Стенограма пленарного засідання

25 червня 1996

 

ЗАСІДАННЯ СТО ЧЕТВЕРТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Шановні   депутати!   Прошу   сісти   на   місця   й підготуватися до реєстрації.

 

     Проводиться реєстрація.

 

     У залі зареєструвалися 379 депутатів. Це не найбільша цифра, у  ранковому  засіданні  брали  участь  392   депутати.   Вечірнє засідання  оголошується  відкритим.  Воно  буде складатися з двох частин:  від 16 до 18 години,  потім півгодини перерва,  і  знову працюємо  від  18.30  до  20  години  -  так,  як проголосовано в сесійному залі.

 

     Михайле Дмитровичу,  прошу  на   трибуну.   Стільця   Сироті пропонують... В Україні у сироти завади була така доля, що стояти потрібно, так що все нормально.

 

     Ми підійшли до статті  10.  Частина  норм  набрала  потрібну кількість  голосів,  частина - ні,  але остаточно питання не було вирішене. Тому я просив би звернутися до таблиці поправок

 

     3

 

     /це сторінка 75 великого тому/. Мені здається, що дискусії, котрі велися  в  перерві,  дають змогу набрати потрібну кількість голосів під час голосування цих норм.

 

     Перша норма: "Державною мовою в Україні є українська мова".

 

     СИРОТА М.Д.,  голова  Тимчасової  спеціальної   комісії   по доопрацюванню   проекту   Конституції   України  /Придніпровський виборчий округ,  Черкаська область/.  Комісія просить  підтримати дану редакцію.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     "За" - 285.

 

     Які є   компромісні   пропозиції?   Будь   ласка,   депутате Симоненко,  від фракції.  За ним - депутат Анісімов /Шум у залі/. Прошу уваги!

 

     СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський виборчий округ,  Донецька область/. Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Ми зранку внесли пропозицію порадитись і з'ясувати деякі питання. Ми запропонували  фракціям,  які  однозначно  наполягають  тільки на такій редакції цієї частини статті 10,  компромісний  варіант.  У нашому  первинному  варіанті  і  було  записано,  що державними є українська  й  російська  мови.  Як   компромісний   варіант   ми запропонували такий: державна мова а Україні - українська межа, а українська і російська - офіційні мови /Шум у залі/.

 

     Я навів не зовсім точне формулювання,  але в  таблиці  є  ця поправка. Це наше бачення вирішення цієї проблеми /Шум у залі/.

 

     4

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Депутат Анісімов.

 

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  базових  галузей  та   соціально-економічного розвитку   регіонів   /Заводський   виборчий   округ,  Запорізька область/.  Я прошу внимания народных депутатов.  Коль мы  сегодня уже   говорили,   что   наступило   время   компромиссов   /а  мы действительно живем именно в  такой  политически  момент/,  то  я поддерживаю то, что было сказано сейчас депутатом Симоненко.

 

     Я обращаюсь  и  к  радиослушателям.  Сейчас  на  голосование ставилась норма, что государственным языком в Украине должен быть украинский.  Да,  и  я за это.  Думаю,  сейчас мы вернемся к этой норме, и за нее надо будет проголосовать. Полагаю, мы проголосуем за нее.  Но дальше,  коль мы говорим о компромиссах,  должно быть записано /об этом и моя поправка 222/,  что официальными  языками на территории Украины являются украинский и русский.

 

     А теперь обоснование.  Первое. Мы часто ссылаемся на мировой опыт.  Привожу факты... Прошу меня выслушать. Я никогда не кричал и убеждаю всех послушать меня.

 

     Финляндия, которая находится рядом с нами.  На ее территории проживает 93,5 процента Финнов и всего  6,3  процента  шведов.  В стране два государственных языка: финский и шведский. В Швейцарии

- три государственных языка:  немецкий /65 процентов населения  - немцы/,  французский  /18 процентов - французы/ и итальянский /10 процентов - итальянцы/.  Все три языка являются государственными. Мальта - два государственных

 

     5

 

     языка: мальтийский   и  английский.  Возьмем  центр  Европы. Бельгия,  где наша парламентская делегация была  неоднократно.  В стране два государственных языка:  французский и нидерландский. И когда мы говорили,  что надо изыскивать  дополнительные  средства для  перевода  с  одного языка на другой,  они отвечали,  что нет ничего более ценного, чем спокойствие в государстве.

 

     Второе /Александр     Александрович,     не     перебивайте, пожалуйста/.  Нужно  учитывать  сложившуюся  ситуацию  в Украине. Большинство населения /хочется это кому-то  или  не  хочется/  на территории Украины говорит на русском языке.  Думаю, в переходных положениях мы  должны  это  отобразить.  Решать  вопрос  надо  не революционным путем,  о чем здесь многие говорят, а эволюционным. Полагаю, мы придем к общему знаменателю. Надо все-таки ввести два официальных языка.  Любые изменения,  о которых я оказал,  должны быть эволюционными.  И последнее.  Есть ли сегодня на  территории Украины база для создания всех правовых норм на украинском языке? Школа?  Ее нет.  Технической литературы  как  таковой  вообще  не существует...

 

     Я еще   раз   повторяю   и  для  своих  избирателей,  и  для избирателей на территории  Западной  Украины:  мы  за  украинский язык,  он  должен  быть государственным.  Но на переходный период должны быть официальными языками русский и украинский.

 

     Спасибо за внимание.

 

     6

 

     ГОЛОВА. Я прошу з  місця  /я  використаю  в  даному  випадку російську  мову/  не  "ерничать" над аргументацією того чи іншого депутата. Це перше.

 

     Друге. Я прошу всіх укладатися в одну хвилину,  бо  коли  ми визначали цей регламент, Леоніда Олександровича не було в залі.

 

     І третє.  Ні  в  кого  не  викликав  сумніву  /він це це раз підтвердив/,  що перша фраза мав бути саме Така, як тут записано: "Державною мовою в Україні є українська мова".

 

     Наполягають на  голосуванні в пакеті з цим другої норми:  на території  України   використовуються   офіційно   українська   і російська мови.

 

     Ставлю на  голосування обидві ці норми /Шум у залі/.  Та він прочитав норму.

 

     Будь ласка, депутате Анісімов. Який номер поправки?

 

     АНІСІМОВ Л.О.  Я  отвечаю  конкретно  коллеге  Мовчану.  Моя поправка  под  номером  222 звучит следующим образом:  "Державною мовою в Україні є  українська,  офіційними  мовами  в  Україні  в українська та російська мови".

 

     ГОЛОВА. Ця  поправка  не  голосувалася.  Вона  ставиться  на голосування відповідно до Регламенту.  "За" - 217.  Но  фракціях? Будь ласка, покажіть, як голосували по фракціях.

 

     7

 

     Давайте все-таки  знайдемо  компромісний  варіант  цих  двох позицій.  Це дуже складно само по собі,  я  чудово  розумію,  але знаю,  що погодження проходили.  Не треба аргументувати,  що слід саме так записати,  треба цукати варіант, який усіх задовольнить, задовольнить суспільство в сьогоднішній ситуації.

 

     Будь ласка, які це поправки?

 

     Депутате Мовчан, прошу. Поправка 194.

 

     МОВЧАН П.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України у закордонних справах  і  зв'язках  з  СНД  /Коломийський виборчий округ,  Івано-Франківська область/.  Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні колеги!  Ми не  вперше  виходимо  на  цю проблему,   і   аргументація,   яка  пролунала  з  вуст  депутата Анісімова, була спростована не тільки в цьому залі і на засіданні Погоджувальної  комісії.  Вона неточна,  тому що коли вдаються до аналогів,  то забувають,  що у Фінляндії на тих етнічних землях і фіни, і шведи жили споконвічно. Якщо говоряться про Швейцарію, то на тих землях і італійці,  і всі названі групи населення теж жили споконвічно. І вони мають федеративний устрій, зокрема Швейцарія.

 

     Якщо ми проголосували за унітарність,  то виходили не тільки з того, що хочемо цієї унітарності, - так історично складалося.

 

     І не треба нам аргументації, що ситуація склалася історично, що  українська  мова  була  упосліджена і що російська мова,  яка сьогодні в домінуючою,  мусить бути збережена  домінуючою.  Це  - безглуздя. У своєму виступі я казав: за цією логікою так само

 

     8

 

     має вживатися  і  польська  мова,  бо більша частина України свого часу була полонізована.  Ми маємо такі  складні  ситуативні обставини і в Закарпатті, в інших регіонах, зокрема на Буковині.

 

     Ми виходили з норми,  ще раз підкреслюю, яка є в конституції Російської  Федерації.  Перше  речення:   "На   всей   территории Российской Федерации государственным языком есть русский".

 

     Оця норма була щойно проголосована 285 голосами. Але чому не підтримують її ті, хто орієнтується на Росію, зокрема? Не страшні тепер   уже   комуністи,  як  кажуть?  б  групи  людей,  які  під демократичними прапорами сповідають зовсім інші принципи...

 

     ГОЛОВА. Я прошу, вкладайтеся в одну хвилину.

 

     МОВЧАН П.М. Олександре Олександровичу, дозвольте закінчити.

 

     Зрозумійте, ми можемо узаконити  статус  офіційності,  якого нема.  Свого  часу ми проводили конференцію "Мова державна,  мова офіційна".  Це ідентичні поняття.  Вони нерозривні, і їх не можна членувати.

 

     9

 

     Ми рівне право російській мові забезпечуємо...

 

     ГОЛОВА. Я  прошу,  завершуйте  свій  монолог.  Ви  правильно говорите, але треба завершувати.

 

     МОВЧАН П.М.  Але в інших положеннях  ми  зберегли  норму  із старої Конституції.

 

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

 

     Ставиться на голосування поправка 194.

 

     СИРОТА М.Д. Вона вже голосувалася, 76 голосів набрала.

 

     ГОЛОВА. А,   76  голосів.  Наполягаєте  на  голосуванні?  Не наполягав. То навіщо ми слово брали?

 

     МОВЧАН П.М. Я відповів депутату Анісімову.

 

     10

 

     ГОЛОВА. Поправка 220. Депутате Ніколаєнко, прошу.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комісії Верховної Ради України  з питань  науки  та  народної  освіти  /Іванівський виборчий округ, Херсонська область/.  Соціалістична фракція. Шановні колеги! Я не хотів  би,  щоб  ми були в полоні якихось догм.  Кожний намагався сьогодні отримати перемогу в цьому сесійному залі.

 

     Потрібно бути  реалістами,  чітко  сказати,  що  більше   30 відсотків  нашого  населення  поряд  з українською мовою у своєму спілкуванні використовують російську. Навіть більше - до половини населення.

 

     У моїй  поправці говориться,  що українська мова в державна. Поряд з нею у перехідний період  вживається  російська,  яка  має статус   офіційної.  Це  статус,  який  дав  би  змогу  примирити суспільство,  і  ця  поправка  сприяла  б  взаємозближенню,  руху назустріч один одному тих людей,  які розмовляють українською,  і тих, які розмовляють російською.

 

     Я думаю,  що   таке   формулювання,   якби   ми   за   нього проголосували,  примирило  б  наше  населення  і  ми мали б мир і злагоду.

 

     Прошу його підтримати.

 

     11

 

     ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу!

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Комісія,  на жаль,  не  змогла підтримати це формулювання.  Ще в одна цікава пропозиція,  але це після того,  як ми проголосуємо.  Можливо,  вона дасть нам  змогу прийняти рішення.

 

     ГОЛОВА. Почекайте.  Зміст поправки, яку тільки що відстоював Станіслав  Миколайович  Ніколаєнко,  такий:  "Державною  мовою  в Україні в українська мова. Російська мова в офіційною". Ставлю це на голосування.

 

     "За" - 213.

 

     А можна  було  б  використати   таке   формулювання:   "може використовуватися як офіційна."

 

     СИРОТА М.Д. Олександре Олександровичу? б ще така пропозиція. Третю частину: "У місцях компактного проживання громадян...", яка закінчується   словами   "поряд   із   державною   мовою  і  мов. національних меншин",  може,  так закінчити:  "поряд із державною мовою російської мови та мов інших національних меншин"?

 

     ГОЛОВА. Можливо,  можна так. Дивіться:" У місцях компактного проживання громадян..." Увага!  Ну почекайте  хвилину,  не  треба репетувати так, щоб ми один одного не чули.

 

     Пропозиція така /до речі, вона є в поправках - це пропозиція депутата Чижа:  "У місцях компактного  проживання  громадян,  які належать до однієї або кількох

 

     12

 

     національних меншин,   гарантується   право  використання  в діяльності органів  державної  влади,  державних  організацій  та органів   місцевого   самоврядування  поряд  із  державною  мовою російської та мов національних меншин".

 

     Ставлю на голосування цю пропозицію до третьої частини /Шум у залі/.

 

     "За" - 171.

 

     Поправка 214.   Депутате   Заєць,  будь  ласка.  Та  ми  вже голосували цю поправку... Одну хвилиночку! Я знімаю...

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України у  закордонних  справах  і зв'язках з СНД /Святошинський виборчий округ, м. Київ /. Як це ви знімаєте?

 

     ГОЛОВА. А дуже просто - тому що ми її голосували...  /Шум  у залі/.

 

     СИРОТА М.Д. Ні, поправку 214 ми не голосували.

 

     ГОЛОВА. Тільки  що  голосувалася  така ж за змістом поправка депутата  Мовчана,  вона  набрала  76  голосів.  За   Регламентом поправка,   яка   повторює   зміст   уже   проголосовано  і,  "не обговорюється /Шум у залі/. Я вас з Мовчаном не сплутаю, ні...

 

     Будь ласка,  будьте уважні.  Поправка депутата Зайця  такого змісту: "Державною /офіційною/ мовою в Україні є українська мова.

 

     13

 

     Держава забезпечує   всебічний   розвиток  і  функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя".

 

     А депутат Мовчан вносив  пропозицію:  "Державною,  офіційною мовою  в  Україні  на  всій  її  території в українська.  Україна гарантує всім національним меншинам на її території  розвиток  їх мов, що регулюються окремим Законом про мови".

 

     Слово депутату Зайцю.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Шановні депутати? Я все-таки звертаюся до вас із проханням проголосувати за пропозицію комісії. Пропозиція комісії

-  це справді на сьогодні компроміс.  Ми повинні виходити з того, щоб не погіршити  правову  ситуацію.  Як  ви  знаєте,  пропозиції комісії - це фактично те,  що записано в нинішній Конституції. І, як бачите, ніякої біди у нас немає.

 

     Друге. У нас є стаття  10,  де  чітко  сказано,  що  держава гарантує іншим національним мовам розвиток. У нас є стаття 11, де говориться,  що держава сприяє мовній  самобутності  національних меншин.  У нас є стаття 53,  де говориться, що кожен може здобути освіту на своїй рідній мові.

 

     Який ми маємо зробити висновок із цих тез?  А  висновок  ось який:  ідеться  про  державну  мову,  а не про те,  щоб дозволити громадянину говорити тією чи іншою  мовою.  Усі  громадяни  мають право розмовляти своєю,  рідною мовою.  Усі громадяни мають право одержати освіту та своїй рідній мові.  Ідеться про офіційну сферу функціонування   мови:   усі  державні  службовці,  які  працюють сьогодні на державний службі, мусять володіти державною мовою.

 

     Тому шановні депутати,  прошу  вас  усе-таки  не  обманювати виборців,  говорячі про те,  що начебто стаття 10 забороняє людям розмовляти тією чи іншою мовою.

 

     14

 

     І останнє - щодо аргументів... Олександре Олександровичу, ви Анісімову дали 3 хвилини...

 

     ГОЛОВА. Бо він не був на засіданні, а ви були.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Як приклад наводилися Бельгія,  Швейцарія... Так от, Бельгія...

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України  законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів масової інформації  /Індустріальний  виборчий  округ,  Харківська область/.  Уважаемые  коллеги!  Уважаемые радиослушатели!  Первым делом,  чтобы  устранить  возможные  спекуляции  из-за   незнания проблемы,  я  хочу привести несколько цифр.  Из Т/В стран мира на 1990  год  лишь  35  стран  имеют  свой  язык.   В   101   стране государственный  язык  не  соответствует  данной  нации,  а  в 42 странах - несколько государственных  языков.  Вслушайтесь  в  эти цифры.

 

     Далее. У   меня   принципиальная   позиция.   Я   -  за  два государственных языка,  но ради согласия,  ради того, чтобы найти компромисс,  я  готов  отойти  от  своей  предвыборной программы, сделать шаг навстречу,  в том числе депутату Зайцу, и предложить: пусть   будет   государственным   языком   украинский,   но   два официальных: украинский и русский.

 

     15

 

     Ведь лучший способ развалить Канаду или  Бельгию  -  и  наши международники  должны  это  знать  - лишить там французский язык статуса государственного.  Но там этого не делают,  там думают  о целостности государства.

 

     Я хочу звернутися до галичан,  до наших панів націоналістів. Згадайте,  як  міжвоєнне  двадцятиріччя  Польша  чавила   Західну Україну,  викорчовувала  українську  мову.  Ну що,  вдалось їй це зробити?  А в них був концтабір Береза Картузька, була дефензива. Зараз у нас за спиною стоїть Рада Європи.  То що,  ми мусимо,  як поляки,  запровадити міжвоєнне двадцятиліття чи діяти так, як нам підказує досвід Ради Європи?

 

     Ну, і нарешті:  я відкрив "Кобзаря" /я зміг його купити лише в кіоску,  що є в нас у Верховній Раді/ і побачив,  що у Шевченка одна,  друга,  третя поеми написані російською мовою.  Не цурався великий Шевченко російської мови, писав нею свої щоденники...

 

     ГОЛОВА. Депутат Климпуш.

 

     КЛИМПУШ О.Д.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України  з  питань паливно-енергетичного комплексу,  транспорту і зв'язку  /Рахівський  виборчий  округ,   Закарпатська   область/. Шановні  колеги народні депутати) Я хотів би звернутися до вас як депутат від багатонаціонального виборчого округу.  У моєму окрузі компактно  проживають  30  тисяч  румунів,  у  другому населеному пункті - більш як 25 тисяч угорців і в інших місцях - українці  і громадяни різних національностей.

 

     16

 

     Від депутатів  із Закарпаття де,  як ви знаете,  люди досить толерантно  поводять  себе  в   міжнаціональних   стосунках,   ми пропонуємо  до  цієї статті додати такий другий абзац:  "У місцях компактного проживання громадян,  які  належать  до  однієї  або. кількох  національних  меншин,  гарантується право використання в діяльності органів  державної  влади,  державних  організацій  та органів  місцевого  самоврядування як офіційних поряд з державною мовою російської та мов інших національних меншин".

 

     І тоді ми...

 

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  не  зачіпайте  один   одного.   Оресте Дмитровичу,  у  вас  увімкнений  мікрофон,  а  ви сперечаєтесь із сусідом.

 

     Пропозиція зрозуміла:  "У  місцях   компактного   проживання громадян, які належать до однієї або кількох національних меншин, гарантується право використання в діяльності органів..."

 

     Одну хвилинку.  Прошу вас!  Ви  чуєте,  як  Степан  Ількович закликає  до  тиші.  Коли розглядаються принципові питання,  будь ласка, додержуйте тиші.

 

     "У місцях компактного проживання громадян,  які належать  до однієї   або  кількох  національних  меншин,  гарантується  право використання в  діяльності  органів  державної  влади,  державних організацій та органів місцевого самоврядування поряд з державною мовою як офіційних російської та мов національних меншин".

 

     Ставлю на голосування цю пропозицію. Вона не голосувалася.

 

     "За" - 174. Та ж сама кількість голосів.

 

     Депутат Симоненко. Номер поправки, будь ласка.

