Стенограма пленарного засідання

25 червня 1996

 

ЗАСІДАННЯ СТО ТРЕТЄ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 25 червня 1996 року. 10 година.

 

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні депутати й  гості  Верховної Ради!  Прошу  депутатів підготуватися до реєстрації.  Проводиться поіменна реєстрація.

 

     Встигли зареєструватися  307  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

 

     Тільки що    відбулося    засідання    Погоджувальної   ради депутатських  груп  /фракцій/.  На  її  пропозицію   оголошується перерва  на 30 хвилин для того,  щоб фракції обмінялися думками з приводу  тем,  які  були  предметом  обговорення  на  зазначеному засіданні ради.

 

     Мікрофони на трибуні увімкнено, можете зробити оголошення.

 

     Через півгодини всі повинні бути в залі.

 

     3

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Оголошується  депутатський запит Самойлова Геннадія  Григоровича  до  Кабінету  Міністрів  України стосовно  розпорядження  Кабінету Міністрів і Національного банку України від 7 лютого 1996  року  про  закриття  рахунків  центрів зайнятості  на  місцях,  що  зриває фінансування місцевих програм зайнятості, та щодо зволікання вирішення відповідно до Закону про освіту  питання підвищення заробітної плати технічним працівникам системи освіти,  яка нині становить 2-2,5 мільйона карбованців та виплачується із затримкою два-три місяці.

 

     Запит підготовлено  відповідно  до  вимог  Регламенту.  його треба  проголосувати.  Ставлю  на  голосування  цей  депутатський запит.

 

     "За" - 224. Прийнято.

 

     Оголосіть, будь  ласка,  нехай терміново зайдуть до залу всі депутати.  Я дивлюся,  кого  немає  в  залі:  частини  "Єдності", частини "Державності".

 

     Рада фракцій  збиралася тільки-но і пропонує таку процедуру. Ми продовжуємо постатейний розгляд проекту Конституції,  виходячи з  того  що  розділ  ми б основному розглянули.  Частина статей з цього першого розділу набрала  конституційну  більшість  голосів, проголосована  в цілому.  Є статті,  які проголосовані в такий же спосіб,  частинами,  але не набрали потрібної кількості голосів у цілому.  Ми  в  п'ятницю  голосували  ці  статті.  Так  само йшло голосування щодо преамбули.

 

     4

 

     Тому, відповідно до Регламенту,  потрібно завершити  розгляд першого  розділу  постатейним  голосуванням  там,  де  є  в цьому можливість і  потреба,  щоб  зняти  максимум  суперечностей,  які виникли   сьогодні   й   учора.  Крім  того,  пропонується  після проведення цієї процедури перейти до розгляду другого  розділу  в режимі постатейному.

 

     Які будуть  думки  з  цього приводу?  Можна проголосувати цю пропозицію? /Шум у залі/.

 

     Як, як?  З преамбули починаємо.  Та чому з двадцятої?  Ми  ж сьогодні  вранці  на  засіданні  Погоджувальної ради депутатських груп  /фракцій/  домовилися  з  преамбули   голосувати.   У   цій послідовності.  Ну чому, коли я пропонував від початку пропустити преамбулу і далі продовжувати, то вважалося, що це задом наперед, а тепер пропонується навпаки? /Шум у залі/.

 

     У цілому? Я поставлю в цілому теж і статтю 20 само собою.

 

     Є думки з цього приводу якісь? Будь ласка, запишіться. П'ять хвилин  на обмін думками з процедури,  і ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     Дякую, ну, більше не вистачить часу.

 

     Перед цим я проводжу ще раз поіменну реєстрацію. Будь ласка, зареєструйтеся ще раз.

 

     371 депутат у залі.

 

     Депутат Кузьменко. Прошу.

 

     5

 

     КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони  і  державної  безпеки  /Комунарський   виборчий   округ, Запорізька область/. Прошу передати слово депутату Симоненку.

 

     ГОЛОВА. Петро Симоненко. Будь ласка.

 

     СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський виборчий округ,  Донецька область/.  Спасибі.  Фракція комуністів.  Ми уважно розглянули те питання, яке обговорювалося на засіданні ради фракцій. Порадилися між  собою  і пропонуємо такий порядок розв'язання проблеми,  яка виникла.

 

     Дійсно, преамбулу і значну кількість статей першого  розділу ми  проголосували  частинами  конституційною  більшістю.  Виникло тільки декілька моментів,  які не дали можливості проголосувати в цілому щодо статей першого розділу та преамбули.

 

     Обговоривши це   у   фракції,   ми   вирішили  тим  народним депутатам,  які принципово стоять на  позиціях,  маючи  на  увазі преамбулу  і  декілька статей першого розділу,  запропонувати ось яку схему.

 

     Ми б зараз ще раз  сіли  з  тими  керівниками  фракцій,  які категорично обстоюють одне формулювання тієї чи іншої

 

     6

 

     статті й  тези  в  преамбулі,  і  ще раз з ними поговорили з приводу наших пропозиція.  А зал би продовжував розглядати другий розділ.  Через  деякий час ми прийшли б і тоді повернулися вже до першого розділу.

 

     Ми готові  до  цієї  розмови.  Я  думаю,  вам  би  вистачило півгодини для того,  щоб ми з'ясували, які в нас в пропозиції для вирішення питання щодо першого розділу /Шум у залі/.

 

     Так, погоджено! Причому, ми і у фракції маємо пропозиції.

 

     ГОЛОВА. Депутат Осташ.

 

     ОСТАШ І.І.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України   у закордонних  справах і зв'язках з СНД /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Прошу передати слово Сергію Соболеву.

 

     ГОЛОВА. Депутат Соболєв.

 

     СОБОЛЄВ С.В.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань правової  політики  і судовоправової реформи /Хортицький виборчий округ,  Запорізька область/. Депутатська група "Реформи". Шановні колеги! Ми теж уважно вивчили пропозиції,

 

     7

 

     які пролунали  на  засіданні  ради  фракцій,  обговорили всі можливі   варіанти,   які   пропонувалися   лівими   і   правими, центристами.   Позиція  нашої  депутатської  групи  ось  яка.  Ми підтримуємо загальну ідею про те,  що все-таки треба  повернутися до  преамбули,  проголосувати  постатейно  кожну  статтю,  далі в цілому проголосувати статтю 20.  І є пропозиція,  яка виникла  на засіданні  ради  фракцій,  про те,  щоб усе-таки сьогодні зібрати Президію о 14 годині і обговорити можливість  голосування  тексту проекту  Конституції  в  цілому,  для  того щоб ні в кого не було можливості винесення на референдум тексту проекту  Конституційної комісії. Це є принципова позиція нашої депутатської групи.

 

     Ми звертаємося  до  вас,  Олександре  Олександровичу,  як до Голови  Верховної  Ради:  зібрати  Президію  о  14  годині  й  на засіданні  Президії  обговорити  можливість  подальшого  розвитку подій,  оскільки краще мати контроль за цими  подіями,  ніж  далі рухатися в руслі невідомо яких подій.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Немировський.

 

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  /Белградський  виборчий округ,   Одеська  область/.  Уважаемый  Александр  Александрович! Уважаемые коллеги!  Я считаю,  что для  продуктивной  работы  над проектом    Конституции    необходимо    продолжить    дальнейшее рассмотрение начиная со статьи 21. Почему я так считаю?

 

     8

 

     Нас по радио,  в печати упрекают в том, что мы непродуктивно работаем,  что  есть очень много экономических вопросов,  которые сегодня надо решать.  Не надо забывать о том,  что  у  нас  очень большие проблемы в аграрно-промышленном комплексе.

 

     Поэтому я  считаю,  чтобы  мы,  не  теряя времени,  работали продуктивно,  надо продолжить обсуждение начиная со статьи 21,  а руководители фракций пусть согласуют до конца позиции в отношении тех статей,  которые мы прошли,  чтобы наработан был  материал  и спокойно можно было решать вопрос.

 

     ГОЛОВА. Депутат Таран.

 

     ТАРАН М.З., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  /Леваневський  виборчий округ, Запорізька область/. Прошу передати слово Кузьменку Сергію Леонідовичу.

 

     КУЗЬМЕНКО С.Д.  Комуністи України.  Я вважаю, що пропозиція, яку  висловив  керівник нашої фракції Симоненко,  цілком слушна і має під собою тверде підгрунтя:  ми готові йти  на  компроміси  у багатьох  питаннях,  у  нас є цілком позитивні пропозиції для тих переговорів, які пропонується провести між керівниками фракцій. І ті  різні  погляди,  які  є,  можна  було  б  у багатьох позиціях узгодити,  якщо буде принципове воля приймати проект Конституції, як  належить,  постатейно,  а  не  шукати  приводи для того,  щоб встати,  піти з залу,  порушити процедуру голосування і  прийняти гуртом Конституцію.

 

     9

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Була пропозиція, мною оголошена, про те, щоб зняти суперечності,  які стоять між депутатами щодо  тих  статей, які  проголосовані  частинами  і потребують голосування в цілому. Особливо щодо цих статей. Ми так чи інакше повинні повернутися до цього питання,  бо це вимагається Регламентом. Заодно повернутися і до преамбули.

 

     І прозвучали нові пропозиції. Про те, щоб створити своєрідну таку,  скажемо,  редакційну  групу  за Регламентом /іншого нічого такого немає/ з представників різних фракцій,  які  б  між  собою домовлялися  про  варіанти компромісів із того чи іншого приводу. Це можна розглядати як нову  пропозицію,  а  можна  як  таку,  що доповнює попередню,  вони,  власне,  не суперечать одна одній.  А продовжувати обговорення,  як  оказав  депутат  Немировський,  із статті 21.

 

     І ще  нова  пропозиція  депутата  Соболєва про те,  щоб о Т4 годині  зібрати  засідання  Президії  для  розгляду  питання  про можливість  прийняття рішення Верховної Ради відносно референдуму /Шум у залі/.

 

     А, відносно  голосування  в   цілому...   Це   питання   теж обговорювалося на засіданні Погоджувальної ради,  як варіант його можна розглядати.

 

     Одначе я  вніс   свою   пропозицію   так,   як   пропонувала Погоджувальна рада з самого початку,  до цієї наради, і просив би визначитися щодо цього шляхом голосування. Я повторюю ще раз свою пропозицію:  ми зараз розглянемо норми преамбули, тих статей, які проголосовані частинами і потребують голосування в цілому, у тому числі  статті  20,  і  далі  продовжимо розгляд статті 21 другого розділу /Шум у залі/.

 

     10

 

     Цього не можна робити,  тому що ми  спробували  раз  поперед інших статей,  то ви бачили результат.  Не треба.  Уточнення які? Депутат Симоненко. Будь ласка.

 

     СИМОНЕНКО П.М.  Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Я все  ж  таки  хотів  би  ще  раз привернути увагу;  якщо ми зараз повернемося і не проведемо попередньої консультації з  тими,  хто виступав  за  те  чи інше формулювання,  ми знову себе заженемо в якийсь кут,  будемо знову сперечатися між собою.  Ясно, що можуть проголосувати,  щоб зараз повернутися. А нам вистачить півгодини, і тоді все буде зрозуміло.

 

     ГОЛОВА. Оскільки  ваша  пропозиція  альтернативна,   давайте проголосуємо  спочатку  вашу  пропозицію,  а потім я повернуся до своєї.

 

     Пропозиція зводиться до того,  що ми продовбемо працювати із статті 21 і так далі. А до того, що я запропонував, повернемося о 16 годині /Шум у залі/.

 

     Через півгодини,  так?  Через півгодини повернемося  до  цих статей. Я ставлю це на голосування /Шум у залі/.

 

     Я ще раз пояснюю,  будь ласка. Ідеться про те, що збираються депутати  Симоненко,  Чорновіл,  Гетьман,  Меркушов,   Самофалов. Здається,  усі сили представлені?  Тобто збирається Погоджувальна рада  фракцій.  Вони   сідають   у   залі   Президії,   півгодини доопрацьовують,  так би мовити, свій текст, варіанти компромісів. Через півгодини ми працюватимемо за тим варіантом,  як я  сказав, але перед цим розглядаємо статтю 21 і далі /Шум у залі/.

 

     11

 

     Почекайте, після того як вони домовляться, ми проголосуємо і статтю 20.

 

     Пропозиція названа,  я  ставлю  її  на  голосування,  а   ви визначайтеся шляхом голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 225. Прийнято.

 

     Я прошу керівників фракцій: ідіть до залу засідань Президії. Через півгодини ми підемо точно за тією схемою,  яку я тільки  що оголосив.  А зараз є пропозиція рухатися відповідно до Регламенту /Шум у залі/.

 

     Перерва була тільки що. Ви ж радились. Ну почекайте, я ж вам запропонував те, що ви самі пропонували /Шум у залі/.

 

     Михайле Дмитровичу, ідіть сюди.

 

     Суті ж  не  змінює  абсолютно,  ви  ж самі розумієте.  Через півгодини.  Зараз 10 година 50 хвилин.  Об 11  годині  20  хвилин розпочинаємо розгляд із преамбули.

 

     СИРОТА М.Д., голова Тимчасової спеціальної комісії Верховної Ради  України  по  доопрацюванню  проекту   Конституції   України /Придніпровський  виборчий  округ,  Черкаська  область/.  Шановні народні депутати!  Поки не розпочався розгляд,  дозвольте зробити невеличке  оголошення.  У  порівняльних  таблицях  депутат Дмитро Дмитрович Петренко /255 Перевальський виборчий  округ  Луганської області/  давав  свої поправки.  Вони чомусь подані під прізвищем Миколи Івановича Петренка /230 виборчий округ/.  То  я  прошу  це врахувати.

 

     12

 

     ГОЛОВА. Ставиться  на  голосування  назва  розділу 2 "Права, свободи  та  обов'язки  людини  і   громадянина".   Будь   ласка, підтримайте цю пропозицію.

 

     "За" - 248.

 

     Ще раз   звертався.   Будь   ласка,  я  прошу  уваги.  Павле Михайловичу,  сядьте,  будь ласка,  на місце...  Я знаю.  Я прошу уваги.  Я вже не знаю, як до вас звертатися. Михайле Васильовичу, сядьте, будь ласка.

 

     Я ж уніс цю  пропозицію.  Проголосували.  Об  11  годині  20 хвилин розпочнемо розгляд за тією схемою,  що я запропонував.  Об ІІ годині 20 хвилині Я ще раз звертаюся:  у чому тут прецедент? Я не бачу,  в чому причина. Така оцінка, що без лідерів депутати не знають як голосувати.  Я до вас і звертаюсь:  голосуйте  так,  як совість  підказує.  І  буде  правильно /Шум у залі/.  Ну,  а якщо совісті немає, тоді, вибачте, вже не допоможе й лідер.

 

     Я прошу вас,  Вадиме Петровичу,  не сперечайтеся з сусідами. Сідайте на місця.

 

     Ще раз  ставлю  на  голосування  назву  розділу  2:  "Права, свободи та обов'язки людини і громадянина". Голосування поіменне. Будь ласка.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги! Комісія просить підтримати дану редакцію.

 

     ГОЛОВА. І я прошу: підтримайте цю назву. Увага!

 

     "За" - 278.

 

     13

 

     По фракціях опублікуйте, будь ласка, результати голосування. Я  не  буду зараз оголошувати фракції,  які блокують голосування. Але прошу вас:  через півгодини продовжимо роботу за  процедурою, яка  була вже запропонована.  Нехай порадяться керівники фракцій. Ми ж тоді зможемо знайти компромісне рішення і  швидше  рухатися. Що тут незрозумілого?

 

     Стаття 21:  "Усі  люди  є вільні і рівні у своїй гідності та правах".

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Комісія просить підтримати  цю абсолютно прийнятну для всіх політичних сил формулу.

 

     ГОЛОВА. "Усі  люди  є  вільні  і  рівні  у своїй гідності та правах". Ставиться на голосування. "За" - 273.

 

     "Права і свободи людини є невідчужуваними  та  непорушними". Голосується ця норма.

 

     "За" - 270.

 

     Опублікуйте по фракціях.  Я звертаюся до фракції Руху,  груп "Реформи"  і  "Державність":  беріть  участь  у  голосуванні.  Не блокуйте  розгляд  конституційних  питань.  Це  затягує прийняття Конституції /Шум у залі/.

