Стенограма пленарного засідання

15 травня 1996

                    ЗАСІДАННЯ  СІМДЕСЯТ   ВОСЬМЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и  15  т р а в н я   1996  р о к у

                           10.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Доброго  ранку, шановні депутати і гості Верховної

 Ради,  шановні  радіослухачі!  Депутати готуються до реєстрації.

 Будь   ласка,   вставьте   картки   всі.   Проводиться  поіменна

 реєстрація.   Зареструвалося  329  народних  депутатів,  встигли

 зареєструватися,  бо  ще  заходять  до  залу.  Ранкове засідання

 оголошується відкритим.

      Треба  прийняти  рішення  по  кількох депутатських запитах,

 зокрема,  Чулакова  Євгена  Родіоновича до Голови Верховної Ради

 стосовно відсутності реагування на пропозицію народного депутата

 щ  одо призупинення виділення коштів на перейменування населених

 пунктів, вулиць і підприємств, заважаючи на економічне становище

 України;

      групи  депутатів  -Безсмертний,  Шейко  та  інші,  всього 6

 чоловік   -до   генерального  прокурора  з  приводу  змволікання

 розслідування  справи  голови  Фастівської  міськради  Київської

 області;

       групи     народних    депутатів    -Янковий,    Марковська

 Піскуновський  та  інші,  13  чоловік  -до  Президента  стосовно

 зволікання  проведення  реконструкції  виробничих потужностей та

 оржганізації        виробництва        лікарських        засобів

 Лодижинським.............. "Ензим";

      Немировського  Володимира  Лукича  до віце-прем'єр-міністра

 України  Пинзеника  стосовно  впорядкування  організації виплати

 допомог на  неповнолітніх  дітей  та  багатодітним  сім'ям;

      Вітренко  Наталії  Михайлівни  до  Прем'єр-міністра України

 стосовно   непроведення   розрахунків  з  підприємствами  легкої

 промисловості  за  поставлені тканини силовим структурам України

 згідно  держзамовлення;

       Білоуса Вячеслава Олександровича до Генерального рпокурора

 України в зв'язку з відсутністю реагування на звернення депутата

 щодо  порушення  чинного  законодавства в Старокостянтинівському

 гарнизоні ;

      і,   так   можна  зрозуміти,  депутатський  запит  народного

 депутата Цибенко Петра Степановича до Кабінету Міністрів України

 з  приводу  страйку  більше  20  шкіл  регіону,  вчителів  шкіл,

 пов'язаного з  невиплатою  заробітної  плати  у  школах.

      Я  ставлю  на  голосування  ці запити для їх направлення за

 адресатами.

      Будь ласка.

      За  -

      Рішення   прийнято.

      На  трибуні  Угаров  Геннадій Юрійович -голова підкомісії і

 Комісії  з  питань  економічної  політики та управлінна народним

 господарством.

      Слухається  питання про проект Закону України "Про внесення

 змін  і  доповнень до Закону України "Про приватизацію невеликих

 державних підприємств, малу приватизацію"". Третє читання.

 

      УГАРОВ   Г.  Ю.  Уважаемый  Президиум,  уважаемые  коллеги,

 уважаемые присутствующие.

      Вашему  внимание  предлагается  проект  Закона Украины "Про

 внесення  змін  і  доповнень до Закону України "Про приватизацію

 невеликих  державних  підприємств,  малу приватизацію"" повторне

 третє читання.

      Если   вы  помните  предыдущее  третье  чтение  закончилось

 внесением некоторых существенных поправок, которые как вы видите

 из  розданной  вам  таблицы, комиссией нашей учтены. И я выражаю

 увереность,   что   сегоднешняя  работа...  Так,  вот  замечания

 кординальные  были  учтены.  Я  думаю,  что  сегодня наша работа

 пройдет в плодотворном и активном ключе.

 

      ГОЛОВА.  Шановні депутати, на мій погляд, я думаю не тільки

 на  мій і Геннадій Юрійович підтверджує, зроблена якісна робота.

 Ми  в  третьому  читанні  перший раз провели обговорення, внесли

 пропозиції, виявилися деякі спірні моменти у документі і під час

 підготовки  до  повторного  третього  читання  комісія практично

 врахувала всі зауваження.

      Тому,  якщо є потреба якимось чином реагувати на ті чи інші

 зауваження,  давайте ми визначимося, а якщо немає, то можна було

 б навіть голосувати в цілому за весь проект. У кого є зауваження

 з тих, хто вносив свої пропозиції.

      Будь    ласка.    Моісеєнко    багато   вносив,   я   знаю.

 Драгоморецького є пропозиція, Марченко. Будь ласка, Марченко.

 

      МАРЧЕНКО

 

      Уважаемые  коллеги!  Я  все-таки прошу, чтобы мы этот закон

 прошли  полном  соответствии  по  статьям  голосования,  которое

 требует Регламент. Дело в том, что в третьем чтении есть статьи,

 оторые   изменены   и   внесены   поправкы  конечные  в  таблицу

 несоответствующие  второму  чтению.  И причем изменения в законе

 получились,  ну, существенные, получились изменения. Более того,

 на  мой  взгляд,  они  противоречат  многим  законам:  Закону "О

 собственности", Закону " О местном самоуправлении" и так далее.

      Я приведу один пример. Статья 4 дает право в новой редакции

 в   третьем   чтении   заниматься   или   регулировать   процесс

 приватизации  из центра через Фонд государственного имущества. А

 приватизация  -это  малая  приватизация.  Фонд  государственного

 имущества  или ему определяют право приватизировать коммунальную

 собственность   местных  Советов,  сельских  Советов,  районных,

 областных и так далее.

      По  Закону  "О собственности" эта собственность принадлежит

 населению,    на   территориях   которых   они   находятся   эти

 коммунальные...   вот   эти   обккты   малой   приватизации.   И

 распоряжаться и владеть ими имеют право только местные Советы.

      Поэтому  здесь  есть несколько статтей только по этой теме,

 по   которым   в  рамках  третьего  чтения  полностьи  подменены

 законодательства.

      В   этой  связи,  Александр  Александрович,  я  прошу  дать

 возможность  аргументировать  постатейно  и  эти  все изменения,

 которые противоречат законодательству.......

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу уваги. Це заперечень не викликає оскільки

 це  визначено  нормами  Регламенту.  Будь  ласка,  якщо  є  такі

 сумніви, можемо ...

 

      УГАРОВ.  Только  я хочу заметить, что депутатом Марченко не

 подано  ни  одно  замечание к той таблице, которая есть у вас на

 руках. Эсть другие, безусловно.

 

      ГОЛОВА. Це правильно. Але це не означає, що можна змінювати

 норми  Закону, хоч вони вносилися чи не вносилися. Незалежно від

 того,  вносились  чи  не  вносились.  А  давайте  тоді підемо по

 статтях. Дойдемо  до  ваших  поправок  і  буде  скоріше.

      Назва, приамбула Закону проголосована в другому читанні, не

 викликала   заперечень.

      Стаття   1   збережена   в   тій  редакції,  яка  уде  нами

 обговорювалася.

      Стаття   2  "Об'єкти  малої  приватизації".  Були  поправки

 Лященка, вони   враховані і  не  викликають  заперечень.

      Також  в  Комісії  з  економічної  політики були доповнення

 невеличкі, в дужках там 2 слова. Вони теж враховані.

      Контрольна  комісія  вносила  зауваження, воно враховане. І

 Драгомарецького  не  викликає   заперечень.

      В  пункті  5  врахована також редакція Контрольної комісії.

 Так само 6 пункт врахувує пропозиції депутата Лященко.

      Отже,  перша  назва...  1  і  2  статті  і  3  стаття,  яка

 з(...........) повність, зауважень ніяких не викликає.

      Я  ставлю  на  голосування  назву,  преамбулу  1  -3 статті

 включно.

 

      "За" -

 

      УГАРОВ.  132  человека  не голосовало.

 

      ГОЛОВА.  Я  ще раз повторюю. Йде третє читання. Враховані в

 другому  і в третьому читанні всі зауваження в назві в преамбулі

 статтях  1-3.  Ніяких  дискусій  і сумнівів не викликає. Жодного

 немає  зауваження  з  цього приводу. Я прошу проголосувати ці...

 цей розділ Закону. Ставлю на голосування цю частину Закону.

      Ну  перейдемо  зараз в  поіменний  режим.

 

      "За" -

      Прийнято рішення.

      До   четвертої   статті,  Геннадій  Юрійович,  будь  ласка,

 коментар на зауваження Марченка.

 

      УГАРОВ Г. Ю. Ну, я думаю, что таких замечаний поступить еще

 много,  но  они  будут иметь одну и ту же смысловую нагрузку, но

 будут произнесены разными словами и т.д.

      Насчет нарушения закона. Заон не нарушен, закон не нарушен.

 Да,  вы  правы  в  том, что в законе обозначены государственная,

 общегосударственная,   комунальная   и  т.  д.,  но  комунальная

 является   частью,  как  вы  понимаете,  а  не  отдельным  видом

 собственности, а составляющим видом собственности.

      Почему  предложено  это  предложение  и почему оно принято?

 Дело  в  том,  что  местные  Советы,  о создании системы которых

 ратует  часть депутатского корпуса, делегировали свои полномочия

 представительству   Фонда  госимущества.  Они  делегировали  это

 абсолютно  сознательно  на  основании  положения,  на  основании

 договоренностей, и это процесс абсолютно верный.

      Замечания  Кабинета  Министров,  я не знаю, стоит ли их еще

 раз  читать,  тем  более, что они, предложения, вернее, Кабинета

 Министров   достаточно  аргументировано.  Это  и  дополнительные

 расходы  на  создание новых органов приватизации, это и создание

 новой  нормативной  базы,  то есть это все приведет к усложнению

 процесса,   я  не  говорю  уже  к  торможению,  это  приведет  к

 усложнению, а не упрощению процесса приватизации.

 

      ГОЛОВА.   Геннадій  Юрійович,  звідки,  коли,  в  який  час

 появилася  пропозиція  Кабінету  Міністрів  в  період між третім

 першим  і  теперішнім читанням? Адже тут зверху є сьома поправка

 Контрольної комісії, яка пропонує залишити в статті "Продавці" в

 редакції, схваленій в другому читанні.

 

      УГАРОВ  Г.  Ю.  Это предложение комиссии рассматривалось на

 заседании  комиссии,  на  заседании  комиссии, и было поддержано

 большинством голосов. И комиссия вынесла уже, разработала справа

 колонку окончательную, которую подают на третье чтение. Это было

 решение комиссии, это не было принято кем-то единолично.

 

      ГОЛОВА.  Тут пропозиція Драгомарецького була, прошу.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ

 

      Одесса.

      Уважаемые    коллеги,   во-перервых,   я   хочу   напомнить

 предысторию  вопроса. Вы помните почему в первом, третьем чтении

 не  прошел  закон? Как раз вот именно из-за трех поправок такого

 содержания.  Было  решено  в зале, что эти поправки учитываються

 комиссие  и  выносятся  на  вттрое,  третье  чтение,  и Марченко

 абсолютно прав, подчеркивая, что это не было сделано.

      Теперь  аргументация  по  существу.  Статья  32  Закона  "О

 собственности"  говорит  четко: субкектами права собственности в

 соответствующем   территориальном   разрезе   являються  местные

 Советы.  Что  касается  делегирования  полномочий,  то  там  где

 областные    Советы    делегировали    полномочия   региональным

 представительствам  -хорошо,  а  в Одессе, например, горсовет не

 делегировал   полномочий,   имеет   свой  комитет  городской  по

 приватизации.  Как  собственникам  можно  лишать органа, который

 управляет  этим  майном?  Накаким,  дополнительным, денег это не

 требует.  И  я  прошу проголосовать депутатов за статью, которая

 схвалена во втором и в першем, третье чтении.

      И, кстати, закон о местных Советах говорит о том же самом.

 

      ГОЛОВА.   Я   нагадую   всім,  одну  хвилиночку,  Олександр

 Миколайович,  процедура  третього  повтороного  читання як будь-

 якого  повторного  читання  враховує узгодження тих позицій, які

 були  предметом  дискусії у сесійному залі. Обговорилося питання

 тільки   дискусійне   було   в  тому  сенсі,  що  потрібно  було

 повернутися до другої, до редакції, прийнятої у другому читанні.

 А позбавляти права місцевих Рад продавати майно, яке їм належить

 неможна  і правильно ставили питання депутати, тому аргументація

 Кабінету  Міністрів  відносно того, що це на 6 місяців подовжить

 процес  приватизації,  воно,  ну,  не  переконливе  меншою мірою

 виглядає   не  переконливо.  А  якщо  місцева  Рада  делегує  ці

 повноваження структурі фонду, яка є місцева, то це справа Ради.

      Олександре Миколайовичу, будь ласка.

 

      БОНДАР.

 

      Шановні  депутати, заступник голови Фонду, Бондар Олександр

 Миколайович. Я хочу пояснити в чому тут суть проблеми. Ставиться

 питання про позбавлення місцевих Рад прав суб'єкта власності.

      В  даному  законі,  в  цій  редакції, якщо подивитись сьому

 статтю  і  другу,  третю,  яку  ви  вже  проголосували,  ніякого

 позбавлення нема.

      Я  пояснюю,  як  робиться  створення представництв на рівні

 районів,   міст   зараз.  Делегування  повноважень  відбувається

 місцевою Радою.  Не дала повноважень - нема. Тобто ніякого права

 не  позбавляється Рада. Призначення керівника іде за погодженням

 місцевою   Радою.   Питання   затвердження  переліків,  заборону

 приватизації  приміщень теж іде за рішенням місцевих Рад. Це все

 збереглось в законі.

      В   чому   проблема?   Проблема  в  тому,  що  приватизація

 комунальної  власності,  в  основному, малої вже закінчується. І

 тому  на  даному етапі відтворювати органи приватизації місцевих

 Рад  є  недоцільим.  До  речі, як сказав депутат Драгомарецький,

 досі  існують  фонди  комунального  майна  місцевих  Рад, які не

 увійшли  в  єдину  систему,  тому що Рада не дала повноважень. І

 заборони  на  це  нема в законі. Тобто це все вирішується Радою.

 Але питання з рівня закону -  в обов'язковому порядку створювати

 ці органи  - нема. Це -  на  розсуд  місцевих  Рад.  Ось  в чому

 проблема. Тут ніякого протиріччя закону нема.

 

      ГОЛОВА. Давайте я ще раз прочитаю, оскільки нас слухають і,

 можливо, представники місцевих Рад, що пропонується в редакції в

 правій  колонці.  В  правій колонці! Тобто, остаточній редакції:

 "1.  Продавцями  об'єктів  малої  приватизації, що перебувають у

 загальнодержавній  та  комунальній  власності  є Фонд державного

 майна  України,  його регіональні відділення та представництва в

 районах  та  містах".  Тоюбто,  тут Ради не згадуються. І органи

 Ради.   Дальше:  "Продавцями  об'єктів  малої  приватизації,  що

 перебувають  у власності Автономної Республіки Крим та районів і

 міст   Автономної   Республіки  Крим  є  відповідно  Фонд  майна

 Автономної   Республіки   Крим  та  представництва  Фонду  майна

 Автономної  Республіки Крим". От все, що тут сказано. А редакція

 була така попередня: "Продавцями об'єктів малої приватизації, що

 перебувають  у  загальнодержавній  та  комунальній  власності, є

 відповідно:  Фонд  державного  майна  України,  його регіональні

 відділення  та  представництва,  органи  приватизації,  створені

 місцевими   Радами   народних   депутатів.  Продавцями  об'єктів

 приватизації,  що  перебувають  у  власності  Республіки Крим, є

 органи   управління   її   майном,  створювані  Верховною  Радою

 Республіки  Крим".  Власне,  цей  фонд  і все, що там є.

      От  сенс  оцього протиріччя. Тому, мені здається, тут треба

 визначатися і визначатися шляхом голосування.

 

      БОНДАР.  Олександре  Олександровичу,  ну  якщо  вчора  було

 прийнято  рішення про підпорядкування фонду в Верховній Раді, то

 якщо раз створити місцеві органи приватизації від Рад, то ніякої

 методології загальної не буде розумієте?

 

      ГОЛОВА.   Методологія  зберігається.  Причому,  атже  немає

 вертикалі  Рад.  Ви  тут  повторюєте  стереотип  такого...,  ну,

 політичний    скоріше.    Верховній   Раді   обласні   Ради   не

 підпорядковані. І тому говорити тут про, ну, якесь........ немає

 ніякого сенсу.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Я     ставлю    на    гололсування    пропозицію    комісії

 Драгомарецького, оскільки  вона  була першою...

      ШУМ У ЗАЛІ

      Які... ще незгоди з процедурою?

      Марченко  дайте слово.

 

      МАРЧЕНКО. Александр Александрович, по процедуре предложение

 Драгомарецкого  включено  и  уже является во 2-м... в 3-м первом

 чтении нормой закона. Поэтому нужно голосовать...

 

      ГОЛОВА. Все правильно...

 

      МАРЧЕНКО...   то,   что  предложила  вот  эта  комиссия.  Я

 предлагаю  голосовать против, оно не проходит и остается то, что

 было в  комисии...

 

      ГОЛОВА. Все правильно, я  зробив  помилку ...  тут точно.

 

      МАРЧЕНКО... и то, что  вы говорите.

 

      ГОЛОВА.   Ставлю  на  голосування  пропозицію,  яку  внесла

 комісія,  що  доповідає  нам  проект.  Праву  колонку  ставлю на

 голосування...  від  комісії  цій...  Умовно  кажучи  пропозицію

 Угарова.

 

      "За"-

      Пропозиція  не  одержує  підтримку.  Залишається  попередня

 редакція.

 

      УГАРОВ. За которую тоже надо голосовать.

      ШУМ У ЗАЛІ

 

      ГОЛОВА. Одну хвилиночку...

 

      УГАРОВ.   Автоматически   не   переходит   в   закон,

 принімается голосованием в 3-ем чтении.

 

      ГОЛОВА.  Правильно,  в  3-му  читанні  ми проголосуємо весь

 закон разом.

 

      УГАРОВ.  Нет.  Александр  Александрович,  постатейное

 голосование. В список она ж в голосование не включается, аоэтому

 просьба   поставить   редакцию,   которую   отстаивает  депутаты

 Драгомарецкий  , Марченко на голосование.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка. Хто... Почитайте Регламент, будь ласка.

 норми Регламенту, подивіться.

      ШУМ У ЗАЛІ

 

      УГАРОВ. Комиссия  по Регламенту  сидит...

 

      ГОЛОВА.  Одну  хвилинку...  Ми  вернемось до цього питання,

 якщо буде потреба... Будь ласка, дальше.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Стаття 5. Ну , так до цієї ж 4-ї   у вас же нема  нічого.

      ШУМ У ЗАЛІ

      А , є. Моісеєнко,  я прошу  в ибачити. Будь ласка.

 

       МОІСЕЄНКО.   Спасибо,   Александр  Александрович,  Я  хочу

 поддержать  тут  депутата Марченко, которые ссылался в том числе

 на мои  предложения.

      И хочу обратить внимание на 9 поправку, что, во-первых, она

 искажена  по  содержанию,  она  представлена  не в том тексте, в

 котором  высказывалась  при выступлении. Потому что смысл ее при

 выступлении  сводился  к тому, что вот вся часть 2 этой статьи 4

 нужно  ,  чтобы  была  редакция  такая :

      "Створення  Фондом  державного  майна  місцевими  Радами та

 місцевими Радами  Автономной  Республікі Крим".

      Почему  это  важно?  Ну,  во-первых,  у  нас выпадает такое

 понятие  как  Автономная  Республика  Крым  и  организованные ею

 органы  приватизации -  это  раз.

      А  во-вторых,  унас,  как  уже говорил сегдня здесь не один

 депутат,  органы  приватизации  местных  Советов  лишаются права

 собственности.

      И  здесь  это  необходимо  уточнить.  Для  того, чтобы было

 понятно,   о   чем   идет   речь,  есть  собственность,  которую

 совершенно,  к  которой  не  имеют  отношения совершенно никакие

 государственные  органы,  кроме  местных Советов. Вы знаете, что

 она  формируется    на  различных  формах  организации.

       Поэтому  я  прошу поставить на голосование пункт, поправку

 мою 9, но не втой редакции, которая здесь дана искаженно, потому

 что  выпали  совсем  мисцеви  Рады,  а я не мог такого говорить,

 понимаете,  а в той редакции, которую я сейчас зачитал. То есть,

 частину  2  статьі 4, що запропонована до третього читання після

 слова  "представництво", изложить так: "представництво" убрать і

 оставіть  " створення Фонду державного майна місцевими Радами та

 місцевими    Радами   Автономної  Республіки  Крим".

 

      УГАРОВ. Уважаемые депутаты, я знал, что э та история будет,

 в  очередной раз Комиссии будет предкявлено обвинение в том, что

 она  не  так  все  готовит.  И  поэтому  я  специально  захватил

 предложение   депутата   Моисеенко,   отпечатанные   и   им   же

 подписанное.

      Я прошу сверить оригинал в статье и то, что я вам рпочитаю.

      До  статті  4.  Частину 1 статті залишити в діючий редакції

 закону.  Частину  2 статті, що запропонована до 3 читання, після

 слова  "представництва"  доповнити словами  "що створенні Фондом

 державного майна і місцевими Радами Автономної Республіки Крим".

      В  чому  комісія  була не права? Слова депутата Моисеенка о

 том,  что  искажены, являются неправдивыми слвами, так скажем, я

 считаю,  что  это клевета на нашу комиссию. И предлагаю депутату

 Моисеенко  извинится  так,  как  это  было  сказанов ефир на всю

 Украину и порочит честь работников комиссии.

 

      ГОЛОВА.  Я  просив  би не загострювати полемику там, де для

 того  немає  підстав.  Справа в тому, що у редакції, прийнятій у

 другому читанні, є вона в вас у другій колонці, написано все те,

 про  що  говорив  Моісеєнко  і  чому  до  цього  потреби не було

 повертатися.  А  саме: згадауються органи приватизації, створені

 місцевими  Радами  народних  депутатів.  До  речі,  місцевих Рад

 Республіки  Крим  просто  немає  таких.  Є вони місцеві Ради всі

 однакові  в Україні, є Верховна Рада Автономної Республіки Крим,

 тому   її   статус  окремо  і  визначенний.  Продавцем  об'єктів

 приватизації,  що  перебувають  у власності Республіки Крим, тут

 неправильно,  Автономної  Республіки Крим є органи по управлінню

 її майном, створенні Верховною Радою Автономної Республіки Крим.

 

      УГАРОВ  Г.  Ю.  Поправка  внесена  на основании пропозиції,

 поданої...

 

      ГОЛОВА.  Я  ще раз, вибачте мені. Це те, що було раніше, що

 проголосовано   раніше.   Воно   охоплює  пропозиції  Моісеєнка,

 зауваження  Марченка. Будь ласка, якщо будете вибачаться, беріть

 слово,  якщо  ні, то немає потреби. Будь ласка, Моісеєнко слово.

