,  ми будемо її відстоювати і закликаємо до цього всіх інших.  Я ж знаю,  що багато хто поділяє цю думку, але якось незручно їм підтримати Рух і "Державність".  Давайте будемо чесними перед собою, перед народом і приймемо Конституцію. Але ще раз повторюю: найкращий варіант - Сергія Довганя.

 

     Дякую /Шум у залі, оплески/.

 

     ГОЛОВА. Депутат Душейко. Будь ласка.

 

     ДУШЕЙКО П.Г.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку села /Чорнобаївський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги депутати! Мені прикро  говорити  сьогодні  про  те,  що  окремі політичні діячі, депутати, з дозволу сказати, слуги народу починають перекручувати факти.  Про позицію фракції Селянської партії України ми говорили на раз,  я її повторю ще раз: прийняття Конституції Верховна Рада не повинна перекладати на референдум. Про це було вже заявлено.

 

     70

 

     Далі. Сьогодні ми пропонуємо таку процедуру розгляду проекту Конституції:  ідемо підряд по всіх статтях, не роблячи трагедії з того,   що   якась   стаття   прийнята,   а   якась  не  прийнята конституційною  більшістю,  потім  у   режимі   другого   читання повертаємося знову до статей,  які не набрали потрібної кількості голосів,  і залишаємо на третє читання ті статті,  щодо  яких  не вдасться досягти консенсусу.  Ось така позиція фракції Селянської партії України.  Я не думаю,  що депутат Довгань міг заявити щось інше.

 

     ГОЛОВА. Довгань пожартував, а як це використано - ви бачите.

 

     Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської діяльності  /Дніпровський  виборчий округ,    Херсонська   область/.   Уважаемые   коллеги!   Позиция депутатской группы "реформы"  по  этому  вопросу  такова  /Шум  у залі/.   Я   прошу  представителей  левого  крыла  успокоиться  и выслушать нашу позицию.

 

     Мы считаем,  что  проект  Конституции  является  комплексным системным  документом.  Мы и вчера,  и сегодня регистрировалась и голосовала. Сегодня утром я говорил о том, что если мы не пройдем статью 41,  где говорится о частной собственности на землю, в том числе  о  праве  гражданина   на   частную   собственность,   то, естественно,  мы  так  или  иначе  споткнемся  в  конституционном процессе. К сожалению, так и произошло.

 

     71

 

     По мнению депутатской группы "Реформы",  нельзя оставлять на потом  те  спорные вопросы,  которые должны решаться не здесь,  в сессионном  зале,  а  прежде  всего  на   Согласительном   совете руководителей  фракций  и  депутатских  групп.  На сегодня такого компромисса   по   тем   статьям,   которые   не    проголосованы конституционным большинством, к сожалению, нет. Поэтому, чтобы не заходить в тупик  и  не  создавать  иллюзию  видимости  успешного рассмотрения  проекта  Конституции  в сессионном зале,  мы должны правильно построить свою  работу.  Я  убежден,  что  этот  состав Верховного  Совета может принять Конституцию,  если будет желание всех фракций и всех депутатских групп.

 

     Разговор, состоявшийся только что,  свидетельствует  о  том, что находить общий язык можно.  Но этот процесс все-таки не будет таким быстрым, как нам этого хотелось бы.

 

     Если мы сейчас не  прервем  наше  заседание  и  не  добьемся компромисса между руководителями депутатских групп и фракций и ив рассмотрим системно прежде всего статьи экономического характера, которые составляют суть и основу проведения экономических реформ, то дальнейшее  рассмотрение  проекта  Конституции,  к  сожалению, заведет нас в тупик.

 

     Поэтому депутатская   группа  "Реформы"  просит  возобновить сейчас работу Согласительного совета депутатских групп и фракций, не  продолжать  пленарное  заседание,  тем  более  что дальнейшее рассмотрение статей так или иначе вызовет ненужную конфронтацию.