 

     На моніторі - цифра 303. Я прошу всіх цих 303 депутатів проголосувати за таку норму, послухайте: "Права і

 

     14

 

     свободи ліщини і громадянина,  закріплені цією Конституцією, не в вичерпними".  Сумнівів немає ні в кого щодо цього? Ставлю на голосування цю пропозицію.  Проголосуйте її.  Михайле Дмитровичу, голосуйте цю статтю.

 

     СИРОТА М.Д. У цілому?

 

     ГОЛОВА. Ні, цю частину.

 

     "За" - 275.

 

     Михайле Дмитровичу,  сядьте,  будь  ласка,   на   місце.   Я звертаюся   до   депутата   Єльяшкевича   як  представника  групи "Реформи": поясніть, будь ласка, позицію групи.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і банківської діяльності /Дніпровський виборчий округ,  Херсонська  область/.   Депутатская   группа   "Реформы". Уважаемые  коллеги!  Дело в том,  что сегодня утром представители депутатских групп и фракций,  их лидеры совещались,  не пришли  к единому   решению.  Сейчас  опять  пошли  совещаться.  Это  очень серьезный процесс - достижение компромисса. Ничего за 20 минут не случится,  но мы,  все представители депутатских групп и фракций, должны быть точно уверены, что конституционный процесс будет идти нормально,  четко,  и никакая из сторон не будет его использовать для своих политических амбиций.

 

     15

 

     Поэтому я очень  прошу  Александра  Александровича  объявить перерыв  на 20 минут.  И когда лидеры депутатских групп в фракций появятся в зале,  они придут к компромиссу начать  голосование  с тех статей, которые не были проголосованы.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Від групи "Державність" так само Павло Мовчан.  Будь ласка.

 

     МОВЧАН П.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  у  закордонних  справах  і  зв'язках в СНД /Коломийський виборчий округ,  Івано-Франківська область/.  Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні колеги!  Для чого нам приховувати те, що відбувається протягом цих останніх днів,  коли ми щільно підійшли до  постатейного обговорення проекту Конституції?  Ми бачимо одну тенденцію - до  вилучення  всіх  національних  пріоритетів,  усіх національних ознак нашої державності.  І, власне, на цих пунктах, які є основоположними для  будь-якого  державного  організму,  ми побачили безперспективність ведення подальшої роботи. Тому що без символіки,  без мови,  без дефініції національної потім,  коли ми перейдемо до інших статей,  де йдеться про державний устрій,  про приватну власність /уже проходили це/,  ми побачимо, що той самий буде результат.

 

     Отже, якщо  ми  не погодимо ці пункти сьогодні в залі і якщо не  підтримаємо  те,  що  вже  погоджено  Тимчасовою  спеціальною комісією, робота наша безплідна!

 

     16

 

     Я пропоную   сьогодні  проголосувати  проект  Конституції  в цілому, тому що вимивається найосновніше в державі, і трибуна наш стала політичною, а не конституційною, не законодавчою. Поправки, які   накидали   від   фракцій    комуністів    і    соціалістів, використовуються   тільки   для   одного   -   для   проголошення антидержавних,  антиукраїнських гасел і закликів. Я вважаю, що це неприпустимо і треба припинити цю практику.

 

     Отже, повертаємося до тих статей, які були відкинуті. І коли ми побачимо,  що повторюється та сама історія,  то ми, зрозуміло, змушені будемо звертатися до Президента і до всього народу з тим, щоб він визначився в конституційному питанні.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я не хочу встрявати в політичну дискусію, але в мене є така підозра,  що ми проголосуємо,  наприклад,  преамбулу,  всі інші  статті,  щодо  якихось  погодяться,   якась,   може,   буде непогоджена,  і  дійдемо  до  статті  про  символіку.  Якщо ми не наберемо там  потрібної  кількості  голосів,  як  вважав  частині депутатів, то вони тоді все одно будуть блокувати засідання.

 

     Я просто боюся помилитися.  Я хотів би помилитися, але ми, я думаю,  переконаємося в цьому черва 20 хвилин.  Депутат Болдирєв. Прошу.

 

     17

 

     БОЛДИРЄВ Ю.О.,   заступник   голови   виконавчого   комітету Донецької міської Ради народних депутатів /Кіровський-Шахтарський виборчий округ,  Донецька область/. Уважаемые коллеги депутаты из групп "Реформы",  "Державність", фракції Руха, блокирующие работу сессии!  Я хочу вам сказать,  что по всей видимости работу сессии блокировать должны не  мы,  а  должны  блокировать,  может  быть, коммунисты  или,  я  знаю,  наша группа.  Ведь в действительности приятие Конституции в зале - это  не  гарантия,  но  шаг,  дающий высокую вероятность сохранения украинской государственности. В то же время,  принятие Конституции тем путем, на котором настаиваете вы,  принятие ее, по сути дела, в президентском варианте означает создание  условий  для  естественного  исторического  шага   всех украинских  гетманов  -  предательства,  союза  с Москвой,  сдачи государственности. Поэтому я не понимаю, кто вас запрограммировал на действия против своих собственных интересов. Еще раз повторяю: единственная гарантия сохранения украинской  государственности  в тех условиях,  в которых мы находимся, - это принятие Конституции в зале  и  таким  образом  сохранение  демократического  строя  в Украине. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Депутат  Чиж.  Будь  ласка.  А  чого ви не на своєму місці?

 

     18

 

     ЧИЖ І.С.,  заступник голови Комісії Верховної Ради Україні з питань соціальної політики та праці /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Керівник Соціалістичної фракції, Олександре Олександровичу!  Я не в залі, бо для вашої фракції все зрозуміло, і  ми  все  для  себе  вияснили.  Ми   підтримуємо   державницьку Конституцію,   Конституцію,   яка   буде   відповідати  інтересам більшості народу.  Ми працюємо продуктивно в цьому плані.  І якщо Павло  Мовчав десь побачив у наших пропозиціях щось антидержавне, то хай він скаже:  у чому полягає  ця  антидержавність?  Бо  наші пропозиції,   які   подані,   в  дарим  уболіванням  за  те,  щоб Конституцію зробити демократичною,  щоб вона  дійсно  відповідала устремлінням більшості людей і об'єднувала Україну.

 

     Учорашнє голосування щодо статті 20 було тільки приводом для правих  фракцій,   щоб   заблокувати   роботу   Верховної   Ради, підштовхнути  референдум,  якій  буде  коштувати нашому народу 50 трильйонів,  а це означає,  що заберуть у  пенсіонера  з  кишені, заберуть   зарплату  від  учителя,  військовослужбовця,  заберуть допомогу від дитини,  хоч,  правда, ті нещасні 600 тисяч сім'ям з дітьми не виплачуються роками.  Якщо вони цього хочуть,  то, будь ласка, нехай хочуть.

 

     Ми ж хочемо прийняти Конституцію в сесійному залі  Верховною Радою.   Це   наш   обов'язок!   Для   цього   Верховна  Рада  як представницький  орган,  єдиний  вищий   законодавчий   орган   і обиралася.

 

     19

 

     Тому, я думаю, те, що радяться там керівники фракцій, які до чогось  не  домовилися,  дав  реальний  шанс  розпочати  зараз  і продовжити  роботу.  А  якщо стосовно символіки говорити,  то 202 депутаті була за Державний прапор,  196 - за Гімн, 192 - за Герб. То це ж не соціалісти з комуністами, бо нас усього 106 чоловік!

 

     Отож розберіться тут!  Отак ви хочете цю символіку кинути на народ,  розколовши суспільство,  коли ви тут самі яв можете дійти згоди!  Ми - політики,  пане Мовчан,  і всі народні депутати, які тут в,  повинні все робити для того,  щоб об'єднати Україну, а не роз'єднати, в тому числі і через конституційний процес.

 

     ГОЛОВА. Лілія Степанівна Григорович. Прошу.

 

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  голова  підкомісії  Комісії Верховної Рада Україні  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і  дитинства /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні народні  депутаті  і  шановні виборці!   Я   запевняю   вас,   що   всі   ми  відчуваємо,  який відповідальний зараз момент.  Це момент,  який є доленосним, тому що  вирішується,  бути  чи  не  бути  державі,  всім нам,  нашому суспільству.

 

     20

 

     Ми дуже добре  знаємо,  скільки  коштує  референдум.  Уявіть собі,  що проект нашої Конституції зараз є прекрасним,  у цьому я вас  запевняю,  стосовно   материнства,   дитинства,   соціальних гарантій.   І  ми  приймаємо  тут  100,  чи  скільки  статей.  Та обов'язково саме ті  люди,  які  так  переживають,  аби  не  було референдуму,   зроблять  усе,  аби  тих  10  чи  12  статей,  тих доленосних статей,  котрі є ключем для нашої державності, винести на  референдум.  То  хто  ж тоді за соціальну справедливість?  Ми сидимо під цим прапором у цьому залі уже два роки. Отже, хто ми - космополіти, безбатченки? І прийде людина, яка п'ять років тільки в цій  державі  живе  і  буде  домальовувати  крапочку,  рисочку, галочку  на  догоду  своїм  якимось  незрозумілим космополітичним амбіціям.  Згляньтеся!  Ми тут тисячу років,  на цій землі, дайте можливість  українському народу утвердитись і будувати Українську державу! /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка. Депутат Долженко.

 

     ДОЛЖЕНКО Г.П.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України   з   питань   Чорнобильської  катастрофи  /Чернігівський виборчий  округ,  Чернігівська  область/.   Фракция   "Коммунисты Украины".  Уважаемые коллеги! Я хотел бы обратиться к вам с такой просьбой.  Мы действительно  имеем  единственный  шанс  утвердить Конституцию  Украины,  которая  объединила  бы всех людей Украины различных национальностей,

 

     21

 

     вероисповедания, политических убеждений, которой бы гордился наш народ и которая была бы не хуже Конституции предыдущей.

 

     Вот почему   мы,   коммунисты,   стоим   на   конструктивном постатейном  рассмотрении  проекта  Конституции.  Чтобы  ни  одна статья,  ни  одно положение проекта Конституции не ухудшало жизни украинского  народа  в  этой  сложной  ситуации,  з  которой   мы оказались.

 

     Обвинение в  наш  адрес,  что  мы  против государственности, против украинского народа и его права на самоопределение,  -  это ложь.  Мы  за  то,  чтобы  принимать  Конституцию.  Мы  за  право украинского народа.  Но он состоит не только из нации украинской, но  из  всех  народов,  которые проживают на территории Украины и являются  ее  гражданами,  которые  создавали  ее   потенциал   - промышленный,   сельскохозяйственный,   научный.  Надо  гордиться сегодня этими людьми,  которых мы общими усилиями загнали в хаос, безденежье, нищету и голод.

 

     Так вот,   давайте  над  этим  подумаем,  отбросим  амбиции. Давайте найдем нормальные, приемлемые решения, которые устраивали бы весь народ Украины,  а не привели к расколу. А он намечается в тех   позициях,   которые   сегодня   принимаются,   предложенных Конституционной  комиссией  по  Крыму,  они  ухудшают положение в Крыму.

 

     Это также  наблюдается  в  вопросах   права   собственности, которое  дает  возможность  иностранным  гражданам  и бизнесменам грабить нашу Украину.  А мы стоим на  том,  чтобы  народ  Украины пользовался народными благами. Мы

 

     22

 

     стоим на  том,  чтобы  не ухудшались социальные права людей. Чтобы гарантировались эти права - право на  бесплатное  обучение, медицинское   обслуживание,  которое  сегодня  у  нас,  у  народа забрали, право на отдых, право на труд.

 

     Давайте работать  в  интересах  народа,  в  интересах  всего государства Украина. Не приведем к расколу Украины.

 

     ГОЛОВА. Депутат Анісімов.

 

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  базових  галузей  та   соціально-економічного розвитку   регіонів   /Заводський   виборчий   округ,  Запорізька область/.   Хочу   высказать   несколько    слов    от    фракции "Социально-рыночный  выбор".  Я  говорил уже с этой трибуны и еще раз повторяю и обращаюсь  к  народным  депутатам:  дурной  пример заразительный.  И  я не хотел бы,  чтобы мы использовали моменты, которые возникают в этом зале.

 

     Фракция "Социально-рыночный выбор" при любых обстоятельствах всегда  находилась  в  зале,  всегда приникала участие и выражала свое мнение  голосованием  "за"  или  "против"  о  том,  что  нам рекомендовано Регламентом, о том, что мы с вами должны делать как народные  депутаты,   чувствуя   ответственность   перед   своими избирателями.

 

     Поэтому я  еще  раз  настаиваю  и  прошу от фракции дать Нам возможность нормально, полнокровно работать.

 

     Сегодня раздаются голоса и слева,  и справа, особенно больше приверженцев   с   правой   стороны,  подтолкнуть  Президента  на проведение референдума.

 

     23

 

     Я задаю себе вопрос и задаю вопрос всем сидящим в этом зале: "Это  на  благо  или  на  зло будет сделано?".  Кто сегодня может спрогнозировать  ситуацию  в   условиях   социальноэкономического кризиса, охватившего и государственные предприятия, и предприятия всех форм собственности,  обнищания народа,  в  том  числе  людей старшего  поколения,  которые  будут  первыми принимать участие и отвечать "да" или "нет" положениям проекта Конституции?

 

     Выход один напрашивается,  логичный,  и  мы,  политики,  это должны понять: Конституция должна быть принята в этом зале.

 

     И сегодняшнее    перетягивание   каната,   срывы   пленарных заседаний Верховного Совета,  нежелание  обдумать  и  разобраться только   подталкивают   к  тому,  что  существующая  ситуация  на территории Украины может завершиться хаосом.

 

     И не надо здесь себя бить в грудь  и  говорить:  кто  больше украинец  и  кто  больше патриот.  Я думаю,  наши действия и наша работа должны это  показать.  Разные  есть  мнения,  есть  разные суждения и наших избирателей.  Часть народных депутатов, конечно, этого придерживается.  И мы -собраны здесь для того,  чтобы найти компромисс.

 

     Компромиссы, перешагивание   иногда   через   себя   самого, отступление от того,  что  ты  обещал,  когда  был  кандидатом  в народные  депутаты,  -  это,  наверное,  потому,  что мы с вами - политики.  И если на нас иногда нажимают наши избиратели,  то  мы должны вразумительно им объяснять.

 

     24

 

     Подводя итог, я обращаюсь, Александр Александрович, и к вам, и к  народным  депутатам:  все-таки  давайте  двигаться,  давайте работать.  Предложена  нормальная схема,  и можно было бы принять уже ряд статей,  которые не вызывают  никакого  сомнения.  А  над спорными статьями пусть поработает согласительная группа,  и мы к ним вернемся.

 

     И предостережение.   Учитывая   мотивы,   которые    сегодня высказывали  и  Мовчан,  и другие,  может быть,  нам и не удастся найти конституционное большинство.  Но я думаю, что все-таки надо где-то  поступиться,  пойти  на переходный период и зафиксировать то,  что сложилось с символикой в нашем государстве, включая гимн и другие символы, и работать именно над этим.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Депутат Чапюк.

 

     25

 

     ЧАПЮК Р.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України в   питань   економічної   політики   та   управління    народним господарством /Ківерцівський виборчий округ,  Волинська область/. Дякую.  Груш "Аграрники  за  реформи"  виступає  за  те,  щоб  ми працювали плодотворно,  шановні колеги. Ми ніколи не блокували ні з правими,  ні з  лівими  засідань.  Які  б  складні  питання  не вносилися,  ми  вважали,  що  треба  аргументами  й  голосуванням визначатися,  а не блокуванням.  І сьогодні ми стоїмо на  позиції прийняття  Конституції,  прийняття того тексту,  що підготовлений нелегкою працею в Тимчасовій спеціальній комісії.  Ми за те,  щоб повернутися   ари   потребі  й  до  тих  статей,  до  не  набрали конституційної більшості, з тим щоби їх прийняти після роздумів і нелегких  рішень.  Бо  всяке  блокування,  всяке  зволікання - це сприяє,  повірте,  невмолимо тоталітаризму.  І хто б це не робив, майте да увазі, ви працюєте на терези антидержавності України, бо Диктаторів добрих не буває.  Вони бувають двох сортів:  погані  і дуже погані. І чим вони слабші, тим вони гірші і для суспільства, і для народу, і для держави, і для майбутнього.

 

     Тут було оказано,  що грабують нас іноземці. Шановні колеги! Ні  один іноземець не пограбує Україну,  надбання народу так,  як грабують наші власні кишкоїди. І не іноземців треба боятися, себе треба боятися.

