Стенограма пленарного засідання

16 травня 1996

                      ЗАСІДАННЯ  ВОСЬМИДЕСИТЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и  16  т р а в н я   1996  р о к у

                           10.00 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О

 

      ГОЛОВА.  Добрий  ранок,  шановні депутати і гості Верховної

 Ради,  шановні  радіослухачі!  Прошу  депутатів підготуватися до

 реєстрації. Проводиться поіменна реєстрація.

      Зареєструвалося  330  народних депутатів. Ранкове засідання

 оголошується відкритим.

      Надійшов  депутатський запит Костицького Василя Васильовича

 до  Президента  України  та  Генерального  прокурора  в звязку з

 невиконанням   місцевими  органами  влади  в  Івано-Франківській

 області  вимог  Закону  "Про  статус народного депутата України"

 стосовно  забезпечення вимог для роботи в виборчому окрузі номер

 195.  Депутатський  запит   оформлений відповідно до Регламенту,

 стосовно його долі треба  проголосувати.

      Я   ставлю   на   голосування   питання   про   направлення

 депутатського запиту на   вказану   адресу.

 

      "За"-

      Рішення прийнято.

      Слухається  питання  про проект постанови Верховної Ради Про

 визнання повноважень народних депутатів України.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Ну,  я  пояснюю  ще  раз,  на  початку  сесії Верховна Рада

 визначилась, що щодня розминкі півгодинні не будуть проводитись,

 а робиться це раз на тиждень -у вівторок. Підніміть стенограму -

 і  побачите,  що це справді так визначено. Щоб не витрачати час.

 Тому що ми на ці розминки витрачаємо десь по півгодини щодня. Це

 рішення   Верховної Ради .

      Ну,  будь  ласка,  и говорите одне питання, а піднято вже 6

 рук.

      Я  прошу  вас, Микола Олексійович, не ображайтесь, цьому не

 буде  кінця.

      Ну,  будь  ласка,  про  проект  Верховної  Ради України про

 визнання  повноважень  народних  депутатів  України,  обраних на

 повторних  виборах   7   квітня.

      Допосідає  Снігач  Андрій  Прокопович. Прошу.

       ШУМ   У   ЗАЛІ

       Що, що?

 

      СНІГАЧ.  Шановний  Голово...

 

       ШУМ   У   ЗАЛІ

 

      ГОЛОВА.   Я  прошу,  Андрій  Прокопович,   одну  хвилинку.

      Справа  в  тому,  будьте  уважні,  будь ласка.

      Ми  це  п  итання  включено в порядок дн Президії Верховної

 Ради.  І жодного разу не було, щоб ми подібні питанян розглядали

 тут, щоб окремо з цього питання приймала рішення Верховна Рада.

       Будь ласка,  доповідайте.

 

       СНІГАЧ. Шановний  Голово,   шановні  депутати,  виборці!

       Відповідно  до  статті  100  Конституції -Основного Закону

 України тимчасова мандатна Комісія розглянула результати виборів

 а  визнання  повноважень  народних депутатів, які були обрані на

 повторних  виборах  7  квітня  1996  року.

       На   виборах,   які   проходили   в  32  виборчих  округах

 балотувалось  158  кандидатів у народні депутати України. Вибори

 відбулися у 8 округах, з них у 6 були обрані в першому турі, а у

 2-х  інших відбулось ще повторне голосування по 2-х кандидатах у

 депутати, які одержали найбільшу кількість голосів.

      29  квітня  цього року Центральна виборча комісія на своєму

 засіданні  розглянула  підсумки  виборів  у  п'яти  округах,  де

 депутати  були  обрані  7 квітня. А також матеріали перевірок на

 місцях  додаткових  фактів,  викладених  у  зверненнях суб'єктів

 виборчого процесу.

      Центрвиборчкомом    прийнято    постанову    про   визнання

 повноважень  і реєстрації всіх п'яти народних депутатів України,

 а  саме:  від  Дарницького  виборчого  округу  ь  5  місто  Київ

 Черновецького  Леоніда  Михайловича  юриста за фахом, президента

 Концену "Правекс", позапартійного; від Ленінградського виборчого

 округу ь8 місто Київ...

 

      ГОЛОВА.   Андрій  Прокопович,  хвилиночку.  Я  прошу  всіх,

 заспокойтесь. Будь ласка, посідайте на місця. Спокійно. Слухайте

 доповідача.

 

      СНІГАЧ....  від  Ленінградського виборчого округу ь8, місто

 Київ,  Бондаренка  Володимира  Дмитровича,  викладача історії та

 суспільствознавства   за   фахом,  заступника  міністра  юстиції

 України,  позапартійного;  від  Нахімівського виборчого округу ь

 46, місто Севастополь, Зачосова Вадима Олександровича, інженера-

 радіотехніка  за фахом, начальника дослідної дільниці відкритого

 акціонерного  товариства  "Харус",  члена Компартії України; від

 Центрального виборчого округу ь287, Миколаївська область, Кузіва

 Василя  Антоновича,  вчителя  історії  за фахом, доцента кафедри

 українознавства    Миколаївського    державного    педагогічного

 інституту,  члена  Компартії  України; від Заводського виборчого

 округу  ь405,  Хмельницька  область,  Рудика  Івана Леонідовича,

 вченого агронома, інженера-технолога за фахом, голову управління

 агрофірми "............", позапартійного.

      Розгляд підсумків виборів у Левандівському виборчому окрузі

 "262  Львівська  область,  де  було  обрано  нарлодним депутатом

 України  Калінько,  відкладено  Центрвиборчкомом  до  наступного

 засідання.  Таке  рішення  пов'язане з тим, що окружною виборчою

 комісією   було   порушено   в   встановлені  сроки  публікації,

 повідомлення   про  результати  виборів  і  офіційна  публікація

 з'явилась тільки 27 квітня. Тобто через 20 днів.

      А  за статей 47 Закону "Про вибори" має бути дотриманий 10-

 тиденний   термін   подання   звернень   про   визнання  виборів

 недійсними.

      В  даний  час  Центрвиборчком  веде  перевірку з виїздом на

 місце  звернень  учасників  виборчого процесу з приводу порушень

 законодавства  про  вибори,  які  надійшли  до  комісії. Розгляд

 підсумків  повторного  голосування,  що відбулося у Соснівському

 виборчому   окрузі   ь419   Черкаської  області  та  Ленінському

 виборчому   окрузі  ь45  міста  Севастополь  буде  проведено  на

 засіданні  після  вивчення  матеріалів  щодо обставин проведення

 виборів   у  цих  округах.

      У  згаданих 5 виборчих округах балотувалося на день виборів

 25  кандидатів. Названі в поданні Центрвиборчкому кандидати були

 обрані  із  значною перевагою голосів над своїми опонентами. Про

 те свідчить той факт, що процент голосів, поданих за кандидатів,

 які  були  другими після проведення голосування складає від 5 до

 19   відсотків.   Комісія   ретельно   проаналізувала  матеріали

 перевірок по фактах порушень вимог Закону про вибори, викладених

 у  зверненнях  суб'єктів виборчого процесу до Центрвиборчкому, а

 також  до  Тимчасової  мандатної   комісії.

      Найбільш   типовими   з   них   були  порушення  в  порядку

 голосування  в день виборів -1 виборець голосував за декількох -

 одержання бюлетенів для голосування без пред'явлення документів,

 а  також  порушенння  в  порядку  про  організацію  дострокового

 голосування.

      Члени  комісії  погодилися  з висновком Центрвиборчкому про

 те,  щоб порушення в деяких випадках дійсно мали місце. В той же

 час комісія зіткнулася з двома неординарними питаннями, які були

 предметом   обговорення  на  комісії  протягом  декількох  днів,

 декілька  днів.  І  по  кожному  з  них  були прийняті конкретні

 пропозиції.

       Перше.   Коли   виборчою   комісією   було   зареєстровано

 кандидатом  в  народні  депутати особу, засуджену до позбавлення

 волі за вироком народного суду, але виконання вироку відстрочено

 на  2 роки ухвалою Верховного Суду України. Мова йде про Рудика,

 обраного  від  Заводського  виборчого  округу ь 405 Хмельницької

 області.

      Рудик   -голова  агрофірми  "Проскурів"  міста  Хмельницьк,

 більше  двох  років  тому  при  переїзді  на  автомобілі кордону

 України  з Румунії під час митного кнтролю в нього було виявлено

 скриту від контролю іноземну валюту, за що його було притягнуто,

 його було притягнуто до кримінальної відповідальності за статтею

 70  Кримінального  кодексу України. Суд в січні 1995 року визнав

 його  винним  і  призначив  покарання -2 роки позбавлення волі у

 виправно-трудовій колонії посиленого режиму. Але потім виконання

 вироку відстрочили на 2 роки.

      Рудик,  який  працює й проживає в місті Хмельницьку, виявив

 бажання  балотуватися  на  виборах народних депутатів України, і

 він два рази балотувався, і останній раз із шести претендентів з

 першого   разу  його  обрали,  за  нього  проголосували  66,  7%

 виборців.

      Основна  проблема  була для комісії -дати правильну правову

 оцінку  цьому факту. В четвертій частині статті 2 Закону України

 "Про   вибори  народних  депутатів  України"  відзначається,  що

 здійснення  виборчого  права,  тобто  права  голосуваня  і  бути

 обраним,  зупиняються  на  відповідний  періо  для  осіб, які за

 вироком  суду  перебувають  у  місцях позбавлення волі.

      В  такому  випадку  не  можна  використати  цю аргументацію

 відносно Рудика, якому судовим органом, судовий орган застосував

 відстрочку на 2 роки основного покарання.

      В  той  же час, з етичної сторони викликає обурення значної

 частини як виборців, так і членів мандатної комісії.

      Враховуючи,   що   подібні   факти   не   враховані   нашим

 Законодавством, тому наша комісія запропонувала проект доповнень

 до  Закону  "Про  вибори  народних  депутаів"  та до Конституції

 країни,      яким      передбачається      позбавлення     права

 болотуватисьособам,  які  мають  судимість,  що не погашена і не

 знята.

 

      ГОЛОВА.  Я прошу заспокоїтись.

 

      СНІГАЧ.  Якщо.

 

      ГОЛОВА.   Одну  хвилиночку,  Михайло  Ярославович,  скажіть

 сусіду нехай не говорить, попросіть сусіда. Спокійно, будь ласка.

 

      СНІГАЧ.  Якщо  ці поправки будуть прийняті Верховною Радою,

 то  на  депутатів,  які  уже  обрані,  вони безперечно не будуть

 розповсюджуватись,  оскільки  закон  зворотньої  сили не має. На

 наступні  вибори,  до  речі,  зараз оголошені у 3 округах, котрі

 призначені на серпень місяць, ці б зміни мали б уже силу.

      Друге  питання,  яке  виникло в комісії, яке обговорювалося

 бурхливо,  -це  призначення  кандидата  в  депутати на посаду не

 сумісну  з  депутатською діяльністю за декілька днів до виборів.

 Тимчасова  мандатна  комісія не може не доповісти Верховній Раді

 України  про,  на  наш  погляд,  безпернципність оцінки обставин

 допущених  у  Центральній  виборчій  комісії  по Ленінградському

 виборчому округу номер 8 місто Київ. Як відомо, 28 березня цього

 року   був  виданий  указ  Президента  України  про  призначення

 кандидата в народні депутати по Ленінградському виборчому округу

 номер  8  місто  Київ  Бондаренко  заступником  міністра юстиції

 України,  тире,  керуючим справами. Тобто це було зроблено за 10

 днів до виборів.

      Комісія  вважає,  що  це повинно розцінюватись не інакше як

 упереджений  вплив на виборців у підтримку Володимира Дмитровича

 Бондаренка,  але  всі кандидати на даний період, виборчі комісії

 повинні  скласти  з себе службові відношення. Кандидат в народні

 депутати Бондаренко після призначення на посаду, не повідомив ні

 окружну комісію, ні у Центрвиборчкомі не забрав заяву про зняття

 своєї  кандидатури  згідно  частині 1 статті 26 закону України "

 Про  вибори  народних  депутатів".  7  квітня Бондаренко обраний

 народним депутатом України і ось після цього, 8 квітня на другий

 день після виборів, міністр юстиції замість виправлення порушень

 закону  видає наказ, яким зобов'язує Бондаренко заднім числом, з

 5 квітня приступити до виконання службових обов'язків заступника

 міністра юстиції.

      Зайняття   посади   заступника  міністра  юстиції  України,

 керуючого  справами,  згідно статті 4 Закону України "Про статус

 народних депутатів", статті 13 Конституційної Угоди не сумісне з

 виконанням  повноважень  народного  депутата.  А  відповідно  до

 статті  3  цього  закону  передбачається  дострокове  припинення

 повноважень  народного  депутата  України,  який  призначений на

 посаду, не сумісну з виконанням повноважень народного депутата.

      Роблячи  29.04.96р.      висновок  про визнання повноважень

 народного депутата України Центрвиборчком не звернув уваги на ці

 порушення діючого законодавства і дії з боку міністра юстиції.

      Шановні, 24 квітня Президент України Леонід Данилович Кучма

 направив  лист  Голові Верховної Ради Морозу, в якому говориться

 (цитую):  "В  зв'язку  з  зверненням...  вашим  зверненням  щодо

 перебування уряду... перебування ряду народних депутатів України

 на   посадах  в  органах  державної  виконавчої  влади  та  мого

 ставлення  до  цього  повідомляю  таке: законодавство не містить

 заборони  призначити  на  будь-які  посади осіб, які є народними

 депутатами    України.   Рішення   про   дострокове   припинення

 повноважень народного депутата України у зв'язку з його обранням

 або  призначенням на посаду, зайняття якої за законом не сумісне

 з  виконанням  повноважень  народного  депутата згідно з статтею

 Закону  "Про  статус  народного  депутата  України"  приймається

 виключно  Верховною  Радою  України".  Все  це  так,  але діємо,

 дійсно6   по-іншому,  і  вказаівки  депутата  від  Адміністрації

 президента, я хотів би сказати, що зовсім інші...

      Шановні  депутати, можна довго терпіти, вислуховувати різне

 словоблуддя  від  деяких  невисокоосвідчених  людей, але коли на

 шлях  обману і ошукування народних депутатів України, а в цілому

 і  народу  України,  беруться  такі  високопоставлені  особи, як

 міністр   юстиції  Головатий,  деякі  юристи,  наділені  високим

 положенням, то, я думаю, рано чи пізно ця Верховна Рада на таких

 фактах  повинна поставити крапку. адже це все бачить народ і про

 це з обуренням говорить.

      Тому   тимчасова   Мандатна    комісія   пропонує  прийняти

 постанову  про  визнання  повноважень,  в  якій  буде  пункт, що

 потснова  вступає в силу тільки з дня переходу обраних депутатів

 на  постійну  роботу в Верховну Раду України. Просимо підтримати

 цю  пропозицію,  я  пропоную проект постанови Верховної Ради Про

 визнання  повноважень  народних  депутатів, обраних на повторних

 виборах  7 квітня  1996 року.

      Розглянувши     подання   тимчасової   Мандатної   комісії,

 відповідно  до  статті 100 Конституції -Основного Закону України

 Верховна Рада  України  постановляє:

      Перше.  Визнати  повноваження  народних  депутатів України,

 обраних  на  повторних  виборах  7  квітня  1996 року Бондаренка

 Володимира Дмитровича від Ленінградського виборчого округу номер

 8  міста  Київ, Зачосова Вадима Олександровича від Нахімівського

 виборчого  округу  номер  46  міста  Севастополь, Кузієва Василя

 Антоновича   від   Центрального   виборчого   округу  номер  287

 Миколаївська  область, Рудика Івана Леонтійовича від Заводського

 виборчого  округу  номер  405 Хмельницька область, Черновецького

 Леоніда  Михайловича  від  Дарницького  виборчого округу номер 5

 місто Київ.

      Друге.  Народним  депутатам України  відповідно  до Законів

 України  "Про  вибори  народних  депутатів України", "Про статус

 народного   депутата   України"   та  "Про  назву  і  структури,

 кількісний   склад  нового  парламенту  України"  оформити  свої

 трудові   відносини   з  Верховною  Радою  України  і  розпочати

 виконання своїх депутатських функцій та повноважень на постійній

 основі у місячний термін   з  дня прийняття  цієї постанови.

      Третє.  Пункт 1 цієї постанови вступає в дію з дня переходу

 народних депутатів на постійну роботу у Верховну Раду України.

      Просимо підтримати.

 

      ГОЛОВА. У кого є запитання до доповідача, запішиться, будь

 ласка. Опублікуйте список.

      15  хвилин,  я   думаю,  вистачить.

      Ткаченко,  будь ласка.

 

      ТКАЧЕНКО.   Прошу  передати  слово  депутату  Шейко.

 

      ГОЛОВА.   Шейко,  будь ласка.

 

      ШЕЙКО.   Я  хотів  би  все-таки,  Олександр  Олександрович,

 прояснити  чисто  процедурне  питання.

      Є частина 2 статті 2. 2. 8, де йде мова про те, що лічильна

 мандатна  Комісія  та створення постійних Комісій Верховної Ради

 діє  як  тимчасове.

      Подальший  їх  статус,  персональний склад визначається при

 розгляді питання про створення постійних Комісій Верховної Ради.

      Ви  пам'ятаєте,  двічі  виносили  в  зал  передання функцій

 мандатних нашій постійній Комісії. Рішення прийнято н е було.

      Але  три  тижні  тому наша Комісія затвердила положення про

 нашу постійну Комісію, де включені функції признання повноважень

 наших  народних  депутатів.

      Тому  відподвідно  до  частини  2  Статті 2. 2. 8 тимчасова

 мандатна  Комісія  призупинила  свою  дільність,  і вона не може

 сьогодні  доповідати  сесії  цей  матеріал,  вона не є суб'єктом

 законодавчої  ініціативи,  і  я говорив це на Президії Верховної

 Ради і повторю це на сесії Верховної Ради. Ну, не можна ж, двічі

 и   порушуємо   Закон   "Про   признання   повноважень  народних

 депутатів".

 

      ГОЛОВА.    Я  прошу  уваги,  спокійно,  спокійно.

      Запитання  до  мене.  Слушність є в тому, що говорить Петро

 ВОлодимирович,  однак ми повноваження всіх дептуатів визнавали з

 подання мандатної тимчасової Комісії. В нас тимчасова є лічильна

 Комісія,  так  само  тимчасова,  але   працює  вона...

        ШУМ   У   ЗАЛІ

      Одну  хвилиночку,  будь ласка. Вчора Президія розглядала це

 питання, наскільки мені відомо, я не був на цьому засіданні.

       ШУМ   У   ЗАЛІ

       Одну  хвилиночку,   будь ласка.

      Тому  це  питання  окреме,  ми  до  нього,  розглянемо його

 окремо. А  сьогодні   йде  питання про  визнання  повноважень.

      Якщо  в вас є претензії, що не треба визначати повноваження

 конкретних  людей,  то, мабуть, ви не будете так говорити. А хто

 повинен доповідати, це ми окремо будемо розглядати питання.

 

      СНІГАЧ. Олександре Олександровичу, я   хотів  би...

      ГОЛОВА. Вносьте через відповідно... не треба коментувати це

 питання.  Вносьте  відповідно до процедури це питання на розгляд

 Верховної Ради. Визначимося. Тут  немає  проблем.  Жеребецький.

 

      ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ. Я прошу  Соболєву  передати  слово.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      СОБОЛЄВ

 

      Соболєв,  Запоріжжя,  депутатська  група "Реформи". Шановні

 колеги   -депутати!  Я  хотів  би  використать  цю  хвилину  для

 наступного запитання.

      ви всі чудово знаєте, що після вступу в дію Конституційного

 Договору   ніякого   визнання  повноважень  Верховною  Радою  не

 потрібно. Ми склали і домовились попередньо, що будемо проходити

 цю   процедуру  і  тепер  давайте  чітко  визначимось.  Якщо  по

 процедурі  визнання  повноважень проходили на сьогодні більше 10

 народних   депутатів   і  в  усіх  постановах  про  їх  визнання

 повноважень  їм  давася  місячний  термін для працевлаштування в

 Верховній   Раді   України,   мене   дивує  тенденційність  цієї

 постанови,  де  з'явився  третій  пункт,  що  пункт про визнання

 попередніх  повноважень  вступить  в  дію  після  того,  як вони

 перейдуть  на  постійну  роботу  у  Верховну  Раду. Чомусь це не

 застосовувалось  ні для міністра фінансів, ні для інших народних

 депутатів, чиї повноваження визначали.

      Саме  тому  я  вніс  свій  проект постанови, який абсолютно

 відповідає  Регламенту, існуючому законодавству. Він дійсно, він

 протирічить    теж   Конституційному   Договору,   бо   визнання

 повноважень  депутатів  не потребується. І тому прошу голосувати

 проект  постанови  без  3  пункту по тому варіанту, який поданий

 згідно  з  законодавством.

 

      ГОЛОВА. Осадчук.

 

      СНІГАЧ.  Я...  Олександре  Олександровичу,  я хотів би

 відповісти.

      По-перше, на репліку Шейка Петра Володимировича. Я хотів би

 все-таки  і  Петру  Володимировичу,  і Олександру Олександровичу

 поставити  питання  -можливо  сьогодні,  що  Петро Володимирович

 Шейко,  як  голова  Комісії  по  Регламенту і депутатської етики

 проінформував  про  виконання постанови Верховної Ради, якийх не

 признали  23  січня 1996 року депутатів. І там було пункт такий:

 "Комісії  з  питань  Регламенту здійснити контроль за виконанням

 пункту 2 цієї постанови про результати перехода".

      А  пункт  2 був такий:" Народним депутатм в місячний термін

 оформити  свої  відносини  з Верховною Радою УКраїни і розпочати

 виконання своїх депутатських  функцій та повноважень".

      Я   скажу,  що  половина  із  оцих  депутатів  сьогодні  не

 оформили.  Комісія  сьогодні  розглянула,  прийняла  і все. Даже

 листи,   які   я   наполягав   направити  цим  депутатам,  Шейко

 відмовляється підписувать, підписуйте самі.

      Так,  ПЕтро  Володимирович,  шо ви хочете. Значить, якщо ви

 бачите, що тимчасова Мандатна комісія безпринципно відноситься і

 ваш    хліб    забав,    це    друге    питання.   Але   давайте

 відпрацьовувати............

      І  до Соболєва. Шановний, я хотів би просита, давайте будем

 за  порядок,  дисципліну  і  не займаться словоблудством оцм. Що

 сьогодні можна і так і по-другому.

      ШУМ У ЗАЛІ

 

      ГОЛОВА.  Андрій  Прокопович,  будь ласка, будьте коректні у

 висловах, це нікуди не годиться. І ви теж...