 

     72

 

     Относительно того,  что сказал  Александр  Александрович  по поводу  возможных  действий  со  стороны  исполнительной  власти, позиция депутатской группы  "Реформы"  следующая:  если  действия исполнительной   власти   не  будут  соответствовать  требованиям Конституционного договора и действующего законодательства,  то мы такие действия поддерживать не будем.

 

     Есть текст  Временной  специальной  комиссии,  и  этот текст должен стать основой новой Конституции Украины. Поэтому я еще раз прошу   и   Председателя  Верховного  Совета,  и  моих  коллег  с пониманием  отнестись  к  тому  процессу,  в  котором  мы  сейчас находимся, и принять взвешенное решение.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Прошу  уваги.  Оголошується  перерва до 19 години ЗО хвилин, А зараз прошу керівників або представників фракцій і груп зібратися у кімнаті ІІ, щоб обговорити ситуацію, що склалася.

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Прошу депутатів зайняти свої місця.

 

     Прошу уваги.   Відбулося   засідання   груп   і   фракцій  і Погоджувальної ради груп і  фракцій.  Є  цікаві  пропозиції  щодо організації  нашої подальшої роботи,  щодо необхідності створення робочої редакційної групи з представників різних фракцій,  які  б відпрацьовували ті моменти, які потребують

 

     73

 

     погодження перед  розглядом  їх на засіданні Верховної Ради, або ті норми,  які викликають  дискусію  і  не  дають  можливості рухатися вперед.

 

     Ідеться про  те,  щоб ці представники працювали паралельно з депутатами в сесійному залі,  скажімо,  з інтервалом  півтори-дві години  і пропонували компромісні варіанти для розгляду Верховною Радою. Якщо виникне потреба погодження цих варіантів з Тимчасовою спеціальною  комісією,  тобто  узгодження  їх  з іншими частинами проекту Конституції,  то тоді  залучати  і  Тимчасову  спеціальну комісію.  Але  для  цього  треба  направити до цієї робочої групи таких представників від фракцій,  які, по-перше, мають відповідні повноваження,  представляють їх керівників,  по-друге,  які ще не обридли один одному,  тобто здатні вислуховувати один одного.  Бо коли  ми проводимо засідання і коли депутат бере слово,  то я вже знаю наперед,  про що говоритиме цей депутат. Так само й інші про це  знають  і вже не хочуть слухати один одного.  А слухати треба /Шум у залі/.  У нас найрозумніший тут Ярослав Михайлович,  нехай він говорить... Він ще й кінокамерою може зняти і записати не те, що говорилося. Але то вже така справа...

 

     Отже, я просив би керівників  фракцій  завтра  на  9  годину виділити по одному представнику для такої роботи.

 

     Є інші   варіанти.   Щодо   статті   10   напрацьовано  блок компромісних варіантів,  Є цікаві пропозиції щодо статей 13, 14 і 41 /Шум у залі/. Петре Володимировичу,

 

     74

 

     я ж   добре   знаю,  які  статті  проголосовані.  Є  й  інші пропозиції.  Є потреба,  мабуть,  на кожний день  визначати  такі конфліктні норми,  а ця група повинна наперед готувати відповідну базу.  Тобто треба дещо змінити процедуру підготовки  і  розгляду деяких питань.

 

     Я вам зачитав проект постанови,  він буде вам розданий. Будь ласка, уважно прочитайте його... Уже роздали? Я думаю, що в ньому теж є раціональне зерно.  Ідеться не про порушення Регламенту,  а про його  дотримання  і  прискорення  розгляду  статей  і  частин проекту Конституції.

 

     Крім того,  я  хочу  зіслатися  ще  на  норму  статті  6.6.8 Регламенту,  в якій говориться  про  те,  що  коли  при  розгляді законопроекту  якась  стаття або частина статті не буде прийнята, то Верховна Рада продовжує розгляд інших статей.  Це нам потрібно для того,  щоб ми могли використати оці можливості для погодження позицій і продуктивно працювати над іншими статтями проекту  /Шум у  залі/.  І  щоденно,  перед  початком засідань,  ця група,  яка працюватиме паралельно з депутатами  в  сесійному  залі,  повинна визначати гострі питання,  які потребують уточнення,  компромісу, пошуку спільних позицій.