 

     17

 

     СИМОНЕНКО П.М.  Поправка 230.  Шановні колеги!  Я  хотів  би звернути  вашу  увагу на те,  що ми розглядаємо статтю 10 зразу ж після статті 8,  навколо якої точилися дуже великі суперечки щодо формулювання  положення  про  верховенство  права.  У  статті  10 ідеться про право людини, а не про захист мови. Ми ж говоримо про зовсім інші речі, і якщо ми захищаємо права людини, то давайте не будемо лицемірити, панове націонал-патріоти.

 

     Коли Кравчук ішов на  вибори,  то  він  обіцяв  українському народу,  що  офіційними  будуть дві мови,  бо він тоді боровся за голоси і знав,  що багато хто підтримає його, бо є певні проблеми у  зв'язку  з невизначеністю статусу російської мови.  Коли Кучма йшов на вибори,  то з яким гаслом? Він що, не враховував того, що відбувається в Україні?

 

     Так давайте   ж  не  будемо  лицемірити,  якщо  проголосуємо верховенство права.  Давайте захищати право значної  кількості  і більшості   населення   України,   щоб   вони   могли   нормально спілкуватися і звертатися до державних установ російською мовою і щоб їм відповідали також російською мовою.

 

     Я ще  раз хочу наголосити на тому,  що ми могли б /і це буде проявом великої пошани до російського  народу/,  як  і  президент Акаев,  до речі...  Я зараз закінчую останнє речення,  Олександре Олександровичу.

 

     ГОЛОВА. Петре   Миколайовичу,   зробіть   паузу.    Вимкніть мікрофон. Зробіть паузу на хвилинку, я скажу номер вашої

 

     18

 

     поправки депутату  Чорноволу,  бо  він  уже кричить від того часу, як ви почали говорити. Номер поправки 230. Зрозуміло, так?

 

     А тепер говоріть, будь ласка. Він спеціально кричить, щоб не дати можливості... /Шум у залі/.

 

     СИМОНЕНКО П.М.   І  останнє.  Шановні  колеги!  Я  хотів  би звернути вашу увагу на те,  що в тому ж  Киргизстані  -  державі, президент  якої  тільки  що  був  тут,  також  була  дуже складна ситуація.  Враховуючи інтереси російського та інших  слов'янських народів,  у  Киргизстані почали розвивати систему російськомовних університетів.  А сьогодні до конституції держави /сам  президент Киргизстану  це  ініціював/ внесено поправку,  і російська мова в Киргизстані тепер є офіційною /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Поправка 230 ставиться на голосування. "За" - 196.

 

     19

 

     Шановні депутати!  Поки що опустіть руки /Шум у залі/.  Будь ласка,  я  прошу.  Як  би  ми  не  шукали компромісу,  ми повинні виходити з того /і вже всі це розуміють/, що перший рядок повинен зводилися до того, що державною мовою є українська мова.

 

     Давайте проголосуємо цю норму й підемо далі...  Не ставте на голосування, ми це голосували. Уже не вірять одни одному.

 

     Слово Ользі Миколаївні Пшеничній. Будь ласка.

 

     ПШЕНИЧНА О.М.,  член Комісії Верховної Ради України 9 питань науки  та  народної освіти /Ленінський виборчий округ,  Автономна Республіка Крим/.  Шановні депутати!  Я прошу вас  звернутися  до блакитної книжки. Сторінка 43, поправка 114.

 

     20

 

     Думаю, зі  статтею  10  можна  сьогодні погодитися,  якщо /я звертаюся до вас від імені людей,  які  проживають  в  Автономній Республіці Крим/ перше речення викласти так: "Державною мовою..." Іване Олександровичу Заєць! Ви дуже любите свою країну, а я хочу, щоб в Україні всі люди жили добре. І розуміли один одного.

 

     Перше речення  цієї  статті:  "Державною  мовою  в Україні є українська мова /я ще звертаюся до вас,  це прохання  людей,  які проживають  в  Автономній  Республіці  Крим/,  поряд із державною мовою може вживатися  офіційна  -  російська  мова".  Далі  можна погодитися з усіма частинами цієї статті.

 

     ГОЛОВА. Поправка 114.  Вона справді компромісна. А від того, що ми будемо кричати так чи інакше, суть не змінюється.

 

     Ще раз зачитую,  будьте уважні: "Державною мовою в Україні в українська мова. Поряд із державною мовою може вживатися офіційна

- російська мова".

 

     Ставлю на голосування. Голосуйте.

 

     "За" - 207.

 

     Опублікуйте пофракційно.  Будь ласка, зверніть увагу, хто як голосує, і подумайте, чого ви хочете.

 

     Голосується поправка депутата Зайця. Я забув її поставити на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 129. Не приймається.

 

     Ваша поправка, депутате Кризський. Номер? 229. Будь ласка.

 

     21

 

     КРИЗСЬКИЙ Ю.О.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  оборони  і  державної  безпеки /Первомайський виборчий  округ,   Луганська   область/.   Во-первых,   Александр Александрович,  я дожжен сказать, что даже в этом зале нарушаются мои  права  гражданина.  Я  не  давал  права  и  разрешения  пану Кендзьору  снимать  меня  здесь,  он меня фотографирует.  Я прошу прекратить это.  А затем я  буду  выступать.  Вы  не  улыбайтесь. Второе. Мне не совсем понятно...

 

     ГОЛОВА. Депутате  Кендзьор,  я вас прошу,  сядьте на місце і займайтеся тим,  для чого вас сюди послали. Вас послали працювати над законопроектом,  і ви працюйте.  Якщо не хоче депутат,  то не нав'язуйтеся зі своею ініціативою /Шум у залі/.

 

     Будь ласка, говоріть.

 

     КРИЗСЬКИЙ Ю.О. Спасибо.

 

     Второе. Я сам родом из Донбасса и помню, что когда Президент Кравчук  приезжал  к  нам,  он,  выступая в городе Северодонецке, говорил,  что в Украине живут два великих  народа:  российские  и украинские. И российский народ - это вторая ветвь великого народа Украины.

 

     Мне не совсем понятна позиция депутата Кравчука - отсидеться здесь, а зале?

 

     22

 

     Далее. В  "тронной" речи,  провозглашенной здесь,  Президент Кучма говорил,  что он отстаивает и будет проводить в жизнь такую политику,  чтобы русский язык действовал наравне с украинским.  У нас нет ни  одного  заседания  Комиссии  по  вопросам  обороны  и государственной   безопасности,   где  бы  не  сделали  замечания человеку,  говорящему на русском языке,  мол, почему он выступает не на государственном языке... /Шум у залі/.

 

     Следующее. Мы нарушаем права человека - не только свое, но и наших детей. Дети, которые обучаются...

 

     ГОЛОВА. Досить...

 

     КРИЗСЬКИЙ Ю.О.  ...на украинском языке,  не смогут учиться в вузах России - в Ленинграде, в Москве, потому что они не знают...

 

     ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка.

 

     КРИЗСЬКИЙ Ю.О.  Я прошу дать слово депутату Кравчуку.  Пусть он выступит!

 

     ГОЛОВА. Я надам слово Леоніду Макаровичу Кравчуку, але перед цим проголосуємо вашу поправку. Ви наполягаєте на вашій поправці? На голосуванні? Не наполягає,

 

     Депутате Кравчук, будь ласка /Шум у залі/.

 

     23

 

     Я звертаюся до тих,  хто думає криком  викричати  собі  своє право!  Він так "демократично" гладить борідку й репетує не своїм голосом,  щоб  нікому  не  дати  слова,  заглушити  всіх...   Та, врештірешт, ми можемо домовитися один а одним чи не можемо?! Адже йдучи сюди,  у зал,  ми мали вже формулу,  яка всіх влаштовувала! Мали  формулу,  але тепер треба обов'язково наполягати,  щоб було тільки так і  ніяк  інакше!..  Ви  к  думайте,  можна  так  вести засідання   чи   ні!  Я  до  Леся  Степановича  звертаюся:  ви  ж інтелігентом себе вважаєте.  Хіба можна весь час репетувати  так, що нікому нічого не чути? /Шум у залі/.

 

     Слово має депутат Кравчук.

 

     КРАВЧУК Л.М.,  президент  Фонду сприяння розвитку мистецтв в Україні /Теребовлянський виборчий округ,  Тернопільська область/. Шановні   народні   депутати,   звичайно,   ніякі   посилання  на передвиборні  програш  кандидатів  у  президенти  чи  в   народні депутати  не  дадуть  нам  можливості  вирішити  тут  це  важливе питання.  Я гадаю,  ми маємо шукати якийсь шлях  його  вирішення. Справді,  дві  мови державні - українська і російська - розділять Україну на дві частини. Це всім зрозуміло.

 

     І той,  хто переконаний,  що має бути дві мови і посилається на інші країни... Хочу сказати, що в тих країнах знають усі мові, які є державними.  Тоді, якщо так, треба записати /якщо вже хтось хоче/; державними мовами є

 

     24

 

     українська, російська, знання яких є обов'язковим для кожної людини /Оплески.  Шум у залі/.  Це важливе питання,  і його треба вирішувати розумно.

 

     Далі. Гадаю, варто послухати... 1988 року я був депутатом, і ми з Борисом Олійником у  цьому  залі  внесли  питання  про  мови Української   Радянської   Соціалістичної  республіки.  І  цілком комуністичний парламент прийняв рішення,  що  державною  мовою  в Україні   є  українська  мова.  Повторюю:  це  був  комуністичний парламент. Але це не в суть.

 

     Ми цього питання не вирішимо.  Я пропоную  такий  компроміс. Тут  є  багато  людей,  які  ображаються,  коли ми вживаємо слова "національні меншини".  І я з цим погоджуюсь.  Тому я цю частину, яка  тільки  що пропонувалась паном Сиротою,  записав би так:  "У місцях компактного проживання громадян,  які належать  до  однієї або  кількох  національностей,  гарантується право використання в діяльності органів  державної  влади,  державних  організацій  та органів   місцевого   самоврядування   поряд  з  державною  мовою російської та мов інших національностей" - і проголосував би це в ракеті.

 

     ГОЛОВА. Ставлю  на голосування пропозицію Леоніда Макаровича Кравчука.  Будь ласка, підтримайте, розумна ж пропозиція. Чого ви сперечаєтесь?

 

     Прошу уваги. Ще раз повторіть, Леоніде Макаровичу.

 

     25

 

     КРАВЧУК Л.М.   Ми   не   вживаємо   в  цьому  тексті  ніякої термінології,  крім  "державної   мови".   Тобто,   немає   слова "офіційної" або будь-якої іншої.

 

     Таким чином,   читаю:   "У   місцях  компактного  проживання громадян,  які належать до однієї  або  кількох  національностей, гарантується  право  використання  в діяльності органів державної влади,  державних організацій та органів місцевого самоврядування поряд з державною мовою російської та мов інша національностей".

 

     Чому російської?  Тому  що  люди  інших  національностей між собою спілкуються сьогодні лише російською мовою.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміла ця частина? Прошу, підтримайте її. А перша частина  залишиться:  "Державною  мовою  в  Україні  є українська мова".

 

     СИРОТА М.Д.  Треба голосувати всю статтю з поправкою Леоніда Макаровича.

 

     ГОЛОВА. Увага!  Я вимагаю уваги від депутатів! Не галасуйте, депутате Кризський! Сядьте на місце /Шум у залі/.

 

     Увага! Пропонується в пакеті проголосувати: "Державною мовою в  Україні  є  українська  мова",- а далі те,  що зачитав депутат Кравчук.

 

     26

 

     Ставлю в пакеті на голосування. Прошу підтримати.

 

     "За" - 225.

 

     Я знімаю зараз  цю  статтю  з  розгляду.  Опублікуйте,  будь ласка, списки по фракціях. А тепер подивіться, хто за що голосує. Скільки к можна переконувати!..  Не можна в  сесійному  залі,  де сидять 400 чоловік, знайти Думку, яка влаштувала б кожного. Треба шукати компроміс.  Коли голосується  пропозиція,  він  дере  руку вгору,  бо думав,  що як він скаже, так усі й проголосують. Уже ж одержали 60 голосів за вашу пропозицію...

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні  народні  депутати!  Коли  це   питання розглядалося на засіданні комісії,  так само розпалювався спір. І тому  єдина  можливість  -  проголосувати  в  цілому   статтю   з поправкою, скажімо, яку вніс Леонід Макарович Кравчук. Голосувати по окремих частинах безперспективно.  І не голосувати  цю  статтю теж безперспективно, бо тоді буде блокуватися подальший розгляд.

 

     ГОЛОВА. Слово  має  депутат  Черновецький.  Він  перший  раз виступає на сесії. Прошу уваги.

 

     ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М., президент концерну "Правеко" /Дарницький виборчий округ, м. Київ/. Уважаемые депутаты! Прошу внимания.  Я первый  раз  выступаю  на  сессии,  и  мне  бы хотелось, чтобы вы меня

 

     27

 

     выслушали. Я полагаю, мое мнение будет для вас интересным.

 

     Хочу сказать,  что  какие  бы  то ни было ссылки на денежные затраты или на то,  что при переходе на другой язык,  в частности на украинский, возникнут какие-то проблемы, не оправданны. Потому что дороже языка у человека практически ничего  нет.  Но  мы  все здесь,  по-моему, забыли о том, что в демократической стране этот вопрос решается демократами /кто себя считает демократами/ и не в зале  парламента.  Это  вопросы,  которые  во всех странах Европы решались на референдуме.  й зря мы сейчас выставляем себя в таком виде. Мы никогда не договоримся по этому вопросу. Потому что люди цивилизованные  и  демократы...   /Шум   у   залі/.   Послушайте, пожалуйста.

 

     И хорошие  люди,  и  плохие  могут  договориться  по  любому вопросу.  Вы забываете об этом.  В истории человечества  люди  не могли  договориться  только  по  одному вопросу,  и этот вопрос - национальный.  Мы этой проблемы здесь не решим  и  обманем  своих избирателей,  если будем решать ее за них.  Эта норма должна быть сегодня из проекта Конституции изъята, и тогда мы - демократы.

 

     ГОЛОВА. Прошу уваги. На вимогу депутатів пропозицію депутата Кравчука  Леоніда  Макаровича  я  хочу поставити на голосування в пакеті і зачитати норму всієї статті, а не тільки її частину.

 

     Житомиряни, поводьтеся спокійно!  Катерино Тимофіївно!  Юрію Григоровичу! Послухайте уважно. Катерино Семенівно, сядьте!

 

     28

 

     На вимогу депутатів зачитую статтю з уточненням,  яке зробив Леонід Макарович...

 

     Ви голосували,  а  інші  не  голосували,   бо   це   ще   не зачитувалося.   Може  щось  ви  й  голосували,  але  з  місця  не вигукуйте. Увага!

 

     "Державною мовою в Україні є українська мова.

 

     Держава забезпечує  всебічний  розвиток   і   функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя.

 

     У місцях  компактного  проживання громадян,  які належать до однієї   або   кількох   національностей,   гарантується    право використання  в  діяльності  органів  державної влади,  державних організацій  та  органів  місцевого   самоврядування   поряд   із державною мовою російської та мов інших національностей.

 

     Україна виявляє турботу про вільний розвиток і вживання усіх національних мов, якими користуються громадяни України.

 

     Порядок застосування мов в Україні встановлюється законом".

 

     Прошу, запишіться на виступи з мотивів  голосування:  два  - "за",  два - "проти". Ми не вживаємо термін "статус офіційної", а фіксуємо той факт,  що є.  Ми вважаємо,  що це перехідний момент. Усі люди,  безперечно, знатимуть українську мову, але нав'язувати її сьогодні не можна.

 

     Депутат Тітенко.

 

     29

 

     ТІТЕНКО В.Г.,  голова  колективного   сільськогосподарського підприємства    імені    М.О.Посмітного    Березівського   району /Комінтернівський виборчий округ, Одеська область/. Передаю слово депутату Цушку, округ 315.

 

     ГОЛОВА. Депутат Цушко.

 

     Увага! Послухайте один одного, я прошу вас.

 

     ЦУШКО В.П.,   директор  радгоспу-заводу  Імені  Сергія  Лазо Тарутинського  району  /Тарутинський  виборчий   округ,   Одеська область/.   Фракция   Селянской  партии  Украины.  Молдаванин  по национальности.  Уважаемые коллеги,  Леонид  Макарович  предложил нормальную формулу,  которая устроит всех.  Поймите вы, патриоты, которые ратуете за украинский язык:  я уезжаю к себе в  округ  на три дня и не знаю,  что творится в Киеве.  У нас нет ни УТ-1,  ни УТ-2,  у нас нет учителей украинского языка. Нам нужен переходный период.  Через 10 лет люди будут говорить поукраински, украинский язык станет языком межнационального  общения  и  данная  проблема снимется.   Например,   для  моего  округа,  где  живут  болгары, молдаване,   гагаузы,   украинцы,   русские,   и    где    языком межнационального  общения  сегодня является русский,  эта формула подходит. Ее надо поддержать, она не ущемляет украинский язык как государственный.

 

     30

 

     Я прошу проголосовать за это и выйти из этой коллизии.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Депутате Білас, будь ласка.

 

     БІЛАС І.Г.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань  боротьби  з  організованою  злочинністю  і   корупцією /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Я прошу хвилинку вашої уваги.  Депутатська група "Реформи"  вважає, що запропонована Погоджувальною комісією норма статті 10 є досить виваженою,  вона ставить в абсолютно рівні умови всі  національні етнічні  групи,  що проживають в Україні.  Надаючи якесь виключне право тільки російській мові /ми можемо таке  ж  право  надати  Я угорській,   і   польській/,   ми   тим   самим  принижуємо  інші національності.

 

     Шановні колеги,  я з повагою ставлюся і  буду  ставитись  до справді  великої  російської  мови,  про  яку  так багато говорив Маяковський.  Але згадайте,  Маяковський свого часу досить  гарно написав про Україну,  зокрема:  "Эй,  москаль, на Украину зубы не скаль.  Эта мова величава и проста:  "Чуєш,  сурми  заграли,  час розплати настав". Прошу підтримати цю статтю.

 

     31

 

     ГОЛОВА. Слово   має   депутат  Крандакова.  Депутате  Заєць! Депутате Жеребецький!  З цього боку - сесійний зал і  телекамери. Не повертайтеся спиною,  сядьте на місця. Ростиславе Степановичу, будь ласка,  сядьте на своє місце.  Увага! Депутате Заєць, сядьте на місце! /Шум у залі/.

 

     КРАНДАКОВА О.В.,  секретар  Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Кіровський виборчий округ,  Автономна  Республіка Крим/.  Шановні  депутати!  Хочу привернути вашу увагу...  /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Вибачте.

 

     Депутате Мухін!  Володимире Васильовичу,  сядьте  на  місце! Послухайте, зрештою, жінку! Говоріть, Олено Василівно.

 

     КРАНДАКОШ. О.В.  Шановні депутати!  Зверніть увагу на те, що російською мовою розмовляють все-таки не національні  меншини.  І недоречно  називати  так їх в нашому Основному Законі,  яким буде наша Конституція.

 

     Як люди,  яким виборці делегували певні  права,  ми  повинні уважно  розглянути цю статтю і прийти До погодженого рішення.  Не можна,  щоб на питанні мови розчахнулася ціла країна!  І не треба перетворювати   його   на   водорозділ,   навколо   якого  будуть тупцюватися націоналістичні угруповання різного спрямування.

 

     32

 

     Я вас   закликаю   прийняти   формулювання,    запропоноване депутатом Кравчуком, і прийти до злагоди в цьому питанні. Якщо ми зараз на мові розчахнемо країну, що далі будемо робити? Це не так складно  -  прийняти його,  але треба взяти на себе сміливість це зробити.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     Слово має депутат Омельчук /Шум у залі/.