 Але я хотів би, щоб ви зняли протеріччя ці.

 

      МОІСЕЄНКО.

 

      Значит,  я  не  согласен  с  тем,  чтобы  снимать  вот  это

 протеречие,  не  согласен  с тем, что Ради Автономної Республіки

 Крим сегодня не требуют уточненія. Требуют уточнения, потому что

 мы рассматривали вопросы Конституции Крыма совсем недавно еще. И

 ничего здесь зазорного нет, если мы повторим это. Тем более, что

 езде у нас фигурирует  Автономная Республика Крым.

      Что  касается уточнения сделано по поводу моих предложений,

 я единственное с чем могу согласиться, это с тем, что готовилась

 оно  в  спешке  тогда и могли быть искажения. Но в  стенограмме,

 которая  шла  в  ходе  выступления,  здесь вносились предложения

 именно связанные с полномочиями мисцевых Рад.

      В  даном случае я приношу извинение по поводу высказаного в

 адрес  представителем  комиссии, но суть их сводится к тому, что

 мисцевые Рады не могут быть лишены вот этих вот полномочий.

 

      ГОЛОВА. Я думаю, що ситуацію про взаємні звинувачення треба

 передати  в  Регламентну  комісію,  нехай  вона  з'ясує. Підніме

 пропозиції,  вірніше  підніме  стенограму,  звірить  текст і так

 дальше,  а  тоді  вони  прилюдно  потиснуть  руки,  на  тому все

 закінчиться.

 

      УГАРОВ. Я готов это сделать хоть сейчас.

 

      ГОЛОВА.  Так.  Будь  ласка,  до  статті  4  ми  повернемося

 пізніше,  коли  в  Регламенті з'ясуємо необхідність голосування.

 Але  поза  всяким  сумнівом  в  редакції  треба  виправити назву

 Автономія - "Автономна  Республіка Крим", а не "Респуліка Крим",

 як тут написано в тексті.

      ........  Які  зауваження  по  цій статті. Комісія з питань

 економічної   політики,   її  пропозиції  враховані.  Пропозиція

 Семенюк,   вона   не  наполягає,  бо  тут  дещо  інша  редакція.

 Моісеєнко, частково вразована пропозиція, він не наполягає.

      Тому   є  можливість  голосувати  5  статтю  з  невеличкими

 змінами,  які  тут внесені. Ставлю на голосування 5 статтю. Будь

 ласка, підтримуйте. Увага!

 

      "За" -

 

      Була   пропозиція  голосувати  поіменно.  Хто  за  те,  щоб

 голосувать поіменно?

 

      "За" -

 

      Голосується поіменно  стаття.

      І  весь закон  голосується  поіменно. Будь ласка.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Я  хотів  би,  щоб  ви,  депутати, так не дивувалися. В нас

 немає  кількох  десятків  депутатів  у  Верховній Раді... у залі

 засідань.  Зараз  іде Комісія тимчасова спеціальна конституційна

 працює.  Там близько... більше 3 десятків депутатів знаходиться.

 І  працює зараз Міжнародна конференція з питань агропромислового

 комплексу,  де  знаходяться чимало депутатів-аграрників, на чолі

 із  Ткаченко  Олександром  Миколайовичем.  Тому,  це  об'єктивні

 причини  і  треба   на  це  зважать.

      Але  тим,  хто  в  залі,  треба  зосередиться і голосування

 проводити   активно.

      Стаття  6  "Джерела  коштів  для  малої  приватизації". Тут

 пропозиції  враховані:  деякі  частково,  деякі  повністю. Можна

 ставити  на  голосування?

      Ставлю на голосування 6 статтю. Повторюю: голосування йде в

 поіменному  режимі.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Стаття  7  "Визначення  переліків  об'єктів,  що підлягають

 приватизації  відповідно до цього закону". Була пропозиція нашої

 економічної  политики.  Відхилена пропозиція депутата Моісеєнка.

 Він наполягає на аргументації. Будь ласка.

 

      МОІСЕЄНКО

      Спасибо,   Александр   Александрович.   Моисеенко,  фракция

 коммунистов.  Здесь  написано  так:  что  "визначення  переліків

 об'єктів,  що  підлягають  приватизації,  відповідно  до  закону

 Украины   в  статьях  7,  8  и  т.  д.  слова  "державні  органи

 приватизації" змінити на "органи приватизації".

      Здесь  была,  суть  предложения сводилась к уточнению того,

 что   органами  приватизации  коммунальной  формы  собственности

 должны  все-таки  быть  коммунальные  органы,  хотя  я прекрасно

 понимаю,   что   они   формируются  в  связи  с  общей  системой

 государственных органов, и поэтому можно было бы согласиться и с

 той редакцией.

      Но  мне кажется, что было бы все-таки правильнее уточнить и

 выделить  эти  органы,  как  специальные  органы  "місцевих  Рад

 народних депутатів". Вот только с этих позиций я и выступал.

 

      ГОЛОВА. Ну, ваша пропозиція просто тут: замінити на "органи

 приватизації". Цього було б досить.

      Геннадій Юрійович.

 

      УГАРОВ Г.Ю.  Я готов пояснить.

      Дело  в  том,  что  даже  если  мы придем к тому, что будут

 созданы   органы   местных   Советов,   это   все   равно  будут

 государственные  органы  приватизации,  как  бы  их не называли:

 местные,  не местные, -это все равно государственная власть, это

 все  равно  государственные  органы,  проводящие государственную

 политику, а не политику одного какого-то местного Совета.

      Поэтому, прекрасно понимая, что в случае их хождения, но мы

 себе  даем  отчет в том, что это все равно будут государственные

 органы приватизации. И только поэтому мы сочли не целесообразным

 менять  государственные  органы  приватизации  на  просто органы

 приватизации.

 

      ГОЛОВА. Ви не заперечуєте чи заперечуєте?

 

      УГАРОВ  Г.  Ю.  Нет,  я  все-таки предлагаю, чтобы осталось

 "государственные  органы приватизации", потому что даже в случае

 создания   сети   местных   органов,   они   все   равно   будут

 государственными. Они ж другими не будут, ни иностранными...

 

      ГОЛОВА.   Володимир  Миколайович,  може,  залишимо,  це  не

 принципово.

      Він згоден.

      Ще   зауваження?   Від  Комісії  економічної,  будь  ласка,

 Вітренко.

 

      ВІТРЕНКО Н. М. У першому третьому читанні було записано: "З

 метою  визначення  способів  приватизації об'єктів відповідно до

 цього   Закону  органи  приватизації  в  межах  делегованих  ним

 повноважень...", - і далі за текстом.

      У   другому   третьому  читанні  є  спроба  покращити,  але

 вводиться  слово "або". І оце "або" треба зняти, тому що звучить

 це   так,   що   державні  органи  приватизації  у  межах  своїх

 повноважень або за погодженням з виконавчими комітетами місцевих

 Рад  будуть затверджувати. Це знову ж таки, місцеві органи влади

 можуть бути усунені.

      Ні,  "або"  зняти,  і  тоді  це  буде відповідати четвертій

 статті.

 

      ГОЛОВА.  Не  заперечуєте  знять слово "або". Це має суттєво

 значення. Геннадій Юрійович?

 

      УГАРОВ  Г. Ю. Ну, есть логика безусловно в том, что говорит

 уважаемый  депутат  Витренко  втом, что слово добавлено, но цели

 отторжения  органа  власти  местного  процесса приватизации нет.

 Потому  что,  как  уже  обкяснял  здесь,  вот, обкяснял господин

 Бондарь,   местный   Совет  участвует  во  всех  этих  процесса,

 опосредовано безусловно участвует и в очень сильной мере, и если

 председатель  местного  Совета  слабенький, то его даже закон не

 может обязать, он все равно не буде заниматься этим процессом, а

 если  председатель  Совета  сильный,  дееспособный,  то ему даны

 более чем достаточные полномочия для участия в этих процессах на

 основании  закона.  Вот,  я  считаю,  что  это не принципиальная

 позиция,   поэтому  предлагаю  оставить  это  слово  в  редакции

 комиссии.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  уваги,  тут  трбе  відділити... Геннадій

 Юріович,   є   повноваження,  які  не  потребують  погодження  з

 місцевими  Радами,  а є ті, що потребують погодження. Тому треба

 так  і  записати  слово  або  тут  не  підходе,  у  межах  своїх

 повноважень,  або, тоді треба буде у відповідних випадках якось.

 Або  писати  та  за  погодженням.  Наталя  Михайлівна, ви теж не

 правильно говорите є ті, перелік той об'єктів приватизації, який

 здійснюється  без погодження, просто в межах компетенції органів

 приватизації.  А,  і там не потрібно погодження місцевої Ради, а

 ті,  що  потребують,  справді,  треба  погоджувати.  Ось  в чому

 ситуація. Тому тут слово або як раз точніше відображає ситуацію.

      Драгомарецький, ви теж цієї теми торкались.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ.

 

      Уважаемые  коллеги, у меня есть предложение для того, чтобы

 учесть  предложение  Натальи  Михайловны  по  духу и по букве, и

 предложение   нашей  контрольной  комиссии,  потому  что  способ

 приватизации  -это  важнейший  вопрос,  иначе мы и пид "трудовым

 коллективом"  не  реализуем  ничего.  И  не  сохраним полномочия

 мисцевои  Рады. Поэтому давайте вернемся к тексту диючего закона

 и  ничего  менять  не  будем -это будет оптимальное решение. Во-

 первых, сохраняется идея, что мисцевые органы отрабатывают через

 свои  органы  приватизации  эиту  ситуацию;  а  во-вторых, они и

 затверджеют  способ  приватизации.  Ну, а если мисцевые органы и

 Советы,   которые   делегируют   эти   полномочия   региональным

 представныцтвам  Фонда  держмайна (как правило, такая практика в

 областных  Советах соблюдается), то Бог с ним! Тут не нарушается

 закон.

      У   меня   есть   предложение   контрольной  комиссии,  оно

 зафиксировано: оставить текст диючего закона. Он очень удобен!

 

      УГАРОВ  Г. Ю. Сергей Дмитриевич, лечшее -враг хорошего! Как

 вы  понимаете...  Я  предлагаю  дать слово господину Бондарю, он

 готов пояснить.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ  С. Д.  Вы что, уже ведете заседание?!.. Что

 такое?..

 

      БОНДАР О.М. Олександре Олександровичу, можна мені пояснити?

      Тут  в чому справа? У нас є об'єкти малої приватизації, так

 як  орендні,  які  вимушені  були,  маючи право на викуп по всім

 законам,  і  викуп  затверджується  зразу  органом приватизації,

 чекати  затвердження  місцевими  Радами.  І було багато скарг. В

 тому  числі,  і  у  вашу  комісію  з  цього приводу. Тому ми тут

 поставили  норму  "або" -якщо є варіант приватизації: один викуп

 для  орендних  підприємств,  чому  орган  приватизації  не  може

 приймати  по  цьому  рішенння?  Йому делеговані ці повноваження.

 Якщо  цих  повноважень  нема по іншим варіантам приватизації, то

 він погоджує спосіб приватизації з місцевою Радою. Ось чому таке

 формулювання  є  -для  того,  щоб  якраз  не  стримувати  процес

 приватизації  орендних підприємств, які не мають іншого варіанту

 приватизації,  ніж  викуп.  А  вимушені  чекати рішення місцевої

 Ради, яка (ви знаєте) може затягнути це...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВА.  Олександр  Миколайович,  треба  записувати так: що

 здійснюється  за...  в  межах  своїх повноважень, приватизація в

 межах  повноважень  здійснюється  Фонд  державного  майна,  його

 структури.  Але  в  тих  випадках,  де  потрібно погоджувати, то

 повинно бути записано, що погоджується. І це тоді вичерпно буде!

 Формулювання   через  слово  "або"  не  коректне  -воно  не  дає

 точного...  точної адреси і точної форми реалізації цього... цих

 правовідносин.

 

      БОНДАР.  Так  це  все  визначає  місцева  Рада,  якщо  вона

 делегувала  вповноваження,  то  вони  затверджують.  Якщо ні, то

 звертаються  до  Ради  на  погодження.  то  це  від рішення Ради

 залежить.

      ШУМ У ЗАЛІ

 

      ГОЛОВА. Тоді краще записать, і ще раз компромісний варіант,

 погляньте:  "у  межах своїх повноваженнях ", а дальше іде те, що

 є...  після "або", без слова "або", поставить у дужки і записати

 "  у відповідних випадках за погодженням за виконавчим комітетом

 місцевих Рад".

 

      УГАРОВ. Да, да комисия  согласна.

 

      ГОЛОВА.  У  відповідних  випадках  за  положенням  міцевими

 Радами.

 

      УГАРОВ. З  погодженним... Да.

 

      ГОЛОВА.  Наталія  Михайлівна,  ви  -член  комісії  цієї, що

 доповідає. треба в комісії було записати правильно. Ну, не можем

 ми  зараз  300 чоловік разом писати редакцію. Будь ласка, ще раз

 Драгомарецькому дайте слово.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ.  Уважаемые  коллеги, мы поступаем как люди,

 которые бросаются грудью на пулемет, заня, что он не стреляет. В

 статье  7  действующего  закона  все  те  мысли, которые изложил

 Александр   Александрович,   Наталия   Михайловна   и  с  вашего

 позволения ваш слуга изложен. Он, эта статья носит универсальный

 характер  и  отстреливалась  она  только  лишь  потому, почему и

 отстреливалась 4-я статья. Александр Александрович...

 

      ГОЛОВА. Я  зачитаю  ще раз цю статтю...

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ....  Мое предложение...

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ...  4-ю  статью оставить оставить в варианте

 дейтсвующего закона и прошу пидтрыматы... 7-ю, я извиняюсь, 7-ю.

 

      ГОЛОВА.  Я  читаю: з метою визначення способів приватизації

 об'єктів відповідно до цього закону, органи приватизації в межах

 делегованих  ним  повноважень (ось це правильно) не рідше одного

 разу  на  місяць  затверджують  і публікують список об'єктів, що

 пропонуються   для   приватизації  у  відповідних  інформаційних

 бюлетенях  та  місцевій  превсі,  в  інших  друкованих виданнях,

 визначених   органами  приватизації.  Включення  об'єктів  малої

 приватизації  до  списків  здійснюється  відповідно до державної

 програми  приватизації  або  з  ініциативи  відповідни державних

 органі  в  приватизації  чи  покупців.  В  місячний  строк з дня

 публікації  покупці  подають  до  державних органів приватизації

 заяви про приватизацію зазначених у списку об'єктів за формою та

 в порядку, що встановлюється Фондом державного майна України. До

 заяви  додаються: документ про внесення плати за подання заяви у

 встановленом   Фодном   державного  майна  розмірі,  нотаріально

 посвідчену  копію  установичих  документів, що підтверджує право

 юридичної  особи  бути покупцем згідно з цим законом, декларація

 про  доходи  (для  громад)  у  випадках, передбачених частиною 1

 Статті   6   цього  закону,  додаткові  відомості  та  документи

 подаються  до  державного  органу  приватизації  лише  за згодою

 заявника.

       Якщо в цей строк н адходить заява лише від одного покупця,

 об'єкт  включається  до  переліку  об'єктів,  приватизація  яких

 здійснюєтьс   шляхом   викупу.

      В   разі,   коли  надходить  більше  однієї  заяви,  об'єкт

 включається  до  переліку  об'єктів, продаж яких здійснюється на

 аукціоні  або  за конкурсом. У разі, коли заява про приватизацію

 була  подана  покупцем  до включення об'єкту до списку, посторна

 заява  не  подається7

      Другий  пункт.  Державний  орган  приватизаці  зобов'язаний

 повідомити  орган, який здійснює управління майном, що перебуває

 у   державній  власності,  адміністрацію  та  трудовий  колектив

 підприємства   про   включення   даного  підприємства  або  його

 підрозділу до списку об'єктів, що пропонуються до приватизації в

 5-денний  строк  з д ня  прийняття  відповідного   рішення.

      Ну, і дальше там вже є питання про права покупців,  тощо.

      Я вважаю, що тут, на мій погляд, з'ясовані всі нюанси...

       ШУМ   У   ЗАЛІ

       Мали  на  увазі  діючий  закон?

      Він  звучить  початок  так:  фонд Дрежавного майна України,

 Верховна  Рада  Рада  Автономної  Республіки  Крим, місцеві Ради

 народних депутатів затверджують за поданням органів приватизації

 перелік об'єктів, які перебувають відповіно у загальнодержавній,

 республіканській  (Автономна  Республіка  Крим)  та  комунальній

 власності  і  підлягають..."  А  далі за текстом -продажу і тому

 подібне.

      А тут є  оцей    момен  перший -  хто за   що  відповідає.

       ШУМ   У   ЗАЛІ

 

      УГАРОВ.   По   этому  пункту  я  готов  уточнить,  чего

 добивается  своим  предложением, уважаемый Сергей Дмитриевич, он

 добивается  другой  крайности.

 

      ГОЛОВА.   Геннадій   Юрійович,   одну  хвилиночку,  він  не

 добивається,  він говорить  про  Закон,  який  діє  сьогодні.

 

      УГАРОВ.   Он   предлагает  предложение,  кооторое,  по  его

 пониманию, является совершенно правильным и разумным.

      но  в этом предложении есть, ну, не то, что другая сторона,

 но  есть  такой  нюанс,  как,  практически,  отстранение органов

 приватизации от динамической работы. И это правильно будет, если

 списки  будут  утверждать  все,  списки  буту  утверждать органы

 местной  власти.

      Ну, вот, по улыбке Сергея Дмитриевича я вижу, что я попал.

      Дальше.  Есть  еще  один  нюанс.  Дело в том, что в этой же

 статье,  которую  предлагает  уважаемый  Сергей  Дмитриевич есть

 ссылка  на  другой  закон.  Мы всеми возможными силами старались

 избежать  и  сделать  этот закон цельным и применимым только для

 этого  случая  приватизации.  Поэтому  в  данном случае это тоже

 является  не  совсем  правильным.  Я  предлагаю  голосовать, так

 как...

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, Олександре Миколайовичу, потім візьмете

 ви слово.

 

      БОНДАР.

 

      Я хочу пояснити в чому різниця в старій редакції закону і в

 тій,  що  пропонується  зараз комісією. В старій редакції закону

 було  обов'язкова умова малої приватизації, затвердження способу

 місцевої Ради. Оце головне. Тобто треба не треба, а місцева Рада

 повинна була затвержувати. В новій редакції закону ми даєм право

 місцевій  Раді передати повноваження органу приватизації на свій

 розсуд,  не  позбавляючи  при цьому ніяких прав. Хоче передасть-

 хоче ні.

      Якщо  ми  обов'язково будем вимагати затвердження на сесії,

 то   ми   позбавляєм   місцевої   Раид   питань,  вирішення  цих

 питань.  Це  все  на її розсуд, тут немає ніякого побоювання, що

 щось буде не так.

      Сама  місцева  рада  визначає  чи  делегувати  повноваження

 органу,  затверджувати  спосіб,  чи ні. А в старій редакції була

 обов'язкова ця вимога. Ось в чому різниця.

      Ну,   ту   редакцію,   що   ви   запропонували   Олександре

 Олександровичу,  я  думаю, вона найбільш підходить, оце в лапках

 записати.

 

      ГОЛОВА.  Ще раз прошу Орест Дмитрович.

 

      КЛИМПУШ О.Д.

 

      Дякую.  Климпуш, Закарпаття.

      Шановні колеги, я пропоную так. Використати цей текст, який

 є,  тільки перставити деякі слова. І тоді в нас вийде зрозуміло.

 Після  слів  "...  державні  органи  приватизації  у межах своїх

 повноважень..." потім пишем "... а у разі приватизації об'єктів,

 що   перебувають   у   власності   відповідних  адміністративних

 територіальних  одиниць  за  погодженням  з ними не рідше одного

 разу  і за текстом.

      Тобто  ми  відразу  пояснюємо,  що  в  якому випадку це іде

 погодження  з  тими  органами.  У разі приватизації об'єктів, що

 знаходяться у їх  власності.

 

      ГОЛОВА. Я думаю, що правильна формула буде.

 

      УГАРОВ. Комиссия поддерживает........

 

      ГОЛОВА.  Послухайте. "В  межах  своїх  повноважень  у  разі

 приватизації  об'єктів,  що  перебувають у власності відповідних

 місцевих  Рад  народних  депутататів -за погодження з ними..." і

 дальше за текстом.

 

      УГАРОВ.   "...  відповідних  адміністративно-територіальних

 одиниць ...

 

      ГОЛОВА.  Ні,  ні  не  одиниць. У нас немає адміністративно-

 територіальних  одиниць власності області, району. Є там суб'єкт

 власності, Рада місцева.

 

      ___________.  Олександр  Олександрович,  саме  так і було в

 статому законі, як  зараз пропонується.

 

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  не  беріть  слово,  коли вам його не

 дають.

      "Державні органи  приватизації у межах своїх повноважень, а

 також  у  разі праватизації, що перебувають у власності місцевих

 Рад  народних  депутатів  -за  погодженнмя з  ними...",а далі за

 текстом: "... не рідше одного разу в місяць" і так дальше.

      А  якщо  передає  повноваження  місцева Рада передає фонду,

 вашому   відділенню,   представництву,   то   тоді  не  треба  і

 погоджувать, то вони віж собою домовляються.

      Драгомарецький, будь ласка, ще раз.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ.   Уважаемые   коллеги!  Во-первых  поправка

 комиссии,  если  вы прочтете, как раз без последнего абзаца, так

 де  ссылка  на  Закон  о  большой приватизации. Так что Геннадий

 Эдеуардович, пожалуйста , не вводите в заблужлдение.

      Во-вторы.   Александр   Александрович,   вы  посмотрите  10

 страничку,  норму  действующего  закона,  когда утвержадается не

 просто  перелик  обкектов, а способы приватизации. Вот в чем вся

 собака зарыта.

      В   действующем  законе  мисцева  Рада  утверждает  перелик

 обкектов   соответствующими   способами   приватизации.  Я  хочу

 обратить  ваше внимание там, где продажа на аукционе и конкурсе,

 проблемы  нет.  А  вто  где  застосування майновых сертыфикатив,

 грошовых  квот,  а  також вильной конвертованой валюты. У нас из

 малой приватизации по существу выбрасываются сертификаты, потому

 что органы приватизации не пойдут на затверждення этого способа.

 Они  скажут:"Давайте нам наличные деньги". А Совет, поскольку он

 замыкается  на  своих  избирателях, пойдет на это. Вот в чем вся

 Ахиллесова  пята  этой статьи. А не в том, что говорят по первой

 части.

      В  действующем  законе утверждается перелик соответствующим

 способом  приватизации.  Вот  это  главное.  А  по предлагаемому

 варианту    перелик    без   способа   приватизации.   Вот   где

 монополизируют права держорганы  приватизации.