 

     Крім того,  за пропозицією ради фракцій щодня о 10 годині  я буду оголошувати список тих депутатів,  які або не реєструються і не працюють у сесійному залі,  або не з'явилися  на  засідання  з поясненням у разі потреби причин. Але причини ці пояснюватиме тут депутат, а не Голова Верховної Ради /Шум у залі/. Зрозуміло? /Шум у залі/.

 

     75

 

     Які є запитання?

 

     Депутат Ніколаєнко. Будь ласка, Станіславе Миколайовичу.

 

     Прошу припинити трансляцію.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комісії Верховної Ради України з питань науки та  народної  освіти  /Іванівський  виборчий  округ, Херсонська   область/.   Шановний  Олександре  Олександровичу,  я повністю підтримую позицію конструктивізму.  І думаю, що присутні в  цьому  залі  також  підтримують цю ідею.  Але ситуація вимагає сьогодні того, щоб ми детальніше пояснили виборцям України, нашим громадянам  те,  що  відбувається  у Верховній Раді.  При цьому я абсолютно не керуюсь якимись політичними міркуваннями,  а керуюсь отою  тривогою,  яка  є  в  цьому  залі,  тими недомовками,  тією інформацією,  яка йде з сусідніх владних структур.  Потрібно було б, щоб ви або Олександр Миколайович /але краще, щоб ви/ виступили із спокійною,  врівноваженою,  як це ви можете, інформацією перед громадянами України.  Може, це треба було б і Проголосувати. Тому що люди питають:  що  там  у  вас  відбувається?  їм  дуже  важко зрозуміти. Ми вас просимо... /Шум у залі/.

 

     76

 

     ГОЛОВА. Я  не  раз  заявляв і ще раз підтверджую,  що згоден стати перед телекамерою поряд з телефоном  і  відповісти  на  всі запитання,   які   можуть  надійти  від  телеглядачів.  На  кожне запитання  дам  вичерпну,  спокійну  відповідь,   і   вона   буде правдивою.  Але  ця  пропозиція  не  знаходить  чомусь  відгуку в телерадіокомпанії.  Розумієте?  Як видно,  важко  номер  телефону назвати,  чи,  може,  якась інша причина.  А причина є. Я знаю цю причину:  не хочуть, щоб люди знали правду /Шум у залі/. А я можу піти разом із Косівим Михайлом Васильовичем,  і ми вдвох скажемо: він свою правду, а я - свою. І в сумі буде правда /Шум у залі/.

 

     Ще які є запитання?

 

     Депутат Мостиський. Будь ласка.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.,  голова підкомісії Комісії  Верховної  Ради України  у  закордонних  справах  і  зв'язках  з СНД /Ковельський виборчий   округ,   Волинська   область/.   Шановний   Олександре Олександровичу!   Я  згідний  з  тим,  що  ми  повинні  працювати конструктивно.  Але мені здається,  що ми дещо ідеалізуємо роботу погоджувальної  комісії.  Маю  на увазі та,  що представники цієї погоджувальної комісії виходять на трибуну і говорять про те,  що вони погодили такий-то чи такий-то пункт,  а коли справа доходить до голосування,  то виявляється, що представники тих фракцій, які погодилися, голосують інакше /Шум у залі/.

 

     77

 

     ГОЛОВА. Та  не  кричіть  же,  ради  Бога!  Це  ж  ваш колега говорить!

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.  Хочу сказати,  щоб статті,  які  залишилися непроголосованими,  ми,  можливо, більше обговорювали в сесійному залі.  Щоб не склалось враження,  що ту горезвісну статтю  10,  а також статті 13,  20, 41 ми весь час відкладаємо, створюємо якісь погоджувальні  комісії,  прагнемо  перекласти  роботу  на   якусь комісію, а самі йдемо далі.