 

      СНІГАЧ. Ні я хотів би... Я й приклади можу привести.

 

      ШУМ У ЗАЛІ

 

      ГОЛОВА. ...............Сідайте на місце.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Сідайте, сідайте.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Я ще раз прошу, чого ви прийшли до.....

      ШУМ У ЗАЛІ

      Депутат Соболєв.

 

      СНІГАЧ. Те, що ви порушуєте закон, постанову Верховної

 Ради...

 

      ШУМ У ЗАЛІ

 

      ГОЛОВА. Депутат Соболєв , сядьте на місце, сядьте.

 

      ШУМ У ЗАЛІ

 

      СНІГАЧ.  І  спобуйте тільки ображати ще.

 

      ГОЛОВА. Я  зробив зауваження, чого ви прийшли до трибуни.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Я ще раз прошу, сядьте на місце.

      ШУМ У ЗАЛІ

 

      СНІГАЧ.  Я  сьогодні   розповсюджу  матеріал в засобах

 масової   інформації................   про  порушення  постанови

 Верховної Ради .........  Соболєва.

 

      ШУМ У ЗАЛІ

 

      ГОЛОВА. Осадчук.

      ШУМ У ЗАЛІ

      ...... голова комісії, хай розбереться.

      ШУМ У ЗАЛІ

      ГОЛОВА.  Депутат Зарудний, йдіть на своє місце. Ну, чого ви

 сюди прибігли?

      ШУМ У ЗАЛІ

 

      ГОЛОВА. Посідайте на місця.

      Андрій   Володимирович,   будьте   стримані,  я  роблю  вам

 зауваження,  будьте  стримані  в висловах. А Петро Володимирович

 Шейко, звернуться депутати - розберіться самі на комісії.

      Спокійно! Спокійно!

      Будь ласка, Осадчук!

 

      ОСАДЧУК.

      Шановний  Андрію  Прокоповичу, Шановний Андрію Прокоповичу,

 (207, ...............округ, депутат Осадчук)

 

      ГОЛОВА. Одну хвилину!

      ШУМ У ЗАЛІ

      Я прошу: посідайте на місця. Одну хвилину!

 

      ОСАДЧУК.  Шановний  Андрію Прокоповичу, ведіть справу. Або,

 може, ви сядете, ваша присутність на трибуні, здається, провокує

 ситуацію   складну.  Порятуйте  ситуацію!  Або  вибачтеся  перед

 депутатами.

      СНІГАЧ Дякую.  Я хотів би і вас попросити: давайте

 будем порядок знаходити у Верховній Раді.

      ШУМ У ЗАЛІ

      у Верховній Раді і депутати повинні відповідати за свої дії

 і закон повинен бути для всіх, а якщо закон ...........

      (Шум у залі)

      то і люди будуть дивиться на це.

      (Шум у залі)

      ГОЛОВА.  Посідайте  на  місця, я ще раз кажу. Хвилиночку. Я

 прошу  депутати,  хто  розумніший  -сядьте на місце, будь ласка.

 Анатолій Степанович, хто розумніший -сядьте на місе, будь ласка.

      Оголошується перерва на 10 хвилин.

     

                          ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

 

 

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ГОЛОВА.  До  ти  пір...  користуючись  тим,  що зараз немає

 трансляції  в  радіоефір,  я... і знаючи, що не перший раз у нас

 розгортаються  такі  ситуації  в залі, я хотів би висловити одну

 народну  мудрість: "У кого не вистачає клепки, той суне кулаки в

 хід"..  Тому  я просив би всіх задуматись над тим, як себе треба

 вести  в  залі.  Є  досить  аргументів, і Зарудному зараз нічого

 піднімать  слово...  руку  -ви  сидите там, а не біля трибуни. І

 нічого  бігти сюди, бо ви біжите тільки тоді, коли треба зробить

 яксь  потасовку... Моєже, функція у вас така?! І інших прошу: не

 піднімайтеся  із місця, коли виникає ситуація. Натисніть кнопку,

 одержите слово і висловите слово те!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ще  раз  повторюю: те, що я чую тут на свою адресу протягом

 двох  років, то ми б весь час тільки в суді й сиділи б! Так тоді

 ви  не  виступаєте  про те,  щоб  вибачиться... Є комісія - вона

 розбереться. Нехай розбирається.

      А відносно того, що відбулося отут, хуліганський випадок, я

 ставлю  на  голосування  доручення  комісії, нехай розбереться і

 зробить відповідні висновки. Ставлю на голосування.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      "За" -

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Поіменно  ставиться на голосування. Хто за те, щоб поіменно

 проголосувать?

 

      "За" -

      Голосується доручення... будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Голосування  буде  проведено  поіменно.  Доручення  Комісії

 Регламентній   з   питань   депутатської  етики  розібратися  із

 хуліганськими  вчинками  окремих депутатів і доповісти Верховній

 Раді. Ставлю на голосування.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      "За" -

      Рішення   прийнято.

      Відносно некоректного виступу... вислову Анатолія... Андрія

 Прокоповича,  я  зробив  зауваження  йому  на Раді, воно пішло з

 одного  боку.  Якщо  в  вас  є  потреба,  ви  ввжаєте потрібним,

 напішить заяву, комісія повинна розгялнути  цю заявву.

      ШУМ У ЗАЛІ

 

      СНІГАЧ. Шановні депутати, я по цьому....

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, Осадчук,запитання...

 

      СНІГАЧ...   Я   письмово  дам  інформацію,  щоб  було

 зрозуміло вам...

 

      ГОЛОВА. Сідайте...

 

      СНІГАЧ.... і  розповсюджу  в залі.

 

      ГОЛОВА. Продовжується запитання.

 

      ____________... І я хотів би  ще...

 

      ОСАДЧУК, 206.........округ.

      Шановний  Андрію  Прокоповичу, чи не здається вам, що у нас

 триває якась, ну, дивна логіка дій: депутати обирають депутатів.

 Пісял того, як у нас сформувався в інших засадах центвиборчком і

 він  приймає  рішення  про  реєстрацію  депутата, після того, як

 піписана  Конституційна Угода, де не передбачено такої комсісіїї

 і,  Олександр  Олександрович,  ви  також підписали цю угоду і не

 знаєте,  що  ця  комісія  є  не  законою.  І  перш, ніж приймати

 рішшення  про  доручення Комісії з питань мандату і депутатської

 етики  розібраться  в  хуліганських  вчинках  деяких  депутатів,

 очевидно,  треба було ставити питання в комплексі і про чинність

 цієї  комісії, і про некоректність голови цієї комісії Снігача і

 тоді  я б      також проголосував  за   таке  рішення.

      Але  питання  моє  в  тому,  чи........ це рішення, якби ми

 сьогодні  прийняле  справедливим,  коли  в залі і за межами залу

 вкріслах  виконавчої  влади  і в кріслах, де...... багато сидить

 депутатів, які затверджені на інших засадах, а ми тут пробуємо в

 3-му  пункті  ставити  умови. Скаждіть, будь ласка, наскільки це

 чинно.

 

      СНІГАЧ.  Дякую  за запитання. Я хотів би, можливо, у вас до

 мене  не  таке  дружнє  ставлення, але я хотів би тоді попросити

 звернутись  до  Президента,  Леоніда  Даниловича і його словами,

 можливо, вам буде більш, значить, ну, зрозуміліше.

      Він  пише  ось  в  цьому  зверненні,  шановні,  рішення про

 припинення  повноважень  або  про  обрання та признаяення згідно

 статті  такої-то, такої-то Статтей 3 Закону приймається виключно

 Верховною  Радою.

      Тому й Президент нам ще раз повертає, що, шановні депутати,

 не  звертайтесь  до  Президента,  чому  в залі сидять такі-то, а

 приймайте  рішення  і  буде   все  законно. Так  чи  ні?

      Оце  і потрібно  вирішувати.

      А  те,  що  сьогодні т ак принйипово наполягаю, я говорив і

 буду  наполягати,  тому  що  я  не  бачу другого виходу, якщо ми

 сьогодні  не наведемо порядок отуто в залі, і не будуть депутати

 порушувать   закон,  то  в  якому  сьогодні  підприємстві  можна

 забажати,  щоб  там  була  дисціпліна  і порядок?

      Ви  скажіть,  як  в народі кажуть: риба портиться з голови.

 Так   давайте   хоч  в одній,  в  нас  сьогодні  багато   голів...

 

      ГОЛОВА.   Псується  з голови,  правильно.

      Будь ласка,  Симоненко. Запитання,  Іван  Петрович.

 

      СИМОНЕНКО.  В  мене  два  питання.

      До  Андрія  Прокоповича  і  д  о  вас,  шановний  Олександр

 Олександрович.

      Перше  питання  Андрію  Прокоповичу.  В  зв'язку  з  грубим

 порушенням   Закону  "Про  вибори  народних  депутатів  України"

 Центральною  виборчою КОмісією по виборах народних депутатів при

 реєстрації   Безим'янного   Володимира   Михайловича  відповідно

 претендентом  на  кандитата  та  кандидатом  в  народні депутати

 України  в  Радянському  виборчому  окрузі  в  місті  Харкові та

 зловживання  посадовими особами Центрвиборчкому своїм становищем

 та  навмисними  діями,  що  призвели там до зриву виборів, я вам

 ставим  питання  в  письмовому  вигляді,  просив розібратись в

 Комісії, але ні мені відповіді не надійшло, ви мене не запросили

 в  Комісію,  коли  це  питання сьогодні готовили і вирішували. Я

 хотів би почути, чому це.

       І  до Олексадра Олександровича. Олександр Олександрович, я

 ставив це п итання, ви пам'ятаєте, в січні, потім це було було в

 березні,  тепер це питання виникло знову: Безім'янний громадянин

 України  чи  ні?  Якщо  громадянин,  чому  йому  не  дають змоги

 балотуватись,  якщо він не громадянин, то, мабуть, хай Президент

 прийме   відповідне   рішення   і  указом  позбавить  громанства

 Безимяного. Чому ми...

 

      ГОЛОВА.  Вкладайтеся  в  регламент,  вже півтори хвилини ви

 говорите.  Відповідаю  на  друге  питання  таким чином: зараз ми

 розглядаємо  питання  про  визнання  повноважень конкретних семи

 депутатів. Те питання в різному задасте.

      Будь ласка, Андрій Прокопович, відповідайте.

 

      СНІГАЧ.  Значить,  по  цьому питання, що ви задали. Дійсно,

 питання  там  непросте.  На  мій погляд, можливо, не дуже воно і

 складне,  але  вирішити  його потрібно. Я думаю, що на засіданні

 комісії  ми  не  розглядали,  але це питання вивчимо і остаточно

 розглянем, тому що, ну, на перший погляд, воно логіки там немає.

 Можлаво,  значить, даже і необ'єктивно маючи фактор громадянство

 сьогодні  відмовили із-за того, що він має відношення із Росією.

 По  цих  мотивах  йому  відносили. Розгялянем це питання, але не

 сьогодні.........

 

      ГОЛОВА.Мельник, будь ласка. Мельника немає. Ратушний.

 

      РАТУШНИЙ

      Шановний доповідачу! Значить перше питання про сумісництво.

 Я вважаю, що тут справді парламент, якщо хоче, щоб парламент, як

 законодавчий орган, існував далі окрема гілка влади, треба з цим

 питанням  покінчити  раз  і  назавжди,  бо ми так далі дійдем не

 тільки  до  того,  що  заступники  Голови  Верховної Ради будуть

 призначаться   представниками  Президента  в  областях,  а  може

 спокійно  будем  дивиться,  як  Голову Верховної Ради призначуть

 головою  адміністрації.  Отже.......  до  того.  Тому ця позиція

 парламенту повинна бути однозначна.

      А  тепер  стосовно  цих  затверджень цих кандидатур. У мене

 складається  враження,  що  вибори  стають таким собі формальним

 явищем,  кого  партія  влади призначає депутатм в тому чи іншому

 окрузі,  він  атоматично  стає.  А розправа проводиться тільки з

 тими  людьми,  які  не  вписується  в  розрахунки  тої  чи іншої

 регілнальної  партії  і  влади, як ви тут  назвали Бондаренка, є

 там  притензії  до Рудика. Як зробити так, щоб... Як ми депутати

 повинні  зробити  так,  з одного боку, щоб справді сумісництво -

 покінчити  з  ним  раз  і  назавжди.  А  по-друге,  справді, щоб

 волевияв  здійснювався  народом,  а не тою чи іншою регіональною

 партією влади.

 

      СНІГАЧ.  Дякую.  Я  хотів  би  сказати...  постараюсь  дуже

 коротко. По-переше, я з вами згоден, що потрібно ставити крапку.

 Колись потрібно. Я її пропоную сьогодні зробить.

      Я... на прикладі. От я розмовляв із Володимиром Дмитровичем

 Бондаренком.  Як  він  планує  майбутньо працювать. Каже: "І там

 буду  і там."

      Якщо  тут  з  8 їхать аби з 9 до 18 працювати, то в нього ж

 керуючий  справами  Міністерства  юстиції.  Там  теж  потрібно ж

 працювати.  "Я  буду  після  роботи".  А  там  які  люди? Що не

 спілкуються з ними? Це ж  неможливо.

      Тому  потрібно,  якщо ми сьогодні поставимо крапку, хай усі

 через  неділю,  через  місяць  буде  наведений  порядок  і  інші

 депутати  наведуть.  І  я  думаю, буде тоді порядок і менше буде

 людей стоять отам із заробітної плати. Бо будуть відпрацьовувати

 кожний  : кому  що  потрібно.

      А  так сьогодні по 3 -4 портфелі, значить, а роботи, діла в

 кінці-кінців немає. Віддачі   тої  немає.

 

      СИМОНЕНКО. Дякую.

 

      ГОЛОВА. Кириченко.

 

      КИРИЧЕНКО

      329,   Полтавська   область,   Кириченко.  Шановний  Андрій

 Прокопович,  ну, по-переше, по тій інформації, якій ви доповіли,

 треба ...

 

      ГОЛОВА. Останнє  запитання.

 

      КИРИЧЕНКО....  проектів  постанов  про визнання повноважень

 народних  депутатів  було як мінімум 5. Оскільки 5 (...........)

 ми  розглядаємо.

      В  кожного  є  свої особливості, по кожному ви сказали свою

 інформаціюі  думаю,  що  це  було  б логічним. Я думаю, що як би

 сьогодні  і  хто  не  говорив -чи Бондаренко, чи інші, так у нас

 було  із Германчуком -ми їх сьогодні, коли затвердим, ніхто сюди

 на  постійну роботу не перейде працюваті. І той же Бондаренко, і

 інші.  То  я  думаю,  що  ми  сьогодні  повинні  робити так уже:

 поставити   крапку   в   цьому   питанні.  Трудова  книжка  тут.

 Розрахуватися  на  (...........)  місця  роботи. Ми на слідуючий

 день  на  пленарному  засіданні приймем рішення про затвердження

 повноважень. Як  ви дивитесь  на це   питання?

 

      СНІГАЧ.  Шановні,  я думаю, що всі ці кандидати, які... які

 сьогодні  в  проекті  постанови,  якщо приймемо рішення, вони, я

 думаю,  що  всі  приймуть,  виконають  його  -і всі познімаються

 питання, які до цього, які тут задавали.

      І  останнє. Я хотів би сказати, що в комісії у нас, коли ми

 виносили цей проект постанови, не всі погодились. І тому, згідно

 Регламенту  я  повинен  зачитати  окрему  думку одного із членів

 комісії,  пана Кузьменко, який написав окрему думку: "Вважаю, що

 включення  в загальний список на за визнання повноважень обраних

 народних  депутатів,  Рудика,  протирічить  Закону  "Про  статус

 народного депутата" і............... прав. Наполягаю на розгляді

 питання про визнання повноважень Рудика окремо". Це така думка.

 

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

      Слово   має   Ємець  Іван  Григорович  -Голова  Центральної

 виборчої комісії.

 

      ЄМЕЦЬ І.Г.

      Шановні  народні  депутати, я з більшістю тих положень, які

 були у доповіді  Голови Мандатної комісії, погоджуюсь.

 

      ГОЛОВА. Одну хвилиночку.

      Танюк! Депутат Танюк! Я прошу: припиніть дискусію.

      Юлій  Якович, прошу! Петро Степанович, спокійно.

      Будь ласка, говоріть.

 

      ЄМЕЦЬ І. Г. Але, оскільки мова йшла окремо про двох обраних

 народних депутатів, я хотів би наголосити на такому.

      Є 85 стаття Конституції, яка дає вичерпний перелік осіб, що

 не  можуть  балотуватись  на  виборах. Я читаю її: "В выборах не

 участвуют   психически   больные   граждане,   признанные  судом

 недееспособными..."

      ШУМ У ЗАЛІ

      "...признанные судом недееспособными, лица..."

      ШУМ У ЗАЛІ

 

      ГОЛОВА.  Говоріть, будь ласка, не зважайте на репліку.

 

      ЄМЕЦЬ.  Граждане,  признанные судом не дееспособными, лица,

 содержащиеся в местах лишения свободы, а также лица, находящиеся

 по  решению  суда  в  местах принудительного лечения. Вычеркнуть

 перелик  дает  85  статья  Конститцуции.  Ця  норма  потім  була

 трансформована  в  Закон  "Про  вибори народних депутатів", вона

 повністю там є.

      Я хотів б ивашу увагу звернути на те, що 3 частина статті 2

 закону  про  вибори каже: будь-які прямі, а вони прямі пільг або

 обмеження  щодо  виборчих  прав  громадян  України  залежно  від

 походження,  соуціального, майнового стану, расового і так далі,

 так  далі,  не  передбачені  цим законом забороняються. Тобто, я

 кажу  таке:  ніхто вцьому залі не може сказати, що була порушена

 Конституція або закон відносно балатування на виборах і обраного

 зараз народного депутата Рудика.

      Щодо  Бондаренка.  Я,  Олександре  Олександровичу,  не можу

 прийняти  зауваження  голови тимчасової мандатної комісії Андрій

 Прокоповича  Снігача  про  те,  що  не звернула увагу Центральна

 виборча  комісія,  коли  реєструвала  Бондаренка  на  те, що він

 призначен  заступником міністра, тире, керуючим справами. Справа

 в  тому,  що  в  законі  чітко  визначений виборчий процес. Коли

 реєструвався  Бондаренко  кандидатом у народні депутати, у нього

 була  взята  заява  як  і  у  всіх  про те, що він звільниться з

 попередньої посади і перейде на постійне місце роботи у Верховну

 Раду. Ні у виборчому бюлетені, ні в листівці автобіографії, ні в

 протоколі окружної виборчої комісії нема ніде зазначено що він є

 заступник   міністра......   і   не   бути.  Тобто  він  не  міг

 використовувати  це  звання  і  впливати  на виборців, як зробив

 Андрій  Прокопович заяву, впливати якось на виборців тим, що він

 був  призначений  за  2  дні  до виборів призначений заступником

 міністра.  Тому  погодитись з цим висновком не можна. Отже, я ще

 раз  повторюю,  що  Центральна  виборча  комісія, розглядаючи ці

 матеріали,  дійшла  висновку,  що всі 5 кандидати-обрані народні

 депутати,  перемогли  з  великим відривом від своїх конкурентів,

 по-перше;  по-друге,  що  вибори  були вільними -ніхто нікого не

 примушував  йти  голосувати  за  того чи іншого. Про це свідчить

 кількість  виборців,  які не взяли участь у голосуванні. Це така

 кількість: від 36 тисяч до 43 тисяч виборців (я маю на увазі, по

 коджному окрузі) не взяли взагалі участь в голосуванні.

      Щодо питання шановного народного депутата Симоненка, то він

 був  у нас, він має на руках всі документи і він ставить питання

 не  про  те,  про  що  йдеться  мова.  Але  я  скажу вам, що він

 звертався  з  депутатським запитом до Генеральної прокуратури, і

 вона  відповіла,  що  дії  Центральної виборчої комісії законні.

 Відмінені   всі   рішення  народного  суду  в  тому  районі,  де

 балотувався...   балотувався   Безимянний,  відмінені  Верховним

 Судом,  і  він  знає  про це добре. Тобто ніяких порушень -ніхто

 нікого  не  позбавляв  громадянства.  Але  коли людина одночасно

 балотується  до  Верховної Ради України і до Бєлгородської Думи,

 то це свідчить... і вона як так як громадянин Росії, то свідчить

 про  те,  що Безимянний має подвійне громадянство. І хай він сам

 вирішує,  чи  йому  бути  з подвійним громадянством... Наш закон

 цього  не  передбачає...  Хай  він вирішує сам собі. І тоді буде

 балотуватись у нас, ніхто не буде йому забороняти. У мене все.

 

      ГОЛОВА.  Чи є запитання до Івана Григоровича?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      10  хвилин  на запитання вистачить. Запишіться, будь ласка,

 хто хоче задати їх.

      Будь ласка, Пронюк.

 

      ПРОНЮК. Будьте ласкаві, я передаю слово колезі Пилипчуку.

 

      ГОЛОВА.  Володимир Мефодійович, будь ласка.

 

      ПИЛИПЧУК В. М. Будь ласа, скажіть, будь ласка, яка ситуація

 із визнанням повноважень депутата Колінько?

 

 

      ЄМЕЦЬ. Ну, я вчора на Президії і всім тим, хто звертався до

 мене,  я  пояснював  цю ситуацію. До речі, на засіданні комісії,

 коли  вирішувалось  питання  про  те,  щоб  віднести  реєстрацію

 Колінько  на  певний  строк,  була присутня і сама Колінька, яка

 погодилась  з  тим,  що  з  вини окружної виборчої комісії закон

 вимагає,  щоб  було  повідомлення  про наслідки виборів і з вини

 окружної  виборчої  комісії  це  повідомлення  дала  не  окружна

 виборча   комісія,   а  газета  "Молода  Галаччина",  як  власну

 інформацію.

      Один  з  учасників  виборчого  процесу  звернувся  до нас і

 сказав  про  це,  тому  що  за  цим  є  правові  наслідки. Після

 опублікації  офіційного  оголошення  в  окружну  виборчу комісію

 дається  10-денний  термін  для  оскарження  наслідків  виборів.

 Тобто, як ви не звернули увагу на цю публікацію, то всі учасники

 процесу звернулись би зі скаргами, тому що вони позбавлені права

 принести  скарги  на  офіційні  повідомлення  окружної  виборчої

 комісії,  зокрем, про визнання виборів недійсними.

      Ми  віднесли  цей  розгялд,  в нас ще є депутат, обраний на

 замість........  в  Севастополі,  у  нас єсть депутат, обраний в

 Соснівському   окрузі,   тобто  там,  ми  так  вирішили,  що  на

 наступному  засіданні  будемо  розглядати  3-х депутатів, в тому

 числі і Колінько. Така  ситуація.