 

      ГОЛОВА.  Ну, таким чином, якщо ми запишемо як формулювання,

 яке  запропонував Орест Дмитрович, воно підходить до цієї норми?

 Тобто,  не  підходить.

      Тільки залишити  стару  редакцію. Все.

      Тому,  хто за нову редакцію, запропоновану комісією, ставлю

 на голосування.

      Голосування  іде  поіменно.

 

      "За" -

      Рішення  не приймається.

      Петро   Володимирович,  як  передбачає  Регламент?  Якщо  в

 третьому  повторному, чи в другому, третьому читанні, або другий

 раз  для  ясності  в третьому читанні норма не підтримується, як

 треба діяти за Регламентом? Залишається норма діючого закону?

      Тобто,  залишається  норма  діючого  закону. Все ясно. Ідем

 дальше.

      З'ясували. Це норма діючого закону. Без переголосування її.

      Стаття   8   "Підготовка   об'єкта  малої  приватизації  до

 продажу". Тут була... були враховані зауваження. Я пропонував би

 ставити  на голосування  всю статтю. Ставлю на голосування.

      8 стаття  голосується.

 

      "За" -

      Нагадую , що в поіменному режимі йде голосування.

      Будь   ласка,  увага,  голосуємо!  Активніше,  будь  ласка,

 активніше! Уважніше, я хотів сказать.

      Катерина Семенівна,  будь ласка, організуйте.

 

      "за"

      Прийнято рішення.

 

      УГАРОВ Г. Ю. Александр Александр, я прошу прощения. Я прошу

 уточнить.  Остается  норма действующего закона или норма закона,

 принятого во втором чтении?

 

      ГОЛОВА.  Норма діючого закону, тому що в другому читанні це

 ще  сирий матеріал. Оскільки, виростаючи до треього читання, він

 не одержав підтримки, залишається норма діючого закону. Ясно.

      Стаття   9:   "Визначення   ціни   продажу   об'єкта  малої

 приватизації".  Були  враховані  тут  зауваження,  всі враховані

 причому.

      Можна ставить на голосування?

      Дев'ята стаття голосується.

 

      "за"

      Прийнято.

      Третій  розділ:  "Продаж  об'єкта малої приватизації шляхом

 викупу". Стаття 10. Не було зауважень до неї.

      До 11 статті враховані зауваження. Так само, до 12 статті.

      Статті  10-12  включно  ставляться  на  голосування.  10-12

 включно.

 

      "за"

      Прийнято рішення.

      Розділ  четвертий:  "Продаж  об'єктів малої приватизації на

 аукціоні за конкурсом", то цебто вже технологія продажу.

      Стаття 13 -Продаж на аукціоні. Не було зауважень.

      14 - Продаж за конкурсом, те ж не було.

      15  -Інформація  про  об'єкти,  що  підлягають  продажу  на

 аукціоні,  за  конкурсом.  Те  ж  не  було  зауважень, лише одна

 комісія внесла пропозиції, враховані.

      Стаття  16  -Умови  участі  покупців в аукціоні і конкурсі.

 Враховано   тут   декілька   зауважень,   всі   враховані.  Одну

 хвилиночку, так враховані ж всі зауваження.

      Стаття  13-14 включно, 15, ставиться на голосування. 13-15,

 які не викликали сумнівів, будь ласка.

 

      За -

      Прийнято  рішення.  Стаття  16  -Умови  участі  покупців  в

 аукціоні, конкурсі - Драгомарецький.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ.

      Уважаемые коллеги, обратите, пожалуйста, внимание на статью

 16  пункт  2. Предложение нашей комиссии сводиться к следующему:

 если в остаточной редакции, которая головная комиссия предлагает

 дополнительные  умовы  участи  покупцив  у  аукционе и конкурсе,

 устанавливает   только   державни  органи  приватизации,  то  мы

 предлагаем  оставить в варианте второй абзац действующие статьи.

 Фонд  Державного  майна  України, Верховна Рада України, Крим та

 місцеві   Ради  народних  депутатів  мають  право  встановлювати

 додаткові  умови  участі  покупців  в  аукціоні, конкурсі, що не

 суперечать цілям і змісту цього закону.

 

      ГОЛОВА.  Я  думаю, це не, Геннадій Юрійович, це не викликає

 заперечень, якщо залучається 4 і 7 стаття в редакції попередній,

 то  природно треба у відповідності це викладати.

 

      УГАРОВ  Г.  Ю.  Нет,  вы  знаете, все-таки возражения есть,

 потому  что,  ну,  вот представим себе что такое механизм работы

 местного  Совета  народных  депутатов  при,  в таком оперативном

 процессе  как  выставление обкектов на конкур, аукцион, это все-

 таки   достаточно  быстрый  обкект.  Кто-то  должен  внести  эти

 предложения,  собирается  большой зал или небольшой зал, а летом

 он  практически  вообще  не  собирается,  потому  что  отпуск, а

 процесс   должен  идти,  ждут  пока  все  соберуться,  в  трудом

 собрались, потом  начинаются  дебаты:  одному  кажется,  что это

 больше-меньше,  -это все растягивается... Я, к сожалению, говорю

 реальности!  Реальности  я говорю, понимаете?.. В лучшем случае,

 этот процесс растянется (и достаточно серьезно), в худшем случае

 он  не состоится вообще... Поэтому, всецело понимая роль местных

 Советов народных депутатов и всячески ее приветствовать... Может

 быть,  целесообразней было бы хотя бы на исполнительные комитеты

 возложить   эту   миссию.   Вы  понимаете,  это  все-таки  более

 оперативное  будет.  А  в лучшем случае -тут остановиться на том

 варианте, который мы...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ...Я  вас  с  места  не  перебивал, товарищ Чернявский,  не

 перебивал с места... И не надо на меня кричать с вашего места!..

 

      ГОЛОВА.  Геннадій Юрійович...

 

      УГАРОВ Г.Ю. Сделайте замечание ему! Сделайте замечание!... ...........................

 

      ГОЛОВА. Та я не вам роблю зауваження - я роблю зауваження і

 вам:  ви  ведіть так, як слід свою роботу; і Олексію Пилиповичу:

 ви  теж  не  вигукуйте  з  місця!  Я  прошу!..  у нас сьогодні в

 районній  Раді  15, 17, 20 чоловік - це не проблема взагалі... І

 потім - Рада може сама прийняти рішення про передачу цих функцій

 виконкому, і  вона так і робить, як правило. Ці питання вирішені

 вже, це взагалі не проблема...

      Давайте... Якщо ми записали...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ...Повиннна  бути,  кореспондуватися  кожна  частина закону

 із... одна із другої -якщо ми вже в 4-й і 7-й залишили попередню

 редакцію,  то  суб'єкт  власності,  в даному випадку, не повинен

 бути  позбавлений права виставляти нові умови, які не суперечать

  закону.  Додаткові.  Я  думаю,  що  це можна. Геннадій Юрійович,

                              - 41 -

 треба погоджуваться. Він погоджується...

 

      УГАРОВ Г.Ю. Ні, не треба!

 

      ГОЛОВА.  Він  не  погоджується.  Добре. Я тоді ставлю 2-й в

 редакції,  яку пропонує... яку представляє Геннадій Юрійович, на

 голосування.

 

      "За" -

      Не  підтримана.

      Значить   залишається   редакція  пункту,  який  пропонував

 Драгомарецький,  у  діючому  законі.  До  цієї статті більш нема

 зауважень?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Вітренко, будь ласка. Який пункт? Називайте поправку.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Третій пункт, поправка комісії.

 

      ВІТРЕНКО Н. М. До третього пункту.

      Звертаю  вашу  увагу,  що  і  в діючій редакції закону, і в

 редакції, схваленій в першому, другому... третьому читанні, була

 така  фраза:  "  "Якщо покупець висловлює бажання брати участь в

 купівлі  кількох  об'єктів,  то  розмір  застави визначається на

 основі суми початкової ціни цих об'єктів".

      Змінилась  несподівано  ця  редакція  на  "то грошові кошти

 вносяться  в розмірі 10%  початкової  суми  цих  об'єктів".

      Я  розумію  склад  нашої комісії, де з 28 чоловік 20 можуть

 відразу  на  аукціоні  купувати  кілька  об'єктів і вносиити 10%.

      Але  я  знаю  стан  в народному господарстві, і тому люди,

 якщо виходять на аукціон і можуть придбати один об'єкт, то дай

 Боже  їм   один  приюбати  і дати  йому  лад.

      І  тому  вносити потрібно всю початкову ціну об'єктів, а не

 10%.      Звідки  ця   редакція  тут?

 

      УГАРОВ.  Я  не  возражаю.

 

      ГОЛОВА.  Ви  поясніть, будь ласка, звідки взялись ці слова,

 хто  вніс  ці  слова?  Немає  ні  одного суб'єкта з законодавчою

 пропозицією,  і  раптом  з'являється  така  редакція. Геннадій

 Юрійович,  в чому  справа,  звідки   взялась  ця  норма?

       ШУМ   У   ЗАЛІ

      Так немає, и Коміссія цього не пропонує. Чим пояснити? Будь

 ласка............

 

      БОНДАР.  Справа  в  тому, що тут и те, що було в старій

 редакції  і в  новій  співпадає.

      Мається на увазі в старій редакції: береться сума стартових

 цін  і  від  неє  10%. Як  було  записано.

      Тепер  поставили те ж саме. Наталія Михайлівна, подивіться,

 будь ласка, вона не рпотирічить абсолютно т ому, що було раніше.

 

      УГАРОВ. То есть, эта сумма пошла далее по всей статье.

 

      БОНДАР. Тут записано як: "Якщо покупець висловлює бажання у

 купівлі кількох об'єктів, то розмір застави, тобто 10%, які були

 попередньо визначені, визначаються на основі суми початкових сум

 цих об'єктів.

      В  новій редакції записали, просто підтвердили, що це 10 %.

 Тобто,  по  сумі     тут  нічого не  змінено.

 

      ГОЛОВА.   Почекайте...

 

      БОНДАР.   сума   застави  в  попередньому  абзаці  була  ще

 записана.

 

      ГОЛОВА.  Я бачу. написано: "Якщо покупець висловлює бажання

 брати  участь  у  купівлі  кількох  об'єктів,  то розмір застави

 визначається на основі суми початкової ціни цих обб'єктів".

 

      БОНДАР.   Він  становить  10%,  яка  була  визначена  в

 попередньому  абзаці. Все  рівно.

    ШУМ   У   ЗАЛІ

      Ну,  тоді  можна  залишити.

 

      ГОЛОВА.  І  у  вас  записано  вище  все, ну так навіщо ви

 записуєте  ще  раз?

 

      УГАРОВ.  Нет,  так  в  3-ей  статье, а зхдесь оно уже

 не...

 

       ГОЛОВА.  Та погляньте.  Ви...  Я  читаю  те,  що  пропонує

 комісія.   Доходи   громадян,  а  також  вносить  грошові  кошти

 в розмірі 10 відсотків від........ ціни продажу. Вказані грошові

 кошти   вносяться   шляхом   безготівкового   перерахування   на

 відповідний розрахунковий рахунок. І дальше знову: якщо покупець

 і  знову  ці 10 відсотків. Та, навіщо ви мені другий раз пишете?

 Немає  потреби  ніякої.  Тому  не  заперечує  тут  комісія,  щоб

 залишити   цю   фразу   у  редакції  діючого  закону,  який  був

 підтриманий в  2-му  читанні. Нема  заперечень. Ще зауваження?

      Тоді  16  стаття  з урахуванням того, що 2-й пункт в старій

 редакції  іде,  2-й  і 3-й пункт... підпункт верніше, а не пункт

 ставиться... ставиться наголосування,  будь ласка.

      Увага. Олена Висилівна, голосуйте.

 

      "За"-

      Прийнято  рішення.

      Стаття   17.   Порядок   проведення   аукціону.   Не   було

 зауважень,... власне одне  зауваження враховано.

      18.  Порядок  проведення  конкурсу.  Ну,  ця  технологія не

 викликала счумнівів,  уже  досвід є.

      Стаття   19.   Продаж    на  аукціоні  за  конкурсом  із-за

 стосуванням  приватизаційних паперів. Теж  немає заперечень.

      Стаття   20.   Припинення   та  визнання  недійсними  угод,

 укладених на  аукціоні.  Не  було  зауважень.

      21.  Повторний  продаж  об'єкта  на  аукціоні за конкурсом.

 Зміна,  за  пропозицією  контрольної  комісії внесена. Ставлю на

 голосування статті 17-21 включно. Увага.

 

      "За" -

      Прийнято рішення.

      Стаття  22  "Право  власності". Враховані зауваження. Немає

 заперечень? Немає. Стаття 23 "Договір купівлі-продажу". Теж була

 зауваження. Вони всі враховані.

      Ставиться на голосування стаття 22-23. Увага.

 

      "За" -

      З  урахуванням  того,  що  4  і  7  статтю  ми  залишили  у

 попередній  редакції,  закон  в  цілму ставиться на голосування.

 Увага.

 

      "За" -

      Закон прийнято.

      Постанова  "Про порядок введення в дію закону "Про внесення

 змін  і  доповнень до закону України "Про приватизацію невеликих

 державних  підприємств,  малу  приватизацію"".  Ставиться проект

 Постанови  за  основу.  Оджну  хвилиночку  за  основу,  а  потім

 пропозиція.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Треба  змінити дату, бо тут пишеться до 1 травня 1996 року,

 ясно, що  він не встигне вже до цього періоду.

 

      УГАРОВ Г. Ю. Александр Александрович, есть предложение: так

 как постанова, которая визировалась комиссией, от лица которой я

 докладываю,  предусматривает  введение  закона в действие со дня

 его  опубликования  в  случае  принятия текста закона в редакции

 комиссии.  А  этого  сейчас не було, потому что некоторые статьи

 существенно  изменили структуру закона, то я предлагаю отправить

 его на доработку, с тем чтобы на повторное третье чтение, с тем,

 чтобы   внести   соответствующие  изменения.

      ШУМ В ЗАЛІ

      Безусловно,  вы  можете не согласиться с моим предложением,

 но я  имею право  его  внести.

 

      ГОЛОВА.  Він  має  право  це  зробити, але -одну хвилину -я

 прошу... Я прошу уваги. Не шуміть, будь ласка.

      Ми  прийняли  закон  цілістний.  Якщо  практика  вимагатиме

 внесення  змін,  тоді внесете ще раз зміни. Погляньте, Закон про

 підприємництво   ми,   мабуть,   на  кожній  сесії  по  5  разів

 доповняємо,  змінюємо.  Життя  вимагає  того. Буде потреба тут -

 внесете  зміни  (це  буде  невелика  зміна)  і  ми зробим те, що

 потрібно.

      Але  це не буде нова редакція. А поки що нову редакцію ми в

 цілому  затвердили.

      І  тому  давайте Кабінету Міністрів і пропозиції Президенту

 тут  зроблені,  Кабінету  Міністрів до 1... до якого числа треба

 зробити відповідні...?

 

      БОНДАР. До ....... червня.

 

      ГОЛОВА. До 1  червня  підходить?

      ШУМ В ЗАЛІ

      До 1 липня. Там же ж після опублікування він входить в дію.

 Як  Олександр Миколайович?

 

      БОНДАР. 1 червня -це дуже швидко. Там багато...

 

      ГОЛОВА. Ні, 1 липня я кажу. До 1 липня. Нема заперечень?

      Зміну  цю...  так, в цілому можна буде проголосувати потім.

 Ще  у вас до цього є пропозиції? Будь ласка, давайте -хто за те,

 щоб  до  1  липня, я тавлю на голосування. Змінити. Ну природно,

 тут  немає  заперечень. До 1 липня. Ну як -не можна. Треба. Може

 хтось захоче  до 2.

 

      "За" -

      Ще  пропозиції які? Будь ласка, Марченко.

 

      МАРЧЕНКО В.Р.

      Уважаемые    депутаты,    Александр    Александрович,   мне

 представляется, этим постановлением мы должны дать ответ на один

 важный вопрос.

      Дело   в  том,  что  программа  приватизации  в  1995  году

 Верховным  Советом  не  была  утверждена.  А  в  соответствии  с

 законодательством,  и Конституционным Договором, и Конституцией,

 и   всеми   нормами  именно  только  Верховный  Совет  принимает

 программу приватизации.

      Малая приватизация вся осуществлялась в это время указами

 Президента.   Она   является  незаконной.  И  каждое  нормальное

 правительство,  которое  придет,  ее,  как незаконную, отменит и

 проведет национализацию , и будет абсолютно верно.

      Мне  представляется, мы как представительный орган должны в

 постановлении  записать  четвертый  пункт,  сформулировать таким

 образом:  "Визнати  приватизацію,  що  здійснювалась  за указами

 Президента  України і протирічила законам України, не дійсною. І

 приватизацію    провести    в    відповідності   до   прийнятого

 Законодавства" Дякую. І прошу поіменно.

 

      ГОЛОВА. Я цю пропозицію ставлю на голосування.

 

      "за"

      Хоч  по  суті  він  правий,  але  не  підтриманий потрібною

 кількістю голосів. Будь ласка.

 

      БОНДАР.   Справа   в   тому,   що  в  четвертому  пункті  є

 рекомендації  Президенту,  а  80%  малої  приватизації  (це  для

 депутата   Марченка)   у   нас  пройшло  через  викуп  трудовими

 колективами. Я хочу, щоб ви це врахували.

      В  1995  році 80% об'єктів малої приватизації було придбано

 трудовими колективами.

 

      ГОЛОВА.   І   це  зроблено  законно.  Так  що,  тут  ніяких

 заперечень немає.

 

      БОНДАР. Якраз по Указу Президента, про який казалось.

      ШУМ У ЗАЛІ

 

      ГОЛОВА. Я прошу! Питання ми з'ясували.

      В  цілому  ставлю  на  голосування  з уточненням дати. Будь

 ласка, постанова голосується в цілому.

 

      "за"

      Рішення прийнято.

      Спасибі, Геннадій Юрійович, за плідну роботу.

 

      УГАРОВ. Спасибо залу за участие.

 

      ГОЛОВА. Іще один документ . Ви будьте на трибуні...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВА.  Слухається  питання  про проект Закону України про

 внесення  змін  і  доповнень  з  питань  приватизації  до деяких

 законодавчих актів України.

 

      УГАРОВ.

 

      Уважаемые  коллеги!  Этот  документ  состоит  из поправок к

 нескольким   аконам.  Но  так  как  в  первом  случае,  когда  я

 докладывал,  в  большую  приватизацию были внесены очень большие

 изменения,  и  закон  отправлен  на чтение еще повторное, в этот

 закон  внесли  досточно  большие  изменения. Поэтому у меня есть

 предложение  и  просьба к вам снять его сегодня с рассматрения с

 тем,  тобы  мы  могли  успешно  поработать  и  уже действительно

 вынести  то,  что  надо.  Потому что он должен быть замыкающим в

 цепи  принятия  наших  законов. Сейчас его рассматрива, надо его

 через неделю его опять выносить и опять, опять, опять.

 

      ГОЛОВА,.  Всі  зрозуміли, так? Ми сьогодні внесли зміни ті,

 що  були  передбачені  в цьому проекті, а тепер вони відпадають.

 Вчора  внесли  дуже  багато змін, тому природно треба дати строк

 комісії для доопрацювання.

      Є пропозиція 2 тижні. Вам вистачить, Геннадій Юрійович?

 

      УГАРОВ.  Я думаю, что надо, я вчера просил о большем сроке,

 и готов аргументировать....

 

      ГОЛОВА.  До  1  червня,  так?  Місяць.  Тоді  є  пропозиція

 перенести   розгляд   цього  питання  на  червень  місяць.  Нема

 заперечень?  Ставлю  на  голосування.  Будь ласка, проголосуйте,

 підтримайте цю пропозицію про перенесення цього питання.

 

      "ЗА"-

      Прийнято рішення.

      Подякуємо  Генналдію  Юрійовичу, Олександру Миколайовичу за

 участь  у  роботі  всім  депутатам.  Будь  ласка,  з  процедури.

 Марченко, Вітренко, говоріть, будь ласка.

 

      МАРЧЕНКО.

 

      Александр     Александрович,    в    процессе    обсуждения

 законодательства я не хотел вступать в дискуссию с докладчиком и

 председателем  Фонда  государственного  или  земестителем  Фонда

 государственного  имущества,  но предложения подавались от имени

 комиссии   и   от   имени   комиссии  по  приватизации  выступал

 Драгомарецкий,  и от имени комиссии по экономической политике, в

 которой мы принимали участие, наши предложения там не проходили,

 и когда он говорит о том, что наших предложений не было, ну, это

 мягко  говоря  неправда.  И  заместитель  Фонда государственного

 имущества,  я  его  понимаю, ему нужно быть на работе, сохранить

 работу,   защищать   честь   Президента,   он   сейчас  подчинен

 исполнительной  структуре, ну, приватизация, хоть там и выкупали

 трудовые  коллективы,  все  равно  программа  ее была утверждена

 указом Президента. Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Враховуючи те, що з учорашнього дня за законом він

 тепер підпорядкований Верховній Раді, то цього не буде.

      Слухається  питання  про  проект  Національної енергетичної

 програми  до  2010 року. Доповідає Олександр Михайлович Кожушко,

 голова   комісії   з   питань  паливно-енергетичного  комплексу,

 транспорту  і  зв'язку.  В зв'язку з тим, що питання надзвичайно

 важливе і складне не в меншій мірі, прошу виключної уваги.

 

      КОЖУШКО.

 

      Уважаемые  коллеги, как вы помните, Верховный Совет 14 июля

 прошлого  года прринял в первом чтении законопроект Национальной

 энергетической  программы  Украины  до  2010  года. Законопроект

 разработан на основании утвержденной Верховным Советом 2 февраля

 94  года  Концепции  развития топливно-энергетического комплекса

 Украины  до  2010  года.  Позволю  себе напомнить, что нами были

 одобрены   основные  положения  программы.  Это,  прежде  всего,

 стратегия  развития  топливно-энергетического комплекса, которая

 обеспечивала  бы  потребность  народного  хозяйства  в топливно-

 энергетических   ресурсах   при   оптимальных   затратах  на  их

 собственное  производство  и  снижение  зависимости  Украины  от

 импорта  энергоносителей,  которая  ложится  тяжелым бременем на

 экономику государства.

      Проектом  программы  предусматривается  стабилизация работы

 угольной  промышленности,  реконструкция  действующего  шахтного

 фонда  и  строительство  новых  шахт,  что  позволит к 2010 году

 увеличить  добычу  угля до 170 миллионов тонн, которые полностью

 обеспечат  потребности  звеньев  народного  хозяйства  в твердом

 топливе  и  составит  основу  (повторяю: основу!) энергетической

 безопасности государства.

