Стенограма пленарного засідання

24 квітня 1996

                    ЗАСІДАННЯ  ШІСТДЕСЯТ  П'ЯТЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и  24  к в і т н я   1996  р о к у

                           16.00 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Прошу зайняти місця і

 проведем  реєстрацію, щоб  розпочати  вечірнє  засідання.

      Прошу  вставити  картки і  проводим реєстрацію.

      Включіть, будь ласка, систему.

 

      Зареєструвалось 342 народних депутати.

      Вечірнє   засідання   оголошується   відкритим.  Продовжуєм

 роботу.

      Так  як ми з вами домовилися, вечірнє засідання, точніше на

 вечірнє  засідання  ми виносимо ті невідкладні питання -хоч вони

 всі невідкладні -які нам необхідно конче сьогодні вирішити. Тому

 вноситься  на  розгляд  питання  про  проект Закону України "Про

 внесення змін до статті 15 Закону України "Про прокуратуру".

      Васильєв   Генадій   Андрійович,   член  Комісії  з  питань

 законності і правопорядку.

 

      ВАСИЛЬЄВ Г.В.

 

      Уважаемые народные депутаты, напротяжение полутора лет мы в

 этом  зале  неоднократно рассматривали вопросы, которые касаются

 политико-правовой  обстановки  в  Автономной Республике Крым. Во

 многом  она  зависит  от того, какие решения принимает Верховный

 Совет  Крыма  и  местные  органы  власти,  соответствуют  ли они

 действующему законодательству Украины. Как выяснилось, далеко не

 единичные  случаи  принятия  в  Крыму  решений, не основанных на

 законе.  И  никакие  местные  особенности  не должны оправдывать

 такое  положение.  Если мы, действительно, сами заинтересованы в

 том,   чтобы  законы,  принимаемые  в  этом  зале,  выполнялись,

 необходимо   в   числе   других   мер  обеспечить  и  надлежащий

 прокурорский  надзор. И именно предлагаемые поправки к статье 15

 Закона  "О  прокуратуре"  и  будут способствовать этому, выведут

 прокурора  Крыма  из-под  местного  влияния,  позволив назначать

 прокурора  Автономной Республики Крым генеральному прокурору без

 согласования  с  Верховным  Советом  Автономной Республики Крым.

 Прошу поддержать предложенный законопроект. Спасибо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання до Генадія Андрійовича будуть? Будуть

 запитання?

      Єсть. Запишіться,  будь ласка. Відведем 5-7 хвилин.

      10 хвилин достатньо?

      Виставте  10 хвилин, а слово надається Манчуленко, за ним -

 Матковський. Манчуленко, Матковський.

 

      МАНЧУЛЕНКО Г.М.

 

      (Георгій   Манчуленко,   435-ий   виборчий  округ,  фракція

 Народного Руху України)

      У  мене,  фактично,  не  запитання,  у  мене  пропозиція  і

 звернення   до   колеги-депутатів.  Я  абсолютно  погоддуюся  із

 внесеним законопроектом, який вніс депутат Васильєв, і абсолютно

 погоджуюся   з   цією   пропозицією,   щоб  прокурор  Автономної

 Республіки  Крим  повинен бути виведений з-під місцевого впливу,

 що,  на  мій  погляд, дасть можливість більш успішно боротися із

 злочинністю  на  Кримському  півострові  і  звертаюсь  до  колег

 депутатів підтримати далі законопроет. Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні  колеги,  нічого  в залі не чуть. Ігор

 Рафаїлович,  сідайте,  будь ласка, і працюєм. Дві години перерви

 було і ще не наговорились.

      Матковський, Осадчук.

 

      МАТКОВСЬКИЙ.

 

      Шановний  доповідачу,  ви  знаєте, для мене це якось, як то

 кажуть,  не  зрозуміла ситуація. Як це так могло бути, дивіться,

 одна  стаття  ця  15  пункт 4 передбачає безпосередньо, значить,

 дачу згоди Верховною Радою і разом з тим, в Конституції 165, 163

 передбачається  тільки підпорядкуваність Верховній Раді України.

 В  тій  же  статті 7 Закону "Про прокуратуру" передбачено проте,

 що,   так  сказати,  одну  особовість  призначення   генеральним

 прокурором.  Звідки  взялась  така  стаття  і  чому  на сьогодні

 виникла  така ситуація? Ви не аналізували ці моменти? Чи не може

 на  сьогодні  навіть  керуватися  тою  діючою  нормою, яка є і в

 Конституції,  і  в  Конституційній угоді, і навіть в тому Законі

 "Про прокуратуру", разом з тим уникаючи цієї 15 статті?

 

      ВАСИЛЬЄВ.  Я  могу  сказать  лишь одно, действующий закон о

 прокуратуре   Украины   введен   в   действие  прежним  составом

 Верховного  Совета  Украины  15  ноября  1991  года. Ответить на

 вопрос  почему такое положение в Законе "О прокуратуре", которое

 противоречит  Конституции  в  Укаине, я затрудняюсь ответить, но

 то,  что действительно противоречит -это да. И поправки, которые

 вносяться, они приведут в соответствие Закон "О прокуратуре" тем

 положением, которое содержится в основном законе государства.

 

       ГОЛОВУЮЧИЙ.  Осадчук, Кожевников.

 

      ОСАДЧУК П.І.

 

      Шановний   доповідачу,   скажіть,  будь  ласка,  коли  буде

 прийенята  ця  поправка,  чи  буде  прокурор  Кпиму призначатися

 Генеральним  прокурором  України  без  будь-якого  погодження на

 місці? Оскільки такий порядок забезпечує цілісність укарїнського

 законодавства і єдиного нагляду за ним. Дякую.

 

      ВАСИЛЬЄВ.    Существует    такая    практика    в   органах

 прокуратуриы   -назначение   руководящих   работников.   Решение

 принимается  соответствующим руководителем. В данном случае, что

 касатся назначения на должность прокурора Республики Крыма -этот

 вопрос    решает    Генеральный    прокурор    Украины.   Вопрос

 рассматривается,   как   правило,   на   коллегии,   принимается

 соответствующее  решение.  Работник,  который  будет  работать в

 Крыму прокурором, представляется руководителям органов власти, и

 он  приступает  к  работе.  Согласие, как таковое, на назначение

 прокурора  Республики  Крым от Верховного Совета. И я считаю, не

 должно  быть.  Если мы действительно за централизованную систему

 органов прокуратуры, если мы действительно за то, чтобы прокурор

 не  подпадал  под  местное  влияние  -думаю, что этот закон, эта

 поправка будет обеспечивать только независимость прокурора.

 

       ГОЛОВУЮЧИЙ. Кожевніков, Левченко.

 

      КОЖЕВНІКОВ. Прошу передать слвоо Моисеенко.

 

       ГОЛОВУЮЧИЙ. Моісеєнко, будь ласка.

 

      МОІСЕЄНКО

 

      Фракція комуністів України.

      Геннадий  Андреевич,  уважаемый,  хочу задать вам небольшой

 вопрос:  не  кажется  ли вам, что в условиях... невызначенности,

 скажем  так, правового поля, в котором работает Украина, если не

 будет  согласовываться  кандидатура  прокурора Крыма с Верховным

 Советом  Крыма,  могут  возникнуть  целый  ряд  моментов...  ну,

 негативных, нарушающих стабилизацию общества... Ну, возьмем, к

 примеру, такой момент -у нас уже неоднократно возникают проблемы

 перед  празднованиями больших дат: 7 ноября, 1 мая. Кстати, хочу

 напомнить,  что  в  городе Киеве 10 часов 1-го мая сотоится сбор

 демонстрантов  на площади Славы, которым почему-то и обсуждается

 то,  чтобы  не  пустить  трудящихся  гна  Крещатик. Вот такая же

 ситуация  может  возникнуть  и  в  Крыму,  скажем, при отмечании

 праздника  1-е  мая. И может возникнуть ситуация, когда граждане

 Крыма смотануться в стороне...

      ШУМ У ЗАЛІ

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Відключіть  мікрофон...

      ШУМ У ЗАЛІ

      Будь ласка, відповідайте.

 

      ВАСИЛЬЄВ.   Вопрос   ясен,  Владимир  Николаевич,  ситуация

 такова.  Закон  действует  в  равной  мере  в  полном обкеме, не

 зависимо  от  территории, на которой он применяется. то ли это в

 Киеве,  то  ли  это  в  Крыму.  И,  если  проводятся  какие либо

 манифестации   с   нарушением   требований  закона,  то  реакция

 правоохранительых  органов однозначна должна быть и в Крыму, и в

 городе  Киеве,  и  в  Сумской  и  Кировоградской,  и  и в других

 областях.  То есть, это не зависимо от прокурора кто там будет и

 будет  ли он согласовываться с Верховным Советом Крыма. Но, если

 нам  ити  по такому пути, согласовывать кандидатуру на должность

 прокурора  республики  Крым,  то  здесь возникает ценая реакция.

 тогда,  очевидно, необходимо могласовывать и по другим областям.

 Прокуроры областей должны согласовывать кандидатуру на должность

 прокурора города или района с местными органами власти.

      Таким    образом,    мы,   еще   раз   повторяю,   нарушаем

 основополагающий  принцип  централизации  органов  прокуратуры и

 независимости.  Думаю,  что  эксцессы  в правовом плане не будут

 возникать,   если   прокурорь   будет  не  зависим,  если  будет

 назначаться   Генеральным  прокурором.  В  такой  той  или  иной

 степени...  мы соподчинены и... выведены на уровень Генерального

 прокурора,   подчиняемся   ему   и  мера  ответственности  будет

 определяться Генеральным прокурором.

      ШУМ У ЗАЛІ

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Левченко, Пшенична ...

 

      ЛЕВЧЕНКО. Прошу передать слово Говоруну 311 округ...

 

      ГОВОРУН

 

      Говорун, Одеська область.

      Шановний  доповідач, питання, по якому доповідаєте, важливе

 і  його  необхідно  вирішувати.  Але чи варто його вирішувати до

 прийняття  Конституції  України?  Та затвердження Конституції чи

 статуту  Кримської  автономії? Погодьтесь, одна справа, коли йде

 мова  про  автономію  Крим,  і  зовсім  інша,  коли йде мова про

 Автономну  Республіку  Крим.  Чи  не  вважаєте, що тут ми трошки

 поспішаємо? Дякую за увагу.

 

      ВАСИЛЬЄВ.   Жизнь   -это  такое  дело,  что  каждый  день

 возникают  какие-то  проблемы, и те или иные вопросы нуждаются в

 правовом регулировании.

      Где  гарантии,  что  в  течение,  скажем,  дня,  двух дней,

 недели,  будет  принят  тот  или  иной  нормативный акт, который

 явится  основанием  для дальнейшего издания, что ли, нормативной

 базы,  регулирующей  назначение   прокурора  Республики  Крым.

      То   есть,   речь  идет  о  принятии  Конституции  Украины,

 Конституции  Автономной  республики  Крым.

      Вопрос стал сегодня, и сегодня его необходимо решать.

      Если   необходимы   будут   какие-либо   поправки,  которые

 продиктованы  временем,  обстоятельством,  что  ж, их необходимо

 выносить   на   рассмотрение   Верховного   Совета  и  принимать

 соответствующее  решение.

      Но  вопрос  по  назначению  Прокурора Автономной Республики

 Крым  встал  сегодня,  и  сегодня    его  необходимо  решать.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пшенична.

 

      ПШЕНИЧНА.   Геннадий  Андреевич,  скажите,  пожалуйста,  ну

 почему так срочно возник этот вопрос сегодня, не подгоняем ли мы

 его  под   принятие  Конституции  Украины? Это первое.

      И  второй  вопрос.  На  сегодня  судествует Верховный Совет

 Автономной  Республики Крым. и вы знаете, что собой представляет

 Крым   и  как  регион,  и  существуют  сегодня  те  же  депутаты

 Верховного  Совета Крыма, которые избраны избирателями, жителями

 Автономной Республики Крым.

      Кроме  того,  что  мы  живем по Конституции Украины, жители

 Крыма живут и по Конституции Крыма. И прокурорский надзор должен

 осуществляться  и по одной Конституции и по другой. Хотя сегодня

 они  находятся  на  рассмотрении  в Верховном  Совете  Крыма.

      Так  вот  хотелось  бы от вас услышать ответ. А к уважаемый

 коллегам  я  обращаюсь  снять этот вопрос сегодня с рассмотрения

 или  не  поддерживать.  И  вам  Генадий Андреевич отвечать более

 внятно  и  четко,  потому  что  из  ваших  ответов не совсем все

 понятно и не слышно. Во всяком  случае в зале. Спасибо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте.

 

      ВАСИЛЬЄВ.  Я  хочу  ответить  на  этот вопрос. Что касается

 Конституции Украины и Конституции Крыма. А может быть мы тогда в

 этом  зале  будем  применять  и  законы специально для Украины и

 отдельно  законы  для  Крыма вы этом зале. Так что же мы тогда с

 вами  породим?  Разве будет у нас одна законность? Разве будут у

 нас  законы в равной мере приемлемы в целом для государства? Или

 Крым уже не является составной частью государства Украины?

      Почему   вот   такой   подход   пропагандируется,  что  мол

 обособлено  мы должны подходить к законодательной базе Крыма. Мы

 же с вами просто разрываем государство. На мой взгляд, -это явно

 не допустимо, даже постановка вопроса таким образом ошибочна  и,

 на мой взгляд, опасна.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Сідайте,   будь   ласка.  Генадій  Андрійович

 спасибі. Я думаю, що нас сьогодні багатьох, мабуть, дивує те, що

 представник  Організації  Об'єднанних Націй, а точніше заступник

 голови  Організації  Об'єднанних  Націй  знаходиться  в Криму. І

 сьогодні  ведуть  переговори  про  відкриття  представництва.  А

 Верховна Рада за це не знає нічого. А вже туди ходаки їздять. Ми

 сьогодні  попросили,  щоб  депутаті  наші,  які  там  працюють в

 комісії,  розібралися  і  доповіли у Верховній Раді хто з чьйого

 дозволу  це робить.

      Питання будуть до заступника Генарального прокурора Шевчука

 Миколи Юхимовича по цьому питанні? Немає запитань більше. Я тоді

 ставлю  на  голосування  Закон  України  "Про внесення змін... Я

 спитав єсть питання? Нема.

      Обговорювать.  Єсть  бадаючі  принять участь в обговоренні?

 Ну, будь ласка, запишіться. Висвітіть хто записався.

      Мовчан,   Матковський.   будь   ласка,   Мовчан,   за   ним

 матковський.

      5 хвилин достатньо буде. 5-6 хвилин.

      Матковський, будь ласка.

 

      МАТКОВСЬКИЙ

      339  виборчий  округ, Довгунів, Рівенщина, народний депутат

 Олег Матковський.