      ШУМ У ЗАЛІ

 

      ГОЛОВА. Терещук...

 

      ЄМЕЦЬ.   Центральни  виборча  комісія  не  приймає  рішення

 визнати  повноваження  народного  депутата і зареєструвати, вона

 тільки  повідомлює  наслідки...  Наслідки  виборів.  Вона обрана

 народним  депутатом і про це повідомлено, але Центральна виборча

 комісія  ще  не орзглядала це питання на своєму засіданні, вот і

 все.

 

      ГОЛОВА. Драгомарецький.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ

 

      Одеса.

      Уважаемый  докладчик,  ну,  вот  все-таки  как  понять  эту

 ситуацию?  Вы  прочитали  статьи  Закона,  н  о ту же совершенно

 понятная  коллизия:  человек  имеет  судимость,  срок  испонения

 судимости  отнесен.  А  если  во время, когда он будет депутатом

 Верховного  Совета, наступит этот срок исполнения судимости, что

 тогда будет? Это  во-первых.

      И во-вторых. Вот вы говорили, что просто у человека двойное

 гражданство,  и  вот  просто этот человек с двойным гражданством

 будет  избран  в органы власти и на Украине и в России -что тоді

 трапиться?

 

      ЄМЕЦЬ.  А  ми  просто таку кандидатуру зняли з балотування,

 він  не  балотувався.  Тому Симоненко зараз і скаржиться на нас.

 Якраз ми так поступили, як ви сказали. Іван Симоненко, Іван. Ну,

 він  ставив  питання,  тому  всі  чули, хто ставив питання -Іван

 Петрович Симоненко.

      На  першу  частину  питання.  Ваше  питання  з  точки  зору

 юридичної не є коректним. Якщо людина, ій відсрочене на два роки

 це  покарання,  пройде два роки, він не скоїть якийсь злочин, то

 судимості  нема.

 

      ГОЛОВА.   Яблонський.

 

      ЯБЛОНСЬКИЙ.   Шановний   Іване   Григоровичу,  прерогативою

 обрання  народного  депутата  є  волевиявлення  виборців певного

 округу.

      Чи  є  логіка  в  тому,  що коли виборці обрали кандидатуру

 народним  депутатом,  опісля ми тут в залі можемо це рішення або

 схвалити  або  відхилити.

      Як  ви  дивитесь, це питання вже неодноразово піднімалось в

 цому  залі, і завжди виникають у нас такі колізії, недоречності,

 в  решті  решт потрібно нам перейти на якусь одну чітку позицію,

 щоби не принижувати,  не  ігнорувати  волю  виборців. Дякую.

 

      ЄМЕЦЬ.  Все правильно. Я з вами повністю погоджуюсь. І коли

 був  Конституційний  Договір підписаний, ми н а чергових виборах

 внесли  таку  пропозицію,  щоб  сотаточно  вирішувала Центральна

 виборча комісія і внесли її.

      Але  мандатна  тимчасова  Комісія не погодилась, і Верховна

 Рада пішла по тій же позиції, як вона йшла до цього часу.

 

      ГОЛОВА.  Валентине Андрійовичу, це вирішувала Верховна Рада

 попередні   рази,   виходячи   з   принципу,   так   би  мовити,

 одноманітності  в  підходах  про визнання повноважень депутатів.

 ТОму  що  і нас визнавали ут після розгляду Центральною виборчою

 комісією, хоч вона і тим же складом залишлася і так дальше.

      А  виборці,  безпечено,  мають  право визпризначатися, вони

 визначаються,  але  буває, що виборці не знають деяких обставин,

 які  повинна  з'ясувати  Центральна  виборча  комісія і Верховна

 Рада. Будь ласка, Хунов.

 

      ХУНОВ

      Хунов, 130 округ, фракция коммунистов.

      Уважаемый  Иван  Григорьевич! Я уже второй созыв нахожусь в

 Верховном  Совете, мне почему-то очень грустно и неприятно такие

 вот,  что  сегодня происходило в этом зале. Я вот не понимаю или

 подскажите,  или принципиально признайтесь. Почему ваша комиссия

 не  проявляет  принципиальность  при рассмотрени итогов выборов.

 Либо  вы  просто,  может буть, конкретно от кого-то зависимы или

 непринципиальны.

      Поэтому   постоянно  почему-то  в  зал  с  вашей  поддержки

 вносится вот такой раздор. Казалось бы сегодня......... какое-то

 ................... в Верховном Совете приступили к рассмотрению

 Конституции  Украины.  Ну и выведен......... результат того, что

 произошло.  Я....... депутат Верховного Совета знаю и я не знаю,

 приеду я домой, что я могу сказать своим избирателям.

      Вот скажите, почему такуй непринципиальность проявляет ваша

 комиссия?  Почему  постоянно  наша  комиссия  Верховного  Совета

 выходит  и  вступает  в  разногласие  с  вами. Иван Григорьевич,

 давайте,   пожалуйства,   сегодня   хоть  как-то  чистосердечно.

 Призиваю вас к тому.

 

      ЄМЕЦЬ.   Пожалуйста.   Чистосердечные  показания  даю  вам,

 народный  депутат  Хунов.  По  поводу  принципиальности.  Я хочу

 сказать,  что  Центральная избирательная комиссия за весь период

 прошли  через  ее,  так сказать,........ 7, 5 тысяч кандидатов в

 народные депутаты. По 5 избирательным округам, в том числе в

                              - 38 -

 Киеве  по  двум,  в  Николаеве  (по  памяти называю) мы признали

 выборы недействительными. Там, где были действительно нарушения,

 которые   дают  право  Центральной  избирательной  комиссии  так

 сделать.   В  часности,  по  индустриальному  округу,  когда  мы

 установили,  что  была  совершена фальсификация, были изкяты из,

 скажем,,  ну  из  протоколов...  по  сравнению с протоколом была

 составлена  ведомость на 1700 избирателей меньше и таким образом

 якобы  был  избран  народный  депутат,  мы  эти  выборы признали

 недействительными.

      По  всем  другим  округам,  где  были  грубейшие  нарушения

 законности,    мы   их   признали   недействительными.   Теперь,

 пожалуйста,  вы  вашим  избирателям  скажите,  что  по 5 округам

 Центральная  избирательная комиссия, установив нарушения, грубые

 нарушения,  которые  предусмотрены  51 статьей (ссылайтесь на 51

 статью Закона) она признала выборы недействительными. И там, как

 видите, значит,   не  вносилась  вам в  зал.

 

      ГОЛОВА. Свято.

 

      ЄМЕЦЬ.  Что  касается  нынешнего.  Я еще раз вам хочу

 сказать. Вы избирателям тоже скажите, пожалуйста, как вести себя

 когда  Конституция  дает  исчерпывающий  перечень  кто  не может

 баллотироваться.  Что  должна  делать  Центральная избирательная

 комиссия  в таком случае? Скажите мне пожалуйста. Чем она должна

 руководствоваться?

      Вот  если  б  мы ...

      ГОЛОС З ЗАЛУ. НЕ ЧУТИ

      Что? Что?

 

      ГОЛОВА. Будь ласка,  говоріть. Свято, будь ласка. Свято.

 

      ЄМЕЦЬ.  Я  еще раз хочу подчеркнуть и обращаюсь к народному

 депутату  (...........). В этом случае Центральная избирательная

 комиссия  не  нарушила  Закон  ни о выборах Конституции, никто в

 этом  зале  не  может  обвинить  ее  в нарушении. Если вы имеете

 конкретный факт, скажите мне, статью назовите какую мы нарушили.

 Либо Закона, либо Конституции. А потом уже будем определять...

 

      ГОЛОВА.   Шановні  депутати!  Тимчасова  мандатна  комісія,

 доповідаючи  нам  про  результати  розгляду  питання Центральною

 виборчою  комісією, визначилася і, оскільки вона дає названі тут

 5  кандидатур, то це ще є одне підтвердження того, що Центральна

 виборча  комісія  діяла  відповідно  до  Конституції Законів про

 вибори.  Свято, будь ласка,  останнє  запитання. Коротко.

 

      СВЯТО В.П.

      (Свято, 416 виборчий округ, Хмельниччина)

      Шановний  Іване  Григоровичу,  відповідь  Президента від 24

 квітня  року цього про вирішення долі депутатів, що займають два

 стільці, або тримають два портфелі у руках, -це свого роду пінг-

 понг. Знову питання вноситься в Верховну Раду, і знову ми будемо

 тягати чуби один другому.

      А  тому  я  ставлю  питання:  де  логіка, коли депутати, що

 займають   два  стільці  або  два  портфелі  в  руках  тримають,

 приймають  участь у голосуванні пр вирішенні питання позбавлення

 депутатських повноважень. Це перше питання.

      Друге  питання.  Як  будуть голосувати депутати у вирішенні

 цього  питання,  якщо  вони сидять на цих двох стільцях: чи вони

 будуть голосувати "проти".

      І третє запитання: чи не варто внести зміни і доповнення до

 Регламенту,  які  б позбавляли можливості голосування депутатів,

 що  не  виконують  закони, Закону "Про вибори народного депутата

 України"? Дякую за увагу.

 

      ЄМЕЦЬ І. Г. Шановні народний депутат Свято, я з вами цілком

 згоден,  я  з  вами  цілком  згоден,  що  якщо людина, і я себе,

 скажімо,  вважаю  такою  людиною,  якщо  я  написав  заяву, що я

 перейду  на постійну основу, то я повинен переходити на постійну

 основу.  Я  з  вами  тут  абсолютно  згоден. Відсутні відповідні

 механізми в Законі про вибори, нема таких механізмів, на жаль. І

 цим користуються ті, хто, скажем, пише заяву, а потім зовсім по-

 іншому поступає.

      Як  будуть  голосувати  депутати,  відверто скажу вам, я не

 знаю. Це справа кожного депутата. Тому, на це питання...

 

      ГОЛОВА. Дякую, сідайте,  будь ласка.

      Шановні  депутати,  ви  одержали  вичерпні  відповіді на ті

 питання, що вас хвилювали з цього приводу. За традицією нашою ми

 не  обговорюємо це питання, оскільки воно виключно зрозуміле. Це

 перше.

      По-друге, у вас є два проекти постанови. Шляхом голосування

 ви  визначитеся,  що  взяти  за  основу і яке прийняти остаточне

 рішення.

      Не   викликали   сумнівів   і   пропозиції   щодо  визнання

 повноважень,   тобто   пункту  1  визнання  повноважень  всіх  5

 претендентів   на   звання   депутатів,  які  одержали  потрібну

 кількість   голосів   і   підтвердження  правомірності  цього  у

 Центральній  виборчій комісії. Тому я у порядку надходження буду

 ставити  на  голосування  ці  постанови, одну хвилиночку, Сергій

 Соболєв  наполягає  на  своєму  слові  як автора альтернативного

 проекту,  але  ж  ви  виступаючи  на..... сказали про це, що ви,

 користуючись  нагодою  використати  час  для обгрунтування своєї

 позиції, ви говорили більше хвилини. Це не порушення регламенту.

      Я ще раз повторюю, ви скористалися своїм правом. 3 хвилини,

 будь  ласка,  Соболєв.  Тоді  наполягає  Кузнєцов як автор, член

 комісії, автор окремої думки.

      Говоріть, будь ласка, 3 хвилини, прошу.

 

      СОБОЛЄВ.  Дякую. Значит, я два слова хотів би зупинитися на

 тому, що відбулося на Президії, щоб ви розуміли, що на засіданні

 Президії   не  було  підтримано  ні  перший,  ні  другий  проект

 постанови.  Саме  тому  Президія прийняла рішення винести обидва

 проекти постанови і як зал визначиться, так і буде.

      Обгрунтування  того  проекту,  який  подав  я, користуючись

 правом  регламенту. Згідно з Конституційним договором, якщо його

 визнає  тимчасова  мандатна  комісія,  на  що  вона  посилалася,

 вимагаючи щоб всі народні депутати перейшли на постійну основу у

 Верховну Раду України, ви всі чудово знаєте, що остаточним актом

 визнання   повноважень   народного   депутата   -це   є  рішення

 Центральної виборчої комісії.

      Друге,  друге.  Але  ряд  народних депутатів запропонуваля,

 після  того, як Конституційний договір вже вступив в силу і були

 прецеденти  визнання  повноважень  народних  депутатів,  щоб  не

 порушувати  протиріччя,  які  є  між  Конституційним договором і

 законом  про  вибори,  все-таки  продовжити  процедуру  визнання

 повноважень  народних депутатів так, як це стосувалося всіх, хто

 тут сидить, в цьому залі, а саме -Верховною Радою України.

      Наступний  принциповий  момент. Ви можете підняти абсолютно

 всі  проекти постанов, які ми з вами тут голосували, за визнання

 наших  з  вами  повноважень до дії Конституційного Договору і за

 визнаннями  повноважень  народних депутатів після того, як почав

 діяти  Конституційний  Договір.  І  там чітко було визначено два

 пункти. Перший  пункт - визнати повноваженння (і перелік прізвищ

 народних  депутатів,  чиї  повноваження  визнавалися),  і другий

 пункт  - давався термін,  коли  вони  повинні  були  перейти  на

 постійну  роботу  у  Верховну  Раду України. Я це підкреслюю: це

 стосувалося конкретно і тих народних депутатів, які ще тоді були

 кандидатами,  які  визнавалися...  чиї  повноваження визнавались

 після  прийняття Конституційного Договору. Саме тому я вважаю не

 коректним  ні по відношенню до наших колег, яких ми зараз будемо

 визнавати повноваження (ви знаєте, Центральна виборча комісія ще

 розглядає  повноваження  трьох  обраних  народних депутатів, які

 поки  що  є кандидатами) застосовувати іншу формулу - не ту, яка

 була  застосована  до  всіх,  хто тут сидить, у цьому залі. Саме

 тому  я і подав проект постанови, який один до одного відповідає

 всім іншим, які голосувалися.

      Стосовно  третього  пункту. Дійсно, він подавася в залі, ви

 це  пам'ятаєте.  Але  я  просив  би,  щоб  ми проявили ту ж саму

 принциповість   по   відношенню   до   всіх,   чиї  повноваження

 визнаються, і проголосували це без третього пункту.

      І  останнє.  Я  хотів  би, щоб ні в якому разі при визаннні

 повноважень   не   акцентувалася   увага   на  окремих  народних

 депутатах, забуваючи про інших. Ви знаєте чудово, що безробітних

 серед  цих п'яти народних депутатів немає жодного. Жодного! Тому

 кожен  з  них  повинен  перейти  на постійну основу для роботи у

 Верховній Раді. Дякую з увагу.

 

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  з  приводу цього... Одну хвилиночку!

 Сергій  Леонідович,  треба  мати  абсолютно  точні  перед  собою

 положення  перед вибором свого рішення. Тому кожна аргументація

 повинна  покладатися  на  буквально чіткі юридичні формулювання.

 Просить депутат Носов півхвилини для довідки з приводу положення

 Конституційного договору. З місця, будь ласка, з місця.

 

      НОСОВ.  Шановні депутати, тут лунає, що повноваження визнає

 виборчи  комісія,  згідно  з  Конституційниим  договором. Я хочу

 зачитати його положення.

      Стаття  6.  Порядок  проведення  виборів народних депутатів

 України,  визначення  їх  результатів  та  визнання  повноважень

 здійснюються  відповідно  до Закону України "про вибори народних

 депутатів  України".  В  Законі  Про  вибори  там не сказано, що

 комісія  визначає,  там  тільки сказано, що комісія доопвідає по

 тих  депутатів,  повноваження  яких визнані і все. Далі, у нас є

 стаття  1000  Конституції,  яка  не  суперечить  Конституційному

 договору,   Верховна   Рада   визнає   повноваження  за  поданям

 Мандатної,  а  потім  Виборча  комісія  може  нам доповісти кого

 визнали чи ні. Треба чітко писати хто визнає повноваження. Поки

 що  діє  норм Конституції і давайте її дотримуватися. Що до того

 спорів  процедурних яка комісія має це вносити, то хочу сказати,

 що  стаття  Регламенту  4.  1.  1  визначає,  що  положення проь

 постійні  комісії  затверджуються  Верховної  Ради України, а не

 самими комісіями.

      І  тому саме Верховна Рада України визначає яка... до сфери

 якої комісії віднесені  ці питання.

 

      ГОЛОВА.Дякую.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Ставиться  на голосування проект  постанови, будь ласка.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Ви  -член комісії, окрема думка, будь ласка. Він має право,

 окрема думка.

 

      ____________. Я маю... Він  теж зачитував  свій.....

 

      ГОЛОВА. Одну хвилиночку... Говоріть.

 

      КУЗЬМЕНКО, "Комуністи України", місто Запоріжжя.

      Спасибі.  Я  хотів  би  зупинитись  в  першу  чергу на 1-му

 питанні.  Хотів би нагадати  шановним депутатам і нашим виборцям

 чому стоїть питання саме по Івану Леонтійовичу Рудику. У мене  в

 руках  справа  ь5-75  Колегії  в кримінальних справах Верховного

 суду   України,  яка  підтвердила,  що  Рудик  Іван  Леондійович

 визнаний  винним  у  вчиненні  контрабанди у великих розмірах. 6

 квітня  1994  року він, прибувши автомобілем з Румунії в Україну

 на  митний пост приховав від митного контролю іноземну валюту 20

 тисяч  марок  та  1  мільйон  400 польських злотих і так далі, в

 перерахунку на національну валюту курсом 1994 року це склало 157

 мільйонів карбованців.

      Ні я, ні будь-хто взалі, не має права, виходячи з розподілу

  на  три  гілки  влади ревізувати рішення судової влади. Тому це

 рішення, поки  воно  не  відмінено  іншим  судом,  є  дійсним.

      Більш того, я вам хочу нагадати, щ о по діючому Закону "Про

 статус  народного  депутата",  що  як о тільки ми визнаємо, якщо

 визнаємо,  повноваження Івана Леонтійовича Рудика, згідно статті

 3  ми  повинні  ставити  питання  рпо дострокове припинення його

 повноважень, тому що це обов'язок Верховної Ради в тому випадку,

 якщо  є  обвинувальний  вирок  суду, що обрав законної сили щодо

 особи,  яка  є  депутатом. А  такий  вирок  є.

      Якщо  ми  хочемо  сьогодні  визнати  повноваження, а завтра

 ставити  на  голосування  дострокове  припинення,  тоді  давайте

 визнавати,  але  я в цьому  сенсу  не  бачу.

      Стосовно аргументації, що не треба включати пункт про вступ

 в  силу  повноважень  після  переходу на роботу, тут приовдилась

 цілком  вірна  аргументація,  щоб  ми  ніколи  не включали цього

 пункту.

      Які   ми  маємо  наслідки?  Ми  маємо  величезну  кількість

 двостільцевих  і  двосумкових депутатів. Якщо комусь, у когось є

 бажання  на  одні і ті ж граблі наступати і наступати, якщо йому

 не  жалко  свого лоба, то тоді виключайте цей пункт. А я вважаю,

 що  досить вже наступати на ці граблі. Давайте починати приймати

 принципові  рішення з  цього  питання. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Сергій  Леонідович,  сідайте,  будь ласка, це ваша

 позиція,  але це не точна, як кажуть, юристи трактовка закону. І

 не  функція Верховної Ради робити сьогодні цю трактовку. Давайте

 включимо в порядок дня це питання і будемо трактувати закон.

      Я   прошу,   сядьте   на  місце.  Будь  ласка.  Я  хочу  не

 перетворювати зараз засідання у тлумачення норм інших законів.

      Центральна  виборча комісія, Мандатка комісія визначалася з

 цього  приводу.  Ваше  право  підтримувати  або  не підтримувати

 рішення про визнання повноважень. Але ставитися списком, тому що

 ми  цим  принципом  користувалися  всі інші попередні рази. Все.

 Будь ласка, все.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Ваша  думка  співпадає  з думкою комісії? Співпадає. А його

 бумка була окрема. Він висловився з цього приводу.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Одну хвилиночку, ще Кармазін, будь ласка. Юридична довідка,

 прошу уваги.

 

      КАРМАЗІН

 

      Шановний   Олександре   Олександровичу!   Шановні   народні

 депутати!  Я  попрсив слово тільки для того, що зараз прозвучало

 не  просто  невірне  тлумачення  закону,  а перекручення закону.

 Відповідно  до  статті  3  Закону  України "Про статус народного

 депутата   України"   однією   з   підстав  тільки  дострокового

 припинення  повноважень  є  обвинувальний  вирок суду, що набрав

 законної  сили законної сили щодо особи, яка є дупутатом. Ось що

 важливо  в цьому. Так ось, прикро, дуже прикро, що наші колеги з

 минулого парламенту не внесли ніяких застережень щодо цього. І в

 цер  наша  комісія запропонувала зміни до діючого законодавства,

 до  Закону "Про статус", до Конституції та до Закону "Про вибори

 наролдних  депутатів".

      Цей  вирок,  про  який зараз говорили і тлумачили може бути

 тільки  в  відповідності частини 4 статті 27 винесений Верховним

 Судом, тоді і справа порушується Генеральним прокурором України.

      До  речі,  мені  не  відомо чому не було сказано і про інше

 рішення,   яке   прийняли   на   засіданні   Мандатної  комісії,

 розглянувши   всі  матеріали  щодо  народного  депутата  Рудика.

      Розглянувши  ці  матеріали,  комісія вирішила звернутися до

 Президента  України,  до  Генерального прокурора України, голови

 Служби  Безпеки України і до голови Верховного Суду України щодо

 не,  хоча  незалежна судова влада, але я вам зараз продемонструю

 ось  такий  пасаж із ухвали Верховного Суду. Читаю одне речення:

 "У  разі,  якщо  Рудик  знаходиться під вартою, його з-під варти

 негайно  звільнити".  Ви розумієте, виносячи ухвалу, не знають -

 під вартою чи не під вартою.  Таких   пасажів  тут повно.

      Шановні  народні депутати! По цій справі вкрадено 120 тисяч

 доларів.  Вкрадено.  І  вкрадені  вони під час слідства. Де вони

 знаходяться  -ніхто не знайшов. Ці 20 тисяч марок, які перевозив

 колгоспні, колгоспні, які перевозив Рудик, їх теж нема. Колгоспу

 вони не повернуті.

      Чи   треба   тут   найбільше,  так  сказать,  розслідування

 проводити   Генеральним  прокурором,  і  головою  Служби  СБ,  і

 Президенту  розібратися  -що  з  цими  посадовими  особами,  які

 присвоїли,  а  їх  потім  підвищили  в  посадах.  Мова  йде  про

 начальника  СБ  Ч(...........)скої  області і  так   далі.