 

     ОМЕЛЬЧУК Р.Ю.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  ядерної політики та ядерної безпеки /Замковий виборчий  округ,  Рівненська  область/.  Прошу   передати   слово депутату Чорноволу, голові фракції Народного руху України.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань  культури  і  духовності  /Подільський  виборчий округ,  Тернопільська область/. Шановні колеги! Формулювання, яке запропонувала комісія,- це результат дуже тривалих погоджень.  То грань остання,  на яку ми могли погодитися...  Ви уявляєте,  якщо застосувати послідовно гарантії паралельного вживання  мов  інших національностей,   які  це  страшенні  кошти?  Які  це  страшенні витрати?

 

     33

 

     Ми на  це  пішли,  тому  що  в  нас  найдемократичніші  щодо національних  меншин  закони  в  цілій Європі.  Що ж вам пропонує Леонід Макарович, якого я дуже дякую? Він, видно, не подумав. Він пропонує  продовжити русифікацію національних машин.  Це означає, що в Герцаївському районі на Буковині буде не те,  що  пропонував депутат Попеску,  який казав про мови національних меншин, а буде російська мова.  У  Берегівському  районі  Закарпатської  області поруч  з українською і мадярською буде знову-таки російська мова. Що це?  Навіщо?  Там,  де росіяни становлять більшість чи  значну частину населення,  вони будуть,  як усі інші, паралельно вживати російську мову.

 

     Маю сказати,  що мені дуже прикро проводити  ці  порівняння, але   нагадайте,   чи   мають  хоч  якусь  можливість  звернутися поукраїнському українці в Тюменській області,  які  там  суцільно живуть.  Там десятки тисяч українців. Я вважаю, не в усьому треба вчитися в так званого старшого брата, але хоча б цей момент треба врахувати.

 

     Я думаю,  що те,  що запропоновано, - це формула русифікації національних меншин,  а не відродження наших національних меншин, які  треба  відроджувати.  Ми  повинні  плекати  наші національні меншини...

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     34

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.  І  тому  пропоную  проголосувати  тільки   за узгоджене комісією формулювання. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Спокійно. Увага!.. /Шум у залі/.

 

     Михайле Дмитровичу,  скажіть, будь ласка, коли розглядали це питання в комісії, скількома голосами розійшлися депутати?

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні  народні  депутати!   Ви   бачите,   що формулювання,  яке  в  комісії підтримано 16 голосами,  набирає в залі  найбільшу  кількість  голосів.  І  норма  статті   10   має продовження і в статті 53, де ще раз згадується: "Громадянам, які належать  до  національних  меншин,  гарантується  відповідно  до закону  право на навчання рідною мовою чи на вивчення рідної мови в  державних  і  комунальних  навчальних   закладах   або   через національні культурні товариства".

 

     Ідея щось  вирішити  на референдумі - абсолютно неправильна, на думку комісії.  Не зможемо ми на референдумі визначити, так чи ні. Нам треба в залі вирішувати це питання.

 

     ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу, ви пояснили позицію комісії. 16 голосів з 28 підтримали до редакцію... Я прошу вас. Поставлене запитання голові комісії. Чому ви з місця кричите?

 

     35

 

     СИРОТА М.Д.  Ні,  я  кажу  правду,  шановні  колеги,  хоча й кажуть,  що я брешу.  Ще раз  повторюю:  за  всі  статті  проекту Конституції  проголосували не менше 16 депутатів,  подобається це комусь чи ні.

 

     І я просив би не робити таких узагальнень.  За дві  офіційні мови проголосували 12 членів комісії.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.

 

     Ставиться на   голосування   пропозиція   депутата  Кравчука Леоніда Макаровича, яку ми обговорили за скороченою процедурою.

 

     Я пояснюю депутату Мовчану,  щоб він не кричав з  місця.  Не голосувалася  ще  в  цілому  ця  стаття,  а  голосувалася  тільки частина, яку він зачитав.

 

     Одну хвилинку,  опустіть руки,  сядьте.  Нічого додавати  не буду, я не можу так додати /Шум у залі/.

 

     Олександре Володимирівно,  сядьте, будь ласка, не кричіть, з місця.  Пояснюю тим,  хто наполягає на слові: коли записуються на виступ  в  обговоренні  за  скороченою процедурою,  головуючий за Регламентом мав право вибрати в тих,  хто  записався,  двох,  хто голосує "за", і двох, хто голосує "проти" /Шум у залі/.

 

     Ще раз   пояснюю.  Депутат  Кочерга  був  записаний  третім, четвертою була записана депутат Крандакова, яка вперше

 

     під час обговорення проекту Конституції взяла слово.  Що ж я порушив тут? /Шум у залі/.

 

     36

 

     Увага! Я  прочитав  статтю  10 з поправкою,  яку вніс Леонід Макарович Кравчук. Ставлю на голосування статтю в такій редакції. Будь ласка, голосуйте.

 

     "За" - 209.

 

     Ще раз ставлю на голосування статтю 10 в редакції комісії.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  прохання підтримати.  Це єдино можливий компромісний варіант. З погляду комісії, безумовно.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, голосуйте.

 

     "За" - 243.

 

     Стаття 11   розглядається...   Я    зараз    уточню.    Вона проголосована в цілому.  Сядьте на місце,  не бігайте до мене, не вносьте цих пропозицій.

 

     Стаття 12.  Вона теж проголосована в  цілому:  336  голосів. Одну хвилинку. Це заважайте, будь ласка.

 

     Стаття 13.  Перша  частина:  "Земля,  її  надра,  повітряний простір,  водні та інші природні ресурси, які знаходяться в межах території  України,  природні ресурси її континентального шельфу, виключно? /Морської/ економічної зони є об'єктами права власності Українського народу.  Від імені Українського народу правомочності власника  здійснюються  органами  державної  влади   і   органами місцевого   самоврядування   в   межах,  визначених  Конституцією України".

 

     37

 

     Ця частина  проголосована.  Щодо   другої   частини   голоси розійшлися.  Ми  голосували варіант:  "Кожен громадянин має право користуватися об'єктами права власності народу,  а також набувати їх за правом приватної власності відповідно до закону".  Агітація з цього приводу  була  різна,  вона  не  привела  до  позитивного результату. Ця частина набрала 241 голос.

 

     Частина "Власність зобов'язує"...  підтримана конституційною більшістю - 326 голосами.  А остання норма  -"Держава  забезпечує захист  усіх  форм  права  власності і господарювання,  соціальну спрямованість економіки" - якщо не помиляюсь, потрібної кількості голосів не набрала. Усього 257 голосів.

 

     Тому повертаємося  до  частини:  "Кожен громадянин має право користуватися об'єктами права власності народу,  а також набувати їх  за  правом приватної власності відповідно до закону".  Ще раз ставлю її на голосування.

 

     СИРОТА М.Д.  Прошу підтримати від імені комісії.  Стаття 13, друга частина в редакції комісії.

 

     ГОЛОВА. У редакції комісії. Ще раз ставлю на голосування.

 

     "За" -  197.  Звертаюся  до депутатів,  які голосують проти. Прошу уваги! Я маю право вести агітацію, оскільки в моя поправка.

 

     38

 

     Відсилка на   законність   використання   права    приватної власності  гарантує,  що  власність  не  розповсюджуватиметься на повітря,  на надра і тому подібне.  Закон  буде  застосовуватися. Тобто  тут немає якогось свавілля,  і це - загальне положення,  з одного боку.  А з  другого  -  подивіться,  сьогодні  добувається нафта, якою ми користуємося, і вона /на жаль, але це факт/ іде як приватна власність, на підставі чинного закону. Це стосовно надр.

 

     Ми маємо частину приватизованих  шахт,  які  діють,  видають нагора  вугілля,  що  є  результатом  праці й одночасно приватною власністю.  Я не хотів би,  щоб так було,  але так  є.  Це  треба унормувати й відобразити в Конституції, що можна тільки на основі закону і не інакше.

 

     Не набирається потрібної кількості голосів.

 

     Депутате Носов, будь ласка. Яка поправка?

 

     НОСОВ В.В.,  член Комісії Верховної Рада  України  з  питань бюджету /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати!  Я голосував проти цієї частини і хочу  пояснити  чому. Річ у тому, що тут, у першій частин! разом змішали землю, надра й повітряний простір.  А потім у другій частині говориться,  що все це може набуватися за правом приватної власності:  й узбережжя, і шельф, і так далі.

 

     А як треба було зробити? Беремо проект Конституції 1992 року: там це розділено. Є стаття, в якій говориться,

 

     39

 

     що надра,   води,   узбережжя,   ліси  -  лише  в  публічній власності,  тобто держава плюс самоврядування.  А  щодо  землі  - окрема  стаття.  І  от на землю може поширюватися право приватної власності  і  -  щоб  не  було  латифундистів  -  обмеження  щодо збереження  родючості  земель.  Конституція  встановлює,  а закон потім буде розвивати.  Тобто  норма  виписана  значно  хитріше  й тонкіше.

 

     Саме так  треба  було зробити й комісії,  але на жаль,  вона цього не зрозуміла. І тепер виходять, що узбережжя, і шельф можна приватизувати. Хто ж. за це голосуватиме?

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Іншими  словами,  депутат Носов пропонує першим проголосувати таке речення:  "Кожен громадянин  має  право користуватися  об'єктами права власності народу".  І на засіданні погоджувальної комісії дійшли думки, що можна так проголосувати.

 

     Ставлю цю норму на голосування.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія має іншу точку зору.

 

     ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу,  не про комісію йдеться,  а  про Раду фракцій, засідання якої відбулося сьогодні.

 

     Будь ласка, голосуйте.

 

     "За" - 229.

 

     Є потреба далі розглядати? Немає.

 

     Депутате Носов,  ще  ваша  пропозиція.  Вилучити  цей  рядок зовсім?

 

     40

 

     НОСОВ В.В.  Відповідно до Регламенту ми можемо прийняти таке рішення:  направити  цю  статтю  на  доопрацювання,  доопрацювати відповідно до проекту 1992 року: розвести об'єкти права власності народу - і ми проголосуємо.  Там же розумно записана.  Сам Єськов писав своєю рукою і сказав,  що глупства там немає.  А зараз  нам пропонують проголосувати за глупство.

 

     СИРОТА М.Д. Я б не робив таких узагальнень, пане депутат.

 

     НОСОВ В.В. Ви не робите, а я зробив.

 

     ГОЛОВА. Четверту  частину:  "Держава  забезпечує захист усіх форм  власності   і   господарювання,   соціальну   спрямованість економіки" - голосуемо в цій редакції.

 

     "За" - 227.

 

     Не голосують 50 депутатів.  У мене пропозиція... Поправка є? Який номер? Поправка 316. Будь ласка, депутате Цушко.

 

     ЦУШКО В.П. Моя поправка под номером 316.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку!  Зона до іншої частини... Ми четверту частину розглядаємо зараз...  /Шум у залі/.  Депутате Гмиря, будь ласка.

 

     41

 

     ГМИРЯ С.П.,   член   Комісії    Верховної    Ради    України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації  /Алчевський  виборчий  округ,   Луганська   область/. Спасибо.

 

     Поправка 326.  Смысл ее сводится к тому, чтобы в начале этой части записать:  "Держава забезпечує рівний захист" - к дальше по тексту.  Мы  все-таки  не в феодальном обществе живем,  уважаемые коллеги,  а  этот  текст   напоминает   текст   эпохи   развитого феодализма, когда нет равной зашиты всех форм собственности.

 

     Вы поймите  правильно,  это  - компромисс.  Мне хотелось бы, чтобы защищалась только общественная форма собственности; кому-то хотелось бы, чтобы защищалась только частная форма собственности. Но давайте искать компромисс.

 

     Я прошу проголосовать мое предложение.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     СИРОТА М.Д. Ми це вже голосували...

 

     ГОЛОВА. "Держава забезпечує рівний захист  усіх  форм  права власності,  господарювання,  соціальну  спрямованість  економіки" /Шум у залі/.

 

     Голосуйте!

 

     "За" - 246.

 

     Покажіть результати голосування по фракціях /Шум у залі/.

 

     42

 

     Я хотів би звернутися до спеціалістів з юриспруденції, якими вважають  себе  всі  присутні  тут  депутати,  з  такого приводу. Написано слово "рівний",  і тонкі знавці юриспруденції  вважають, що  тут  щось  не  так.  Забезпечити  рівність  -  це дуже важко. Спробуйте довести мені, що хто-небудь коли-небудь зуміє в прямому значенні використати до норму дія захисту своїх прав.  Але це дає змогу відчути намір проголосити,  що всі  форми  власності  мають рівні права на існування в державі. Безпосередньо захистити права неможливо. Це норма непрямої дії, це всі чудово розуміють. Так ні ж: от я знаю там щось таке, і буду голосувати проти /Шум у залі/.

 

     Поправка 333... /Шум у залі/.

 

     Симоненко Іван Петрович. Поправка 440 на сторінці 100 /Шум у залі/.

 

     СИРОТА М.Д. Поправка 333 /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Депутате Симоненко, будь ласка, говоріть.

 

     СИМОНЕНКО І.П., член комісії Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління  народним  господарством /Новозаводський виборчий округ.  Чернігівська область/. Александр Алекоандрович!   Я  прошу  только  одно  слово  заменить:  вместо "держава гарантує" записать:" В Україні

 

     43

 

     забезпечується однаковий  захист  усіх,  форм  власності   і господарювання, соціальна спрямованість економіки".

 

     Гадаю, не тільки держава,  а в органи самоврядування повинні цим займатися. За своєю суттю це ширше доповнення. До речі, за цю поправку висловились у Чернігові міська і районні Ради.  Я просив би колег депутатів підтримати її.

 

     СИРОТА М.Д.  У комісії  є  серйозне  зауваження.  Справа  не тільки в тому,  що слово "держава" заміняється на "в Україні".  У тексті,  запропонованому комісією,  говориться: "захист усіх форм права власності".  Тут же пропонується однаковий захист усіх форм власності,  тобто,  якщо ми приймемо цю  поправку  г  і  оборонне підприємство,  і кіоск підприємцю повинні однаково захищатися. Чи потрібно  це?  Не  треба  ж  плутати  право  власності  з  формою власності.

 

     ГОЛОВА. Голосується поправка депутата Симоненка.

 

     "За" - 136.

 

     Є і така пропозиція, уважно послухайте: "Держава забезпечує /так, як визначено в редакції комісії/ законний... /можна вжити це слово?/ законний захист усіх форм права власності..." Або: "Держава забезпечує законами захист усіх форм права  власності  і господарювання, соціальну спрямованість економіки".

 

     44

 

     СИРОТА М.Д. Олександре Олександровичу, можна записати, але в нас було таке формулювання:  "Держава забезпечує захист усіх форм права власності і господарювання... відповідно до законів".

 

     ГОЛОВА. Давайте   так:   "Відповідно   до   законів  держава забезпечує захист усіх форм  права  власності  і  господарювання, соціальну спрямованість економіка". Зрозуміло?

 

     Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     СИРОТА М.Д.   Комісія   де   може   підтримати.   Ми  завжди підтримували спирання на закон.

 

     ГОЛОВА. Приймайте.  Депутате Заєць,  голосуйте.  Ну чому  ви дискусію влаштували? "За" - 239.

 

     СИРОТА М.Д. Можливо, незрозуміле і треба ще раз прочитати?

 

     "Держава забезпечує  відповідно  до  закону захист усіх форм права  власності  і   господарювання,   соціальну   спрямованість економіки". Підкреслюю: "відповідно до закону". І тоді ми зможемо простою більшістю визначити конкретні правила захисту  всіх  форм права власності.

 

     45

 

     ГОЛОВА. Павле  Михайловичу,  ви  не  голосуєте,  не вистачав ваших  голосів.  Комісія  в  особі  її  голови  пропонує  частину четверту   цієї   статті  записати  в  такій  редакції:  "Держава забезпечує відповідно до законів захист усіх форм права власності і господарювання, соціальну спрямованість економіки".

 

     СИРОТА М.Д.  Просимо  підтримати.  Це  одна  з наших робочих версій.

 

     ГОЛОВА. Ставлю ще раз на голосування цю пропозицію.

 

     "За" - 260.

 

     Результати голосування по фракціях покажіть.

 

     У мене запитання до фракцій, які голосують "проти": а як іще можна захистити право власності, як не на основі закону?

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги!  Ми ж і в інших нормах проекту Конституції, щоб застрахуватися від беззаконня, на вимогу окремих депутатських  груп і фракцій записували:  "відповідно до закону". Це дав можливість парламенту в майбутньому відрегулювати правила, які  будуть потрібні парламенту й виборцям.  Відповідно до закону буде Конституційний Суд діяти.

 

     46

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати,  зверніть  увагу:   проти   цього формулювання  голосують  частина лівих,  частина правих,  частина центристів,  не розібравшись  у  суті  питания.  Захистити  право власності різних форм можна тільки законом,

 

     Депутате Кендзьор, або ви сядете десь на інше місце...

 

     Їх можна захищати тільки на основі закону. Різними засобами, але тільки на основі закону.  Інших форм не існує.  Чому ж ми  не голосуемо за цю норму? /Шум у залі/.

 

     СИРОТА М.Д. Правильно. Тут же не зміна форм права власності. А захист буде законом визначатися. І якщо ми норму Конституції не можемо  простою  більшістю  проголосувати,  то  в законі ж можемо простою більшістю за це проголосувати /Шум у залі/.

 

     Я не  морочу  нікому   голову.   Я   разом   з   Олександром Олександровичем пропоную 219 норму.  Бережіть нерви,  вони вам ще знадобляться в майбутньому /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Слово мав депутат Мусіяка.

 

     МУСІЯКА В.Д.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань правової   політики   і   судово-правової  реформі  /Фрунзенський виборчий округ, Харківська область/. Шановні колеги! Моя поправка 327.  Зверніть увагу,  що ми захищаємо /це записала, між іншим, і тимчасова комісія, і пропозиції

 

     47

 

     такі йдуть/. Ми захищаємо форми власності. Не право суб'єкта права власності, не людину, а форми власності закидаємо.

 

     Я пропоную   таке:  "Держава  забезпечує  захист  прав  усіх суб'єктів   права   власності   і    господарювання,    соціальну спрямованість  економіки".  Суб'єктом  права власності в держава, суб'єктом права власності в громадянин, суб'єктом права власності в  і  колектив.  І  це  все  якраз дав можливість захистити право конкретного суб'єкта.  До чого все право і  зводиться  в  нас,  і Конституція в тому числі.

 

     ГОЛОВА. Шановні   депутати!   Ну,   розумна   ж  пропозиція. Дивіться:  юрист,  доктор наук  пропонує  те,  що  вам  потрібно: "Держава  забезпечує захист прав усіх суб'єктів права власності і господарювання,  соціальну  спрямованість  економіки".  Нормально запропоновано. Комісія підтримує.

 

     Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     "За" - 246.

 

     Я звертаюся  до  депутатів,  які  голосують за рівний захист усіх форм власності.  Давайте  повернемося  до  своєї  соціальної практики   кількарічної   давності.   Якщо,  скажімо,  на  тисячу карбованців злочинець украв щось у  людини,  то  одержує,  умовно кажучи,  три роки.  Якщо на таку ж суму вкраде в держави - десять років.  Скажіть,  це рівний захист чи не рівний?  Чи це захист на основі закону? На основі закону.

 

     48

 

     Так от   що   пропонується   депутатом   Мусіякою:  "Держава забезпечує  захист  прав   усіх   суб'єктів   права".   Цебто   і індивідуальна /приватна/ власність,  і колективна,  і державна, і господарювання,  соціальна  спрямованість  економіки.  Що  ж  тут неясного? /Шум у залі/.

 

     Я ще раз ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     "За" - 249.

 

     По фракціях ще раз, будь ласка, опублікуйте.

 

     Я дам слово,  почекайте хвилинку.  Блокують прийняття статті третина комуністів,  9  депутатів  з  "Реформ",  4  -  з  фракції соціалістів, 12 - з фракції Руху, "Державність" - так само...