      Намечается  дальнейшее развитие нефте-газового комплекса, в

 частности,  за  счет  освоения шельфа Черного и Азовского морей:

 добыча нефти возрастет с 4,1  в 1995 году миллионов тонн до  7,5

 миллионов тонн к 2010 году. И природного газа, соответственно, с

 18,2 до 35,3 миллиардов кубических метров.

      В   программе   заложено   развитие  электроэнергетического

 комплекса путем реконструкции строительства  теплоэлектростанции

 и  развития  атомной  энергетики.  Это  позволит после 2000 года

 производить  не  менее (повторяю!) 50% электроэнергии тепловаыми

 станциями;  до 40% - атомными и в пределах 10% - альтернативными

 источниками. Развитие нетрадиционных и возобновляемых источников

 энергии  позволит  вовлечь  топливно-энергетический баланас в 16

 миллионов тонн условного топлива.

      Должное  место  в  программе занимают вопросы эффективности

 использования       топливно-энергетических      ресурсов      и

 энергосбережения во всех сферах народного хозяйства. Я повторяю,

 что этот раздел особенно доработан по энергосбережению.

      Предусмотрен  комплекс мер по реализации Закона Украины "Об

 энергосбережении".  Разработка  нормативной базы, энергетических

 стандартов,  снижение удельных расходов топлива и энергии. Очень

 существенным  был  в этом вопросе, рассмотрен вопрос на выставке

 по  энергосбережению,  которая  была  проведена в городе Киеве в

 этом году. Большое внимание в программе уделилось затратам на ее

 выполнение  в  совершенстве мехханизма реализации энергетической

 программы. С этими направлениями и составными частями программы,

 уважаемые   депутаты,   мы  принципиально  согласились  14  июня

 прошлого года.

       Верховный   Совет   поручил  нашей  комиссии  совместно  с

 Кабинетом  Министров  доработать  и  вынести  программу  на  2-е

 чтение.  Длжен  отметить,  что  со  стороны Комиссии по вопросам

 Топливно-энергетического  комплекса  транспорта и связи вместе с

 специалистами  Кабинета  Министров, доработав указанный проект с

 учетом  высказанных  во  время  обсуждения  и  поступивших после

 замечаний  и  предложений народных депутатов. Комиссия дополнила

 сравнительную  таблицу  ок 2-му чтению необходимым комментарием,

 обощщенными  показателями  замечаний  и  предложений  по каждому

 разделу программы  и она вам  роздана.

      Я  считаю,  что  депутатский  корпус ответственно отнесся к

 работе  над  программой.  Было высказано, внесено 120 замечаний,

 предложений. Подавляющее большинство, я повторяю, были полностью

 учтены,  часть учтено частично. Комиссия внимательно изучила все

 предложения,   поступившие   от   комиссий,  отдельный  народных

 депутатов.   В   результате  проект  программы  был  существенно

 доработан.

      Наиболее  требовательные  народные  депутаты  подошли  к 10

 разделу:  Затраты  на  реализацию программы. При доработке этого

 раздела  не  отклонено ни одно замечание народных депутатов. И в

 связи  с  этм,  хочу  от имени комиссии выразить признательность

 своим    коллегам    из    Комиссии    по    вопросам   бюджета,

 Пустовойтовскому,  финансы  и  банковской  дияльности,  Суслову,

 Ядерной  политики  и  ядерной безопасности Павловскому, народным

 депутатам  Дудченко,  Яценко  и  Магде.  По  сути дела, Комиссия

 работала  со  многими совместно комиссиями, которые представляли

 эти депутаты, с тем, тчобы прийти к общему согласованию.

      В   результате,  раздел  доработан  и  представлен  мною  в

 редакции,  несколько  изменились  в  отношении финансовых затрат

 отдельных  отраслей  в общех капитальных вложинеях, увеличен вес

 удельных  затрат     в  атомной  энергетике  и рпомышленности.

      Как   особо  важной  программе,  уделено  внимание  вопросу

 экологии  отраслей топливно-энергетического комплекса. Не трудно

 было  предположить,  что  основные  замечания  по  этому разделу

 поступят  Комиссии  по экологической политике (Пылыпчук), охране

 здоровья,  материнства и детства (Спиженко), по законодательному

 обеспечению   свободы   слова   и  средств  массовой  информации

 (Понедилко),  финансов   и  банковской  деятельности (Суслова).

      Комиссия  отмечает,  что  по  результатам  доработки раздел

 значительно  расширен  за счет углубления анализа экологического

 состояния отраслей и отдельных обкектов, сформулированы рпоблемы

 в  области  экологии  и  о  собенно  выработке мероприятий по их

 решению.

      После   доработки   мы  направили  этот  законопроект  н  а

 экологическую   экспертизу   и  получили  положительное  решение

 экологической  экспертизы.

      По предложению народного депутата Филипчука, Драгомарецкого

 и  других  значительно  обновлен,  доработ  раздел  9 -"Развитие

 смежных  отраслей  народного  хозяйства".  При  этом были учтены

 основные   направления   развития  машиностроительной  базы  для

 удовлетворения  запросов  топливно-энергетического  комплекса, а

 также энергосберегающего оборудования и системы учета и контроля

 использования топлива, энергии для нужд народного хозяйства.

      Уделено    большое    внимание    повышению    качественных

 характеристик оборудования для добывающих отраслей энергетики.

      Предложения   и  замечания  по  остальным  разделам  носили

 уточняющий  характер  и  в основном   учтены.

      Как вы помните, уважаемые коллеги, при обсуждении Программы

 еятельности   Правительства,   Премьер-министр  Украины  Евгений

 Кирилович  Марчук подчеркнул важность принятия Верховным Советом

 национально-инергетической программы до 2010 года.

      На  весь  обкем  реализации программы, расчитаной на 15 лет

 потребуется  10  квадриллионов карбованцев в среднегодовых ценах

 1995 года. Из них за счет государственного бюджета 2, 5 миллиона

 карбованцев.

      На  текущий  1996  год  программой  предусмотрено  в  общей

 сложности  474  триллиона карбованцев. Комиссия расмотрела также

 критические  доводы  группы  работников  и  сделала  все  от нее

 зависящее,  чтобы внимательно и обкективно изучить все аргументы

 и  опоненты. Вывощды Кабинета Министров и независимой экспертизы

 Академии наук в основном совпали с выводами нашей комиссии.

      Я  хочу  сказать,  что  мы после доработки направили данный

 законопроект   в   Академию   наук   и   получили  положительное

 заключение.

      Коротко  могу пояснить суть разногласий. Она состоит в том,

 я  хочу,  чтоб  все  внимательно  послушали, что принятый проект

 программы  ориентирован  на  развитие  энергетики с приоритетным

 использованием  собственных энергоносителей. Прежде всего угля и

 развития  тех  сумм  машиностроительного  комплекса  на создание

 прогрессивного,        энергетического,       энергосберигающего

 оборудования.

      Альтернативно   к   нему   предлагается  построить  развите

 энергетики   в   Украине  путем  вывода  из  эксплуатации  всего

 существующего оборудования и форсированого внедрения парагазовых

 установок  на  импортном  оборудовании  и  использовани дорогого

 топлива  природного  газа в ситуации с газом, как вам всем давно

 известно.

      Хочу отметить, что строительство электростанций, оснащенных

 парагазовыми   установками   в  разумных  пределах  в  программе

 предусматривается.  И общая мощность составляет их 4, 2 миллиона

 квт    часов,   что   соответсвует   экономической   возможности

 государства.

      В  этих  предложениях  предусматривается также политический

 аспек, а именно, привязать Украину, с одной стороны, к еще более

 глубокой  зависимости от импортных энергоносителей, прежде всего

 природного   газа.   Отнетсти  тем  самым  развитие  собственной

 угольной   промышленности,   снизив   добычу   угля  -важнейшего

 энергоносителя в Украине.

      С  другой  стороны,  закупка  энергооборудования  в странах

 дальнего  зарубежья, при наличии собственной достаточно развитой

 отечественной машиностроительной базы.

      Я  думаю,  что  комиссия  может  расчитывать  на  поддержку

 Верховного  Совета  в  создании на Украине прежде всего надежной

 системы    энергообеспечения    государства,    базируэщей    на

 максимально-возможном использовании собственных энергоноситилей.

      Конечно,  уважаемые  товарищи,  программа  может  быть  и в

 дальнейшем  усовершенствована.  Но  она  не может быть изменена,

 ее......  основа,  которая  повторяю еще раз: в основу программы

 положена   ориентация  на  максимально  возможное  использование

 собственных энергетических ресурсов.

      Второе. Энергозбережения и, как результат,сокращения к 2010

 году   импорта  на энергоносители на 60 миллионов тонн условного

 топливо  по сравнению с 1990 годом.

      Я,  уважаемые  коллеги, обращаю ваше внимание на то, что мы

 этой    прораммой   занимались   очень   продолжительное   время

 специалисты  всей  нашей  комиссии. Мы вынуждены даже, будучи во

 Франции  (хороший  город  Париж, его можна смотреть), поехали на

 электростанцию,   где   сжигаются  низкосортные  угли  -это  800

 килломентров в городе Гордани, из котла с кипящим слоем.

      Я   вам   хочу   сказать   свое   впечатление.   Такие   же

 электростанции,  как у нас. И такое же оборудование, такого типа

 составляет.  И по середине построен новый котел, который сжигает

 топливо  35  процентов  зольности  и  4,  5  процента  серы  и в

 атмосферу  не  выдается никаких, как говорится, вредных веществ.

 250 киловат-часов дает эта электростанция.

      Есть  в этой программе именно настроено на... программа вся

 построена на собственных энергоносителях. И прежде всего уголь.

      Второе.  Нам  пришлось  и...  представителям нашей комиссии

 изучить  все-таки  мировой  опыт. Куда... кокое наличие мирового

 запаса  нефти и газа, то по данным зарубежных специалистов газа,

 нефти  где-то на 80-90 лет есть, а угля на 350 лет. А на Украине

 на 400 лет.

      Поэтому  мы  считаем,  что наше Правительство и Президент 2

 дня тому назад принял политическое решение. То, что мы требовали

 с   вами   депутаты   Верховного   Совета,  когда  рассматривали

 предложение   по   улучшению   работу   угольной  промышленности

 признать,  что  угольная промышленность является дотационным, не

 может  она  пущена  на самотек от государства. Это было признано

 Кабинетом  Министров  и  я, например, считаю, что заслуга в этом

 всех   нас   депутатов,  комисии,  которая  в  этом  направлении

 двигалась правильно.

      Другое  дело,  я  хочу сказать, товарищи, что выполнение ее

 должно  быть  -этой  программы-взято под, как говорится, жесткий

 контроль  исполнения.

      Учитывая   эту  огромную  народно-хозяйственную  значимость

 этого   документа,   уважаемые   народные  депутаты,  прошу  вас

 поддержать  предложение  нашей комиссии и утвердить Национально-

 энергетическую  программу.  Программу.  Документы у вас розданы.

 Если  есть  какие ко мне вопросы, я могу вам, уважаемые коллеги,

 сказать: "От у меня есть справка. Она выбрана вся и вам роздано:

 какие  затраты по годам. Есть справка по куда, все-таки, за счет

 чего развивается, в каких пропорциях. Есть справка себестоимости

 и так далее". Я готов слушать ваши вопросы. Пожалуйста.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Шановні  колеги!  Запитання,  розумію,  єсть.

 Прохання  -записатись.  Відведем часі дамо можливість Олександру

 Михайловичу відповісти на всі запитання.

      15 хвилин достатньо?

      Достатньо. Значить, Хунов і Янко,  будь ласка.

 

      ХУНОВ А.І.

 

      Уважаемый  Председатель,  уважаемые  народные  депутаты, на

 третьей  сессии  мы  приняли  в  целом  в  первом  чтении проект

 национальной  энергетической  программы  "Украина до 2010 года".

 Эту программу с нетерпением ждут энергетики, так как предприятия

 этой отрасли на сегодня находятся в катастрофическом состоянии.

      Буквально   на   прошлой  неделе  я  встречался  со  своими

 избирателями-энергетиками  Словянской  ГРЭС. Эта станция одна из

 старейших  ГРЭС  Донбасса,  работающая  на отходах угольных шахт

 Донецкого региона.

      Люди   обеспокоены   судьбой   электростанции,  которая  на

 сегодняшний  день  находится в состоянии интенсивного старения и

 требует еконструкции в ближайшее время.

      Главная  опасность  заключается  в  немедленных  социальных

 проявлениях.   Поселок   Николаевка,   где  проживает  18  тысяч

 населения,   ориентирован  на  обслуживание  Словянской  ГРЭС  и

 неразрывно   связан   с   ней.....................  и  подрядных

 организациях  работает  более половины трудоспособного населения

 поселка.   Практически,   весь   поселок  находится  на  балансе

 предприятия.

      Есть   проект  реконструкции  Словянской  ГРЭС,  значит,  и

 подготовительные    строительно-монтажные   работы.   Но   из-за

 отсутствия финансовых ресурсов работы прекращены.

      Я  направлял  запрос  с  аргументированным  предложением по

 реконструкции   СлавГРЭС   уважаемому  Премьер-министру  Евгению

 Кирилловичу,  но ответ я получил не от министра даже энергетики,

 а от его помощника.

      Александр  Михайлович,  я  и  к  вам обращался с просьбой о

 включении реконструкции этой станции в эту программу. Я хочу еще

 раз  уточнить:  включена  ли  реконструкция  этой  станции в эту

 программу?  Если  включена, то я буду голосовать за программу, и

 призываю  всех  депутатов,  народных  депутатов  проголосовать в

 целом  за принятие Национальной энергетической программы Украины

 в целом.

 

      КОЖУШКО.  Я  хотел  бы  сказать, уважаемые депутаты, что мы

 рассматриваем  проект  Национальной программы, ее основ. Заданый

 вопрос,  котрый  есть,  он относиться к отраслевой, на основании

 этого  и  программы  разрабатывается  отраслевая  программа.  На

 сколько   мне   известно,   конкретно  ваш  вопрос,  который,  в

 отраслевой  программе,  реконструкция этой станции, записано, мы

 рассматриваем   с   вами   и   другие  если  будут  вопросы,  мы

 рассматриваем  ог  том,  что  наши  все  электростанции, которые

 работают  сейсач,  они  должны  пройти модернизацию именно в том

 направлении,  в  котором  я говорил, чтобы мы могли использовать

 высококаллорийное,  а низко...... топливо, и это заложено в этой

 программе. Спасибо. Пожалуйста, следующий.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. ......., я вибачаюсь,  Янко, Моісєенко.

 

      ЯНКО.

 

      Уважаемый    Александр   Николаевич,   уважаемые   коллеги,

 программу  энергетическую нашего государства до 2000 года мы уже

 вообщем-то  в  этом зале неоднократно рассматривали, на комиссии

 топливно-энергетического  комплекса,  транспорта  и  связи,  она

 очень  внимательно  былла  рассмотрена, большинство предложений,

 которые   исходили   от  депутатов,  представляющие  угольные  и

 энергетические  районы  страны  или практически всех учтены. Как

 здесь   было   сказано   докладчиком,  Александром  Михайловичем

 Кожушко,  находит отражение самое главное, самые главные моменты

 то,  что  Украина  нацеливается  на  собственные  энергоресурсы,

 нацеливается   на   собственный   главный   энергоресур  -уголь,

 которого,  добыча  которого  постоянно по годам растет, это, по-

 моему,   главное,   это  залог  того,  если  конечно  это  будет

 выполняться  в нашей державе, это залог того, что дерджава будет

 и энергетически, и экономически независимой.

      Думаю,  что отдельные моменты могут быть спорными, но здесь

 мы рассматриваем концепцию. Ежели эта концепция будет выдержана,

 я  думаю, что для державы это будет хорошо. Поэтому я предлагаю,

 уважаемые  товарищи  депутаты, принять в целом данную концепцию,

 постатейно  мы  уже ее рассматривала. Мое предложение -  в целом

 проголосовать за данную энергетическую программу. Спасибо.

 

      КОЖУШКО О. М. Я думаю, что на этот вопрос я так отвечу, что

 нас   слушают   многие   избиратели   угольщиков,   энергетиков,

 металлургов,...   значит,  и  других.  Это  связано  с  рабочими

 местами.  Внедрение  этой  программы  дает  возможность  создать

 рабочие  места!  И  быть  независимыми  от  других  стран с этим

 газом - мы никак не можем разобраться, по сколько мы его покупаем

 и почему он все время дорожает...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Моісєєнко, Дем'ян.

 

      МОІСЄЄНКО В.М., фракція "Комуністи України".

      Уважаемый  Александр  Михайлович,  я  представляю  угольный

 регион - Горняцкий  район  города  Макеевки,  где  идет закрытие

 угольных   предприятий,   в   том   числе   шахты  "Центральная"

 Обкединения "Макеевуголь".

      Я  хотел  все-таки  уточнить:  вот эта программа, о которой

 сегодня  мы  ведем  речь,  она  увязана  с  программами, которые

 касаются   восстановления,  сохранения  топливно-энергетического

 комплекса,   в  том  числе   и,    в   первую  очередь, угольной

 промышленности? Это первый вопрос.

      И   второй  вопрос.  Ко  мне  стали  все  больше  и  больше

 обращаться  ликвидаторы  Чернобыльской атомной станции (я имею в

 виду, ликвидаторы,  которые  участвовали  в ликвидации аварии) -

 поступает  из прессы информация о том, что Чернобыльская атомная

 станция  была  взорвана  в  качестве  диверсии  против советской

 власти,  которая  была, в общем-то, как катализатор использована

 для того, чтобы спровоцировать партию и правящие органы. Есть ли

 опасность  такая,  что  в  дальнейшем  атомная энергетика страны

 нашей, государства нашего украинского будет, в общем, вот в этих

 вот  аспектах и дальше третироваться со стороны определенных сил

 и   не   станет  ли  это  угрозой  для  того,  что  мы  потеряем

 значительную часть электроэнергии? И как это учтено в программе?

 

      КОЖУШКО  О.  М.  Я  хочу сказать, что программой, котрую мы

 должны утвердить, предусматриваентяс увеличение добычи угля с 85

 миллинов  тонн, которые добыли мы в 1995 году к 2010 году на 170

 миллионов  тонн.  Это  говорит о том: что будут разхвиваться и в

 программе  записано  новые  шахты,  а  что отдельные шахты будут

 закрываться,  они  закрвались  всю  жизнь.  Вырабатывается,  как

 говортся,    ископаемые,   они   должны   закрываться   планово,

 предусматривая  то,  что  записано  в  прграмме, то что плановое

 закрытие  с  тем  расчетом,  чтобы не были зарплаты слишком, как

 говорится,  большие,  если там тонна угял добывается. Но народ в

 этой  программе,  который... предсматривается, его устраивают на

 работу и тому подобное.

      Что  касается  атомной энергетики. Как я вам доложил, что в

 программе   записано,  что  50  процентов  -это  не  так  просто

 придумано,  а экономический целесообразный есть расчет и........

 Будет  работать  у  нас  энергоносителей  на твердом топливе, 40

 процентов    на    атомной   энергетике   и   10   процентов   -

 гидроэлектростанций и другие. Это очень выгодно.

      Что   касется   взрыва,   а   какой   там  взрыв  был,  это

 рассматривали  видно  другие  органы, котрые касаются, а вот то,

 что  обезопасить,  то  в  нашей программе предусматривается. Ну,

 видели,    читали    там    строительство    новых    блоков   и

 предусматривается  реакторами более опвышшенного, как говорится,

 надежной их  работы. Это  в программе предусматривается.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дем'ян, Вернигора.

 

      ДЕМ'ЯН

 

      Львівщина, Конгррес український   націоналістів.

      Шановний  пане  доповідачу,  то,  що Програму енергетичного

 розвитку  України  потрібно  затверджувати, напевно ні тут, ні в

 нашій  державі,  не  сумнівається  ніхто.  Але  я би хоті до вас

 поставити  таке  запитання:  скажіть, будь аска, якщо можете, на

 скількох   шахтах   і   електростанціях  можна  було  осучаснити

 технічних рівень виробництва електроенергії, видобутку кам'яного

 вугілля  за  ті  40  трильйонів  карбованців,  які втратила наша

 держава  внаслідок  недавнього  страйку, організованого коммуно-

 соціалістами.

      І   друге  питання.  Скажіть  таке:  найкращі  інтелектуали

 антиної  Греції  і  Риму часто повторювали: "Скільки мов знаєш -

 стільки  раз   ти    людина".

       Це,    між    іншим,   переписував   і   приписував   собі

 і..............    після  виключення  Карл  Марксів.

      Коли  ж  уже  ви,  пане  Кожушко,  відважитесь  сказати два

 речення    українською  мовою?

 

      ЯНКО.  Я  отвечу  по  существу  вопроса.

      Я   говорю   и  хочу  сказать  от  себя:  я  был  противник

 забастовок,  страйків (уже первое слово сказал), и вот, руководя

 в  Донбассе  предприятием  в 120 тысяч, сколько их бастовало -ни

 один  джелезнодорожник  не  бастовал.

      Я   противник   и  сейчас  от  крайних  таких  политических

 явлений  -забоастовок,  но  я  не могу иногда согласиться с этим

 вопросом,   что   их   доводят,   людей,   до   этой  забастовки

 непродуманными  решениями.

      Поэтому  о  том,  что  при  любой  забастовке идет снижение

 производства  и  экономика  падает,  как  говорится,  в этом нет

 никакого  сомнения  в этом  вопросе.

      Поэтому  наша  программа и предусматривает, чтобы решить те

 социальные   вопросы,   которые   назрели  особенно  в  угольных

 регионах. Не безумное закрытие шахт, не шараханье вот в рыночную

 экономику,  что только в на самоокупаемости, а то, что мы с вами

 два  года  здесь  с  трибуны  обсуждали  и  я докладывал вам, то

 угольная   промышленость   во   всем   мире   дотакции  имеет  и

 правительство   пришло  к  этому,  что  дотационой  должна  быть

 угольная промышленость.

      И я думаю, если мы решим эти вопросы, то никто бастовать по

 этому вопросу не будет.

      Что  касается  украинской  мовы,  я  хочу сказать уважаемые

 коллеги  корни  мои  укринские. Мы можем посоревноваться еще кто

 больший  украинец  я  или  вы.  И  фамилия моя подходит видите к

 украинцу.  Я  хочу сказать, что я не настолько, чтоб не мог свой

 родной  язык  изучить,  как  говорится, вам докладывают. То есть

 такой вопрос. Я человек слова. И когда дал я своим избирателям и

 мне  дали  наказ, что имей в виду, вы идете с того региона, чтоб

 защищать  ихние  интересы.  Я не могу здесь, когда меня избрали,

 защищать  другие  интересы. Это мое убеждение может личное быть,

 но  я  выбран  выборцами  и  не  как Президент. Презыдент с этой

 трибуны  давал  клятву о том, что будет двуязычие и отказался. Я

 не  могу  отказаться  от  этого товарищи, потому что я дал слово

 своим избирателям, я подотчетен им. А о моих личные убеждения мы

 с вами можем  поговорить.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вернигора, Левченко. Я прошу до уваги.