      Тому  це  справа  неоднозначна.  Я  хотів довести до вашого

 відому,  що  ці  питання  піднімались  на  комісії і зараз це не

 прозвичало. І тому нам треба визнавати повноваження, але зробити

 застереження,  щоб надалі в нас вже таких випадків, як трапились

 цього  разу,  не було. Щоб нас ніхто з морально-етичного боку на

 дорікав:  що ось в и визнаєте повноваження таким чином. Дякую за

 увагу.

 

      ГОЛОВА.  Прошу уваги. Все. Хвилинку. Та це ж не убде так...

 Слухайте. Що спочатку Мандатна комісія збиралася окремо, а тепер

 кожен  із членів Мандатної комісії буде виступати ще й на сесії.

 Кому  це потрібно? Є процедура.

      Тому ... Я  прошу уваги. Будь ласка,   заспокойтеся.

      ШУМ В ЗАЛІ

      Ще раз прошу,  заспокойтеся.

      2  фракції  наполягають на перерві, щоб порадитися відносно

 того,  як голосувати. Вони мають на це право. Але головуючий має

 право  давати  згоду, або ні.

      Я   вношу   пропозицію   таку,  щоб  зараз  голосування  не

 проводити,  а  провести  його  в 12. 30, а зараз розглянути інше

 питання. А в перерві за графіком порадитися, як зробити.

      Зрозуміло? Нема заперечень?

      Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. Процедура.

 

      "за"

      Рішення прийнято.

      Прошу  уваги! Є ще кілька питань загального характеру, вони

 теж,  власне,  можна  розглядати,  як  процедурні,  а можна і як

 принципового значення. Я в порядку інформації тільки.

      Будь  ласка,  Сергій Леонідович, Сергій Влаидславович, ну,

 розійдіться поки що!

      Ну, так тихенько побалакайте! Добре?

      Будьте  уважні! Надійшло повідомлення про те, що трансляція

 засідань Верховної Ради із сьогоднішньої хвилини, сьогоднішнього

 ранку  перенесена  на  третій канал радіомовлення, а також, що з

 сьогоднішнього  дня  припиняється півгодинна радіотрансляція під

 рубрикою "Трибуна депутата".

      ШУМ У ЗАЛІ

      Будь ласка, увага. Одну хвилиночку.

      Тобто,    зміст    такий.   Що   півгодинна   радіопередача

 "Парламентський  канал"  сьогодні  припиняється.  Це  грубе,  не

 припустиме  порушення  постанови  Верховної  Ради України, котра

 діяли  впродовж  четвертої,  п'ятої сесії, якою ця передача була

 запроваджена.  І, крім того, це промовистий факт після прийняття

 відомої Постанови Верховної Ради "Про наслідки роботи тимчасової

 слідчої комісії по розслідуванню ситуації в телерадіоефірі".

      Тому,   є   пропозиція:  доручити  нашій  комісії,  Комісії

 постійній  з питань... Одну хвилинку! Комісії, нехай вона з'ясує

 всі  обставини,  комісії  Понеділка,  умовно  кажучи. З'ясує всі

 обставини  і  свої  пропозиції  внесе на розгляд Верховної Ради.

 Якщо це є порушення закону і, або це якась випадковість, або що,

 то  тоді,  якщо це порушення закону, звернумося до прокуратури з

 дорученням нехай вникнуть у цю справу.

      Крім  того,  я  прошу  уваги! Крім того, я вранці сьогодні,

 маючи  розмову із прем'єр-міністром, звернув його увагу також на

 таку  інформацію,  і  попросив  його  втрутитися  у цю справу як

 керівнику  виконавчої  влади.  Я  прошу  вас взяти це до відома,

 доручення  даємо  зараз комісії Понеділка, нехай вона з'ясує всі

 обставини - це її безпосередні функції.

      Я  прошу  проголосувати  доручення  таке комісії Понеділка,

 будь ласка. Строк 1 день.

 

      За-

      Рішення прийнято, спасибі.

      Слухається  питання  про проект закону України про внесення

 змін і доповнень до Закону "Про пенсійне забезпечення" доповідає

 Алейник  Борис  Гриорович, перший заступник міністра соціального

 захисту населення України. Увага!

 

      АЛЕЙНИК.

 

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановні   народні

 депутати.  На  розгляд Верховної Ради подано Кабінетом Міністрів

 проект  закону  України "Про внесення змін і доповнень до Закону

 України  "Про  пенсійне забезпечення", яким передбачено внесення

 змін і доповнень до статті 13 щодо порядку призначення пільгових

 пенсій,  а  також ждо статей 65. 67, 69, що стосується періодів,

 за який обчислюється заробіток для призначення пенсій. Зазначені

 зміни  взаємопов'язані між собою.

      Відповідно  до  діючої  редакції  статті 13 закону покриття

 витрат  на  виплату  пенсій  за  списком  номер  2 до досягнення

 працівником  загально установленого пенсійного віку впровадилася

 підприємствами  та організаціями з коштів, призначених на оплату

 праці, в розмірі: 50% по пенсіях, призначених у 1991 році; 60% -

 у  1992;  70% -у 1993; 80% -у 1994; 90% -у 1995. Призначення цих

 пільгових  пенсій,  відповідно  до  статті 13 закону, до 1 січня

 1996 року, провадилось органами соціального захисту населення, і

 виплати  їх  здійснювали  за  рахунок  коштів Пенсійного фонду з

 послідуючим відшкодувпанням витрат у вище згаданих розмірах.

      Одночасно  діюча редакція цієї статті передбачає, починаючи

 з 1 січня 1996 року,  призначення і виплати цих пенсій провадити

 підприємствами  та  організаціями  за  рахунок  власних  коштів.

      Враховуючи  пропозиції  підприємств і профспілкових органів

 та  проаналізувавши  доцільність  збереження згаданого положення

 закону,  Міністерством  соціального  захисту  населення разом із

 заінтересованими    міністерствами    зроблено    висновок   про

 необхідність  збереження механізму призначення пільгових пенсій,

 який  діяв  до  1 січня 1996 року. Це обумовлено тим, що в даний

 час   склалася   ситуація,  коли  деякі  іпдприємства,  на  яких

 громадяни   працювали   в   шкідливих   умовах,  припинили  свою

 діяльність,  а  тому  останні не можуть надати пільгове пенсійне

 забезпечення  цим  громадянам.

      Крім   цього,   у  зв'язку  із  зміною  форм  власності  та

 господарювання виникають труднощі в реалізації права на пільгове

 пенсійне  забезпечення  і  у  громадян,  які  припинили  трудові

 відносини  з  підприємствами, де виконувалась робота в шкідливих

 умовах.

      Тому,  враховуючи  таку ситуацію, гарантом прав громадян на

 пільгове    пенсійне    забезпечення,    передбачене    законом,

 може  виступати лише держава в особі органів соціального захисту

 населення.

      Запропонований  на  ваш  розгляд  проект  закону передбачає

 виплату згаданих пенсій провадити за рахунок коштів підприємств,

 призначених  на  оплату  праці. Виплата пенсій за рахунок коштів

 підприємств  буде провадитись до досягнення працівником загально

 встановленого  песійного  віку, передбаченого статтею 12 закону.

 Здійснювати  виплату  будуть,  як  і сьогодні здійснюють, органи

 соціального  захисту  населення, з відшкодуванням підприємствами

 та  організаціями витрат Пенсійного фонду України на виплату цих

 пенсій  у  розмірі 100% за рахунок коштів, призначених на оплату

 праці.

      Доставку пенсій пропонується проводити також за рахунок ццх

 коштів.  Поряд з цим, пропонується також прлодовжити призначення

 та  виплату  дострокових пенсій, але не раніше, як після досягне

 55  років  чоловікам і 50 років жінкам, тим працівникам професій

 та   посад,   яких  не  передбачено  списком  1  та  2.  Але  за

 результатами   атестації   робочих   місць,  умови  праці,  яких

 віднесено  до  шкідливих,  до  1  січня  цього  року такі пенсії

 призначались  органами  соціального захисту населення, а виплати

 їх   проводились  повністю  за  рахунок  коштів  підприємтсв  та

 організацій.

      Пропонується  продвжити  призначення та виплату їх пенсій і

 після  цієї  дати.  Ці  зміни до закону підтрумуються Комісієй з

 питань  соціальної політики та праці, а також  профспілками.

      Що  стосується  статей  65,  67  та  69,  то діюча редакція

 передбачає    визначити    середньомісячного    заробітка    для

 обчислювання  пенсій  за ввибором того, хто звернувся за останні

 24  календарних місяців, тобто за 2 роки роботи перед зверненням

 або  за  будь-які  60  календарних місяців роботи, тобто 5 років

 підряд протягом   всієї  трудової діяльності.

      Як  показав  аналіз  практики  призначення  пенсій в умовах

 відсутності  чіткого  регулювання ситеми заробітної плати у ряді

 випадків  при виході на пенсію працівникі особливо в комерційних

 структурах  мають  змогу  отримувать  заробітну плату на протязі

 короткого  періода  значно  вищу  за  ту,  яку  вони отримали на

 протязі всієї трудової діяльності.

      і  є факти, коли працівник з мінімально необхідним трудовим

 стажем  за  рахунок  високого заробітку, який він одержав кілька

 місяців  перед  виходом  на  пенсію,  може  отримувати  пенсію в

 максимальному  розмірі.

      Тому  з  метою  об'єктивної оцінки трудового вкладу кожного

 працюючого   на   протязі   більш   тривалого  періоду  трудової

 діяльності   і  було  запропоновано  визначити  середньомісячний

 фактичний  заробіток  для  обчислювання пенсій за більш тривалий

 період,  а  саме за 5 років останніх перед зверненням за пенсією

 або за 10 років підряд протягом всієї трудової діяльності.

      Повинен  сказати,  що  в  ході розгляду цього законопроекту

 Комісія  з  питань  соціальної  політики  та  праці  внесла свої

 пропозиції  щодо  цього  проекту і вносить пропозицію поки що не

 вносити  оці  зміни,  а  зберегти  існуючий  механізм визначення

 середньомісячного заробітку для призначення пенсії.

        Виходячи   з   реалій,   які  сьогодні  склались,  ми  не

 наполягаємо  на  тому,  щоби  сносились ці зміни, і вважаємо, що

 можна   погодитись  з  пропозицією  Комісії,  щоб  залишити  той

 механізм  і той  порядок  , який  сьогодні  існує.

     Дякую  за  увагу,  в мене  все.

 

      ГОЛОВА. Чи  є  запитання до  доповідача  депутата?

      Є. Будь ласка,  запишіться.

      Оскільки ми розглядаємо не весь Закон, а тільки дві статті,

 то  10 хвилин  на  з'ясування позиція.

      Будь ласка,  Пономаренко.

 

      ПОНОМАРЕНКО.  Шановний доповідачу, поправки, звичайно, слід

 приймати.  Але  коли буде прийняти на обговорення Верховної Ради

 принципово  новий     і  повний  пенсійний  закон?

      Я  пам'ятаю,  коли я  півтори  роки  прийшов  назад, то віце-

 прем'єр Митюков запевнив, що цей закон уже практично готовий.

      Пройшло  вже майже два роки, а ситуація не міняється. Бо ми

 поки що як старе рядно, латаємо старий закон. За те більше сотні

 трильйонів витрачаємо на субсидії, що відбиває в людей мотивацію

 до праці, бо не враховує ні стажу роботи, ні умови  роботи.

      Я  все-таки  хотів  би  уточнити, коли ж буде прийнятий той

 новий  закон,  який  враховує  всі  ці  моменти? Дякую.

 

      АЛЕЙНИК.  Дякую  за  запитання.

      Я  хочу сказати, що на сьогодні нема потреби приймати якйсь

 новий  пенсійний  закон. Якби ми з вами змогли зробити, щоб діяв

 новий  закон,  який вже сьогодні вже прийнятий, то ми б вирішили

 всі  ці  питання соціального захисту наших персіонерів, які вони

 сьогодні  потребують.

      Сьогодні,  на  жаль, не діє 19 Стаття нашого закону, який п

 рийнятий. 19 Стаття цього закону передбачає: "Мінімальний розмір

 пенсії повинен бути не нижчий прожиткового споживчого  бюджету.

      І  якби  ми цю норму з вами домоглись виконувати, то були б

 зняті  всі  питання.

      І сьогодні питання не в якомусь новому законі, а в тому, що

 нам   якось   зробити   мінімальний   розмір   пенсії,  щоб  він

 підавищувався  до  межі  малозабезпеченості.  І  тоді ці питання

 будуть  вирішуватись. В цьому першому кварталі цього року ми вже

 зробили  значний  крок,  ви  знаєте, що з 1 січня були підвищені

 розміри  пенсій,  а  саме  і  був  підвищений мінімальний розмір

 пенсій.  З  1  березня  він  вже  складає  1  мільйон  500 тисяч

 карбованців.

      Тому  сьогодні  ті  норми,  які діють в нашому законі, вони

 повністю  відповідають  вимогам  залежності пенсій від трудового

 стажу  і  від  розміру  заробітку.  Але, на жаль, ота норма, яка

 записана в 19 статті, вона сьогодні поки що не діє. І можна було

 б,  значить,  наступний  шлях після рогляду мінімального розміру

 пенсії  це  знаття обмежить. Да, дійсно, обмеження у нас зараз в

 цьому  законі  є.  Але  я  хочу вам нагадати, коли приймався цей

 закон у 1992 році, то тоді мінімальний розмір пенсій і споживчий

 бюджет  вони  були  майже  рівні. Тоді мінімальний розмір пенсій

 складав  десь 221 рублі на той час, а споживчий бюджет 256 рублі

 на  той час. Тобто тоді ця норма вона виконувалась. І тоді можна

 було сказати, що да, пенсіонер отримує три мінімальних споживчих

 бюджета. ьогодні ця норма не діє, на жаль.

      Тогму  зараз  вести  розмову  про якийсь новий закон просто

 нема  в  цьому  потреби.  треба  якось  робити, щоб ця стаття 19

 закону почала робити. Тоді ми вирішим всі ці......

 

      ГОЛОВА.  Борис  Григорович,  тут  природним  може виникнуть

 запитання: "А чому не діє 19 стаття, вона що зупинена чи як?"

 

      АЛЕЙНИК.  Значить  ця  стаття  не  зупинена. Значить ви

 знаєте, що значить, коли приймався цей закон, так був закладений

 мінімальний  прожиточний  бюджет.  Потім  Верховна Рада прийняла

 постанову і мінімальний прожитковий бюджет був замінений на межу

 малозабезпеченості.  Ну, а  надалі вже, Олександр Олександрович,

 ви  знаєте, що майже два роки не переглядався мінімальний розмір

 пенсії.  Тоді,  якщо  виходячи  із фінансових труднощів, то тоді

 латали  ці дірки за рахунок компенсації оцієї непопулярної міри.

 Ми  це  все  знаєм.  І  якщо  би  ми  якось знаходили можливість

 підвищувати  мінімальний  розмір  пенсій,  то  тоді б ці питання

 вирішувалися.  Тому,  я  ще  раз говорю, що от з 1 березня цього

 року вже зроблений такий значний крок, коли ми з вами все ж таки

 підвищили  мінімальний  розмір  майже з 400 тисяч до мільйон 500

 тисяч.  І  якби  нам  вдалося  і  сьогодні ці шляхи, значить, ну

 підвищити   мінімальний   розмір   пенсії,   то   ці  питання  б

 вирішувались.

      Ну  в  Програмі дій Уряду, ви знаєте, записано що наближати

 мінімальний  розмір  пенсій  до  межі  малозабезпеченності. Це в

 Програмі  дій  Уряду  записано.

 

      ГОЛОВА. Єльяшкевич.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ

      Ельяшкевич,  Херсон депутатская группа "Реформы". Уважаемый

 докладчик,  ну  судя с того, что вы сказали, мы еще доавольно не

 скоро    приступимк    нормальной   дифференциации   пенсионного

 обеспечения.

      Меня  немножко удивляет ваша позиция, потому что я так и не

 понял  ее.  вы согласны с мнением комисси или согласны с мнением

 Кабинета  Министров по поводу того, как будет исчисляться размер

 пенсий  от средней заработной платы: по последним 2 годам или по

 5  годам? Потому что вы сначала сказали о том, что есть примеры,

 когда  переходят  в комерческие структуры и получают незаслужено

 большие пенсии. В то же время вы согласились с мнением комиссии,

 которая  не поддержала  это предложение.

      Какова же все-таки ваша позиция? И какие конкретно цифры вы

 можете привести   в  поддержку  той или    иной  позиции.

 

      АЛЕЙНИК.  Дело  в том, что мы поддержали почему позицию

 комиссии?  Значит,  мы все-таки считаем, что можно согласиться с

 предложением комиссии, сохранив сегодня действующий механизм. То

 есть,  заработок  исчислять за 2 последних года перед обращением

 или  за  5  лет  подряд на протяжении всей деятельности. Почему?

 Потому   что   на  сегодня  пока  что,  к  сожалению,  действует

 ограничение   максимальных  размеров  пенсий.  Поэтому  вот  это

 ограничение,   оно   будет   как-то  нивелировать  и  не  давать

 возможность  получать  эти  большие  пенсии.  Ну,  в принципе, в

 дальнейшем,  к  этому  мы всеравно еще вергемся. Потому что, так

 сказать,   по   мере,   так  сказать,  решения  вопросов  снятия

 ограничений,  конечно,  здесь  нужно  брать все-таки расчитывать

 заработок из более длительного трудового стажа.

      Но  на  данный  момент  можно  согласиться  с  предложением

 комиссии.

      Нет,  ограничения  у  нас  пока  действуют,  они продолжают

 действовать,  они  ж  в  19  статье заложены, мы ж их не снимаем

 пока. Потому что снять ограничения, я вам скажу больше того, ну,

 все  эти  предложения  министерством наработы, как говорится, ни

 один  раз.  И  мы  уже вносили эти предложения. Но мы, допустим,

 вносили,  вносим  предложение  поэтапного снятия ограничений. Но

 для  того,  чтоб сегодня нам поднять на одну ступень вот по этим

 ограничениям,  сделать  не  3  и  4,  а сделать, допустим, 4, 4,

 значит,  в  среднем  в  год  дополнительно  нужно  90 триллионов

 карбованцев.   Вот,  в  чем,  как  говорится,  весь  вопрос.  90

 триллионов  карбованцев, чтоб только поднять, не полностью снять

 ограничения, а поднять на одну ступень.

 

      ГОЛОВА. Борисе Григоровичу, не вийде так, що 2 роки чоловік

 попрацював  у,  скажім,  на  престижній  роботі.  Одержав високу

 заробітну  плату.  Ми  стимулюємо,  щоб  ця зарплата оформлялася

 через  касу,  як  потрібно, щоб були відрахування до бюджету, до

 пенсійного   фонду,   а   потім   виявиться,   що  він,  2  роки

 попрацявавши,  має  вже й право на високу пенсію, а з загального

 пенсійного  фонду  ця  виплата йде. І тоді ущемлюються інтереси,

 утискуються  інтереси  всіх інших пенсіонерів, бо пенсійний фонд

 створювався впродовж тривалого часу на іншому, на іншій базі, на

 іншому рівні.

      Таким  чином,  вийде,  що той, хто влаштувався на пристойну

 роботу  2 роки, тепер за рахунок пенсійного фонду до кінця життя

 ще  років  20 матиме, чи 30 там, чи, дай Бог, і 50 років, матиме

 таку пенсію.

 

      АЛЕЙНИК.  Александр Александрович, так оно, конечно, такой,

 такий  випадок  може  бути. Так тому ми і вносили ці пропозиції,

 щоб, як то кажуть, уникнути оцих випадків, що можуть бути, як то

 кажуть,  такі  випадки,  коли,  значить,  коли  отримував  більш

 високий  заробіток  оці  два  роки,  а  виходить на максимальний

 розмір  пенсії. Ну, на жаль, комісія поки що вважає, що сьогодні

 цей механізм поки що не змінювати. Тому ми, як то кажуть, на ваш

 розгляд.

 

      ГОЛОВА. Ясно. Григорович.

 

      ГРИГОРОВИЧ Л.С.

 

      Шановний  Борисе  Григоровичу, (Григорович, 204 Снятинський

 виборчий округ).

      Без   сумніву,   що  депутатський  корпус  ваші  пропозиції

 підтримає,  жаль  тільки  що  нас  не  можуть чути радіослухачи.

 Підтримає передусім тому, що цілком зрозуміло якщо підприємство,

 яке  має  шкідливе  виробництво припиняє своє існування або не в

 змозі  виплачувати  відповідне пенсійне забезпечення громадянам,

 які там працювали, це повинна робити держава. Так що, я думаю, в

 цьому  сумнівів  не  виникає, але щойно ми з вами говорили, що у

 нас  існує, як ми сказали, нормальне пенсійне законодавство, але

 не  працює  стаття  19,  тобто  все  впирається в механіхми. Вас

 підтримали  комісія  і підтримали профспілки, прошу мені сказати

 яке фінансове забезпечення і найголовніше, які гарантії, що буде

 власне  з  боку  держави  забезпечення  пенсій  працівникам, які

 працювали на шкідливих виробництвах?

 

      АЛЕЙНИК.  Ну,  справа в тому, що ми, значить, ми нічого

 не  змінювали.  Той  порядок,  який  він  існував,  він  і  буде

 продовжувати існувати, тому ми і вносим цю зміну щоб цей порядок

 зберігти,  тобто  в законі записано, що з 1 січня цього року все

 це  повинні  робити  підприємства,  а  ми вносим пропозицію, щоб

 механізм  цей  зберігти,  який  він зараз і діє. Тому він, як то

 кажуть,  цей  порядок  і буде витримаваться. Сьогодні, я повинен

 вам  сказати,  що  десь,  ну, до 70 відсотків підприємства все ж

 таки  відшкодовують Пенсійному фонду оці витрати по, за шкідливи

 умови.  Але  я  повинен вам сказати, що це ж право підприємства,

 він  може  і  не  відшкодовувати,  хай він зробить належні умови

 праці,  тоді  ця  професія не буде належати до списку номер 2 і,

 будь  ласка,  він  сплачувати  не  буде,  значить, робітник буде

 працювати  як  і всі до 60 років мущини, і все буде по основному

 закону.  Це  право підприємства, і підприємство сплачує тільки 5

 років,  а  коли  він  досягає  загального свій, значить, віку по

 пенсії, то уже сплачує Пенсійний фонд.

 

      ГОЛОВА.  Марковська.

 

      МАРКОВСЬКА 147, місто Вінниця, соціалістична фракція.

 

      Дякую.  Шановний  доповідачу,  я  хочу вас спитати з такого

 приводу.  Ми  зараз  добавляємо, змінюємо пенсійне забезпечення,

 але  основна  маса  людей  наша,  яка  поребує дійсно пенсійного

 забезпечення   і  працювала  чесно  і  відверто, не отримує тієї

 належної   пенсії,  яку  повинна  отримувати.  Я  маю  на  увазі

 заслужених лікарів, вчителів, працівників культури та науки.