 

     Ідемо далі.  Стаття  14,  Вона  проголосована,  набрала  319 голосів.

 

     Оскільки на засіданні Погоджувальної ради фракції стаття  13 фактично  була  погоджена,  то роздирати політичними пристрастями сесійний зал немає потреби. І будь ласка, не вимагайте розглядати це   питання  до  того,  як  сюди  внесемо  формулу,  котра  буде підтримана воїна фракціями.  А  це  зробити  не  так  важко,  це, здається, не те принципове питання, яке не можна врегулювати.

 

     СИРОТА М.Д. Абсолютно правильно.

 

     ГОЛОВА. Стаття 15 проголосована, 319 голосів.

 

     49

 

     СИРОТА М.Д. Ні, 300 голосів.

 

     ГОЛОВА. 300 голосів. Стаття 16 проголосована, 321 голос.

 

     Стаття 17 теж проголосована, так? Крім останнього абзацу.

 

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги! Щодо останнього абзацу дозвольте мені зачитати  вам  рішення  комісії  від  24  червня,  Перехідні положеная  доповнені  пунктом  14  такого  змісту:  "Використання військових баз на території України для  тимчасового  перебування іноземних  військових  формувань  можливе не довше 20 років з дня прийняття  Конституції  України  на  умовах  оренди  в   порядку, визначеному    міжнародними   договорами   України,ратифікованими Народною Радою України".

 

     Комісія просить  врахувати  таке  її  рішення  при  розгляді проекту Конституції в другому читанні.

 

     ГОЛОВА. Ще раз, будь ласка, прочитайте.

 

     СИРОТА М.Д.  Ще  раз читаю:  "Використання військових баз на території   України   для   тимчасового   перебування   іноземних військових  формувань  можливе  не довше 20 років з дня прийняття Конституції України  на  умовах  оренди  в  порядку,  визначеному міжнародними договорами України,

 

     50

 

     ратифікованими Народною  Радою України".  Цей текст розданий усім народним депутатам /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Ратифікованими  парламентом.  Зрозуміло.  Ставлю  на голосування   цю   пропозицію  з  поправкою:  законодавчий  орган називається парламент. Так, останню частину голосуємо. Увага!

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Була думка,  щоб ми голосували пакетом  останню  частину  статті  17  і  оцю частину "Перехідних положень". Так?

 

     ГОЛОВА. Девайте  так.  Статтю  17  у  пакеті   з   частиною, яка.../Шум у залі/. Увага!

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги!  Ми  ж  мали домовленість,  що писатимемо  "Народна  Рада  України",  а  в  дужках  поки  що   - "парламент",  поки  остаточно не погодимо назву." Комісія просить підтримати,  оскільки це,  очевидно,  єдино  можливе  компромісне вирішення цього питання в сесійному залі.

 

     ГОЛОВА. Стаття   17  із  зачитаним  уточненням  комісії,  де замість слова "Народна  Рада"  використовується  "парламент"  /як умовність,  про яку ми раніше домовилися/,  ставиться в цілому на голосування /Шум у залі/. Разом з нормою перехідного положення.

 

     51

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати.

 

     ГОЛОВА. Прошу голосувати.

 

     "За" - 250.

 

     Тоді ставлю  на  голосування  останню  тезу   в   пакеті   а перехідним   положенням.   Ще   раз   прочитайте,  за  що  будемо голосувати.

 

     Увага! Та не кричіть же з місця!..

 

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги! Остання частина статті має такий зміст:   "На   території  України  не  допускається  розташування іноземних військових  баз".  Комісію  пропонується  в  "Перехідні положення" включити такий пункт:  "Використання військових баз на території   України   для   тимчасового   перебування   іноземних військових  формувань  можливе  на довше 20 років з дня прийняття Конституції України  на  умовах  оренди  в  порядку,  визначеному міжнародними договорами України, ратифікованими парламентом".

 

     Прохання в  комплексі  проголосувати  ці дві норми.  Комісія просить підтримати.

 

     ГОЛОВА. Можна голосувати?.. Будете обговорювати? Запишіться, хто хоче виступити /Шум у залі/. Депутат Бандурка.

 

     52

 

     БАНДУРКА О.М.,   ректор   Харківської  Української  академії внутрішніх   вправ   України   /Дергачівський   виборчій   округ. Харківська  область/.  Шановні колеги!  Ми зациклилися на пункті, який є перепоною для продовження роботі над проектом Конституції. Фактично  сьогодні  йдеться  про одну реальну базу - Севастополь. Проголосуємо  ми  "за"  чи  "проти",  реальність  від   того   не зміниться:  Чорноморській  флот  буде  в  Севастополі стояти,  бо вирішення цієї проблеми потребує низки угод.  Те, що пропонується для перехідного періоду, що пропонують Михайло Дмитрович Сирота і Голова Верховної Ради,- цілком прийнятне.

 

     Від групи "Центр" я пропоную проголосувати за цю позицію.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Куз'єв.

 

     КУЗ'ЄВ В.А.,  доцент Миколаївського державного педагогічного інституту  /Центральний  виборчий  округ,  Миколаївська область/. Прошу передати слово Петру Миколайовичу.

 

     ГОЛОВА. Депутат Симоненко.

 

     53

 

     СИМОНЕНКО П.М.  Шановні колеги!  Розглядаючи це питання,  ми справді поставили умову - голосувати в пакеті.  Проте я хотів би, по-перше,  привернути вашу увагу до того,  що, виходячи зі змісту цієї пропозиції,  знову повинні переглядатися чи знову укладатися всі міжнародні договори,  бо тут не  сказано,  що  це  стосується існуючих іноземних військових формувань.  Ми ж записуємо:  "з дня прийняття Конституції України".  Тобто  ці  питання  мають  знову обговорюватись, укладатись договори, а до цього часу ці військові формування,  виходить,  реально не існують. Давайте ж враховувати це.

 

     А по-друге,   перебування   на   нашій  території  іноземних військових формувань можливе,  то тоді - на  умовах  міждержавних договорів. А ми записуємо: на умовах оренди. А може, скажемо так, знову будемо розплачуватися за той же газ чи за щось інше,  якісь інші умови висуватиме друга сторона.

 

     Давайте так  і розглядати,  що це міждержавна...  Я розумію, але в міждержавних договорах можна записати, на яких умовах.

 

     ГОЛОВА. Петре   Миколайовичу,   ваша   пропозиція   стосовно існуючих  формувань  дуже  слушна,  щоб  у них не було можливості розпродажу землі,  використання територій для  інших  баз.  Однак положення про оренду має бути тут записане,  це фіксує наші права на землю. А розрахунок за оренду може

 

     54

 

     бути газом або  чимось  іншим.  Тому  слово  "оренда"  треба залишити.  Це пропозиція і Президента,  і комісії,  і я хотів би, щоб ви її підтримали.

 

     Слово "існуючих" я вважаю, треба дописати.

 

     Депутат Цушко.

 

     ЦУШКО В.П.  Прошу передать слово  депутату  Мухіну.  голова. Будь ласка.

 

     МУХІН В.В.,  голова  Комісії Верховної Ради Україні з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/.  Я  думаю,  что дополнение,  которое только что зачитал депутат Сирота,  по всей видимости,  согласно с Президентом  и  с Министерством  иностранных  дел...  Это,  кстати  очень серьезные вопросы,  и такие шуточки,  которые сейчас звучат  в  зале,  надо прекратить.  Мне  кажется,  что  эту позицию лучше всего записать так:  "Пребывание  иностранных  войск   на   территории   Украины регулируется законом". И поставить на втом точку.

 

     55

 

     ГОЛОВА. Тож депутат проти цього формулювання.

 

     МУХІН В.В. За 20 лет неизвестно что произойдет, поэтому надо записать:  "Пребывание иностранных вовек  на  территории  Украины регулируется законом".

 

     На нашей территории проводятся учения,  такие как "Щит-96" и так далее.  В конституциях всех государств этот вопрос именно так и решен.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Будь ласка, депутате Бублик.

 

     БУБЛИК Ю.Т.,  член  Комісії  Верховної ради України з питань агропромислового комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку  села  /Тростянецький виборчий округ,  Сумська область/. Дякую, Олександре Олександровичу. Оскільки моя думка збігається а думкою  Петра  Миколайовича  Симоненка,  я  не  буду повторювати, забирати часу,  і прошу проголосувати поправку,  яку  вніс  Петро Миколайович Симоненко.

 

     Дикую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     56

 

     Хто виступатиме   "проти"  а  тих,  хто  записаний?  Депутат Поровський "проти"? Будь ласка.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  оборони і державної безпеки / Рівненський виборчий округ, Рівненська область/.  Українська  республіканська  партія,  група "Державність".   Шановні  колеги  депутати.  Тим  депутатам,  які особливо  настирливо  нагадували  про  Декларацію  про  державний суверенітет,  я також хочу нагадати:  там записано,  що Україна є позаблоковою державою.  Однак у разі військового  конфлікту  тієї державі, яка тримає в Севастополі свої кораблі, з будь-якою іншою державою /Китаем,  блоком НАТО/,  ракетного удару буде завдано по території   Україні.   Тому  розміщення  військових  кораблів  на території нашої країни є неприступным.

 

     Але питання навіть не в терміні двадцять  років,  а  в  ціні оренди.  Тому  що  можна встановити таку ціну,  що й двадцять,  і тридцять років будуть прийнятними,  а можна встановити таку ціну, що  ця  держава  через  п'ять років залишить Севастополь і виведе свої військові формування. Бо високу ціну буде платити невигідно, а вигідніше буде побудувати базу в Новоросійську.

 

     Тому я наполягаю,  щоб обов'язково було записано: відповідно до світових цін за оренду військових  баз.  І  щоб  рахунок  було відкрито  з  моменту  розподілу  флоту,  щоб  український уряд на переговорах з Росією про

 

     57

 

     заборгованість за енергоносії вже  оперував  цифрою,  яка  б свідчила про те,  скільки Росія заборгувала за оренду території в Севастополі.  Якщо цього не станеться,  то нам  залишиться  одне: дозволити НАТО також створити свою базу в Севастополі.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Пилилчук.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги,  дозвольте  навести  аргументи комісії з приводу висловлених пропозицій.

 

     ГОЛОВА. Хвилинку.  Депутату Пилипчуку надано слово.  Він теж "проти". Будь ласка.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу,  земельних  ресурсів  та  соціального розвитку   села  /Центральний  виборчий  округ,  ІваноФранківська область/.  Шановні  колеги,  звичайно,  двадцять   років   -   то досить-таки  довгий  термін.  І  за  двадцять  років  може  всяке статися.  Може,  будуть  вважати,  що  Крим  уже  не   українська територія.  Питання слід поставити так, щоб ми увійшли в століття з Конституцією без іноземних баз.  У зв'язку  з  цим  я  пропоную записати так:  завершити вивід військ до кінця століття, щоб ми в XXІ  століття  ввійшли  як  держава,  за  яку  проголосували   на референдумі,

 

     58

 

     і про що записано в Декларації про державний суверенітет.

 

     А щодо ціні за оренду, то ми повинні записати таке: вважати, що з дня  прийняття  цієї  норми  мають  обов'язково  платити  за розташування баз на території України.  Бо ми можемо те записати, але уряд підпише його лише в 1999 році.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Отож, пропозицію названо, її ще раз прочитає Михайло  Дмитрович.  Висловилися  "за"  і  "проти",  тепер будемо визначатися.  Не мій погляд,  треба виходити з того,  що в нас  є об'єктивна   реальність   -   перебування  військових  частин  на території  України.  Ми  не  можемо  закривати  на  це  очі.   Ми розуміємо, що за короткий час навіть на основі договорів вирішити цю проблему не вдасться.  Принцип ми закладаємо такий:  в Україні не  може  бути  іноземних військових без.  А в розділі "Перехідні положення" треба записати строк для  вирішення  цього  питання  і умови перебування цих військових баз на нашій території.

 

     Будь ласка, Михайле Дмитровичу, читайте. Потім я поставлю на голосування.

 

     СИРОТА М.Д.  Справа в тому,  що в статті 17 мова йде не  про іноземні війська,  а лише про іноземні військові бази. Те, про що сказав депутат Мухін,  враховано у  статті  92,  де  в  пункті  2 частини   другої  записано  :  "порядок  направлення  підрозділів Збройних .Сил

 

     59

 

     України до інших країн; порядок допуску та умови перебування підрозділів  збройних сил іноземних держав на території України." Це встановлюється виключно законом. І це знімає проблему.

 

     Наскільки я  зрозумів,  тут  може  виникнути  питання   щодо термінів. А якщо це так, то давайте приймемо за основу цю частину розділу "Перехідні положення",  а потім  проголосуємо  конкретний термін, який влаштує конституційну більшість депутатів.

 

     Комісія вважає,  що це компромісний варіант,  і якщо ми його проголосуємо в комплексі,  то це вирішить проблеми,  пов'язані  з Чорноморським флотом у Севастополі.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка,  ще раз прочитайте всю норму з поправкою депутата Симоненка - додати слово "існуючих". Прошу уваги!

 

     СИРОТА М.Д. Остання частина статті 17: "На території України не допускається розташування іноземних військових баз."

 

     Доповнення до розділу "Перехідні положення", пункт 14: "Використання військових баз на території України для тимчасового перебування  іноземних  військових  формувань  можливе  не  довше двадцяти років з дня  прийняття  Конституції  України  на  умовах оренди  в  порядку,  визначеному міжнародними договорами України, ратифікованими парламентом".

 

     60

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю  пропозицію  з  доповненням депутата   Симоненка  -  додати  слово  "існуючих".  Будь  ласка, голосуйте "за". Це пропозиція Президента.

 

     "За" - 273.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні народні депутати! Тут було два моменти. Мабуть,  не зрозумілі,  до чого слово "існуючих." Слово "існуючи" додати до тексту  перед  словами  "військових  нормувань",  тобто "перебування існуючих військових формувань". Це одне.

 

     І друге.  Давайте  тоді  приймемо  за  основу  доповнення до "Перехідних положень" без  конкретної  дати,  а  потім  визначимо конкретну дату, обговоривши це питання.

 

     ГОЛОВА. Отже, є така пропозиція: строк перебування іноземних військових формувань переголосуємо  пізніше,  зараз  прийняти  це положення в принципі.  Це,  так би мовити, парна категорія, парна норма...

 

     СИРОТА М.Д.  Так,  для вирішення проблеми... Комісія просить підтримати це.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло?  Ставиться на голосування остання частина статті 17 і норма "Перехідних положень" із словом "існуючих"  але два  визначення дати.  А дату,  тобто строк перебування іноземних військових формувань, визначимо окремо.

 

     Так, проголосуємо окремо, бо це дискусійне питання: двадцять років,   п'ятнадцять   років   чи   скільки?  Визначимося  шляхом голосування. А пока що голосується сам принцип.

 

     Прошу підтримати.

 

     61

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати.

 

     ГОЛОВА. Увага! Ставлю на голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" -288.

 

     Висвітліть, будь ласка,  результати голосування по фракціях. То  що,  "Рух" картки вийняв?  Би що,  люди добрі,  гру затіяли в сесійному  залі?  Група  "Державність"  теж  лише  11  чоловік... Вибачте мені,  то хто ж тоді відстоюватиме інтереси держави? А це ж одне з найгостріших питань.

 

     СИРОТА М.Д.   Шановні   колеги,   давайте   згуртуємося    і проголосуємо все-таки без цих фракцій трьомастами голосів.

 

     ГОЛОВА. Я  ще  раз  прошу  вас:  проголосуйте,  нормальна  ж пропозиція.  Ставлю ще  раз  на  голосування.  Ліліє  Степанівно, голосуйте, будь ласка.

 

     "За" - 305.

 

     У цілому  голосується  стаття  17  з  цією  нормою,  а потім перейдемо до строків. Прошу проголосувати.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати.

 

     ГОЛОВА. Голосується стаття 17 у цілому.

 

     "За" - 313.

 

     Тепер про норму розділу "Перехідні  положення"  щодо  строку перебування.   Там   написано   двадцять  років,  так?  Вносилася пропозиція записати десять років.

 

     62

 

     СИРОТА М.Д.  Олександре Олександровичу,  дозвольте я  поясню аргументацію комісії,  чому записано двадцять років. Справа ось у чому.  Якщо виводити іноземні  війська  з  України,  скажімо,  на територію Росії,  то для створення там відповідної інфраструктури потрібно як мінімум п'ятнадцять років.  З урахуванням того, що це питання  потрібно  вирішувати  згідно  з міжнародними договорами, двадцять  років  було  б  оптимальним  строком.  Звичайно,  можна написати  будь-який  строк  і проголосувати,  але треба виходити, очевидно, з реалії сьогоднішнього дня.

 

     ГОЛОВА. Ставиться на голосування отрок двадцять  років.  Він обгрунтований.  Якщо  ж буде менший строк,  то тоді ніхто не буде вкладати кошти в інфраструктуру, а там живуть і наші громадяни.

 

     Прошу підтримати. Це пропозиція Президента.

 

     СИРОТА М.Д. Так, це підтримано Президентом.

 

     ГОЛОВА. "За" - 261. Не приймається.

 

     Ставиться на голосування пропозиція про строк 15 років  /Шум у залі/.

 

     СИРОТА М.Д. Може, треба це обговорити... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Строк - 15 років... "За" - 199.

 

     63

 

     У мене є така пропозиція.  У цьому питанні краще,  ніж Євген Кирилович Марчук,  мабуть,  ніхто не розбирається.  Він  займався цією справою дуже предметно. Я надаю йому слово. Прошу уваги!

 

     МАРЧУК Є.К.,   народний   депутат   України   /Миргородський виборчий округ,  Полтавська область/.  Шановний  Голово!  Шановні народні депутати!  Справа в тому,  що в реальності,  які склалися незалежно від того,  як ми сьогодні це  питання  обговорюємо.  На жаль, те, що проблеми Чорноморського флоту не вирішуються, завдав дуже багато збитків Україні,  оскільки до фінансових  розрахунків ми практично ще не підійшли. Тобто на сьогодні Україна не отримує ніякої  компенсації  за  перебування  російського  Чорноморського флоту  на  території  України.  А  це  дуже  великі  копти.  Тому вирішення цього питання має надзвичайно велике значення.

 

     Відносно строків - більше чи менше років. Аргументація наших партнерів  на  переговорах  така:  якщо  термін буде менше десяти років,  то вкладати капіталовкладення в  розвиток  інфраструктури орендуюча  сторона не буде.  У світовій практиці це добре відомо. Вона буде експлуатувати те,  що є,  нічого не розвиваючи. Про це, до  речі,  російські  партнери відверто й кажуть.  Тобто партнери ставили питання про двадцять  чи  п'ятнадцять  років,  українська сторона ставила питання про менші отроки, але наші партнери на це не  погоджувалися.  Я  маю  на   увазі   керівництво   російської делегації. Тому питання відносно строків - це суто

 

     64

 

     політичне питання.  І  вирішити його треба якраз нам у цьому залі. Це питания і національної безпеки, оскільки йдеться про те, скільки  військова  структура іншої держави,  буде знаходитися на території нашої держави.  Проте я думав  так:  якщо  ми  запишемо менше  десяти  років,  то  російська сторона не погодиться з цим. Вирішення цього  питання  буде  зволікатися  на  шкоду  інтересам України, дякую /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Ми  вели мову про двадцять років.  Тобто депутат підтверджує строк,  який  назвав  Президент,  -  двадцять років /Шум у залі/.

 

     Я ставлю ще раз на голосування цю пропозицію.

 

     "За" - 273.

 

     Є така пропозиція: Оскільки це норма договору між Україною і Росією,  то нехай там запишуть стільки,  скільки  вважатимуть  за потрібне  /Шум  у  залі/.  А  ми  маємо ратифікувати цей договір. Іншого шляху зараз немає /Шум у залі/.