 

     Давайте ці   статті   поставимо  на  голосування,  витратимо годину, дві, три, але щоб якомога більше депутатів взяли участь в обговоренні.  І я впевнений,  що ми тоді проголосуємо. І не треба створювати якихось погоджувальних комісій,  які будуть  там  щось погоджувати, а в залі голосуватимуть інакше.

 

     ГОЛОВА. Андрію Богдановичу,  оскільки зараз немає трансляції по радіо і в залі мало журналістів  /сьогодні  вони  прийшли,  бо вчора,  коли нормально працювала Верховна Рада, їх не було/, то я вас знову відішлю до анекдоту.  Ви пам'ятаєте, що на вулиці можна робити, а що не можна, бо буде багато консультантів? Це приблизно те ж саме,  що  відбувається  тут,  у  залі.  Хіба  можна  гуртом написати норму до проекту Конституції?  Ви ж добре розумієте,  що цю проблему може  вирішити  лише  група  професіоналів,  невелика група. Вона

 

     78

 

     запропонує норму,  ви вже подумаєте,  чи вона вам підходить, чи  не  підходить.  Потім  другий  варіант  -  підходить  чи   не підходить.

 

     Зверніть увагу,  я  сьогодні робив такі критичні зауваження, бо змушений їх робити і лівим, і правим. Написано нібито й добре, а  якщо  вчитатися  -  воно неграмотно написано з юридичної точки зору. От і треба подумати над цим. Тому я розумію, чому Тимчасова спеціальна комісія тримається за свої норми,  бо це важка робота. І це правильно.  Але чи треба її підправляти? Треба. Але поправки вводяться голосуванням /Шум у залі/.

 

     Депутат Оробець. Будь ласка.

 

     ОРОБЕЦЬ Ю.М.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і    зв'язку /Промисловий  виборчий  округ,  м.  Київ/.  Шановні колеги,  якщо проаналізувати наш учорашній день,  то він  виявився  надзвичайно продуктивним.  Чому  він  був  продуктивним?  Тому  що ми знайшли компроміс у дуже важливих питаннях,  зняли питання про преамбулу. А далі ми проголосували статтю 17. Одне слово, у нашій роботі був позитив.

 

     Отже, нам  треба  знати,  що  кожного  дня  ми  будемо  мати позитивне   вирішення   проблеми.   Давайте  ми  з  самого  ранку проголосуємо за цю статтю про  мову.  Це  вже  не  є  конфліктним питаниям. Я говорив з багатьма комуністами і соціалістами,

 

     79

 

     і всі  вони  готові за неї проголосувати.  Давайте цю статтю проголосуємо завтра,  а після того щодня розглядатимемо  двадцять статей.  І  це  буде нормально.  І так кожного дня їли вийдемо на якийсь позитив.

 

     І ще одне. Кож в нас виникає конфліктне питання, то не треба давати  слово  /можливо,  я говорю це некоректно/ тим людям,  які вносять суперечності. Треба виділяти від фракцій таких людей, які можуть говорити нормально і яких сприймає зал.

 

     Одне слово,  я  прошу  вашої підтримки,  щоб назавтра ми все уладнали і помирилися.

 

     ГОЛОВА. Депутат Смірнов.  За ним -  депутат  Бублик.  Ще  10 хвилин виділимо для обміну думками? Будь ласка, ще 10 хвилин.

 

     СМІРНОВ Є.Л.,  член  Комісії Верховної Ради України а питань боротьби з організованою злочинністю  і  корупцією  /Тульчинський виборчий   округ,   Вінницька   область/.   Шановний   Олександре Олександровичу, у мене є дві пропозиції.

 

     Перша. Якщо буде створено погоджувальну групу,  про  яку  ви казали,  то,  будь  ласка,  я прошу,  щоб там були представлені й позафракційні депутати, скажімо, депутат Буздуган.