      Коли буде переглянуте це законодавство? Це перше запитання.

      І  стосовно того, що багато працівників медичної сфери, які

 працюють  в рентген-кабінетах (я..............................),

 які...  це  середні  та молодші медпрацівники, вони не отримують

 належної  пенсії,  хоча працюють  серед... шкідливих умов. Але в

 цю  категорію  не  попадають.  Чи  передбачаються  ці  зміни, чи

 входять вони все-таки в цю категорію? Дякую.

 

      АЛЕЙНИК .   Дякую.

      Ну,  що  стосується  першого  питання,  то, шановні народні

 депутати, це питання до вас -це ви повинні розглянути в другому

 читанні  Закон  "Про пенсійне забезпечення за особливі заслуги".

 Він вже підготовлений, ви вже в першому читанні його розглядали.

 Будь  ласка,  розглядайте, будемо приймати. Це питання вирішуєте

 ви.

      Що  стосується вашого другого питання, то питання шкідливих

 умов  визначає галузеве міністерство. Тобто Міністерство охорони

 здоров'я - воно  повинно  провадити  атестацію робочих місць. Це

 повинно,  як  то  кажуть,  набирати чинності законності. І тоді,

 якщо  воно,  все це, тоді це місце враховуватись, наприклад, ну,

 за  шкідливими  умовами  там по  списку 1  чи  по списку 2. Тому

 галузеве міністерство повинно всі ці розрахунки робити, подавати

 до...  єсть  така  "експертиза праці", вот... Все це проходить і

 тоді  вирішується.  Просто  так - звернення... по зверненням, на

 жаль,  ми  не можемо вирішувати шкідливі умови і до якого списку

 вони можуть відноситись.

 

      ГОЛОВА.  Дякую. Сідайте, будь ласка.

      Слово  має  Степанов  Михайло  Володимирович  від Комісії з

 питань соціальної політики і праці.

 

      СТЕПАНОВ М.В.

      Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты!

      Комиссия по социальным вопросам и труду, рассмотрев проект,

 внесенный   Кабинетом  Министров,  на  своем  заседании  приняла

 решение  вынести  на  обсуждение сессии только изменени к статье

 13. В отношении же других статей (а именно: 65, 67, 69) комиссия

 высказалась   за    то,   чтобы   эти   статьи   отклонить   как

 несвоевременные,  ухудшающие положение пенсионеров. Эти поправки

 можно  было  бы  рассмотреть  в  контексте  изменений  к  Закону

 полностью  "О  пенсиях".  И,  прежде всего, с увязкой со статьей

 196, где говорится о размерах пенсии.

      В  настоящее  же  время  эти  статьи, мы не согласны с тем,

 что...  с  аргументацией  Кабинета  Министров,  которая  дана  в

 пояснительной  записке, что это влияет на увеличение пенсии, что

 пенсионеры, если они за 2 года по среднему зароботку берутся, то

 это  может  накручивать размер пенсий... Как мы все знаем, любой

 гражданин  у нас, если он по 1-му списку, он не получит больше 6

 миллионов,  а,  если  это  обычный  гражданин - не  больше  4, 5

 миллионов. Ну, не касаясь там инвалидов и прочих.

      О  каких уже накрутках здесь вообще может идти речь? 4, 5 и

 6  миллионов!  Так  что  аргумент этот не состоятельный.  А если

 обратиться  к  статьям:  вот,  в  статье  65  "Загальний порядок

 визначенння  середньомісячного заробітку для обчислення пенсій".

 В  настоящее время это или 2 последних года, или 5 лет в течение

 всей  трудовой  деятельности вот на этот перид и  рассчитывается

 среднемесячный зароботок.

      Предлагается  же  за  последние  5 лет или 10 лет в течение

 трудовой  деятельности. И давайте каждый из нас сейчас посмотрит

 на свою трудовую биографию и попытается найти 10 лет, из которых

 он  бы  сейчас  согласился насчитывать себе средний зароботок!..

 Безусловно,    это  -  ухудшение    положения   пенсионеров,   и

 значительное.

      Аналогично  касается  это  и  статьи  67 "Обчислення пенсій

 членам творчих спілок"-опять таки предлагается вместо 2 -5 лет и

 вместо  пяти - десять  лет в течение...10 лет трудового стажа, в

 течение всей трудовой деятельности из этих 10 лет оплачиваются.

      Ну,  и  особо  я хотел бы остановиться на статье 69, потому

 что  предложенная  поправка  Кабинета Министров вообще сводит на

 нет смысл этой статьи. Давайте мы посмотрим в чем же здесь дело?

 Здесь  говорится   про   перерахунок  пенсії  з  більш  високого

 заробітку.

       Суть  в  том,  что если пенсионер пошел на пенсию и вдруг

 стал  получать заработную плату выше, чем та, с которой ему была

 начислена пенсия. По действующему законодательству он имел право

 на  перерасчет  через  два  года,  то есть в 62 года, а если эта

 зарплата еще у него вдруг увеличилась, то еще через два года, то

 есть в  64  года.

      Что  же  предлагает  Кабинет  Министров?  Кабинет Министров

 предлагает  2  года  заменить на 5. То есть, человек уходит в 60

 лет,  5 лет он работает и получает, вы сами понимаете, где найти

 такого  пенсионера,  пенсию  выше, чем та, с которой он пошел. И

 если  он продолжает работать и продолжает получать, то следующий

 перерасчет  у  него  в  70  лет  получается.  То, что предлагает

 Кабинет  Министров.

      Мы  все  знаем,  что  продолжительность  жизни  у  нас  уже

 значительно  меньше  70 лет. И эта льгота в предложении Кабинета

 Министров  получается  льготой для  покойников -  не  больше.

      Поэтому  наша  Комиссия  и  предлагает и настаивает на том,

 чтобы  поправки Статьи 13 принять. Там говорится о том, что тем,

 кто  идет  на  льготную  пенсию,  не только начиляет предприятие

 пенсии,  но  будет  платить  и  за  доставку.  Мы предлагаем это

 принять,  статьи  65,  67  и 69, мы предлагаем отвергнуть на том

 основании,   что   они   ухудшают  положение  пенсионеров  -раз,

 несвоевременны  -два,  и  рассматривать  их только в контексте с

 изменением  вообще  закона  в  комплексе  и  только с увязкой со

 статьей  19.

      У  меня  все.

 

      ГОЛОВА. Чи є потреба в запитаннях? Запишіться, будь ласка.

      Опублікуйте  список.

      Пронюк,  прошу.

 

 

      ПРОНЮК Є.

      Тисменецький, 205, Євген Пронюк.

      Шановний  доповідачу!

      Справа  така,  що  я  пока  що  підтримую вашу солідарність

 ввести  зміни  до  13  статті. Так я зрозумів. Я знаю, що.......

 треба підтримати. Тут міністерство робить все, що може для того,

 щоб  становище наших пенсіонерів хоч якось утримувати. А справді

 вимагає  від  нас  всіх  зусиль,  щоб поліпшувати, допомогти цим

 людям зараз виживати.

      А  що  стосується  67,  69  статті, то ваші аргументи менен

 недостатньо переконали. Я не гадаю, що ми так поліпшимо. Може як

 би  ви могли навести докази в якихось цифрах, то може ви могли б

 мене  переконати. А оскільки ви не наводите цифр по цих статтях,

 що  це  обійдеться  в  таку-то  суму,  то, мені видається, що ці

 поправки мають сенс. Дякую.

 

      СТЕПАНОВ.  Спасибо  за поддержку по статье 13. Но какине

 можна  навести  цыфры. Давайте, возмите любое пенсионное дело, в

 любом  собесе  и посчитайте сами. Понимаете, у разного человека,

 разный  трудовой  стаж. И приводить какие-то цифры здесь сложно.

 Возмите любого человека. Давайте посмотрим, что выгоднее постому

 человеку,  который  работал,  то  ли за два года брать, то ли за

 пять  лет  брать, то ли период был пять лет, то ли десять. Ясное

 дело,  что  это  ведет  к уменшению пенсии по величине.

      И  дело в том, что можна было бы согласиться с предложением

 Кабинетов  Министров,  если  б,  допустим,  это  было  б  как  в

 предыдущий  наш  период  вот  10  лет  назад,  когда  можна было

 накрутить  пенсию.  Сейчас действует регрессивная шкала, и чтобы

 вы там не заработали, все равно эта регрессивная шкала у вас эту

 пенсию обрежет, и больше вы все равно не получите.

      Поэтому насчет  цифр  -  если кого-то интересует, он может,

 допустим, запросить  Минсоцзахыст. Там  вам посчитают, что это.

 Потому что говорить о разных людях здесь невозможно.

      Я  же  считаю, что здесь не нужно никаких цифр. Наша, будем

 говорить,  простая  логика, элементарный подсчет показывает, что

 это ухудшает положение. Возьмите свою трудовую книжку и выберите

 у  себя  10  лет вместо пяти и посчитайте что у вас получится, я

 думаю, все цифры будут ясные.

 

      ГОЛОВА. М'ясковський.

 

      М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М.

      Дякую. Прошу передати   слово  Немировському, 309 округ.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, Немировський.

 

      НЕМИРОВСЬКИЙ     , 309  виборчий округ.

      Михаил Владимирович, скажите, пожалуйста, доставка пенсий к

 13    статье    -сколько,    контингент?   И   что   это   будет

 специализированная   доставка,  что  надо  с  законом  формально

 узаконить увеличение налогообложение на предприятие.

 

      СТЕПАНОВ.  Ну  я  понял  ваш  вот вопрос. Ну, во-первых,

 давайте  будем говорить... вы намекаете на то, что здесь не даны

 расчеты:  сколько  ж  это  будет  стоить.  Ну, во-первых, это не

 бюджет,  это  деньги  предприятий  и  поэтому  здесь ничего, как

 говорится,   каких-то особых подсчетов  здесь не  нужно.

      Во-вторых, в чем здесь соль? Дело в том, что статья 13 -это

 "Пенсии  за  віком  на пільгових умовах". Только тем, кто идет в

 первый,  второй список и кто определены в особые категории. Там,

 предположим,  доярки  и так далее. Первый список здесь нетронут.

 Там, где невозможно изменить условия труда. Горная металлургия и

 так далее.

       Список   ь2.   Это  те  профессии,  где  администрация  на

 предприятии  может  улучшать условия труда и может сокращать эти

 выплаты.

      Фактически   это   дополнительный   налог  на  предприятия,

 заставляющие их улучшить условия труда. Меньше у вас будет такой

 категории -меньше вы будете и платить за ту же доставку.

      Вот  я   мог   бы вам ответить   таким образом.

 

      ГОЛОВА. Красняков.

 

      КРАСНЯКОВ

      Красняков,   фракция   коммунистов.   Михаил  Владимирович,

 скажите, пожалуйста, на сколько, есть ли в комиссии такие факты,

 сведения,  на  сколько поддерживают вот такие изменения в законе

 общественные организации, профсоюзы .

      И   второе.  Согласны  вы  ли  с  утверждением  заместителя

 министра  в том, что нам нужно все-таки не принимать новый закон

 пенсионный, а его усовершенствовать. Как позиция комиссии в этом

 отношении?

 

      СТЕПАНОВ.  Ну я отвечу таким образом, что, знаете, у нас

 сейчас  настолько  много общественных организаций, что трудно на

 кого-то  ориентироваться  может,  и  профсоюзы, тем более, у нас

 разные: есть у нас и незалежные, есть у нас официальные.

      Но  я  скажу, что у меня таких данных нет, как поддерживают

 общественные организации.

      Что  же касается мнения министерства, ну что, здесь можно и

 согласиться,  и  не согласиться. Да, действительно, если б у нас

 Правительство  немножко проводило другую политику экономическую,

 я  полагю,  что,  наверное, у нас бы лучше работали предприятия,

 было  бы  больше отчислений в Пенсионный фонд. Это прежде всего.

 Здесь я с министерством солидарен.

      Но  я  придерживаюсь такой точки зрения, что, какой бы этот

 не  был  пенсионный  закон  хорош, тем не менее, у нас настолько

 сейчас  крутые виражи и в политической, и в экономической жизни,

 что  его надо приспосабливать к сегодняшнему дню. Эти пенсионеры

 живут сегодня. То, что будет через 3 или 4 года, для них, может,

 уже будет и не актуально.

      Поэтому,  здесь  можно  было  бы  идти двумя путями. Прежде

 всего,  менять  экономическую  политику, которая все-такидала бы

 больше  отчислений  в фонд пенсионный, и с другой стороны -нужно

 все-тки  и  закон этот применятьв нынешней ситуации. Вот так так

 бы я ответил.

 

      ГОЛОВА. Сідайте,  будь ласка.

      А, Володимир Лукич?

 

      АЛЕЙНИК.  Александр Александрович, я хотел бы только

 еще  добавить.  Вот  то,  что  здесь был вопрос, товарищ задавал

 относительно    налогов    на   предприятия.   Значит,   никаких

 дополнительных   налогов  на  предприятия  не  будут  вводиться.

     Значит, мы в год примерно назначаем 40 тысяч всего, 40 тысяч

 пенсий  по  списку  ь  2, 40 тысяч. Это те 40 тысяч, которые с 1

 января  этого  года  должны  уже  назначать сами предприятия, то

 есть,  они должны заводить пенсионную себе службу, собирать этих

 работников  и  вести  это  назначение,  то есть, ну какой смысл,

 когда это уже все отработано и делают органы социальной защиты.

      Поэтому,  мы  и предлагаем продолжить тот механизм, который

 был  до  1  января  1996  года.  Это,  в первую очередь, просьба

 предприятий  -сохранить  вот  этот  механизм,  чтоб не нагружать

 предприятия, будем говорить, не нужной работой.

      Поэтому,  мы  продолжаем  ту  же  самую  работу.  Назначаем

 пенсии,  а  "відшкодовувать",  як  то  кажуть, тобто розмір цієї

 пенсії, предприятия, так как это и делалось до сего времени.

      Поэтому,  каких  -то дополнительных налогов на предприятия,

 что-либо  другое,  конечно, здесь оно ничего не будет вводиться.

 Это  нужно  четко,  всего 40 тысяч, но если, я еще раз повторяю,

 предприятия добиваються уменьшения списка 2 -это его право.

      Ну, и что касаеться, вот.

 

      ГОЛОВА.  Спасибі, Борису Григоровичу, спасибі. Чи є потреба

 обговорювати?  А?  Обговорити питання. Зрозуміло.

      Перерва до 12.30.

 

                                

                          ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

     

      ГОЛОВА.  Оголосіть,  щоб зайшли до приміщення. Скільки часу

 відведемо  на  запитання?  На  обговорення?  Записалось в нас 30

 чоловік.  15  хвилин,  немає заперечення? Немає. Красняков.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Дем'ян,  будь  ласка.  Говоріть,  виступайте...  Можете  на

 трибуні, можете  з місця, як угодно. Давайте на трибуні.

      ШУМ У ЗАЛІ

     

      ДЕМ'ЯН  Г., Турківський  виборчий  округ номер 281, Конгрес

 українських  націоналістів.

      Шановні   депутати,   дорогі   виборці!   Аналіз  сучасного

 пенсійного  законодавства  України  показує,  що  з  вини  наших

 "лівих"   сил,   воно  побудоване  на  ідеологічно-шовиністичних

 заасдах,   які   наслідують   усе   найгірше  з.......  політики

 колишнього імперського тоталітарного режиму СРСР. Не завжаючи на

 неодноразові   пропозиції,   подані   в   порядку   законодавчої

 ініциативи  депутатми  Євгеном  Пронюком,  Левком Глухівським та

 іншими  відповідними  структурами  Верховної  Ради  із за.......

 приречених  ігнорується  визнані в усьому світі права тих людей,

 які  найбільше  зробили  для  утворення  Української  незалежної

 держави.  Зрозуміло,  що  йдеться  про  учасників  наймасовішої,

 найтривалішої,  найгероїчнішої  і  найжертовнішої за всю історію

 України  національно-визвольної  боротьби  ОУН і УПА в 1940-1960

 роках.

      Найобурливішим,  на  жаль,  найпринизливішим  для  багатьох

 мільйонів  українців є те, що особи, що торторували українських

 патріотів  в  тюрмах  і таборах, вбивали їхніх батьків, братів і

 сестер, і не поодиноких, а сотні тисяч, разом з репресованими їх

 число   сягає  мільйонів,  комуно-соціалістична  проросійська

 законодавча  верхівка  і  дехто  з  керівних виконавчих структур

 дозволяє   собі   трактувати   як   особливо   заслужених  перед

 українською  державою.

      Насправді   ж  тих  осіб,  які  на  виконання  розпоряджень

 найвищого керівництва метрополії великої мірою і спричинились до

 боротьби  німецьких нацистів і російських комуністів проти ОУН і

 УПА  в  найжорстокішу  колоніальну  війну  XX століття, потрібно

 судити,  і  строку давності тут бути не може. А не нагороджувати

 їх,  визначати  їм  особливо  привілейовані    премії тощо.

      Тим   більше,  що  багато  з  них  далі  веде  антидержавну

 діяльність в різних, так званих ветеранських організаціях -Союзе

 ветеранов  КГБ и  так  далее.

       Отже в зв'язку з цим думка нашого шановного доповідача, що

 наше   пенсійне   законодавство  наше  не  потребує  істотного

 доопрацювання  чи навіть кардинальних змін, не може бути визнана

 слушною.

      Я  вважаю,  що  поки ми цього не зробимо, доти говорити про

 те,  що  в  нас повністю виконуються права людини і права нації

 неможливо.

      Дякую  вам  за  увагу.

     

      ГОЛОВА.   Спасибі  і  вам   за   лаконічність.

      Слово  має  Вітренко,  будь ласка.

      За  нею  Красняков.

       ШУМ   У   ЗАЛІ

      А?  Будь ласка, можна з місця, можете говорити з трибуни. Я

 хотів  тільки  підкреслити:  погляньте,  не  всі поділяють, мені

 здається,  більшість  не  поділяє  цих поглядів. Але пристойно в

 залі  сидять  люди,  ніхто не кидається на трибуну, не кричить і

 все...... Так же? Будь ласка.

     

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Шановні  колеги!  Розглядаючи  зараз поправки до Пенсійного

 законодавства, я, по-перше, хотіла б сконцентрувати увагу, що ми

 знову  не  вирішуємо  проблему  в  цілому.  Це знову невирішення

 проблеми.

      Чому?  Тому що 19 стаття Закону "Про пенсійне забезпечення"

 залежить  від  рівня  мінімальної  пенсії,  який  проголосований

 повинен  бути тут в сесійному залі. І якщо іи тут встановлюємо з

 вами  мінімальну пенсію, на яку можливо взагалі вижити сьогодні,

 то  звідси  від  цієї  мінімальної  пенсії будується вся система

 пенсій.  Тобто  найвища  пенсія  максимальна  буде в чотири рази

 більше між мінімальна.

      І  якщо ми встановлюємо сьогодні фізіологічний мінімум, ота

 межа  -9,  3  мільйони,  яка на сьогодні дійсно є (9, 3 мільйони

 карбованцій на місяць),то тоді мінімальна пенсія повинна бути не

 нижче  цього.  А  якщо  вже  йти за буквою закону, то мінімальна

 пенсія  повинна дорівнювати навіть не межу малозабезпеченості, а

 інімальний споживчий бюджет. Отак в законі України записано.

      Сьогодні    мінімальний   споживчий   бюджет   21   мільйон

 карбованець.  І  тоді мінімальна пенсія -21 мільйон, максимальна

 пенсія  -84  мільйони.  От тоді нема і зрівнялівки, не вимирають

 пенсіонери,  не  випрашують  вони весь час подачок якихось, тоді

 нормально  працює законодавство.

      Що зробили ми з подачі (не ми зробили, я голосувала проти),

 що  зробила  більшість  Верховної Ради з подачі Чижа, Пинзеника?

 Згадайте  той  Закон  про  мінімальну  заробітну плату і пенсію.

 Проголосувавші  півтора  мільйони, ми тоді взяли і закріпили оце

 вимирання  пенсіонерів.  І  тепер всі ці поправки вони нічого не

 вирішують.

      Дійсно, ми... я думаю м підтримаємо, особливо 13 статтю, бо

 ми  за  свій  народ.  Ми  за пенсіонерів, яким сьогодні потрібно

 допомогти. Але мене дивує сьогодні позиція і Пенсійного фонду, і

 Кабінету  Міністрів,  які  не  піднімають  питання  -як  змінити

 мінімальну  пенсію;  які не піднімають питання -а чого це пенсія

 державних  службовців  виплачується  з пенсійного фонду. Чого це

 так?   Пенсія   державних  службовців  повинна  виплачуватись  з

 бюджету.  А  не  з  пенсійного  фонду.  Чому  з пенсійного фонду

 оплачується доставка пенсій? а потім кажуть: "Не вистачає грошей

 пенсійного  фонду".

      Тобто,  якраз ці структури виконавчої влади повинні ставити

 питання  -у  них є законодавча ініціатива -ставити питання перед

 нами  -як  змінити пенсійний закон як його привести до належного

 вигляду.

      Що  стосується  останніх  тут  статей.  13-ту я кажу дійсно

 можна  підтримати.  Але  ось  татті  65,  66  і  далі.  Що  тут?

 Розумієте?  Сьогодні  шукати  яким  чином можна зекономіти ще на

 пенсіонерах  -  це  взагалі  злочин.

      І  якщо  вже  вносять  пропозицію по статті 65, щоб змінити

 термін  по  визначенню пенсій, тоді ми з Володимиром Романовичем

 Марченко  пропонуємо  додатком  до цієї статті -подивіться, будь

 ласка,  -стаття  65,  частина  1.  Після  слів  "всієї  трудової

 діяльності  перед зверненням за пенсією" додати "в розрахунку по

 доларовому еквіваленту за певний період", за відповідний період.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка,  завершуйте.

     

      ВІТРЕНКО  Н.  М. "По доларовому еквіваленту". Тоді хай наші

 пенсіонери згадають, що колись 1 долар був 61 карбованець, бувши

 0,  62  долара,  тобто  цента  62. І тоді взяти той період своєю

 трудової   діяльності  і  розраховувати  тоді  пенсію  тільки  в

 доларовому  еквіваленті.

      Ми  пропонуємо  цю  пропозицію  проголосувати  в поіменному

 режимі.  Якщо  вона не пройде, то крім 13 статті, останні статті

 підтримувати  не  можна.  Така думка прогресивної соціалістичної

 партії.

     

      ГОЛОВА. Добре. Красняков.

      

      КРАСНЯКОВ Є.В.