      Шановний    Головуючий!   Шановні   колеги   депутати!   Як

 законодавчий  орган  влади,  Верховна  Рада зобов'язана постійно

 вчасно  реагувати  на ті недоліки в існуючому законодавстві, які

 були  допущені внаслідок зміни обставин або при прийняті того чи

 іншого закону.

      В  даному  випадку  ми  маємо прецедент порушення загальної

 концепції  закріпленої  в  конституційних  нормах України та і в

 решті  норми,  яка  суперечить іншим статтям цього ж Закону "Про

 прокуратуру",  який  ми  сьогодні  розглядаєм,  пробуємо  внести

 зміни.

      Почнемо  перш  за  все  з  конституційних  норм. Стаття 163

 Конституції  України,  яке  передбачає,  що прокурорів Кримської

 автономії,  областей,  міст  і  так дальше призначає генеральний

 прокурор  України.  Він  же  підзвітний  тільки  Верховній  Раді

 України  і  призначається  нею. Ці зміни внесені на 5 листопрада

 1991 року.

      Конституційна  угода,  закріпивши  в  цьому  процесі  певні

 повноваження  Президента  України,  залишає  ці  ж самі принципи

 формування  безпосередньо призначення прокурора на місцях.

      Стаття   165   Конституції  України  говорить  про  те,  що

 прокурори   в  здійсненні  своїх  повноважень  є  незалежними  і

 керуються Конституцією і законами України.

      Як  бачите  пункт 4 статті 15 Закону "Про прокуратуру", яку

 ми  сьогодні  обговорюєм  і пробуємо змінити, значить про те, що

 генеральний   прокурор  України  призначаєтьсмя  за  погодження,

 підкреслюю:  за  погодженням  з Верховною Радою Республіки Крим,

 прокурора  Рспубліки Крим, прокурора Республіки Крим і що прямим

 протиріччям  існуючому  Закону  України.  Тим  більше  на  рівні

 Конституційного закону.

      Існуюча  практика  на  сьогоднішній  день.  Прокуратурі, як

 державній...  структурі,  як державній структурі, властива чітка

 централізована  система  внутрішнього управління. Вона керується

 дисциплінарним    статутом,   чітко   визначеним...   визначеною

 посадовою  субординацією  відповідно  положення  про класи: клас

 (...........) працівників органів прокуратури України. Очолює її

 одноосібно  Генеральний  прокурор   України.

      Тому  озгодження  кадрів є порушенням гарантій незалежності

 прокуратури  у здійснені покликаних на неї повноважень. Зокрема,

 хотів   би   звернутися   до   статті  7  цього  ж  Закону  "Про

 прокуратуру",  де  вказується  про те, що діяльність прокуратури

 підконтрольна  тільки  Верховній  Раді  України. Втручання інших

 органів   державної   влади   управління   і   так   дальше,  що

 перечислюється   в   цій   статті,   в  діяльність  прокуратури,

 підкреслюю,  забороняється.  Отже, ця ж сама стаття знову ж таки

 протирічить в цьому законі   статті  15.

      Отже,  Генеральний  прокурор  України  повинен  одноособово

 призначити...  призначати  прокурора  Республіки  Крим  на місце

 звільненого.  І  ви  знаєте,  що  ця  ситуація,  яка  з  приводу

 звільнення  прокурора  на  прізвище  Купцов,  який пішов, будемо

 вважати  у  відставку  у  зв'язку  з  пенсійним  своїм віком. Ця

 ситуація  сьогодні  потребує безпосередньо вчинення тих дій, які

 передбачені  і в Конституції, і цим законом, який я називаю. Але

 протирічить  цьому  безпосередньо  оцей  пункт 4  статті  15.

      Я  розумію,  що  довкола того можуть назріти сьогодні якісь

 певні  політичні спроби недопустити прийняття цього проекту. Але

 це  є,  просто  буде  нерозумним.  Просто  спроба отих кримських

 сепаратичних  настроїв  вийти за межі правового поля України, що

 вбачається  бепосередньо і в регулюванні... спробі регулювати це

 через  нову  Конституцію  Криму,  це є просто незаконне явище. І

 ті      розбіжності,      що      сьогодні      виникають,     в

 обговорюваному законі необхідно  негайно  усунути.

      Тому  я  підтримую  цей  проект,  зміни до статті 15 Закону

 України   "Про   прокуратуру",   який   представлений  депутатом

 Васильєвим. Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Старовойтова,  будь ласка.

 

      СТАРОВОЙТОВА Г.М.

      (Старовойтова,   32-ой   изибрательный   округ,  Автономная

 Республика Крым, Межрегиональная депутатская группа)

      Уважаемые народные депутаты, я хотела бы сказать вот о чем.

 Не анализируя глубоко законодательство, которое проанализировали

 мои  коллеги -народные депутаты Васильев и Матковский, юристы, -

 хотела бы обратить ваше внимание на то, что этот вопрос никак не

 юридический,  а  чисто  политический.  Никакого  противоречия  с

 действующей  Конституцией  в  Законе "О прокуратуре" нет. Дело в

 том,  что  Конституция  и  не  определяет, не регламентирует все

 вопросы деятельности прокуратуры. Эти вопросы отнесены к Закону.

 В  Конституции нет запрещения согласовывать назначения прокурора

 Крыма  с  Верховным  Советом Автономной Республики Крым. Поэтому

 нет никакого здесь противоречия.

      И,   значит,  притягивание  Конституции  сюда  -это  просто

 желание   создать   видимость  того,  что  устраняется  какое-то

 потиворечие   в   законодательстве.   На  самом  деле,  никакого

 противоречия  нет.  Есть  желание  внести  изменения  в Закон "О

 прокуратуре"  для  того, чтобы ограничить компетенцию Верховного

 Совета, прокуратуры и заложить это в новую Конституцию.

      Поэтому  мы,  так  сказать,  честно должны смотреть на это,

 если   принимаем   решение.   Что  речь  идет  не  об  уточнении

 законодательства,  не  об  устранении противоречий, а о принятии

 политического  решения.  А принятие такого решения, я считаю, не

 своевременно и не на пользу стабилизации обстановки в Крыму и на

 Украине.   Поэтому   я   вас   приглашаю   проголосовать  против

 предложенного законопроекта. Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі  за  таку  пропозицію. Шановні колеги,

 більш  бажаючих  немає.  Запитання  до  заступника  генерального

 прокурора  Шевчука  є?  Одну  хвилиночку, якщо є запитання, будь

 ласка. Ну, є запитання. Шевчук Микола Юхимович.

      Яворівський, Пшеничний і на цьомуу завершуємо.

 

      ЯВОРІВСЬКИЙ В.

 

      Демократична партія України.

      В мене таке запитання до вас як до професіонала, який добре

 і  об'єктивно  знає  ситуацію.  Моя  позиція  така,  що  в Криму

 сьогодні  більше  економічно наядрене питання а ніж політичне. Я

 переконаний, це в основному економіка, це і приватизація майна в

 Криму  і таке інше. Так вот у мене таке запитання, скажіть, будь

 ласка,  який  варіант,  із  тих  який є сьогодні чи той, який ми

 хочемо   прийняти,   який   допоможе   декриміналізації   Криму,

 пертворення  його справді у зону відпочинку, бо люди сьогодні не

 їздять  у  Крим  відпочивати  тому, що там криміногенна ситуація

 просто  страшна.  То  який  варіант  сьогодні  буде на користь і

 самого Криму, і нашої економіки, і українського народу? Дякую.

 

      ШЕВЧУК.  Спасибі. Шановні народні депутати, справа ось

 в   чому,   я   особисто   і  Генеральна  прокуратура  підтримує

 пропозицію,  яку  сьогодні  висловив  народний депутат Васильєв.

 Дійсно  окрім  того, що сказали, що є суперечливості між Законом

 "Про  прокуратуру"  та Конституцією, бо є і суперечності в діючому

 Законі  України  "Про прокуратуру". Ось погляньте, стаття 6, яка

 встановила   принципи   організації  і  діяльності  прокуратури,

 передбачає,  що  органи прокуратури здійснюють свої повноваження

 на  підставі одержавння Конституції України, законів і незалежно

 від  будь-яких  органів  державної влади, посадових осіб. Тобто,

 йде мова про повноваження.

      В  статті  15,  про  яке  сьогодні є прохання внести зміни,

 викладені  повноваження  (чиї?) -Генерального прокурора. І ось в

 цій  статті  є багато (там 8 пунктів з підпунктами) -все вирішує

 Генеральний прокурор, якого ви затвердили самостійно. А сокільки

 ось  в  цьому  питанні  він  повинен мати погодження з Верховною

 Радою  Криму. Ну, я не хочу прогнози різні роботи, но, очевидно,

 тут  є розбіжність. Більш того, в минулому році, шановні народні

 депутати,  законом  від  1  березня  1995 року ви внесли зміни і

 поклали  обов'язок на того прокурора Автономної Республіки Крим,

 що  він  може звертатись до Верховної Ради Автономної Республіки

 Крим  з  поданням  про  невідповідності  Конституції  та законам

 України  правових актів ось цієї самої Верховної Ради Автономної

 Республіки.  То якщо ви ці аргументи зважите, то скажіть, що для

 того  потрібно,  щоб там нормально працювала, враховуючи, що нас

 централізована...

 

       ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Юхимович, спасибі, ви дуже популярно...

      Пшенична,  і  на  цьому  завершимо. Він згоден -ось бачите,

 махає головою...

 

      ПШЕНИЧНА

      Микола Юрійович, скажіть, будь ласка, так які аргументи для

 того,  щоб  це  дійсно  питання  сьогодні виносилось на Верховну

 Раду?  Я  так  зрозуміла  з  вашої  відповіді,  що  погодження з

 Верховною  Радою  Криму  -нема  ніяких тут заперечень, немає тут

 ніякого порушення...

      І  ще  я  одне  хочу сказати, що сьогодні те, що наша преса

 розписує,  що  така дуже тяжка криміногенна ситуація в Криму, то

 намій  так  розсуд, це робиться спеціально, щоб до Криму люди не

 виїжджали на відпочинок... Дякую.

 

      ШЕВЧУК. Ні. Шановна народний депутат, я вважаю, що як у нас

 закони  будуть  всім  зрозумілі і будуть виконуватись, то будуть

 їздити  і  відпочивати  і  хліб  заробляти  кругом.  Но я ще раз

 повторюю,  що  є  суперечливості і Генеральний прокурор повинний

 назначати сам, а не іти на дозвіл до будь-якої посадової особи і

 питати  кого  призначити. Я говорю щодо цього, в житті, в роботі

 повсякденній  цього  прокурора  він змушений буде реагувати, Дай

 Боже, щоб не було там підзаконих актів чи яких нормативних актів

 в  цій  Верховній Раді республіки крим, але як вони будуть і хто

 там  буде  призначений  і  яка  його  позиція  і  як він буде не

 принциповий  -я не хочу дальше прогнозів робити, но я за те, щоб

 закон  і  оськільки побачили -спасибі, народний депутат.........

 суперечливість  в  законі  і він ставить питання про усунення, я

 думаю, що це тільки буде на користь закону і людям.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Коген. Останнє  запитання.

 

      КОГЕН

 

      36 избирательный округ, Автономная республика Крым.

      Уважаемый  докладчик,  с  1964  года  постоянно назначаются

 прокуроры  в  Крым  все с других областей. Уже были и со Львова,

 уже  были с Донецка. Вот теперь уже намечается прокурор новый...

 из  Днепропетровской  области,  зам.  прокурора Днепропетровской

 области.  Скажите,  пожалуйста,  как  вы  считаете, как практик,

 неужели  по  всей  Крымсокй  автономной республике нет ни одного

 подготовленного   юриста,  чтобы  можно  было  все-таки  ставить

 человека,  который  проживает в Крыму и занет чудесно ситуации в

 этом  регионе  или  это  просто  недоверие  вообще  идет ко всем

 специалистам  и ко всем органам Крымской республики. пожалуйста,

 ответьте.

 

      ШЕВЧУК.  Спасибі,  зрозуміло.  Я вважаю, що в кожному

 регіоні  є достойні люди, які можуть бути працювати на будь-якій

 посаді.  но  мова  не  про  це  йде,  а  мова  про  те,  щоб  ці

 централізованій системі прокуратури Генеральний прокурор міг сам

 вирішувати  без  будь  чого  впливу.  Він може той вплив бути чи

 негативний,  чи позитивний. Для чого це? А я вважаю, що достойні

 ми не знаєм кого Генеральний прокурор запропонує і призначить...

      Дякую.

 

       ГОЛОВУЮЧИЙ.  Миколо..............,  спасибі. Сідайте.

      Шановні колеги колеги, Закон и "Про внесення змін до статті

 15  Закону  "Про Прокуратуру"     Верховна  Рада  постановляє:

      1.  Внести до Статті 15 Закону України "Про Про прокуратуру

 такі  зміни:

       пункт  4 виключити;

      у  пункті  5  "заступників  прокурора Автономної Республіки

 Крим"  замінити  словами  "прокурора  та  заступників  прокурора

 Автономної  Республіки  Крим.

      2. Цей закон набирає чинності з дня його опублікування.

      Ставлю  на  голосування. Я  прошу  голосувати.

      За -

      Не  голосувало  105  депутатів.

       ШУМ   У   ЗАЛІ

      Кому  що  не  відомо,  чи  не зрозуміло?

       ШУМ   У   ЗАЛІ

      Я думаю, що ми тоді перенесемо голосування на завтра.

      Слухається питання про проект Постанову Верховної Ради про

 згоду  на  притягнення  до кримінальної відповідальності і арешт

 депутата Чернівецької міської РАди народни депутатів Кравчука В.

 А.  та про згоду до притягнення до кримінальної відповідальності

 депутата Бердичевської районної Ради народни депутатів Шевчука.

      Микола  Юхимович,  будь ласка,  на  трибуну.

 

 

      ШЕВЧУК.  Шановні  народні  депутати,  стосовно  подання про

 отримання  згоди на притягнення до кримінальної відповідальності

 і  арешт  депутата  Чернівецької міської Ради народних депутатів

 Кравчука Богдана Андрійовича.

      Розслідування  кримінальної  справи,  яка  є  у провадженні

 прокуратури   Чернівецької   області  встановлено,  що  Кравчук,

 працюючи  директором  Чернівецького  міського госпрозрахункового

 торгівельного центру, 20 вересня минулого року, тобто 1995 року,

 одержав  у  якості  хабара  1500  доларів  США  від  контролерів

 очолюваного   ним   торгівельного   центру  за  те,  що  надавав

 можливість працювати на займаних посадах.

      І  тоді  ж  Кравчук  був затриманний, зразу після одержання

 хабара.  У  нього  вилученні  ці кошти 1500 доларів. Проведенним

 розслідуванням  встановленні  особи, які збирали ці кошти, там 5

 осіб  є,  які пояснили чому вони вимушенні були дати ці кошти. І

 коли  було  встановлено,  що  Кравчук  є  депутатом Чернівецької

 міської Ради, прокурор області звернувся відповідно за згодою до

 притягнення,  але  ж  ні  міська  ні  обласна Ради не дали такої

 згоди.