 

      ВЕРНИГОРА.

 

      Шановний  Олександре Михайловичу, ви мене вже чуєте? Я хочу

 вас  запитати  як  великого  фахівця  в  енергетиці  і  взагалі.

 Погоджуютесь    із    енергетичною   державною   програмою,   чи

 погоджуєтесь  ви  із  державною  енергетичною  політикою, яку ми

 закладаємо у дердавну енергетичну програму.

      От, на мій погляд, чим далі ми йдемо до централізації всієї

 енергетичної системи, тим більше ми заходимо у збитки, у зв'язку

 з тим, що вона у нас використовується  деже неефективно.

      Сьогодні  вся  наша  земля  України  перепутана ЛЕПами  від

 найменшого гірського хутірця і до якогось типового поселення. От

 чому  ви відмовилися в державні політиці по енергетиці від таких

 самих  наших традицйійних колись і найефективніших енергетичних,

 ну  не  комплексів,  а  об'єктів, скажем, вітряки? Чому на хутір

 тянем ЛЕП, чому в Лохвиці село на тофяниках знаходиться, ми туди

 тянемо    ЛЕП    і    веземо   вугілля?   Чому   гірська   річка

 енергопотенційна, ми туди веземо вугілля?

      Я хотів би цю вашу концепцію  послухать.

 

      КОЖУШКО. Я хочу сказать, что затронутый вами вопрос, он

 имеет  очень  большое социальное значение для всей Украины. И мы

 внимательно смотрели, значит, эти вопросы. То хочу вам привести

 пример.  Франция.  Вы помните, как менялись правительства, и как

 смена  два  раза  на  месяц Во Франции вся энергетика, транспорт

 являются  100  процентов государственными, 100 процентов. Но там

 есть   и  рынок.  Там  созданы  акционерные  обьщества,  которые

 подчиняются,  заключают с государством договор, то есть, састема

 управления  совершенно другая и ответственность другая. Поэтому,

 наверное,  не  зависеть от  того,  какую  мы вот здесь программу

 приймем,  а  еще  зависит  от  того,  как  эту  программу  бедут

 исполнять.

      Поэтому  мы  в  постанове, коротую вот вам роздана, указали

 пункт,  чтобы  был  специальный  орган  создан  в исполнительной

 власти за контролем, за  выполнением этой программы.

      Я хочу сказать, что вот мы все время

 пустили  на  самотек.  Сейчас Правительство пришло к выводу, что

 это  пускать  нельзя.  Что  необходимо  определенные граници вот

 здесь давать, но за определенные граници не должно выходить. Это

 мое  мнение.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасіба.

 

      ВЕРНИГОРА.  Олександр  Михайлович,  я  хотів  би,  щоб ви

 сказали -чи треба районну, міську і регіональну програми мати, а

 не просто  вседержавну.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну  енергетична система єдина. Вона по хуторах

 не розділяється. Левченко.

 

      ЛЕВЧЕНКО А.І.

      Уважаемый  Александр  Михайлович,  это хорошо, конечно, что

 Правительство  признало, что угольная отрасль убыточна и надо ей

 давать   дотации.   Но   вы   верите  в  то,  что  при  нынешнем

 Правительстве  и  при нынешней политике это возможно сделать? Мы

 прекрасно знаем, что 3 месяца не выплачивается зарплата ни одной

 отрасли в государстве. Это первый вопрос.

      И  второй  вопрос. Ну много пишется и говорится о передовых

 технологиях,  значит,  западных  стран.  Вот как котлы с кипящим

 слоем.  Скажите,  пожалуйста,  есть  и  такие  наработки у нас в

 Украине,  чтобы именно привязать эти вещи к своим углям? Чтоб не

 получилось  так,  как  с  металлургией сегодня. Уголь закупаем в

 Польше,  потому  что  для  металлургических заводов нужет именно

 польский  уголь, а  не украинский.  Ответьте  пожалуйста.

 

      КОЖУШКО.  Ну  первое,  что я хотел бы сказать. Что по -

 имеются  ли  такие технологии. Котлы малой мощности Министерство

 угольной промышленности -от сидит товарищ Сургай, он скажет -они

 уже  4  года  работают  и  приносят  экономический  эффект  и от

 (...........),  насколько я помню, Донецкой... Луганской области

 даже  обеспечить  город теплом эти котлы. Поэтому малой мощности

 есть.

      Большой  мощности,  я  вам  должен  сказать,  это вы видели

 образец  -то,  что  во  Франции. И его необходимо, как говорится

 внедрять.

      Что  касается (...........) в том, что, принимая программы,

 сразу  все  улучшится, потому  что  не выплачивается  зарплата.

      Товарищи,  давайте мы не привязывать будем выплату зарплаты

 и  возможности.

      В  Программе  мы,  законодатели,  устанавливаем,  что... Вы

 помните, когда мы рассматривали бюджет, и вы тут, наша комиссия,

 вы  по  отдельным  вопросам  говорили,  что именно надо заложить

 дотации бюджета столько-то.

      Так   вот,   мы,   законодатели,   в  соответствии  с  этой

 программой,  я  вам  могу  сказать, по годам заложено. И теперь,

 когда  в  следующей  будем  рассматривать,  мы  скажем:  закон о

 национальной  эенергетической  программе  есть. В соответствии с

 этого   закона  вот  такая-то  сумма,  соизволь,  Правительство,

 думать, как ее выполнять. И мы должны потребовать.

 

      КОЖУШКО. Спасибо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олександр  Михайлович,  спасибі.  Сідайте.  За

 доповідь, за вичерпні відповіді на запитання. Все.

      Шановні колеги, сідайте, сідайте,  будь ласка.

      Голова  підкомісії Панасовський просить слово до 10 хвилин.

 Будь ласка.

 

      ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.

 

      Товарищи,  депутаты  и  члены  Правительства,  трудно,  сли

 возможно вообще, определить энергетическую стратегию Украины при

 отсутствии концепции развития народного хозяйства страны. Именно

 отсутствие  последней  сдерживает  и  не  позволяет  разработать

 реальную,   исключающую  стратегические  просчеты,  национальную

 энергетическую  программу, вынести ее последовательно на широкое

 обсуждение   с  научно-инженерно-технической  общественностью  и

 рассмотрения на сессии Верховного Совета Украины.

      Уверен,  что  любая  из  возможных  концепций и альтернатив

 развития электроэнергетики Украины на перспективный период имеет

 негативные  аспекты.  Но  если  бы проблема заключалась только в

 этом.

      Можно  со  всей  определенностью  утверждать,  при нынешнем

 состоянии  электроэнергетики  Украины  иотношении к ее проблемам

 государства  ни  одна  из программ реализована не будет. Страна,

 располагающая энергетическим потенциалом в 54 миллиона килловат,

 имет   износ   основных  производственных  фондов  до  60%.  82%

 генерирующих     мощностей    выработало    нормативные    сроки

 эксплуатации.   В   2010  году  этот  показатель  составит  94%.

 эксплуатации  в  2010 году этот показатель составит 94 процента.

 Практически  свернуты  программы  по реконстркции, модернизации,

 техническому  перевооружению.  Ожидаемые  затраты  на  эти  цели

 составляют  10  миллиардов  долларов. Только на обновление линий

 электропередач,   отработавший   свой   амортизационный  ресурс,

 необходимо  привлечь  около  4 миллиардов долларов, чтобы спасти

 отечественную энергетику необходимо ежегодно вкладывать в неё до

 1. 5 миллиардов долларов.

      В  недавно  принятом  нами,  Верховным Советом, бюёджете на

 электоэнергетику  никаких  средств не предусмотрено, не получило

 законодательного  обеспечения  ни  одно  из  предложений  членов

 комиссии  ТЭК,  направленых  на стабилизацию работы отрасли. Как

 специалист   непосредственно  соприкасающийся  с  производством,

 экономической   реальностью,   я   понимаю  в  какой-то  степени

 обкективную  вынуждаемость  проводимую  правительством того либо

 иного  курса,  но  трагедия  в  том,  что  нет  никакого  курса.

 Энерговооруженность  экономики  и  среды обитания того или иного

 государства   принято   оценивать  колличеством  электроэнергии,

 потребляемой   в   год   на  душу  населения.  Учитывая  реалии,

 отсетствие резерва генерирующих мощностей, отсутствие средств на

 ведение нового энергетического строительства, тепловых и атомных

 станций.

      Для  комплектации  выбывающих  мощностей  и для обеспечения

 прироста  энергопотребления  в  будущем  в 2010 году потребление

 электроэнергии  на  каждого  жителя  будет на уровне 90 года, то

 есть  в  2-10  раз  ниже  чем  в  других странах. Уместно задать

 вопрос:  каким  образом  мы  планируем интегрироваться в мировую

 экономику  и  занять  достойное  место  в  компании экономически

 развитых стран?

      Учитывая  инвестиционный  цикл  экономическое  положение  в

 державе   подходит   к   определению   приоритетов.   Отсутствие

 собственной   производственной   базы   по  обеспечению  отрасли

 энергическим   и   электротехническим   оборудованием,  изменить

 ситуацию  с  наращиванием  генерирующих мощностей в ближайшие 10

 лет  не  представляется  возможным.  В 21 век мы вынуждены будем

 втупить  с  имеющимся  на  сегодня  энергетическим  потенциалом.

 Дальнейшее   энергопотребление   промышленности   и   АПК  будет

 проходить  в  условиях  острешего дефицита собственных топливных

 ресурсов, дальнейшего повышения цен на энергоносители, отсуствия

 финансов    для    обновления    основных   фондов   энергетики,

 необеспеченности     отрасли    основным    и    вспомогательным

 технологическим оборудованием.

      На мой  взгляд, при существующем эокономическом положении в

 стране  основными  задачами,  от  решения которых будет зависеть

 работа   остасли  как  основы  любой  современной  экономики  на

 ближайшую перспективу, являются:

      1.    Сохранение    мощности    действующих    тепловых   и

 гидроэлектростанций  путем  их реконструкции и техперевооружения

 одновременно  с внедрением комплекс природоохранных мероприятий.

 Речь   идет  о  продлении  срока  службы  энергоблоков  тепловых

 электростанций  общей  установленной  мощностью  до 32 миллионов

 киловатт  на  15-20  лет.  Другого  пути  на этом этапе развития

 страны просто нет! Пусть ученые докажут обратное!..

      2.  Отвоевать  потерянный  энергорынок  в  Западной Европе,

 обеспечить   максимально   возможный  экспорт  электроэнергии  -

 основной    источник    валютных    поступлений   для   отрасли,

 используемых,  в  основном, для  закупки энергоносителей и новых

 технологий.

      3.  Модернизация  и  реконструкция  атомных станций с целью

 повышения их надежности и безопасности.

      4.  Развитие собственной топливной базы путем строительства

 новых  и  реконструкции действующих шах - задача государственной

 значимости.

      5.  Реализация государственной Программы "Энергообеспечние"

 во   всех...   "Энергосбережение"   во  всех  звеньях  народного

 хозяйства - проблема государственной значимости!

      На   большеее   в   этом   десятилетии   по   экономическим

 соображениям  мы  не  способны.  В  течение  ближайших 15 лет мы

 должны  создать  и  развить  собственный  отечественный  энерго-

 машиностроительный комплекс.

      Этот  комплекс  мероприятий,  направленный  на  преодоление

 сложившегося    кризисного    состояния    в    отрасли,  должен

 неукоснительно   выполняться,   иметь   финансовое  обеспечение.

 Правительство   и  директора  отрасли  должны  принять  на  себя

 взаимное обязательство и ответственность за реализацию этих мер.

      Наступят    времена,   когда   в   результате   структурной

 перестройки    и   реформирования,   экономика   Украины   будет

 возрождена, а народ перестанет "входить в положение" и потребует

 достойных  условий  и  качества  жизни.  Время будет упущено, мы

 окажемся   еще  перед  большей  проблемой:  возникнет  острейший

 дефицит  электроэнергии,  Украина  будет вынуждена импортировать

 электроэнергию  в  огромных  обкемах, превратиться в крупнейшего

 импортера электроэнергии!

      Размеры   беды   не   поддаются  оценке.  При  прогнозируем

 потреблении  в 2010 году 270 миллиардов килочасов электроенергии

 иморт  может  составить  140-150 миллиардов, это больше половины

 того, что вырабатывается сейчас. Это катастрофа. Этого допустить

 нельзя.  Энергетическая  зависимость  -это производная тотальной

 экономической    зависимости   страны   и,   если   хотите,   то

 геополитическое и державное будущее страны.

      Знаю,  мое  предложение  не  получит абсолютной поддержки в

 этом  зале, мы привыкли во всем исходить из позиций возбужденных

 статистов, а не  с позиций хладнокровных  экономистов.

      Однако,  как  специалист, выскажу свое мнение, пусть ученые

 дадут   ему   оценку.   Высказываю   идею   целостности   единой

 энергетической  системы  СНГ  и  централизованое  управление  ею

 энергетическим  советом СНГ. Единая энергетическая система СНГ -

 как     основа     Производственно-хозяйственного     комплекса,

 предусматривающая единые принципы работы, соглашение по взаимным

 поставкам  электроенергии,  топлива  с учетом межгосударственных

 перетоков    мощности,   межгосударственной   постановки........

 технических  ресурсов  и  энергооборудования, раззработка единой

 стратегии  перспективного  развития  электроенергетики  с учетом

 Топливноэнергетического   комплекса   СНГ,  создание  совместных

 предприятий   и   передача  энергоблоков  и  отдельных.......  и

 нефтеперерабатывающих   заводов  в  аренду  России  в  обмен  на

 поставляемые   энергоносители.   Считаю,   что  в  таком  едином

 комплексе    ЕС   СНГ   энергетика   Украны   может   эффективно

 функционировать   и   развиваться.   При  обосновании  концепции

 развитие   отечественной   энергетики  следует  учесть  эти  мои

 прнципиальные   положения.   На  этом  можно  было  и  закончить

 комментарии к программе, однако, есть проблемы, которые не могут

 быть  отложены  для  решения на более поздний срок. Здесь в зале

 многие  в  том  возрасте,  которые  в  будущем смогут убедится в

 обоснованности моих тревог.

      Я  не  представляю,  какие  сегодня  должны быть аргументы,

 чтобы доказать Правительству и Верховному Совету, что мы подошли

 к  ситуации,  за  которой  следует  полный  развол  отрасли.

      Ни одно из конкретных изложений, потсупивших от Комиссии по

 ТЭКу  ни  Правительством,  ни  Верховным Советом не реализовано.

 Более  того,  Указ  Президента  277  и новая интерпретация его в

 части  ограничения  отчисления сумм, направляемых н а неотложные

 нужды  предприятий  энергетике,  при кризисе неплатежей это акт,

 направленный  на срыв ремонтной кампании по подготовке отрасли к

 зиме,  это  акт     на  разрушение  отрасли.

      Надо  полагать,  вместе с этим Правительство и вы берете на

 себя  и  ответственность  за экономические последствия в стране,

 уявляя, что власть и отвественность -понятия неразделимые.

      Считаю   в   ближайшем   важнейшей   задачае  Правительства

 преодоление  кризиса  неплатежей  за  отпущенную  и потребленную

 электроэнергию     -вопрос     исключительно    в    компетенции

 Правительства.

      Не  решив  эту  рпоблему,  программа,  которую  мы  сегодня

 рассматриваем,  то  декларация.  Без  государственной  поддержки

 энергетики  как  базовой  отрасли  жизнеобеспечение  страны,  ее

 будущее  существование   невозможно.

      Как  энергетик-профессионал  убедительно  прошу депутатский

 корпус  поддержать  нашу  комиссию  по  ТЭК,  Программа отвечает

 требованиям        времени,       предлагаю       представленную

 национально..............   программу   одобрить,  Постановление

 Верховного Совета  утвердить.

      Необходимо  Правительству принять конкретные ренешия и меры

 по  энергетике  на  период  этого года, выполнив законодательное

 обеспечение  принятых  Правительством  решений.

      Необходимо  определиться  со сроком выполнения этой задачи.

 Он должен быть пределно минимальным. Может случится так, что нам

 вообще  не  придется  осуществлять  эту  рпограмму.  не на чем и

 некому  будет  решать эти проблемы. В отрасли ремонтный порсонал

 не  получает  зарплату  с  ноября  1995 года, эксплуатационный с

 февраля  1996  года.  Не  ведутся никакие работы для поддержания

 технологического   оборудования   на   урвоне   достаточном  для

 обеспечения  народного  хозяйсства электроенергией. Причина -нет

 поступлений на расчетные счета предприятий отрасли за отпущенную

 и потребленную электроенергию.

      Наметился  и  прогрессирует  массовый  отток энергетических

 кадров  ближнего  зарубежья.  Такого  еще  не  было. Заканчиваю.

 Законом  в  энергетике  забастовки  запрещены.  Я  обращаюсь, не

 застваляйте  энергетиков  ити  на сознательное нарушение закона,

 верните   нам   конституционное  право  получать  за  свой  труд

 зарплату.  Поручите  Национальному  банку  использовать для этих

 целей валютные резервы. Они есть. Надо дать команду.

      Благодарю за внимание.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні  колеги,  я думаю, що і доповідач і ті

 запитання,  які  задавалися,  і відповіді на них, і співдоповідь

 голови  підкомісії  говорить  за  те,  що  комісія, спеціалісти,

 Міністерство   енергетики,   Кабмін  серйорзно  попрацювали  над

 розробкой   самої   програми   з  урахуванням  тих  зауважень  і

 пропозицій,  про  які  йшла  розмова.  І вам вони, як кажуть, по

 сторінках  чітко  визначені  в  тих  матеріалах,  які роздані. Я

 думаю,   немає   необхідності  ще  повторюватись,  а  поступають

 пропозиції   прийняти   постанову   і  затвердити  програму.  На

 обговорення?

      Одну  хвилиночку.  Ми  тоді  давайте  так.  Висвітіть, будь

 ласка,  скільки  в  нас записалось на обговорення. Панасовський,

 Чорноусенко,  Вітренко.  Тоді  я  оголошую перерву на півгодини.

 Після  перерви ми продовжим.

 

                              - 83 -

                          ПІСЛЯ   ПЕРЕРВИ

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Запрошуйте людей до залу. Продовжуєм  роботу.

 Шановні народні депутати! Я розумію, що питання, яке ми сьогодні

 розглядаємо, воно  одне  із  самих  головних.

      Я  думаю,  що  я  ще раз нагадаю, що комісія дійсно разом з

 Урядом,  з  Міністерством  енергетики,  Міністерством  вугільної

 промисловості багато попрацювали з Укрнафтогазом і думаю, єсть у

 нас   (...........)   можливості,   щоб  прийняти  і  затвердити

 Програму.

      Враховуючи  те,  що  ми  в  другому  читанні розглядаємо, я

 думаю,  що  ми  дали  співголові  підкомісії  виступити. Потреби

 мабуть  у  другому  читанні  такої немає обговорювати. Тому єсть

 необхідність  прийняти  постанову  за основу...

      ГОЛОС З ЗАЛУ. НЕ ЧУТИ

      Ну  я  думаю,  Наталя  Михайлівна... ви... Зуваження ж ваші

 враховані,  якщо  вони були. А якщо ви просто з голосу, це можна

 по любому питанню з голосу находить якісь свої бачення і вносити

 поправки.

      Я   думаю,   що  в  першому  читанні  були  і  запитання  і

 обговорення. Все було в першому читанні. А це друге читання. Яка

 необхідність єсть?

      ГОЛОС З ЗАЛУ. НЕ ЧУТИ

      Я  зразу  тоже  не  подивився,  що  це  друге читання. Тому

 давайте працювать по Регламенту і не будем ми його порушувать.

      У вас єсть на руках проект постанови. Я просив би поставити

 на голосування  за основу.

     

      "За" -

      Я прошу...

      ШУМ В ЗАЛІ

      Та  сідайте, будь ласка. Займіть місця.

      Засідання      Конституційної      комісії,     "аграрники"

 сьогодні..............    розказує,   як   від   великотоварного

 господарства  переходить до мілкотоварного, тоже займається дуже

 серйозним  питанням.  І  як  хліб  закуплять  за кордоном будуть

 розказувать.

      Тому, сьогодні тут багато і не присутніх.

      Я ставлю "за основу" проект постанови.

     

      "за"

      Рішення прийнято, "за основу".

      Які зауваження є до постанови?

      В  цілому?  Перший пункт: "Національно-єнергетичну програму

 "Україна  2010  року  затвердити", -і далі Кабінету Міністрів по

 пунктах. Нема доповнеь, зауважень? Я ставлю в цілому.

     

      "за"

      Спасибі. Прийнято.

      Олександр  Михайлович, вам спасибі, вашій комісії і спасибі

 Кабінету Міністрів за підготовку Національної програми.

      Слухається   питання   про   проект   закону  України  "Про

 трубопровідний      транспорт".      Пискуновський     Костянтин

 Володимирович,  будь  ласка, голова підкомісії з питань паливно-

 енергетичного комплексу.

     

      ПИСКУНОВСЬКИЙ   К.   В.   Уважаемый  Александр  Николаевич,

 уважаемые  народные  депутаты,  Комиссия  по  вопросам топливно-

 энергетического   комплекса,   транспорта   и  связи  вместе  со

 специалистами  Кабинета Министров Украины доработали принятый 20

 октября прошлого года ... "О трубопроводном транспорте".

      Комиссия  очень  признательна депутатскому корпусу за столь

 детальный  подход  к  статьям  закона и в целом к законопроекту.

 Существенные замечания подали депутаты Мусияка, Борзых, Семенюк,

 Чупахин,  Игнатенко,  Комиссия  по  вопросам ядерной  политики и

 ядерной  безопасности,  обороны  и государственной безопасности,

 экологической политики,  агропромышленного  комплекса, земельных

 ресурсов   и   социального   развития   села,  охраны  здоровья,

 материнства  и  детства.  Для  доработки  законопроекта комиссия

 столкнулась некоторыми принципиальными моментами.

      Первое - это  название закона. После длительных дискуссий и

 работы   с  Юридическим  отделом  Секретариата  принято  решение

 оставить   название   прежним,   то   есть  Закон  Украины  "  О

 трубопроводном  транспорте",  исходя из следующих причин.

      Прежде  всего, изменена  часть  вторая  статьи  3 "О  сфере

 деятельности   закона",  которая   предусматривает  определенное

 делегирование  права  Кабинету Министров Украины по особенностям

 применения    указанного   закона   к   обкектам   промышленного

 трубопроводного транспорта. Кроме того, это требование статьи 37

 базового   закона  о  транспорте,  необходимость  законодательно

 обеспечить     функционирование    не    только    магистральных

 трубопроводов,  а  также  возможность последовательного развития

 законодательтва в этой отрасли. Естественно изменена статья 3, а

 также существенно доработана статья 7, "Трубопроводный транспорт

 как  обкект  собственности". Комиссия  учла  замечания  народных

 депутатов  и  комиссий  по  этой статье, определены требования к

 изменению   форм   собственности   приватизации  трубопроводного

 транспорта.   Статья   запрещает   приватизацию   магистрального

 трубопроводного транспорта и передачу его в собственность другим

 государствам, других государств.