 

     Ставлю ще раз на голосування строк десять років. Будь ласка, голосуйте.

 

     "За" - 192. Пропозиція не набрала голосів.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги, ця пропозиція обговорювалася на засіданні  комісії.  Вона  шла   таку   редакцію:   "Використання військових  баз  на території України для тимчасового перебування існуючих іноземних військових формувань можливе на умовах  оренди в   порядку,   визначеному   міжнародними   договорами   України, ратифікованими парламентом".

 

     65

 

     Комісія не змогла підтримати цю пропозицію, оскільки вважав, що  краще  все-таки  зафіксувати конкретний термін - у цьому разі двадцять років /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка...

 

     СИРОТА М.Д.  У проекті Конституції,  у  розділі  ''Перехідні положення", строки ми записуємо... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Усі  строки  ви  записали?  Була  ж пропозиція і про п'ять років.

 

     Депутат Жеребецький.

 

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і зв'язках з СНД /Червоноградський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановні колеги, я в комісії займався цією  справою  більше  двох  років.  Основне питання полягає не в тому, скільки років перебуватиме російський Чорноморський флот на нашій  території  -  п'ять  чи  десять  /ми  можемо записати і 99 років/,  а в  платі  за  оренду.  І  досі  російська  сторона  не погоджується платити нам за міжнародними цінами.

 

     Тому я пропоную зняти попередні поправки,  а також останню - про  заборону  військових  баз.  Хай   ці   питання   вирішуються міжнародними угодами,  які повинні ратифіковуватись у цьому залі. І не треба давати карт-бланш Президенту оцією нашою поправкою  до проекту Конституції в розділі "Перехідні положення".

 

     66

 

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  ми проголосували статтю в цілому. У ній  передбачено  принципову  позицію  України  про  нерозміщення військових баз чужих держав на її території. У розділі "Перехідні положення"  ми  заливали  можливість  підготовки  договору,  його ратифікації  тощо.  І  до  цієї  теми,  я  вважаю,  не  треба вже повертатися.

 

     Проголосували пропозицію про строк двадцять років,  але вона

- не набрала голосів,  десять років - також не набрала. Ставлю на голосування пропозицію про строк п'ять років,  будь ласка. Думаю, буде ще менше голосів.

 

     "За" - 168. Теж не приймається.

 

     Стаття 18   проголосована.  Скільки  вона  набрала  голосів? Здається, 306...

 

     Стаття 19 - 307 голосів.

 

     Що стосується статті 20,  то тут треба  шукати  компромісний варіант. Я запропонував би вам, шановні колеги...

 

     СИРОТА М.Д.  ми не голосували статтю 18 у цілому, Олександре Олександровичу.

 

     ГОЛОВА. Я ж оголошував про те,  що стаття 18  голосується  в цілому.   Ті   статті,   що  складаються  з  однієї  частини,  ми проголосували в цілому відразу.

 

     СИРОТА М.Д. Давайте зараз проголосуємо в цілому і знімемо цю колізію.

 

     67

 

     ГОЛОВА. Давайте  ще раз проголосуємо статтю 18 у цілому.  Це стаття про зовнішньополітичну діяльність.

 

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги, прохання підтримати комісію.

 

     ГОЛОВА. У цілому голосується стаття 18.

 

     "За" - 299.

 

     Я ще раз ставлю на голосування цю статтю.  Не  сперечайтеся, голосуйте.

 

     "За" - 309.

 

     Стаття 19 проголосована. Стаття 20.

 

     Стаття 20.  Я запропонував би щодо статті, 20 такий варіант. Прошу уваги.  Доручити Раді фракцій знайти формулу,  яка  була  б підтримана у сесійному залі. Вони можуть домовитися.

 

     Комісія пропонує  проголосувати  цю  статтю  в цілому.  Будь ласка, ставлю на голосування в цілому статтю 20 - про символіку.

 

     СИРОТА М.Д. Прохання підтримати цю статтю в цілому.

 

     ГОЛОВА. Стаття про символіку голосується в цілому. "За" - 233.

 

     Будь ласка,  покажіть  результати  голосування  по фракціях. Зрозуміло.  Я ще раз повторюю свою пропозицію: представникам груп і фракцій розглянути це питання окремо.

 

     Депутат Смірнов. Будь ласка. Поправка 470.

 

     68

 

     СМІРНОВ Є.Л.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю  і  корупцією  /Тульчинський виборчий   округ,   Вінницька   область/.   Шановний   Олександре Олександровичу!  Шановні народні  депутати!  У  мене  зауваження, власне,  з  мотивів голосування.  воно стосується статті 20.  Усі добре розуміють,  що основні вади цього проекту містяться  зовсім не  в першому розділі,  а в наступних.  У мене теж є претензії до статті 20,  зокрема до її другої частини.  Для чого  тут  вписано державу  Володимира?  Адже тризуб в Україні з'явився ще за тисячу років перед нею. Це, мабуть, пан Сирота і його комісія знають...

 

     Та це є менш суттєвий,  ніж те,  що з  дивною  одностайністю прийняли  так  звані  і  ліві,  і праві статтю 11,  де йшлося про "корінні народи". Однак найретельніше нам треба розглядати статті в   розділі   2,   зокрема  про  соціальні  гарантії.  Комусь  не подобається синьо-жовтий прапор.  А ви хочете крокувати у  світле майбутнє  не під цим прапором,  а під білим із шестикутною синьою зіркою?  То майте здоровий глузд,  проголосуйте за  статтю  20  і розділ  1 і перейдемо до постатейного голосування розділу 2,  де, м'яко кажучи, є що міняти. Дякую.

 

     69

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Який номер вашої поправки?

 

     Депутат Чиж. Поправка 451.

 

     ЧИЖ І.С.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Летичівський виборчий округ, Хмельницька  область/.  Соціалістична  фракція.  Шановні  колеги! Шановний  Олександре  Олександровичу!  Коли  ми  вносили  до цієї статті поправку про те.  що державні символи України -  Державний прапор,   Державний   герб,   Державний   гімн  -  установлюються спеціальним законом за результатами народного  референдуму  і  що столицею  України  є  місто  Київ,  то ми виходили не з того,  що комусь з нас подобаються чи не подобаються ці символи,  а з того, що все, що буде записано в Конституції, повинно бути легітимним.

 

     Оскільки наша символіка приймалася минулим складом Верховної Ради за умови,  що будемо радитися з народом шляхом  референдуму, то  тепер,  коли  ми  приймаємо  Конституцію,  цю  умову  повинні виконати. Це перше.

 

     Друге. Оскільки є,  скажемо так,  небезпека,  що ми через цю статтю не зможемо прийняти Конституцію,  новий Основний Закон, то краще,  так би мовити, винести її за дужки проекту Конституції і, порадившись   із  народом,  врегулювати  це  питання  спеціальним законом.

 

     70

 

     Ось чим мотивуємо ми - Соціалістична фракція і я як народний депутат   -  нашу  пропозицію.  Сьогодні  треба  проголосувати  в принципі те,  що це регулюється саме так,  і в розділі "Перехідні положення" можна... /Шум у залі/. Так, спеціальним законом. І йти далі.

 

     Є символи,  які визнав,  скажімо,  минулий  склад  Верховної Ради.  Вони будуть змінені або підтверджені спеціальним законом у нашій  політичній  перспективі.  Але  сьогодні  це  не   зупинить розгляду   проекту   Конституції,   не  зупинить  конституційного процесу.

 

     Я просив би підтримати цю пропозицію.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Наші символи визнані не тільки Верховною Радою. Вони визнані всім світом і Радою Європи. Можливо підемо на такий компроміс: зафіксуємо те, що в нас є символи, які вже  визнано,  а  зміни  до  цих  норм  можна буде внести окремим конституційним законом.  Так  і  написати  у  розділі  "Перехідні положення" /Шум у залі/. Не треба перебивати.

 

     ГОЛОВА. Прошу  уваги.  Є  пропозиція  доручити  Раді Фракцій підготувати текст,  який усіх задовольняв би.  Слово  же  депутат Бойко.

 

     БОЙКО Б.Ф.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань базових  галузей  та  соціально-економічного  розвитку   регіонів /Гусятинський виборчий

 

     71

 

     округ, Тернопільська область/. Народний рух України. Шановні народні депутати! Фактично у цьому розділі не прийнято дві статті

- 10 і 20, які не набрали конституційної більшості.

 

     СИРОТА М.Д. І стаття 13.

 

     БОЙКО Б.Ф.   І   стаття   13.   Оскільки  ці  дві  статті  в взаємозв'язані,  бо вони визначають сутність української держави, я пропоную,  щоб представники фракцій правого і лівого крила, які найбільш  активно  відстоюють  те  чи   інше   положення,   разом обговорили  ці дві статті /я маю на увазі статті 10 і 20/.  І щоб не  було  побоювань  з  приводу   того,   що   стаття   10   буде проголосована,  а  стаття 20 не буде проголосована,  коли сторони знайдуть компроміс ці дві статті проголосувати в комплексі. Отже, треба прийняті рішення, що статті 10 і 20 голосуватимуться разом, у комплексі. Тоді в нас буде проголосованим весь цей блок.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Пропозиція  приймається,   хоч   такий   досвідчений депутат,   як   Бойко,   добре   розуміє,   що  ці  статті  не  є альтернативними і що треба шукати компроміс.  Він добре  розумів, про що говорить.  Але сама пропозиція розумна.  Давайте працювати далі над статтями 10 і 20.

 

     Перерва до 18 години 30 хвилин.

 

     72

 

                     ЗАСІДАННЯ СТО ЧЕТВЕРТЕ Сесійний зал Верховної Ради України.  17 година 30 хвилин  /Після перерви/.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати, прошу займати свої місця. У мене в пропозиція  на  підтримку пропозиції депутата Бойка.  Я,  мабуть, через поспіх не  помітив  раціонального  зерна  в  тому,  що  він запропонував.

 

     Ми бачимо,  що не сходяться,  як правило, позиції тих, хто у політичному спектрі Верховної Ради займав ліву і праву сторони. І це  нормально.  Так  бував  у  всіх  суспільствах.  Але коли вони сходяться,  тоді знаходять компроміс. У зв'язку з цим я хотів би, щоб сьогодні фракція Народного руху виділила,  скажімо,  чотирьох чоловік і стільки ж фракція комуністів,  щоб  вони  сіли  у  залі Президії  і  домовилися.  І  їм  не треба більш нікого.  Вони так швидше домовляться про статті 10 і 20 і навіть про статтю  13.  Я певен, що вони домовляться. Справа лише в тому, щоб дати їм змогу попрацювати.  Вони знайдуть компромісний варіант. А через тиждень можна їх послухати.

 

     Чому я   про   це   кажу?   Ще   в  листопаді  на  засіданні Конституційної комісії ми розглядали текст, підготовлений робочою групою   і  схвалений  Конституційною  комісією.  І  тоді  обидва співголови,  Президент і  Голова  Верховної  Ради,  і  всі  члени Конституційної  комісії  проголосували за цю статтю 20 /раніше це була стаття 15/ в такій редакції: "Державними символами України в Державний  прапор,  Державний  герб  і Державний гімн,  їх опис і порядок офіційного використання встановлюється законом".

 

     3

 

     Це було   рішення   Конституційної   комісії,   коли    вона опрацьовувала   проект.   Коли   почали   працювати  спеціалісти, з'явилися інші формулювання.  Але я це раз  кажу:  це  може  бути однією з обставин,  яка дозволить знайти компроміс. Тому я просів би і  Петре  Миколайовича  виділіте  чотирьох  чоловік.  Разом  а В'ячеславом  Максимовичем  у  залі Президії ще попрацюйте над цим питанням.  Думаю,  що від того буде користь,  і ми легше знайдемо спільну мову. Ви не заперечуєте? Депутат Чорновіл. Будь ласка.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М. Шановний Голово! Шановні колеги! У принципі ми не заперечуємо.  Я  не  дуже  вірю  в  успіх  тієї  розмови,  але спробуємо... Єдине, що я хотів сказати. Зараз відбулося засідання двох фракцій,  і я хотів би, щоб ви знали наше рішення, аби це не було для вас несподіванкою, як було перед цим. Ми вирішили, що до того часу,  поки не домовимося про ці три статті /не про  дві,  а про три статті,  бо вони основоположні/, ми просто не маємо права продовжувати голосування, тексту проекту Конституції після статті 10.  Це  щоб  не було для вас несподіванкою.  А зараз ми підемо й спробуємо домовитись.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я ще раз прошу згаданих керівників фракцій  виділити по  4 чоловіки.  Повірте мені,  це єдиний шлях до вирішення цього питання й результативного  голосування.  Думаю,  ми  знайдемо  ті варіанти, які задовольнять усіх.

 

     4

 

     Тут подавалася  пропозиція,  підписана  групою депутатів,  у тому числі й депутатом Гетьманом,  щоб статтю 20 розбити  на  дві статті.  Можна і цей варіант розглядати,  але нехай ще попрацюють депутати.  А зараз я дуже прошу депутатів рухатися далі, бо ми не можемо  ламати  тут  списи  з приводу тих норм,  які треба просто погодити.

 

     Стаття 21.

 

     СИРОТА М.Д.  Ні,  Олександре Олександровичу,  спочатку назва розділу.

 

     ГОЛОВА. Назва розділу: "Права, свободи та обов'язки людини і громадянина". Ставлю на голосування назву розділу.

 

     СИРОТА М.Д.  Комісія   просить   підтримати   цю   назву   з доповненням "та обов'язки".

 

     ГОЛОВА. Прошу всіх проголосувати.

 

     "За" - 262.

 

     Висвітліть результати голосування по фракціях.

 

     СИРОТА К.Д.  Шановні  колеги,  тут  же  повторюється  норма, прийнята у  першому  читанні.  У  запропонованому  варіанті  вона відрізняється   тільки  однім  доповненням:  "та  обов'язки".  Це доповнення внесене на прохання членів фракції  комуністів.  Назва розділу  звучить  так:  "Права,  свободи  та  обов'язки  людини і громадянина" /Шум у залі/.

 

     5

 

     Комісія просить підтримати цю назву розділу.

 

     ГОЛОВА. Я прошу проголосувати тих,  хто не голосував. Ще раз дуже   прошу   всіх:   голосуйте...   /Шум  у  залі/.  Ставлю  на голосування.

 

     "За" - 289.

 

     Люди в залі є, але витягли картки і поклали в кишені.

 

     СИРОТА М.Д. Ні, картки вставлені. Не голосують 33 депутати /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до всіх, хто мав здоровий глузд: голосуйте за норми,  які не викликають суперечок... Домовитися ми зможемо, але треба, щоб було з ким домовлятися. Якщо ми не будемо працювати у складі Верховної Ради,  то домовлятися  прийдеться  в інших місцях. Але від того нікому користі не буде.

 

     6

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати цю поправку.

 

     ГОЛОВА. Це нерозумна позиція. Будь ласка, голосуйте за назву розділу. Ще раз ставлю на голосування.

 

     СИРОТА М.Д.  Комісія  просять  підтримати,  шановні   колеги депутати.

 

     ГОЛОВА. Прошу всіх депутатів проголосувати.

 

     "За" - 301. Прийнято, дякую.

 

     Стаття 21. Частина перша: "Усі люди є вільні і рівні у своїй гідності та правах".

 

     І частина друга: "Права і свободи людини - є невідчужуваними та непорушними".

 

     Ставиться на голосування стаття в цілому.

 

     СИРОТА М.Д.   Ці  норми  є  практично  у  конституціях  усіх європейських країн. Прохання підтримати.

 

     ГОЛОВА. Ставиться на голосування стаття 21 у  цілому.  Прошу підтримати.

 

     "За" - 301. Статтю прийнято. Дякую. Стаття 22. Частина перша: "Права і  свободи   людини   і   громадянина,   закріплені   цією Конституцією, не є вичерпними". Голосується ця норма

 

     СИРОТА М.Д. Від імені комісії прошу підтримати.

 

     7

 

     ГОЛОВА. Голосуйте, будь ласка, усі. "За" - 304.

 

     "Конституційні права і свободи гарантуються і не можуть бути скасовані". Голосується ця частина.

 

     СИРОТА М.Д. Ця норма підсилена словом "гарантуються".

 

     ГОЛОВА. "Гарантуються і не  можуть  бути  скасовані".  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 296.

 

     Вікторе Петровичу,  гарантуються  державою,  бо  Конституція держави Україна.

 

     СИРОТА М.Д. Гарантуються і державою, і кожним громадянином.

 

     ГОЛОВА. Частину  другу  "Конституційні   права   і   свободи гарантуються  і  не  можуть  бути  скасовані"  ставлю  ще  раз на голосування.

 

     СИРОТА М.Д. Прохання підтримати.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, проголосуйте. "За" - 297.

 

     Хтось не зрозумів? Гарантуються не тільки державою, гарантії забезпечуються всіма суб'єктами права.

 

     8

 

     СИРОТА М.Д.  Місцеве самоврядування - це теж держава, і воно повинно забезпечувати гарантії.

 

     ГОЛОВА. Голосуйте всі,  ще раз прошу. "Конституційні права і свободи  гарантуються  і  не  можуть  бути  скасовані"  ставлю на голосування.

 

     СИРОТА М.Д. Прохання підтримати.

 

     ГОЛОВА. Прошу всіх: підтримайте! "За" - 297.

 

     Висвітліть, будь ласка, результати голосування по фракціях /Шум у залі/.

 

     Я ще   раз   звертаюся  до  групи  "Державність"  і  фракції Народного руху.  Це розділ "Права,  свободи та обов'язки людини і громадянина".   Ці  норми  ніким  не  блокувалися,  і  Тимчасовою спеціальною комісією вони майже всі прийняті консенсусом.  Чому ж ви   блокуєте  розгляд  проекту  Конституції?  Спеціалісти  зараз принесуть свої пропозиції, і будемо голосувати інші норми.

 

     Михайле Дмитровичу,  прошу   уваги.   Ще   раз   ставлю   на голосування цю абсолютно зрозумілу норму.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, проголосуйте за цю норму. "За" - 295.

 

     9

 

     СИРОТА М.Д.  Не голосували 19 депутатів.  Може, їх запросити до залу?

 

     ГОЛОВА. Запросіть,  будь ласка,  депутатів до  залу  /Шум  у залі/.  Може,  мені  не треба було б говорити цих слів саме в цей момент, але я все одно скажу. Ідеться не про ці норми і навіть не про мову й символіку,  а про те, щоб якимось чином порахуватися з Верховною Радою і створити підстави для того,  щоб розпустити її. І тому блокується розгляд проекту Конституції в тих частинах, які не викликають ніяких заперечень.  Ось у чому основна причина /Шум у залі/.

 

     Ставлю на    голосування    частину    другу    статті   22: "Конституційні ярам і  свободи  гарантуються  і  не  можуть  бути скасовані".

 

     "За" - 300. Прийнято.

 

     Прошу депутатів зосередитися.  Частина третя статті 22: "При прийнятті нових законів або змін та доповнень до  діючих  законів не допускається звуження існуючих прав та свобод".

 

     СИРОТА М.Д.   Це  додаткова  норма,  яка  внесена  на  друге читання.

 

     ГОЛОВА. Ця   норма   пропонується   Тимчасовою   спеціальною комісією.

 

     СИРОТА М.Д. Вона посилює гарантії.

 

     ГОЛОВА. Голосуйте, будь ласка.

 

     10

 

     СИРОТА.М.Д. Прошу підтримати.

 

     ГОЛОВА. "За" - 300.  Рішення прийнято. Стаття 22 голосується в цілому. Прошу всіх зосередитись і проголосувати.

 

     СИРОТА М.Д. Прохання підтримати статтю в цілому.

 

     ГОЛОВА. "За" - 301.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги! Можливо, у когось є підозра, що я  не  голосую.  Голосую,  ось  моя  карточка.  Тут є пульт і для поіменного голосування.