 

     Відносно символів.   Шановні!   Тут   дехто   роздає  навіть пояснення, що синьо-жовтий прапор - це бандерівський

 

     26

 

     прапор. Дозвольте  мені  вам  повідомити,  що  це  брехня  і глибока неправда.  І хай чує ж весь народ Україні.  Бандерівський символ був від 40- го року червоно-чорний,  під ним  була  й  ОУН революційна, а пізніше й УПА. А синьо-жовтого коріння дуже давнє. У  цьому  столітті  воно  від  соціаліста-революціонера   Михайла Сергійовича  Грушевського і від українського комуніста Володимира Кириловича Винниченка /Шум у залі/.

 

     Винниченка! Я до Петлюри дійду, якщо буде час...

 

     Я просив  би  це  підтримати  заради  народу.  Справа  не  в символі,  а  в  тому,  що буде під символом,  що ми утвердимо під символом для народу.

 

     І останнє.  Відносно Петлюри,  як хтось  підказував.  Кілька днів  тому  тут  говорили,  що  петлюрівці  із західноукраїнських областей. Це теж неправда. У Західній Україні Петлюру не шанували ніколи,  бо  він підписав той договір з поляками,  за яким у 1920 році Західна Україна відійшла під Польщу, а пізніше, у 1921 році, Ризьким договором докінцево була передана. Ніколи Західна Україна Петлюру не шанувала,  Наталіє Вітренко і ваш колега!  Це він  ваш земляк, із Полтавщини - ви його й шануйте.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Ростиславе  Степановичу.  Це дуже характерно для парламенту, коли керівник аграрників розповідає історію. Він, може, десь у чомусь помиляється, але ж це - аграрники, так що тут нічого... Проте, може, це так... /Шум у залі/.

 

     27

 

     Мороз ніколи не помиляється,  бо  він  спирається  на  думку колективного органу. Будь ласка, спокійно /Шум у залі/.

 

     Богдан Ярошинський. Прошу.

 

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Гощанський виборчий  округ, Рівненська область/.  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати!  За три дні ми підійшли  до  дуже  небезпечного рубежу,  за  яким  можуть  бути  повний крах нашого законодавчого органу і повна криза однієї  з  гілок  влади.  Ви  всі  це  добре бачите.

 

     Олександре Олександровичу!  Я  не  звертаюся сьогодні до тих народних депутатів, які грають якусь роль - чи праву, чи ліву.. Я звертаюся до вас як до лідера Верховної Ради, який добре до цього часу тримав упряжку Верховної Ради.  Ви прекрасно розумієте, що в цій   Верховній  Раді  постатейний  розгляд  проекту  Конституції завершиться повним крахом,  коли одні використають розгляд і  оце безладдя,  які творяться у Верховній Раді,  для того,  щоб звести нанівець увесь конституційний позитивний  процес,  що  відбувався тут.

 

     Тому я  ще раз говорю:  ми створювали Регламент,  це к закон нашого життя.  Ми можемо зміняти цей Регламент для того,  щоб  ми могли  прийняти  проект  Конституції  в цілому.  Процес погоджень минув. От вони вийшли сьогодні, будуть

 

     28

 

     там щось говорити.  Про що вони будуть говорити, коли більше погоджень і дальших поступок ніхто ніколи не зробить?  Зрозуміло, що оце,  що відбувається сьогодні,  на руку якимось певним силам, які зацікавлені в тому, щоб кинути на референдум невідомо ще який проект  Конституції,  щоб  його  там  провалити  і  щоб  не  було агітаторів за цей проект.

 

     Ви зрозумійте, що сьогодні вирішується дуже важливе питання. Якщо завтра чи післязавтра ми ще походимо сюди,  то через два дні у цій Верховній Раді не залишиться жодного із людей, які захочуть тут працювати далі.

 

     Більшість нормальних людей,  які є тут у залі, зрозуміли, що безплідною  є  дальша  робота  над  окремими  статтями.  Я  прошу поставити на голосування в цілому той проект, який доопрацьований спеціальною комісією,  і проголосувати його. Або ж є інший вихід: давайте підемо на референдум і заявимо,  що ми  неспроможні,  хай народ  проголосує  за проект Конституції.  Однак ми вийдемо перед народом,  а  не  хтось  інший,  як  підштовхує  частина  народних депутатів,  і  виконаємо  свою  місію  відповідно  до  Закону про всеукраїнський та місцеві референдуми.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Богдане  Харитоновичу,  оскільки  ви  зверталися  до мене, в основному, та й інші депутати, то я мушу відповісти таким чином.  Як ви пам'ятаєте,  я не приховую того,  що якраз за  моєю ініціативою  на  розгляд  Верховної  Ради  майже півроку тому був внесений проект Закону про порядок

 

     29

 

     прийняття проекту Конституції.  Цей законопроект спирався  в основному  на  норми  Регламенту  і  давав трактування тих частин цього Регламенту, які могли б не допустити прийняття Конституції.

 

     Як ви пам'ятаєте,  не останню роль  відіграли  й  прибічники ваші,  щоб цей проект було відхилено.  Аргументація була такою: в Регламенті все написано - треба керуватися Регламентом,  що ми  й робимо сьогодні.

 

     Розгляд у цілому в другому читанні без розгляду постатейного Регламентом не передбачений.  Постатейний розгляд чітко  випливав із  потреби  відстояти  свою позицію суб'єктам права законодавчої ініціативи:  чи  депутатам,  чи  іншим  суб'єктам.  Вони   внесли приблизно шість тисяч пропозицій,  більшу частину яких можна було відсіяти за процедурою першого читання,  якби ми  виконали  норму Регламенту і за підсумками першого читання прийняли постанову про основні  позиції,  структуру  тощо.  Та  й  ця  пропозиція   була відхилена,  в тому числі, на жаль, Богдане Харитоновичу, і вашими прибічниками.

 

     30

 

     Тобто ми  вийшли  свідомо  нібито  на  такий  фініш,  як   є сьогодні.  Але  й  він  не  тупиковий.  Розгляд  першого  розділу показав,  що ми  у  більшості  випадків  знаходимо  конституційну більшість  під  час  визначення  тих чи інших норм.  І це дає нам можливість не розглядати ті пропозиції, на які в нас просто немає часу.  Це  позитивний  момент  у  роботі  Верховної Ради в режимі другого читання. Якщо знехтувати ним сьогодні, тоді немає логіки.

 

     Зверніть увагу:  ми  зараз  зайшли  в  тупик  у  зв'язку   з розглядом одного питання. Ну, наприклад, про символіку конкретно. Ну де ж тоді логіка,  що  коли  ми  тут  не  набираємо  потрібної кількості   голосів,  то  давайте  в  цілому  весь  текст  будемо розглядати.  Ніякої логіки немає в цьому!  Ми повинні оцей важкий шлях  погодження  одні з одними пройти протягом,  скажімо,  цього тижня. Тільки для цього не треба блокувати засідання.

 

     Зараз працюють представники груп і фракції,  їхні керівника. Ось Олександр Миколайович прийшов, він говорить, що, як не дивно, знаходять компроміси з більшості питань. Це вже симптоматично, це вже  говорить  про  те,  що  можна  працювати  і  можна  одержати відповідне рішення.  Так що давайте потерпимо ще.  Вони попросили після того, як він прийшов, 15 хвилин. Це ще 10 хвилин часу.

 

     Висловилися від   усіх  фракцій,  якщо  не  помиляюся,  крім позафракційних.  Депутат Кияк просив  слова  від  позафракційних. Будь  ласка  /Шум  у  залі/.  А,  я помилився.  Вибачте,  вже так трапилося. Я депутату Кияку надав слово. Будь ласка.

 

     31

 

     Ви від  "Державності"  пізніше  трохи   виступите.   І   від "Незалежних" депутат Карнаух скаже.

 

     Як виявилося,  у  нас  усе-таки  в сесійному залі незалежних депутатів мало.  Тільки  пішли  керівники,  так  решта  виявилася залежною, у частині фракцій.

 

     КИЯК Т.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Ленінський виборчий округ,  Чернівецька область/.  Дякую.  Я  у  неділю зустрічався з виборцями у великій залі.  Народові наші балачки про Конституцію осточортіли, сльозам депутатським не вірять.

 

     ГОЛОВА. Тарасе  Романовичу,  ви  не  просили слова,  а я вам надав його, бо я вас із депутатом Круциком сплутав. Вибачте мені.

 

     КИЯК Т.Р. То що скажете? Продовжувати, так? Дякую.

 

     І якщо наші найдорожчі  ліві  шли  на  меті  через  імітацію конституційного  процесу  завести  його  у безвихідь,  то ця мета успішно реалізується.

 

     Мене дивують деякі лідери правих,  котрі мовчки  проти  себе самих сприйняли нав'язані правила гри.  Зрештою, згадаймо Леніна: всяке явище оцінюється за принципом; "Кому це вигідно?". Невже не зрозуміло?

 

     Одна стаття  10  про  що  каже?  Коли  я почув автосентенцію депутатів про мовну політику Швейцарії,  Фінляндії,  до того ж із такою відвертою переконаністю,  мені стало шкода засміченого нами ефіру. А скринька не була й замкнена.

 

     32

 

     Читаю фразу з "Программы мер по поддержке  соотечественников за рубежом",  пункт 4.3:  "Для сохранения сферы распространения и функционирования русского языка в государствах - участниках СНГ и государствах   Балтии  как  одного  из  приоритетных  направлений внешней политики России в программе предусматривается продолжение переговоров   о   придании   русскому   языку   статуса   второго государственного языка".  От такої! Це, мабуть, уперше у світовій практиці.

 

     Я не  злюся  на росіян,  бо завади поважав чужий патріотизм, навіть кола він з таким відверто націоналістичним забарвленням. Я закину  докір  українцям у цій залі та за її межами:  повчіться у росіян,  бо хто себе не поважає,  сам не вартий  пошанівку.  Саме через  брак  самоповаги  ми допомогли створити сумнозвісний обрав хохла-гречкосія.  Я дозволю  собі  трансформувати  відомі  слова: "Згадаймо, хто ми, де ми і чиї ми діти..."

 

     Пропоную разом із Президентом прийняти рішення про винесення на всенародний  референдум  погодженого  нами  варіанта.  І  дати можливість   комісії   та   Верховній   Раді  доопрацьовувати  до референдуму остаточний варіант,  котрий  може  бути  прийнятий  у сесійній  залі  ще до призначеного референдуму.  Цей реалізований шанс може зберегти нашу, препогану нині, репутацію.

 

     Якщо і цей варіант не влаштовує,  то,  друзі,  визнаймо:  ми втомилися   від  невгамовного  протистояння,  як  колись  відомий "караул  устал".  Ідімо  у   відпустку   і,   можливо,   вже   не повертаймося.

 

     Дякую.

 

     33

 

     ГОЛОВА. Будь ласка,  спокійно,  Олександре Івановичу.  Слово мав депутат Борзих.  А потім - депутат Карнаух,  я  забув  надати йому слово.

 

     БОРЗИХ О.І.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань охорони  здоров'я,  материнства  і  дитинства   /Кам'янобрідський виборчий округ,  Луганська область/.  Депутатская группа "Центр". Уважаемые народные депутаты!  Уважаемый Александр  Александрович! Все  сидящие  в зале депутаты,  в том числе и наш группа "Центр", старались  сделать  все  возможное,  чтобы  принять  Конституцию. Конституционный  процесс  идет  уже четыре года.  И он подходит к завершению.  Я за то выступаю,  и  большинство  депутатов  группы "Центр", чтобы мы действительно приняли Конституцию в этом зале и договорились по основным вопросам.

 

     Здесь, когда обсуждается ряд положений проекта  Конституции, в частности,  символика,  часто ссылаются на мнение народа. Я вам приведу такой пример,  и Александр Александрович это  подтвердит, что  когда  мы принимали символику,  скажем флаг сине-желтый,  то крика было,  шума в зале, в том числе и я шумел тогда, что народ, мол,  не воспримет и так далее.  Но я не помню,  чтобы после того как Верховный Совет  принял  эту  символику,  где-то,  начиная  с сельского  Совета,  по  всей  Украине лезли,  снимали эти флаги и меняли их на красные.

 

     34

 

     Сегодня идет обмен паспортов. На паспорте стоит существующий герб.  Я  не  слышал,  чтобы  массово  отказывались люди получать паспорта изза того, что там стоит Неправильная символика. Поэтому прежде чем ссылаться на мнение народа,  нам надо,  как говорится, это мнение узнать.

 

     Но меня  беспокоит  то,  что  вряд  ли   мы   здесь   сможем договориться.   И   я   хотел  бы,  если  мы  всетаки  не  сможем договориться по проекту Конституции, чтобы именно Верховный Совет вышел с предложением о референдуме.  Ведь нет трагедии в том, что мы не договоримся в этом зале.  Мы можем по  многим  вопросам  не договориться, но пусть нас рассудит, в таком случае, народ.

 

     И есть же опыт.  Скажем, выносили на референдум Декларацию о государственном суверенитете Украины. Также и некоторые положения проекта Конституции если мы вынесем, то ничего страшного здесь не будет.  Но я предлагаю, прошу и призываю всех, чтобы не Президент это  делал,  а  сделали именно мы,  если мы не сможем здесь найти общее и принять Конституцию.

 

     Спасибо.

 

     35

 

     ГОЛОВА. Депутат Карнаух. Будь ласка. Потім

-депутат Косолапов.

 

     КАРНАУХ М.В.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  /Лубенський виборчий округ,  Полтавська область/.  Шановні колеги!  Ми з вами тут пропрацювали більше двох років,  і в нас уже  склалися  певні відносини.  Я вважаю,  що ми вже з'їли той пуд солі, який дає нам змогу приймати  відповідальні  і  зважені  рішення,  один  одному довіряти.

 

     Пам'ятаєте, як  ще  в березні я звернувся до вашої мудрості, до гідності, до почуття великої відповідальності за долю України, за  прийняття  Конституції.  Я  тоді  був  переконаний,  що  саме Верховна Рада прийме Конституцію.

 

     Я переконаний у цьому й зараз.  І як  би  на  нас  не  діяли зовні,   як   би   не   намагалися  розколоти  Верховну  Раду  як представницький і демократичний орган нашого народу,  ми  повинні виконати наші повноваження, передбачені статтею 97 Конституції та статтею 17 Конституційного договору, і прийняти Конституцію.

 

     Депутатська група "Незалежні", ви бачите, бере конструктивну участь:  ми  підтримуємо  всі  ті  пропозиції,  які  напрацьовані Тимчасовою спеціальною комісією, хоч дуже часто переступаємо самі через себе,  поступаємося деякими принципами,  усвідомлюючи, що в центрі дійсно

 

     36

 

     бути дуже важко,  тому що ми є об'єктами нападок як з лівого боку, так і з правого.

 

     Сьогодні конституційний    процес,   на   мою   думку,   іде конструктивно,  за Регламентом.  Тому я пропоную підтримувати все так, як є, і голосувати постатейно. Я переконаний, що ми наберемо конституційну більшість щодо всіх статей.

 

     Олександре Олександровичу,  я звертаюся до вас,  я звертаюся до моїх колег,  до виборців, якщо вони мене чують: Верховній Раді свідомо заважають приймати Конституцію.  І якщо ви  говорите,  що дехто  з  депутатів намагається запропонувати Президенту провести референдум,  то  це  не  зовсім  так.  Дії  чиняться  і  з   боку президентських структур,  і з боку уряду.  Ви, напевне, усі чули, що Кабінет Міністрів розглядає,  як кажуть, конституційний процес в Україні. Хіба це повноваження уряду в той час, коли такі завали в економічній політиці,  в соціальній?  Ви знаєте,  що референдум планується на кінець вересня.  Уряд і виконавчі структури свідомо це роблять,  бо знають,  що в  жовтні  буде  усім  ще  гірше,  що політика,  яка сьогодні проводиться, призведе до повного розвалу. І вони бояться, щоб цей референдум не проводився пізніше.

 

     Тому я пропоную не перекладати свою роботу  на  плечі  наших людей,   які  обрали  нас  для  прийняття  Конституції,  і  самим найближчим  часом  прийняти  Конституцію,   скориставшись   своїм шансом. Я звертаюся ще раз до вас: іншого разу й іншої можливості в нас не буде.  Доля нам більше не  подарує  можливості  прийняти Конституцію. Дякую за увагу.

 

     37

 

     ГОЛОВА. Депутат Косолапов. Потім - депутат Пилипчук.