      Много  предложений  поступило изменение структуры закона. Я

 от   имени   их  комиссии  благодарю  своих  коллег  за  желание

 усовершенствовать  структуру,  но прошу вас все же согласиться с

 доводами  комиссии.  Рассматриваемый  законопроект  разработан в

 развитии  Закона  о  транспорте и безусловно, с точки зрения его

 субкектов  права,  которые будут  строить  правовые  отношения в

 области  трубопроводного  транспорта, необходимо единообразие. Я

 еще  раз  повторю,   подчеркну,  что  все существенные замечания

 комиссия учла.

      При  доработке  проекта  закона  комиссия, в соответствии с

 требованиями  существующего  в  Украине  законодательного  поля,

 некоторые  татьи  разработаны  как  дополнения  к ранее принятым

 законоам.  Это,  прежде  всего,  дополнения  к  статье  4 Закона

 Украины  "О  предпринимательстве",  где предложено лицензировать

 деятельность  по проектированию, эксплуатации и ремонту обкектов

 трубопроводного  транспорта.  Я  прошу  народных депутатов также

 поддержать этот законопроект.

      Кроме   того,   в   статьи,   связанные   с  изменениями  и

 дополнениями  к  Земельному  кодексу  Украины, вощли сппециально

 подготовленное  дополнение к Земельному кодексу, которое внесено

 на рассмотрение Верховного Совета 24.10.95г.

      Комиссия   считает,   что   принятие   Закона   Украины  "О

 трубопроводном транспорте" создаст правовые основы для повышения

 безопасности  и  экономичности  функционирования трубопроводного

 транспорта   на   Украине   и  просит  вас,  уважаемые  коллеги,

 поддержать мнение комиссии и принять законопроект.

      Я прошу приступить к процедуре второго чтения.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі,  Костянтин  Володимирович.  До  назви

 Закону "Про трубопровідний транспорт" є зауваження? Немає.

      До першої статті - "Визначення термінів"?

     

      ПИСКУНОВСЬКИЙ К.В. Все враховано.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Все враховано.

      Друга стаття - "Система трубопровідного стану України"?

     

      ПИСКУНОВСЬКИЙ  К.  В. Здесь прошло изменение статей 4 на 2,

 но это все враховано...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Хорошо.

      Третя  стаття -"Законодаство про трубопровідний транспорт і

 його мета"? Нема зауважень.

      Четверта  стаття  -"Сфера  дії  Закону  "Про трубопровідний

 транспорт"? Нема зауважень. А, зауваження враховані...

      П'ята стаття - "Суб'єкти правового регулювання"?

     

      ПИСКУНОВСЬКИЙ К.В. Все враховано.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Враховано.

      Шоста стаття -"Основні принципи державноюї політики у сфері

 трубопровідного траннспорту"?

     

      ПИСКУНОВСЬКИЙ К.В. Враховано.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Враховано.

      Сьома   стаття   -"Трубопровідний   транспорт   як  об''єкт

 власності"?

     

      ПИСКУНОВСЬКИЙ К.В. Теж враховано.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку!

      Назва  з  преамбулою  і  1 -6 включно ставлю на голосування

 статті.

     

      "За" -

     

      Єсть питання   якісь?

      ШУМ У ЗАЛІ

      Шановні  колеги, я прошу розібратись, ви запрошуйте людей в

 зал  і  голосуєм.  Включіть,  будь  ласка, систему.  Розберіться

 уважно.

     

      "За"-

     

      Прийняте.

      Будь  ласка,  по  7-й.

      (Шум в залі)

      Яка  поправка ваша? Номер поправки?

 Вашій  поправки  не було? До 7-ї немає статті зауважень?... Це з

 голоса.

      Стаття  8 - "Органи, що здійснюють державне управління  в

 сфері  трубопровідного транспорту".

     

      ПИСКУНОВСЬКИЙ К.В. Все   враховано.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Враховано  все.

      9 стаття.

      7 і 8 ставлю на голосування. Прошу голосувати.

     

      "За"-

     

      Прийнято.

      Климпуш,  у  вас єсть? Яка поправка? По 9-й статті поправка

 43, будь ласка.

     

      КЛИМПУШ.

      Шановні колеги, розглядаючи  цей варіант закону, ми вносили

 пропозицію   про   те,   щоб   на   територіях,   де   проходить

 трубопровідний  транспорт, цим територіям відшкодовувалися певні

 збитки,  які  наносяться  за  рахунок  того,  що  трубопровідний

 транспорт  вилучає  певні  земельні участки, за рахунок того, що

 він наносить велике техногенне навантаження і порушує екологію.

      Була  пропозиція:  підприємствам трубопровідного транспорту

 сплачувать   податок,   н   адбавку  з  одиниці  транспортованої

 продукції  на  підтримання  екологічного стану регіонів, до яких

 надходять  трубопроводи.  Відповідні  коефіцієнти встановлюються

 Кабінетом Міністрів.

      Я пропоную таку поправку розглянути і віднести до того, щоб

 поправити  ситуацію  всіх  регіонів, де проходить трубопровідний

 транспорт.

     

      ПИСКУНОВСЬКИЙ.   Мы  рассматривали  этот  вопрос  вместе  с

 юридическим  отделом  Секретариата  и  пришли  к  тому, что этот

 податок   предусмотрен   в   Законе  про  охорону  навколышнього

 прыродного  середовыща.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Климпуш, ви настоюєте на своїй поправці?

      Я  ставлю  43  поправку  на  голосування. Будь ласка.

      Голосуємо  за  поправку,  внесену  депутатом  Клімпушом.

     

      "За" -

     

      Поправка  не  набрала  голосів. Немає  більше  зауважень.

      До   10? До  11 - "Землі  трубопровідного  транспорту"?

      12  стаття?  "Основи  господарської діяльності підприємств,

 установ, організацій трубопровідного транспорту"? Враховано все.

      13 стаття? "Організаційна структура підприємств, установ та

 організацій  трубопровідного  транспорту".

     

      ПИСКУНОВСЬКИЙ  К.  В.  13  статью можно будет рассматривать

 после  принятия дополнения, которое стоит у нас третьим вопросом

 к...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я ставлю 9, 10,  11 і 12 на голосування.

     

      "За" -

      Прийнято.

      По 13, будь ласка.

     

      ПИСКУНОВСЬКИЙ  К. В. Я не знаю как по процедуре. Если можно

 сейчас  принять  дополнение  к 4 статье по підприємництву, тогда

 можно  было бы сразу голосовать 13 статью.  Или 13 пропустим.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Давайте   тоді  повернимося.  Давайте  ми  13

 пропустим,  ми  до неї повернимся. А зараз по 14 статті. Єсть по

 14  зауваження?  Там 13 з 4 статею ми тоді повернимся до неї. По

 14  немає  зауважень? "Екологічна  експертиза на трубопровідному

 транспорті". Немає.

      Значить,  по  15  статті  "Права  та обов'язки підприємств,

 установ та організацій трудбопровідного транспорту". Немає.

      16   "Монітори  на  трубопровідному  транспорті  токсичних,

 хімічних продуктів, ріджених углеводних газів та широкої..." Все

 враховано.

      17  "Організація роботи підприємств, установ та організацій

 трубопровідного   транспорту   в  умовах  надзвичайного  стану".

 Враховано.

      18  стаття  "Охорона  об'єктів трубопровідного транспорту".

 Враховано все.

      19   "Відповідальність   за   порушення  законодавства  про

 трубопровідний транспорт". Зауважень немає.

      І  20  стаття  "Відшкодування шкоди за... та витрат". По 20

 статті?  Теж враховано.

      Я ставлю на голосування 14 - 20 включно.

     

      "За"-

      Прийнято.

      А тепер повертаємся... Костянтин Володимирович, будь ласка.

     

      ПИСКУНОВСЬКИЙ.  Тепер треба повернутися до змін до 4 статті

 Закону "Про підприємництво".

      Здесь   нужно   добавить   4   статтю,   щоб  лицензировано

 распрорастранялась  на  работы по проектироканию, строительству,

 значит, и реконструкции обкектов требопроводного транспорта.

      Проект Закона подготовлен, значит, он вам роздан.

      Я прошу его проголосовать.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Зачитайте, будь ласка.

     

      ПИСКУНОВСЬКИЙ К.В. Верховна Рада  постановляє:

      частину   другу   статті   4  Закону  "Про  підприємництво"

 "Відомостей"   Верховної  Ради  УРСР  1991  рік  ь14  стаття  68

 "Відомостей"  Верховної Ради  України 1992 рік ь51 сторінка 680,

 1993 рік ь30 стаття 322 (ну я всі статті перечислять не буду)...

 доповнити   абзацем  такого  змісту:"  Діяльність,  пов'язана  з

 проектуванням  будівництвом,  ремонтом  та експлупацією об'єктів

 требопроподного транспорта".

      Цей закон набує чинності з дня його опублікування.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ставлю на голосування це доповнення до  статті

 4 по приватізації.

     

      "За" -

      Приймається.

      Тепер 13 стаття. Ставиться після цього на голосування.

     

      ПИСКУНОВСЬКИЙ  К.  В. По 13 тут все враховано, так що можна

 ставить.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да,  всі  зауваження  враховані.  Я  13 статтю

 ставлю  на  голосування  в  редакції  від комісії "Організаційна

 структура  підприємств,  установ  та організацій требопровідного

 транспорту".

     

      ПИСКУНОВСЬКИЙ К.В. Ні, ні 13 ліцензування.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. В мене 13 так.

     

      "За" -

      Ставлю  в  цілому.

     

       "За" -

      Приймається.

      Ставлю на  голосування  проект постанови  за основу.

     

      "За" -

      Які зауваження єсть? В  цілому?

     

      ___________. В  цілому.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуєм  в  цілому.

     

      "За" -

      Прийнято... закон прийнятий. І постанова.

      Слухається  питання про проект Закону України "Про внесення

 доповнень  до  статті 4 Закону "Про підприємництво".

      Ну    ми    вже   його   проголосували.   Тому,   Костянтин

 Володимирович, вам  спасибі. Сідайте, будь ласка.

      Слухається  питання  про  проект  Закону  "Про  залізничний

 транспорт".   Железняк   Леонід   Леонідович,  перший  заступник

 міністра транспорту, генеральний директор Укрзалізниці.

     

      ЖЕЛЕЗНЯК Л.Л.

      Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати!

 Вашій  увазі пропонується проект Закону України "Про залізничний

 транспорт".

      Формування   самостійної   держави   викликає  необхідність

 будування   національної  транспортної  системи.  В  тому  числі

 залізничного   транспорту.   Її   визначена  роль  у  підвищенні

 суспільного виробництва - це об'єктивна закономірність.

      Зв'язуючи   між   собою   виробничі   процеси,  залізничний

 транспорт безпосередньо впливає на кінцеві результати діяльності

 в усіх галузях виробництва.

      Для  становлення  і  розвитку  залічного транспорту виникає

 необхідність  прийняти закон України "Про залізничний транспорт"

 як основу Законодавства залізничного транспорту.

      Слід  визначити,  що  сьогодні  в  Україні  відсутня власна

 правова  база  регулювання  діяльності  залізничного транспорту.

 Діюча правова база колишнього Союзу РСР по цьому виду транспорту

 була  прийнята  в  70-их роках. Тому повинна бути фундаментально

 пеоероблена  з  урахуванням інтересів нашого народу і держави, а

 також міжнародно-правових і  ринкових відносин.

      З  метою  правової  регламентації  діяльності  національної

 транспортної  системи  Верховна  Рада  України 10 листопада 1994

 року  прийняла  Закон України "Про транспорт", який став базовим

 для розробки закону України "Про залізничний транспорт".

      Цей   проект   складається   із   семи  розділів,  загальні

 положення.  А  основні економічні та фінансові засади діяльності

 залізничного  транспорту,  безпека  руху,  охорона  вантажів  та

 об'єктів  на  залізничному транспорті, організація його роботи в

 умовах  надзвичайних  обставин,  трудові  відносини і дисципліна

 працівників  залізничного  транспорту,  транспортне забезпечення

 зовнішньоекономічних  зв'язків  України  та  взаємодія  з іншими

 видами   транспорту,  права,  обов'язки  і  відповідальність  на

 залізничному транспорті та заключним положенням - 28 статей.

      Закон   визначає   правові,  економічні,  організаційні  та

 соціальні  основи діяльності залізничного транспорту, його місце

 і   роль   у   суспільному  виробництві,  регламентує  відносини

 підприємств   залізничного   транспорту   з  органами  державної

 виконавчої    влади,    органами   місцевого   і   регіонального

 самоврядування,  з  пасажирами,  відправниками,  і  одержувачами

 вантажів та іншими користувачами транспортних послуг.

      ........................законом   направлені  на  створення

 сприятливих   економічних   умов   для   розвитку   залізничного

 транспорту України.

      Проект   закону  передбачає  вирішення  слідуючих  основних

 завдань:  перше  -законодавчо  закріпити  існуючу  і як таку, що

 виправдала    себе    в   нових   економічних   умовах   систему

 централізованого  управління у сфері організації та забезпечення

 процесу  перевезення.  У  стаття один, чотири закону сказано, що

 основною   організаційною   ланкою  на  залізничному  транспорті

 України  є  залізниця,  яка як статутне територіальне і галезеве

 об'єднення  підприємств  та  орагнізацій залізничного транспорту

 здійснює  перевезення  пасажирів, вантажів у визначеному регіоні

 транспортною   мережою.   Управління   залізницями   та   іншими

 підприємствами   залізничного   транспорту,   що   належить   до

 загальнодержавної  власності,  здійснюється  органом  управління

 залізничним  транспортом,  державною  адміністрацією залізниного

 транспорту,    Укрзалізницею,    підпорядкованою    Міністерству

 транспорта України.

      Управління    процесом   перевезеннь   у   внутрішньому   і

 міжнародному   сполученнях,   а   також  регулювання  виробниче-

 господарською  діяльності  у  сфері  організації  і забезпечення

 цього процесу залізницями, державними підприємствами, установами

 та   організаціями  проводиться  централізовано  і  належить  до

 виключної компетенції Укрзалізниці.

      Друге.   Забезпечити   в   галузі   державного   управління

 залізхничним  транспортом  гармонійне  поєднання  економічних  і

 адміністративно-розпоряджувальних  методів  управління,  а також

 внутрішіх  галузевих  господарських  зв'язків.  Так,  статею  11

 визначено,   що   економічні  взаємовідносини  між  залізницями,

 включаючи   розподіл  прибутку  від  перевезень,  розрахунків  у

 зв'язку   з   незабезпеченням  с.....  вантажу  та  пошкодженням

 технічних  засобів,  розрахунки  за  воду  і по ремонту рухомого

 складу   та   випуску  запасних  частин  іншими  підприємствами,

 установами та організаціями залізничного транспорту, пов'язаними

 з  організацією  та забезпеченням процесу перевезень, виходячи з

 єдиної  технології роботи у порядку, який визначає Укрзалізниця,

 а також на підставі угод місцевими піжприємствами, установами та

 організаціями,  що  укладаються  у  відповідності  з  зазначеним

 порядком.

      Доходи  залізниць  за  перевезення  вантажу  і  пасажирів у

 прямому  сполученні  формуються  з  урахуванням  їх  конкретного

 внеску  у  процес  перевезень.  Організація  розрахунків  за  ці

 перевезення  та використання рухомого складу здійснюється шляхом

 відкриття єдиного доходно-розподільного рахунку Укрзалізниці.

      Третє.  Врегулювати взаємовідносини залізничного транспорту

 з органами державної вконавчої влади і місцевого самоврядування.

 Забезпечити   їх   зацікавленість  у  пріоритетному  розвитку  і

 надійному функціонуванню цього виду транспорту.

      Згідно  із  статтею  11  "Укрзалізниця"  щорічно  укладає з

 державою   відповідні   контракти,  якими  визначаються  взаємні

 зобов'язання  щодо  перевезення  пасажирів  і вантажів. Розвиток

 залічничного транспорту передбачається за рахунок власних коштіи

 залізниць  та  коштів  зацікавлених  органів  місцевої  влади  і

 промислових підприємств.

      Статтями  7-9  вирішується  питання експлуатації малодіючих

 збиткових  залізничних  дільниць,  станцій,  під'їздних колій, а

 також  взаємовідносини  залізниць  і  органів  місцевої  влади в

 забезпеченні  соціально  необхідних,  але  збиткових  приміських

 перевезень.

      Четвертий.  Підвищити  рівень  забезпечення прав і законних

 інтересів користувачів послугами залізничного транспорту.

      В  розділі  4  статті  з  23  по  27  визначаються права та

 обов'язки   залізниць,   підприємств,   установ  та  організацій

 залізничного    транспорту,    відповідальність   за   порушення

 договірних   зобов'язань   при   перевезеннях   за   пошкодження

 транспортних  засобів,  порядок  відшкодження  збитків, що стане

 основою  для  подальшої  розробки і прийняття нормативних актів,

 таких   як:   Статут  залізниць  України,  "Правила  перевезення

 пасажирів та вантажів" і інші.

      П'яте.  Забезпечити  правове регулювання охорони вантажів і

 об'єктів залізничного тарнспорту.

      Статтями  12-13 визначені вимоги щодо безпеки руху поїздів,

 екологічної  безпеки,  безпеки  життя  та здоров'я громадян, які

 користуються  послугами  залізничного  транспорту, і органи, які

 здійснюють  державний  нагляд за безпекою руху поїздів, пожежною

 безпекою   та   забезпечують   охорону   вантажів   і   об'єктів

 залізничного транспорту.

      Шосте. Встановити правові засади здійснення на відповідному

 рівні мобілізаційної підготовки залізничного транспорту.

      На цей час діяльність залізничного транспорту по окремих її

 напрямках  регулюється  указами  Президента  України, декретними

 постановами  Кабінету  Міністрів,  а  також  нормативними актами

 колишнього СРСР.

      З  прийняттям  Закону  України  "Про залізничний транспорт"

 буде   створена   цілісна   система   законодавства   в   галузі

 залізничного  транспорту,  а  закон  стане  основою для розробки

 цілого ряду нормативних актів, які врахують специфіку діяльності

 цієї  важливої  складової  частини  транспортного  комплексу  та

 економіки України.

      Повинен  сказати  і  про  те, що проект Закону України "Про

 залізничний  транспорт"  вивчений  та погоджений міністерствами,

 державними   комітетами,   керівниками   Кабінету  Міністрів,  а

 також...........  обговорювався  в комісіях і фракціях Верховної

 Ради.

      Ви  маєте  на  руках  коротку  аналітчну  довідку, яка дуже

 карсномовно   розповідає   проь   стан  та  роботу  залізничного

 транспорта  України  з  1992  по  1995  роки. Но, к сожаленію, я

 повинен  доповісти вам з цього, що з кожним роком технічний стан

 наших залізниць стає більш  важким.

      Шановні народні депутати, залізничники України сопдіваються

 на вашу підтримку при розгляді і прийнятті цього проекту закону,

 який  для нас дуже важливий. Дякую  за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Запитання  до Леоніда Леонідовича, будь ласка,

 запишіться.   15   хвилин   достатньо?   Виставьте   15  хвилин.

 Пономаренко, за  нвм  Манчуленко.

     

      ПОНОМАРЕНКО, 422  виборчий  округ.

      Шановний  доповідачу. Сьогодні, як і вся наша держава, ваша

 галузь  безперечно перебуває в великій економічній скруті, ми це

 розуміємо, але все-таки хотілося мені б уточнити чому та галузь,

 яка  завжди  рахувалася  одною  та  й  більш дісциплінованою, де

 більше   всього   було   порядку,  сьогодні  такого  порядку  не

 помічається.  Хотілося б, щоб все-таки ви з своїм апаратом якось

 більше сприяли тому, щоб на залізницях людям було затишно їздити

 в  поїздах,  як  це  було  колись, як це було ще 10 років назад.

 Сьогодні,  на  жаль,  ви  занєте,  ситуація  набагато гірша. Хоч

 здавалося  б    ваші люди мають стабільну роботу ще насьогодні і

 мають  все-таки хоч невелику, але заробтну плату стабільну і вам

 здається  в  цьому  відношенні  можна б нвести порядок. Це перше

 питання.

      І  друге  питання щ одо технічної бази. 10-100 промсислових

 підприємств  сьогодні стоїть, ВПК сьогодні стоїть і в той же час

 ми занємо, що ваша галузь переживає гостру кризу з-за постачання

 запасних вагонів, локомотивів і так далі.

      То,  здається,  підключивши таку велику, потужну економічну

 базу,   яка  сьогодні  рпостоює,  можна  забезпечити  не  тільки

 Україну,   а  ще   і   своїх  сусідів. Дякую.

     

      ЖЕЛЕЗНЯК.  Отвечаю. С вашего разрешения, буду отвечать

 на  русском  языке.

       Отвечаю.  Начнем  со  второго вопроса -о технической базе.

 Действительно,  сегодня  есть  возможность,  и  мы с вами знаем,

 когда  был  1983 год, когда были созданы специальные комиссии по

 оказанию  помощи  железнодорожному  транспорту  и  буквально  на

 каждом  предприятии  ремонтировались  вагоны и контейнеры, тогда

 было   много   сделано  для  того,  чтобы  обеспечить  перевозку

 народнохозяйственных  грузов.

      В  настоящее время наши предприятия, нас 34 завода, которые

 есть  по  ремонту  подвижного  состава, вагонов локомотивов, они

 также не загружены, потому что нет средств на оплату всего того,

 что  они  сегодня  делают.  Сегодня  долги  железных дорог перед

 нашими  заводами  более  одного  триллиона   карбованцев.

      В  чем  причина  сегодня? Вы правильно сказали, что сегодня

 бюджета  мы  не  имеем. Необходимо иметь поддержку. Но сегодня у

 нас  53 триллиона на сегодня дебиторов, которые не расчитываются

 за  перевозки,  это  огромные,  бесспорно, деньги, и если бы эти

 деньги  сегодня  поступили  на  наши  счета,  то  можно  было бы

 говорить  о том, что можно было бы использовать техническую базу

 наших предприятий, которые все-таки действительно ее имеют.

      Ну, и еще хочу сказать, что в этом плане по запасным частям

 за   годы,   которые   мы  с  вами  прожили  нашим  независимым

 государством, мы освоили более 1, 5 тысячи наименований запасных

 частей,  которые  получали  раньше по импорту, в настоящее время

 делаем  на  своих  заводах.    Эта  программа  продолжается.