      Стосовно  цієї  справи,  впровадження  зараз  по  ній  щодо

 Кравчука не може бути закінчено, але ж співучасник цього злочину

 (............)  контролер, Бандуровський Віктор Сергійович, який

 зібрав  від  решти  людей гроші і передав Кравчуку ці кошти. Він

 притягнутий  до  кримінальної відповідальності, як співучасник в

 одержанні  хабаря.  Є  дастатньо доказів по цій справі. І справа

 стосовно  Бандуровського  направлена  до Чернівецького обласного

 суду.  На  днях  вона  призначена  до  розгляду,  однак  15, 17,

 пробачте,  квітня  цього  року  у зв'язку з захворенням адвоката

 процес відкладено на незначний час. Осі суть цього питання.

      Генеральний  прокурор  просить  розглянути подання, яке він

 вніс  та  просить  дати  згоду  на  прятигнення  до кримінальної

 відповідальності  і  арешт  депутата  Чернівецької  міської Ради

 народних депутатів Кравчука Богдана Андрійовича.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Запитання  до Миколи Юхимовича єсть? 5 хвилин,

 будь ласка, запишіться.

      Виставте 5 хвилин. Пустовойтовський, за ним Брит.

 

      ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ

 

      Уважаемый   докладчик!   Скажите,   подалуйста,   какие  же

 мотивировки   у  местного  и  областного  Совета,  городского  и

 областного   Совета  по  непредставлению  права  на  возбуждение

 уголовного дела?

 

      ШЕВЧУК.  Ну та було, голосування розділилося. Там в першому

 випадку  міська  сесія була сім за згоду, решта проти. Ну досить

 воно не мотивовано, на наш погляд.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Брит, Попов.

 

      БРИТ.  Дякую.  Запитання,  яке  хотів  задати  я, задав мій

 колега Пустовойтовський, я відповідь отримав. Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Попов, Горбатюк.

 

      ПОПОВ

 

      Уважаемый   докладчик!   Я   хотел   бы  уточнить,  что  же

 мотивировал областной Совет, не давая все недобро на привлечение

 к уголовной ответственности?

 

      ШЕВЧУК. Ну він прийшов до думки, що немає необхідності дати

 згоду. Це його право: вирішити так чи інше.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Горбатюк, Бєльський.

 

      ___________.  Прошу  передати  слово депутату Пронюку, який

 досить знайомий з цією справою.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

      ПРОНЮК Є.В.

      (...........)кий,   205,   Євген   Пронюк,   "Державність",

 Українська   республіканська партія.

      Шановний  доповідачу!  Мене цікавить таке питання. Скажіть,

 будьте  ласкаві,  я  знаю,  що  за  нині  діючим  законодавством

 прокуратура  продовжує  зберігати  за  собою  функцію нагляду за

 веденням слідчих справ і законності у державі. Як могло статися,

 що  5  діб депутат міської ради перебував під арештом і це було,

 так   би  мовити,  нормально.  Аж  поки  це  не  стало  об'єктом

 громадської  уваги.

 

      ШЕВЧУК.  Зрозуміло.  Шановний депутате Пронюк, я знаю,

 що  був  у  вас  запит  в минулому році. На мій погляд, детальну

 відповідь  з  цього  питання  дали.  Коли  Кравчука затримали 20

 вересня  при  ньому  відповідних  документів, що він є депутатом

 міської  ради,  не  було. Коли надійшли данні, то була припущена

 невеличка  помилка,  що  вказали,  що  не  з  того округу. Ми це

 повідомляли  вам.  І  коли  підтвердження -це були якраз вихідні

 дні  -там виконуючий обов'язки прокурора області в неділю він на

 четвертий  день  виніс  необхідні документи. І як вони пояснили,

 оскільки  була  необхідність  провести  медичне  обстеження цієї

 людини,  яка  перебувала, то в понеділок Кравчука було звільнено

 з-під  варти.

      Можливо  там  вони допустили неоперативність, тому що треба

 було  в той же день, коли стали данні з того округа(...........)

 це   зробити. Но така  історія  дійсно  була.

      Треба  було  оперативно  вирішити, коли данні є і звільнити

 людину.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Бєльський

 

      БЄЛЬСЬКИЙ. Значить, дякую. Моє запитання задав Пронюк. Тому

 я своє запитання знімаю.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Радько.

 

      РАДЬКО В.І.

      Дякую. (Радько, фракція "Комуністи", Сумщина)

      В  мене,  шановний доповідач, таке запитання. Як дано нам в

 доповідній  записці,  що сесія відбулася 2 жовтня 1995 року. Нам

 видані  документи 14-го. Тобто, ой, прошу пробачення, 18-го 1996

 року  третього  місяця.  Тобто,  до  подання  наших документів у

 Верховну  Раду  пройшло 5 місяців. Як це, в строки вписується чи

 не вписується? І де ці люди знаходились за цей час?

      Дякую.

 

      ШЕВЧУК.  Значить,  Кравчук знаходився дома. Він звільнений,

 так  і  ніде. Подання, коли поступило подання прокурора області,

 були   вивчені  матеріали  справи,  підготовлено  і  генеральним

 прокурором  України  подання  направлено до вас, шановні народні

 депутати, 14 лютого цього року, тобто понад 2 місяці тому назад.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ткаченко, Запоріжжя.

 

      ТКАЧЕНКО С.К.

      (Ткаченко, 192-ий, Мелітополь)

      Скажіть, будь ласка, чи немає слідів виходу на інших осіб у

 цій справі? Це перше запитання.

      Друге. Як розцінити те, що, скажімо, цей товариш затриманий

 на  5  днів,  у  моєму  окрузі,  притому доволі солідна посадова

 особа, колишній начальник СБУ, був затриманий незаконно на рік і

 2  місяці.  Це  вже  що, стиль, закономірність роботи чи як отут

 можна  сьогодні  довіряти  оцій  організації,  яка допускає такі

 порушення?

 

      ШЕВЧУК. Спасибі.

      Значить, стосовно цієї справи я вам доповів, що співучасник

 цього  злочину  притягується  до  кримінальної відповідальності.

 Стосовно  отих  осіб,  які вимушені були зібрати там по декілька

 сот  доларів  і  передати,  то була явка з повинною їх, і згідно

 чинного   законодавства  (стаття  170  частина  3  Кримінального

 Кодексу)    такі    особи    не   підлягають   до   кримінальної

 відповідальності.

      Якщо  будуть  вияснені  якісь  інші обставини, значить буде

 дана їм належна оцінка.

      Стосовно   другої  частини  питання,  що  люди  перебувають

 тривалий  час  під  вартою,  це, якщо такі факти є, це порушення

 закону, якщо  цей  строк є продовжений відповідним прокурором, і

 якщо  вам  конкретно  такі відомі факти, будь ласка, дайте нам і

 ми,  я  вважаю,  що  зможем зреагувати, тому що зараз принципово

 генеральний прокурор України реагує на такі факти порушень. І ми

 вважаєм, їм місця не може бути.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я  оголошую  проект  постанови,  внесений  на

 розгляд Верховної Ради "Про згоду на притягнення до кримінальної

 відповідальності  і  арешт  депутата  Чернівецької  міської Ради

 народних  депутатів  Кравчука". Розглянувши подання генерального

 прокурора  України  Верховна  Рада  постановляє:  дати  згоду на

 притягнення  до  кримінальної  відповідальності і арешт депутата

 Чернівецької  міської  Ради  народних депутатів Кравчука Богдана

 Андрєєвича.   Я   ставлю  на  голосування  даний  проект.  Прошу

 визначитись.

 

      За -

 

      Рішення  не приймається. Шевчука, будь ласка. А це ви не до

 мене,  и  до  своїх колег говоріть, я заставить не маю права, ми

 так  само  тільки  що  голосували  по попередньому питанню. Ми ж

 прийшли сюди працювать у Верховну Раду  чи пошуміть?

      (Шум у залі)

      Будь ласка, по Шевчуку.

 

      ШЕВЧУК. Спасибі.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

      (Шум у залі)

 

      ШЕВЧУК.

      Шановні,  якщо  дозволяєте,  є  слідуюче.  Значить,  дальше

 подання   стосовно   Шевчука   Віктора  Олександровича  54  року

 народження.   Суть   ось  у  чому.  Слідством,  яке  проводиться

 Управлінням  внутрішніх справ Житомирської області, встановлено,

 що  Шевчук,  працюючи  заступником голови Бердичівської районної

 Ради  народних  депутатів,  зловживав  своїм  службовим станом і

 разом  з  водієм  свого  службового  автомобіля Лящуком, який...

 Віктор Олександрович, який, до речі, є його родич, скуповували в

 колективних  сільськогосподарських  підприємствах Бердичівського

 району,  Житомирської  області  пшеницю  (причому  за пільговими

 цінами),  фоормляли  ці  документи  на підставних осіб, а потім,

 ухиляючиь  від  реєстрації,  оскільки  вони вже були як суб'єкти

 підприємницької діяльності, із метою одержання неконтрольованого

 державою  прибутку,  продавали  пшуницю за більш високими цінами

 Бердичівському  комбінату  хлібопродуктів.  Всього у жовтні 1994

 року за ряд скуплювань та продажі вони реалізували хлібопродукти

 на...  загальною  вагою 11 240 кілограм і одержали, таким чином,

 понад  50  мільйонів карбованців. Тобто ці дії їх ознаки злочину

 передбачено   частиною3  статті  155  з  означкою  6  "Незаконна

 торгівельна  діяльність  з одержанням неконтрольованого державою

 прибутку   в  особливо  великих  розмірах".  Крім  того,  Шевчук

 Олександр  Володимирович,  зловживаючи  своїм  службовим станом,

 теж,  буваючи  в  сільськогосподарських  підприємствах одержував

 безоплатно  пшеницю (є таких 3 епізоди), з чого одержав він 2, 5

 тонни  пшениці,  яку,  по  суті,  привласнив.  Тобто  тут ознаки

 злочину    розкрадання   колективного   майна   вчинене   шляхом

 зловживання  службовим  станом у великіх розмірах. Зверталися по

 цій  справі, оскільки є підстави длоя пртягнення до кримінальної

 відповідальності,   зверталися  до  Бердичівської  районої  Ради

 народних   депутатів,   але  вона  відмовила  в  дачі  згоди  на

 притягнення.  Взвгвлі  в своєму рішенні ні одного слова, мотивів

 не  привела  чому, але у той же час -це було у квітні 1995 року,

 района  Рада  звільнила Шевчука від обов'язків заступника голови

 Бердичівської Ради.

      Шевчук  за  фахом  є  вчитель і він займається педагогічною

 діяльністю.  Тоді  прокурор  області  звернувся до обласної Ради

 народних  депутатів Житомирської, та теж не дала згоди і знову ж

 таки  ні  одного  слова  в  своєму  рішенні  не  привела щз яких

 міркувань не надається  згоди.

      Тому  поступило клопотання прокуратури Житомирської області

 і   Генеральний  прокурор  звернувся  до  вас,  шановні  народні

 депутати,  з  питанням,  щоб  розглянути подання і дати згоду на

 ппритягнення  до кримінальної відповідальність, про арешт тут не

 йдеться мова.

      Стосовно  ось  цієї  особи,  Лящука, який був співучасником

 незаконної торгівельної діяльності, то він засуджений. Закінчено

 стосовно нього справа і він вироком Бердичінського міського суду

 від  17  серпня  1995  року  засуджений до позбавлення волі, але

 умовно. То  єсть він  остався  ппрацювати, но вважається, що він

 вчинив  злочин,  є  вирок, який вступив в законну силу. Ось суть

 цієї справи.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Було запитання до Миколи Юхимовича, запишіться,

 будь ласка, 5 хвилин...

     Кожушко,  Анісімов.

 

       КОЖУШКО.  Уважаемые  коллеги!  Мы  все  с  вами  критикуем

 исполнительную  власть,  что  она  не  борется  с преступностью,

 коррупцией  и тому подобное.

      Сегодня  прокурор  обратился  с  прислечением  лиц, которые

 совершили  те  или  иные  нарушения, и мы, к сожалению, в первом

 разе  отклонили.

      Я  прошу вас, если у нас имеется гражданское понимание того

 вопроса, который рассматривается, чтобы не было у тех депутатов,

 которые коррупцией занимаются, и повода подумать, что можно быть

 заниматься  и  быть  безответственным  перед  обществом, просить

 проголосовать   за  первого,  дать  согласие  на  привлечение  к

 ответственности,   а   там   суд  решит,  виносный  или  нет.  А

 Прокуратуре   и  на  второго  дать  согласие.

      Спасибо.

 

      АНІСІМОВ.   У   меня   вопрос   и   предложение,  Александр

 Николаевич.

      По  первому мотиву, что с позиций голосования я поддерживаю

 то,  что высказал сегодня Кожушко, поэтому прошу, если мы сейчас

 даже  вторым  голосованием не наберем нужное количество голосов,

 не  считать  снятым  с рассмотрения этот вопрос. Сложилась такая

 ситуация, что физически мы, может быть, даже не наберем народных

 депутатов,   не   потому,  что  не  хотят  они  проголосовать  и

 поддержать,  потому  что  против голосует только 17 человек. Это

 одна  позиция  с момента  голосования.

      Поэтому   вопросы,   сегодня  воставленные,  не  снимать  с

 повестки дня, а завтра включить первым вопросом на рассмотрение.

      А  вопрос  с  вами  лично:  был  ли  разговор с прокурорами

 области  одного  и  второго с мотивов невосприятия их областными

 структурами и первыми лицами в этой области.

 

      ШЕВЧУК.  Значит,  у  меня  лично  не был, но такой разговор

 будет.  По  этих  вопросах не был, потому что я по распределению

 обязаностей со следственного... Нет, я вам гвоорю. У меня другие

 направления,  но  поскольку я уполномочен, поэтому... следствием

 не занимаются.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Значить, шановні колеги, я дам відповідь на це

 запитання,  яке депутат Анісімов поставив переді мною. По-перше,

 ми  завтра  у  такому  ж режимі будем працювати. Якщо ці питання

 переносить,  то давайтіе ми проголосуєм на завтра перенести, але

 ми їх будем теж розглядати о 16 годині. А з 10 години розглядати

 питання про проект Конституції.

      Тому  я не думаю, що завтра активність підниметься. Но я не

 заперечую.   Ваша   пропозиція   внесена  і  я  її  поставлю  на

 голосування.

      Хто  за  те,  щоб  розгляд обох питань, які сьогодні... про

 дачу  згоди  на  притягнення  до  відповідальності перенести для

 розгляду на завтра. Прошу проголосувать.

 

      "За" -

      Будь  ласка,  запитання  ще  до  Шевчука  Миколи Юхимовича.

 Радько, Брит.

 

      РАДЬКО.

 

      Дякую. Радько, Сумщина.