 

     КОСОЛАПОВ А.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської  діяльності  /Вовчанський виборчий    округ,   Харківська   область/.   Дякую,   Олександре Олександровичу!  Шановний  Олександре   Олександровичу!   Шановні депутати!  Може,  мої  думки  й  спонтанні  -  я  не  професійний словоблуд, я хлібороб, але на сьогодні ситуація склалася така, що вона потребує холодного душу історії для всіх.

 

     Тут мій  колега  Чапюк  послався  на Винниченка.  Я теж хочу процитувати деякі слова Винниченка,  які він сказав у 1918  році: "Паршиві   шанолюбці,   національне  сміття,  паразити  й  злодії продають усе на всі боки - хто  більше  дасть.  Нащадки  прадідів поганих  повторюють  погані  діла дідів-поганців.  І розшарпаний, зацькований народ  знову  безпомічний,  жде,  якому  панові  його оддадуть.  Вигідніше буде можновладцеві оддати німцеві - оддасть; Москві - оддасть;  вигідніше собі лишити - лишить. Ні української історії,  ні українських газет читати без -брому,  валер'янки або без доброї дози філософського застереження не можна".

 

     Тому я пропоную те,  що й більшість  аграрників  пропонують: усе-таки  прийняти  Конституцію в цьому залі і ні в якому разі не виносити на референдум.

 

     А ті люди,  які кричать зараз  за  референдум,  які  начебто найбільше вболівають за долю народу /хай

 

     38

 

     Президент теж  знає!/,  -  це  саме  ті,  про  яких  говорив Винниченко в 1918 році.

 

     Дякую /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Депутат Пилипчук.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та соціального розвитку села /  Центральний  виборчий  округ,  Івано-Франківська область/.  Шановні  колеги!  От  скажіть,  будь  ласка,  чи можна назвати конституцію Конституцією Української держави, якщо звідти буде вилучено: "український народ", "українська мова", українські національні  символи?!  Це  буде  конституція,  але  чи  це  буде Конституція України?

 

     Звичайно, що за таких умов національнопатріотичні сили,  які добивалися цієї незалежності,  а потім їх підтримав увесь  народ, не    проголосують    за    це.   і   не   треба   сваритися   не національно-демократичні сили,  бо завдяки їхній ініціативі народ підтримав   Українську  державу,  і  тепер  ви  маєте  змогу  тут представляти свій народ як  незалежну  державу  і  керувати  цією державою.

 

     Звичайно, що в Конституції є положення, за які ми не зможемо проголосувати ніколи.  І якщо стати на такий шлях,  що частину ви не  проголосуете  ніколи,  частину ми не проголосуємо ніколи,  то сама ідея прийняття Конституції в цьому залі є згубною.

 

     39

 

     Політика - то є мистецтво компромісів.  Ми повинні зі  своєї сторони піти на компроміси, ви - зі своєї. Тобто на те, що вас не влаштовує, ви маєте закрити очі, а на те, що нас не влаштовує, ми маємо теж закрити очі. І єдиний варіант - не постатейне прийняття проекту Конституції, а внесення і прийняття проекту в цілому.

 

     Якщо ми дійсно хочемо зменшити витрати,  то  повинні  за  це проголосувати  найшвидше.  Тоді  не  тільки  не  буде  витрат  на референдум,  але й час  розгляду  проекту  Конституції  Верховною Радою скоротиться.

 

     Якщо ми  турбуємося,  щоб були менші витрати,  то не повинні міняти символіку,  міняти прапори в цілій державі,  бо то  є  теж витрати.

 

     Кожен, хто  хоче  виправдати свої дії,  знайде аргументи.  А обманути можна лише того, хто погоджується бути обманутим.

 

     40

 

     ГОЛОВ?.. Дякую.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  ...Ми всі політики,  які  вміють  це  робити. Давайте  прийдемо  до  єдино  правильного  висновку:  не виносимо проект Конституції на референдум,  а приймемо його тут,  у  залі. Але  це  можливо  за  єдиної умови - якщо проект Конституції буде проголосовано в цілому.

 

     Дякую за увагу /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  У залі розповсюджено заяву  фракції Руху  та  групи  "Державність".  Я так розумію,  що ця заява буде опублікована  і  в  пресі.  І  оскільки  тут  в  багато   випадів персонально  проти  мене,  я  зобов'язаний  зараз обнародувати цю заяву,  а обнародувавши - відповісти на ці випади /Шум  у  залі/. Тому  що...  Чому у пресі?  У пресі я не збираюся проводити якусь дискусію, оскільки ви нав'язуєте її тут, я маю на увазі Фракцію і групу /Шум у залі/.  Ви що,  боїтеся, щоб брехня не прозвучала чи що?

 

     Тому я просив би шановних депутатів,  які  представляють  ці фракцію  і групу:  якщо ви пишете,  то беріть відповідальність за те,  про що пишете. А то просто так спаплюжити ту чи іншу людину, в  тому  числі  і  Голову  Верховної Ради,- це великого розуму не потребує.

 

     Треба відповідати за свої слова.  І  тому  я  думаю,  що  ми знайдемо  можливість  з'ясувати  стосунки  в  цьому  розумінні  з депутатами Юхновським і Чорноволом стосовно цього. Я бачу, хто це підписав. І вважаю, що тут усі висновки, які

 

     41

 

     пов'язані з  блокуванням  розгляду,-  це чистої води брехня. Тому я просив би: ви прочитайте і зробіть для себе висновки.

 

     Депутат Носов. Прошу /Шум у залі/.

 

     Ні, тому що вже виступали від фракцій.

 

     НОСОВ В.В.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань бюджету /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати? Я хотів би зробити застереження. Тут лунають пропозиції приймати  проект  Конституції  в  цілому.  Хочу  сказати,  що він настільки  юридичне  недосконалий,  що  якщо  його  ввести  через референдум,  то потім ви відчуєте це на собі,  ви будете прокляті за це. Тому єдиний шанс - це щось підправити зараз.

 

     Я хочу навести хоча б зо два приклади.  Скажімо,  у  проекті 1992 року було записано, що скорочений робочий день передбачаться по видах виробництв для матерів та неповнолітніх. Зараз у проекті матері  і  неповнолітні  випали,  точніше ця гарантія випала.  Ви будете нести відповідальність за це перед виборцями.

 

     Далі. Ні комісія,  ні ті, хто готував цей проект, не знають, що  Конституційний Суд читає Конституцію по-іншому,  ніж ми зараз стаємо.  Вона читається і від зворотного,  і тлумачиться  так.  З цієї точки зору проект так не вичитано.

 

     Хочу навести  приклад.  Ви  записали,  що Президент присвоює звання і класні чини. Це означає, що відносно

 

     42

 

     апаратників Верховної Ради це має робити  теж  Президент,  і Голова Верховної Ради має на колінцях іти до Президента,  щоб він класні чини всередині  апарату  призначив.  Росія  вже  через  це пройшла.

 

     Це означав,  що і судці будуть так само іти.  У проекті 1992 року щодо  суддів  було  записано,  що  стосовно  їх  атестаційна комісія визначає питання проходження по службі.  Який же це поділ влади?  Хто так готував цей проект Конституції?  Тут кожна стаття не так виписана.

 

     У проекті  визначено  підставу  для розпуску Верховної Ради: якщо  протягом  ЗО  днів  однієї  сесії  пленарні  засідання   не розпочинаються.  Але  ж  коли ми проводимо засідання комісії,  то пленарні засідання ми не розпочинаємо. "То ви мали на увазі, що в ці  30  днів і робота в комісіях буде включена?" - запитую голову комісії Сироту.  "Ні, не мали". Тому я запропонував вставити хоча б слова:  "Не можуть розпочинатися".  Намагаємося, але не можемо. Тоді буде іти мова тільки про пленарні засідання.  Третю редакцію подали,  і  знову залишилося як було.  Як же Конституцію в цілому приймати?  Спочатку треба вміти читати,  перед тим  як  у  цілому приймати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Депутат Круцик від позафракційних.

 

     КРУЦИК Р.М.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю  і  корупцією  /Рогатинський виборчий округ,

 

     43

 

     Івано-Франківська область/.    Шановні   народні   депутати! Шановні наші  виборці!  У  світі  немає  якоїсь  єдиної  практики прийняття конституції. І ніхто нам не указ у цьому. Тому ми маємо самі вирішити, як приймати цю Конституцію.

 

     Але вже сьогодні видно,  що  конституційний  процес  свідомо блокується.  Олександре Олександровичу,  ви говорите,  що в нашій заяві написана якась  неправда.  Четвертого  числа,  схвалюючи  в першому  читанні  проект Конституції,  ми прийняли постанову,  де першим пунктом записано про  невідкладність  Конституції.  Проте, почавши   розглядати   її   в  другому  читанні,  ви  ставите  на голосування такі  питання,  як  неприйняття  окремих  статей,  ви ставите   навіть  на  голосування  антидержавні  пропозиції,  які пропонувалися від фракції комуністів, тобто за утворення СРСР, що Україна  не  є державою,  а є складовою частиною СРСР.  Ви мали б такі  пропозиції  направляти  в  прокуратуру,  тому   що   це   в антидержавні дії. А ви їх ставите на голосування...

 

     ГОЛОВА. Романе Миколайовичу, я вас прошу!

 

     КРУЦИК Р.М.  Прошу не перебивати мене.  І говорите,  начебто немає вашої вини в цьому.  Ви ж бачите,  що робиться в  залі,  що вносяться  будь-які  пропозиції,  аби  тільки  в залі відбувалася пуста  балаканина.  Якщо  ще  до  прийняття  в  першому   читанні комуністи  заявляли,  наче всі Ради і адміністрації різних рівнів за командою  Президента  схвалюють  проект  Конституції,  то  вже сьогодні депутат Моісеєнко пропонує,

 

     44

 

     що треба розглянути і направити знову його в Ради,  щоб Ради приймали.

 

     А пані Вітренко договорилась до того,  що її соратник, такий же  радикальний  соціаліст,  яким  був Петлюра,  споріднений з її партією, вже є бандерівець із Західної України...

 

     ГОЛОВА. Нехай говорить,  хай люди чують,  що це за  позиція. Нехай.

 

     КРУЦИК Р.М.  Тому я теж підтримую пропозицію, що ми сьогодні повинні прийняти Конституцію  в  цьому  залі.  Усі  ви  прекрасно розумієте, що коли ми вилучимо там 3, 4, 5 чи ТО статей, то це не зменшить  витрат  на  референдум,  бо  різниці  немає,   чи   всю Конституцію виносити,  чи частину статей. Тому я пропоную, щоб ми таки  сьогодні  прийшли  до  якогось  висновку  і  погодились  по декількох статтях.  Але, зрозумійте, що стосується символів нашої держави - прапора і гімну,  то ніколи компромісу не може бути. Це йде з глибини історії.  І в тут більша частина депутатів,  які на компроміс ніколи не підуть.

 

     ГОЛОВА. Романе Миколайовичу,  дякую. Будь ласка, завершуйте, Романе Миколайовичу. Ось ви звинувачуєте мене в тому, що я блокую розгляд Конституції.  Але моя картка весь час вставлена,  а  ваша зараз вийнята. То хто ж блокує? Це перше.

 

     А потім...  Вибачте мені, я думав, Що ви з позафракційних, я слова не надавав, тому що від "Державності" вже

 

     45

 

     виступило три чоловіка.  Я.  повірте мені,  можу по  кожному пункту,  що  міститься  у  заяві  вашої фракції,  сказати,  що це неправда.  І знайду  докази,  які  є  в  стенограмі  і  в  нормах Регламенту.

 

     Якщо депутат вносить пропозицію, яка мені не подобається, то я мушу ставити її на голосування,  бо вона внесена.  Тоді в  мене виникає  запитання  до  Тимчасової  спеціальної  комісії:  чому ж потрапила  антидержавна,  скажімо  так,  позиція  і   чому   вона розглядалася?   То   ви   мовчите   у  цьому  випадку,  хоч  ваші представники були там і працювали над проектом.

 

     Романе Миколайовичу,  я,  коли ви до мене зверталися, слухав вас, а ви не хочете слухати.

 

     У мене  в така пропозиція.  Щоб не було звинувачень відносно зволікання з розглядом,  я ставлю на голосування  пропозицію  про продовження сьогоднішнього вечірнього засідання до 20 години.

 

     Ставлю на  голосування  цю пропозицію.  До 20 години вечора! Поіменно голосується.

 

     "За" - 241. Рішення прийнято.

 

     По фракціях опублікуйте,  будь ласка.  Ось дивіться на це  і дайте відповідь: хто ж не хоче працювати над Конституцією? От вам і відповідь! І не треба агітувати, не треба заяв розповсюджувати. Ви   розумієте,   тут   усе  зрозуміло  і  так,  за  результатами голосування.

 

     Депутат Юрковський уперше бере слово  на  сесії.  Дамо  йому слово?  Від  кримської  депутації.  Будь  ласка.  Він  ще в жодну фракцію не записаний.

 

     46

 

     ЮРКОВСЬКИЙ А.В.,   народний   депутат   України   Ленінський виборчий   округ,   м.Севастополь/   Уважаемые  коллеги  народные депутаты!  Прежде  всего  я  хотел  бы  высказать   свое   мнение относительно   некоторых  неточностей,  допущенных  в  предыдущем выступления народного депутата, который заявил, что все Советы на Украине одобрили проект Конституции. Это не так. Я только недавно сдал мандат  депутата  городского  Совета  Севастополя,  где  был председателем  постоянной  комиссии по социальным проблемам.  Наш Совет проект Конституции в данном  варианте  не  одобрил,  о  чем доложено сюда, в Верховный Совет и в Президиум Верховного Совета. Это первое.

 

     Второе. Я хотел бы  сказать,  что  мы  в  Севастополе,  я  в частности  группа  депутатов,  работавших по проблемам социальной защиты,  не можем согласиться ни  с  одним  положением  нынешнего проекта   Конституции  относительно  социальных  прав  и  свобод, особенно в связи  с  отсутствием  гарантий  орава  на  бесплатное образование,  здравоохранение, гарантированного права на труд, то есть всего того,  что составляет содержание жизни человека  труда /Шум у залі/.

 

     Не надо   меня   перекрикивать,  я  хоть  совсем  недавно  в Верховном Совете,  но не новичок в выступлениях.  Поэтому не надо меня перекрикивать, я все равно скажу то, что надо. Итак, я хотел бы  сказать,  что  нельзя  согласиться  с   принятием   в   целом Конституции   еще   и   потому,   что   она   содержит  буквально монархические права,  неограниченные права Президента,  что  тоже ведет  к диктатуре и что никак не вписывается в разговоры о нашем демократическом обществе.

 

     47

 

     И, наконец,  нельзя строить работу на  навязывании  взглядов одной,  небольшой группы депутатов, представляющих незначительную часть населения нашей страны, другой группе, представляющей более значительную  часть  населения.  Не будет ладу,  если мы не будем учитывать,  что две трети населения Украины  говорит  на  русском языке, что оно не приемлет нынешнюю символику как навязанную нам. И этого нельзя не учитывать,  если мы хотим,  чтобы был  в  нашем обществе  мир  и  лад.  Мы  должны  учитывать  все позиции нашего населения.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Останній виступ.  Від "Єдності"  слово  мав  депутат Селіфонтьев. Будь ласка.

 

     СЕЛІФОНТЬЄВ С.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України з питань науки  та  народної  освіти  /Горняцький  виборчий  округ, Дніпропетровська   область/.  Дякую,  Олександре  Олександровичу. Шановні колеги, шановний Олександре Олександровичу! Усі ми різні, і це, мабуть, добре, що ми всі різні. Усі ми маємо різні погляди. Але ситуація зараз склалася така,  що переконати  один  одного  в чомусь буде надзвичайно важко. Адже ми вже працювали, мабуть, три місяці,  щоб знайти якісь консенсуси,  знайти якісь моменти, щодо яких  ми  будемо  мати  однакові погляди.  І ми повинні самі собі признатися,  що зараз дійшли до тієї межі,  коли ні та,  ні друга сторона не йдуть на якісь поступки. Можливо, ми дійшли до

 

     48

 

     тієї золотої середини, яка відображає розклад політичних сил не тільки тут,  у Верховній Раді, а взагалі в нашому суспільстві. Звинувачування в чомусь один одного нічого не додадуть, крім того що в залі ми загостримо знову ситуацію і знову це  нічого...  Тим більше треба поважати й шанувати думку будь-якого депутата,  тому що  його  позиція  відображає,  мабуть,  те,  що   є   в   нашому суспільстві.