 

     ГОЛОВА. Стаття  23.  Перед  тим  як  голосувати,  я  ще  раз звертаюся   з  особистим  проханням  до  представників  "Руху"  і "Державності":  поставте картки і голосуйте. Справа в тому, що ми повинні знайти компроміс і щодо непроголосованих статей. Зверніть увагу:  ми знайшли компромісне рішення десь із 5 норм.  І в цьому разі  назустріч  пішли ліві.  Ніхто не стане заперечувати,  що це було справді так.  Чому к тепер, коли треба шукати цей компроміс, ви  блокуєте  розгляд  інших статей,  які ні в кого не викликають заперечень?  Це,  вибачте  мені,  некоректна,  якщо  не  сказати, нечесна позиція.

 

     СИРОТА М.Д.  Може,  не  треба  казати,  хто  більше пішов на компроміс - "ліві" чи "праві".  Усі ми без винятку повинні йти на компроміс.

 

     11

 

     ГОЛОВА. Я прошу депутатів Юхновського і Чорновола: запросіть своїх колег до  залу.  Хай  вони  заходять  до  залу  і голосують.

 

     Ідемо далі.  Стаття  23:  "Кожна людина має право на вільний розвиток своєї особистості, якщо при цьому не порушуються права і свободи інших людей,  і мав обов'язки перед суспільством, у якому забезпечується вільний і повний розвиток її особистості".

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги, тут в доповнення у порівнянні з першим читанням,  а саме:  "і мав обов'язки перед суспільством, у якому забезпечується вільний і повний розвиток  її  особистості". Це  пропозиція  членів  Конституційної  комісії  і членів фракції "Комуністи України".  Комісія підтримала таку редакцію і  просить проголосувати за цю частину.

 

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  статтю  23 в цілому.  Прошу підтримати.

 

     "За" - 360. Статтю прийнято.

 

     Стаття 34:  "Громадяни мають  рівні  конституційні  права  і свободи та є рівними перед законом.

 

     Не може бути привілеїв чи обмежень на підставі раси, кольору шкіри,  політичних  та  інших  переконань,  статі,  етнічного  та соціального походження,  майнового стану, місця проживання, мови, релігії чи на іншій підставі.

 

     Рівність прав  жінки  і  чоловіка  забезпечується   наданням жінкам  рівних з чоловіками можливостей у громадсько-політичній і культурній  діяльності;   у   здобутті   освіти   і   професійної підготовки, праці, винагороди за неї, а також

 

     12

 

     спеціальними заходами  щодо  охорони праці і здоров'я жінок; створенням умов,  які дають жінкам можливість поєднувати працю  з материнством,   правовим   захистом,   матеріальною  і  моральною підтримкою материнства і дитинства,  включают надання оплачуваних відпусток та інших пільг вагітним жінкам і матерям".

 

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги, третю частину щодо рівності прав жінки і чоловіка  теж  запропонували  представники  лівого  крила парламенту, її підтримала більшість членів Тимчасової спеціальної комісії.

 

     Комісія просить підтримати цю статтю.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 23 в цілому в  редакції комісії.

 

     "За" - 296.

 

     ГОЛОВА. Іване Сергійовичу, у чому справа? Не вистачав чотири голоси.

 

     ЧИЖ І.С.  Олександре Олександровичу,  шановні колеги!  Треба обов'язково підтримати цю статтю. Можливо, чотири жінки голосують проти,  бо вони можуть розуміти рівність жінок, скажімо, як вихід на   пенсію  і  60  років.  Це  не  так.  Ми  пишемо  в  останній частині:"...відпусток та інших пільг". Я додав би "пенсій", і все стало б на свої місця. Тобто жінки і нас у кращому становищі, ніж чоловіки.  Ось тут цю рівність,  так би мовити,  на користь жінок треба й зафіксувати. Додати слово "пенсій" і голосувати.

 

     13

 

     ГОЛОВА. "Матеріальною  і  моральною підтримкою материнства і дитинства,  включаючи надання пенсій,  оплачуваних  відпусток  та інших пільг". Не заперечуєте?

 

     Ще раз   ставлю   на   голосування  статтю  24  в  цілому  з доповненням. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 300. Прийнято.

 

     СИРОТА П.Д. Це без поправки?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. З поправкою.

 

     ГОЛОВА. Так, проголосовано в цілому з поправкою.

 

     У вас доповнення?

 

     Депутат Симоненко. Будь ласка.

 

     СИМОНЕНКО П.М. Шановні колеги, на сторінці 66 на ваш розгляд вноситься  таке доповнення:  "будь-яке пряме чи непряме обмеження прав,  встановлення  прямих  чи  непрямих  переваг  громадян   за расовими,  національними, майновими або іншими ознаками, так само як і  всяка  проповідь  расової  або  національної  винятковості, ворожнечі або зневаги - карається законом".

 

     І наступна   частина:   "Громадяни   самі   визначають  свою національну приналежність.  Вимоги  до  громадян  вказувати  свою національність  при  прийомі  на  роботу,  навчання  або  в інших випадках в незаконними".

 

     14

 

     ГОЛОВА. Ставлю на  голосування  доповнення  до  прийнятої  в цілому статті 24 в редакції, яку запропонував депутат Симоненко.

 

     "За" - 231. Не вистачає голосів.

 

     Отже, залишається редакція статті 2, яку вже проголосовано.

 

     СИРОТА М.Д.   Олександре  Олександрович,  але  ж  тут  слово "пенсій",  яке ми включили,  є трохи недоречним:  "Матеріальної і моральної  підтримки  материнства і дитинства,  включаючи надання оплачуваних відпусток  і  пенсій".  При  чому  тут  пенсії,  якщо йдеться   про   материнство  і  дитинство?  Якщо  слово  "пенсії" залишити, то в такому контексті, де воно буде на своему місці.

 

     ГОЛОВА. Я пропоную доручити юрвідділу з'ясувати це.  Хай там зроблять юридичну редакцію. Норму прийнято.

 

     СИРОТА М.Д. То давайте тоді так і визначмося.

 

     ГОЛОВА. Визначаємося;  нехай  юрвідділ подивиться і вилучить це слово. Це юридична редакція.

 

     Стаття 25:  "Громадянин України  не  може  бути  позбавлений громадянства і права змінити громадянство.

 

     Громадянин України не може бути вигнаний за межі України або виданий іншій державі.

 

     Україна гарантує своїм громадянам піклування та захист за її межами".

 

     Ставлю на голосування цю статтю.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, проголосуйте. "За" - 301. Прийнято.

 

     15

 

     Стаття 26:   "Іноземці   та   особи  без  громадянства,  юсі перебувають в Україні на законних підставах,  користуються такими самими  правами і свободами,  а також несуть такі самі обов'язки, як і громадяни України,- за винятками, встановленими Конституцією України, законами чи міжнародними договорами України.

 

     Іноземцям та  особам  без  громадянства  може  бути  наданий притулок в порядку, встановленому законом".

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить депутатів підтримати цю статтю.

 

     ГОЛОВА. Ставиться стаття 26 на голосування в цілому.

 

     Юрію Олексійовичу, будь ласка, голосуйте.

 

     "За" - 296.

 

     Я дуже прошу тих,  хто вийшов:  не агітуйте один одного.  Не вистачає  ваших голосів.  Ростиславе Степановичу,  сідайте,  будь ласка, на місце, і голосуйте.

 

     Голосується стаття в  редакції  комісії,  в  якій  враховано рівні варіанті.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  щодо цієї статті майже не було поправок,  і вона ні в кого не викликає якогось заперечення. Тому комісія просить підтримати цю статтю. Вона юридичне виважена.

 

     ГОЛОВА. Ще раз ставлю на голосування статтю 26.

 

     16

 

     Іване Захаровичу, їй-богу, надаватиму вам слово поза чергою. Тільки правильно голосуйте.

 

     "За" - 301. Прийнято. Спасибі.

 

     Стаття 27:  "Кожна людина мав  невід'ємне  право  на  життя. Нікого не може бути свавільно позбавлено життя. Обов'язок держави

- захищати життя людини.

 

     Кожен мав право захищати своє  життя  і  здоров'я,  життя  і здоров'я інших людей від протиправних посягань".

 

     СИРОТА М.Д.  Тут є невеличке доповнення депутата Носова, яке вже враховано.  У первому варіанті було написано:  "захищати своє життя",  а тут ми додали "своє життя і здоров'я, життя і здоров'я інших людей",  оскільки не тільки життя,  а й здоров'я може  бути предметом посягань.

 

     ГОЛОВА. Ставлю цю статтю на голосування. Увага!

 

     Голосується стаття 27 у цілому.

 

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги, комісія просить підтримати.

 

     ГОЛОВА. "За" - 305. Прийнято.

 

     Я думаю, що жодна жінка не відмовиться від голосування за цю норму, особливо жінки, які представляють медицину.

 

     Стаття 28: "Кожен має право на повагу до його гідності.

 

     Нікого не   може   бути   піддано   катуванню,   жорстокому, нелюдському або такому,  що принижує його гідність, поводженню чи покаранню.

 

     17

 

     Жодна людина без її  вільної  згоди  не  може  бути  піддана медичним, науковим чи іншим дослідам".

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати, шановні колеги.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 28 в цілому. "За" - 306. Прийнято.

 

     Стаття 29:  "Кожна людина мав право на свободу  та  особисту недоторканність.

 

     Ніхто не  може  бути  заарештований або триматися під вартою інакше як за вмотивованим рішенням суду і тільки на підставах  та в порядку, визначених законом.

 

     У разі   нагальної   потреби   запобігти   злочину  чи  його перепинити уповноважені на те законом органи можуть застосовувати тримання  людини  під  вартою  як  тимчасовий  запобіжний  захід, обгрунтованість якого протягом  сімдесяти  двох  годин  мав  бути перевірена  судом.  Затримана  особа  негайно звільняється,  якщо впродовж сімдесяти двох годин з моменту затримання їй не  вручено вмотивоване рішення суду про тримання під вартою.

 

     Кожному заарештованому  чи  затриманому має бути невідкладно повідомлено про мотиви  арешту  чи  затримання,  роз'яснено  його права   та   надано   можливість   захищати   себе  особисто  або використовувати правову допомогу захисника з моменту затримання.

 

     Кожен затриманий має право у будь-який час оскаржити в  суді своє затримання.

 

     18

 

     Про затримання  або  арешт людини має бути негайно сповіщено родичів затриманого".

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги,  тут  ми   поміняли   терміни. Верховний  Суд  України  просив  сорок  вісім  годин  замінити на сімдесят  дві  години.  Комісія  з  цим  погодилася   і   просить проголосувати всю статтю в цілому /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Які два слова, депутате Симоненко?

 

     СИМОНЕНКО П.М.  Ми відразу проголосуємо, якщо ви підтримаєте таку пропозицію.  У другій частині після слів "Ніхто не може бути заарештований  або триматися під вартою інакше як за вмотивованим рішенням суду" додати слова "або із санкції прокурора". І все. Ми проголосуємо далі всю статтю.

 

     ГОЛОВА. Ніхто   не   може  бути  заарештований  без  санкції прокурора,  а триматися під арештом може тільки за рішенням суду. Сімдесят дві години - це я не 30 днів, як було

 

     раніше.

 

     19

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги,  тут в специфіка.  У чому вона полягав?  Зараз скажу я як голова Тимчасової спеціальної комісії, а потім скаже голова постійної комісії.

 

     Мотивувалася ця позиція тим, що це дуже серйозна проблема. А концепція закладена така,  що прокуратура не дає згоди на  арешт. Отже,   якщо  вже  голосувати  цю  поправку,  то  треба  спочатку голосувати розділ "Прокуратура",  а  потім  переходити  до  цього розділу.  Але  ми,  можливо,  з такої колізії вийдемо.  Спробуємо проголосувати пропозицію комісії.

 

     ГОЛОВА. Депутат Жир. Будь ласка.

 

     ЖИР С.О.,  голова Комісії Верховної Вади  України  з  питань законності   і   правопорядку   /Марганецький   виборчий   округ, Дніпропетровська область/.  Шановні колеги!  Поправки  99  і  100 подала Комісія з питань законності і правопорядку. Це ті питання, які обговорювалися на засіданні комісії.  І я повнієте погоджуюсь із  депутатом Сиротою,  щоб ці питання розглянути після того,  як розглянемо розділ "Прокуратура".  Коли ми концептуально визначимо функції, які будуть покладені на прокуратуру, тоді повернемося до цих питань. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Ставлю на Голосування прочитану статтю в редакції  комісії.  Будь  ласка,  підтримайте  її.  А коли будемо розглядати розділ "Прокуратура", включимо до нього цю норму.

 

     20

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  комісія просить підтримати  цю редакцію.

 

     ГОЛОВА. Прошу голосувати.

 

     "За" - 229.

 

     Пропозиція, яку  вносив  депутат  Симоненко:  "Ніхто не може бути  заарештований  або  триматися  під  вартою  інакше  як   за вмотивованим  рішенням  суду  і  з  санкції прокурора і тільки на підставі та в порядку, визначеному законом".

 

     СИРОТА М.Д. Комісія не підтримала таку редакцію.

 

     ГОЛОВА. Ніхто  не  може  бути  заарештований   без   санкції прокурора.  Триматися під арештом не може без рішення суду.  Що ж тут незрозуміло?

 

     Депутат Старовойтова. Будь ласка.

 

     СТАРОВОЙТОВА ГЛ.,  секретар Комісії Верховної Ради України з питань   боротьби   з   організованою   злочинністю  і  корупцією /Красноперекопський виборчий округ,  Автономна Республіка  Крим/. Уважаемые  народные депутаты,  я прошу вас поддержать предложение депутата Симоненко и разрешить прокурору давать санкцию на арест, иначе мы разрушим наше следствие. Следователи будут стоять в суде в очереди,  чтобы получить разрешение на арест преступника. Мы же сделаем  это  на  пользу  преступника.  Поэтому  прошу поддержать предложение, внесенное депутатом Симоненко.

 

     21

 

     СИРОТА Н.Д.  Шановні колеги,  тут треба  вислухати  ще  один аргумент - подобається це вам чи ні.  Щоб не трапилося того,  про що  каже  Галина  Максимівна.  У  розділі  "Перехідні  положення" передбачено,  що  прокуратура здійснюватиме свої функцій протягом певного періоду. Комісією було визначено, що цей період триватиме протягом року,  але ми не можемо його продовжити до двох,  трьох, п'яти років,  тобто до того часу,  поки  не  створимо  відповідні органи. Комісія виходила саме з цього.

 

     ГОЛОВА. Прошу,  будьте уважні.  Я зараз поясню. Ми в розділі "Перехідні положення" можемо Записати так або інакше  виходячи  а того,  що  пріоритет  мають  усе-таки  основні норми Конституції. Тобто  в  цьому  розділі  ми  можемо  зважити   на   необхідність реформування прокурорського нагляду та інших функцій прокуратури. Але тут маліть бути норми прямо?  дії.  Тому, виходячи з нинішніх реалій,   можна   було  б  написати  так:  "Ніхто  не  може  бути заарештований без санкції  прокурора  або  триматися  під  вартою інакше  як за вмотивованим рішенням суду і тільки на підставах та в порядку,  визначеному законом".  А коли ми,  розглядаючи  норми розділу  "Прокуратура",  вийдемо  на  інше рішення,  тоді внесемо корективи до цієї статті.

 

     СИРОТА М.Д.  Ні,  розділ  15  -  це  теж   частина   проекту Конституції, як і інші розділи. І якщо ми внесемо цю поправку, то це спричинить зміни десятків  інших  статей.  Саме  тому  комісія вважає,  що  таку  поправку  приймати  не  можна.  Давайте будемо визначатися окремо з цим розділом.

 

     22

 

     А якщо ми включимо сюди поправку,  то закладаю міну під весь текст узагалі.

 

     ГОЛОВА. Слово  має  депутат  Костицький.  За  ним  - депутат Кочерга.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  голова підкомісії Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і  дитинства /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Голово!  Шановні народні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на те,  що ми уже проголосували і ще будемо голосувати ряд  норм, які  стосуються  загальних  положень  про захист прав людини.  Ми передбачаємо, що всі права людини захищаються винятково судом. Де перше.

 

     Друге. Ми передбачаємо,  що суд - це єдиний орган, який може вирішити питання про обмеження прав і свобод людини.  Тому я хочу запитати:  на  якій  підошві ми можемо надавати такі повноваження органам прокуратури?  Комісія довго  обговорювала  це  питання  і дійшла

 

     23

 

     висновку, що    ми    повинні   приєднатися   до   світового співтовариства і передбачити  такий  порядок,  який  є  в  усьому світі.

 

     Я просив  би вас не голосувати за цю поправку,  а підтримати редакцію комісії.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Депутат  Кочерга.  Остання  думка,  і  я поставлю статтю на голосування.

 

     КОЧЕРГА В.Г.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  законності  і  правопорядку   /Добропільський виборчий  округ,  Донецька  область/.  Фракция  коммунистов.  А я все-таки  предлагаю  проголосовать  предложение,  которое  внесли Старовойтова  и Симоненко,  и прошу народных депутатов поддержать его.

 

     Дело в том,  что такая практика задержания граждан,  которые являются  нарушителями  законов,  по  санкции  прокурора  или  по решению суда уже оправдала себя.  Я должен сказать, что в случае, если  прокурором  даже будет допущена ошибка,  ее можно исправить через суд.  И такая  практика  ранее  у  нас  была,  и  она  себя оправдала.  Я  не помню точно цифр.  В прошлом году,  скажем,  по решению суда было признано  незаконными  около  7  тысяч  санкций прокуроров  из  общего количества где-то 70 или 80 тысяч санкций. То  есть  здесь  предусмотрена  четкая  система  защиты  прав.  И ссылаться на то,  что будет нарушение прав, нет оснований, потому что прокурор дает санкцию,  а суд  может  отменить  ее,  то  есть получается равновесие.

 

     24

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Шановні депутати, ми не голосуемо статтю в цілому.  Але  без  частини  другої  можна  проголосувати  решту частин.

 

     А над редакцією другої частини попрацювати і знайти формулу, яка всіх об'єднає. Зрозуміло?

 

     СИРОТА М.Д.  Це буде прецедентом, Олександре Олександровичу. Ми ж до цього так не робили.

 

     ГОЛОВА. Тоді  давайте  проголосуємо  частину  першу:  "Кожна людина має право на свободу та особисту недоторканність".  Ставлю цю частину на голосування. Прошу підтримати.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати.

 

     ГОЛОВА. "За" -307. Приймається.

 

     Частина друга  була  вже  проголосована,  бо  вона визначала результат голосування  всієї  статті.  Ця  частина  одержала  221 голос.   Тому   ставиться  на  голосування  пропозиція  депутатів Старовойтової,  Симоненка  і  Кочерги:  "Ніхто   не   може   бути заарештований  без  санкції  прокурора  або  триматися під вартою інакше як...

 

     СИРОТА М.Д. Бажано було б знати номер поправки.

 

     ГОЛОВА Депутате Симоненко, прочитайте, будь ласка.

 

     25

 

     СИМОНЕНКО П.М. Будь ласка. Поправка такого змісту: "Ніхто не може бути заарештований або триматися під вартою інакше як за вмотивованим рішенням суду або санкцією прокурора і  тільки на підставах та в порядку, визначених законом".

 

     СИРОТА М.Д. Це поправка 43 на сторінці 73.

 

     СИМОНЕНКО П.М.  І  поправка 42,  яка завгодно.  Подавіться в синьому томі.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.

 

     СИРОТА Н.Д.  Це у блакитнії книжці - поправка  43,  сторінка 73.

 

     ГОЛОВА. Прошу уваги. Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     "За" - 216.

 

     Частина третя  статті  не  викликала  заперечень.  Ставлю на голосування цю частину в редакції комісії. Від комісії і ставлю.