 

     І друга пропозиція.  У нас же пленарне засідання сьогодні не закрите.  Всі  не  оголошували про закриття пленарного засідання. Може, ми зараз шляхом голосування

 

     80

 

     зобов'яжемо вас виступити, наприклад, о 22 годині по першому каналу  Українського телебачення?  Приймемо рішення,  і ефір буде вам надано. І ви повинні будите виступити.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати,  я можу і без доручення виступити, не  в тощ справа.  Для того щоб виступити на телебаченні протягом п'яти хвилин,  треба хоча б години чотири для підготовки.  Це  не така проста справа,  як здається.  Тому я можу виступити сьогодні або  завтра.  Але  не  пізніше  завтрашнього  дня  я  обов'язково виступлю на телебаченні.

 

     Будь ласка,   жінці  надамо  слово.  А  потім  -  депутатові Бублику, він оголошений.

 

     ПАСЕЧНА Л.Я.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України  з  питань  науки  та  народної  освіти /Костянтинівський виборчий   округ,   Донецька   область/.   Уважаемый    Александр Александрович!  Уважаемые  народные  депутаты!  Я хочу поддержать предложение депутата Николаенко Станислава Николаевича.

 

     И вот почему. Ведь мы все прекрасно знаем, кто у нас сегодня в  Украине является телезвездами и какую информацию они выдают на экране о ходе конституционного процесса.

 

     События, которые протекают здесь, не понятны сегодня людям.

 

     Люди не понимают,  что происходит в зале.  Да зачастую мы  к сами не понимаем, что здесь происходит.

 

     81

 

     Я вношу   предложение:   Александру   Александровичу  завтра разрешить  начать  утреннее   заседание   Верховного   Совета   с информации о конституционных событиях,  происходящих в этом зале. Чтобы народ разобрался и правильно понял, что здесь происходит.

 

     И еще хочу сказать вот о чем.  Сейчас к нам поступают письма от  рабочих,  в которых они пишут,  что нешей стране нужна только одна  радикальная  реформа:  установить  Президенту  и  депутатам среднюю  зарплату рабочего и никаких других доходов и привилегии. Вот, что нужно людям.

 

     Поэтому, Александр Александрович, я вас прошу: поставьте еще раз на голосование предложение о том,  чтобы дать вам возможность завтра выступить с такой информацией.

 

     ГОЛОВА. Добре,  я  ставлю  на   голосування   пропозицію   - доручення:  завтрашне  засідання  о  10  годині ранку розпочати з інформації про суть конституційного процесу.

 

     "За" - 166. Не прийнято.

 

     Слово має депутат Бублик.

 

     БУБЛИК Ю.Т.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та соціального розвитку села /Тростянецький виборчий  округ,  Сумська  область/. Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні колеги!  Перша моя пропозиція - ще раз поставити на поіменне голосування пропозицію, щоб завтра розпочати засідання з інформації.  А друга пропозиція, мабуть,  більше стосується Шейка Петра Володимировича  як  голови комісії. Де в Регламенті написано, щоб одно людина,

 

     82

 

     сидячи в  ложі  й киваючи головою,  вказувала депутатам,  як голосувати - "за" чи "проти"?  Де це написано?  Що це за порядок? Сьогодні  Ємець  цілий день сидів у тій ложі й керував залом - як кому голосувати.

 

     Я прошу звернути на це увагу, Петре Володимировичу.

 

     Дякую /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Залишилося  5  хвилин.  Зараз  виступатиме   депутат Жеребецький. Хвилинку уваги.

 

     Депутати наполягали поіменно проголосувати пропозицію, але я хотів би ось що сказати.  Я ж розумію,  що ця інформація  повинна бути такою,  що не розколола б сесійний зал,  і я знаю,  що треба сказати.  Я гарантую вам, що сесійний зал через мою інформацію но розколеться,   але   суб'єктивна   інформація  повинна  дійти  до радіослухачів,  тому що вони справді багато чого не  розуміють  з того,  що тут відбувається. Тому ви подумайте ще. Зараз виступить депутат Жеребецький, а потім я ще раз. поставлю на голосування цю пропозицію.

 

     Будь ласка.