 

     Але, на мій погляд /і це не тільки,  гадаю,  моя думка,  а й думка нашої комісії і нашої фракції/,  у  нас  сьогодні  склалася можливість усе-таки прийняти Конституцію тільки в цілому. Якщо ми це зробимо,  то зробимо  тим  самим  великий  політичний  крок  і зробимо  правильний  вибір.  Якщо  говорити  взагалі,  то хоч і є багато нарікань на проект,  але  після  системних  і  редакційних правок   ця   Конституція,  на  моє  глибоке  переконання,  зможе працювати в нашому суспільстві і  зможе  виконати  ту  роль,  яка визначена для нашої Конституції.

 

     Тому я   просив   би  кожного  замислитися,  усвідомити  той історичний шанс,  який  дає  нам  сьогодні  історія,  і  все-таки прийняти  Конституцію в цілому тут,  у сесійному залі.  Це був би великий політичний крок усіх депутатів Верховної Ради.

 

     Дякую вам.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Оголошується перерва до 12 години 30 хвилин. Будь ласка.

 

     Після 12.30  перерви  більше  оголошуватися не будуть,  крім обідньої. Все.

 

     49

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Прошу  всіх  зайняти  свої  місця.  Вставте  картки. Погоджувальна   рада  завершила  роботу  і  дійшла  висновку  про необхідність продовження розгляду питання про проект Конституції, а також погодила ряд позицій, які є компромісними.

 

     Я прошу   у   зв'язку   з  цим  зосередитися,  і  підемо  за процедурою,  яку  я  пропонував  з  самого  початку.   Тобто   ми завершуємо розгляд преамбули і першого розділу проекту. Тут у нас деякі статті проголосовані в цілому, а в деяких - окремі частини. Тому  є  потреба  проголосувати  окремі  частини,  які не набрали потрібної кількості голосів,  потім відповідні статті в цілому, а також  проголосувати в цілому статті,  які не потребують розгляду по частинах і  вже  мають  потрібну  кількість  голосів.  І  далі продовжувати розгляд. Зрозуміло.

 

     Зараз у залі зареєстровано 354 депутати. Решта займають свої місця.

 

     Преамбула Конституції  України:  "Ми,  Український  народ  - громадяни України усіх національностей..."

 

     Михайле Дмитровичу Сирота, на трибуну, будь ласка.

 

     Звертаю вашу   увагу   на   те,   що   в  Конституції  слово "Український"/народ/як похідне від  слова  "Україна",  стосується всіх громадян і пишеться а великої букви.  Це не зміна правопису, це буде норма Конституції.

 

     50

 

     СИРОТА М.Д.  Ми   проголосували   вже   в   деяких   статтях конституційною   більшістю  термін  "Український  народ"  і  тому комісія дуже просить вас підтримати його і в преамбулі.

 

     ГОЛОВА. Я ставлю  на  голосування  цю  тезу  преамбули  "Ми, Український народ - громадяни України всіх національностей ..."

 

     "За" - 306 /Оплески/.

 

     У мене   є   пропозиція   бурхливими   оплесками  відзначити прийняття  Конституції  в  цілому.  А  поки  що  давайте   будемо стримуватися.

 

     Петре Миколайовичу, будь ласка.

 

     Одну хвилиночку! Питання про дискусійність тих чи інших норм було пов'язане з  позицією  фракції  комуністів.  Тому  надається слово депутату Симоненку.

 

     СИМОНЕНКО П.М. Спасибо, Александр Александрович.

 

     Шановні колеги!  Я  пропоную  у  частині  другій  після слів "спираючись на багатовікову історію українського  державотворення і  на  основі  здійснення  українською  нацією" додати через кому слова "всім Українським народом" і далі за текстом. Ми попросили, знайшовши   підтримку   тільки   у  частини  керівників  фракцій, проголосувати за таку норму.

 

     ГОЛОВА. Додати слова "усім Українським народом"  після  слів "на основі здійснення українською нацією".

 

     51

 

     СИМОНЕНКО П.М. "Усім Українським народом".

 

     ГОЛОВА. "Усім  Українським народом".  Оскільки в першій тезі ми  вже  використали  цю  норму,  давайте  проголосуємо  з  такою поправкою.

 

     Ставлю на голосування. Будь ласка, прошу, підтримайте.

 

     "За" - 259.

 

     СИРОТА М.Д.  Спочатку  було проголосовано текст комісії,  за який висловилися 279 народних депутатів.  Попереднього  разу  279 проголосували    за   текст   нашої   комісії.   Можливо,   зараз проголосувати  текст,  запропонований  комісією,  і  він   набере більшість голосів?

 

     ГОЛОВА. Наполягають по фракціях подивитися.  Ну, опублікуйте по фракціях.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Тут  ще  причина  в  тому,  що голосували з голосу.  Якби у кожного був текст перед очима,  тоді можна було б.../Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Я   прошу   уваги,   будь   ласка,   спокійно,    не сперечайтеся.

 

     Ця норма не з голосу.  Вона пропонувалася у фракції,  подана фракцією комуністів у багатьох  поправках.  Вона  голосувалася  і тоді, але не набрала потрібної кількості голосів.

 

     52

 

     Послухайте уважно ще раз.  Тут можна і так, і так розглядати цю норму.  Катерина Тимофіївна наполягає  на  тому,  щоб  ще  раз проголосувати, бо не було чути про що.

 

     Будь ласка,  одну  хвилинку!  Це  питання  обговорено,  і  я вважаю,  що при такому одному  уточненні  можна  було  б  ставити преамбулу  в  цілому  на  голосування...  Ні,  я не можу надавати слово, тому що це буде обговорення. А ми вже проголосували /Шум у залі/. Тому я ще раз прошу проголосувати редакцію: "спираючись на багатовікову історію українського  державотворення  і  на  основі здійсненого українською нацією, всім Українським народом права на самовизначення..."

 

     Тепер тут нормальна позиція.  Отже,  на вимогу депутатів  ще раз ставлю на голосування /Шум у залі/.  Одну хвилинку!  Дискусій не буде.  Сідайте.  Депутате Заєць, сядьте на місце, не заважайте депутатам голосувати.

 

     "За" - 287.

 

     Ставлю на  голосування цю ж норму без слів "усім українським народом".

 

     СИРОТА М.Д. Так, це норма., запропонована комісією.

 

     ГОЛОВА. "За" - 251.

 

     Одну хвилиночку!  Шановні колеги!  Я без перебільшення кажу, що  в сесійному залі зараз знаходяться 380 геніальних людей.  Але 380 геніальних людей не можуть  відредагувати  три  рядки,  і  це закономірно. Ви не

 

     53

 

     ображайтеся на те, що я так кажу. Можуть відредагувати текст максимум шість-вісім чоловік,  а решта просто повинні  підтримати або не підтримати.

 

     Я просив  би  звернути вашу увагу на те,  що,  незважаючи на юридичну або скоріше політичну неточність /"нація",  а потім ще й "народ"/І тут компромісу більше, ніж без слова "народ". І повірте мені, що тут відображено і право нації на самовизначення, і право народу, який визначився шляхом референдуму у 1991 році.

 

     Слово надається депутату Пилипчуку.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Шановні  колеги!  Я тільки що виступав за те, щоб ми досягали компромісів.  І такого компромісу було досягнуто, коли  ми  проголосували  за  "Український  народ".  І  коли зараз ставиться питання про те, що ми повинні проголосувати щодо факту, який  відбувся  /"спираючись на багатовікову історію українського державотворення і на основі здійсненого українською нацією  права на   самовизначення"/,  то  слід  мати  на  увазі,  що  право  на самовизначення реалізовано завдяки не тільки українській нації, а й підтримці всіх, хто проживає в Україні /Оплески/.

 

     Ви знаєте,  коли мені комуністи аплодують,  то я думаю, що я щось не так зробив /Сміх у залі/. Але якщо говорити про історичну правду, то відбулося самовизначення української нації, підтримане більшістю людей усіх інших національностей.  Через те я  закликаю демократичний  блок  піти на компроміс і проголосувати за те,  що вже стало фактом.

 

     54

 

     ГОЛОВА. Ще раз ставлю на голосування норму зі словами  "всім Українським народом". Я прошу - підтримайте.

 

     "За"-302.

 

     Дорогі друзі,   одну  хвилиночку!  Преамбула  голосується  в цілому, оскільки вона не викликає заперечення в частинах.

 

     СИРОТА М.Д.  Комісія пропонує в цілому підтримати преамбулу, шановні колеги.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку, у нас ще є...

 

     СИРОТА М.Д. Прошу підтримати в цілому /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Зніміть з голосування.

 

     У нас   не   набрала   потрібної   кількості  голосів  теза: "Усвідомлюючи відповідальність перед Богом, попередніми, нинішнім і прийдешніми поколіннями".

 

     Редакційне уточнення?

 

     Депутату Яворівському надається слово.

 

     І передайте  це  уточнення  одразу  ж юрвідділу і Тимчасовій спеціальній комісії.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова підкомісії Комісії Верховної  Рада України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних   відносин   /Світловодський   виборчий    округ, Кіровоградська

 

     55

 

     область/. Шановні колеги!  Ми досягли компромісу, і я вас із цим вітаю.  Але буде  набагато  точніше  і  грамотніше  записати: "право  нації  на  самовизначення,  підтримане  всім  українським народом".  Геніальна фраза!  Ніхто не буде мати ніяких претензій! /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Ми знаємо,  як важко голосуються поправки...  /Шум у залі/.

 

     Ні, я прошу вас! Важко голосуються такі поправки. Я поставлю вашу   пропозицію   на   голосування.   Будь  ласка,  голосується пропозиція депутата Яворівського.

 

     "За" - 212.

 

     Тобто є проста більшість, а потрібна конституційна.

 

     "Усвідомлюючи відповідальність  перед  Богом,   попередніми, нинішнім  і  прийдешніми  поколіннями".  Ця  норма  одержала  227 голосів /Шум у залі/.

 

     У мене записано, що 227 голосів.

 

     СИРОТА М.Д. 227.

 

     ГОЛОВА. І голосувалася тут  пропозиція  депутата  Ратушного, від якої він,  правда, потім відмовився, додавши там слово "Бог",

- 206 голосів.  Без слова "Бог".  Може, Бог нас помирить, якщо ми не будемо його записувати?..

 

     СИРОТА М.Д.  Ні,  для цього треба голосувати за виключення - 300 голосів, шановні народні депутати.

 

     56

 

     ГОЛОВА. Оскільки у нас,  ну,  все-таки різні боги,  бо сто з лишком національностей, то ви ж самі розумієте...

 

     СИРОТА М.Д. У кожного свій Бог.

 

     ГОЛОВА. Хоч Бог і єдиний,  тільки різні люди по-різному його розуміють... /Шум у залі/.

 

     Одначе я ставлю спочатку  на  голосування  тезу  в  редакції комісії.

 

     СИРОТА М.Д.   Шановні   колеги!  Комісія  дуже  просить  вас підтримати дане формулювання.

 

     ГОЛОВА. "За" - 258.

 

     Давайте у  такій  редакції:  "Усвідомлюючи  відповідальність перед   попередніми,  нинішнім  і  прийдешніми  поколіннями".  Це предмет Конституції. Давайте все-таки...

 

     57

 

     СИРОТА М.Д.  Треба  тоді  голосувати  за   вилучення   слова "Богом",  інакше  ми  порушуємо  процедуру  розгляду  і прийняття статей.

 

     ГОЛОВА. Дорогий  Михайле  Дмитровичу,  нагадую  вам,  що  за Регламентом передбачається голосування поправок, а не вилучення.

 

     СИРОТА М.Д. Немає поправки, щоб вилучити таке слово.

 

     ГОЛОВА. Є така поправка, ось я її процитував тільки що.

 

     СИРОТА М.Д. Та поправка врахована.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування без слова "Богом".

 

     СИРОТА М.Д.  Що вас так нервує слово "Бог",  шановні колеги? "Бог з вами, давайте голосувати преамбулу.

 

     ГОЛОВА. Увага,  голосується пропозиція: не згадувати "Бога", а записати тільки про відповідальність перед поколіннями.

 

     "За" - 228.

 

     У мене є ще така пропозиція: давайте проголосуємо дві норми. Одна - "усвідомлюючи відповідальність перед Богом...",  а друга - "усвідомлюючи  відповідальність  перед  попередніми,  нинішнім  і прийдешніми..."

 

     58

 

     СИРОТА М.Д.  Ну що ж це таке робиться тоді  взагалі?  Що  ми голосуємо?  Це  ж Конституція!  І комісія запропонувала конкретну норму, яка набрала 258 голосів.

 

     ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу...

 

     СИРОТА М.Д. Правильно, ми проголосували 258 голосами за це. А за те, щоб не було, подано 226 голосів.

 

     ГОЛОВА. Депутате  Попеску,  який  записав слово "Богом" у цю норму, будь ласка, вам слово.

 

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин /Глибоцький виборчий округ,  Чернівецька область/.  Шановний  Олександре  Олександровичу,  шановні колеги! Якщо  комусь  не  подобається  слово  "Бог",  то  нехай   вносить пропозицію про вилучення цього слова.  Я особисто цього робити не буду.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Правильно, правильно! Він не може зняти.

 

     СИРОТА М.Д. А він і не знімає цієї поправки.

 

     ГОЛОВА. Я прошу вас, заспокойтеся.

 

     СИРОТА М.Д. Ну тут же не "чорт" написано, а

 

     59

 

     написано "Бог", шановні колеги! /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Ще раз прошу,  заспокойтеся.  Я вимагаю тиші в залі! Ще  раз  звертаюся  до  всіх  депутатів  -  вимагаю тиші в залі і нагадую тим,  хто вносить нерегламентні  пропозиції:  я  не  буду ставити  на  голосування жодної пропозиції про вилучення з тексту тієї чи іншої норми,  оскільки вона не була внесена відповідно до Регламенту.  А Регламент передбачає голосування пропозицій.  Якщо не голосується основна,  тоді голосуються альтернативні.  І, будь ласка,  не  вносьте  таких пропозицій,  вони деструктивні самі по собі /Шум у залі/.  Я шукаю пропозиції,  які не  голосувалися,  і буду ставити їх на голосування /Шум у залі/.

 

     Є пропозиція  голосувати  колонку,  проголосовану  в першому читанні /Шум у залі/.  Не  підходьте  до  мене  під  час  ведення засідання,  я благаю вас!  Я тільки що сказав про це,  а ви йдете сюди...

 

     Як у цілому,  адже  там  ще  одна  норма  не  проголосована? "Усвідомлюючи   відповідальність  перед  нинішнім  і  прийдешніми поколіннями..." - так було  написано  в  тексті,  проголосованому Верховною Радою у першому читанні.

 

     Ставлю на голосування ще цю пропозицію.

 

     "За" - 248.

 

     60

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  давайте підтримаємо цю норму і будемо голосувати преамбулу в цілому.  Немає тут того  страшного, що вам здається. Немає!

 

     ГОЛОВА. Пастуша   норма:   "керуючись   Актом   проголошення незалежності України від 24 серпня 1991 року,  схваленим 4 грудня 1991 року всенародним голосуванням".

 

     Ставлю на голосування.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати цю норму.

 

     ГОЛОВА. "За" - 347.

 

     "Затверджуємо цю Конституцію - Основний Закон України".  313 голосів було набрано.

 

     Я за Регламентом зобов'язаний ставити  в  цілому  без  норми "усвідомлюючи відповідальність..."

 

     СИРОТА М.Д.   Ні,   цього   не   можна   робити,  Олександре Олександровичу.

 

     ГОЛОВА. Так вимагав Регламент.

 

     61

 

     СИРОТА М.Д. В цілому не можна голосувати.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка,  думайте, а ні - будемо шукати компроміс уже в цій нормі.

 

     Одну хвилинку! Одного разу на Пилипчука нам пощастить.

 

     Ще раз надається слово депутату Пилипчуку.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.   Шановні  колеги!  Ми  почали  непогано  -  з компромісів. Давайте ми ці компроміси закріпимо і розвинемо. Ще є частина  депутатів,  які  визнають  Бога.  Але це не означає,  що неодмінно християнського чи мусульманського, чи єврейського Бога. Бог  це  абсолютна істина,  це вселенський розум.  І тепер,  якщо підходити з позицій плюралізму - атеїзму і теології,  то ніхто не повинен  забороняти  або змушувати вірити чи не вірити.  І якщо є частина людей і частина депутатів,  які хочуть, щоб була записана правова  норма  щодо  їхньої  відповідальності перед Богом,  то я думаю,  що друга частина,  яка не визнає існування Бога,  повинна все-таки  їм дати змогу відчувати цю відповідальність,  записавши норму.  Тому я просив би піти на компроміс і записати.  Хто  буде відчувати  відповідальність перед Богом - той буде,  а хто ні -то ні.