     

      Уважаемые   товарищи,   уважаемые   избиратели,   уважаемый

 Председательствующий,   перед  тем,  как  перейти  к  обсуждению

 изменений  и  дополнений  к  Закону  "О пенсионном обеспечении",

 прискорбно,  что  наши  пенсионеры,  которые просто засыпали нас

 вопросами,  требованиями  немедленного  рассмотрения  Закона  "О

 пенсионном  обеспечении",  очень плохо, что подавляющее их часть

 не слышит сегодня обсуждаемого вопроса.

      Несомненно,  что Закон "О пенсионном обеспечении", особенно

 в сегодняшних условиях, когда массово не выплачиваются пенсии, у

 каждого из нас есть такая информация, есть и о том, что задержки

 пенсий   достигают   уже   трех-четырех   месяцев.   К  тому  же

 Министерство  социальной  защиты,  Пенсионный фонд до сих пор не

 может  определиться  или разкяснить, как же все-таки выплачивать

 пенсии.  Кто,  как?  Не  эти  исполнительные  органы  наконец-то

 обкяснят, что это за две ведомости по 40-60%, где механизм.

      У  нас  избиратели  требуют,  требуют  от  нас:  почему  не

 доплачивается  мне 40 или 60%, где та вторая часть пенсий, когда

 она будет выплачена?

      Более  недели назад я официально обратился в наш Пенсионный

 фонд,   получил   заверение  о  том,  что  Фонд  уже  подготовил

 разкяснение,  осталось  только  завизировать  его в Министерстве

 юстиции.

      На  местах  такого разкяснения нет. Кто все-таки ответит из

 ответственных  лиц,  когда  будет такое разкяснение, когда будут

 знать  на местах ответственные работники региональных пенсионных

 фондов,  ответственные  работники  наших исполнительных органов?

 Потому  что  уже  сегодня  рабочий  день любого нашего чиновника

 местного  уровня начинается с обкяснения с пенсионерами, которые

 приходят  утром  в  исполком  и  ставят одну задачу: когда будут

 пенсии.  Этим  самым разброс и шатание, и невозможность работать

 как   наших   отделов   социальной   защиты,   как  региональных

 пенгсионных  фонодов,  так  и  самого председателя районного или

 городского Совета.

      Сегодня  мы имеем информацию о том, скажем, в нашем городе,

 городе  Горловкке,  в  исполком  в рабочий день начинается когда

 десятки,  сотни  людей присутствуют в рекриациях и даже пытаются

 прорваться к председателю исполкома, а он ответить-то не может.

      Следующий   вопрос.   Сегодня   мы  имеем  информацию,  что

 пенсионеры  уже  принимают  радикальные  какие-то шаги вплоть до

 перекрытия  авто-железнодорожных линий, магистралей, тогда сразу

 же находять деньги и пенсии выплачиваются без всяких разкяснений

 40-60   процентов.   Нет   сомнения   в   том,   что  пенсионное

 законодательство       должно       совершенствоваться,       но

 совершенствоваться   ри  услових  улшучшения  его.  Улучшает  ли

 предложенные   изменения?   Улучшают   ли  они  наше  пенсионное

 законодательство?  Однозначно,  и  об  этом  очень хорошо сказал

 Михаил  Степанов  от комиссии, что 3 статьи, в которые мы вносим

 изменения,  они однозначно ухудшают пенсионное законодательство.

 Поэтому  следует  согласиться,  что  нам  нужно  прислушаться  к

 изменению   статьи   13,   остальные   статьи   65.  67,  69  не

 поддерживать, отклонив их. Спасибо.

     

      ГОЛОВА.   Будь ласка, слово має Петренко, за ним Федорін.

     

      ПЕТРЕНКО   Перевальскій   избирательный   округ  номер  255

 Луганская область, фракция коммунистов.

      Уважаемые   депутаты,   рассмотрение  сегодняшнего  вопроса

 считаю  преждевременным  и не обоснованным именно в этот период.

 Сейчас   нам   и  Кабинету  Министров  нужно  не  пересматривать

 пенсионное    законодательство,    а   найти   возможности   для

 своевременной  выплаты  заработной  платы  самым  обездоленным в

 сегодняшнем  нашем государстве людям, пенсионерам. Любая статья:

 65, 67, 69 только ухудшает положение при определении пенсий, тем

 более,  что  в  нынешних  условиях,  когда место работы человека

 постоянно  меняется,  заработная  плата как правило минимальная,

 особенно  на  предприятих,  которые  находятся в государственной

 собственности,   к   этому   рассмотрению   вопроса  нам  сейчас

 приступать нельзя. Я предлагаю его попросту на сегодня снять.

      Тем  более,  что реформаторы собираются этими день... найти

 деньги  опять  же  у  этих обездоленных людей. Сколько бы это не

 происходило,  все  равно  наполнения  бюджета  не будет, пока не

 будет  изменена  экономическая  политика, пока политика не будет

 повернута      на      укрепление      нашего     отечественного

 товаропроизводителя.

      Уже   на   протяжении   трех   месяцев  в  моем  округе  не

 выплачиваются  пенсии  шахтерам.  О  том факте, о ктором говорил

 передо  мной  выступающий депутат Красняков, я могу остановиться

 довольно подробнее, потому что это произошло на территории моего

 района.  Когда  во  вторник  жители  города Артемовска перекрыли

 трассу  Луганск-Донецк и этим только подтолкнули власти -нашлись

 деньги  выплатить  пенсионное  обеспечение. То буквально через 2

 дня  такая  цепная  реакция  пошла  в  другой части района: балы

 перекрыта  тарсса, идущая из Красно го Луча на Дебальцево и было

 перекрыто железнодорожный узел Фащевский.

      Тоже  по  мановению палочки нашлись деньги выплатить пенсии

 за  март месяц. Поэтому мы должны сегодня остановиться только на

 одном,  на возможности своевременной выплаты пенсий и заработной

 платы и ни в какое законодательство не нужно вмешываться, потому

 что  существующее  ныне  законодательство  позволяет  и Кабинету

 Министров   и  всем  структурам  выполнять  свои  функциональные

 обязанности  и  зделать  все, чтобы людям, особенно пенсионерам,

 жилось   намного   лучше.   Предлагаю  еще  раз  этот  вопрос  с

 рассмотрения снять.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка, Федорин.

     

      ФЕДОРІН  Я.  В.

 

      Голосіївський  виборчий  огруг, місто Київ номер 4, Фракція

 Нардного Руху України.

      Шановний  Голово,  шановні народні депутати! Тілько вчора я

 проводив  прийом  виборців  в  своєму  Голосієвському  виборчому

 окрузі  і  питання про виплату пенсій і про те, як проводиться і

 про  сам  механізм пенсій займає величезну частину того прийому,

 який   провадився.   Багато   людей   особливо   похилого   віку

 зхвертаються  із  того,  що нинішній закон недосконалий. І тут є

 декілька  причин,  які...  нам...  які  сприяють  цьому.  Які...

 вимагають покращення цього закону.

      По-перше,  в  існуючому нині законі немає майже відмінності

 між  тими  людьми,  які  пропрацювали досить довгий період і які

 пропрацювали мінімальний  період для надання пенсій.

      По-друге. Не існує оп суті великих відмінностей між тим яку

 кваліфікацію  мали  робітники.  До  мене звератються кандидати і

 доктори  наук,  які  по  суті  проппрацювали висококваліфіковані

 спеціалісти,  які  не  отримують ніяких добавок за свою роботу -

 високо квліфіковану роботу.

      По-третє.  Існує проблема зараз із науковими працівниками і

 іншими  працівниками,  які працюють в вузах, на заводах і які по

 суті  не отримають зараз зарплати. А вихід на пенсію, вони мають

 виходити буквально  в найближчий період на пенсію.

      Обчислення   пенсії   цого   періоду   тут  є  також  певні

 затруднення в  цьому механізмі.

      Тому я пропную все-таки ще раз нам оцей закон і поправки до

 закони  відправити  на доопрацювання і серьйозно попрацювати нал

 пенсійним  законом,  тому  що  це  дійсно  зараз проблема, важка

 проблема  для  багатьох  нашого населення і для найнезахищеніших

 верст    нашого   населення.   Пропоную   відправити   його   на

 доопрацювання. Дякую.

     

      ГОЛОВА.   Спасибі.   Анісімов   від  фракції  прошу.  Прошу

 вкластися   все-таки в  3 хвилини.

     

      АНІСІМОВ.

      Уважаемые   народные   депутаты   и   уважаемый   Александр

 Александрович! Я вообще-то не понимаю 2-х последних выступающих,

 которые  заявляют о том, что предложения, которые сегодня внесли

 нам  в  зал,  надо  снять.

      Можно  говорить  о  том, что сказала Витренко о статьях 65,

 64, но Статью 13 надо принимать. Вы же вчитывайтесь в сам закон,

 о  чем  идет  речь.

      Если  на  сегодняшний  день  мы  гворим о пенсионерах, и не

 примем  сегодняшнее  решение, то хозрасчетные подразделения с

 01.  01.  96  года  при  уходе  на  пенсию должны оплачивать эту

 пенсию.   В   состоянии   ли  пенсионера  оплатить  хозрасчетные

 подразделения?  Мы  же  с вами гворим, что заработную плату не

 выплачивают.

      Так   что,   давайте,   прежде   чем  предлагать,  немножко

 вдумываться  в написанную статью. И сегодня правильно обращается

 к нам Правительство, чтобы мы изменили свою формулировку в ранее

 принятом  законодательстве.

      И  я  поддерживаю все-таки оставить на прежней позиции, что

 пенсия  должна  оплачиваться  в отделах социального обеспечения,

 где  идет  накопление  пенвионного  фонда. Это  одна  норма.

      Вторая.  Мы с вами принимали решение, и, казалось бы, пошли

 навстречу  пенсионному  фонду, где сделали следующую запись, что

 вместе  с  заработной  платы  все структурные подразделения, вне

 зависимости от форм собственности, дожны моментально перечислять

 в соцстрах, откуда    88%  идет   на  пенсионное  обеспечение.

      Казалось  бы,  сделали прекрасный шаг навстречу тому, чтобы

 пополнялся  пенсионный  фонд, но не продумали другое, и никто не

 просчитал, и  сегодня, между прочим, и Правительство не выходит

 со  своей  инициативой,  а  мы это не генерируем, ведь выплатить

 заработную   плату   при   сложившейся   схеме   и   перечислить

 одновременно   в   пенсионный   фонд   и  подоходный  налог  нет

 возможности.  Сегодня  первоочередные платежи, кто сидит сегодня

 из  руководителей  хозрасчетных подразделений, составляют 15%. И

 эта  схема  срабатывала  бы,  если  бы  мы  не  добавили в своем

 законодательстве  такую  норму.

      Поэтому  я  сегодня  предлагаю  конкретно  с  Постановлении

 определить  обязать  Кабинет Министров, а конкретно Министерство

 по   социальному   обеспечению  в  двухнедельный  срок  выйти  с

 представлением изменения этой нормы по увеличению хотя бы до 20%

 в  Верховный  Совет.

      Если   мы   этого не   изменим,   мы   делаем  одновременно,

 замораживаем заработную плату и в это время не даем в Пенсионный

 фонд.  Потому  что  суть  закона  и  строчка записана следующего

 содержания:  "  Моментальное  изкятием поределенного  количества

 денег,   такое   количество  денег  должно  переечислять  в  эти

 структуры".  Поэтому  здесь тоже надо резко поменять эту позицию

 для  того,  чтобы  дать тем, которые сегодня зарабатывают день и

 платить заработную плату и платить в Пенсионный фонд.

      Следующий  момент,  который  мы  с  вами  упускаем. Сегодня

 звучит вопрос о невыплате пенсионерам в достаточном количестве и

 своевременно  с  Пенсионного фонда пенсий. Но я же просил, и еще

 раз  хочу, может буть, сегодня еще постановление давайте приймем

 и   возьмем  это  за  основу,  посчитаем  святым,  что  ни  одно

 хозрасчетное  подразделение,  ни  одна  структура не имеет права

 быть освобождена  от уплаты в этот пенсионный фонд.

      Ведь  прежний  Верховный Совет и Верховный Совет нашего уже

 созыва  принимал  же  такое  решение. Я   не буду называть здесь

 подразделения,   где   мы  осводибодили  от  уплаты.  А  в  этих

 подразделениях,  в  эих  коллективах  есть люды, которые ушли на

 пенсию, требуют этой пенсии.

      Поэтому давайте перешагнем через себя, через эти популиские

 методы,   где   мы   даем   определенныю  поблажку  хозрасчетным

 подразделениям.  Можна  на все пойти: списать долги и так далее,

 но перечисление в Чернобыльский, Пенсионный фонд, по социальному

 обеспечению  должно быть святым. По одной только причине, потому

 что законодатели те, которые были перед нами и мы не изменили ни

 одну    статью   законодательства   по   ухедшению   социального

 обеспечения живущих на территории Украины. А оно не срабатывает,

 потому  что  в это время казна стала в три раза, будем говорить,

 худее, чем она была.

      Поэтому    я   конкретно   вношу   предложение,   Александр

 Александрович,  и, наверное, в сегодняшнее постановление это нам

 надо  вами завиксировать.

      По  поводу  того,  все-таки  идет на встречу или не идет на

 встречу   Министерство  социального  обеспечения?  Я  вам  скаже

 честно,  что  и мои обращения и так далее рассматривались в этом

 коллективе,  и  некоторая  подвижка  в этом плане есть. Но самая

 большая  беда в том, что Министерство социального обеспечепния и

 Министерство   труда   и  заработной  платы  сидят  в  структуре

 исполнительной власти. И тот министр и второй министр  чувствует

 как  надо  все  это изменять, но для это он еще и подчиняется по

 вертикали.

      Нам,  законодателям,  надо  подумать  наверно  и  над  этим

 вопросом  -как  вывести  их по жесткой вертикали, которая б дала

 право  им нормально размышлять и мыслить. И последнее, Александр

 Александрович.  Я предлагаю в сегодняшнем постановлении все-таки

 записать  следующую  запись:

      "Кабинету... Министерству социального обеспечения выполнить

 постановление  Верховного  Совета  и представить в двухнедельный

 срок  механизм повышения минимальной пенсии, которым обязывал ее

 постановлением  Верховного  Совета по истечению каждого квартала

 работы  народного  хозяйства  Верховного...  народного хозяйства

 Украины".  Спасибо  за  внимание.

     

      ГОЛОВА.  Дайте формулювання, по-перше... Да, ми до Кабінету

 Міністрів  давали  доручення, а не до міністерства. Вони самі не

 представлять.   Кабінету  Міністрів.  Запишіть.  Я  поставлю  на

 голосування.

      Бездуган від  комісії і  закінчим  обговорення.

      ГОЛОС З ЗАЛУ. НЕ ЧУТИ

      Ну  так,  шановні  колеги,  ми  обговорюємо  питання,  яке,

 власне,  буде  вирішуватися,  з  одного  пункту.  Де замінюємо 2

 слова.  І  вже  2  години  йде  обговорення  і  кожен, звичайно,

 формальним     правом     керуючись,     має     від     фракції

 виступити(...........).   Всі   поговоримо,   а   пенсія   ж  не

 змінюється.

      ГОЛОС З ЗАЛУ. НЕ  ЧУТИ

      Не змінюється. Так поговорить треба в комісії, готуючи сюди

 документи. А тут  треба  визначитися. Одну хвилиночку, потім.

      Я дам від фракцій тим, хто були записані. Тепер дивлюся: на

 моніторі  позмінювали  вже  записи. Вже появилася від "Реформи".

 Були записані, але не було написано, що це від "Реформи".

      Якщо  так,  то  ну  добре.  Давайте  будем підряд іти, поки

 дійдем до вас. Так закінчиться, якраз до обідньої перерви будемо

 обговорювати це питання.

      Я  прошу  вас,  останній  виступ  Буздугана.  А от дальше я

 поставлю  на голосування.

     

      БУЗДУГАН

      Шановні  колеги!  Юрій  Буздуган,  438 Новоселіцький округ,

 Соціал-демократична партія України.

      Тут  я  підрахував.  За цей час... за цей час 7 депутатів з

 виступаючих  закликали  до  зміни пенсійного законодавства. І що

 мене ну абсолютно мене здивувало, це те, що всі 7 депутатів були

 із  6  фракцій,  які  абсолютно не представлені в нашій комісії.

 Люди  не  розбираються  в  питанні  -йдуть  виступати  по  цьому

 питанню.

      Я  перепрошую,  кожну Президію, на кожній Президії я ставлю

 питання  про  те,  щоб  фракції,  які  не  представлені  в нашій

 комісії, заповнили свою квоту. Я вже втомився про це говорити. Я

 обіцяв,  що  наступного разу назову ці фракції, я їх називаю: це

 фракція "Реформи", вибачте, це Селянська партія, це Рух, це МДГ,

 це   Ліберальна  партія,  це  "Державність"  -не  мають  жодного

 депутата.

      Потім   депутати  від  цих  фракцій  виходять  і  починають

 виступати, не розбираючись в питанні.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Ради  Бога,  якщо  ви  вважаєте, що я чіпляюся за це місце,

 крім  хвороби серця і сивого волосся, я тут нічого не заробив за

 2 роки.

      Тепер   стосовно   зміни   Закону.  Шановні  колеги,  Закон

 нормальний.  У  нас  інша  проблема  -немає  грошей в Пенсійному

 фонді. Ось єдина проблема, яка перед нами зараз стоїть. Все.

      Звідки вона виникла, ця проблема? Перший і головний чинник,

 який  провокує  це,  -це  сокрочення  маси  заробітної плати. От

 міністр  фінансів  любить  сюди  виходити,  говорити  про те, що

 давайте  піднімати податки, бо нема, чим платити Пенсійний фонд.

 Вибачте,  з податків в Пенсійний фонд не надходить ні копійки. Є

 відрахування,  нарахування  на  Фонд  заробітної плати, 37%, які

 діляться на Фонд соцстраху і на Пенсійний фонд. От звідки йде.

      За  ці  5  років  з  1991-го по 1995-ий рік маса заробітної

 плати  скоротилася  з  75  мільярдів  доларів  до  15  мільярдів

 доларів  -в  5  разів.  Відповідно  скоротилися  надходження  до

 Пенсійного фонду: з 25 мільярдів доларів до 5 мільярдів доларів.

 Абсолютно  офіційні  цифри  називаю. В мене є інші цифри, я буду

 користуватися тільки офіційними цифрами.

      Далі.  Звідки  воно  виникло?  Знову  ж  таки нам позавчора

 роздали  меморандум  Міжнародного валютного фонду де говориться:

 0.   8  до  індексу  інфляції  зростання  заробітної  плати,  що

 перекласти  на  нармальну  мову  скорочення  реальної заробітної

 плати.  Доскорочувалися. Скорочується не тільки заробітна плата,

 скорочуються   надходження   до  Пенсійного  фонду,  і  ті,  хто

 голосував   за   цю   програму,   зрозумійте,   що   ви   несете

 відповідальність за те, що в пенсіонерів немає грошей.

      Другий  пункт.  Несплата внесків до Пенсійного фонду. От ми

 десь  місяць-півтора  тому  прийняли  постанову, про яку говорив

 Анісімов,  я хочу сказати, що зараз за останні 4 місяці несплата

 оцих   внесків  до  Пенсійного  фонду  склала  37.  7  трильйона

 карбованців,  загальна заборгованість -більше 100 трильйонів. Це

 місяць платити всій Україні пенсію, всій Україні.

      Третя  проблема.  Оплата  за доставку. Зараз до 5 відсотків

 платиться  за доставку, в минулому році це склало 40 трильйонів,

 знову  ж  таки  місяць  платити  пенсію,  місяць.  До речі, хочу

 сказати,  що  раніше  за  доставку платили одну десяту відсотка,

 тобто тариф піднявся в 50 разів.

      Чи  можна  підняти  заробітну плату зараз? Можна і не треба

 говорити, що нема грошей, доля заробітної плати в структурі ВВП,

 я  вже  знову  повторюю,  31  відсоток -офіційні дані. Норма -60

 відсотків, норма для збалансованої економіки.

      Тепер,  повертаючись  до власне до конкретно сьогодняшнього

 питання. Я вас прошу підтримати позицію комісії, яка складається

 з  двох пунктів. По-перше, підтримати статтю 13 закону внесеного

 Кабінетом Міністрів, я вас прошу її підтримайте. Статтю 65, 67 і

 69  я вас прошу відхилити.

      Стосовно   пропозиції  Анісімова,  ми  з  ним  вже  про  це

 говорили,  я  абсолютно його підтримую, його пропозицію, він має

 рацію,  і  якщо не постанову, то принаймні протокольне доручення

 Кабінету  Міністрів  обов'язково  треба  з  цього  питання дати.

 Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Вносилась пропозиція припинити обговорення. Ставлю

 на голосування цю пропозицію.

     

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Будь  ласка,  у  вас...  Комісія  вносить  варіант короткий

 закону,  який   зводиться,  власне,  до  змін  до 13-ї статті. Я

 ставлю на голосування це...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну, ви ж бачили, що...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я  ставлю  на  голосування  проект  закону,  який  внесений

 комісією. У першому читанні.

     

      "За" -

      Внесений комісією...

      Є пропозиція остаточно прийняти цей проект.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Справа  в  тому,  що  ви вносите пропозицію (я звертаюся до

 Вітренко, Марченко), яка стосується статті 65, а в цьому проекті

 закону...   то   в   постанові...   а  в  цьому  проекті  закону

 передбачається, що ця... що відхиляються ці статті.

      Тому  я ставлю на голосування депутатів Вітренко, Марченко,

 які обгрунтовані депутатом Вітренко. Ставлю на голосування.

     

      "За" -

      Рішення не прийнято.

      Була  пропозиція  поіменно голосувати. Ставлю... хто за те,

 щоб поіменно голосувати цю пропозицію, будь ласка,..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Їхню...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь  ласка.  Є пропозиція, вона обгрунтована -так само, як

 пропозиція від комісії. Спокійно...

     

      "За"-

      Рішення  прийнято.

      Голосується   поіменно.   Хто     за  пропозицію  Вітренко,

 Марченко, прошу голосувати.

      ШУМ У ЗАЛІ

     

      "За"-

      Рішення  не  прийнято.

      Спасибі.  Є  пропозийія  в цілому проголосувати закон у тій

 редакції, яка прийнята  у  1-му читанні.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Ну, чому я порушую Регламент? Хто хоче... які ще доповнення

 до  цього  проекту?  Будь  ласка,  запишіться хто хоче додати до

 цього проекту, будь бласка, запишіться.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Я  ще раз кажу:  запишіться і візьмете  слово зараз.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Ви...  Я  поясню  зараз...  Записалися? Тепер пояснюю. Ви

 записувалися  на  обговорення  проекту  до  голосування.  І коли

 відбулось   голосування   і  в  1-му  читанні  прийнятий  текст,

 доповнення...  пропонуються  за  новим  записом і я оголосив цей

 запис.  Записаний,  будь  ласка.  У  нас  записалося  більше  20

 чоловік.  Тут є із вашої фракції, хай вам хтось передасть слово.