      Шановний  доповідачу,  ми всі сьогодні знаємо, що керівники

 державних   підприємств   і   районних   адміністрацій   повинні

 викручуватися  в  достанванні  коштів для використання коштів за

 виплату   на   електроенергію,   для   палива   для   сільського

 господарства.  Як  це  було порушення районим керівником у скоїх

 корисних власних цілях чи може   не для таких цілей? Дякую.

 

      ШЕВЧУК.  Значить,  матеріалами справи стосовно цієї Шевчука

 становлено,  що  кошти  вони використовували для своїх потреб, а

 оту  пшеницю,  яку взяв без оплати, 2, 5 тонни, привіз до себе і

 до своїх близьких. То єсть це користливий мотив.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Брит.

 

      БРИТ. Прошу передати слово Кочерзі Віктору Герасимовичу.

 

      КОЧЕРГА

 

      122  избирательный округ, Кочерга, Комиссия по законности и

 правопорядку.

      Уважаемые  народные  депутаты! Я хочу сказать, что и один и

 второй  случай  внимательно рассмотрен на закседании Комиссии по

 законности  и  правопорядку.  Мы  изучили внимательно материалы,

 считаем,  что  основания  для обращения генерального прокурора о

 привлечении   к  уголовной  ответвенности  о  даче  согласият  и

 Шевчука, и Кравчука есть полностью.

      И  я  еще хочу вам раз напомнить, что не мы решаем вопрос о

 вине   этих  двух  граждан.  Если  они  невиновны,  суд  вынесет

 оправдательный   приговор,   мы   просто  дадим  им  даже  право

 защититься   через   суд.   Поэтому   я  вас  призываю  еще  раз

 возвратиться  к голосованию и по одному гражданину и по другому.

 И  предлагаю  поименно,  Александр Николаевич, поставить вопрос.

 Чтобы  Верховный  Совет  не  обвиняли  в  том,  что  мы пытаемся

 покрывать людей, которые посягнули на нашу законность.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Юхимович, сідайте, будь ласка.

 

      ШЕВЧУК. Спасибі.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Генадій  Андрійович,  будь  ласка,  Васильєв з

 мотивів  голосування.  Я  хочу  перед тим, як Генадій Андрійович

 задасть запитання, нагадати вам, що згідно Регламенту ми повинні

 голосувати поіменно і 2/3 голосів. Но при такому голосуванню, як

 оце, Комісія  по  організованій  злочінності, ми голосує, а вони

 встали і пішли із залу.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Будь ласка.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Подивіться  в  зал. Мені ж відніше звідси хто виходить, хто

 заходить в зал.

 

      ВАСИЛЬЄВ.

      Уважаемый    Александр   Николаевич!   Уважаемые   народные

 депутаты!  Генеральным  прокурором  Украины абсолютно обосновано

 поставле  вопрос  о  даче  согласия  на  привлечение к уголовной

 ответственности  и  Шевчука,  и  Кравчука.  Есть уголовное дело,

 соответствующие  материалы,  которые  доказывают  их  вину  и мы

 просто  обязаны  рассмотреть  вопрос  и  принять  решение о даче

 согласия.  Но  здесь  другой  вопрос возникает. При рассмотрении

 трех  вопросов  больше  100  человек  не  голосуют. Я предлагаю:

 отложить  эти  3  вопроса на завтра, на другой день, когда будут

 депутаты в зале. Иначе мы не сможем принять решение. Спасибо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Жеребецький, будь ласка. З мотивів. Ми

 час  даром  втрачаєм. Жеребецький  оголошено.

 

      ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.

      Жеребецький,  270.  Шановні колеги! Я хочу нагадати вам, що

 згідно Регламенту ми дійсно голосуєм поіменно, але дві третини -

 це  лише коли стосується депутатів Верховної Ради. Тут нам треба

 половина голосів.

      Значить,  і  я  пропоную  все-таки проголосувати сьогодні в

 поіменному  режимі.  Якщо  не  вийде,  ми  можемо  завтра першим

 питанням в скороченому режимі ці 3 питання повторити.

      Справа  в  тому,  що  це  в кінці-кінців для престижу самої

 Верховної  Ради. Якщо ми покриваємо... не голосуємо за ці речі і

 покриваємо  злочинців, не віддаємо до суду, ну то гріш нам ціна.

 Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Постанова  Верховної Ради України про згоду на

 притягнення    до    кримінальної    відповідальності   депутата

 Бердичівської   районної   Ради   народних   депутатів  Шевчука.

 "Розглянувши  подання  Генерального  прокурора  України Верховна

 Рада постановляє:

      дати  згоду на притягнення до кримінальної відповідальності

 депутата   Бердичівської   районної   Ради   народних  депутатів

 Житомирської  області  Шевчука  Віктора Олександровича 1954 року

 народження."

      Голосуєм  в  поіменному режимі. Будь ласка. Голосуйте, будь

 ласка.

      Включіть систему.

 

      "За" -

 

      Була пропозиція два інші питання перенести для розгляду на

 завтра.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Ви   хочете,  щоб  повернутися  до  розгляду  попереднього,

 Кравчука?

      Ну, сядьте на місце, не надо!

      Я  ставлю  на голосування по депутату Кравчуку Чернівецької

 міської  Ради  народних  депутатів  про  дачу  згоди.  Ставлю на

 голосування. Голосуєм.

 

      "за"

      Рішення прийнято.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Шановні колеги, слухається питання про проект закону "Про

 внесення  змін  і  доповнень  до Закону "Про статус і соціальний

 захист   громадян,   які  постраждали  внаслідок  Чорнобильської

 катастрофи", друге читання.

      Смірнов,  будь ласка, з процедури. Я прошу не шуміть.

 

      СМІРНОВ Є.Л.

      Шановний   Олександре   Миколайовичу,   шановний  Володимир

 Михайлович!   (Євген   Смірнов,   61   виборчий   округ,  Спілка

 українського народу)

      Постатейний   розгляд  в  другому  читанні  запропонованого

 проекту  закону  "Про  внесення  змін і доповнень до Закону "Про

 статус  і  соціальний захист громадян, які потсраждали внаслідок

 Чорнобильської  катастрофи"  є  надзвичайно  важливим, бо за цим

 стоїть  доля  мільйонів людей. Треба цей закон..................

 Олександр   Миколайович,   будь  ласка,  послухайте,  Олександре

 Миколайовичу!  Треба  цей  законопроект,  на мій погляд, який до

 другого  читання,  дійсно, став набагато кращим, і там є, про що

 говорити. Треба розглядати вкрай уважно.

      Сталося  так,  що  сьогодні  з  об'єктивних  причин  в залі

 недостатня  кількість  депутатів:  одні займаються Конституцією,

 інші  не  менш  важливими справами через це я пропоную для того,

 щоб, до речі, до кінця засідання залишилось 56 хвилин. Для того,

 щоб  розгляд  був  якісним,  зрозумійте  мене  вірно, я пропоную

 перенести  його першим питанням на 5 травня, ніякого голосування

 ця  пропозиція  не потребує, тому що згідно із регламентом зараз

 ми   маємо  розглядати  запропонований  Конституційною  комісією

 проект Конституції.

      Олександре Миколайовичу, Олександре Миколайовичу. Через цей

      (Шум у залі)

      Через  цей,  я  прошу  вас  перенести  розгляд, щоб він був

 якісним, я повторюю, ви не слухали, за цим стоять долі мільйонів

 людей.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Значить, шановні колеги, Смірнов.

 

      СМІРНОВ. Перенести на 5 травня першим питанням.

 

      (Шум у залі)

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Шановні   колеги,   депутат  Смірнов  вносить

 пропозицію,  що  сьогодні  не доцільно виносить на розгляд даний

 законопроект  в  другому  читанні  в  зв'язку  з  тим, що в залі

 сьогодні  депутат  Смірнов  каже,  що  недостатньо депутатів для

 того, щоб проводить розгляд. В залі зараз 329.

      Друге.  Що  стосується  часу,  то  це  не  значить,  що  ми

 допрацювали  до  18  і  на цьому що? Заакон призупинили, Ми його

 перенесем і завтра будем в такому ж режимі продовжувать, якщо ми

                              - 40 -

 не  завершим  на  цьому,  в  цей  час  регламентний.  Що  тут не

 зрозуміло?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка.

      Я  поставлю  на  голосування.  Давайте хай Яценко як голова

 комісії дасть ще відповідь, і я поставлю на голосування.

     

      ЯЦЕНКО В.М....   голосування...  Можна  ж  я  скажу  думку

 комісії?  Шановні  колеги, уже декілька місяців цей законопроект

 знаходиться  у  вас. ми двічі розглядали його в першому читанні,

 з'ясували   всі   обставини.  Я  окремо  працював  з  абсолютною

 більшістю  народних  деупатів,  які  внесли  свої  пропозиції. І

 багато  депутатів  зрозуміли,  чому  комісія  вносить саме такий

 законопроект.  Крім  цього,  ми  вносимо  законопроект від імені

 трьох  комісій  -я  це  підкреслюю!  Не одної комісії, а так, як

 прийняла  верховна  Рада  україни -від імені трьох комісій. Крім

 цього,  останні  2два тижні з дня на день переноситься прийняття

 цього   закону...   Наближається  десята  річниця,  коджен  день

 відбувається цілий ряд заходів -я не можу нікуди піти, сижу тут,

 чекаю:  так  внесемо  ми  врешті-решт  чи  не  внесемо  його?  Я

 пропоную... Крім цього, крім цього... Є у нас ще тут присутній в

 залі  голова  Союзу  "Чорнобиль"  України.  Також  ця громадська

 організація,  найбільша  громадська  чорнобильська організація в

 Україні  аполягає  на  негайному  розгляді  цього  питання. Я це

 підкреслюю!  І  вже  поставили  ультиматум:  якщо  вже не будете

 розглядати  це  питання  -скільки  можна  тримати?  -уже  будемо

 пікетувати  Верховну  Раду  України.  Я  ще іраз кажу: скільки ж

 можна  тягнути  з  цим  питанням?! Я пропоную: давайте я коротко

 розкажу вам суть змін, давайте приймемо рішення по цьому закону.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку! Володимир Михайлович, депутат

 Смірнов  вніс  пропозицію  про  перенесення  розгляду,  і  я  цю

 пропозицію поставлю на голсоування.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      На п'яте травня, на п'яте травня.

      Будь  ласка,  включіть  систему  -голосуєм  про перенесення

 розгляду даного питання на 5 травня.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      "За" -

      Рішення не прийнято.

      Будь ласка, Володимир Михайлович, доповідайте.

     

      ЯЦЕНКО В.М.

 

      Шановні  друзі,  перед  тим  як  перейти до 2-го читання, я

 хотів би запропонувати вам декілька..... інформації.

      Перше.  Ми...  стали  перед  вами з проблемою як виконувати

 Чорнобильські  закони. Ну, оскільки затвердили  Державний бюджет

 України,  в  якому  передбачається  фінансування  Чорнобильської

 проблематики  лише  на  39  відсотків від потреби, я підкреслюю,

 Чорнобильський  закон  ми з вами фінансуємо на 1/3, ну, можливо,

 трохи більше...

      Ми  пропонуємо... пропонували під час парламенських слухань

 здійснити   цілий   ряд  заходів  як  вийти  з  цього  скрутного

 становища,  як  подалати  цей  глухий  кут,  в який ми самі себе

 загнали.

      Один   із  самих  перших  заходів,  який  ми  запропонували

 письмово вам в тих рекомендаціях, які роздали, змістити як центр

 і  відппрацювати Чорнобильський закон таким чином, щоби виділити

 в  ньому  пріоритети для того, щоби закон в абсолютній більшості

 статей працював.

      Я  хотів  би підкреслити, що зроблені відповідні розрахунки

 мінчорнобилем України і комісією,  ми  виходим на нуль.

      Йдеться    не    про    збільшення,   не   про   скорочення

 Чорнобильського закону, йдеться про зміщення акцентів насамперед

 на  захист найбільш  потерпілої  частини населення - дітей.

      На  рукаух  увас  є  порівняльна  таблиця,  там  майже  140

 сторінок,  436  пропозиція,  я підкреслюю, ми вносимо зазначений

 законопроект  від  імені  3-х  комісій.  Ми  відпрацювали його з

 Союзом   "Чорнобиль   України".   Іншими....   більшістю   інших

 громадських   організацій  Чорнобильських...

      Крім  цього,  ну,  основний  зміст  змін, які ми... я казав

 уточнимо   статті,  щоби  вони  працювали,  посилимо  соціальний

 заххист дітей, вводимо меанізм переведення дітей із... категорії

 дітей  в  дорослих  при  досягненні  певного віку, вносимо більш

 жорстке   формулювання  питань  забезпечення  житлом  інвалідів-

 чорнобильців  для  того,  щоб  покращити  цей  процес. іде більш

 чіткий  розподіл  компенсації в разі смерті інваліда-чонобильця,

 який  сьогодні  закладений механізм мультиплікації в разі смерті

 одного  інваліда,  автоматично одержують пільги чорнобильців всі

 члени сім'ї, тобто дяді, тьоті, і так далі і так далі.

      Крім  цього  ми доопрацювали статтю 54, доопрацювали статтю

 61. Чому  так  зробили,  я вам  доповідав.

      Особливі  вимоги  стосуються  статті 61. Я... Дослухайте до

 кінця.

      Особливо багато питань вникає виникає відносно статті 61. Я

 вам     доповідав.     Лист     Президента     України,     лист

 голови...............,  в  якому втрати, як і дозволяє робити ця

 стаття  в  Державному  бюджеті  України  перевищує  за  1995 рів

 півмільярда  доларів  Сполучених  Штатів  Америки.

      Цілий  ряд  пропозицій  вніс  народний  депутат  Смірнов. Я

 окремо  на  них  зупинюсь під час розгляду в другому читання. Це

 стосується  пропозицій  9, 116 стосується пропозицій на сторінці

 66,   73  і  109.  Комісія  їх  підтримує  і  готова  розглядати

 зазначений  законопроект  в  другому  читанні.

      Була  така пропозиці: у кого з народних депутатів виникають

 якісь  сумніви,  я  б  відповів, оскільки можна розглядати і три

 доби,  а  можна  розглядати  і нормально, якщо у кого є сумніви,

 задавайте  запитання -  я відповім,  чому   така  позиція.

      Або   проголосувати  треба  пропозицію  депутата.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Шановні   колеги,  ми  будемо  приступати  до

 розгляду   даного   законопроекту   в  другому  читанні.  Згідно

 Регламенту  другого   читання -  постатейно  і  по сторінкам.

      Якщо  є  в когось  інша  пропозиція.

      Ну, будь ласка,  Коропенко.

     

      КОРОПЕНКО.

     

      Шановний  Олександре  Миколайовичу,  слово  передайте Івану

 Гиргоровичу  (............).

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, будь ласка.

     

      КИРИЛЕНКО.

     

      Шановні   депутати,   шановний   Олександре   Миколайовичу,

 пропоную.  Я  думаю  мене  підтримують  інші  депутати,  давайте

 подивимся на каландер, давайте глянемо на дату і давайте глянемо

 на  людей,  які  чекають  цього  закона.  Давайте проголосуємо в

 цілому  без  обговорення.  Три  комісії  працювали депутатських.