      Что   касается  дисциплины  и  порядка  на  наших  железных

 дорогах.  Согласен  с  вами,  что,  к  сожалению,  труднее стало

 управлять,  потому  что  знаете,  когда  есть  много нарушений в

 обществе,  когда  так  сказать  мы  сегодня  не можем спросить с

 безбилетчиков  за их проезд, когда сегодня практически процентов

 70-80   в   наших   электропоездах,  дизельпоездах  людей  ездят

 бесплатно  согласно  того, что не получают зарплату полгода, там

 4-5 месяцев. Это конечно не имеет  значения.

      Не получают эту зарплату и наши люди.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Не нада так популярно, інакше 2 чоловіка тільки

 запитань зададуть... Спасибі.

      Значить, Манчуленко, за ним ТатаренОВ.

     

      МАНЧУЛЕНКО.  Георгій Манчуленко, 435 Заставницький виборчий

 округ, фракція "Народного Руху України".

      Шановний  доповідачу,  я  неодноразово  звертався  в  різні

 інстанції,  в  тому  числі  і  до  вас по наступній проблемі, по

 проблемі  ділянки  залізниці,  яка зв'язує Чернівці, Чернівецьку

 область і інші регіони України.

      та   ділянка   залізниці6  яка  6  разів  перетинаєукраїно-

 молдовський  кордон  на  сьогоднішній  день. Як видивитеся на цю

 проблему, тому я отримав від вас раніше відповідь і ви написали,

 що  це  повинні  вирішувати  державні  установи.  А Міністерство

 транспорту  і  укрзалізниця  -це,  що не державна установа є. Як

 можна з Чернівців їхати в Києв через територію іншої держави. Це

 ж  національні стратегічні держави нашої інтереси.

      А  там  і  інші  тарифи.  А  там же ситуація така, що треба

 думати  на  перспективу,  щоб  будувати  ділянку  залізниці, щоб

 уникнути  цієї  проблеми,  пов'язаної  з  перетином  у  6  разів

 україно-молдовського кордону. Дякую.

     

      ЖЕЛЕЗНЯК.  Отвечаю на этот вопрос. Действительно, не

 только  со  стороны  Львовской  железной  дороги  и  Чернивецкой

 области,  эта  ситуация есть и стороны Одесской области, где так

 же наблюдается тоже самое, о чем выговорите.

      Но  я  коротко  отвечу  для того, чтобы... Этим вопросом мы

 занимаемся  ни  один  раз,  ни  одни  раз  этот вопрос звучал на

 Верховном  Совете.  Поэтому, действительно, пока что вы помните,

 что  в  1993  году  в  марте месяце была запись в протоколе двух

 премьеров  о  передаче в собственность участков дороги. Но потом

 парламент  Молдовы  отменил  этот  пункт,  и вот уже три года мы

 встречаемся на разных уровнях и пока что подвижки в этом вопросе

 нет.

      Что  касается  о  том,  чтоб обойти этот участок, построить

 другую  ветку,  сегодня  на  это  просто  нет средств. Это можна

 сделать, но нет денег. Сегодня очень дорогое строительство.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Татаринов, Осадчук.

     

      ТАТАРИНОВ.

      Уважаемый Леонид Данилович! Татаринов.

      Вы   говорили,   что   текхническое  состояние  большинства

 транспортных средств находится в аварийном состоянии. Если так и

 дальше  будет  финансироваться  железная  дорога,  может  ли вся

 дорога  и когда она прийдет в аварийное состояние. И в состоянии

 ли   мы   сегодня  в  Украине, промышленность  Украины, наладить

 производство   своих  транспортных  средств?  И  что  для  этого

 необходимо?

      И   второй   вопрос.   Я   понимаю,   что.............  нет

 необьходимых  средств  дережных.  А  второе.  Можна  ли  сегодня

 содержать  те  поезда,  особенно  вот  внутреннего, так сказать,

 назначения  в нормальном состоянии, чтоб из вагона электропоезда

 можна  было хоть узнать станцию или город, в котором проезжаешь?

 И  можна  ли  их  привести  в состояние, в которое, так сказать,

 можна  было  в  этих  поездах  ездить и не стыдно было бы вообще

 созерцать на движущий поезд и на движущие составы?

      Я  имею ввиду, что немножко привести... Есть ремонтная база

 у  нас  и  в  состоянии  ли мы сделать необходимый ремонт средст

 транспортных,  которые курсируют сегодня по нашим дорогам, чтобы

 какой-то  внешний  вид  был, так сказать, хотя бы не стыдно, так

 сказать, для нашей державы, для нашего государства?

     

      ЖЕЛЕЗНЯК.  Отвечаю.  Вопрос  очень  емкий,.......  можна

 говорить  долго,  тем более, что он болит, не только он борлит и

 мне.

      Вначале  о  техническом  состоянии  и возможности ремонтной

 базы.  Но, во-первых, мы имеем сегодня на Украине в программе по

 строительству  своего электровоза переменно-постоянного тока, мы

 имеем   сегодня  программу  строительства  нашего  пассадирского

 вагона, мы имеем программу по строительству нашего электропоезда

 и  дизельпоездом.

      Мы  имеем  программмы  по  ремонту  всех  видов  подвижного

 состава.  У  нас  работают совместные программы по... сегодня по

 восстановлению  пассажирских  вагонов.  Но  на все эти программы

 средств  сегодня  не хватает и главная причина, естественно, это

 вот те массовые неплатежи, которые наблюдаются во всех отраслях.

 И в нашей отрасли  то же  самое.

      Значит,  и  еще  почему...  еще  я  понимаю, что мы сегодня

 назвали  как  было в 1985, 1986 году. Ежегодно Украина получала,

 вернее,  железная  дорога  Украины  получала  тогда до 300 новых

 вагонов.   За  4,  5  года,  когда  мы  с  вами  живем  в  нашем

 государстве, мы купили  только 88 вагонов.

      Естественно,  сегодня  обновить  наши  составы  очень-очень

 трудно.

      Дальше  -отвечаю  -еще  звучат  вопросы за билет. Значит, к

 сожалению,  ну  к  сожалению  или  как  так полчается, ведь мы с

 Минэкономикой  решаем вопросы тарифов, билеты. Стоимость билетов

 на  пассажирские  поезда у нас за эти годы поднялась в 128 тысяч

 раз.  Стоимость всех материалов, которыми мы сегодня пользуемся,

 обеспечен  эксплуатацию  в  300  и  больше  тысяч раз поднялись.

 Поэтому   вот   эти  вот  разрывы  между  стоимостью  билетов  и

 стоимостью  материалов, которые необходимы для эксплуатации, они

 говорят  о наших  доходах  естественно.

      Поэтому   за  прошлый  год  убытки  от  перевозок  пассажир

 составили  8  триллионов,  от  пригородных -17... 25 триллионов,

 которые  никем  и  ничем  не  компенсируются  для наших железных

 дорог.

      Поэтому   вопросы   здесь,   как   видите,  и  эти  вопросы

 присутствуют постоянно.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну порядок і дисципліна, і культура елементарна

 повинна  бути.

     

      ЖЕЛЕЗНЯК Л.Л. Ну...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Осадчук..

     

      ЖЕЛЕЗНЯК Л. Л. Ну здесь можна было бы... я мог бы сказать о

 том,  что  наши электропоезда грабятся нашими же людими. Вот. Вы

 знаете, я знаю о том, что такая ситуация есть у нас. Это наша...

 это наша общая   беда.

     

      ОСАДЧУК.   Шановний   доповідачу!   Депутат   Осадчук,  207

 (...........) округ. У мене до вас таке питання. Ось ви сказали,

 що,   здається,   у  статті  2  записано  "Основою  залізничного

 транспорту  є  залізниці". Звичайно , тут   залізна  логіка.

      І  от  мене  цікавить:  як  нині  ця  основа  доглядається,

 ремонтується, оновлюється, чи укомплектовані ремонтні бригади на

 дистанціях, як вони працюють? Від цього залежить безпека руху.

      От  часом,  коли їдеш, а їдеш часто, таке відчуття, що дуже

 велика.............. у певних місцях, що ледь-ледь зараз ми десь

 ми не опинимося поряд залізничного полотна.

      І  ще  в цьому зв'язку. Через територію України, через наші

 залізниці  форсують  поїзди  сусідніх  держав СНД. Що ми з цього

 маємо? Чи платять нам сусідні держави? І який обсяг перевезень і

 кількість   поїздів   сусідніх   держав,   що   курсують  нашими

 залізницями  порівняно  з обсягом перевезень і кількістю поїздів

 українських? Дякую.

     

      ЖЕЛЕЗНЯК Л. Л. В настоящее время, начнем с пути, с путевого

 хозяйства, так как прозвучал вопрос.

      ШУМ У ЗАЛІ

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Леонід Леонідович, відповідайте.

     

      ЖЕЛЕЗНЯК  Л.  Л.  Ну,  будьте любезны, становитесь... Мы, я

 попросил извинения, я отвечаю на русском языке.

      Значит,    отвечаю   по   состоянию   путевого   хозяйства.

 Действительно,  путевое  хозяйство  сейчас  в  сложной ситуации.

 Значит,  я  назву  вам  одну  цифру:  для  того,  чтобы  сегодня

 приостановить  снижение  технического  состояния железных дорог,

 необходимо   ежегодно   вкладывать   1  миллиард  100  миллионов

 долларов.  Мы их, естественно, не имеем. Нам сегодня, мы сегодня

 имеем   почти   5  тысяч  километров  неудовлетворительных,  где

 капремонт   просрочен.   Нам   необходимо  сегодня  поменять  11

 миллионов шпал деревянных, 10 тысяч стрелочных переводов и т. д.

 Это огромные средства.

      Вот  поэтому,  что  мы  делаем.  Что  мы сегодня делаем. Во

 всяком случае, если у нас обкем работы, если взять с 1990 годом,

 уменьшился  в  2,  2 раза, то количество монтеров путей, которые

 находятся  сегодня  на  ремонте,  только  лишь  на 15%. Поэтому,

 сегодня  бригады  наши  укомплектованы, участки -тоже. И сегодня

 изыскиваем  все  средства,  чтобы  давать  и рельсы, и шпалы для

 поднятия качества состояния .......  пути.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сизенко. Дорошевський.

      Я  прошу,  шановні  колеги,  ну,  ви задаєте запитання і не

 слухаєте. Драгомарецький, ну, сядьте рядом, поговоріть по душам.

     

      СИЗЕНКО

 

      177  Жовтневий, фракція "Коммунисты Украины". Запорожье.

      Уважаемый  Леонид  Леонидович,  ну,  прежде  всего я своему

 коллеге  должен  ответить,  что  мы  навлили  Президента  нашего

 розмовлять  на  українській  мові,  але  краще Україна не почала

 жить.  А по-друге, я должен сказать о том, что мы сегодня с вами

 прекрасно  пнгимаем, что пока будем строиться новые электровозы,

 нам  необходимо  ремонтировать  те,  которые  есть, особенно это

 касается  пассажирских  электровозов. Я уже неоднократно задавал

 подобные вопросы, касающиеся Запорожского электровозо-ремонтного

 завода,  монополиста  в  ремонте  пассажирских  электровозов,  в

 частности   чесшкого   производства.   Его   судьба  сегодня,  к

 сожалению, плачевна: завод закрыт с 1 мая.

      И  второй  момент.  Вы  знаете, что в отсутствии бюджета на

 железной  дороге  сегодня  очень  тяжело  выплатить своевременно

 заработную  плату.  Буквально  вчера  мне  звонили представители

 Приднепровской железной дороги, дошкольных учреждений, которые с

 января  месяца не получают заработную плату. Я хотел бы спросить

 у  вас,  вот, тот указ, который издал Президент, направленный на

 выплату   своевременную   заработной   платы,  позволит  ли  вам

 своевременно  выплатить  заработную плату ведомственным садикам?

 Спасибо.

     

      ЖЕЛЕЗНЯК.  Докладываю,  что касается, буду очень коротко

 говорить,  Запорожского  локомотовно-ремотного  завода, то это у

 нас   действительно   единственный   завод,   который  работает,

 ремонтирует  пассажирские  электровозы, и мы ежегодно вкладываем

 средства   для   того,   чтобы  обновить  его  и,  так  сказать,

 оборудование и новые технологии. Поэтому он у нас на контроле, у

 них   на   сегодня   тяжело,   мы   расчитываемся  за  воду,  за

 отремонтированные  локомотивы,  но только на 1 месяц ушли люди в

 отпуск,   на   май   месяц,   поэтому  с  июня  люди  на  работу

 возвращаються  и с этим заводом, так сказать, постояные договоры

 действуют и будут дествовать, завод поддерживают.

      Что  касается подведомственных садиков, как мы называем их,

 дошкольные  и  детские  учрежения. Ну, в этом году, к сожалению,

 самый  низкий  процент  бюджетного обеспечения этих учреждений -

 21%.  Вот то, что мы можем... Мы тоже только лишь закончили... в

 феврале  платят  зарплату  нашим  предприятиям.  Там,  где можно

 какую-то  помощь,  ее  оказываем. И я прошу вас, что если можно,

 давайте  вместе  -я  ежедневно разговариваю с министром финансов

 (или  через  день). прошу вас запрос депутатский на его...., для

 того,  чтобы  где-то  оказать помощь, легче можно было бы где-то

 больше повлиять на Петра Кузмича.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дорошевський.

     

      ДОРОШЕВСЬКИЙ,   34   виборчий   округ,  фракція  комунсітів

 України.

      Уважаемый  докладчик,  я  хотел  бы  спросить  вас.  Вот по

 информацию, которую я получаю от своих избиртаелей и моих коллег

 по  фракции,  имеется  целый  ряд  фактов,  что  пожарные  темпы

 капитализации,  куда  нас тянут через приватизацию обкектов, они

 уже  докатились и до железной дороги. И имеются такие факты, что

 практически  единный,  так  сказать,  комплекс  железнодорожного

 транспорта  пытаются расчленить, самые лакомые куски коммерчески

 структуры  пытаются  через давление местных властей отобрать для

 выкачивания  прибыли,  оставляя  государству  на железной дороге

 шпалы и рельсы... Ну, а результат далее будет известен.

      Так   вот   скажите,   пожалуйста,...   значит,   плюс  еще

 используется  давление  на  руководство государственной железной

 дороги  с точки зрения, чтоб они были более уступчивы и ускоряли

 темпы вот такой приватизации.

      Так  вот  скажите,  пожалуйста, это действительно отдельные

 факты  или  така  тенденция  устойчивая? И что вы предпринимаете

 против  вот  такого  разгосударствления,  которое может оставить

 вообще без железных дорог и перейдем на телегу и лошадь?

      

      ЖЕЛЕЗНЯК.  Отвечаю.  Ну,  к  счастью,  нам  пока удается

 удержать  все  вот  эти  пожелания  оторвать  лакомые кусочки...

 Помните,  когда  2  года  назад  были  очень  много всевозможных

 попыток  нашу  торговлю,  рабочее снабжение оторвать от железных

 дорог?  Значит,  целым  рядом  решений  Кабинета  Министров  нам

 удалось,  так  сказать, эти органы при железных дорогах -сегодня

 они тоже существуют.

      Следующий,   так   сказать,   заход   был  на  наши  органы

 материального  технического  обеспечения.  И  на нашу... на наши

 больницы, наше здравоохранение.

      Значит,  тоже  удалось нам отбиться, потому что вы помните,

 когда  Донецкую, Луганскую область обкявили экспериментом, чтобы

 местные  власти  решали  что  куда  отнести,  мы  записали тогда

 решение  Кабинета  Министров,  чтоб  только  по  согласованию  с

 Кабинетом Министром транспортные обкекты могут быть, так сказать,

 приватизированы.  И  сегодня это выдерживается. И вчера -спасибо

 поправка,  которую  записал  Александр Михайлович о том, что вся

 инфраструкура   железных   дорог   должна   также  не  подлежать

 приватизации.  Поэтому нам пока что удается с этим вести борьбу,

 хотя  попыток  очень и  очень много.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Леоніде  Леонідовиче,  спасибі,  сідайте, будь

 ласка,   Олександр   Михайлович   Кожушко,   голова  Комісії  по

 енергетикі   і   транспорту.   До   мікрофону   сідайте,  Леонід

 Леонідович... До мікрофону хай сідає спочатку на всякий випадок.

      

      КОЖУШКО О.М.

      Уважаемые  колеги,  Комиссия  Верховного Совета по вопросам

 Топливно-энергетического     комплекса,    транспортной    связи

 рассмотрен  проект  закона  Украины О железнодорожном траспорте.

 Общий  вывод  состоит  в  том, что безусловно такой закон нужен,

 необходимость  его  приянтия  возникла  еще  несколько лет назад

 после распада  единой сети железных дорог бывшего Союза.

      Принятие     данного     закона     развивает     структуру

 национальнотранспортного   права,   чтио  позволит  более  полно

 регулировать  общественные  отношения,  связанные с перевозкками

 железнодорождным   транспортом,  в  частности  закрепить  единый

 технологический   перевозочный  процесс  и  соответствующую  ему

 структуру   управления.

      Это  также  позволит в законодаткльном порядке урегулирвать

 отношения железнодорожных перевозчиков с потребителями их услуг,

 а  также  с  органом  государственной  исполнительной  власти  и

 местного  самоуправления.

      Кроме этого, Заокн "О железнодорожном транспорте" дополняет

 действующее  законодательство Украины, восполняет в нем пробелы,

 связанняе    с    особенностями    функционирования   основоного

 национального   перевозчика,  которым  является  железнодорожный

 транспорт.

      Как  вы  знаете,  60%  всех  перевозок принадлежит железным

 дорогам    Украины.    Проект    закона   разработан   сучастием

 специалистов, прошел обсуждение в коллективах железнодорожников,

 публиковался  в  отраслевой  печати  и наше  свое  одобрение.

      В  работе  над  подготовкой  законопроекта  для  внесения в

 Верховный   Совет  приняли  участие  большинство  министерств  и

 ведомств - 28  министерств  голосовало.

      основные  положения  проекта  обсуждены на заседании груп и

 фракций  народных  депутатов,  представители  министерства были.

 Предлагаем  Верховному  Совету  принять  данный  законопроект  в

 первом   чтении,  определить  нашу  комиссию  как  основную  для

 подготовки  к рассмотрению во втором чтении. И в ходе подготовки

 законопроекта ко второму чтению будут отработаны все замечания и

 предложения,  которые  сейчас  задавались  вопросы.

      Поэтому обращаюсь к вам, уважаемые народные депутаты, прошу

 принять  проект  Закона  Украины "О железнодорожном транспорте" в

 первом  чтении.

      Вы   получили   вот  такую  справочку,  всем  раздавали,  о

 состоянии  дел  на  железнодорожном  транспорте, об этом сложном

 комплексе  народного хазяйства.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання будуть? Запишіться, будь ласка.

      10  хвилин  достатньо?  Достатньо. Виставте  10  хвилин.

      Яблонський,  Петренко.

     

      ЯБЛОНСЬКИЙ.  Шановний  доповідачу, ви краще нас знаєте стан

 залізної  дороги,  і  кожен  з  нас також користується послугами

 залізної дороги.

      Я хотів би запитати вас, що дає приняття нового Закону "Про

 залізничний   транспорт",  чи  консервує  наявну  ситуацію,  чи,

 навпаки,  є  кроком  вперед.

      І  друге.  Які  ви бачите шляхи реформування нашої залізної

 дорги,  і  чи  ці глобальні кардинальні шляхи реформування нашої

 залізної  дороги  покладені  в  основу  запропонованого  закону?

     Дякую.

 

      КОЖУШКО.  Очень  хорошие  оба  вопроса.  Я  хочу  доложить,

 уважаемые  коллеги,  что  данный  закон не дает (..............)

 того, что есть, а данный закон повышает отвественость отрасли, я

 имею в виду отрасли железнодорожного транспорта, перед теми, кто

 пользуется этими услугами: грузополучателями и пассажиром.

      Второе.   Она   розграничает,   дает  четкое  розграничение

 отношений  между  исполнительной  властью,  я  имею  в  виду,  и

 особенно    местной    власти   на   местах   и   такой   важный

 централизованный орган, как железнодорожный траспорт.

      Что касается, что предусматривается на улучшение.

      Я  хочу  вам  товарищи  сказать,  что  у  нас в этом законе

 провдится    именно    централизация   управления   перевозочным

 процессом.  Она  уже  на  одной из дорог донецкой выполнена. Это

 праобраз  тех централизаций, которые есть в Японии, США, то есть

 меньшим  количеством работников выполнять на основании внедрения

 новой  техники технологического процесса и перевозки и тем самым

 уменьшать затраты на первозку. Коротко можно так.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Петренко, Моісеєнко.

     

      ПЕТРЕНКО.   Александр   Николаевич,  прошу  передать  слово

 депутату М'ясковскому.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка.

     

      М'ЯСКОВСЬКИЙ.

     

      Спасибо  большое. Уважаемый Александр Михайлович, в законе,

 действительно,     выписаны     статьи,     которые    улучшают,

 совершенствуют или обеспечивают, как вы сказали, технологический

 процесс  в этой сфере и  структуру управления.

      Однако,  я  вот смотрю на довідку про стан активної частини

 основних  фондів залізниці и вижу, что фактическое среднегодовое

 обновление единиц, я имею в виду вагоны пассажирские, грузовые и

 так далее. Как закон, тут фактически на нуле все или стремится к

 нулю.  Как  фактически закон будет влять на то, чтобы физические

 единицы увеличивать? Спасибо.

     

      КОЖУШКО.      Хороший  тоже  вопрос.  Я хочу вам, товарищи,

 сказать,  что  этот  закон  подтверджает  то,  что  было принято

 Правительством в 1995 году "О государственной поддержке железных

 дорог".  Это было достигнуто благодаря тому, что мы здесь с вами

 рассмотрев   вопрос   положения   дел  и  приняв  на  Президиуме

 Верховного  Совета,  было  письмо в адрес Президлентом и в адрес

 Правительтсва,  и  вышло  постановление  Кабинета Министров, где

 говорится о том, что государство на собственных заводах, отчасти

 закупает  количество электровозов, тепловозов и тому подобное.

      Есть статья в законе, если внимательно вы смотрели, что там

 предусматривает   эта   статья,   что   производство  и  закупка

 электровозов  и  вагонов является обязанностью бюджета. И мы уже

 свами  добились,  первый  раз  в  4  года,  что в статьи бюджета

 записано,  что  1  триллион 500 миллиардов з бюджета записано на

 приобретение  подвижного состава. Поэтому как раз именно вот это

 и способствует обновлению.

      Второй вопрос. Правительство обратилось не в этом законе, а

 при   определении,   когда   мы   будем   рассматривать  с  вами

 амортизацию ( о чем  говорил, от, все время выступает), там есть

 передложение,  что те  фонды (особенно это вагоны и локомотивы),

 которые  изнашиваются,  чтобы  повисить процент износа до 15. То

 есть закон именно это констатирует. В статье закона такие есть.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Моісеєнко, Анісімов.