 

     ГОЛОВА. Петре Миколайовичу, може, Бог із ним - з Богом? /Шум у залі/.  Інша думка?  Будь ласка,  я поставлю на голосування.  Я хочу дійти компромісу. Говоріть, депутате Симоненко.

 

     62

 

     СИМОНЕНКО П.М.  Шановні колеги! Я хотів би звернутися до вас все  ж  таки  з  таким  проханням.  Ідеться  про те,  що ніхто не забороняє вірувати чи не вірувати в Бога. І кожен з нас за іншими статтями,  які  теж тут у проекті записані,  має право на свободу совісті,  і кожен дійсно може висловити своє ставлення до тієї чи іншої позиції.

 

     Але ідеться   про   преамбулу   Конституції.   Якщо  ми  тут закладаємо  норму  щодо   відповідальності   перед   попередніми, нинішнім   і  прийдешніми  поколіннями,  то  ми  беремо  на  себе відповідальність перед конкретними людьми. І коли йдеться про те, що  людина може спокійно за цією Конституцією скористатися нормою про свободу совісті,  то хай вона і користується.  Але ж це норма Основного Закону. Багато з вас розуміють про що йдеться. Ніхто не забороняє,  ніхто  не  втручається  в  особисті   справи   кожної конкретної людини.

 

     Позиція така:    захистити   людину.   На   жаль,   сьогодні спостерігається протистояння тих чи інших конфесій.  І от  у  цій ситуації  ми пропонуємо:  давайте спокійно запишемо норму,  що ми відповідальні   перед   попередніми,   нинішнім   і   прийдешніми поколіннями.  Це  зрозуміло,  перед  ким  ми відповідальнії перед своїми батьками,  перед своїми дітьми,  перед онуками. Ось про що йдеться. Незалежно від віросповідання.

 

     ГОЛОВА. Шановні колеги! Прозвучало дві думки. Одну хвилинку! Я поставлю на голосування зараз.  І от на основі цієї дискусії  у мене  виникла компромісна пропозиція.  Зважте на те,  що Бог - це любов.  Так? Форма прояву любові - це дія совісті. Давайте, може, так запишемо: "усвідомлюючи

 

     63

 

     відповідальність перед    Богом,    перед   нашою   совістю, попередніми, нинішнім і прийдешніми поколіннями"?

 

     СИРОТА М.Д.  Совість - це добре,  але це  не  замінює  слова "Бог".

 

     ГОЛОВА. Це точніше, ніж "перед нашою совістю"?

 

     СИРОТА М.Д.   Це   ж   зовсім  інша  філософська  категорія, Олександре Олександровичу.  Мається на увазі не  конкретна  віра. Мається  на  увазі відповідальність не тільки перед прийдешніми і попередніми поколіннями,  але й перед вищими силами, які сьогодні є у нас і які ми й зараз бачимо серед нас.

 

     ГОЛОВА. Я  ставлю  компромісну пропозицію депутата Пилипчука на голосування.

 

     СИРОТА М.Д.  Пилипчука?  Яку саме?  Щоб  ми  хоч  знали,  що голосувати!

 

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування те,  що запропонував депутат Пилилчук. "За" - 176.

 

     СИРОТА М.Д. Я не знаю, за що ми голосували.

 

     ГОЛОВА. Пропозиція депутата Симоненка ще  раз  ставиться  на голосування. "Усвідомлюючи відповідальність перед

 

     64

 

     попередніми, нинішнім   і  прийдешніми  поколіннями".  Прошу голосувати.

 

     "За" - 224.

 

     Теж не  набирає...  Це  була  пропозиція   депутата   Бойка: "Усвідомлюючи   відповідальність  перед  Всевишнім,  попередніми, нинішнім і прийдешніми поколіннями". Ставлю її на голосування.

 

     "За" - 198.

 

     СИРОТА М.Д.  Незрозуміле, що це таке? Бог якраз і в і Аллах, і Кришна, і Христос - все це а символи Бога.

 

     ГОЛОВА. Теж не вистачав голосів. Давайте послухаємо жінку.

 

     Катерино Тимофіївно, будь ласка.

 

     ВАЩУК К.Т.,   член   Комісії   Верховної   Ради   України  у закордонних справах  і  зв'язках  з  СНД  /Горохівський  виборчий округ, Волинська область/.

 

     Шановні колеги!  Я  звертаюся  до  вас усіх,  ви подивіться, через які складні проблеми ми пройшли і дійшли згоди. І ось ми на порозі  прийняття  першої  частини,  яка була каменем спотикання. Оскільки ми визнали,  що право нації на самовизначення підтримане всім народом, то давайте підтримаємо і тих, для кого Бога нема, і тих,  для  кого  він  є.  Для  тих,  для   кого   є   Бог,   буде відповідальність  перед  Богом;  для  тих,  для кого Бога немає,- перед попередніми і прийдешніми поколіннями.  Ну чому нас так  це роз'єднує?  Ми  70 років прожили без Бога,  тепер живемо з Богом, Президент дає клятву на Біблії  і  на  Конституції,  Ну  чому  ми сьогодні  так хочемо викинути слово "Бог"?  Ну чому така неповага до віруючих, чому? Давайте підемо на той компроміс.

 

     65

 

     ГОЛОВА. Дякую. Зрозуміло.

 

     СИРОТА М.Д. Зрозуміло. І в інших конституціях це слово є.

 

     ГОЛОВА. Хвилиночку!  Є ще одне компромісне рішення.  У нас у Конституції  буде  норма  "свобода  совісті",  так?  Тобто  кожен вільний сповідувати або не сповідувати.  Тому у загальному тексті можна  було  б  поєднати,  так  би мовити,  і примирити тих,  хто вірить,  і тих,  хто живе по совісті, але в Бога не вірить. Я маю на  увазі  зробити це таким чином /ця пропозиція вносилася мною/: давайте запишемо так: "усвідомлюючи відповідальність перед Богом, власною    совістю,    попередніми,    нинішнім   і   прийдешніми поколіннями".

 

     СИРОТА М.Д. Це було б дуже гарно.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю пропозицію /Шум у залі/.

 

     СИРОТА М.Д. Прошу підтримати.

 

     ГОЛОВА. "За" - 287. Я знаю, не треба...

 

     СИРОТА М.Д. Таким чином буж б враховані побажання і народних депутатів,  і мешканців України - народу нашого.  Треба сказати і про совість, і про Бога, і про прийдешні...

 

     66

 

     ГОЛОВА. Одну  хвилинку!  Прийшов  Володимир  Савелійович   і наполягає на тому, щоб ще раз поставити на голосування. Тому я ще раз ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка /Шум у залі/.

 

     СИРОТА М.Д. Прохання підтримати, шановні колеги!

 

     ГОЛОВА. Підтримайте!  Атеїсти за совість голосують,  совість теж є.

 

     СИРОТА М.Д. Не універсальна формула...

 

     ГОЛОВА. "За" - 285.

 

     З мотивів.  Спеціаліст  із  філософії  Володимир Савелійович нехай дасть аргументацію. Будь ласка.

 

     МУЛЯВА В.С.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань оборони   і   державної   безпеки   /Калуський   виборчий  округ, Івано-Франківська   область/.   Шановні   колеги!   У   нас   тут відбувається абсолютизація самого поняття "Бог".  Річ у тому,  що є,  наприклад,  пантеїстичне розуміння Бога - Бог розуміється  як природа.  В епоху середньовіччя, в найстрашнішу епоху, була течія номіналізму,  яка Бога вважала лише назвою.  Тому для одних Бог - це совість,  для других - це сила природи,  для третіх, може, рід увесь є набожним.  Тобто поняття "Бог" є не лише в розумінні суто релігійному, а й у Філософському і охоплює те, що ви вважаєте для себе найвищим,

 

     67

 

     до чого ви прихиляєтеся.  І при такому розумінні за це можна проголосувати і лівим,  і правим,  і комуністам, і соціалістам. Я хотів би,  щоб ви правильно зрозуміли цю категорію:  Бог - це все те, що допомагає нам, власне, бути людьми на цій землі.

 

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги! Саме тому комісія написала слово "Бог" з великої літери.  В усіх округах б віруючі  люди,  давайте підтримаємо їх.

 

     ГОЛОВА. Михайле  Дмитровичу,  Бог  завжди пишеться з великої літери.

 

     СИРОТА М.Д.  Не всі,  на жаль,  пишуть слово "Бог" з великої літери.

 

     ГОЛОВА. Депутат Болдирєв.

 

     БОЛДИРЄВ Ю.О.  Уважаемые коллеги,  уважаемый Председатель! Я думаю,  что на самом деле мы ли сумеем согласиться с  аргументами друг друга. И поэтому у меня есть следующее предложение.

 

     Прежде всего, уважаемые коммунисты и социалисты, уверяю вас, что Бог есть.  И не только Бог в атеистическом смысле,  но и  Бог как  личность.  И  если  кто-то  хочет,  то  я  готов стать вашим проводником на дороге к нему

 

     68

 

     /Шум у залі/. Но при этом я напоминаю всем

- и атеистам, и верующим, что в Библии сказано: "Не поминай имя Господа Бога твоего всуе".  Таким  образом,  есть основания  для  того,  чтобы  не  упоминать его всуе,  потому что Конституция - это все же не Библия,

 

     Поэтому я предлагаю такой дуть: проголосовать сейчас  с  "Богом"  и проголосовать без "Бога" и по рейтингу затем то  предложение,  которое  наберет  большее  число голосов,  проголосовать  всем  залом и согласиться.  Потому что в действительности  и  то,  и  другое  на  самом  деле  для  сердца человеческого, для сердца верующего одинаково.

 

     ГОЛОВА. Шановні колеги! Ні, все, досить!

 

     Я звертаюся  до  тих,  хто  не  хоче,  щоб  слово "Бог" було згадане тут.  Я також кілька разів  голосував  проти  цього,  але тепер схиляюся до позиції тих депутатів, які кажуть:

 

     "Ми віримо.  і  ми  хочемо  брати  відповідальність  також і перед..."

 

     69

 

     Одну хвилиночку!  Інші не вірять,  скажемо так, благодать їх не  осягла,  як  і мене,  тому я спокійно на все це дивлюся.  Але власна совість для мене значить дуже багато.  і тому я  хотів  би записати,  щоб  одні  мали відповідальність перед Богом,  а всі - перед своєю совістю,  перед прийдешніми і  нинішнім  поколіннями. Давайте  підемо  на  цей  варіант.  Якщо  він  набирає  більшість голосів, але не 300, тоді ще голосуємо тезу без нього. Після того я  поставлю  на голосування преамбулу з тією нормою,  яка набрала більшу кількість голосів. Зрозуміло?

 

     Я ще раз ставлю на голосування пропозицію, вже обговорену, в такій   редакції:  "Усвідомлюючи  відповідальність  перед  Богом, власною   совістю,   попередніми,    нинішнім    і    прийдешніми поколіннями..." Прошу голосувати.

 

     "За" - 292.

 

     Тепер без  слова  "Бог"  ставлю  на  голосування.  Прошу вас підтримати цю пропозицію. А "совість" залишається.

 

     "За" - 190.

 

     Ставлю на голосування  всю  преамбулу  в  такій  редакції... Прошу уваги! Я маю так зробити за Регламентом?

 

     СИРОТА М.Д. Маєте, тому що всі частини є.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Не маю права за Регламентом.

 

     СИРОТА М.Д. Якщо вилучати окрему частину, то не можна, а тут же всі є.  Я кажу про те,  що ми можемо  в  цілому  навіть  текст Конституції поставити на голосування і проголосувати...

 

     70

 

     ГОЛОВА. Не  маю  права.  Я  можу  ставити преамбулу без цієї частини в цілому.

 

     СИРОТА М.Д. Тоді це взагалі порушення Регламенту.

 

     ГОЛОВА. Наполягають  ще  раз  проголосувати  цю  норму.  Ну, давайте   напишемо   "власним   сумлінням",   якщо  "совість"  не підходить.

 

     СИРОТА М.Д.  "Совість" підходить.  Чому ж?  "Совість"  якраз підходить! "Совість" - це дуже добре!

 

     ГОЛОВА. Прошу уваги!  Депутат Болдирєв вносив пропозицію про те,  що ту норму,  яка набере більшу кількість голосів, поставити на голосування ще раз. Я зараз поставлю.

 

     Але в мене є одна пропозиція.  Будь ласка,  давайте все-таки слово "совість" на "сумління" замінювати не  будемо.  Сумління  - це,  знаєте,  таке  досить  інтелігентне  слово,  літературне,  а совість все-таки у людей або є,  або немає.  Давайте так і будемо голосувати.  Отже,  "усвідомлюючи  відповідальність  перед Богом, власною   совістю,   попередніми,    нинішнім    і    прийдешніми поколіннями..."  Давайте підтримаємо цю пропозицію.  Тут для всіх вистачає місця.

 

     СИРОТА М.Д.  Прохання підтримати цю пропозицію. Універсальна форма. Прошу підтримати.

 

     ГОЛОВА. Підтримайте. "За" - 299.

 

     71

 

     Є пропозиція  як виняток проголосувати цю норму не поіменно. Ставлю на голосування.  Будь ласка,  голосуйте.  "За" - 282. Таки поіменно треба голосувати.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги!  Можливо,  введемо в Регламент таку норму,  що якщо 299 голосів,  то переголосовується  ще  раз? /Шум у залі/. Поіменно давайте проголосуємо ще раз.

 

     ГОЛОВА. Депутати наполягають на поіменному голосуванні.  299 проголосували "за",  а треба 300. Зайшли до залу люди? Сідайте на місця, будь ласка. Депутат Старовойтова не встигла проголосувати. Вона підняла руку,  що також "за",  але ж це треба відобразити  в схемі.

 

     Ще раз   ставлю   на   голосування  повну  редакцію.  Прошу, проголосуйте, підтримайте.

 

     "За" - 305./ Оплески /..

 

     Оплески - це радість від того,  що "Бог" записаний,  чи  від того, що прийняли цю норму?

 

     У цілому  преамбула  ставиться  на голосування.  Преамбула в цілому голосується!

 

     "За" - 325.

 

     Розділ "Загальні засади".  Назва  розділу  набрала  потрібну кількість голосів.

 

     72

 

     Стаття 1.  "Україна  є суверенна і незалежна,  демократична, соціальна,  правова  держава".  Проголосовано  це  конституційною більшістю - 301 голос.

 

     СИРОТА М.Д. 311 голосів.

 

     ГОЛОВА. Стаття 2. "Суверенітет України поширюється на всю її територію" - 337 голосів.

 

     "Україна є унітарною державою"  -  за  це  було  подано  276 голосів.  Зараз  фракція  підтримує  цю тезу.  Так,  це стаття 1, частина друга. "Україна є унітарною державою".

 

     СИРОТА М.Д. Це стаття 2.

 

     73

 

     ГОЛОВА. Дайте,  будь ласка,  мені скорочений варіант.  Ні, в мене він є.

 

     Будь ласка, прошу уваги!

 

     Стаття 1.  "Україна  є суверенна і незалежна,  демократична, соціальна,  правова держава". Стаття 1 голосується в цілому. Вона одержала  потрібну  кількість  голосів  -  311,  але  в цілому не голосувалася. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 353.

 

     Стаття 2.  Частина друга - "Україна є унітарною державою" не набрала тоді потрібної кількості голосів.  У юридичних довідниках зазначається,  що державно-адміністративна автономія -  це  форма децентралізації    влади   в   унітарній   державі.   Тобто   тут суперечностей ніяких наше.  Норма "Україна є унітарною  державою" не  суперечить  наявності в її складі Автономної Республіки Крам. Тому треба голосувати за цю редакцію. Ставлю на голосування.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати дану редакцію.

 

     ГОЛОВА. "За" - 309. Рішення прийнято.