 Відпрацювали  все.  Давайте  підтримаємо і проголосуємо сьогодні

 зразу без  обговорення.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Сургай, будь ласка. Сургай, Кірімов і ставим на

 голосування.

      

      СУРГАЙ.

 

      142, Сургай.

      Уважаемый  Александр Николаевич, но нельзя же так относится

 к  людям,  которые давно ждали этого закона. Владимир Михайлович

 сказал,   что  было  внесенно  свыше  400  замечаний  депутатов.

 Действительно,  работали  многие  комиссии.  Я  тоже  вносил  22

 замечания.

      Вы  возьмите  этот  закон  тот,  кто  торопит  это  дело, и

 посмотрите. Нет ни одного обкяснения. Все видхылено. Так почему?

 Мы работали 3 месяца. Вы же напишите почему видхылено.

      И  вот  смотрите  как  пекутся  все за детей. Раскройте 109

 страницу  и  посмотрите.  Мы  в  первом  чтении приняли решение:

 дітям-інвалідам  8  мінімальних  пенсій.  Читаю  далі.  Редакція

 запропонована  головною комісією. Дітям-інвалідам 3 мінімальних.

 Это  все  кричат,  что  мы  за  детей  болеем. Вы посмотрите уже

 сегодня  не  действуют  статьи.  Статья  21 пункт 2 отменены. Мы

 голосовали  за  них.  Пункт 2 и 13 статьи 22, пункт 3 статьи 23.

 Статья 26 и так далее.

      Так  зачем же мы тогда, если есть, действительно, какие-то,

 где-то  злоупотребления,  пожалуйста,  пускай  их  расследуют  и

 приводят в порядок.

      Дальше.  Скажите, в мировой практике где-нибуть есть, чтобы

 человек,  который  заработал  заработную плату на том или другом

 участке,  ее  в  законе  ограничивать?  Вы  можете  ограничивать

 пенсию,  что  угодно,  как угодно, но заработная плата, если она

 заработана, она должна быть обкективной.

      И   последнее.  Что  касается  моего  предложения.  Я  внес

 предложение.  Если  человек  заболе  и умер в связи с аварией на

 Чернобыльской,  если  человек погибает на шахте, на заводе, где-

 то,   мы   его   хороним   за   счет  предприятия.  Мы  приносим

 предложение:  хоронить  за  счет государства или..... приемником

 давайте назовем кого-то. Видхылено. Так что же этого чернобыльца

 несчасного, который защищал, значит, дела, кто должен хоронить?

       И  последнее.  В  першому  читанни  54 статья не имела вот

 этого  дела,  которое  здесь  написано  в  останньому. Не было в

 первом  чтении.  Мы  голосовали:  "Порядок  обчислення пенсії по

 інвалідності та................... опреділяє Кабінет Мінсітрів".

 Закон  о пенсионном обеспечении есть, другие законы есть, почему

 мы  опять  даем чиновникам с Минтруда и Минсоцзахысту определять

 эту  пенсию?  Она определена. И этого не было в первом чтении. И

 таких  замечаний,  Александр Николаевич, больше, чем достаточно.

 На  все 4000 замечаний нет ни одного обкективного ответа. Почеиу

 "відхилено?" Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша пропозиція.

     

      ЯЦЕНКО.   Мое  предложение...  Я  целиком  поддерживаю

 товарища  Смитрнова,  что  сделано  больше, чем достаточно. Влот

 чтобы  не  было  кривотолков  и  разговоров, почему "відхилено",

 пускай доопрацюють,......... еще сделают в чтениях парламентских

 и обсудить его 6 мая.

     

      ЯЦЕНКО.  Я, товариші, Сургаю відповідаю відразу.

      Перше.  Ніколи  в  парламентській  практиці  в порівняльній

 таблиці не дається пояснення чому відхилили. Назвіть хоча б один

 закон, чому.

      А  тепер  відповідаю  вам  чому  ваші пропозиції відхилили.

 Відносно  дітей-інвалідів.  В  нині  діючому  законі норми такої

 взагалі не існує. Я це підкреслюю: взагалі не існую.

      Тобто,  ми  цю  норму вводимо. Але ми не вводимо її великою

 тому, щоби не стимулювати цей процес, який відбувається сьогодні

 в Україні, коли з'являється кожен місяць одна тисяча інвалідів і

 коли є такі пропозиції. В мене ж є дані про те, бабушка 84 роки,

 проживає  в  4  зоні,  а  їй  встановлює  комісія інвалідність в

 зв'язку   з  Чорнобильською  катастрофою.  Це  вже  доходить  до

 абсурдів абсолютно. Це перша позиція.

      Друга  позиція.  "Хоронить  за  счет государство". Пробачте

 мені,  но  сьогодні є рішення Уряду про встановлення компенсацій

 всім  громадянам  України  на  поховання. Залежно від всіх решти

 обставин.

      Для  того, щоби включити цей пункт сюди в закон, ми повинні

 змінити  закон  про  Державний  бюджет  України,  в якому знайти

 додаткові  джерела  фінансування законів. Оскільки я підкреслюю,

 ось  розрахункова таблиця. Ми йшли... вийшли з вами на ноль. Для

 того,  щоби  ті  пропозиції, які ви внесли, пройшли, треба, щоби

 були  підписи міністра фінансів і решта, і решта, і решта. Цього

 не буде. Я підкреслюю.

      Але  ми  сьогодні  можемо покращити дію цього закону, втому

 числі дати дітям хоча б мінімальну частину, яку вони сьогодні не

 мають.  Завтра  ваші  пропозиції не пройдуть. Підпису Мінфіна не

 буде.

      Державний  бюджет  України ви голосували "за". Я питаю вас,

 товариш  Сургай.  За  голосували?  Ви  затвердили  третину  лише

 фінансування. Грошей не буде, я це підкреслюю.

      Відносно   статті  54.  Я  вам  казав,  сьогодні  в  нас  є

 інваліди  -чорнобильці,  які  одержують  2  мільйона  пенсії,  3

 мільйона  пенсії,  4  мільйона  пенсії. Сьогодні з іншого боку є

 інваліди-чорнобильці,  які  одержують  120 мільйонів пенсії, 130

 мільйонів пенсії,  140   мільйонів  пенсії.

      Я  ще  раз кажу, ми працювали над редакцією цієї статтею не

 день, не два -місяці. Ми вийшли на те, щоби обмежити верхню межу

 інвалідів  пенсії 5-мільйонів карбованців. Це загально дасягнута

 формула.  На  більше  ми  не  можемо  вийти, тому що сьогодні не

 дозволяють  резерви  держави. Але ми не можемо далі спостерігати

 коли   начальствующій  состав одежує   120-130 мільйонів, а ті

 хлопчаки,  які  носили  там,  графіт кидали в реактор, одержують

 сьогодні 4 мільйона пенсії.

      Далі................  за  цим  спостерігати  не можемо і не

 будемо.  Ми  ніяк  не  обмежуємо  абсолютну  більшість інвалідів

 Чорнобиля. Я можу дати пояснення по абсолютній більшості статей.

 Чому  ми  дійшли  саме  такого  висновку,  давайте  ми  приймемо

 сьогодні   те,  що  ми  можемо  прийняти.  Далі  будемо  жити  і

 працювати.  Якщо  дозволить  нам  бюджет,  хто ж проти того, щоб

 прийняти  і  20  мінімальних  заробітних  плат, і 50 мінімальних

 заробітних  плат.  Але ж по Регламенту ми не маємо вносити закон

 без  додаткових  джерел  фінансування.  Ми сьогодні не маємо. Що

 робити?

      Я  пропоную  все-таки  допомогти цим дітям. Чи можемо зараз

 допомогти?...

      ..........По запитанню Смірнова.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Я...    Володимир    Михайлович,   Володимир

 Михайлович, ви всіх не перебалакаєте, майте на увазі.

     

      ЯЦЕНКО.  З  депутатом  Смірновим  ми  домовилися на початку

 читання.  Він  вніс три абсолютно конкретні пропозиції, по яким,

 каже,  якщо  ми  їх  приймемо,  далі  всі питання знімаються. Це

 питання  -стаття  23  -залишити  її  в  старій редакції. Комісія

 ніяких  заперечень  не  має,  залишаємо статтю 23, що стосується

 пільг для четвертої зони, в старій редакції.

      Власне  кажучи,  ті  пропозиції,  які  ми  внесли абсолютно

 ніякого   навантаження  не  несуть.  Пункти  сьомий,  восьмий  і

 дев'ятий  статті  21-ої сьогодні не працюють. Товарами народного

 споживання сьогодні забезпечили б - були б гроші.

      Відносно  пропозиції  сьомої  і  дев'ятої, яка міститься на

 сторінці,  дев'ятої  і  одинадцятої,  яка  міститься на сторінці

 шостій  і  п'ятій,  ми  також  підтримуємо  пропозицію народного

 депутата Смірнова.

      І остання пропозиція, нагадайте... А, відносно того, щоб ми

 вносимо  о  категорії  постраждалих  людей,  які  проживали  або

 працювали.  Ну, дійсно, ми не врахували те, що, можливо, частина

 дітей могла ходити вчитися на забруднену територію. Це не велика

 кількість дітей, но абсолютно вірна, слушна пропозиція народного

 депутата  Смірнова,  ми  її абсолютно підтримаємо і вносимо такі

 відповідні зміни до закону.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Кірімов  і  завершуєм, я ставлю на голосування

 внесені ропозиції, будь ласка.

     

      КІРІМОВ.

     

      Шановний  Олександру Миколайовичу, шановні колеги депутати,

 дійсно  у  світі  нема  аналога  даного  закону,  але в світі, я

 зазначу,  що  у  світі  не було і подібної катастрофи такої, яка

 була  в  Чорнобилі.  І,  звичайно,  якщо  ми  говоримо  нині про

 законопроект  про  статус  тих  людей, які постраждали внаслідок

 Чорнобильської  катастрофи,  то,  певна  річ,  як  із  будь-яким

 законопроектом  вдосконаленню  немає  меж.  Можна вдосконалювати

 безмежно,  але  люди  -3.  2  мільйона  постраждвлих-ждуть цього

 закону вже тепер.

      І  далі.  Я  ще  хочу  сказать,  що  над цим законопроектом

 комісія  працювала  з  питань  Чорнобильської  катастрофи багато

 місяців підряд як і багато депутатів, як і багато інших комісій,

 тому  наступилша  черга цей законопроект проголосувати, прийняти

 його.  Звичайно  сьогодні,  якщо  є  у когось які пропозиції, їх

 можна обговорити, можна на них зважити, можна щось добавити, але

 в  принципі  цей закон потрібно прийняти, тому що він необхідний

 не  комусь  там  одному,  а  багатьом людям, всій нашій Україні,

 багатьом  людям,  які брали участь у ліквідації наслідків аварії

 на  Чорнобильській  атомній  електростанції,  в  30-кілометровій

 зоні.  Цей  закон  потрібний  багатьом людям, цей закон потрібен

 дітям  тих,  кого вже немає, хто помер, тому я вас прошу, що цей

 закон потрібно сьогодні за нього проголосувати.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі,  таким  чином,  шановні  колеги,  два

 питання.  Перша  пропозиція  -прийняти в цілому без обговорення,

 одну  хвилиночку,  і  друга пропозиція -розглядати його в режимі

 другого  читання.  Тому  я першу пропозицію про прийняття даного

 законопроекту в цілому ставлю на голосування. Прошу визначитись,

 Шевченко, голосуєм! Сідайте, будь ласка. Уже третє читання йде -

 обгрунтування... Я прошу голосувати -визначайтесь голсоуванням!

     

      "За" -

      Приступаєм до другого читання, будь ласка.

      Які зауваження єсть до назви закону? Немає.

      В цілому до преамбули єсть зауваження? Немає.

      Я ставлю на голосування назву і преамбулу.

     

      "За" -

      Прийнято.

      Стаття  1,  поправка  3.  Шевченко,  є заувежння? Врахована

 вона.

      Поправка 4 - врахована частково.

      Я  буду  по сторінках, бо тут 137 сторінок, тому я буду йти

 по сторінках - воно так буде проще...

      По  третій  сторінці  є зауваження? Смірнов, будь ласка, ви

 вносили?

     

      СМІРНОВ Є.Л.

 

      Спілка українського народу.

      Шановний   Олександре   Миколайовичу,  шановний  Володимире

 Михайловичу,  це  саме  те, про що ви щойно говорили.

      Олександре  Миколайовичу, я прошу дати мені трошки часу, бо

 надзвичайно важлива річ!

      Мова йде про те, що я пропоную до другої статті нині діючої

 редакції  закону, а саме до частини 4 і 5 додати певний текст. Я

 скажу зараз який. З чим це пов'язано? Шановні колеги, послухайте

 уважно  -це  стосується  практично всіх виборців. Так от, ви всі

 пам'ятаєте,  що  було  з  600-ю  постановоюю  в  1994 році, коли

 Кабмін,  абсолютно  не  зважаючи  на  Верховну  Раду,  намагався

 позбавити   статусу  потерпілих  від  Чорнобильської  катастрофи

 мільйони людей. Ледь ми тоді це врегулювали. Але зараз от у мене

 в  руках документ, який ще мало хто бачив, документ з Кабміну на

 прорпозицію  Дурдинця,  є  підпис  погодитись Холоші забезпечити

 виконання  до  1  червня  1996  року.  номер  вказаний 15250 для

 виконання,  якщо  буде прийняте оце от, то в результаті планують

 зняти  статус  уражених  з 747 населених пунктів Україні, в тому

 числі,  де  проживає  2  мільйони 420 тисяч чоловік. Зокрема, по

 Вінницькій області з 84 населених пунктів, по Житомирській -180,

 по  Київській з 285, по Рівненській з 31, по Тернопільській з 7,

 по Черкаській з 75 і так далі.

      Що  ми можем цьому протиставити? Те, що я пропоную і те, що

 Володимирович  Михайлович  сказав,  що  підтримує.  А,  зокрема,

 частину  4  статті  2  записати після слів "населення України" з

 наступним  змістом  "критерії, за якими провадяться розмежування

 категорії  зон" і  так далі з наступпним затвердженням Верховною

 Радою  України,  5  частину  "межи  цих зон" далі за текстом і в

 кінці " і затверджуються Верховною Радою України" і все.

      І  таким  чином  ніхто  ніякий Кабінет Міністрів поза нашою

 спиною   нічого   не   зможе   зробити.  Я  прошу  поставити  на

 голосування...

     

      ЯЦЕНКО.... поправку 9 і 11....... сторінка 6....... 9 і 11,

 їх  можна  разом  ставити......  Я  сказав,  в  принципі  ми  не

 заперечуєм, підтримуєм таку пропозицію... Але.....

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Смірнов,  одну  хвилиночку....  Ви настоюєте на

 своїй  пропозиції?  Я  ставлю  на голосування поправку Смірнова.