     

      МОІСЕЄНКО

      Моисеенко, фракция  "Коммунисты Украины".

      Уважаемый   Александр я  Михайлович!  Я полностью согласен с

 вами  о  том,  что  железнодорожный  транспорт -есть основа всей

 транспортной  системы Украины и знаю, ч то ваша комиссия уделяет

 большое  внимание  этому вопросу. И лично вы здесь решаете очень

 большие проблемы, связаные с транспортом. Но я все-таки хотел бы

 отметить и то, что, представляя крупнейший транспортный регион -

 Донбасс, а вы знаете, что каждая 10 тонна груза Советского Союза

 грузилась  в  Донецкой  области.  Вы  представляете,  что это за

 обкемы  колосальные.  Поэтому  нельзя нам остаться без внимания.

 Как  же  все-таки, на ваш взглад, отразились общие экономические

 проблемы,   общеэкономический   кризис   на  Украине  на  работе

 железнодорожного транспорта. Вот более так в цифрах и конкретно,

 если можна.

     

      КОЖУШКО.  Ну  вопрос  тоже,  с  точки зрения, можно

 ответить так, что ситуация... железнодорожный транспорт является

 инфраструктурой.  Важнейшей инфраструктурой государства, которая

 во все... во всех странах мира контролируется государством. И вы

 видите  везде  говорят о том, что железные дороги -это природный

 монополист.  Ну  как  артерии  там называли и тому подобное. Это

 природный  монополист.  И,  на мой взгляд, вот сейчас имеется...

 Правительство  не  совсем  уделяет  внимание.  Я думаю, что наша

 экономика  все-таки  поднимется.  Но  когда  она поднимется, без

 перемещения,   никакой   улучшения  работы  не  будет.  Поэтому,

 действительно  правда  было, что одна Донецкая дорога перевозила

 11,  5  процентов  от  29 дорог сети. Это грузилось 18 тысяч 600

 вагонов, миллион 250 тысяч тонн в  сутки.

      Наверное  такого  обкема  сейчас  уже и не будет. Для нашей

 страны,  наверное,  необходимо  это  есть.  Но  в  прошлом году,

 например,  все дороги Украины -а их 6 -перевезли на 28 процентов

 груза меньше, чем в 1990 году перевезла одна Донецкая дорога.

      Это  связано  с  том, что производство -вы видите -падает и

 вот  задача  железнодорожников вся состоит в том, чтобы, и закон

 этот   поднятгивает  к  тому,  чтобы  при  подкеме  производства

 железные   дороги   не   остались   где-то  в  бурьяне,  а  были

 мобилизованы  к тому, чтобы помочь Украине рост при подкеме, как

 говорится,  производства, чтобы она не являлась, железные дороги

 не являлись тормозом в развитии народного хозяйства Украины.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Анісімов.

     

      АНІСІМОВ Л.О.

     

      178, город Запорожье, Анисимов.

      Уважаемый Александр Михайлович, ну, я поддерживаю внесенный

 закон  и  буду  голосовать  "за".  Принятие  закона  выстраивает

 правила игры отрасли с другими субкектами, которые соприкасаются

 к  железнодорожному  транспорту,  ставит  ориентиры в развитии и

 дает,  самое  главное, право контроля за предложенные цифры. Это

 основное, я думаю, в каждом законе и в каждой программе, которая

 предлагается , проходит через Верховный Совет.

      У  меня  есть  оперативные  3  вопроса.  Ваше  отношение  к

 повышению   тарифов  перевозок.  И  так,  ка  квы  представляете

 комиссию   одну   из   основных,   и  ваше  отношение  вообще  к

 замораживанию цен на энергоносители и источники энергии, которые

 дают   толчок   для   повышения   цен  по  всем  отраслям  и  по

 железнодорожному транспорту.

      Второе.  Ваше  отношение к бесплатному проезду в транспорте

 всех видов, и в том числе железнодорожном и автомобильном.

      И как вы относитесь к разным тарифам на территории Украины,

 только  поезда,  следующие  в разные города. К примеру, крымское

 направление,  и  к примеру, запорожское или донецкое. Совершенно

 разные тарифы в обслуживании и в том же самом стоимости билета.

      Пожалуйста.

     

      КОЖУШКО  О. М. Значит, первый вопрос касается... Я хочу вам

 сказать, товарищи, что в моем убеждении глубоком как специалиста

 и  в  моих  статьях,  о  которых  я  говорю, что железнодорожный

 транспорт,  как  вот мы пришли к угольной промышленности, должен

 быть  на  дотации.  Он  на  дотации  во Франции, он на дотации в

 Германии.  Мы  пришли у выводу, что можно все поднимать тарифом,

 это,  я  хочу  вам  сказать,  наносит  глубочайший урон и самому

 транспорту,  и  всему  народному  хозяйству.  Это  мое  глубокое

 убеждение  как  специалиста  лично  и со мной многие специалисты

 могут согласиться.

      Второе.  Бесплатный  проезд  -это  одна  из  сторон  нашего

 бесхозяйствования.  Нигде  в  мире  нет, чтобы человек прошел на

 перон  или  сел  в  поезд  без  билета. Я, например, считаю наша

 комиссия  вынесла,  да,  мы  даем  льготы,  то мы должны вот эти

 льготы заложить в зарплате или в дотации, а каждый должен прийти

 и  взять билетик иэто будет контроль, и это будет порядок в этом

 вопросе.  Мы  же  вот  это даже даем льготы, например, различным

 работникам,  там,  министерств,  ведомств,  прокуратуры  и  тому

 подобное  -это не соответствует ни какой логике. И наша комиссия

 внесла  предложение,  трижды  рассматривала  в  министерстве, я,

 например,   считаю,   поэтапное  должно  быть  решение  Кабинета

 Министров.  В  начале  отменить  не  пенсионерам,  а  вот,  там,

 служащим  тдельных  категориям  людей,  то есть все просчитать и

 сделать, все одно деньги эти используються, только нет ни какого

 порядка.

      

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

     

      КОЖУШКО.  И  разные  тарифы,  разные  направления,  ну,

 мировая  практика показывает так, что, вот, в метро, например, и

 в Соединенных Штатах Америки в разный период различная различная

 загрузка.  И  действительно в одни период билеты стоят дороже, а

 во  второй  период  стоят  билеты. Я, например, считаю, что этот

 вопрос  заслуживает  внимания,  его  можно  ответить после того,

 когда  посмотреть, экономически посчитать что это такое, что оно

 дает.   Специалистов  у  нас  достаточно,  потом  можно  принять

 конкретное решение, но мировая практика есть такая.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі, сідайте.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка, Анісімова включіть.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну, Анісімов не зрозумів.

     

      АНІСІМОВ  Л. О. Александр Михайлович, вы, наверное, меня не

 поняли...  Идет  вопрос  об  одном  и  том  же времени. В разные

 направления  отправляются  со  станции  Киев  поезда,  и  разная

 тарифная  цена.  Крым,  к  примеру,  направление я вам привел, и

 Донецкая, Запорожская... Ведь разве на одной территории, в одном

 государстве такое допустимо?! Вот о чем идет речь.

     

      КОЖУШКО.  Я  хочу  уточнить, что например из Киева идет

 поезд  до  Симферополя.  Так  что,  у  двух  поездах  одинаковые

 категории, разные... Цены...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Клас вагонів, мабуть, різний...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Олександр Михайлович, сідайте, будь ласка.

     

      КОЖУШКО О. М. Я прошу ответить. Такого не должно быть. Если

 категория  поездов  разная  -скорый поезд -конечно, будет разная

 стоимость билета...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олександр  Михайлович, ну калс, мабуть, різний

 вагона... Швидкість потягу різна... Ну це так...................

 Сідайте, Олександр Михайлович.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Хвоста.................  єсть таке тоже. Каже: од голови до

 хвоста  метр,  а  з хвоста до голови метр 20... Так і тут -різні

 тарифи.

      Шановні колеги, єсть бажаючі виступить по обговоренню?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Єсть записані. Будь ласка, висвітіть, хто записався.

      Ого!.. 16... Я просив би вас, щоб ми з вами до перерви...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ...і прийняли постанову. не заперечуєте?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Значить,  я думаю, що тут і "за", і "проти"... Ми не будемо

 по скороченому - я думаю, що всі "за".

      Будь ласка, Ткаченко, Запоріжжя. За ним Масенко.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ага!  Хмельовий.  То  -другий  список...  Хмельовий, за ним

 Швидкий. Будь ласка.

     

      ХМЕЛЬОВИЙ, 140 виборчий округ, фракція комуністів.

      Значтит,  все  депутаты,  находящиеся  в зале, считают себя

 железнодорожниками.   Ну,  наверное,  каждый  знаком  с  работой

 железнодрожного  транспорта,  но знает эту работу только в лицо:

 вокзал,  вагон,  купе, проводник, кассир и на том его знакомство

 заканчивается.

      Я,  ну,  лицо,  наверное,  не  очень  привлекательное в это

 время,  я  согласен,  но я позволю похвастаться: я знаю и душу и

 этого  железнодорожного транспорта, которому отдал больше 15 лет

 своей  жизни  чисто  поездной работы.

      Значит, я хотел бы по этому закону высказать несколько, ну,

 предложений  своих.  Значит,  перед  этим  где-то  год  назад мы

 приняли  Закон  "О  транспорте", было много споров по статье 18,

 которая, занчит, запрещае железнодорожникам, как и энергетикам в

 том  числе  и  еще ряд других отсраслей бастовать для отстивания

 своих, значит, ну, экономических, будем говорить, интересов.

      Значит,   поэтому,   исходя   из   этого  и  выполняя  волю

 железнодорожников,   которую  высказали  на  своем  1-м  скезде,

 который был года полтора назад, они обратились к нам с просьбой,

 чтобы   мы   перед   депутатами   поставили  задачу,  чтобы  тем

 железнодорожникам,   которым  сегодня  предкявляется  повышенные

 требования,   они  были  приравнены  к  статусу  государственных

 служащих.

      Поэтому  я  предлагаю  статью  17,  где социальные гарантии

 железнодорожников  вот  расширить тем железнодорожникам, которые

 заняты    в    эксплуатации,    им,   значит,   придать   статус

 государственного служащего.

      Значит,  я  должен  сказать,  что Верховный Совет нынешнего

 состава     довольно     внимательно    относится    к    нуждам

 железнодорожников.   Был   нынишним  составом  принят  Закон  "О

 транспорте",  сейчас  рассматривается  Закон  О  железнодорожном

 транспорте,  мы  приняли  поправки по просьбе железнодорожников,

 поправки к Закону "О налоге на добавленную стоимость". Знаю, что

 Комиссия  агарарная  и потом ее поддержали депутаты, надеюсь, мы

 примем  ее  во  2-м  чтении  льготы при плате налога за землю. И

 будет  еще  1 вопрос поправки к Закону "Об аммортизации". Я тоже

 хотел  бы,  чтобы  депутаты  поддержали железнодорожников в этом

 вопросе.

      Ну,  и  поскольку  время у нас очень ограничено, я призываю

 депутатов  проголосовать за этот закон в  1-м чтении.

      Отдельные депутаты уже подали в комиссию свои предложения и

 поправки  к  закону. Я думаю, они будут рассмотрены и предложены

 депутатам  во  втором  чтении.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Манчуленко. За  ним  Радько.

     

      МАНЧУЛЕНКО.  Шановний головуючий, шановні колеги д ептуати,

 виборці!

       Ми дочить багато в цьому залі приймаємо законів, постанов,

 к,  начебто,  мали  б покращувати наше життя, але дуже часто так

 стається, що  ці  закони   не  діють           просто-напросто.

      От   зараз   ми  з  вами  розглядаємо  надзвичайно  важливе

 питання -  проект  Закону  "  Про  залізничний  транспорт.

      Так,  це  важливе  питання  для нашої держави, з якої точки

 зору  н  а  нього  не поглянути -і в національних інтересах, і в

 стратегічних  інтересах,  і  в інтересах безпеки і оборони нашої

 держави.

      Але  ми  повинні  усвідомити одну річ, що, приймаючи той чи

 інший  закон,  постанову  про  введення  в  дію того чи іншого

 закону, ми повинні передбачити всі ті н аслідки, які можуть бути

 після  прийняття  тих  чи  інших актів.

      Ось   і   в  даному  випадку.  Я  задавав  питання  першому

 заступнику міністра транспорту України щодо надзвичайно важливої

 проблеми,  що  стосуєтсья  Чернівецької  області  -це сполучення

 Чернівців,  Чернівецької  області  із столицею нашої України і з

 іншими  регіонами  нашої  держави.

      Я  вже  говорив,  що на сьогоднішній день залізниця 6 разів

 перетинає   кордон   сусідньої   з   нами   Молодови.  Олександр

 Миколайович висловив дуже цікаву пропозицію з цього приводу. Але

 я боюсь, щоб з цієї пропозиції не вийшов міжнародний скандал. Ми

 овинні  дуже  уважно  підійти  до  цієї  проблеми.

      Оскільки  профильна комісія рекомендує прийняти цей закон в

 першому   читанні,  я  також  підтримую  данну  пропозицію,  щоб

 прийняти  його  в  першому  читанні. Але хотів би, щоб профильна

 комісія  звернула  увагу  на  проблему, про яку я вже говорив, а

 також  і  на проблему, пов'язану із Одеською оластю. тому що там

 ситуація можливо ще складніше ніж у Чернівецькій області.

      І  можливо,  коли  ми  будем  готувати до другого читанні і

 готувати  проект  Постанови про введеня в дію цього закону, коли

 він  буде  уже  прийматися  в цілому, ми повинні передбачити той

 пункт,   де   вказати   і  дати  пропозиції  Кабінету  Міністрів

 вирішувати цю проблему, про яку я вже говорив.

      І ця проблема, зрозуміло, що вона не вирішиться за півроку.

 чи  за  рік,  чи  за  два. Це є довгострокова проблема. Але Уряд

 повинен  над  нею працювати. Ми її повинні врешті-решт вирішити.

 Ідеться  там  приблизно  про  40 кілометрів колії в Чернівецькій

 області і десь побільше у Одеській області.

      Тому   я   просив  своїх  колег  депутатів  підтримати  цей

 законопроект  у першому читанні, а колег депутатів, які працюють

 у  профильній  комісії,  яка  займається  цим питанням, звернути

 особливу  увагу  на данну проблему і підтримати мою пропозицію з

 тим,  щоб і Президент, і наш Кабінет Міністрів взяли до уваги цю

 проблему і можливо треба виробляти якусь перспективну програму з

 тим, щоб врешті-решт вже поставити крапку на данній проблемі.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Але я думаю, що, якщо створить єдину

 енергетичну   чи   єдину   транспортну   систему,  то  сканаділв

 політичних  не  буде,  не  за  територію  іде  мова,  а за єдину

 транспортну систему.

      Будь ласка, слово надається Радько, за ним Недвига.

     

      РАДЬКО.

 

      Дякую. Радько, фракція "Комуністів", Сумщина.

      Шановний  Олександре  Миколайовичу, шановні колеги, шановні

 виборці.

      Розвал  економіки  країни, знищення виробника, велика низка

 неплатежів   підприємств,   криза   в  сільському  господарстві,

 заборгованість    заробітної   плати   працівникам   всіх   сфер

 обслуговування  знайшла відбиток і на нашій укрзалізниці.

      В   якому   жалюгідному   стані  сьогодні  наш  залізничний

 транспорт:  вагони,  локамотиви,  електро-та дізельпоїзди знають

 лише  члени локомативних бригад, які їх обслуговують та мешканці

 України,  які  ними користуються. А не Уряд та високі чиновники,

 які не знають, що таке приміський поїзд, бо частіше користуються

 або  комерційним  літаком, або ставшим уже дердавним автомобілем

 марки "Мерседес" або "Форд".

      Запитую  від імені  пасажирів дізель-поїзда ....... -Суми :

 "Коли  ви  бачили,  щоб  пасажири  їздили  на  криші  вагонів?".

 Відповідаю:"В  листопаді  1995 року". В листопаді. І це не тому,

 що  декому  захотілося  проїхати  з  морозцем.  Це, можливо, і в

 вагоні,  який не опалюється. А тому, що потрібно бістатися міста

 праці, житла.

      Для  своїх  виборців  з  Кролевця  і Конотопу наведу дані з

 оцієї  брехливої  аналітичної  довідки,  яка нам роздана. За три

 роки  пасажирскій  вагонів  скоротилося  лише  на  600  одиниць,

 електровозів  більше  того добавилося. То чому ж в одному вагому

 по   ередньодобовому   обсягу   необхідно  їхати  не  менше  200

 пасажирам.  В  які  санітарні  норми це вкладається? А що робити

 дітям?  Хто  несе  відповідальність за те, що пасажир, сідаючи в

 приміський залізничний транспорт, зразу ж перестає відчувати, що

 він  людина? Чому так спокійно можливо зупинити приміський поїзд

 на  4 години, як це робиться в Ворожбі Сумської області, лише по

 одній  причині,  що  це  відомство  двох залізниць -Південної та

 південно-Західної,  які на території однієї області встановлюють

 до  того  ж  і  різні тарифи. Можлива настала черга вже ділити і

 області.  Як  відчуває  себе  пасажир,  коли  по  черзі  до  неї

 підходять онтролери, кондуктора і трубують різну плату.

      Сьогодні   за   ту   мужність,   з   якою  сідає  машиність

 локомотиву,  який  ледь-ледь дише і не знає чи доїде до кінцевої

 зупинки   по  колії,  яка  потребує  негайної  заміни,  потрібно

 віддячити    не    невиплатою    заробітної   плати,   а   нести

 відповідальність.

      І  на закінчення. Я переконаний, що закон України необхідно

 приймати в першому читанні. Але потребує доопрацювання статті 7,

 9,  де  необхідно  врегулювати  відносини  залізниць з місцевими

 органами,   тарифи,   в  першу  чергу,  для  захистів  інтересів

 населення.  Не  відносити  це  на місцевий бюджет, який сьогодні

 пустий, не відділяти приміський транспорт.

      Також потрібно в розділ 6 внести відповідальність юридичних

 та  фізичних  осіб  за  порушення  прав громадян при перевезенні

 залізничним транспортом.  Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Недвига.(...........)  (...........)

 Семенівна, при вашій  участі(...........)

     

      НЕДВИГА Г.М.

      Недвига,  Казятинський  виборчий  округ,  голова об'єднання

 вільних   профспілок  залізничників України.

      Шановний  Олександр  Миколайович! Шановні народні депутати!

 Запропонований  на  розгляд  Верховної  Ради  проект Закону "Про

 залізничний   транспорт"   передбачає  створення  правової  бази

 діяльності   залізничного   транспорту,  що  надасть  можливість

 подальшої  розробки  нормативних  актів  правових  відносин  між

 пасажирами             вантажо-відправниками            вантажо-

 отримувачами(...........)  збільшить  рівень їх захисту законних

 прав.

      Разом  з тим, я, як представник працівників найманої праці,

 не  зовсім  задоволений  статтями  16, 17, 18 цього закону. А це

 питання  соціального  захисту  трудових  відносин, дисципліни на

 залізничному транспорті, вирішення в колективних трудових спорах

 на... підприємствах  залізничного  транспорту.

      Створюється  враження,  що  по  цих питаннях єсть намагання

 створити   державу   у   державі.  Запропоноване  положення  про

 дисципліну  зменшує  права,  надані  залізничниками Конституцією

 України,  трудовим  законодавством.  Передбачається застосування

 примусової  праці  методом  переміщення  на  ниже оплачену працю

 сроком на 1 рік, що суперечить міжнародним конвенсіям 105 та 25,

 яка ратифікована Україною.

      Разом  з  тим,  цим  же положенням передбачено звільнення з

 роботи   працівників   залізничного  транспорту,  починаючи  від

 робітника до бригадира без погодження з профспілкою.

      Інша  категорія,  яка  находиться вище, під це не підпадає.

 Нерідко  на  залізничному транспорті положення про дисципліну та

 інші  нормативні  акти  не  стільки  спрямовуються на укріплення

 дисципліни,   а   розправи   з   тими,   хто  сьогодні  бореться

 (...........) зловживання  окремих посадових осіб.

      Я  міг  би навести декілька фактів, які стверджують про це.

 Коли  люди,  які боролися проти цих зловживань, були звільнені з

 роботи  і  тільки  завдяки  нелегкому  шляху  судових  розглядів

 сьогодні  поновлені  на роботі.

      Сьогодні,  як  би  то  не критикували народні депутати, але

 залізничники в основному забезпечують потреби нашого населення в

 перевозках, і, мабуть, не секрет, що це є єдина можливість людям

 у транспортному пересуванні.

      Разом  з  тим  залізничники  працюють  в важких уомвах, не

 забезпечуються  умови  охорони  праці, безпеки руху, по декілька

 місяців  не  виплачується заробітна плата. Залізничники виходять

 на роботу знервованими, а це шлях до вибуху.

      Різко   збільшилась   смертність  залізничників,  і  що  не

 допустимо, на робочих місцях. Я міг би навести вам просто прості

 приклади.

      Одна  із  ведучих  професій на ззалізничному транспорті -це

 машиністи.  І  тільки  в  1995  році  (вдумайтесь в ці цифри) на

 робочих  місцях  померло  54  машиніста,  в  1996 році за перший

 квартал -18 машиністів. А ви ж буваєте пасажирами цих поїздів. І

 представте  собі,  коли  поїзд  веде  машиніст  -і в цей час він

 помер.

      Разом  з  тим, соціального захисту як такого в цьому законі

 цій категорії людей не передбачається.

      Тому,  я  вважаю  за  доцільне  підтримати  тут  пропозицію

 депутата  Хмельового,  який  тут  виступав,  що  все-таки на тих

 працівників  залізничного транспорту, яких поширюється положення

 про дисципліну, були державними службовцями.

      Мало  того,  сьогодні потрібно вирішити питання плати землю

 залізницям,  тому  що в нас є............... участки, де за добу

 проходить 1 поїзд, який перевозить людей. І завдяки тому податку

 на землю немає можливості там обслуговувати цих людей.

      Не  зважаючи  на  свої  критичні  зауваження,  я  прохав би

 депутатів  запропонований  проект  "Про  залізничний  транспорт"

 прийняти в першому читанні. Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Таким  чином,  шановні  колеги,  у  вас  на  руках є проект

 постанови.   Ми  домовились  з  вами  обговорення  завершити  до

 перерви.

      Я ставлю на голосування: хто за те, щоб прийняти Закон "Про

 залізничний транспорт" в першому читанні. Прошу голосувати.

      Володимир Кирилович, це ви теж голосуєте.

      Будь  ласка,  голосуєм.  Розберіться, будь ласка, кожний на

 свої місця. Володимир Кирилович, в залі 338 депутатів.

     

      "за"

      Спасибі,  постанова прийнята. Оголошується перерва до 16-ої

 години.