 

     Далі. "Територія України є  цілісною  і  недоторканною".  Ця частина підтримана.  Але з приводу цього було багато дискусій.  Я хотів би звернути вашу увагу на те,  що фракція  комуністів,  яка голосувала  за  іншу норму,  передбачала,  що територія України є цілісною і недоторканною в існуючих кордонах.  Саме так ставилося питання.  Але  оскільки  це  проголосовано,  я не ставлю зараз на голосування цю норму. Доповнення "в існуючих кордонах" я поставлю на голосування.

 

     74

 

     Минулого разу  я  не  надав їм слова для аргументації.  Будь ласка, прошу проголосувати, щоб додати: "в існуючих кордонах".

 

     "За" - 286.

 

     СИРОТА М.Д. У цілому треба статтю 2 ставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. "Територія України  є  цілісною  і  недоторканною  в існуючих  кордонах"  -  це  неточно.  Точно  треба  написати так: "Територія   України   в   існуючих   кордонах   є   цілісною   і недоторканною". Давайте ще раз поставимо це на голосування /Шум у залі/. Будь ласка.

 

     "За" - 310.

 

     Ми сьогодні приймаємо Конституцію. Сьогодні існують кордони, і ми вважаємо, що вони недоторканні і ніхто не повинен створювати чогось такого, що може виходити за межі цих кордонів.

 

     Стаття 2 ставиться на голосування в цілому /Шум у залі/. Третя проголосована! У цілому голосується стаття 2.

 

     "За" - 552.

 

     Стаття 3.  По-моєму,  вона була  проголосована  повністю  по частинах. Стаття 3 в цілому ставиться на голосування.

 

     "За" - 374.

 

     Стаття 4,  До  цієї статті депутат Алексєєв вносив поправку, однак я  не  поставив  її  на  голосування  /Шум  у  залі/.  Вона проголосована, я знаю. Але до неї

 

     75

 

     було доповнення в депутата Алексєєва.  Він написав протест і мав на те підстави.  Я надаю слово  депутату  Алексєєву.  /Шум  у залі/.

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів масової  інформації  /Індустріальний  виборчий округ,  Харківська область/.  Спасибо,  уважаемый Александр Александрович.  Когда вы ставите  статью  на  голосование  в  целом,  вы можете не ставить альтернативные поправки - это ваше право.  Но если  мы  принимаем статье,  а к ней есть дополнения, то мы должны их голосовать. Вот в связи о этим и был мой протест.  Если я согласен со статьей, но к  ней  есть  моя поправка,  и я буду знать,  что вы не поставите потом поправку на голосование, то вы меня провоцируете голосовать "против", даже если я согласен.

 

     Теперь по сути дела. Я изложил аргументы на обратной стороне моего  проекта  постановления:  "Якщо  ця  стаття  не  пройде,  я змушений буду поставити питання про її неприйнятність".  По одной простой причине.  В  действующей  Конституции  есть  статья,  где предусматривается,  что  на  основе  "укладення міждержавних угод громадяни можуть мати подвійне громадянство". Эта же норма есть и в ныне действующим Законе о гражданстве. В тех поправках, которые нам роздали,  также предусматривается двойное гражданство, но уже по инициативе Президента.

 

     76

 

     Принимаемая вами   Конституция  предусматривает,  что  права граждан не могут быть ограничены.  Но в статье 4 мы  ограничиваем признанные нами права граждан. С этим можно было бы смириться, но дело в другом.  Вступая в Совет Европы,  Украина  взяла  на  себя обязательство. Цитирую: "Україна вважає за доцільне запропонувати укласти такі договори,  тобто про  подвійне  громадянство,"...тим державам з числа республік колишнього СРСР, які на це погодяться. Не  виключена  можливість  укладення   такого   договору   і   на багатосторонній основі".

 

     Если мы  сейчас  эту  норму,  которая ушла в Совет Европы за вашей подписью,  за  подписью  Президента  Кучмы  и  за  подписью Премьер-министра Марчука,  не проголосуем,  то тем самым создадим условия,  что не сможем выполнять обязательства,  взятые на  себя перед Советом Европы.

 

     Ну, в  принципе,  если  бы  это  было сделано по отношению к Москве,  можно было бы покричать  о  шовинизме.  По  отношению  к Страсбургу  такого  допускать нельзя.  Я настаиваю на голосовании моей поправки  номер  80  на  странице  42,  поскольку  это  наше международное обязательство.

 

     Спасибо.

 

     77

 

     ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція.

 

     СИРОТА М.Д.  Більшість країн Ради Європи не мають подвійного громадянства, тому тут немає такої небезпеки / Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Це позиція комісії,  а депутат  має  право  на  свою пропозицію,  і  вона ставиться на голосування /Шум у залі/.  Будь ласка,  сторінка 40...  Зніміть голосування. У цій книжці? /Шум у залі/. Сторінка 40, будь ласка, читаю...

 

     Яка сторінка?  42.  Я прошу, не нервуйте... Голосується така норма:  "У разі підписання...  Депутате Недвига,  я прошу  уваги. Увага,  я зачитую текст:  "У разі підписання і ратифікації угод з іншими   державами   допускається    подвійне    громадянство..." Голосується ця норма...

 

     Так я вам надам слово, бо він же це викреслив.

 

     Ставиться на голосування.

 

     "За" - 161.

 

     Володимире Геннадійовичу, справа в тому, що за діючою нормою в Україні існує єдине громадянство.  Це означає, що паспорти всіх громадян  України  однакові.  Але  це  не  заперечує того,  що ви сказали.  Так що давайте... Якщо воно не потрапило в Конституцію, то нічого тут страшного немає.

 

     Я статтю  в  цілому  ставлю  на  голосування,  оскільки вона набрала конституційну більшість голосів.

 

     "За" - 307.

 

     78

 

     Стаття 5, якщо не помиляюсь, не викликала заперечень.

 

     Було 337, 339 і З62 голоси.

 

     Тому ставиться стаття 5 в цілому на голосування.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги! Комісія просить підтримати дану статтю в цілому.

 

     ГОЛОВА. Не говоріть, ми і так підтримаємо. Будь ласка.

 

     "За" - 374.

 

     Стаття 6.  "Державна влада в Україні здійснюється на засадах її поділу на законодавчу, виконавчу та судову". Частина друга теж була  проголосована,  так?  318 і 334 голоси.  Ставиться в цілому стаття на голосування.

 

     "За" - 348.

 

     Стаття 7.  "В  Україні  визнається  і  гарантується  місцеве самоврядування". 319 голосів було. Ставиться в цілому.

 

     "За" - 373.

 

     Стаття 8. Частина перша: "В Україні діє принцип верховенства права". Вона по-моєму, не набрала потрібної кількості голосів.

 

     СИРОТА М.Д. 282.

 

     79

 

     ГОЛОВА. 282 голоси. Частина друга - 343. Фракції визначилися щодо норми "верховенство права"?  Чи ви за "верховенство права" і "визнання верховенства закону"? Як було?

 

     Депутате Симоненко,  до  чого  ваша   фракція   буде   зараз приєднуватися? Будь ласка.

 

     СИМОНЕНКО П.М.  Спасибі.  Шановні колеги!  Тут пропонувалося врахувати те, що вже напрацьовано комісією, але все-таки викласти частину  в такій редакції :  "В Україні враховується верховенство права і діє верховенство закону"...

 

     Секундочку! Я сказав про те,  що у нас було.  Ми  пропонуємо записати,  що враховується верховенство права, а діє верховенство закону /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Хвилиночку! Була пропозиція, вона внесена в установленому порядку. Я ставлю її на голосування.

 

     СИРОТА М.Д.  Вона не внесена в текст.  У тексті її немає. Як же можна її враховувати?

 

     ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу, вона є в тексті.

 

     "За" - 178.

 

     Депутат Чиж. Будь ласка.

 

     80

 

     ЧИЖ І.С.  Шановні  колеги!  Я  підтримую  пропозицію   Петра Миколайовича,  але з редакційним уточненням такого змісту, яке, я думаю,  нас об'єднає:  "В Україні визнається принцип верховенства права і діє принцип верховенстве закону" /Шум у залі/.

 

     Хвилиночку! Для тих,  хто фізично присутній, а юридично його нема, пояснюю, в чому тут суть.

 

     Оскільки з верховенством права не розібралися ще і юристи, а верховенство  права  таки  дійсно  повинне  бути,  то  яким  буде механізм конституційної норми прямої дії,  якщо  записати  тільки про  верховенство  права?  Так  от,  ми  пишемо,  що  діє принцип верховенства закону,  і цим  самим  включаємо  норму  прямої  дії Конституції.

 

     Текст звучить  так,  ще  раз  читаю:  "В  Україні визнається принцип верховенства права і діє принцип верховенства закону".  Я прошу підтримати.

 

     СИРОТА М.Д.  Це  на  засіданні  комісії розглядалося.  Тут є колізія:  законом можна ввести  такі  норми,  які  порушують  всі права,  тобто невід'ємні права людей, які дані їм від народження, можуть бути порушені  законом.  Це  дуже  небезпечно.  Саме  тому комісія  просить  усіх  підтримати  універсальну формулу.  Тут же немає політики.

 

     81

 

     ГОЛОВА. Пропозиція депутата Чижа ставиться на голосування.

 

     "За" - 159.

 

     Є абсолютно компромісний варіант.  Послухайте. Зараз я надам вам   слово,   Вікторе   Тимофійовичу.   Послухайте:  "В  Україні визнається принцип верховенства права і принцип законності".

 

     СИРОТА М.Д.  Що це за норма тоді буде?  Ну є ж  універсальна норма, давайте її проголосуємо. Вона була в тексті Конституційної комісії і підтримана тимчасовою комісією.

 

     ГОЛОВА. Давайте спочатку так,  як у тексті було записано,  а потім  я поставлю це.  У тексті записано:  "В Україні діє принцип верховенства права".

 

     Ставлю на голосування.

 

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги! Я прошу підтримати позицію нашої комісії і Конституційної комісії.

 

     ГОЛОВА, Спокійно. Ставлю на голосування. "За" - 285. Депутат Меркушов.

 

     МЕРКУШОВ В.Т.,  член Комісії Верховної Ради України з питань економічної   політики   та   управління  народним  господарством /Кіровський виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  Шановний Олександре Олександровичу! Це голосування поставило

 

     82

 

     мене в  якусь  незрозумілу  ситуацію.  Справа в тому,  що на засіданні  ради  фракцій  при  обговоренні  цієї  статті   Петрам Миколайовичем  було внесено пропозицію,  за яку ми проголосували. Але наприкінці я і всі  відзначили,  що  погодилися  саме  з  тим формулюванням,   яке  було  внесено  комісією.  І  я  зараз  дуже здивований,  чому  таке  рішення  прийняла  фракція   комуністів, проголосувавши "проти".  Чи тут є щось,  може, незрозуміле? Але ж ми точно домовилися,  що таке формулювання підходить.  Це  можуть підтвердити а інші члени комісії.

 

     ГОЛОВА. Ну, це ви з'ясуєте потім між собою.

 

     Шановні колеги,  будь ласка, увага! Це політична норма, вона стосується позиції України,  українського суспільства  щодо  цієї категорії.   Тому   писати   "діє"  -  це  означатиме,  що  ми... Безперечно,  ця  норма  використовується   навіть   для   захисту конкретних  прав людей як норма прямої дії.  Тому давайте,  може, обійдемо цю норму таким  чином:  "В  Україні  визнається  принцип верховенства права", і крапка.

 

     СИРОТА М.Д.  Але  ж частина перша з другою корелюється,  а в другій записано,  що норми Конституції є нормами прямої дії. Якщо ми  викладемо частину першу не так,  то тоді друга втрачає сенс - Конституція не буде нормою прямої дії.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.

 

     СИРОТА М.Д. Воно ж пов'язане - і там, і там "діє".

 

     83

 

     ГОЛОВА. Одну секундочку. Яка? Поправка 76. Депутат Долженко.

 

     СИРОТА М.Д. Поправка Долженка N 76 на сторінці 36.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кочерга має слово.

 

     КОЧЕРГА В.Г.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради України   з  питань  законності  і  правопорядку  /Добропільський виборчий округ,  Донецька область/. Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемые  коллеги,  я думаю,  что наиболее лаконичным изложением может быть следующее:  "В Україні діє принцип верховенства права, втіленого в Конституції г законах держави".

 

     Возражения, что  закон может потом ограничивать права,  ни в коей мере не должны быть приняты во внимание,  потому чти в части второй мы говорим, что законы должны соответствовать Конституции. Ну и в порядке аргументации я хочу привести ленинское определение права:  право  есть  воля  господствующего  класса,  выраженная в законах. Поэтому здесь совершенно четкая формулировка. Ленин тоже был крупным юристом. И давайте в данном случае...

 

     ГОЛОВА. Яка це норма, яка стаття?

 

     СИРОТА М.Д. На сторінці 36 поправка 76 /блакитний том/.

 

     ГОЛОВА. Поправка 76.

 

     84

 

     СИРОТА М.Д.  Але ж,  Олександре Олександровичу,  у проекті є розділ  про  права  і  свободи людини.  Там у статті 22 записано: "Права  і  свободи  людини   і   громадянина,   закріплені   цією Конституцією,  не  є  вичерпними".  А  якщо  ми запишемо так,  як пропонується в поправці,  то фіксуємо й обмежуємо  права  /Шум  у залі/.

 

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  спокійно.  Увага!  Увага!  /Шум  у залі/.  Прошу вас ще раз...  Депутате Пейгалайнен,  увага! Сергію Леонідовичу! /Шум у залі/. Тому що він найголосніше говорив у цій ситуації,  і вас прошу,  Володимире Миколайовичу,  не вигукуйте з місця.  Будете  вигукувати,  буду  і  ваше прізвище називати.  Не треба.

 

     Запропонована норма продовжує і по суті  в  місточком  перед другою частиною, зверніть увагу.

 

     СИРОТА М.Д. Але тоді вона статтю 22...

 

     ГОЛОВА. Михайле  Дмитровичу,  я  не дискусію веду,  а просто зобов'язаний зачитати цю норму: "В Україні

 

     85

 

     діє принцип верховенства права,  втіленого у  Конституції  і законах  держави".  А в чому ж іще він може бути втілений?!  Є ще природні права...

 

     СИРОТА М.Д. Статтю 22 прочитайте тоді. Частину першу...

 

     ГОЛОВА. Поправка внесена,  ставлю її на голосування  /Шум  у залі/. Внесено пропозицію, ставлю її на голосування.

 

     "За" - 211.

 

     Не набирає потрібної кількості голосів.

 

     СИРОТА М.Д.  Вона ж уже голосувалася - 200 тоді набралося... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Депутат Гошовська.

 

     86

 

     ГОШОВСЬКА В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань науки   та   народної   освіти   /Балаклійський  виборчий  округ, Харківська область/.  Дякую. Олександре Олександровичу, не можемо ми довільно тлумачити термінологію.  Тимчасова комісія нам цілком правильно запропонувала:  "В  Україні  діє  принцип  верховенства права".   Чому?  Тому  що  вираженням  права  найчастіше  бувають державні  закони.  Однак  закони  в   державі   можуть   бути   і неправовими.  Світова практика застерігає проти ототожнення права і закону.  Право є узагальненим вираженням волі народу,  нації, а державний закон часто буває вираженням тільки волі парламентської більшості.  Тому треба голосувати зараз за пропозицію  тимчасової комісії. І не треба тут довго дискутувати.

 

     ГОЛОВА. Ще раз ставлю на голосування редакцію комісії.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати, шановні колеги.

 

     ГОЛОВА. "За" - 294.

 

     Депутат Лавриненко. Будь ласка.

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань правової політики і судово-правової  реформи  /Глухінський виборчий  округ,  Сумська  область/.  Уважаемые товарищи!  Я хочу обратить внимание на мою поправку 155 на странице 58. Я хотел бы, чтобы  проголосовали  первую часть.  Аргументация,  которую здесь приводил депутат Сирота,  неправомерна.  Не должно быть  законов, ухудшающих  нормы Конституции.  Если такие законы появляются,  то есть Конституционный Суд,  который приводит их в  соответствие  с Конституцией. Это во-первых.

 

     87

 

     Во-вторых. Когда  мы не ставим верховенство конституционного права,  когда  Конституция  не  имеет  высшей  юридической  силы, значит,  признается  сила  других документов на уровне закона.  А такого не должно быть. Поэтому прошу поддержать первую часть моей поправки и проголосовать за нее.

 

     СИРОТА М.Д. Ми ж її голосували - 141 голос.

 

     ЛАВРИНЕНЮ М.Ф. В целом. А при вашей неточной аргументации...