 Сторінка 5, 6. Поправка 9.

     

      "За"-

      Будь ласка. Смірнов  ще  раз, будь ласка,  включіть.

     

      СМІРНОВ.  Шановні  колеги  депутати,  я  звертаюсь  ще раз,

 вибачте за високий стиль, я звертаюсь до вашої совісті, до вашої

 честі. Ви розумієте, що ви кинете під танк мільйони людей.

      Мені  дуже  не  хотілось  би  потім, якщо буде прийнято оте

 паскудство,  яке  я  показував, звертатись до соїх виборців і не

 тільки до них із закликом брати в р уки зброю. Мені б дуже цього

 не  хотілося  б.

      Я  благаю  вас, проголосуйте "за". Я тут ні при чому, чия б

 не була  поправка. Проголосуйте  "за".

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Я  ще  раз  ставлю  на  голосування  за проханням депутатів

 поправку,  внесену  Смірновим. І запросіть  людей  до  залу.

      За -

      Спасибі.

      До 6 сторінки є поправки? Ви вносили пропозицію, Шевченко?

      Нема тут.

      Одну  хвилиночку,  де  ваша  поправка?  Є  8 поправка? Будь

 ласка.

     

      ШЕВЧЕНКО.  Шановні  колеги,  йдеться  про поправку ь8, де

 йдетьс про учасників санітарної обробки населення і дезактивації

 на  пунктах  ПУСО.  Ви  розмієте,  це стосується одразу чотирьох

 статей  закону  -2,  10,  14,  15.  Передусім йдеться про пункти

 дезактивації  Гостомель  і Демидів.

      Це питання настільки вже прожоване було в нас! Ось минулого

 азу  з  цього  приводу  виступав депутат Валерій Черепі вказував

 буквально  про  нетерпимі  речі,  як  ось  оця,  як ми забули цю

 категорію  людей.

      З  цього  приводу  є  рішення  Верховної  Ради попереднього

 скликання  за  червень 1993 року, Кабінету МІністрів за березень

 1994.  Міністерству  охорони здоров'я за грудень 1995. Федерації

 профспілок,  Міністерство  юстиції  за  січень 1996. І буквально

 дуже  -дуже  всяких  багато  інших  висновків  про те, що ми тут

 наробили дурниць при укладанні попередньої редакції закону.

      Пропонується  викласти  пункт  1  цієї  статті  у тій самій

 редакції, але сказати, що зона відчуження -це не лише територія,

 з  якої  проведено  евакуацію  населення  у 1986 році, а також і

 територія   діючих   пунктів   санитарної  обробки  населення  і

 дизеактиації техніки в 1986-1987 роках.

      Тим  паче,  що  перелік  буде  затверджуватися  в  Кабінеті

 Міністірв.  Прохання  це  зробити.  Ви  розумієте, щ ми депутати

 Верховної  Ради  минулого  скликання  мусили навіть вдаватис ядо

 розгляду  цього  питання  і прийняття окремого рішення постанови

 Президії  Верховної  Ради,  довго  розбираючись з голосу чи не з

 голосу   там   воно  приймалося,  але  так  і  не  найшло  свого

 відображення в законі.

      Підтримайте, будь ласка.

     

      ЯЦЕНКО.  Треба  пояснення  дати.  По-перше, я думаю, що всі

 народні  депутати  одержали  таке  звернення  від тих людей, які

 працювали на (............).

      По-друге, Чирик Валерій Іванович підписів цей законопроект.

 Ви  бачите  абсолютно  ми  переконали  його  в тому, що це треба

 робити саме так.

      Третє.  До (............) гаспроміль працювали, починаючи з

 Чорнобильської    атомної   електростанції,   5   (............)

 принаймні   проходив   автотранспорт   до   того,  як  зайти  до

 (............).

      Четверте. Зона відчудження. Віднести зони (............) до

 зони  відчудження.  Розумієте,  що  таке.  На  території України

 працювали   у   той   час  більше  300  (............),  пунктів

 санитарної обробки населення, техніки і тварин.

      Уявляєте собі, що це таке на території України створити іще

 більше  300  зон  відчудження,  крім  тієї зони, які ми сьогодні

 маємо.  І нарешті на території зони ПУСО (............) сьогодні

 працює  (............)  і  комерційні  структури. Ну, люди добрі

 вони  очищені  ці  території,  все.  Навіщо ж ми будемо сьогодні

 створювати?  Там де не очищено є проблеми, очистити треба і все.

 А  відносно  зони  відчудження сворити ще більше трьохсот метрів

 жилої  території  України.  Та,  пробачте,  що ж ми за господарі

 держави  такі?  Йдеться саме про це підприємство. А до категорій

 ми потім дойдемо.

      

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Володимир   Миколайович,   депутат   Шевченко

 настоює,  щоб  його  поправку поставить на голосування. Я ставлю

 поправку 8 депутата Шевченка на голосування.

     

      "За" -

      Поправка не набрала голосів.

      До шостої сторінки зауваження єсть?

      Сьома   сторінка.  Немає.  Єсть  сьома?  Поправка  15,  да?

 Шевченко, будь ласка.

     

      ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.       Не чути.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку. Включіть.

     

      ШЕВЧЕНКО

      .................Пропонується  статтю  4  доповнити абзацем

 такого   змісту:   "Громадяни,  які  відмовилися  відселятися  в

 установленому  цим  законом  порядку  з дотриманням гарантованих

 джержавою   умов,  втрачають  право  на  пільги  за  компенсації

 пов'язані з відселенням". Я не розумію чого це  відхилено.

      З  одного  боку,  ми  весь  час  хочемо, щось оставити, щоб

 додаткові  розходи,  а тут, коли асолютно природньо можна було б

 скоротить,  от,  то ми на це чому не йдем. Розумієте, це справді

 проблема.   Ми  так  людей  ніколи  не  попереселяємо.  Якщо  їм

 пропонується,  ропонується  те, що треба, що передбачено, і вони

 відмовляються  раз  у раз, то чого ж їм залишатися у цих чергах?

 То логічно, давайте......

     

      ЯЦЕНКО.  Дякую. Я поясню чому комісії відмовилися від такої

 пропозиції.  Тому  що  сьогодні  є люди, є дуже багато проблем з

 переселенням цих людей. Пересадити дерево з одного місця на інше

 і  то  не  кожне дерево прийметься. Повірте, що з складнощами ми

 стикаємось набагато більше і з переселенням людей.

      Ми  обговорили  цю ситуацію в Кабінеті Міністрів. Можливо в

 цьому році ми до кінця запропонуємо людям, зможемо запропонувати

 людям  до  травня  місяця ми запропонуємо (...........) з дітьми

 всім.  До  кінця цього року всім сім'ям запропонуємо будинки для

 відселення.  Таке  рішення президії Кабінету Міністрів прийнято.

 Після  того попрацюємо комісійно з цими людьми, з'ясуємо причини

 чому  людина  не  хоче  відмовляється переселятися. Потім будемо

 приймати  рішення.

      Сьогодні  я  прошу  вас -не приймайте це, ну бедемо казати,

 таке  сталінське  рішення: якщо не хоче відселятися -відразу раз

 одрізали  і  пішло.  Людина  проживає там іще на тих територіях.

 Дуже  багато  сім'ям  ми  ще не можемо запропонувати будинки для

 відселення.  Я  прошу (...........)   цю пропозицію.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Володимир  Михайлович... Я думаю, що Володимир

 Михайлович  стопроцентно правий. Мабуть цих людей горе заставило

 туди  вернуться.  До  горя  друге  горе. Тому що не кожна людина

 психологічно  можить  переселиться  і проживать. Особливо люди в

 віці. І хто з цими  людьми зустрічався,  той це знає.

      Ви  настоюєте  на  цьому?  Я  ставлю на голосування внесену

 пропозицію  поправку 15.

      Я  прошу  -не  шуміть.  Ви внесли пропозицію, я поставив на

 голосування.

     

      "За" -

      Поправка не набрала  голосів.

      По  8  сторінкі  єсть?  Немає. По 9? Немає. По 10 сторінкі?

 Нема.  По 11? Немає. По 12? По 13 Шевченко. Будь ласка, поправка

 39.

     

      ШЕВЧЕНКО

      Стаття  10  пропонується викласти справді в запропонованому

 редакцією  комісі...  комісією  редакції, але на початку речення

 після слів "її наслідків у зоні відчуження" вставити "а також на

 діючих   пунктах   санітарної  обробки  населенняі  девактивації

 техніки".

      Шановні  колеги! Трошки ми вже торкнулися оцих пунктів і от

 проголосували,  не  забагнувши,  про що мова. Доповідач говорить

 от, скільки цих пунктів, насправді, ось у мене виписані рішення,

 з 1991 року починаючи, де офіційні особи від Прем'єра до хтозна-

 кого заявляють, що цих пунктів було то 3, то 6, то 33, то 17, то

 багато,  то  300,  то  80.  Насправді, йдеться про 400 осіб, які

 скривджені. Давайте за це діло проголосуємо. Якщо хочете, у мене

 навіть  є  витяги  із  минулої  сесії  з посилання на нинішнього

 голову  обласної  адміністрації Сінька, який говорив, як ті зони

 встановлювалися.  Ну,  не  треба  ж  вносити  дезінформацію в це

 питання!

     

      ЯЦЕНКО.  Йдеться  про  статтю 10, я хотів би повернутися до

 сторінки  10  і  подивитися.  Йдеться про те, що ми відносимо до

 ліквідаторів  Чорнобильської  катастрофи  людей,  які працювали,

 насамперед,  у зоні відчудження. І потім же відразу відносимо до

 ліквідаторів тих людей, пропонує Шевченко віднести, відразу ж до

 тих   людей,   які   працювали  на  пунктах  санітарної  обробки

 населення,  дезактивації  техніки.  Але  ж  ми в кінці статті 10

 записуємо  норми, за якими можна віднести людей до ліквідаторів,

 які працювали на пунктах санітарної обробки населення і техніки.

 Дослівно: "Також ті, хто працював не менше 14 календарних днів в

 1986  році  на  діючих  пунктах  санітарної  обробки  населення,

 дезактивації техніки. Перелік цих пунктів визначається Кабінетом

 Міністрів України".

      Сьогодні   переліком   визначено   лише   4  таких ПУСО.  Я

 підкреслюю,   ті   люди,   які  працювали  там,  відносяться  до

 ліквідаторів Чорнобильської катастрофи.

      Якщо  ми  сьогодні отак розпахнемо ворота для ліквідаторів,

 зрозумійте,   що  відбужеться.  Відбудеться  таке,  що  справжні

 ліквідатори розтворяться в загальному, ну, в загальній кількості

 осіб,   які   так   чи   інакше,   брали   участь  в  ліквідації

 Чорнобильської  катастрофи.  Адже,  так  чи інакше, но майже все

 доросле  населення  таким  чи  іншим  чином  можна  віднести  до

 ліквідаторів:  хтось  щебень  виробляв,  хтось  бетон цей робив,

 хтось  ці  костюми  шив  і  так  далі, і так далі, якщо за такою

 логікою  слідкувати,  ми розтворимо цих справжніх ліквідаторів в

 загальній  кількості.  Я  пропоную,  що  є  відпрацьована  схема

 сьогодні  хто  справжній ліквідатор, хто допомогав в цій справі.

 Якщо  буде,  а  в  постанові  Кабміну віднесено, будь ласка, хай

 відносять,  але  це  справа  Кабінету Міністрів України, ми таке

 право  надаємо  їм  нині діючим законом і новою редакцією закона

 залишаємо. І вказуємо в постанові, читайте...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі Володимире Михайловичу.

     

      ЯЦЕНКО...  що  казати  на  те,  що Кабмін не виконав цю, це

 рішення  і  такі  зобов'язання,  щоб  він  виконав  це  рішення.

 Прочитайте пункт 2 постанови.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Шевченко погодився з вашим, ви його переконали.

 Переконали, Шевченко? Ви не настоюєте. Шевченко, ви настоюєте?

     

      ЯЦЕНКО.  Ну цього не можна робити.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  ставлю  на  голосування  поправку,  внесену

 Шевченком,  поправка  39.  Я  прошу  не, не надо сперичитись. Ми

 довго часу забираємо.

     

      За -

      Поправка не набрала голосів.

      До сторінки 14 є? До 15? Поправка яка, Смірнов? 46 сторінка

 15, будь ласка.

      

      СМІРНОВ Є. Олександре Миколайовичу, Володимиру Михайловичу,

 що  я  пропоную  цими поправками? Це 46 і поправкі, які роздані,

 Олександре  Миколайовичу,  Олександре  Миколайовичу!  Щоб  ви не

 добивались потім, що окремо роздавались такі додаткі. Так, це 46

 і з додатку. Що я пропоную? І це Володимир Михайлович сказав, що

 підтримує,  в  статті 11 частині третій записати наступне, тобто

 визначення  осіб,  які  належать  до  потерпілих.  Пункт третій:

 особи, які постійно проживають або постійно працюють, я пропоную

 додати   чи   навчаються   у   зоні   безумовного  гарантованого

 відселення,   далі   за   текстом   логічно:  "...  прожили  або

 відпрацювали  чи  навчались".  І в пункті 4:"Особи, які постійно

 проживають   або   постійно   працюють",   я  пропоную  "...  чи

 навчаються"   або,   відповідно,   "...   або   відпрацювали  чи

 навчалися".  Аргументація...  ви  вже  їх і наводили, Володимире

 Михайловичу.

     

      ЯЦЕНКО  В.  М. Ми домовились про те,... я повідомив вам, що

 ми  підтримуємо таку пропозицію, оскільки, дійсно, ті особи, які

 навчалися,  випали.  Ну,  працював або навчався -різниці великої

 нема.  Тим  більше,  ті,  хто  навчається, як правило, проводить

 більше  часу  чим  той,  хто  працює. Ми підтримуєм цю поправку.

 Давайте  про  неї  проголосуємо  і відповідно всі внесемо -це не

 буде, практично, ніякого збільшення законопроекту.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, будь ласка,  Смірнов. Я думаю, що...

     

      СМІРНОВ  Є.  Л.  В  такому  разі  я пропоную, що аналогічні

 поправки,  Володимире  Михайловичу,  ви те, що ви запропонували,

 внести  зразу  в  статті  14, 22, 23, 27, де вони стосуються "чи

 навчались" .

     

      ЯЦЕНКО В. М. Абсолютно вірно, це стосується................

 категорії людей.

     

      СМІРНОВ Є. Л. Олександре Миколайовичу, будь ласка, спотавте

 тоді на голосування.

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  ставлю  на  голосування внесену пропозицію

 депутатом Смірновим.

     

      ЯЦЕНКО   В.   М.   Я  прошу  підтримати  -абсолютно  слушна

 пропозиція.

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ.  Якби  в  комісіях  всі  питання так предметно

 обговорювали, я думаю, що ми б сьогодні значно б бистріше б його

 приймали...

     

      "За" -

      Спасибі, прийнято.