 Будь ласка, передасте слово,  а поки що Кириченко має слово.

     

      КИРИЧЕНКО.

      Александр  Александрович, я хочу передать слово Марченко, а

 Єльяшкевича давайте ........  комісію  Буздугана.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка, Марченко,  говоріть.

     

      МАРЧЕНКО.

      Спасибо.   Александр   Александрович,   прежде   всего   по

 порцедуре.  В  соответствии  с  Регламентом  перед  голосованием

 депутат поднятием руки имеет право попросить время для мотивации

 своего  предложения.  Вы  такого  не  дали,  тем более я соавтор

 предложения  -это  первое.  И  люди  проголосовали  по  вопросу,

 который  был  им  не звестен.

      А  какое  было  наше предложение? Это то, чтобы пенсии дать

 право  людям,  отработавшим на производстве выбрать время работы

 для начисления  пенсии.

      И   мы   предлагаем,   тчобы   расчеты  были  в  долларовом

 эквиваленте  соответствующего  периода.

       Почему  это  предложение?  Потому  что, встречаясь с этими

 пенсионерами, в результате этих реформ, этих инфляций каждый раз

 перед  начислением  пенсии,  люди  за одну и ту же работу полуют

 разный   уровень.

      Нам  необходимо  было  привязать  к  какому-то  стабильному

 исчислению.

      Вы, я прошу вас, не нарушайте Регламент. И именно вы берете

 на  себя  ответственность  и  валите  все  социальные  вопросы.

 

      ГОЛОВА. Відповідаю депутату Марченку. Ви до мене звернулись

 з  пропозицією - я відповідаю  на  неї.

      Є  пропозиція  двох  депутатів:  один з них взяла слово для

 обгрунтуванні   цієї   пропозиції   на   трибуні  в  обговоренні

 документу.  І  щоб  дати їй змогу їй виступити, не дивлячись н а

 те, що вона в нас була сьомою, вона виступила другою. Я дав таку

 можливість. Інакше  вона б  просто ,  не  вистачило  б  часу.

      Одне,  що  тільки  не  ясно  в  її  витупі,  це тільки те -

 прогресивна  соціалістична  партія, слово "прогресивна" назва чи

 епітет? А  все  решат  било  зрозуміло,  всі  зрозуміли.

      Будь ласка.  Шейко.

 

      ШЕЙКО.  Єльяшкевичу  прошу  слово  передати.

     

       ЄЛЬЯШКЕВИЧ.   Уважаемые   коллеги?   Я   просил  бы  очень

 внимательно   отнестить   к   тому  законопроекту,  который  был

 подготовлен  Кабинетом  Министров.

      Безусловно,  я поддерживаю то, что этот документ необходимо

 принять  в  первом  чтении,  так  как  наиболее  важные поправки

 Комиссия,  к сожалению, отклонила. Эти поправки каксаются прежде

 всего  порядка  начиления  пенсии.

      Дело  в  тмо,  что  мы хотим, чтобы пенсии как можно скорее

 были  дифференцированы.  Если  мы  хотим  это  делать, то пенсия

 должна  начисляться  не  по  короткому промежутку времени, когда

 искусственно   можно   сделать   высокий  размер  пенсии,  а  по

 значительному  промежутку.

      Но   сделать   это  надо  не  так,  как  предложил  Кабинет

 Министров,  а  постепенно,  для  того,  чтобы  те  люди, которые

 сегодня  уходят  на  пенсию, не пострадали.

      Поэтому  я  просил бы все-таки, Александр Александрович, не

 спешить  в  этом  серьезнейшем  вопросе.  Принять закон в первом

 чтении,  поправки  и те статьи, которые касались расчета пенсии,

 доработать.

     

      ГОЛОВА.  Ясно.  Шановні  колеги!  Як  би  ви  подивилися, і

 Олександр  Сергійович Ельяшкевич теж саме пропонує, ні в кого не

 викликає  заперечення 13 стаття. Її треба поправлять. Потребують

 удосконалення  інші  статті?  Потребують. Нова ситуація виникла.

 Вносьте  додаткові  пропозиції  змін  до  закону,  ми  їх окремо

 розглянумо  і  це  буде ефективно, бо так ми відправимо знову на

 доопрацювання,  він  виникне  цей  закон  десь у нас у сесійному

 залі,  принаймі,  через місяц, ми втратимо час. А корекцію треба

 вносити сьогодні.

      ТОму  є  потреба проголосувати за 13 статтю в тій редакції,

 яку запропонувала комісія, і на цьому поставити крапку.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Так чи ні?

      ШУМ У ЗАЛІ

      Моісеєнко,  будь  ласка,  він  наполягає  на слові, він має

 право.

     

      МОІСЕЄНКО

     

      Спасибо,   Александр   Александрович,   хотя   я  вообще-то

 расчитывал,   что  я  хоть  11-й  при  обсуждении  закона  успею

 выступить.

      Мне,  например, не понятно, как вот эти изменения в Закон о

 пенсиях  будут  решать  проблему,  скажем,  того,  что произошло

 недавно  в  Стаханове.  Подобного  безобразия просто представить

 себе  не  могу. Когда... В Луганской области. Когда с пенсии в 2

 миллиона  в январе местные органы власти 500 тысяч несогласовано

 забрали  с  каждого  пенсионера  на  благоустройство  города.  И

 аналогичная ситуация -3 миллиона була пенсия в марте у шахтеров,

 снимали   по   500   тысяч  опять  же  на  благоустройство.  Это

 преступление государственное.

      Я  по  этому  поводу  обращался  в  соответствующие органы,

 ответа до сих пор нет.

      Второй   пример.  Мне  совершенно  не  понятно,  как  будет

 сохранена пенсия по применению этого закона, скажем, по шахтерам

 шахты  "Центральная",  которая  вчера  принято  решение, получил

 письмо  от  министерства,  что  она  закрывается  и 508 шахтеров

 вообще  без  трудоустройства  выбрасывается  на  уличу.  Как  мы

 дифференцировать и что мы будем дифференцировать?

      Меня  вот эти вопросы интерисуют. Они связаны с ситуацией в

 государстве,  мы  об этом молчим. Мы слушаем наше Правительство,

 которое не решает кординальных вопросов. Говорят: "Нет денег". Я

 много  раз  говорил,  что деньги есть. Вы вспомните кассовый наш

 бюджет,  2  статью  нашего бюджета: на 1 легальный 6 нелегальных

 карбованцев приходится.

      Я  вчера  был  на заводе "Арсенал". Беседовал с трудящимися

 больше   2   часов.   Люди   высказали   однозначно  -нет  этому

 Правительству,  этому...  этой системе выплаты пенсий. Поэтому я

 глубоко  поддерживаю  и  Дмитренка,  который  выступал сегодня -

 Петренко  Дмитрий  Дмитриевич -по поводу массовых акций протеста

 против  мымиран...  за  вымираючих  уже пенсионеров, и полностью

 поддерживаю   Степанова  выступающего,  говорящего,  что  нельзя

 принимать этот закон. Спасибо.

     

      ГОЛОВА.  Є  пропозиція проголосувати в цілому закон. Ставлю

 на   голосування   цю  пропозицію.  В  13  статті.  Так,  як  ми

 проголосували,  те,  що  прийнято  в  першому читанні. В цілому.

 Ставлю на голосування.

     

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Є  пропозиція  прийняти  постанову  з 2 пунктів, яку вносив

 депутат  Анісімов.  Змісту такого: "Кабінету Міністрів України в

 двотижневий   термін   виконати  Постанову  Верховної  Ради  про

 представлення   механізму,   який  змінює  мінімальну  пенсію  з

 наближенням  її  до  межі  малозабезпеченності  щокварталу.

      2.  Кабінету Міністрів розглянути і внести зміни процентної

 ставки  першочергових  платежів  з  метою  його  збільшення.  Їх

 збільшення".

      Ставлю  на  голосування  за  основу цей проект постанови. У

 назві про   поправки   до  Закону  про  пенсійне забезпечення.

     

      "За" -

      Можна  в  цілому  ставити?

      Є доповнення? Будь ласка, Юрій Григорович. Донченко.

     

      ДОНЧЕНКО

      Донченко,  фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! В первом

 пункте  я  хотел бы... Александр Александрович, к первому пункту

 только  1  маленькое  добавление  дописать  "согласно  Закона  о

 бюджете  на  1996  год". То, о чем сказал Анисимов, это отражено

 все  в  законе  о  бюджете.  Есть  отдельная  строчка. Полностью

 совпадает с Законом о бюджете.

     

      ГОЛОВА.  Я  розумію.  Тобто, в першому пункті "відповідно":

 "Кабінету   Міністрів   України   відповідно   до   Закону   про

 бюджет...", - так? Доповнення.

      Можна з цим доповненням проголосувати в цілому?

      Ставлю на голосування.

     

      "за"

      Рішення прийнято. Спасибі.

      І  на репліку Володимира Миколайовича Моісеєнка. Ви знаєте,

 у нас ургом дефіцити в державі. Чого не вистачає, так це немає у

 нас дефіциту на нерозумних людей. Кругом вони є.

      Так   що,   треба   наводити  порядок  в  цьому  відношенні

 відповідно   до   Закону,  ставити  питання.  Ви  звернулися  до

 прокуратури,  до  інших  органів  -правильно  зробили.  І  треба

 вимагати  доведення  докінця  того, що ви вимагаєте, оскільки ці

 вимоги законні.

       Будь  ласка,  відносно  виборів.  Ми  проголосували пункт,

 вірніше,  рішення про те, що голосування по визнанню повноважень

 депутатів  проведемо  після  перерви,  після  того,  як депутати

 порадяться.

      У  вас  два  проекти  постанови. В порядку їх надходження я

 ставлю на голосування.

      "За  основу"  ставиться  на голосування Постанова Верховної

 Ради  "Про  визнання  повноважень  народних  депутатів  України,

 обраних  на  повторних  виборах 7 квітня", яку вносить Тимчасова

 мандатна комісія. Ставлю на голосування. За основу.

     

       "за"

      Рішення не прийнято.

      "За  основу"  ставиться  проект,  який  вноситься  народним

 депутатом Соболєвим.

     

      "за"

      Рішення  не  підтримане.  У  зв'язку  з тим, що ми все одно

 повинні визначитися стовсовно визнання повноважень, є пропозиція

 використати принцип рейтингово голосування.

      (Шум у залі)

      То  що значить зняти, люди обрані, їм треба працювати, що ж

 ми  говоримо.  Я  ще раз за основу ставлю проект, який внесла ця

 комісія.

      (Шум у залі)

      Голосуєм.

      За-

      Не вистачає голосів. Які мотиви, будь ласка. Запишіться хто

 хоче   з  мотивів  висловиться,  ми  рішення  повинні  прийняти.

 Запишіться.  Терен,  депутат  Терен,  сядьте на свое місце, будь

 ласка.

      Пронюк, прошу. 5 хвилин на пропозиції.

     

      ПРОНЮК

 

      205 Євген Пронюк, Українська республіканська партія.

      Я  пропоную цю постанову від комісії виключити отй 3 пункт,

 він  є  дискримінаційний  для  цієї  групи  депутатів, ми так не

 можимо  діяти.  І  далі.  Щодо всіх разом, тих 5 кандидатур, які

 рекомендують   проголосувати,   я   тільки   хочу  пояснити,  що

 новообрана    Ольга    Колінько   просто   її   кандидатура   не

 обговорювалася   і   голова   Центрвиборчкому   пояснив   що  її

 кандидатура  разом  з іншими буде наступною чергою розглядатися.

 Отже  про неї мова зовсім мова не йщла і тому, то немає, для тих

 хто  хотів  би щоб її ввести, щоб її голосувати, то про неї мова

 не йшла.

     

      ГОЛОВА.  Євген Викторович, причому тут Колінько, ми говорим

 про конкретних людей.

     

      ПРОНЮК Є. В. Ну, ні, як раз я хочу пояснити для частини тих

 людей,  які  говорять про те, чому немає, пояснюю, що просто про

 новообрану не йшлося...

     

      ГОЛОВА.  Спасибі. Спасибі. Всі знають. Спасибі.

      Будь ласка, Шейко.

     

      ШЕЙКО П.В., 444 Бобровицький виборчий округ.

      Шановні     народні     депутати,    шановний    Олександре

 Олександровичу!

      Ну,  нам  відомо  з  Регламенту, що рішення, яке не набирає

 необхідної  кількості  голосів,  воно  вважається  не  прийнятим

 Верховною Радою. Тому я пропоную інший варіант.

      Оскільки  у  нас  всі  8  народних  депутатів  були  обрані

 одночасно,  то  я  би запропонував пакетом розглядати питання по

 всіх восьми народних депутатах України.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Дякую за увагу.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА. Ясно. Ми... ще раз повторюю: в порядку дня сьогодні

 у  нас  питання - про визнання повноважень конкретних депутатів.

 Конкретних депутатів! Будь ласка.

      Єльяшкевич.

     

      ЕЛЬЯШКЕВИЧ О.С., Херсон, депутатська група "Реформи".

      Уважаемые  коллеги,  мы  проголосовали и ни одно решение не

 набрало необходимого количества голосов. Поэтому этот вопрос уже

 считается проголосованным, решение снято.

      Но вопрос в том, что (вот говорил Александр Александрович),

 что  оно у нас есть в повестке дня. В том то и дело, что не было

 в  повестке дня. И в с самого утра, когда мы говорили о том, что

 надо  включить  это  в  повестку  дня, сказали, что это делается

 автоматически.

      Поэтому  я  бы  просил  все-таки  отложить  этот  вопрос  и

 рассмотреть (как и говорил Петр Владимирович Шейко), когда будут

 уже  выводы  Центральной  избирательной  комиссии по всем восьми

 депуаттам,   включить  в  повестку  дня,  как  это  положено  по

 Регламенту, и проголосовать.

      Поэтому  вопрос  этот  расссмотрен.  Я  попрошу  Александра

 Александровича не нарушать Регламент и...

     

      ГОЛОВА.  Ясно.

     

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. ... закончить рассмотрение вопроса.

     

      ГОЛОВА.  Чому  ж  тоді (я хочу для себе вияснити і для всіх

 депутатів)...  Чому  ж  тоді  ми  не  визнавали повноважень всіх

 депутатів   до   того,   поки.................   і   комісія  не

 розбереться  з  Пудьовкіним, Гриньовим і т. д. Виявилось так: ми

 визнали  свої  повноваження,  а  тепер будем пристосовуватись до

 інших, до судових справ чи до... розслідувань...

      Тому   включення   питання   цього  до  порядку  дня  вчора

 розглядала Президія, прийняла позитивне рішення...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Вірніше,  не  визначила  текст  постанови,  а про включення

 вирішила питання. Тому одне з другим не треба плутать.

      Я пропоную...

      ШУМ У ЗАЛІ

      Я  пропоную проект,  який  вноситься  тимчасовою  Мандатною

 комісією поставити з двох пунктів: першого і другого за основу.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Це інший  документ, ще раз повторюю.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Підніміть  перед  очима і подивіться.

      Ставлю на голосування, буд  ласка.

     

      "За"-

      Не  приймається.

      З  3-х пунктів  хочете голосувати?

      ШУМ У ЗАЛІ

      Ще  раз  ставлю  з  3-х  пунктів, будь ласка. З 3-х пунктів

 ставлю на голосування. Ми  повинні визначитися сьогодні.

     

      "За"-

      Рішення  прийнято  остаточно.

      Ще раз прошу поставит в цілому на голосування. Це за основу

 було проголосовано. Будь ласка.

      ШУМ У ЗАЛІ

      В цілому не  голосували. Ставлю на голосування в  цілому.

     

      "За"-

      Рішення прийнято.

      Спасибі. розглядається питання про проект Закону Про ставки

 акцизного збору...

      ГОЛОС З ЗАЛУ.   Не  чути.

      Так,  я  прошу,  по-перше,  всіх  депутатів, в яких визнані

 повноваження,  зайти до залу. А, по-друге, я хотів би від вашого

 імені  всіх  їх сердечно привітати з визнанням їхніх повноважень

 і,  сподіваючись  на  те,  що  вони  активно включаться в роботу

 комісії,  саме  на  професійній основі, зверніть увагу на те, що

 постанова  передбачає  вирішення  цього  питання вам  в місячний

 термін. Давайте  поздоровимо  їх  з  визнанням повноважень.

      (ОПЛЕСКИ)

      Слухається  питання  про  проект Закону України "Про ставки

 акцизного  збору та ввізного мита на деякі транспортні засоби та

 ишин  до  них".

      Доповідає  Черенков  Олександр  Павлович  -член  Комісії  з

 питань  фінансів  і банківської  діяльності.

     

      ЧЕРЕНКОВ.

 

      Уважаемые  коллеги, сегодня Комиссия по вопросам финансов и

 банковской деятельности представляет на ваше рассмотрение проект

 Закона  Украины "Про ставки акцизного сбора и ввозной пошлины на

 некоторые транспортные средства и шины для них".

      Комиссия   детально   и  предметно  изучила  суть  вопроса,

 несмотря  на  всю  его  сложность.  Рассмотрение данного вопроса

 проходило  в  более  чем двухмесячном отрезке времени при тесном

 сотрудничестве   с   Министерством   экономики,  государственной

 налоговой   инспекции,   государственном  таможенным  комитетом,

 Комиссией  Верховного  Совета      по  вопросам  бюджета.

       Изучались  письма  как  физических, так и юридических лиц,

 касающихся транспортных средст, пересекающих таможенную границу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні  колеги,  ми зрозуміли, що поздоровили

 своїх колег доброї їм роботи, ну, давайте працювать Дальше.

      Я  просив  би  заспокоїтись.

 

      ЧЕРЕНКОВ.  На основании данных Министерства внутренних дел,

 Министерства внешнеэкономических связей, Министерства статистики

 Украины произведен детальный анализ ситуации по данному вопросу,

 в результате которого Комиссия сделала следующие выводы.

      Первое,  различные  ставки  акцизного  сбора  и  таможенные

 пошлины  для  физических  и юридических особ создали условия для

 уклонения   от  налогообложения.

      Второе, реально существовала и существует в настоящее время

 возможность  злоупотребления  в  отношении  занижения таможенной

 стоимости  автомобилей,  что,  в  свою  очередь,  снижает  обкем

 средств, поступающих в бюджет.

      3. Излишнее завышение обязательных платежей для юридических

 и физицеских лиц привело к тому, что платежи в бюджет составляют

 до 90 процентов обязательных платежей в бюджет,........... до 90

 процентов  от  мытной  вартости  автомобилей, включая в себя: 20

 процентов  ввозной  пошлины,  35  акцизного збора и 20 процентов

 ПДВ. Это касается непосредственно  юридических лиц.

      Создает  условия  для  криминализации  процеса  прохождения

 товарной  продукции через границу. Привведении в действии Закона

 Украины   про   некоторые  вопросы  налогообложения  подакцизных

 товаров   существенно   сократился   импорт   и   соответственно

 поступление в бюджет.

      В  стране  имеется ежегодный платежеспособный спрос по этой

 категории товаров в обкеме 150-200 тысяч единиц. Однако при этом

 величина   стоимости   находится   в  пределах..........  тысячи

 долларов Соединенных Штатов Америки.

      Это  подтверждается  тем,  что  в  структуре импорта старых

 автомобилей  за истекшый год составляет более 90 процентов. А по

 данныя Киевской мытницы за апрель месяц этот показатель равен 98

 процентам.

      На  основании этих выводов, а они на 80 процентов совпадают

 с  точной  зроения  Министерства  экономики,  комиссия  пришла к

 соответствющим  выводам  и  в  идеогию закона положила следующие

 принципы:

      1.   Необходима  унификация  ставок  акцизного  сбора  и  и

 таможных ввозных пошлин для юридических и физических лиц.

      2.  Снижение  установления  общего уровня налогов до уровня

 25-30 процентов от таможней стоимости.

      3.   Установление  единых  норм  налогообложения  для  всех

 автомобилей, независимо  от страны  их  производства.

      4.  Установление специфических ставок для налогообложения в

 зависимости от обкема двигателя в екю за сантиментр кубический.

      5.  Установление относительно низких ставок налогообложения

 для  автомобилей  среднего класса и более высоких для престижных

 автомобилей.

      6.  Освобождение от налогообложения, полное освобождение от

 налогообложения автомобилей  отечественного производства.

      И  7.  Комиссия посчитала целесообразным, исходя из прозьбы

 налоговой  инспекции,  исключить  из предлагаемого законопроекта

 вопрос налогообложения  запасных  частей.

      Я  хотел  бы  дополнительно в связи с этим прокоментировать

 каждую   позицию,  поскольку  между  субкектами  законодательной

 инициативы  и  лицами,  принимающими  участие в подготовке этого

 проекта,  который я выше назвал, имеются существенные... имелись

 существенные противоречия. В том числе некоторые из них остались

 неразрешимы.

      (...........)       ставок      акцизного      сбора      и

 (...........)  ввозных  пошлин необходимо было вызвано было тем,

 что  практически  юридические  лица  и  физические лица занижали

 таможнюю стоимость. При этом резко сокращались доходы в бюджет.

      Дело  в том, что мы не являемся товаропроизводителями даной

 категории    продукции   конкурентноспособной   и   определяющее

 автомобили  выще  тысячи  сантиметров кубических и поэтому в нас

 шло   законодавтельство  на  сегодня  не  стоит  вопросы  защиты

 собственного товаропроизводителя. За исключением то, о чем я уже

 сказал   мы   защитили   снижением,   освобождением   от  акциза

 практически   наших  товаропроизводителей  эти  4,  2  точнее  2

 автозавода.

      Снижение     и     установление    общественного    уровня,

 общего(...........)  уровня  налогов  до  25  -30  процентов это

 наиболее  (...........) вопрос, который практически согласован с

 Министерстом    экономики.   Поэтому   по   (...........)   свое

 положительное заключение я представил на Верховний Совет и у вас

 оно имеется на руках.

      К  тому же, Государственный таможенный комитет поддерживает

 данное   соотношение,   процентное  соотношение  общих  налогов.

 Однако,  у  нас существенные расхождения с налоговой инспекцией.

 Они на сегодня считают, что эта величина занижена.

      Я  приведу  буквально  один  только пример, характерный для

 данного  Закона,  который определяет ввоз автомобилей с ценой 20

 тысяч долларов США. При этом, по нашему, предлагаемому комиссией

 налогообложению,  величина  налога составит 10 тысяч долларов. И

 мы в данной ситуации справе считать, что эта величина составляет

 50%  от  "митной"  вартости  товара.  Однако налоговая инспекция

 применяет  несколько иной способ исчисления налогооболжения. Она

 суммирует  20  и  30, и получается у нее относительно заниженная

 сумму.  Она  берет  от  30  тысяч  долларов  10  тысяч долларов.