 

     Вибачте, спочатку ставиться на голосування частина  друг,  в редакції,   яку   запропонувала  комісія.  Повторюю:  голосується частина друга.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати, шановні колеги.

 

     ГОЛОВА. Увага, голосується частина друга.

 

     "За" - 211.

 

     26

 

     Тут думки розходяться.  Треба  радитися.  Але  й  тут  можна знайти компроміс.

 

     Тепер ставиться на голосування частина третя в редакції, яку пропонує комісія. Прошу підтримати.

 

     СИРОТА М.Д.  Тут враховано поправки Верховного Суду. Комісія просить підтримати.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, голосуйте. Голосується частина третя.

 

     "За" - 288.

 

     В чому справа? 25 не голосують, не визначилися 25 депутатів. Ще раз прочитаю.  "У разі нагальної потреби запобігти злочину  чи його   перепинити   уповноважені  на  те  законом  органи  можуть застосовувати тримання людини під вартою як тимчасовий запобіжний захід,  обгрунтованість  якого  протягом сімдесяти двох годин має бути перевірена судом. Затримана особа негайно звільняється, якщо впродовж  сімдесяти двох годин з моменту затримання їй не вручено умотивоване рішення суду про тримання під вартою".

 

     Шановні колеги,  у тому  разі,  коли  це  стосується  чесної людини,  то  кожна година тримання її під вартою є страшною.  Але якщо йдеться про злочинця і за 72 години треба довести,  що він - таки  злочинець,  то треба-таки потримати його.  Тому я просив би підтримати. Це пропозиція Верховного Суду.

 

     27

 

     СИРОТА М.Д. Більше того, ця норма зараз діє, шановні колеги.

 

     ГОЛОВА. Так, ця норма сьогодні діє. Ставлю на голосування цю частину.

 

     СИРОТА М.Д.  Комісія підтримала пропозицію Верховного Суду і просить вас  підтримати  пропозицію  Верховного  Суду  і  рішення комісії.

 

     ГОЛОВА. Прошу підтримати.

 

     "За" - 278.

 

     А які ще о формулювання? Будь ласка.

 

     СИРОТА М.Д. У першому читанні було прийнято 48 годин.

 

     ГОЛОВА. Депутат Старовойтова!

 

     28

 

     СТАРОВОЙТОВА Г.М.  Уважаемый  Михаил Дмитриевич вводит нас в заблуждение,  потому что сейчас действует другой  порядок.  Через трое  суток  задержанному  должны  предъявить  санкцию  на  арест прокурора или суда.  Если дело в суде,  то суд, безусловно, может принять  решение  о  его  аресте,  иначе  задержанный должен быть выпущен.  Поэтому такая  санкция  прокурора  должна  быть,  нужно сохранить  это  право за ним.  Но в то же время санкцию прокурора можно обжаловать в суде. Если арестованный не согласен с санкцией прокурора,  он  имеет  право обжаловать ее в суде.  Поэтому здесь нужно добавить санкцию прокурора.

 

     СИРОТА М.Д.  Галино Максимівно,  але  в  обох  випадках  -72 години. Саме це я мав на увазі. Зараз діє норма-72 години.

 

     ГОЛОВА. Слово має генерал.  Бандурка, доктор юридичних наук. Будь ласка.

 

     БАНДУРКА О.М.  Шановні депутати! Сьогодні діє такий порядок: якщо  громадянин затриманий міліцією чи СБ,  то протягом 24 годин необхідно доповісти прокурору,  а прокурор протягом 48 годин  має визначити, чи дає санкцію на арешт, чи звільняє затриманого. Тому те,  що  говорить  пані   Старовойтова,   називається   юридичною неохайністю. Це перше.

 

     Друге. Стаття  29  вивірена,  вона  виходить з контексту тих судово-правових реформ,  які здійснюються в  Україні,  і  нересті вона відповідав загальним європейським стандартам.  А ми вже мали такі випадки, коли прокурор сам дає санкцію

 

     29

 

     на арешт,  сам порушує кримінальну  справу,  сам  пред'являє звинувачення,  сам  підтримує  це  звинувачення  в суді.  Коди ми говоримо про поділ влади,  то треба приймати редакцію статті  29, запропоновану комісією.

 

     ГОЛОВА. Норма  проголосована,  за  неї  подано  278 голосів. Просто це було уточнення позиції.

 

     Частина четверта: "Кожному заарештованому чи затриманому мав бути  невідкладно  повідомлено  про  мотиви арешту чи затримання, роз'яснено його права та надано можливість захищати себе особисто або   використовувати   правову   допомогу  захисника  з  моменту затримання".

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати цю норму статті.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю норму.

 

     "За" - 302. Норму прийнято.

 

     Далі. "Кожен затриманий має право в будь-який час  оскаржити в суді своє затримання.

 

     Про затримання  або  арешт людини мав бути негайно оповіщено родичів затриманого".

 

     Ці дві частини ставляться на голосування.

 

     СИРОТА М.Д. Прохання підтримати, шановні колеги.

 

     ГОЛОВА. Прошу всіх депутатів: проголосуйте. "За" - 303.

 

     У цілому стаття  буде  голосуватися  після  погодження  двох частин.

 

     30

 

     Стаття 30: "Кожному гарантується недоторканність житла.

 

     Не допускається  проникнення до житла та до іншого володіння особи,  проведення  в  них  обшуку  та  огляду   інакше   як   за вмотивованим рішенням суду.

 

     У невідкладних  випадках,  пов'язаних  із  врятуванням життя людей та майна  чи  з  безпосереднім  переслідуванням  осіб,  які підозрюються  у  вчиненні  злочину,  можливий  інший,  визначений законом,  порядок проникнення до житла  чи  до  іншого  володіння особи, проведення в них обшуку й огляду".

 

     Ставлю на голосування статтю 30 в цілому.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати, шановні колеги.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, проголосуйте.

 

     "За" - 293.

 

     На голосували 23 депутати.  Щось не зрозуміли депутати,  які не  голосували?  Я   ще   раз   поясняю:   ця   стаття   детально обговорювалася,  всіх вона влаштовує. Депутат Жир підтвердить це. Увімкніть  мікрофон  депутата  Жира  Олександра   Олександровича, голови Комісії з питань законності й правопорядку.

 

     ЖИР О.О.   Дякую,   Олександре   Олександровичу.   Ми  знову повертаємося до функцій прокуратури:  хто буде давати санкцію  на проникнення  до  житла?  Тому  в  пропозиція  повернутися  до тих статей, де говориться про рішення суду.

 

     31

 

     після розгляду розділу "Прокуратура".  І коли ми там дійдемо спільної  думки,  тоді  зможемо вирішити й ці питання,  тоді й ці статті будуть проголосовані. Дякую /Шум у залі/.

 

     СИРОТА М.Д.  Тут же ж написано:  "можливий інший, визначений законом, порядок..." Думу залі/.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку, прошу уваги. Тут поза всяким сумнівом можна знайти нейтральне формулювання.  Наприклад,  можна записати не  за  вмотивованим  рішенням  суду,  а на підставі,  визначеній законом.  І це може бути теж прийнятним.  Тут  розумно  записано, передбачається інший, визначений законом, порядок.

 

     Якщо при  розгляді  розділу  "Прокуратура"  визначимо  інший принцип,  то тоді приведемо у  відповідність  цю  статтю  /Шум  у залі/.  Олександр Олександрович Жир не заперечує. Пропонується ще раз проголосувати цю статтю в цілому.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати цю статтю.

 

     ГОЛОВА. Ще раз прошу  депутатів:  підтримайте  в  цілому  цю статтю.

 

     "За" - 271.

 

     32

 

     Стаття 31:   "Кожному   гарантується   таємниця  листування, телефонних розмов,  телеграфної та іншої кореспонденції.  Винятки можуть  бути  встановлені  лише  судом  у випадках,  передбачених законом з метою запобігти злочину чи  з'ясувати  істину  під  час розслідування  або  розгляду  кримінальної  справи,  якщо  іншими способами отримати інформацію неможливо".

 

     Ставиться на голосування стаття в цілому.

 

     СИРОТА М.Д. Прохання від комісії підтримати статтю. "За" - 266.

 

     ГОЛОВА. Я звертаюся до тих,  хто сумнівається:  якщо не буде записано,  що це встановлюється судом,  то прокурором  може  бути прийняте суб'єктивне рішення.  І ми в цьому переконувались,  коли за рішенням колишнього  Генерального  прокурора  прослуховувалися телефони депутатів.  То ми можемо, кінець кінцем, навести порядок у державі?  Тільки суд як колегіальний орган  може  здійснити  цю норму.  Інакше  матиме  таке право клерк...  Повторюю:  захистити права людини може тільки суд, а не одна особа,

 

     Я прошу вас проголосувати за статтю  31.  Підтримайте,  будь ласка, це ж розумна пропозиція.

 

     Ставлю на голосування статтю 31.

 

     СИРОТА М.Д.   Комісія   також  просить  підтримати,  шановні колеги.

 

     "За" - 296.

 

     33

 

     Табло показує,  що  21  депутат  не  голосує.  Я  прошу  цих депутатів:  голосуйте, як хочете, але голосуйте. Це ж регламентне вимога!  Якщо ви думаєте,  що цим захищаєте  себе,  то  майте  на увазі:  не  ви  будете  перевіряти  - вас будуть перевіряти,  вас будуть прослуховувати. Так думайте ж, за що ми голосуємо!

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  тут гарантується норма захисту всіх нас.

 

     ГОЛОВА. Я   ще   раз   ставлю   на  голосування  статтю  31. Підтримайте, будь ласка.

 

     "За" -298.

 

     Петре Миколайовичу,  ви  не  проголосували.  Я   прошу   вас підтримати.

 

     Він зараз проголосує,  просто не встиг дійти до свого місця. Ще раз ставлю на голосування статтю 31. Будь ласка, голосуйте.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  ми в статті 6 проголосували за поділ  влади  на  виконавчу,  судову і законодавчу.  То давайте ж надамо судовій владі можливість реалізовувати це.

 

     ГОЛОВА. Підтримайте, будь ласка. Хто забув, вставте картки і проголосуйте.

 

     "За" - 303. Прийнято. Спасибі. Стаття 32.

 

     34

 

     СИРОТА М.Д.  Щодо статті 32,  шановні колеги, дозвольте одну репліку.  В частині четвертій допущено технічну помилку.  Депутат Карнаух   запропонував   із   частини  четвертої  вилучити  слова "зібраної в протизаконний спосіб".  Комісія з цим погодилась. Але при  друкуванні  тексту  вони знову потрапили до статті.  Я прошу врахувати  рішення  комісії  про  вилучення  слів   "зібраної   в протизаконний  спосіб".  Це  частина четверта статті 32.  Комісія вважав,  що ці слова треба  викреслити.  Це  пропозиція  депутата Карнауха.

 

     ГОЛОВА. Увага. Я читаю цю статтю.

 

     "Ніхто не може зазнавати втручання в його особисте й сімейне життя, крім випадків, передбачених Конституцією України.

 

     Не допускається  збирання,   зберігання,   використання   та поширення конфіденційної інформації про особу без її згоді,  крім випадків,  визначених законом і  лише  в  інтересах  національної безпеки, економічного добробуту та прав людини".

 

     Ви відчуваєте, як це торкається нашого сьогоднішнього життя?

 

     Далі. "Кожен  громадянин  має  право  знайомитися  в органах державної влади,  установах  і  організаціях,  органах  місцевого самоврядування  з  відомостями  про себе,  які не є державною або іншою захищеною законом таємницею.

 

     Кожному гарантується  судовий  захист  права   спростовувати недостовірну  інформацію  про  себе  і  членів  сім'ї та вимагати вилучення будь-якої інформації,  а також право  на  відшкодування матеріальної і моральної шкоди, завданої збиранням,

 

     35

 

     збереженням, використанням  та поширенням такої інформації". Ставлю на голосування цю статтю в цілому.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати, шановні колеги.

 

     ГОЛОВА. "За" - 255.

 

     Які були зауваження?

 

     Депутат Симоненко. Будь ласка.

 

     СИМОНЕНКО П.М.  Я хотів би запропонувати,  шановні колеги, у другому  абзаці  після  слів "крім випадків,  визначених законом" поставити крапку.  А  слова  "і  лише  в  інтересах  національної безпеки,  економічного  добробуту  та  прав  людини"  вилучити  з тексту.

 

     "Не допускається  збирання,  зберігання,   використання   та поширення конфіденційної інформації про особу без її згоди,  крім випадків,  визначених законом". Вибачте, чий економічній добробут мається на увазі?

 

     СИРОТА М.Д.   Шановні  колеги!  Де  питання  розглядалося  в комісії.  Якщо  ми  поставимо  крапку,  після  слів   "визначених законом",  то  це  буде різке обмеження прав людини.  Тоді можуть обмежити законом майже все. А так ми встановлюємо рамки: обмежити законом   можна   тільки  в  тих  випадках,  коли  це  стосується національної безпеки, економічного добробуту

 

     36

 

     і прав  людини.  Якщо  ми  після  слова  "вековом"  поставим крапку,  то це означатиме, що в будь-яких питаннях можна обмежити права людини. Поправка ущемляє права людини. І тому ми пропонуємо проголосувати статтю в редакції комісії.

 

     ГОЛОВА. І треба,  Петре Миколайовичу,  в цьому разі говорити правду.  Ось така деталь:  прийшли до парламенту,  скажімо,  сірі /щоб  не  казати,  яка служба/...  І ось ці сірі записали,  на їх думку, так, як передбачено законом. Аде к можна й так перевірити, можна й так підслуховувати, бо це випливає з чиїхось інтересів. А тут чітко записано:"...лише  в  інтересах  національної  безпеки, економічного добробуту та прав людини" /Шум у залі/.

 

     Ну давайте запишемо без слів "економічного добробуту, а лише в інтересах національної безпеки та прав людини". Зрозуміли?

 

     37

 

     Надається слово депутату Носову.

 

     НОСОВ В.В.  Депутат Сирота має рацію  відносно  того,  що  в проекті  Конституції  треба  зазначити  підстави,  мету,  з  якою робиться обмеження.  Цього ж вимагають і міжнародні пакти.  В них передбачено декілька підстав:  з метою збереження конституційного ладу,  дотримання громадського порядку і забезпечення  загального добробуту.

 

     Забезпечення загального добробуту - це справляння податків і збирання інформації щодо податків.

 

     Якщо ви те вилучите,  то потім не буде підстав цього робити. Захист  прав  громадян,  їх здоров'я і моральності - ось декілька підстав.  Треба визначати такі підстави щодо кожної норми. Так що частину  другу  сформульовано  правильно.  А  от  частина третя є неповною...

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати,  у мене є один аргумент,  який, на мою думку, усіх примирить.

 

     Скажімо, веде  людина  свою фінансову справу,  має рахунок у банку.  Але із свого прибутку  не  сплачує  податків.  Відповідні служби    на   підставах,   визначених   законом,   мають   право поцікавитися:  а що то в неї за гроші,  звідки  вони  взялися?  І мають  право  поцікавитися,  як вона виконує свої обов'язки перед державою,  перед бюджетом.  А в проекті Конституції записано,  що така  інформація не може використовуватися.  То скажіть,  як тоді закликати до порядку цю людину чи цю юридичну особу?

 

     38

 

     СИРОТА М.Д.  Сама таку аргументацію щодо ухилення від сплати податків  було  висловлено і на засіданні комісії.  А якщо будуть записані слова  "економічний  добробут",  то  можна  буде  робити винятки /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Тому в таке пропозиція...

 

     СИРОТА М.Д.  Ідеться  про  добробут усіх:  держав і,  кожної конкретної людини... Це ж широке поняття. І це європейська норма, шановні колеги. Депутат Носов ось тепер про це говорив.

 

     ГОЛОВА. Кажуть, що йдеться про економічній добробут держави. Так не тільки ж держави!  Наведу такий приклад.  Пояснюю. Сплачує людина   внески   до   якогось   благодійного   фонду,   Тут  уже зацікавленими в  суб'єкта  недержавної  власності.  Невже  це  не зрозуміло?

 

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги...

 

     ГОЛОВА. Ще раз читаю: "не допускається збирання, зберігання, використання та поширення конфіденційної інформації про особу без її згоди,  крім випадків,  визначених законом, і лише в інтересах національної безпеки, економічного добробуту та прав людини". Цим же  і права людини захищаються.  Це широка норма,  і за неї треба проголосувати.

 

     39

 

     СИРОТА М.Д. Дуже вивірена норма, прохання підтримати її.

 

     ГОЛОВА. Може,  з цією нормою проголосуємо статтю  в  цілому? Голосується стаття 32 в цілому.

 

     СИРОТА М.Д. Прохання підтримати.

 

     ГОЛОВА. "За" - 294

 

     Ще раз прошу тих депутатів,  які сумніваються: проголосуйте, будь ласка. Усе тут погоджено.

 

     Ставлю ще раз на голосування статтю 32  в  цілому.  А  потім проголосуємо доповнення.

 

     СИРОТА М.Д. Прохання підтримати, шановні колеги.

 

     ГОЛОВА. "За"  -  304.  Прийнято.  Депутат Запорожець просить слова. У нього в доповнення.

 

     ЗАПОРОЖЕЦЬ Ю.М.,  секретар Комісії Верховної Ради України  з питань   базових   галузей   та  соціально-економічного  розвитку регіонів  /Миколаївський  міський  виборчий  округ,  Миколаївська область/. Шановні народні депутати! Я хочу звернути вашу увагу на те, що вилучення у частині четвертій, про яке нам доповів Михайло Дмитрович, зроблено некоректно.

 

     40

 

     Прочитайте, що     там    написано:    гарантується    право спростовувати недостовірну інформацію, а потім вимагати вилучення будь-якої інформації,  зібраної у протизаконний спосіб.  Вилучила слова "у протизаконний спосіб".  Вийшло так,  що  можна  вимагати вилучення будь-якої,  навіть достовірної,  інформації.  А на якій підставі?  А якщо  є  право  отримувати  інформацію,  скажімо,  у журналістів,  то на якій підставі її вилучати?  Тоді виходить, що суб'єкт  має  право  спростовувати  недостовірну   інформацію   і вимагати вилучення такої недостовірної інформації.  Це теж можна. Але те, що вилучено, - це некоректно зроблено.

 

     СИРОТА М.Д. Юрію Михайловичу, я як представник групи "Центр" у  цій  комісії  стою на тій же позиції,  що і ви.  І я голосував проти цієї поправки, але

 

     41

 

     комісія прийняла таке рішення,  і я про нього  вам  доповів. Зверніться до Владислава Васильовича, автора цієї поправки.

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати,  увага!  Ми  раніше  вже погодили можливість юридичної редакції цих норм,  і якщо буде потреба  без зміни  суті  цього проекту внести юридичні зміни,  то ми їх потім погодимо.

 

     СИРОТА М.Д. Там суть міняється.

 

     ГОЛОВА. Я розумію,  про що йдеться.  Це доповнення  депутата Носова.

 

     СИРОТА М.Д.   Можливо,   Владислав   Васильович  зніме  свою поправку?

 

     ГОЛОВА. Слово має депутат Носов.

 

     42

 

     НОСОВ В.В. Шановні депутати, у синій книжці на сторінці 79 є моя  поправка  74.  Я  хочу  сказати,  що  ця стаття є,  на жаль, неповною.  Є ще право людини знайомитись не тільки а  інформацією про себе, а й з офіційними документами. І це право теж треба було тут відобразити. Я пропоную після слів "місцевого самоврядування" додати  слова:  "з рішеннями і документами,  що стосуються прав і свобод  людини,   з   документами,   пов'язаними   з   виконанням делегованих виборцями повноважень".

 

     Справа в  тому,  що  виборці делегують свої повноваження,  а потім не можуть ознайомитися  а  офіційними  документами  /Шум  у залі/.