      Ну,  будь  ласка...  Ну,  вам  надо  -я ще раз кажу -було в

 комсіію   пройти.   Хіба  ви  не  могли  в  комсіії  ці  питання

 повирішувать?.. Оце сидять всі слухають ваш діалог між двома...

     

      ЯЦЕНКО В.М. 64 пропозиції - ми всі відпрацювали.

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, будь ласка, Смірнов, сідай.

     

      СМІРНОВ  Є.  Л. Одна хвилина! Значить, що я пропоную. Щоб я

 потім  більше не брав слова, Володимире Михайловичу, слава Богу,

 я  вдячний народним депутатам, які проголосували за попправки до

 статті 2 з приводу того, що затверджується Верховною Радою.

      Я   прошу   аналоги   до   статей  15  і  62,  оскільки  ми

 проголосували  вже  в  другій  статті  зміну, що критерії і межі

 затверджуються Верховною Радою. То по аналогу з тим, що ми зразу

 щодо тих хто навчаєтся проголосували за декілька статей, я прошу

 зараз  поставити  аналоги...  по  аналогії  на  голосування щодо

 статей 15 і 62.

     

      ЯЦЕНКО.  Ні,  то  ми  дойдемо  потім. Давайте ми далі йдем...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте..... а якщо ні, не будем забігать... До

 15  сторінки  в нас більш нема поправок, до 16-ї сторінки немає.

 17?  Немає.  18  сторінка?  19?  19 сторінка, Алексеєв... А щось

 вашої не бачу  поправки...

     

      АЛЕКСЄЄВ.

      Спасибо,  Александр  Николаевич, тут есть поправка номер 57

 Алексеев,  Иванов  и  Кашляков  внесли.  Мы  внимательно изучили

 проект,  предложенный  комиссией  и  считаем,  что  его в никоем

 случае  принимать  нельзя.  12  статья  в  старой редакции о чем

 говорила?   Что,   если   ликвидатор   участвовал   в  вот  этих

 Чернобыльських делах и потосм у него ухудшилось здоровье, то это

 считается,  что  вследствие  его  работы  на  ЧАЭС, если иное не

 подтверждено   медицински.   Нам   сейчас  же  предлагается  все

 наоборот.  Значит,  все, кто там пострадал, не являются больными

 вследствие  Чернобыльской  аварии,  если  и  это не подтверждено

 стационарным обследованием.

      Таким  образом,  приняв  эту статью, мы сейчас выкинем всех

 больных  за  пределы  этого  закона  и  они обратно должны будут

 проходить сквозь игольное ушко стационарного обследования. А что

 такое   стационарное   обследование?   по   данным,   которым  я

 располагаю,    в   Харькове   вслед   за   веерным   отключением

 электроэнергии  начинается  веерное  закрытие  больниц.  Что это

 значит?  Это  значит,  что  те,  кто  нуждаются,    не попадут в

 больницы,  а  там  еще  будут  стоять  очереди  тех,  кто должен

 ложиться, чтобы ему подтвердили.

      Я  считаете, что эта статья, простите, людоедская и ее ни в

 коем случае принимать нельзя. И я прошу поставить на голосование

 57  поправку,  в  которой  мы  предложили  оставить  статью 12 в

 редакции ныне  диючого закону. Спасибо.

     

      ЯЦЕНКО.  Спасибо.  Только,  товарищ  Алексеев, давайте мы с

 вами  посмотрим  реально на вещи. Итак, что провозглашает статья

 12?  Причинная связь заболевания с Чернобыльской катастрофой. Ни

 один  врач в Украине, я подчеркиваю, я видповидаю на ваший мови,

 на  той мови, якою ви задавали запитання. Жоден лікар в Україні,

 підкреслюю це, ще не було випадку, щоб не встановив зв'зок будь-

 якої  хвороби з наслідками чорнобильської катастрофи. Навіть ОРЗ

 звичайне і то встановлюється тому, що знижений імунітет.

      Для  закону  це  навантаження  ніякого  не несе. Для закону

 навантаження  несе  формула  зв'зок  інвалідності  з  наслідками

 чорнобильської  катастрофи.  Оце  несе навантаження, оскільки це

 йде стаття 21 і решта статей, які дійсно несуть навантаження.

      тому  ми пропонуємо встановлювати інвалідність не через ВКК

 ці  самі,  а  через  стаціонарне обстеження нормальне інвалідів,

 щоби   встановлювали  не  таксу  300  доларів,  а  встановлювали

 нормальним  чином: обстежити людину, щоб нормально покласти, він

 відлежав, рпослідкувати за станом здоров'я, а не просто так його

 ганяти  для   встановлення  інвалідності.

      Я підкреслюю, стаття не погіршвє, а покращує стан медичного

 обстеження  інвалідів чорнобильської катастрофи. Ми ж, дивіться,

 закладаємо  обов'язковість,  щоб  інвалід  відлежав,  щоб за ним

 прослідкували  стаціонарним  обстеженням,  а  не  поспіхом через

 поліклініку  прогнати -  і все.

      Ви  ж  подивіться, що   робиться!

      Крім   того,   ви   ж   не  кажете  про  решту  статей,  де

 встановлюється  механізм  зв'язку для дітей. Подивіться, що далі

 підкреслено.  Сьогодні такого механізму нема. Тому голосувати за

 вашу пропозицію, залишити в старій редакції, а як бути з дітьми?

 Сьогодні  їм такий зв'язок не встановлюється, оскільки механізму

 нема.

      Сьогодні  вашу  пропозицію  голосувати  не можна.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  думаю,   що  ви  переконали  Олексєєнко.

       Олексєєнко,  ви не  настоюєте  на  голосуванні?

      ШУМ   У   ЗАЛІ

      Я   ставлю   поправку,   внесену  депутатом  Олексєєнко  на

 голосування.

      За -

      Не  набрала  голосів.

      До  сторінки  20?  Нема  зауважень.

      До  21?

      До  22?  До 23? 24, 25, 26, 27, 28, 29. 28 є. Да. Шевченко,

 будь ласка. 91 поправка.

     

      ШЕВЧЕНКО.

     

      Поправка  91 дуже важлива і наврядчи довго треба пояснювати

 мова про що іде. Треба вилучити у частині 2 статті 14 закінчення

 речення,  від  слів "за умови, що їх було направлено". Розумієте

 про кого ідеться.

      Ідеться  про те, що ми по закону проводимо норму, що людей,

 якщо хтось направляв, то вони патрапляють. Якщо їх не направляли

 в установленому кимось порядку, при чому тепер уже після аварії,

 то  їх не відносять. І таким чином у нас маса людей зараз ходить

 по  світу і доказує, хто їх направляв, де, які бланки відряджень

 і так далі.

      Це абсолютно нормальна  поправка прошу проголосувати.

     

      ЯЦЕНКО.  Ми  говоримо  з  вами  про  ліквідаторів. Ну, люди

 добрі. То ж ліквідатори працювали за направленням.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ставлю поправку, внесенну депутатом Шевченком,

 91 на голосування.

     

      "За" -

      Не набрала голосів.

      29 сторінка, 30, 31. 30 Смірнов, будь ласка. А я по 30 щось

 Смірнова не бачу.

     

      СМІРНОВ. Поправка 31, ви ж сказали.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  31  сторінка.  31 є, так. Пожалуйста, Смірнов,

 100 поправка.

     

      СМІРНОВ.  Пропозиція  така:  до статті 15 до частини п'ятої

 додати.......... продовження тогго, що ми зробили з статею 2, за

 що  ми  проголосували,  викласті частину п'яту в такій редакції:

 "Визначення   рівнем  забруддення..............  відновлення  їх

 шляхом  розрахунку  здійснюється Кабінетом Міністрів Українив за

 поданням  відповідних  державних  органів  та обласних державних

 адміністрацій...",   що   було   і   я   пропоную  додати"...  і

 затверджується    Верховною    Радою   України"   в   абсолютній

 відповідності до статті 2, за яку ви проголоссували.

     

      ЯЦЕНКО.  Ну  це  ж не в абсолютній відповідності. Остаточне

 рішення.....  вже  буде за Верховною Радою. Ну це чонова робота,

 це  процес  підготовки  пропозицій.  Якщо ми ще вернемо Верховну

 Раду в процес підгттовки пропозицій, повірте, це не наша справа.

     

      СМІРНОВ. Давайте перестрахуємось.

     

      ЯЦЕНКО.  Я прошу, тут ми не погоджуємось.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви настоюєте. .......Шевченко........

     

      ШЕВЧЕНКО

     

      Шановні  колеги!  Поправка 99. Прошу підтримати. Суть ось в

 чому.  Категорія  людей потерпілі вони чи непотерпілі в багатьох

 випадках  залежить  навіть  від  того, де вони були прописані. Я

 розумію,  що  багатьом людям відмовлено, і можна було б закидати

 там  студентам  і  так  далі,  що  на той момент вони порушували

 правила  паспортної прописки, от. І тепер, мовляв, хай нарікають

 на  себе.  Але  бувають  абсолютно  абсурдні  випадки.  Скажімо,

 дитина,  от,  яку  студенти-батьки, навчаючись у Києві, залишили

 дома  в  селі,  яка  взагалі  не  повинна  мати ніякої прописки,

 підтверджується, що вона лікувалася тут, ходила в дітсадок і так

 далі,  і  все  одно  за  місцем прописки батьків в зовсім іншому

 місці така дитина тепер не належить до категорії потерпілих, хоч

 вона  вчитиметься,  10 років житиме поряд із своїми ровесницями,

 де вона народилась і виросла.

      Тому  пропонується доповнити: тимчасова прописка, паспортна

 прописка  громадян  або  відсутність  у них паспортної прописки.

 Адже  і  такі люди є, не може бути причиною відмови у віднесенні

 їх  до  відповідної  категорії  потерпілих  за  невстановленістю

 місця постійного проживання. Постійна паспортна прописка батьків

 не  є  виключною  підставою  для  встановлення  постійного місця

 постійного проживання .

      Постійна   паспортна   прописка   батьків  не  є  виключною

 підставою  для  встановлення  постійного  місця проживання їхніх

 дітей  на  територях  зон  відчуження, безумовного обов'язкового

 відселення   чи   посиленого  радіоекологічного  контролю.  Факт

 проживання  потерпілих  на  цих  територіях  у  спірних випадках

 встановлює  суд.  Ну  нормально  ж.  Давайте  зробимо це. Зовсім

 небагато людей, ну ми їм розв'яжемо всі проблеми. Одиниці.

     

      ЯЦЕНКО.  Шановні  колеги!  Давайте  ми  подивимся  на зміст

 статті  14.  Ми  встановлюємо  нині  діючою  редакцією і тею, що

 пропонується,  факт  постійного  проживання.  Якщо  прийняти  цю

 пропозицію,  ми  фактично  пишемо  інструкцію: як діяти сьогодні

 спірним  комісіям  районних  рад, обласних рад і спірній комісії

 Мінчорнобиля.  Ну  це  їх  справа.  Давайтеми не втручатися в їх

 справу.  Ми  встановлюємо  формулу.  Постійне проживання. А факт

 наявності  прописки  чи  не  наявності прописки -це їх справа як

 приймати рішення.

      Ми  вводимо  цю  формулу  і  відразу  набіжать куча людей і

 скажуть:  "Вот  мой  свидетель,  вот мой свидетель. Я жил? Жил."

 Все. Суд.

      Ми  ж  бачимо чому Уряд змінив свою пропозицію. Тому що всі

 без   виключення   рішення суда позитивні.

      "Вот  свидетель,  вот  свидетель".  Два свидетеля - решение

 принято,  он  ликвидатор.  Або  він постраждалий. І на цьому все

 завершується.

      Ну  не  варто  створювати преценденти. Я підкреслюю. Так ми

 перетворемо  все  населення  України поступово постраждалими. Ми

 заклали формулу постійного проживання, а (...........) наявності

 прописки  чи якось по-іншому. Це справа вже інструкцій відомчих.

 Хай вони визначають. Ну, люди добрі. Ну незаконна  це справа.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну переконали. Шевченко погодився. Ну я ставлю

 на   голосування   поправку,   внесену...  99  поправка  внесена

 депутатом Шевченко. Будь ласка.

     

      "За" -

      Не набрали.

      По  31  сторінкі  більш  нема зауважень. По 32? По 33? Одну

 хвилиночку.  33 . Алексєєв.   105 поправка. Будь ласка.

     

      АЛЕКСЄЄВ  В.  Г.  105  поправка.  (Депутат  Алексеев, город

 Харьков)

      Александр  Николаевич,  ну,  во-первых, к Верховному совету

 очень  многие граждане имеют претензии, часто необоснованные. По

 поводу этого закона будут иметь очень обоснованные претензии. Вы

 посмотрите,  что  делается. 37 поправку голосуем -130 человек не

 голосует.  Когда  надо  было  людей  в  ядреное пекло сунуть, их

 сунули,   а  когда  надо  защитить,  чтоб  их  не  выбросили  из

 инвалидности, никто их не защищает.

      А   теперь  по  сути.  105  поправка.  Я  обращаюсь  к  тут

 присутствующим. Пожалуйста, не будьте равнодушными.

      Вот  105  поправка, мы предлагаем именно (Алекссев, Иванов,

 Кашляков,  а также Смирнов) оставить абзац четвертий статті 17 в

 редакції діючого Закону.

      Что  это значит? Мне звонили чернобыльцы мои харьковские, с

 которыми  я  достаточно  активно сотрудничаю, и они меня умоляли

 оставить эту поправку в таком виде по одной простой причине: они

 говорят,  что "вы ставите тут от трех до пяти лет, вилку даете",

 так  вот,  они  прямо говорят: какой конверт толщины мы отнесем,

 нам  столько  лет  и  напишут.  То  есть, они говорят: "Вы даете

 возможность для злоупотребления и коррупции". А то, что говорят,

 что  их  через  3  года вот отправят и там их обследуют, давайте

 посмотрим правде в глаза: у нас в больницах давно не лечат, туда

 ходят   со  своей  простынкой,  со  своими  харчами,  со  своими

 лекарствами.  Мы  только  их  приганяем  к  тем,  кто  может  их

 оббирать. Я настаиваю на том,  чтобы...

     

      ________________   Во-первых,   что   статья   12  ухудшает

 социальную   защиту,   безосновательно.   Статья   12  усиливает

 социальную   защиту,   поскольку   предусматривает  обязательное

 прохождение   стационарного   обследования  и  лечения.  Это  не

 посещение  поликлиники,  товарищ  Алексеев,  это  ж понять надо.

 Поэтому не говорите неправду людям.

      Во-вторых,   мы  вводим  целый  ряд  механизмов.  Почитайте

 дальше,  в  том  числе  и  по  детям.  Усиливает  защиту,  а  не

 уменьшает.  И  относить на ваше предложение этого... Мы ж вводим

 формулу, дальше читайте, предложение: "При стойких морфологічних

 змінах  в  організмі..."  і  т.  д., і т. д. Вводимо формулу 3-5

 років.  Позиція  погоджена  абсолютно  і  з  союзом  "Чорнобиль"

 України,  погоджено з Мінздравом України: 3-5 років в залежності

 від виду захворювань.