 Получается 33%. Считают, что эта цифра недостаточна.

      Мы  же  считаем,  что  при  наших  ставках  50% -это вполне

 реальная  сумма,  и  комиссия  исходила  из  того, что разделила

 автомобили   в  зависимости  от................  двигателей,  на

 разные категории процентных ставок налогов.

      В  то  же время, комиссия посчитала целесообразным снижение

 фактически  митной,  занижение  мыта  по отношению к акцизу. Это

 связано  с  тем,  что в государстве в нашем, Украине, существуют

 межгосударственные   договора,   которые  определяют  отсутствие

 исчисления  мыта  при  пересечении  данной категории подакцизных

 товаров, допустим, с России.

      В  то же время, нынешнее законодательство предусматривает и

 при  этом неплаты в бюджет ПДВ, что является негативным фактором

 определения,  поступления  доходов  от  автомобилей  в целом. Мы

 изначально  занизили  эти  мытные ставки по отношению к акцизам,

 как  я  уже сказал, что дает нам возможность изымать налог более

 стабильно.  Если  говорить  об  автомобилях,  которые в основной

 массе пересекают нашу границу, то они находяться в пределах 1500

 сантиметров   кубических,   мы   изначально   пришли  к  выводу,

 анализирую  покупательную  способность населения, что необходимо

 установить  одинаковые  ставки  акциза  как для новых, так и для

 старых автомобилей.

      Необходимость  принятия  данного законопроекта определяет в

 настоящий    момент    анализ,   который   сделал   Министерство

 внешнеэкономических  связей,  а также Налоговая инспекиция. Если

 проанализировать  неторговый  обиг, то на сегодня можно прийти к

 выводу,  что  с  ростом  за  апрель текущего года при увеличении

 поступлений  автомобилей  с  9500  до  11000 стваки ПДВ и акциза

 сократились,  поэтому  этот  законопроект  бесспорно  необходимо

 принимать.

      Мы   нашли   соглашение   по   второму   и  тетьему  пункту

 постановления  с  налоговой  инспекцией практически это является

 подтверждением   того,   что   мы  тесно  работали  с  налоговой

 инспекцией.   Практически  акцизный  сбор  в  данном  случае  не

 платится,  платится  во  всех  случаях, если вы откроете таблицу

 сравнительную таблицу, которая приложена к вашему рассмотрениию,

 можно  будет   заметить,  что  существует  в  данной  таблице  4

 сравнительных  показателя,  это проект комиссии, проект Кабинета

 Министров,  где  существующие  ставки  акциза  и  мыта  и проект

 налогообложения   аналогичных   товаров   в   России.  Из  этого

 законопроекта,  соответственно, видно... и анлиза, предложенного

 вам,  что  ставки  практически  самые  низкие...  утверждается и

 предлагается комиссией.

      Далее.   Мы   получили   предложение  и  замечания  депутат

 Терехина.  К великому сожалению, депутат Терехин в свое время не

 представил   на   комиссию,   хотя   является  ее  членом,  свои

 зауваження.  Поэтому  по  этим пунктма... по некоторым пунктам я

 хотел  бы  дополнительно  остановиться.  Дело  в  том, что он не

 согласен  с  трактовкой понятия "освобождение запасных частей от

 налогообложения".

      Должен  сказать  по  этому вопросу следующее. Сами запасные

 части,  которые  будут  ввозится  на мытну территорию Украины, в

 любом   случае  будут  облагаться  ПДВ.  С  другой  стороны,  мы

 посчитали   целесообразным   удовлетворить   просьбу   Налоговой

 инспекции  в  связи  с  тем, что номенклатура этих товаров может

 быть  весьма  обширна.  И  независимо  от  того,  ввезутся  сюда

 запасные   части   и,   возможно,  здесь  их  соберут  в  единый

 автомобиль,  который  будет  якобы уходить от налогообложения. В

 данной   ситуации   теоретически   эта   проблема  действительно

 существует.

      Однако нужно прийти... рассмотреть вопрос более детально...

 при  рассмотрении  вопроса этого более детально можно говорить о

 том,  что  собранные  автомобили  из  запасных  частей далеко не

 являются  автомобилем.  Для  того,  чтобы он стал как автомобиль

 (сумма  этих запасных частей), необходимо получить в специальной

 комиссии  разрешение  на  эксплуатауцию  этого автомобиля. Это -

 заключение    технической   экспертизы,   которая,   фактически,

 происходит  на  основании ходовых исптытаний. И для того, чтоб в

 настоящий  момент  эту  процедуру  пройти,  необходимо потратить

 дополнительные   средства  тем  допустим,  товаропроизводителям,

 которые будут собирать эти автомобили, явно будут... эти затраты

 будут явно превышать стоимость самого автомобиля.

      Что   касется  товарной  группы  из  товарной  номенклатуры

 внешнеэкономической  деятельности.  87 -это следующее зауваження

 Терехина в отношении домов на колесах, автомобилей для перевозки

 игры  в  гольф,  я  должен  сказать  следующее.  Тварная группа,

 предложенная  комиссией  на  ваше  рассмотрение,  определена  не

 комиссией,  она  определена  Кабинетом  Министров.  И  как я уже

 сказал,  ранее  из  нее  изкята  только  запасные  части.  в эту

 товарную группу очень входит много номенклатурных изделий. Это и

 прицепы  для  перевозки  радиактивных  отходов,  это  и танки, и

 самоходняе  установки.  поэтому мы пошли по пути, согласившись с

 трактовкой   Кабинета   Министров   да   и  вашему  рассмотрению

 предложен   также  вариант,  аналогичного  закона  в  России  на

 товарную  номенклатуру.  В  обязательном  порядке  сходится с их

 номенклатурой,   здесь   это   международное   право  и  никаких

 исключений мы  не делали.

      Говоря  о  следующем зауваженни Терехина, депутата Терехина

 касательно  разницы  в  предложенном  законопроекте 2200 и 2000,

 здесь следует  сказать следующее.

      Дело  в  том,  что  поняти  2200  ввела  сама комиссия, она

 разкединила  большую  часть  автомобилей, которые не разделяются

 товарной   номенклатуре   внешнеэкономической   деятельности   и

 в  предлженном  законопроекте Кабмине тоже была не разделена. Мы

 просто  ее  разделили  весьма, должен сказать, условно для того,

 чтобы  бы более престижные и более дорогие автомобили облагались

 более высоким налогом.

      Я  хотел  бы  сказать  дополнительно оп этой цифре 2200 или

 200,  допустим,  просто  2000-это  весьма  условная  цифра и мы,

 говоря  о  ставках,  специфических  тсавках,  тоже  понимаем эту

 ситуацию -она весьма условная. Ведь мощность двигателя, особенно

 комбинированных,  форсированных,  может  при  заниженном  обкеме

 больший    двигатель    может    обладать   большей   мощностью,

 воотвественно,  он  будет дороже. И здесь, бесспорно, не все так

 гладко.

       Однако, если бы депутат Терехин присутствовал на заседании

 Комисси,  этот  вопрос, я считаю, мог бы быть урегулирован. Хотя

 он  может  быть  урегулирован  и  здесь.

      Что  касается  оплаты  ПДВ.  Здесь  существует  с 1994 года

 некоторое  противоречие.  Дело  в  том,  что  ПДВ после принятия

 бюджета  1994  года  и  технологии  его  изкятия, то есть платы,

 оплаты,  производится  по  технологии,  по принципу исчисления и

 оплаты акцизного сбора и мыта. В отличие от второго ПДВ, которое

 налагается   только   на   те  товары,  продающиеся  диллеровыми

 компаниями   или   представителями   иностранных  фирм,  которые

 перепродают  закупленные  за  рубежом  увазанные  товары.

      Они исчисляются поставки 16... 67 и относятся на 68/3 счет,

 через который  происходят  взаиморасчеты  с  бюджетом.

      Поэтому    вот    эти   предложения   Терехина   я   считаю

 необоснованными.  Предлагаю  данный  законопроект  принять.  И с

 учетом  представленных  Министерством  экономики данных, которые

 предполагают,   что   в  случае  принятия  этого  Закона  доходы

 увеличатся  в  бюджет  на  35 триллионов карбованцев, и с учетом

 того,  что у нас будет реальная возможность в течение, допустим,

 периода  до  конца  года  проанализировать работы этого закона и

 сделать   соответствующего   изменения,   и   с   учетом  мнения

 положительного заключения Таможенного комитета, я предлагаю этот

 закон принять  в целом.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Доповідь  закінчена.

      Є  запитання до  Олександра  Павловича?

      Запишіться ,  будь ласка. Висвітіть.

      Шановні  колеги!  В  зв'язку  з  тим,  що  бажаючих  задати

 запитання  багато  депутатів,  есть  прохання  цих  15 хвилин до

 перерви   використать  на  запитання,  а  після  переви  ми  вже

 вирішимся остаточно. Нема заперечеь?

      Камінський, будь ласка, за ним Костюченко.

     

      КАМІНСЬКИЙ

      Спасибо,  Александ  Николаевич.  Александр  Павлович,  ну я

 согласен,  что  закон  надо  принимать,  но  у меня сомнения вот

 какого   рода.   Вы   знаете,   что   екология   у   нас   очень

 неблагополучная.  И плюс к тому же, если мы будем ввозить старые

 автомобили,  которые  по техническим своим способностям нарушают

 экологию,  не  кажется ли вам, что было бы правильно на ввоз вот

 такого  рода  автомобилей,  которые  отработали  много  там лет,

 которые  допускают  выхлопы  вредные,  установить большую ставку

 ввизного  мыта?  Это  было  бы  правиль,  по-моему,  и  для  нас

 полезнее.

     

      ЧЕРЕНКОВ. Дело в том, что мы детально изучали этот вопрос и

 исходили  из  того  прежде  всего  из  покупательной способности

 населения.   Она   очень   низка.   И   естественно  автомобили,

 приобретаемые  за  границей,  как  я уже сказал, представляют 90

 процентов  старых. Несмотря на то, что этот вопрос по сути своей

 в какой-то степени урегулирован. Дело в ом, что атомобили старше

 10-летнего  возраста не могут пересечь мытную территорию УКраины

 и покупаться нашими субкектами предпринимательской деятельности,

 а также и физическими лицами.

      Мы  понимаем,  что  вопрос  экологии  очень  сложен,  но  и

 исходим,  в первую очередь, из того, что мы должны получить все-

 таки в бюджет ту запланированную сумму. А на сегодня этот процес

 приостановлен.

      Мы   считаем   также,   что   автомобили,   которые   будут

 эксплуатироваться  на  территории  Украины, в любом случае будут

 проходить  технический  осмотр, который предусматривает проверку

 на токсичность отработанных газов.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Костюченко. Пасько.

     

      КОСТЮЧЕНКО Л.М.

     

      Спасибо, Александр Николаевич (Костюченко, 77 избирательный

 округ, город Днепропетровск)

      Я  хотел  бы выступить в поодержку Министерства экономики и

 комиссии, которая в общем-то, проанализировав этот закон, пришла

 к этому мнению.

      Я  был  один  из  трех  человек,  который  голосовал против

 введения  увеличения  подакцизного товара на этот, на тему этого

 разговора, и поэтому хочу такой вопрос небольшой.

      Есть  ли  сегодня  анализ, что где-то, как господин Терехин

 говорит, собрана машина из запчастей иностранного производства?

      И  еще  раз,  так  сказать,  подтверждая  то,  что  сегодня

 делается,  все  государства-производители  автомашин, Франция -3

 фирмы, Америка -6 фирм, они защищают своего производителя на 20-

 25%, а мы с вами сделали эту ошибку аж на 45 или 47%.

      Поэтому,  я  хотел  бы, чтоб депутаты прониклись этим, и вы

 поняли,  какие  суммы предстоят збору в бюджет и поддержали этот

 закон.

      И  хотел  бы,  чтобы  вы  ответили:  есть ли у вас все-таки

 аналог,  справка  в ГАИ, или где-то, что с иностранных запчастей

 собрана на территории Украины такая машина?

     

      ЧЕРЕНКОВ.  Такой  справки у комиссии, действительно,

 нет. Но я уже сказал, я больше, чем уверен, в принципе, я знаком

 с  процедурой  получения  свидетельства  для того, чтоб получить

 технический паспорт на собранный автомобиль.

      Вы понимаете, для того, чтобы человек, выдают это эксперты,

 выдал эту справку, необходимо, во-первых, соблюдение технических

 условий   и   наличие   этих  технических  условий  у  сборщиков

 автомобилей.

      Во-вторых,  на  каждую  деталь  нужен  сертификат качества.

 Иными   словами,   к   примеру,  приведу  такой  пример.  Собран

 автомобиль, и технический эксперт подписывает, не глядя, справку

 для  получения ...

     

      КОСТЮЧЕНКО. Паспорта

     

      ЧЕРЕНКОВ. Но там установлена тяга, релевая тяга, которая

 практически не имеет  сертификатор.

      Дальше,  кто несет ответственность в случае аварии. Человек

 подписал... Это практически.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Павлович, тут же не технічна рада. По

 сути  питання и все. Я думаю, що зрозуміли. На видачу документів

 повинна  рішення  приймать  рада місцева. Будь ласка, Пасько. За

 ним Пономаренко.

     

      ПАСЬКО.   Дякую,   Олександре  Миколайовичу.  Шановний

 Александре  Петровичу, чи я... в мене 2 запитання. Перше. Чи має

 хто-небуть  із  фізичних  осіб  зараз  на  Україні  пільги,  при

 ввезенні імпортних автомобілів з-за кордону. Це переш питання.

      І  друге питання. Яким чином можна все-таки обмежити імпорт

 "Волг",  які...  найновіші  з  яких використовують мабуть втричі

 більше  бензину,  чим  старі  машини західного виробництва. Може

 можна  якось  підняти  акциз чи... Яка ваша думка на цю... на це

 питання?  Дякую  за увагу.

     

      ЧЕРЕНКОВ.  Спасибо.  Дело вот в чем. Если мы примем этот

 законопроект,  эта проблема будет решена. Здесь касательно им...

 в  3  пункте  постановления  записано,  значит,  про это решение

 записано, что все автомобили, независимо от страны производителя

 облагаются  на  равных...  в равных условиях. Находятся в равных

 условиях.  Единственное,  что  сегодн, я полагаю, нам необходимо

 было принять -это дополнение к закону про исчисление ПДВ. С этим

 законопроектом сегодня после меня, я думаю, выступит Суслов. Там

 ситуация  такова.

      Платежником  ПДВ  является плательщик мыта. Это в стосунках

 допустим  с Росией. В случае, если мы эти 2 законопроекта примем

 сегодня, значит, остается только единственное. Будет допустим на

 автомобиль  ну  "Волга"  не  платиться где-то всего 300 долларов

 мыта,  в  силу  того,  что между нашими государствами существует

 международный   договор   о   вольной  о  вильной  торговле.  Он

 освобождает  от  уплаты  мыта, а все остальные льготы убираються

 этим законопроектом.

     

      ГОЛОВА.  Пономаренко. За ним Кузьменко.

     

      ПОНОМАРЕНКО

     

      Дякую,   Олександре   Олександровичу,(422  виборчий  округ,

 депутат Пономаренко).

      Очевидно  тільки  треба  схвалити  намагання  Уряду і нашої

 Верховної  Ради  шляхом  введення  сбалансованих  взаємовідносин

 ставок  акцизного  сбора  і  ввізного мита і поповнити державний

 бюджет  і  захистити  свого  власного  товаровиробника. Але, от,

 викликає  сумнів  таке  питання,  ви розумієте, ми тут приймаємо

 закони,  які  здається  повинні  працювати, але в той же час наш

 власний  товаровиробник  в  цей час піднімає ціни на свої власні

 товари,  користуючись тим, що піднялись ціни на імпортні товари,

 і  таким  чином  врешті-решт  ми  нікого не захищаєм, тобто така

 ситема  б'є по кишені свого власного громадянина. Тому, я думаю,

 що  приймаючи закони щодо врегулювання цих питань, треба якимось

 чином   впливати   і  на  цінову  політику  також.  Ми  сьогодні

 відхилились від цього. Дякую за увагу.

     

      ЧЕРЕНКОВ.    К    великому    сожалению   этот   процесс

 урегулировать  в  нашем  зале  невозможно,  цена  формируется за

 пределами  Украины.  Ту  цену,  на  которую  мы можем влиять, мы

 влияем  этим  же законом последним пунктом этого закона, проекта

 закона  мы  говорим и освобождаем от налогообложения собственных

 товаропроизводителей.  Вы  правы  в том плане, что действительно

 существует  и  злолупотребление  вотношении занижения в принципе

 мытной  вартости автомобилей, что не дает возможности пополнения

 государственного бюджета на нужном уровне и это является как раз

 сложностью вот этого данного законопроекта.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Кузьменко. Болдирєв.

     

      КУЗЬМЕНКО

 

      Комуністи україни, Запоріжжя.

      У  мене  до вас два питання. Перше -скажіть, будь ласка, чи

 не краще було б не просто встановлювати плату за кубики двигуна,

 бо ми ж не двигун ввозимо, а автомобіль, а встановлювати плату у

 відсотках  від митної вартості але не нижче ніж плату від кубика

 двигуна.  Це дало можливість якось розрізнити шикарні автомобілі

 і  більш прості. Тому, що наприклад... ну, найпростіший приклад:

 "Опель" з двигуном 1500 буде менше, ніж "Лада" з двигуном 1600.

     

      ЧЕРЕНКОВ.  Понял,  понял.  Значит, это главный вопрос, в

 принципе,  который  дискутируется в этом зале и дискутировался в

 нашей   комиссии.

      Мы не зря подали на ваше рассмотрение законопроект, который

 имеет  еще  дополнительную  информацию  и  сравнивает  3 налога,

 которые     должен    платить    на    сегодня    как    субкект

 предпринимательской  деятельности,  так  и  физическое  лицо.  И

 рассматриваем эти налоги в соовкупности. И тогда можно посчитать

 таким  образом,  что  в  процентном  отношении  это ПДВ, который

 соатвляет  20%, а остальное  - порядка 10% -составляют остальные

 налоги,  которые  платятся от кубика. Дело в том, что существует

 практика,  и  избыточная  товарная  масса  данной  категории  за

 пределами  Украины  (да и на территории нашей Украины) говорит о

 том,  что происходит постоянное занижение мытной стоимости. И мы

 вынуждены   пойти   на   этот   вариант,  зафиксировав  кубатуру

 двигателя.  Хотя,  будем говорить так, что он не лучший вариант,

 но он создает условия для получения с каждого автомобиля порядка

 1000 долларов.

      И в отношении престижных автомобилей. Здесь речь идет о 200

 тысячах долларов, 300 тысяч долларов... Я очень бы рад был, чтоб

 таких   автомобилей,  с  одной  стороны,  ввозилось  больше,  но

 поймите:  от  2000  тысяч долларов в казну поступит только ПДВ -

 20%.    Если    же   унифицировать...   делать   комбинированное

 налогообложение,  то  опять-таки  здесь попадут другие категории

 автомобилей  в  эту  графу,  и  они будут значительно выше. а мы

 исходили из платежной способности собственного населения.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Болдирєв, пожалуйста.

     

      БОЛДИРЄВ     112 виборчий округ, Донецьк, група ""МДГ"

      Уважаемый докладчик, я как представитель бюджетной комиссии

 заинтересован  в  увеличении налоговых поступлений в бюджет. И я

 хосу,  чтобы  вы сказали достаточно просто, чтоды депутаты перед

 голосованием поняли это.

       Скажите,   какая   сумма   будет   уплачиваться  с  ноовго

 автомобиля   в   процентах   к   его  цене?  Какая  сумма  будет

 уплачиваться  с  автомобиля 5-летнего овзраста в процентах к его

 цене?  И  какая  сумма будет уплачиваться в процентах к цене 10-

 летнего  автомобиля,  то  есть предельного возраста, рарешенного

 квотой?

      Я  думаю,  что  сориентировавшись  в  этих цифрах, депутатм

 будет проще принять решение в поддержкее законопроекта. Спасибо.

     

      ЧЕРЕНКОВ.  Ну, я как раз просто зачитаю вам приложение,

 которое  роздано  вам  на сегодня. Если касательно 1500 кубиков,

 новый   автомобиль   -27   процентов,   бывший   в  эксплуатации

 стоимостью, мытной стоимостью 7 тысяч долларов -30 процентов, 3,

 5  тысячи  долларов  -40  процентов.  Ну,  и по 2000 кубиков -29

 процентов  новые  автомобили,  которые  были в......... -32, это

 10000  долларов и  5000 тысяч долларов  - 45  процентов.

      Я  хотел  бы  в  принципе  сказать  следующее  и абсолютные

 величины  прочитать,  это  будет более понятно и доступно. Новые

 авомобили,  1500 кубиков -2700 доллларов мытной вартистю, старые

 автмобили  3,  5  тысячи  кубиков  1400  долларов. Но престижные

 автомобили  выше 2500... 17500 долларов стоимостью 5800 долларов

 и,   которые  были  в  использовании  -6500  стоимость...  мытна

 вартисть,  налог  сотавляет  3640. Ну, и последние самые дорогие

 автомобилим,  самые высокие ставки -это, допустим, 3500 кубиков,

 28000 долларов, налог нужно заплатить 11000 долларов. И, которые

 были  в  использовании  10000  стоимостью  мытной вартистю нужно

 заплатить   будет  8000  тысяч  долларов.  Мы  думаем,  что  это

 приемлемо. При стоимости 20 тысяч долларов можно будет заплатить

 10 тысяч долларов.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі,  Олексанрд  Павлович.

      Перед  тим,  як  оголосити перерву, після перерви ми будемо

 визначатись,  я  хотів  би,  щоб  ми  з  вами, ведучи розмову за

 престижність автомобілів по їх марках  і модифікаціях , подумали

 б,  що  в  нас  сьогодні  на  селі  нема  чим їздить керівникам,

 спеціалістам  і  громадянам,  які  там  проживають. Тому акцизні

 збори, ПДВ і інші збори на УАЗи, на марки джипів і так далі, нам

 потрібно  розглянути,  тому що ми розглядаємо всі ті автомобілі,

 які  по містах їздять. "Мерседосом" в селі не поїдеш. А в нас 33

 тисячі  сіл,  і  там  люди, майже 18 мільйонів проживають. І для

 оперативної  роботи  нам,  я думаю, потрібно для цих марок машин

 зробити  не просто скидку, а полегшення, щоб ці машини завозили,

 тому  що  в нас  в державі  вони  не  виробляються.

      Подумайте, ,  а  потім  будемо  приймать  рішення.

      Оголошується пеперва на 30 хвилин.