 

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв'язках з СНД  /Червоноградський  виборчий округ,  Львівська  область/.  Шановні  колеги!  Той факт,  що вже другий чи третій  день  "ліві"  й  "праві"  голосують  за  статті проекту Конституції /я не буду говорити про мотиви голосування/,

 

     83

 

     свідчить про те, що всі ми /принаймні 95-98 процентів з нас/ боїмося референдуму.  Це факт. Боїмося ми цього референдуму, а це означає,  що й одні,  й другі готові прийняти Конституцію в цьому залі.  Це теж факт.  Але давайте дивитися  на  речі  реально.  Я, наприклад,  голосую  проти прийняття окремих статей.  Інакше я не можу голосувати,  тому що за мною  стоять  виборці.  І  так  само "ліва" частина парламенту не може за деякі статті голосувати. Так уже склалася ситуація.

 

     У зв'язку з цим ми повинні усвідомити /і  я  дуже  тішуся  з того, що за останні дні ви всетаки зрозуміли це/, що не треба нам сваритися,  не треба допускати  виступи,  які  підбурюють  одного проти іншого,  бо в більшості випадків голосують не проти ідеї, а проти  тієї  людини,  яка  вносить  поправку.   Тому   не   треба оголошувати списки чи погрожувати, що будемо приймати Конституцію половиною  Верховної  Рода.  Зрештою,  ми  знаємо  чим  це   може закінчитись.  Я не буду розшифровувати свою ідею,  бо це все-таки небезпечна річ,  але я думаю,  що нам треба всім  не  пошкодувати часу і змінити механізм голосування деяких статей.  Це, звичайно, небезпечна річ,  бо ми за той час,  що працюємо тут, навчилися не довіряти  один одному.  Давайте хоч один раз будемо чесними перед собою,  будемо вірити на слово і  поміняєш  механізм  голосування деяких статей, коли дійдемо до них.

 

     84

 

     А тепер щодо завтрашнього виступу Олександра Олександровича. Олександре  Олександровичу,  можливо,  вам  слід   виступити   по телебаченню  і  поза цим сесійним залом,  щоб з самого початку не накручувати зал.  Я вірю,  що ви будете робити це дуже  обережно, але  чи  варто ризикувати?  Може,  краще виступити по телебаченню сьогодні ввечері і з цього приводу прийняти зараз рішення?

 

     ГОЛОВА. Я відповідаю на репліку,  яку подав депутат...  Я  з ним  не  радився...  От виступили депутати Оробець і Жеребецький. Вони що,  мої прибічники чи захищають мене? Вони об'єктивні люди: коли  захищають  Верховну  Раду,  коли  нападають...  Що  я  можу сказати?  Піднімає  руку  депутат  Круцик  -  не  одержав  слово, піднімає  руку депутат Бублик /вперше під час обговорення проекту Конституції/ - одержав слово /  Шум  у  залі/.  Ви  ж  тільки  що підняли руку і вже щось там говорите... /Шум у залі/.

 

     Слово має депутат Круцик. Будь ласка, увага!

 

     КРУЦИК Г.М.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  /  Рогатинський виборчий  округ  ,  Івано-Франківська  область/,  Шановні народні депутати!  Не сприймайте те,  що я скажу, як образу, але, знаєте, навіть  дика  тварина,  коли заходить у хащі,  робить пару кроків назад і шукає виходу...

 

     85

 

     Проаналізуймо останні три дні нашої  роботи,  проаналізуймо, що  ми проголосували по проекту Конституції,  і ми бачимо,  що не пройшла у нас жодна поправка.  Сьогодні пройшло тільки одне слово

-   "лише"...  Усі  фракції  делегували  своїх  представників  до Тимчасової спеціальної  комісії.  Фахівці  працювали,  зважували. Конституція  -  це  документ,  де  всі статті взаємопов'язані.  І чомусь так виходить,  що коли  ми  доходимо  до  голосування,  то починаємо не довіряти своїм колегам.