 

     ГОЛОВА. Я  прошу  уваги.  Послухайте,  що  говорить  депутат Носов, ви ж будете зараз визначатися. Він говорить важливі речі.

 

     НОСОВ В.В.  Фактично це є окреме право  громадян.  Цю  норму треба  включити до цієї статті.  Якщо не включити,  то міжнародна організація може запитати:  а чого у вас цього немає?  У проектах Конституції 1992 і 1993 років було, а зараз немає.

 

     ГОЛОВА. Михайле   Дмитровичу,   давайте   погодимося  з  цим доповненням. Комісія погоджується з таким доповненням.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  це не принципове питання. Якщо ця поправка поліпшує текст, ми не заперечуємо.

 

     43

 

     ГОЛОВА. І до того ж вона відповідає європейським нормам...

 

     СИРОТА М.Д. Кожен громадянин мав право знайомитися не тільки з відомостями про  себе,  а  й  з  рішеннями  і  документами,  що стосуються  прав  і свобод людини,  в документами,  пов'язаними з виконанням  делегованих  виборцями  повноважень,  тобто  з  усіма документами,  які  приймав  Верховна  Рада України,  а також інші органи.

 

     ГОЛОВА. Давайте доповнення депутата Носова  проголосуємо.  Я прошу підтримати. Будь ласка /Шум у залі/.

 

     Доповнення Носова  /це поправка 74 на сторінці 79/ ставиться на голосування. Підтримайте, будь ласка.

 

     "За" - 269.  Голосів не вистачило /Шум у залі/. Не голосують 44 депутати, мабуть, не почули... Та хіба при такому гаморі можна щось почути? /Шум у залі/.

 

     Одну хвилинку,  заспокойтеся. Олегу Вадимовичу, сядьте, будь ласка. Якраз вашого голосу не вистачило.

 

     Прошу уваги!    Пропозиція    Носова    як   доповнення   до проголосованої норми підтримується Комісією...  зрозуміло? Ставлю її  ще раз на голосування /Шум у залі/.  "За" - 289.  Не вистачає голосів.

 

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги, можливо, треба ще подумати. Якщо ми так запишемо, то вийде, що в усіма рішеннями,

 

     44

 

     які ми   приймаємо  і  на  закритих  засіданнях,  теж  треба знайомити всіх.

 

     ГОЛОВА. Виходить так... /Шум у залі/.

 

     СИРОТА М.Д.  Рішення закритих засідань не в  таємницею,  але знайомити тоді доведаться...

 

     ГОЛОВА. Депутат Карнаух.

 

     КАРНАУХ М.В.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  /Лубенський виборний  округ,  Полтавська область/.  Шановні народні депутати! Шановний Михайле Дмитровичу!  Народний депутат Запорожець говорив святу, правду. Зверніть, будь ласка, увагу на мою поправку 168 на сторінці 166.  Там  записано,  що  кожному  гарантується  судовий захист,  право  спростовувати  недостовірну інформацію про себе і членів  своєї  сім'ї  та  вимагати  її  вилучення.  Замість   "її вилучення" комісія помилково написала "вилучення будь-якої".

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. "Кожному    гарантується   судовий   захист,   право спростовувати недостовірну інформацію про  себе  та  вимагати  її вилучення,  а  також  на  відшкодування  матеріальної і моральної шкоди,  завданої   збиранням,   збереженням,   використанням   та поширенням такої інформації" /Шум у залі/.

 

     45

 

     І тут же це записано.  Тільки там - право вимагати,  а тут - гарантія судового захисту.

 

     Михайле Дмитровичу, давайте допишемо...

 

     СИРОТА М.Д.  Якщо  ми  запишемо   "її   вилучення"   замість "вилучення  будь-якої",  то це не міняє суті.  Справа в тому,  що депутат Запорожець трошки не те мав на увазі.  Якщо ми  вилучаємо слова  "зібраної  у протизаконний спосіб",  то це означав,  що ми погоджуємося  з  тим,  що  інформація   може   бути   зібрана   у протизаконний спосіб.

 

     ГОЛОВА. А  збирання  інформації  в  такий  спосіб  -  це вже кримінал. Депутат Карнаух знімає свою пропозицію /Шум у залі/.

 

     Депутат Кірімов.

 

     46

 

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Іванківський виборчий округ,   Київська   область/.   Група   "Державність".   Шановний Олександре  Олександровичу,  я  так довго тримаю руку,  що вона в мене вже болить.  Коли розглядалася стаття 26, то до неї була моя поправка  65  на сторінці 148.  Річ у тому,  що в першому реченні неправильно вжите слово.  Потрібно писати не "користуються такими самими  правами  і свободами",  а "мають свободи".  Тому що можна користуватися ручкою,  виделкою. А свободу можна мати або не мати її.

 

     І ще  одне.  Погоджувальна  комісія,  яка  зараз  працює над статтями 10 і 20,  не може ні до чого домовитися.  Тому  я  прошу знову перейти до обговорення статей 10 і 20. Дякую.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  І юридичні поправки,  й аналіз юридичних термінів здійснювали поважні інституції в Україні. Вони якраз   і  запропонували  слово  "користуються".  Чому?  Тому  що громадяни України справді мають права,  а іноземні та  особи  без громадянства   і  мають  такого  права,  вони  користуються  цими правами.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Стаття 33.  "Кожному, хто на законних підставах перебував на території  України,  гарантується  свобода  пересування,  вільний Вибір  місця  проживання  та  право  вільно  залишити   територію України, за винятком обмежень, які встановлюються законом".

 

     47

 

     Ставлю цю статтю на голосування /Шум у залі/. Не вся стаття?

 

     Зачитую частину  другу  цієї статті:  "Громадянин України не може бути позбавлений права на повернення в  Україну  в  будьякий час".

 

     Ставлю на голосування цю статтю в цілому.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати.

 

     ГОЛОВА. Прошу вас проголосувати. "За" - 309.

 

     ГОЛОВА. Стаття  34:  "Кожному  гарантується право на свободу думки і слова, на вільне вираження своїх поглядів і переконань.

 

     Кожен має право вільно збирати, використовувати і поширювати інформацію усно, письмово або в інший спосіб на свій вибір.

 

     Здійснення цих свобод може бути обмежене законом в інтересах національної безпеки,  територіальної цілісності або громадського порядку  з  метою  запобігання  заворушенням  або  злочинам,  для охорони здоров'я населення,  для захисту репутації або прав інших людей,   для   запобігання   розголошенню  інформації,  одержаної конфіденційно,  або для підтримання авторитету і  неупередженості правосуддя".

 

     Спочатку - слово від комісії.

 

     48

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  ця норма довго дискутувалась у комісії,  але,  повірте,  тут виключно  збалансований  текст.  Ми можемо його обговорювати,  але комісія пропонує підтримати статтю в цілому.

 

     ГОЛОВА. Ставлю  цю  статтю  на  голосування  /Шум  у  залі/. Спочатку  йде  текст у редакції комісії,  а потім розглянемо ваші пропозиції.

 

     "За" - 245.

 

     Голосуємо по  частинах.  "Кожному  гарантується   право   на свободу  думки  і  слова,  на  вільне  вираження своїх поглядів і переконань".

 

     Ставлю на голосування цю норму.  Частина перша ставиться  на голосування.

 

     "За" - 290.

 

     СИРОТА М.Д. Це частина перша. Немає абзаців, є частини.

 

     ГОЛОВА. Комусь незрозуміло?  Не голосували 15 депутатів.  До цієї частини ,є поправка?

 

     Депутат Носов. Будь ласка.

 

     НОСОВ В.В.  Шановні депутати!  Поправки  треба  все  ж  таки голосувати. Вони не альтернативні. До частини першої в поправка у синій книжці.  Сторінка 81,  поправка 84:  "Кожному  гарантується право  на свободу думки і слова,  на вільне вираження в будь-якій формі". Слова "в будь-якій формі" чомусь

 

     49

 

     пропустили. А в міжнародних документах це в.  Якщо ми  цього не включимо,  то ви поїдете в Женеву і вас запитають:  "А чому це ви виключили?  Що ви мали на увазі,  виключивши слова "в будьякій формі"? Не варто порушувати те, що там записано.

 

     А далі  у  мене  йдуть  поправки до наступних частин.  Прошу надати мені слово пізніше.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  позиція комісії така: якщо вже писати  "в  будь-якій  формі",  то  треба  додати  "визначеній чи встановленій законом". Тому що форми, шановні колеги, можуть бути такими,  що очі полізуть на лоб.  Справді,  один може пропагувати здоровий спосіб життя,  ходячи голим по вулицях,  і це буде  йому гарантовано  Конституцією.  То  чи  можемо  ми  погоджуватися  на "будь-яку форму", шановні колеги?

 

     ГОЛОВА. Тут написано  "на  вільне  вираження".  Уявіть  собі такий  приклад  /я звертаюся до Владислава Носова/.  Свої погляди нудист виражає тим,  що ходить по вулиці голим. А він має право в будь-який спосіб виражати свої погляди. Він вважає що Конституція захищав його права /Шум у залі/.

 

     Ще раз  надається  слово  депутату  Носову.   Потім   будемо голосувати його доповнення до частини перші.

 

     50

 

     НОСОВ В.В.   Шановні   депутати!   Не   треба  перекручувати пропозицію.  Я вам називав підстави,  які можуть бути закладені в проект  Конституції  для обмеження у здійсненні прав.  Туди треба було б включити і підстави з питань моралі.  Міжнародні документи це передбачають.  Тоді законом ви передбачили б, що по хаті голий може ходити,  а на вулиці не може.  Ви ж підстави з питань моралі викинули і наводите цей приклад.  Не треба так робити. Це питання розглядатиметься дані.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  я не свою точку зору виклав, а точку зору комісії.  І не обов'язково ходити голим, можна на добі якісь лозунги написати і ходити по  вулицях  або  в  школі  чи  в інституті викладати не так,  як прийнято,  тобто в різних формах. То чи потрібно провокувати людину на те,  щоб вона  це  робила  в будь-якій  формі?  А Конституція гарантуватиме таке право та ще й право захисту в судах. Навіщо?

 

     Треба поставити цю поправку на голосування.

 

     51

 

     ГОЛОВА. Ще  раз  ставлю  на  голосування  поправку  депутата Носова. Будь ласка, голосуйте.

 

     "За" - 199.

 

     Мені здається,  що мій аргумент налякав депутатів.  Я більше не буду використовувати подібних аргументів, хоч вони й цікаві.

 

     Депутат Алексєєв. Будь ласка.

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Спасибо, Александр Александрович. Я настаиваю на  своей поправке по одной простой причине.  Я дважды вносил эту поправку.  Первый раз она была в голубой книжке,  второй раз -  в бежевой. Речь идет вот о чем: будет ли наше государство выполнять взятые на себя международные нормы или нет?

 

     Статья 19 Всеобщей декларации  прав  человека  вторую  часть этой  статьи  трактует  так:  "Кожен  має  право  вільно вбирати, використовувати і поширювати інформацію,  незалежно від державних кордонів, усно, письмово або в інший спосіб на свій вибір".

 

     В Пакте  о  гражданских  правах,  который  наше  государство ратифицировало свыше 20 лет тому назад, также записана эта норма. Нас  просто  не  поймут,  если  мы  запишем  ее  в  Конституцию в усеченном виде.

 

     За рубежом могут истолковать это так,  что  мы  отказываемся выполнять  Пакт  о  гражданских правах и Всеобщую декларацию прав человека.  Поэтому я настаиваю на том, чтобы статья была изложена в таком виде, как это записано

 

     52

 

     в международных  договорах.  По  мнению нашей комиссии,  это принципиальный вопрос.

 

     ГОЛОВА. Володимире Геннадійовичу,  я поставлю на голосування вашу пропозицію.  Але,  можливо,  вас задовольнило б таке. Ми вже визнали,  що норми міжнародного права,  ратифіковані  парламентом України,  є  частиною нашого законодавства.  Бо ми ж не можемо до Конституції  записати  всі  хартії,   конвенції,   до   яких   ми приєдналися /Шум у залі/. Вони діють у нас і так.

 

     СИРОТА М.Д. На думку комісії, тут записана ширша норма, а це в намагання конкретизувати норму,  що може викликати неоднозначне тлумачення її людьми. Бо можна вважати, що інформація поширюється і за кордоном.  Але ж не всяка інформація повинна поширюватися за кордоном.  Шановні  колеги,  в  ж  народна мудрість,  що краще не виносити сміття з хати,

 

     ГОЛОВА. Ще раз увімкніть мікрофон депутата Алексеева.  Потім будемо голосувати. За ним - депутат Вілас.

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Уважаемый  Михаил  Дмитриевич!  При  нынешнем развитии уровня техники,  когда каждая уважающая себя фирма имеет у себя факс либо электронную почту,  при помощи которой она может связатся о любой точкой земного шара в  считанные  минуты,  такой запрет  просто глуп.  А если запишем это в конституционную норму, это будет глупо вдвойне.

 

     53

 

     СИРОТА М.Д. Де ви бачите заборону? Тут взагалі немає такого.

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Давайте  запишем  так,  как  это  записано  в мировой  норме.  Если  вы считаете,  что не нужно,  тогда давайте вообще снимем эту часть.

 

     СИРОТА М.Д. Та немає світових норм...

 

     ГОЛОВА. Ставиться   на   голосування   пропозиція   депутата Алексеева.

 

     "За" - 190.

 

     Не вистачило голосів.

 

     Депутат Білас. Нудь ласка.

 

     БІЛАС І.Г.   Спасибі,   Олександре  Олександровичу.  Шановні колеги!  Безперечно,  всі, хто вносить поправки, мають рацію. Але давайте  все-таки не будемо забувати проголосовану нами статтю І, якою ми ствердили, що Україна є правовою державою.

 

     Що передбачає правова держава?  Так, кожен має право, але за однієї  умови  - якщо реалізація його права не завдає шкоди іншій особі.  Це  є  аксіома  у  будь-якому  демократичному   правовому суспільстві.

 

     У зв'язку  з  цим я пропоную вам проголосувати мою поправку. До частини другої Цієї статті. Після слів "Кожен має право вільно збирати,  використовувати і поширювати інформацію усно,  письмово або в іншій спосіб на свій вибір" додати слова "якщо це не завдав шкоди іншій особі".

 

     Спасибі.

 

     54

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги,  це  поправка 180.  Комісія не підтримала її лише тому,  що слово  "шкода"  в  цьому  разі  може трактуватися  по-різному.  Скажімо,  в  газеті  написали щось про людину,  а вона вважає,  що цим завдали їй шкоди.  То  нехай  суд визначав...

 

     ГОЛОВА. Інформація   про  іншу  людину  навіть  на  законних підставах завжди завдав шкоди тій ліщині,  котрої це  стосується. Тому  передбачити  тут замок,  який не дав би змоги користуватися цією нормою, не можна.

 

     Іване Григоровичу,  мені незручно про це говорити,  я  шаную вашу фахову підготовку.

 

     СИРОТА М.Д.  Про будь-яку інформацію можна сказати,  що вона комусь завдала шкоди.

 

     ГОЛОВА. Депутат Гмиря. Будь ласка.

 

     ГМИРЯ С.П. Спасибо. Уважаемые коллеги! Обратите, пожалуйста, внимание  на  поправку 188.  Многие коммунисты,  насколько я знаю проголосовали против этой статьи  по  той  простой  причине,  что здесь заложены ограничения свободы мысли.  Вы посмотрите, в части первой говорится о  том,  что  предоставляется  свобода  слова  и мысли, а в части третьей - что эти свободы могут быть ограничены. Скажите мне,  пожалуйста,  кто и  как  может  ограничить  свободу мысли?  Применять  для  этого  психотропные  средства  или что-то другое?

 

     55

 

     Поэтому я предлагаю в части третьей  записать,  что  свобода слова  может  быть ограничена в условиях военного положения и так далее.  Но свободу мысли никак нельзя ограничить.  Я и  в  тюрьме буду думать то, что я думаю на свободе.

 

     Я прошу всех вас проголосовать, и мы эту статью примем.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  комісія виходила з того,  що в людини, як колись сказав Чехов, і думки повинні бути прекрасними.

 

     ГОЛОВА. Давайте за це  і  проголосуємо.  Ще  раз  ставлю  на голосування частину першу статті 34:  "Кожному гарантується право на свободу думки і слова,  на вільне вираження своїх  поглядів  і переконань".

 

     Прошу вас  проголосувати.  Того  разу  не  вистачило  одного голосу.

 

     "За" - 288.

 

     Просто не можу збагнути:  що тут незрозуміле?  Одне слово  - хіба воно допоможе?

 

     Слово має депутат Вернигора Леонід Михайлович.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М., член Комісії Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  /Хорольський   виборчий   округ, Полтавська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Оскільки всі хочуть,  щоб думки були прекрасними,  то давайте запишемо, що гарантується право на свободу думки вголос і слово.

 

     56

 

     СИРОТА М.Д. А якщо думку записати на папері, то що тоді? /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Ще раз ставлю на голосування цю частину в редакції комісії. Прошу всіх депутатів проголосувати.

 

     СИРОТА М.Д. Усе ж записано нормально! Прохання підтримати...

 

     ГОЛОВА. Голосуйте, будь ласка, немає ж підстав для сумнівів!

 

     "За" - 295.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги,  комісія  виходила з того,  що кожен може сказати: я маю таку думку, моя думка така - то, я свою думку виклав на папері... Не "слово виклав" і не "слово я маю", а "я маю свою думку". Можна викласти позицію, і не тільки усно, а й письмово.  Це  ж нормально...  Така норма є у текстах конституцій усіх європейських країн. Що ж тут страшного?

 

     ГОЛОВА. Ще раз ставлю на голосування цю частину...

 

     СИРОТА М.Д. Прохання підтримати, шановні колеги.

 

     ГОЛОВА. Востаннє ставиться на голосування... "За" - 301 /Шум у залі/.

 

     57

 

     Далі. "Кожен  має  право  вільно збирати,  використовувати і поширювати інформацію усно,  письмово або в іншій спосіб на  овій вибір". Мається на увазі інформація, яка но є посяганням на права людини. Це вже проголосовано.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  і це  не  суперечить  поправці депутата Алексеева.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Будь ласка, голосуйте.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати цю частину в редакції комісії.

 

     ГОЛОВА. Якщо буде 300 голосів, підемо на перерву...

 

     "За" - 300 /Шум у залі/.

 

     Ну я не маю права порушувати слово! /Шум у залі/.

 

     А в цілому можна проголосувати три норми? /Шум у залі/.

 

     Ставиться на  голосування  стаття  34  в  цілому.  У  цілому статтю.  Можна  так  поставити?  Ні,  немає згоди.  Частину третю проголосувати окремо. Шукайте варіант.

 

     Я скажу так:  нехай то дивуються радіослухачі. Ми дуже важко розглядали  десь 15 статей,  тому що працювали і умовах/ коли дві фракції намагалися зробити так,  щоб Верховна Рада  не  працювала плідно,  не  просувалася  вперед.  У  них  в  свій  мотив.  Але я посилаюся  на  доручення  Верховної  Ради  і  кажу:  ви  все-таки попрацюйте. Вони ж інформують мене, що не

 

     58

 

     домовилися. Як   же   це   так?   Тепер  будуть  мене  брати посередником.  І та,  і ця сторона будуть  мене  звинувачувати  в тому,  що  я  не  можу  домовитися  з  усіма.  Ні,  ви поміж себе домовтеся.  І  дайте  формулювання,  прийнятне  для   всіх,   для сесійного залу.  І повірте мені,  що сесійний зал проголосує. Але домовтеся спочатку самі,  тому  що  в  суспільстві  треба  завжди домовлятися. Подумайте над цим.

 

     Зараз відбудеться засідання Президії, а решта депутатів може відпочивати до 10-ї години ранку.  Вечірнє засідання оголошується закритим.

 

     59