 

     СИРОТА М.Д.  Я  наводив  не  неточну  аргументацію,  а норму статті 22,  де сказано:  "Права і свободи людини  і  громадянина, закріплені цією Конституцією, не є вичерпними".

 

     Якщо ми  запишемо  у  вашій  редакції,  то обмежимо всі ваші права, які не є вичерпно перераховані в цій Конституції.

 

     ГОЛОВА. Хвилиночку!  Депутат Бандурка вніс пропозицію,  яка, мені здається,  всіх може задовольнити. Вона не обмежує ті права, які є в людей.  Він пропонує записати так: "В Україні діб принцип верховенства  права,  який  реалізується через нормативно-правові акти". І пропозиція депутата Стояна така ж.

 

     Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     "За" - 153.

 

     Це поправка депутата Стояна. Будь ласка.

 

     СТОЯН О.М.,  голова  Федерації  професійних  спілок  України /Шаргородський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні колеги народні

 

     88

 

     депутати! Прошу уваги!  Пропозиція така, я хочу її зачитати: "Б Україні діє принцип верховенства права, яке реалізується через національне законодавство".  Тобто є верховенство права,  але  це верховенство реалізується через національне законодавство.

 

     СИРОТА М.Д.  Було  пояснення депутата Гошовської,  що закони можуть бути неправовими.  Крім законів,  є ще міжнародні договори та інші документи, які можуть визначати права.

 

     Тут, шановні  колеги,  універсальна  формула записана /Шум у залі/.  Можна укласти такий міжнародний  договір,  який  обмежить права...

 

     ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні? Ні, не наполягає.

 

     У мене є пропозиція.  Будьте уважні! Норми Конституції хоч і є нормами прямої дії,  дещо ширші за законодавство і навіть  дещо ширші за можливості держави в реалізації прав. Саме тому закони і приймаються,  щоб можна було відповідну галузь права врегулювати, правовідносини   привести,  так  би  мовити,  у  відповідність  з інтересами всіх суб'єктів цих правовідносин.

 

     89

 

     Тому мені здається,  що варто прислухатися  до  аргументації депутата  Гошовської  і  проголосувати  цю  норму  так,  як  вона записана:  "В Україні діє принцип верховенства права".  Ставлю на голосування.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати цю норму.

 

     ГОЛОВА. "За" - 290.

 

     Слово надається  депутату  Носову.  Він  мав  поправку і вже давно просить слова. Потім - депутат Пилипчук.

 

     НОСОВ В.В.  Шановні депутати! Я не люблю повторно наполягати на  голосуванні  моїх  поправок,  але зараз той випадок,  коли це доводиться робити.  Я вам відповім,  як бути в тому випадку, якщо закон є недемократичним і порушує права людини...

 

     ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, я прошу вас, сідайте. Спокійно! Уважно слухайте.

 

     90

 

     НОСОВ В.В.  І доповідач про це говорив,  і депутат Гошовська говорила.  Теоретики кажуть; якщо закон несправедливий, то він не закон.  А хто це буде визначати - на це вони не відповідають. І в цьому хиба формули "верховенство права".

 

     На це  в відповідь.  І я пропонував записати:  "верховенство закону як вираження волі народу". Що це означав? Я підкреслюю, що на  референдум  виносяться  не  укази  Президента,  не  постанови Кабінету Міністрів,  не міністерські інструкції,  а саме  закони. Тому  далі  ми  передбачаємо,  що  коли  закон  несправедливий /я відповідаю доповідачу і депутату  Гошовській/  то  народ  ініціює референдум  і  скидав  цей  закон.  От  і весь механізм вирішення питання верховенства права.  Це механізм,  який придатний  і  для Конституції, і для Конституційного Суду, і для народу. Я прошу ще раз поставити на голосування: "В Україні діє принцип верховенства закону як вираження волі народу".

 

     ГОЛОВА." В   Україні  діє  принцип  верховенства  закону  як вираження волі народу" - так сказано в поправці, яку вніс депутат Носов.  Він  мав  право  її відстоювати.  Я ставлю цю поправку на голосування.

 

     "За" - 188.

 

     Депутат Пилипчук. Будь ласка.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Шановні колеги!  Ми з  вами  будуємо  правову державу.  Що це означає?  Це означає, що діб принцип верховенства права. Це перше.

 

     91

 

     Друге. Якщо ми запишемо:  "права людини,  які реалізовані  в законодавчих   актах  чи  в  законах",  то  треба  пам'ятати,  що законодавчими актами є і укази Президента,  і постанови  Кабінету Міністрів, з якими ми дуже часто боремося.

 

     Третє. Якщо  ми  запишемо,  що  норми  права  реалізовані  в законах,    то    ми    тим    самим     перевертаємо     принцип загально-цивілістичний  на дозвільний.  А в нас записано відносно фізичної особи,  що дозволено  все,  що  не  заборонено  законом. Зрозуміло?  і якщо ми станемо на іншу позицію,  то треба всі інші норми,  які  записані  в  нас  у   законах   і   в   Конституції, перероблювати.

 

     Ще раз повторюю: принцип правової держави

- верховенство  права,  тобто  принцип:  дозволено  все,  що   не заборонено  законом.  Через це не може бути записано,  що принцип права  реалізований  законом,  бо  тоді  ми  визнаємо  дозвільний принцип.

 

     Шановні колеги, ми діяли за принципом консенсусу -обмінялися думками,  зробили  маленький  лікнеп,  а  після   цього   давайте наберемося  мужності  і  проголосуємо  знову  за пропозицію,  яка внесена Конституційною комісією.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кірімов.

 

     Я його оголошував.  А те,  що хоче сказати депутат Вілас,  я зараз скажу. Так буде скоріше.

 

     КІРІМОВ І.З.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Група "Державність". Шановні

 

     92

 

     колеги! Справа  в тому,  що коли ми сказали "А",  то повинні сказати "Б".  Ми голосували за статтю І,  де написано: "Україна в суверенна і незалежна, демократична, соціальна, правова держава". То чому ж ми тепер не можемо проголосувати за норму:  "В  Україні діє принцип верховенства права"? Це ж логічно.

 

     Я думаю, нам потрібно просто проголосувати

- і все.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Одну хвилиночку... Ще є одна компромісна пропозиція депутата Бандурки.  Послухайте уважно.  Можливо,  вона задовольнить усіх.  "В Україні  діє  верховенство  права,  яке  є основою для прийняття закону". Або нормативноправових актів.

 

     СИРОТА М.Д. У тому числі і постанов Верховної Ради...

 

     ГОЛОВА." Яка  є  основою  для  прийняття нормативно-правових актів".

 

     СИРОТА М.Д. І міжнародних договорів" тоді треба дописати .

 

     ГОЛОВА. То це теж нормативно-правовий акт...

 

     СИРОТА М.Д. "Рішень суду..."

 

     ГОЛОВА. "В  Україні  діє  верховенство   права   як   основа нормативно-правових актів". Зрозуміло?

 

     Ще раз повторюю: "В Україні діє верховенство права як основа нормативноправових актів". Ставлю на голосування.

 

     93

 

     СИРОТА. М.Д. Але ж іще повинна враховуватися судова влада?

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 137. Депутат Бутейко. Будь ласка.

 

     БУТЕЙКО А.Д.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України    з    питань    фінансів   і   банківської   діяльності /Камінь-Каширський виборчий  округ,  Волинська  область/.  Дякую. Шановний Олександре Олександревичу!  Шановні колеги!  Можливо,  я скажу те,  що не сподобається ні депутатам справа,  ні  депутатам зліва,  але  справа  в  тому,  що  в  теорії  права  є  і принцип верховенства  права,  і  принцип  верховенства  закону.   Принцип верховенства  права  означає,  що  в  державі  діє  право,  а  не самовілля і так далі.  Принцип верховенства  закону  означає,  що головними  нормами  є  закони і вони в ієрархії стоять вище,  ніж підзаконні акти.  Тому  з  таким  тлумаченням  я  просив  би  вас погодитися.  Пропоную  записати  таку  норму:  "В  Україні  діють принципи верховенства права і закону".

 

     І все.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія відхилила цю пропозицію.

 

     ГОЛОВА. "Центр", підтримайте свого лідера.

 

     СИРОТА М.Д. Ні, ні, ні, комісія це відхилила.

 

     94

 

     ГОЛОВА. Не заперечуйте, Михайле Дмитровичу.

 

     "За" - 245.

 

     Шановні колеги!  Я прошу вас, послухайте. Ми зараз вторглися у  сферу  теорії  права і хочемо всі разом бути мудрішими за тих, хто був у цьому перший, - Демокріта чи когось ще раніше. Платона, так?  Так  от,  послухайте,  що  далі  говориться  у  цій статті: "Конституція України має найвищу юридичну силу.  Закони  та  інші нормативно-правові акти приймаються на основі Конституції України і мають відповідати їй.  Норми цієї Конституції є нормами  прямої дії.  Звернення  до суду для захисту конституційних прав і свобод безпосередньо на підставі Конституції України гарантується".  Ось до  чого  зводиться суть питання.  Тому його можна голосувати,  у принципі,  без першої частини...  /Шум у залі/.  І ми там набрали 343 голоси.

 

     Депутат Головатий. Будь ласка, 1 хвилина.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П., міністр юстиції України /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Олександре Олександровичу,  шановні народні депутати! Ми дійсно у статті 1 визначили,  що Україна  є  правовою  державою.  Правовою державою  може  бути  тільки та держава,  в основі якої є принцип верховенства права.  Якщо держава не визнає цей  принцип  в  усій діяльності   державних   органів   -   не   тільки  законодавчих, виконавчих,  а  й  судових...  В  усій  поведінці   держави   має визнаватися принцип верховенства права.

 

     95

 

     Якщо цей  принцип  верховенства  права  визнається,  тоді та Конституція,  яку ми приймаємо,  має бути тільки правовою.  І  ми почали  її  писати і приймаємо як Конституцію,  що грунтується на принципі  верховенства  права.  Тоді  Конституція   відповідатиме принципу верховенства права і буде правовою.

 

     А далі  ми пишемо,  що всі закони та інші акти законодавства приймаються  на  основі  Конституції.   Отже,   закони   і   акти законодавства   мають   бути   конституційними.   А   якщо   вони конституційні,  то вони відповідають принципу верховенства права, а отже, Україна є правовою державою.

 

     І в  такий спосіб ми будуємо велику-велику піраміду правової держави,  на вершині якої є проголошення її правовою,  а нижче  - вся  система органів влади і всі акти,  ідучи від принципу права: правова Конституція,  далі - конституційні закони,  далі  -  акти виконавчої влади /укази і постанови уряду/, які мають відповідати законам і Конституції...

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Дякую.  Сергію  Петровичу,  все  одразу   не розказуйте, я прошу.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Отже, в такій ситуації ми вибудовуємо правову державу...

 

     ГОЛОВА. Спасибі  за  консультацію,  але   все   відразу   не розповідайте.

 

     Депутатом Чижем    вносилася    пропозиція,   яка   повністю кореспондується з тим,  про що говорили ви: "В Україні визнається принцип верховенства права". А ви тільки що

 

     96

 

     повторили, що   визнається  принцип  верховенства  права.  Я думаю,  що  це  влаштує  всіх  і  це  дає  люфт  для   дотримання законності.

 

     СИРОТА М.Д. Але ж якщо "визнається", то може і не діяти, ось у чому небезпека. І ким "визнається"?

 

     ГОЛОВА. Коли   ми   пишемо,   що   в   Україні    визнається самоврядування, то ми ж розуміємо, що воно і діє.

 

     СИРОТА М.Д.  Ми пишемо: "В Україні визнається і гарантується місцеве самоврядування".

 

     ГОЛОВА. Давайте так:  "В Україні визнається  і  гарантується принцип верховенства права".

 

     СИРОТА М.Д. Але ж така норма означає, що просто діє...

 

     ГОЛОВА. Гарантується.    Ставлю    на    голосування.   Все. "Визнається і гарантується принцип верховенства права".

 

     Ставиться на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 239.

 

     Якщо не гарантується,  то й не  діє.  Ви  що,  не  розумієте цього?  "Визнається і діє"?  Ставлю на голосування. "Визнається і діє принцип верховенства права".

 

     СИРОТА М.Д. Прохання підтримати.

 

     ГОЛОВА. "За" - 296.

 

     97

 

     Ще раз ставлю на голосування /Шум у залі/.  За  наполяганням депутатів  ще раз ставлю на голосування.  "В Україні визнається і діє принцип верховенства права".

 

     "За" - 314. Прийнято.

 

     Стаття 9 по частинах прийнята.  Тепер стаття 9 ставиться  на голосування в цілому /Шум у залі/.

 

     СИРОТА М.Д. Ми статтю 8 не проголосували в цілому, а лише по частинах.

 

     ГОЛОВА. Спочатку голосується в цілому стаття 8.

 

     "За" - 333.

 

     Стаття 9, виявляється, поки що не має підтримки -109 і 222.

 

     Була поправка депутата Чижа з цього приводу,  він пропонував її на погодження.

 

     Будь ласка.

 

     ЧИЖ І.С. Шановні колеги, в мене дві поправки до цієї статті, і я хотів би, щоб ви уважно послухали.

 

     У цій  статті  згадується  "Народна  Рада".   Моя   поправка зводиться  до  того,  щоб  була  "Верховна  Рада".  Я  просив  би проголосувати.  Результат голосування - 222 голоси  свідчить  про те, що частина перша не прийнята. Думаю, це значною мірою сталося через те,  що там вжито назву  "Народна  Рада",  а  не  "Верховна Рада". Це перше.

 

     98

 

     І друге.  Я  думаю,  не  треба записувати сумнівну тезу,  що "міжнародні  договори,  згода  на  обов'язковість   яких   надана /Верховною Радою/, є частиною національного законодавства". Треба зафіксувати таку норму:  "Не допускається  укладення  міжнародних договорів,  які суперечать Конституції і законам України".  Ми не повинні Конституцію підганяти під  якусь  гіпотетичну  можливість укладення міжнародних угод і договорів. Це принципово.

 

     Я просив би підтримати і перше, і друге.

 

     А Олександра Івановича - навхрест руки не складати,  а сісти в зал. Дякую. Бо він такий же депутат, як і я.

 

     СИРОТА М.Д. Ми голосували вже про зміну назви - Народна Рада на Верховну Раду,  це тоді набрало 215  голосів.  Зокрема,  після цього   підійшов   депутат   Кузьменко   зі   своєю  поправкою  і запропонував іще один варіант  -"Верховна  Народна  Рада".  А  що стосується   другої  поправки,  то  в  частині  другій  записано: "Укладення  міжнародних  договорів,  які  суперечать  Конституції України,   можливе   лише  після  внесення  відповідних  змін  до Конституції України".

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку!  Я прошу не підказувати.  Я добре все бачу.  Я пропоную...  Оскільки ми питання про наяву законодавчого органу  будемо  розглядати  в  розділі  про  законодавчу   владу, пропоную  зійтися зараз на умовній назві - 99 парламент.  Мається на увазі,  що ми потім визначимо назву цього органу,  коли будемо розглядати питання законодавчої влади.

 

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги!  У нас у комісії виникла точно така к колізія.  Ми з неї вийшли таким чином: голосуємо ці норми, а  потім  уже,  коли остаточно визначимося з назвою,  розглянувши розділ про парламент, виправимо в цьому тексті.

 

     ГОЛОВА. Я прошу уваги!  Ще раз пояснюю.  До розгляду розділу про законодавчу владу вищий законодавчий орган умовно називається у тексті парламентом.  Коли ми визначимося з цього питання,  тоді всі   ці   статті  відредагуємо  відповідно  до  прийнятої  назви Зрозуміло?  Ставиться на  голосування  частина  перша  статті  9: "Чинні  міжнародні договори,  згода не обов'язковість яких надана парламентом,  с частиною  національного  законодавства  України". Ставлю на голосування.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     "За" - 346.

 

     Частина друга.

 

     "Укладення міжнародних договорів, які суперечать Конституції України,  можливе лише після 100  внесення  відповідних  змін  до Конституції  України".  Ставлю  на  голосування  норму в редакції Тимчасової спеціальної комісії.

 

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати цю норму.

 

     ГОЛОВА.

 

     "За" - 351.

 

    У цілому стаття 9 ставиться на голосування.

 

    "За" - 355.

 

     Оголошується перерва  до  16  години.   Засідання   Президії відбудеться зараз у залі Президії.

 

    101