 

     Олександре Олександровичу,  ви щойно внесли пропозицію,  щоб завтра на дев'яту  годину  ми  прислали  своїх  представників.  І сьогодні є ті ж статті - 10,  13,  20,  41,  з приводу яких ми не зійшлися.  Є цікаві  пропозиції.  І  я  вважаю,  що  ми  могли  б використати  таку  форму  роботи:  голова  Тимчасової спеціальної комісії  знову  прочитає  статтю  10  чи  13,  після   цього   ми обміняємося  думками,  а  та  комісія має висловити вже погоджену думку.  І тут кожному з нас треба  якось  стримувати  себе,  свої емоції,  стримувати  своє  "я"  і  брати участь у голосуванні тих статей.  І треба,  щоб ця погоджувальна комісія постійно  йшла  з випередженням.  Ми збираємося розглянути,  наприклад,  статті 42, 43, 44, а вона вже над ними працює.

 

     ГОЛОВА. Депутат Симоненко. Будь ласка.

 

     86

 

     СИМОНЕНКО В.К.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з  питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку регіонів /Північний виборчий  округ,  Одеська  область/. Уважаемый Александр Александрович,  учтите, что я выступаю первый раз...

 

     ГОЛОВА. Депутат Симоненко виступає вперше  після  приїзду  з Гімалаїв /Шум у залі/.

 

     СИМОНЕНКО В.К.  Уважаемые  коллеги,  я глубоко убежден,  что каждый спадщин в этом  зале  и  имеющий  мандат  депутата  -  это личность и в какой-то степени человек с большой буквы.  Но мы эти качества растеряли здесь,  и я скажу почему.  Потому что два года нас  заставили  работать в жесткой системе координат,  которая не свойственна парламенту и не способствовала  проявлению  личности. Первое  условие  этой  системы  координат состоит в том,  что все важнейшие вопросы жизни нашего государство мы рассматривала,  как говорят   у   нас   в  Одессе,  по  системе  "бикицер",  то  есть быстро-быстро,  в общем-то никогда не заглядывая в  глубину  этих процессов.

 

     Вспомните доклад Президента о новом курсе.  Приняли в целом, без обсуждения,  а Ємец дал  старт  своей  карьере,  сказав,  что Президенту нельзя задавать вопросы. И пошло.

 

     87

 

     Потом то  же  самое  было  и  с  Государственной  программой деятельности правительства:  приняли в целом,  и пошло,  Закон  о Государственном бюджете на 1995 год - тоже в целом...  Это первое условие системы координат.

 

     Второе. Мы работаем в постоянной системе шантажа как общего, так и индивидуального.  Не примете - разгоним,  не проголосуешь - не будешь министром и так далее.

 

     Третье условие этой системы - сугубо большевистское,  как  в 17-м  году:  сегодня  рано,  завтра  поздно...  Или  мы принимаем Конституцию в целом 25-го, или референдум.

 

     Я хотел бы сказать,  что каждый из нас  живет  в  совершенно определенный период времени.  Но надо же думать и о будущем!  И я хотел бы,  чтобы все это поняли. Нас в эту систему подталкивает и лоббирует  ее сравнительно небольшое количество людей - кричащее, агрессивное,  продажное меньшинство,  как правило, сидящее в этом зале.  Но  для  этого у нас есть Комиссия по вопросам Регламента, которую возглавляет Шейко.  Она же должна  как-то  отсепарировать все эти проблеми. А Шейко должен не делать замечания Председателю Верховного Совета Морозу /Мороз,  если мы проведем еще пару таких заседаний,  может  оказаться  по  фазе  сдвинутым,  вспомните мое слово/, а быть в этом деле каким-то стопором.

 

     И еще  об  одном.  У  нас  есть  очень  динамичный,   хорошо продуманный  депутатом Сиротой к его комиссией механизм отработки всех предложений. У нос есть

 

     88

 

     последний раздел "Перехідні положення",  куда можно включить все  спорные  вопросы  - и о языке,  и о символике,  чтобы все мы успокоились,  но для этого не надо  спешить.  Надо  этот  процесс перевести  в  ламинарный  режим.  Надо помнить,  что в нашем зале сидят все-таки личности.

 

     ГОЛОВА. Не ображайтеся,  хто не  одержав  слова.  Завтра  ви матимете змогу виступити. До побачення.

 

     89