      Раніше  було  1-5 років. Так що? Раніше було на 5 років, ми

 вводимо 3-5 років в залежності від захворювань........

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Володимир  Михайлович,  ну  всі  зрозуміли, що

 редакція безперечна.

      Шановні колеги,

  .......................................................... ми сперечаємось. Між головою комісії і комісії, яка працювала над

 цим...

      Я  бачу,  що  більшість  цих  поправок,  як кажуть, вони не

 піддержують  підтримки.

      Тоді  я хотів би повернутись до попередньої пропоизції, яка

 була  внесена:  проголосувати    в  цілому.

      Тому що ми просто час гаємо. А бачимо, що Комісія працювала

 серьйозно  і вона  серьйозно  поправила  цей  закон.

      Я ставлю на голосування внесену пропозицію, враховуючи час.

      Володимир  Михайлович.

       ШУМ   У   ЗАЛІ

      Смірнов,  сідайте,  будь ласка.

 Я  ставлю  на  голосування внесену пропозицію не пройде -ми тоді

 вирішимо, ми час завершили з вами.

      Голосуєм  в  цілому  за  прийняття закону, і чорнобильці от

 присутні підтримують.

     

      За -

     

      Не  набрало  голосів.  Тепер  я просив би визначитись. Час,

 відведений  регламентом,  ми використалиЯ просив би вас, шановні

 колеги,  давайте ми, ну, попрацюєм ще 30-40 хвилин, завершим цей

 закон.

      (Шум у залі)

      Ну, сядьте на місце, Сімірнов.

      (Шум у залі)

      Сідайте  і  голосуйте,  будь  ласка.  Я  ще  раз  ставлю на

 голосування  закон  в  цілому прийняти. Все. Голосуєм. Заварзін,

 сідайте, будь ласка, і голосуйте.

     

      За -

      (Шум у залі)

      Я ставлю на голосування проект постанови за основу.

      Голосуйте.

      За -

      Які поправки є? Доповнення? До проекту постанови.

     

      ЯЦЕНКО.  Там,  Олександре  Миколайовичу, є пропозиція цих і

 від  трьох комісій можуть викликати, скажімо, запитання пункт 6,

 пункт  7,  оскільки  дійсно ми абсолютно за них підтримуємо, але

 вони  в  якійсь  мірі  йдуть  в  розріз з Законом "Про державний

 бюджет  України  на  96  рік".  Я  просив  би підтримати їх, ну,

 виходячи  з  них,  запропонувати  відповідну корекцію Державного

 бюджету на 1996 рік, коли будемо розглядати. От і все.

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  ставлю  постанову  в  цілому  із  внесеною

 пропозицією  Яценка.  Олександр  Михайлович,  вставте  картку на

 місце.

      Віктор Іванович, Віктор Іванович... Віктор Іванович!

     

      "За" -

      Шановні  колеги, тоді така пропозиція... Віктор... Волоимир

 Михайлович...

     

      ЯЦЕНКО  В.  М.  Я  ж сказав, що підкоректуємо ці пункти -як

 внесення  пропозиції при розгляді корекції до Державного бюджету

 на 1996 рік. От і все! Якщо вони не викликають......... сумніву.

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ.  підходить?  Я ставлю на голосування пункт 6 і

 7. З урахуванням змін до бюджету, які будуть внесені.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      "За" -

      Спасибі, прийнято.

      (Оплески)

      

       ЯЦЕНКО В.М. Спасибі.

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, дозвольте ще 10 хвилин, і ми з

 вами завершим роботу.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну, ми запросили заступника міністра оборони -він уже 2 дні

 у нас присутній на засіданні сесії.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      У нас буквально 10 хвилин для того, щоб розглянуть.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Працюєм 10 хвилин?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка, на трибуну. Рудковський Дмитро Олександрович.

     

      РУДКОВСЬКИЙ Д.О.

      Шановні народні депутати!

      Я не буду читати, що я написав - я скажу своїми словами.

      Після того, як від Збройних Сил бувшого Радянського Союзу у

 нас  осталось  56, 7 тисяч безквартних. За ці роки ми побудували

 38  тисяч  житла.  Це  за 4 роки. За прошлий рік ми побудували з

 усіх  істочніків...  уісх  джерел  4  800. На сьогоднішній що ми

 маємо  -це  8,  5  трильйонів для Збройних Сил, щоби будувати. В

 кращому  случаї побудуєм 2, 5 тисячі. Ми шукаєм., як можна вийти

 з   цієї   кризової  ситуації.  Лейтенант,  який  сьогодні  буде

 приходить на службу, отримає житло через 35-40 років.

 Він  скільки не прослужить, він, може, не проживе. Єсть прохання

 до  вас,  шановні  народні депутати, єсть можливість будувати за

 рахунок  інвесторів.  Ці  інвестори..... 50 відсотків житла, 50,

 от6 забираємо для військослужбовців, які не мають житла. Я прошу

 розглянути  цю пропозицію і підтримати, от. Ми, безумовно, будем

 мати користь для держави...

      ШУМ У ЗАЛІ

      Я  по  цьому  питанні  вже доповідав.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримаєм? Спасибі. Я ставлю на голосування...

 Одну  хвилиночку...  Єсть  запитання  до доповідача, запишіться,

 будь  ласка...  Я  прошу  не  шуміть...  Я  думаю,  там де треба

 допомогти  людям, то в нас обов'язково надо якісь... Запишіться,

 будь ласка... 5 хвилин на запитання. Райковський, Чукмасов...

     

      РАЙКОВСЬКИЙ. Прошу   передать слово Паламарчуку.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь  ласка.

     

      ПАЛАМАРЧУК.

      Этот  вопрос  уже  стоит  не  один год и я понимаю, что при

 рассморении  данного  вопроса  еще  с  1991  года  очень долго и

 муторно  мы  пытались  этот вопрос разрешить. Сегодня рассмотело

 этот  вопрос  5  комиссий.  И  я  думаю,  что  при  доскональном

 рассмотрении  этого вопроса, если бы этот вопрос рассматривали и

 другие  комисии,  то сегодня бы не было таких дебатов со стороны

 отдельных  народных  депутатов,  которые, может быть, по причине

 той,  что  они  не  связаня  с  военнослужащими,  не  связаны со

 служащими   армии,   которые   сегодня   работают,  работают  на

 Воруженные  Силы,  на  розбудову Вооруженных Сил Украины. но это

 проблема   самая   злободневная,   самая  сегодня  затронутая  и

 естественно военных нужно поддержать, потому что другого выххода

 никакого нет и не будет.

      Сегодня один единственный выход, который предлагает сегодня

 генерал-летейнант   в   том,  чтобы  военные  сами  смогли  себя

 обеспечить,  но  для  этого  нужно  им дать эту возможность. И я

 прошу  поддержать  бедственное  положение то, которое мы сегодня

 ходим  и в Президенту, и к Премьер-министру, в Кабинет Министров

 к Германчуку, и вопросы, практически, мы можем разрешать только

 по  крупицам.  С  одного округа взял копейки -передал другим, то

 есть, одияло    натянул  с  одни  на  других.

      Я  прошу  вас,  уважаемые  народные  депутаты:  поддержите,

 пожалуйста, этот вопрос. Бедственное положение, и армия серьезно

 сегодня просит и нуждается в помощи, и народные депутаты к этому

 олжны  повернуться  лицом.

      Благодарю  за  внимание.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чукмасов.

      Вітренко -  і  завершуємо.

 

      ЧУКМАСОВ.  Уважаемый  докладчик!  Конечно,  проблема  очень

 важная.  И ядумаю, что сегодня в этом зале она будет поддержана.

 Но все-таки просьба к вам как к заместителю министра обороны: вы

 передайте  своему  министру,  что  есть  очень  большой источник

 поступления  доходов  сегодня,  в  том числе, которые могут быть

 направлены  на  строительство  жилья.  В частности это конверсия

 радиочастот, котоыре у вас находятся сегодня 90% под армией, 80%

 их  не  используете,  сидите  на  этих  частотах,  ни вам они не

 приносят  пользы,  ни Украине. Вот тот источник, за счет которых

 без   всяких  льгот  вы  можете  обеспечить  жильем  всех  своих

 военнослужащих.

      Пожалуйста.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вітренко, будь ласка.

     

      ВІТРЕНКО. Шановний Олександр Миколайович, я записувалась на

 виступ,  тому  я  рпошу дати мені 3 хвилини, бо в мене конкретні

 пропозиції  по  цьому  законопроекту.

      безумовно,  його  потрібно  прийняти,  безумовно,  це д уже

 гостра проблема. І мені як економісту відомо: щоб залучити кошти

 інвесторів,  потрібно   дати  їм  пільги.

      Але  цей законопроект відкриває шлюзи для побудови котеджів

 генералам,  а не для вирішення проблем військовослужбовцям. Тому

 треба  всюди,  де ви згадуєте, що це іде на військовослужбовців,

 всюди  по  тексту  додати: "Військовослужбовці і члени їх сімей,

 які   мають   права   на   отримання   житла   згідного  чинного

 законодавства".  Тобто  всі пункти... От видаєте по оодаткуванню

 прибутку  підпрємств,  по  всіх  пунктах потрібно чітко вказати:

 "Згідно  чинного  законодавства  тим,  хто  потребує  житло". Це

 перше.

      По-друге.  Ви  вносите  пропозиції  про  зміну  Закону "Про

 соціальний  і  правовий  захист  військовослужбовців і членів їх

 сімей"  до  статті  12  пункт  1. І там вводите регулювання... Я

 вибачаюсь.  Вводите  регулювання  постановами  Кабміну. Цього не

 можна  робити.  Регулювати  ці  процеси  можна  тільки  законами

 України.  Тому  не  Кабінет  Міністрів  визначає (ось тут двічі)

 визначені   і  випадки,  і  визначені...   порядок  визначається

 Кабінетом Міністрів. А тільки законами України.

      Далі.  Хто буде контролювати розподіл житла? В мене окру, в

 мене 30 тисяч офіцерів там стоять в черзі, і я знаю наскільки це

 гостре питання.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Не у вас, а у виборчому окрузі.

     

      ВІТРЕНКО  Н.  М.  Але  в  постанову  потрібно  включити, що

 місцеві  органи  влади,  які  виділяють площу під забудову, вони

 повинні  здійснювати контроль за видачею ордерів. Тобто контроль

 кому піде житло. Це повинно бути включено в закон.

      І   останнє.   В   цьому   законі   ви   загубили   воїнів-

 інтернаціоналістів.   Вони  не  військовослужбовці,  але  це  та

 категорія  громадян,  яким  теж  дуже  гостро  потрібно житло. І

 прільги    інвесторів    потрібно    давати    і   для   воїнів-

 інтернаціоналістів.

      Тому  я  пропоную,  що  оці зауваження, оці пропозиції були

 включені  до  закону  і  тоді  поголосувати  закон  і дати змогу

 вирішити це гостре питання.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Шановні  колеги!  Таким  чином  єсть

 пропозиція  прийнять  за  основу,  а  потім з всіми поправками і

 доповненнями  проголосувать в цілому. Не заперечуєте, за те, щоб

 прийнять за основу.

      Віктор  Іванович,  сідайте,  голосуйте.  Ви  ж оціфер тоже.

 Правда ви з квартирою. Голосуйте.

     

      "За" -

      Спасибі.

      Я  тепер  ставлю  в  цілому  з тими поправками, які внесені

 Паламарчуком,  Чукмасов  і Вітренко. І в цілому з поправками. Ну

 Чукмасов  вніс пропозицію про підтримку, але він вніс пропозицію

 як   кошти  найти   для того, щоб  інвестували по  будівництву.

      ШУМ В ЗАЛІ

      Голосуєм. А поправки з голосу і вносяться до таких законів.

 

      "За" -

      Я ставлю  в  цілому  без  поправок.

      ШУМ В ЗАЛІ

     

      "За" -

      Ще, будь ласка, запишіться. Запишіться. Одну хвилиночку.

      ШУМ В ЗАЛІ

      Счас,  одну  хвилиночку.  Не  нада  шуміть, Кузьменко. Счас

 домовимся. Поправки дасте в письмовій формі, ми проголосуємо. Ще

 півгодини  попрацюєм  і  приймем.  5 хвилин. Заварзін, Донченко,

 будь ласка.

     

      ЗАВАРЗІН

      Уважаемый Александр Николаевич...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дмитро  Олександрович!  Дмитро  Олександрович,

 ідіть, будь ласка.

     

      ЗАВАРЗІН М.В.

      Уважаемые  народные  депутаты (129-ый, фракция коммунистов,

 Заварзин)

      Прежде   всего,   Александр  Николаевич,  вы  поставили  на

 голосование  не  правильно.  Чукмасов  не  предложение  внес, он

 поддержал,  а  предложение внес он для Министерства обороны, как

 можно найти деньги.

      Поэтому,  исключив  вот то пожелание и ту........... только

 поддержку  Чергея  Чукмасова, поправки Натальи Витренко внести и

 проголосовать по новой. Тогда депутаты проголосуют.

      Поэтому,   я  прошу  еще  раз,  сняв  частотные  претензии,

 проголосовать  закон в целом и протокольно поручить Министерству

 обороны.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. По пропозиції Чукмаова,  будь ласка.

     

      РУДКОВСЬКИЙ. Значить... По пропозиції, я приймаю. За.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. За?

      Паламарчука. Підтримав.

      По пропозиціях Вітренко. 3 пропозиції було.

     

      РУДКОВСЬКИЙ. Там по пропозиціям... Єдине, я попросив би

 вислухати.

      По-перше, генералам там котеджей ніхто не будує. Я через те

 згоден  з вами згідно чинного законодавства. От, я от генерал, 5

 років в Києві - квартири немає.

      Слідуюче.  Там...  Житло  у  нас  ділиться  на  гарнізонні,

 житлові  і  комісії. Виборна............. житлова комісія. Через

 те,  я  думаю,  що  це міняти не треба. Ділять самі безквартирні

 офіцери,  які  вибирають гарнізонно-житлову комісію. І кожен рік

 йде,  ну,  отчет  перед безквартирними офіцерами, в тому числі і

 Києві.  Через те гарнізонно-житлова комісія повністю відповідає.

 І  потім затверджує начальник гарнізону. Такий порядок. Я думаю,

 що  його  змінювати,  щоб  ділила  місцева влада, я думаю, що це

 робити не потрібно.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Голосуєм поправки, внесені депутатом Вітренко.

 В  цілому  з  тими  поправками.  А  Наталія  Михайлівна  дасть в

 письмовій формі, щоб їх внести.

       Будь ласка. Берем справу в свої руки.

     

      "за"

      Спасибі.

      На цьому вечірнє засідання завершуємо, на все краще. Завтра

 розпочнем роботу о 10 годині.