Стенограма пленарного засідання

25 березня 1996

                 ЗАСІДАННЯ СОРОК  СЬОМЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

    У к р а ї н и  25  б е р е з н я   1996  р о к у

                      16.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Прошу сідати депутатів. Підготуйтесь до

 реєстрації.

      Будь   ласка,   систему  увімкніть.  Проводиться

 поіменна реєстрація.

      Зареєструвалося  327 народних депутатів, вечірнє

 засідання оголошується відкритим.

      Слухається  питання  про  величину вартості межі

 малозабезпеченості. Іван Сергійович Чиж доповідає.

      Прошу.

 

      ЧИЖ І.С.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 колеги-народні  депутати,  відповідно  до Закону "Про

 межу  малозабезпеченості".  Ми з вами зобов'язані при

 затвердженні  бюджету  на  поточний рік затверджувати

 вартісну величину межі малозабезпеченості.

      Ви  розумієте, що це питання дуже непросте, і чи

 не найбільше дискусій, пов'язаних із прийняттям Закону

 "Про  Державний  бюджет  України  на  1996", точилось

 навколо    невизначення   цієї,   цього   соціального

 нормативу.  Повинен сказати, що уже в січні 1996 року

 реальна  вартісна  величина  межі  малозабезпеченості

 складала  десь  в районі 8 мільйонів карбованців. І в

 лютому цей показник, на жаль, продовжував зростати.

      Проте, я повинен ще раз наголосити на тому, що і

 Закон  "Про  межу  малозабезпеченості",  і Закон "Про

 оплату  праці",  стаття 9 якого передбачає закладення

 мінімальних   розмірів   межі  малозабезпеченості  як

 мінімального  розміру  заробітної  плати.  Підписані,

 прийняті  намі і підписані Президентом України і тому

 ці  закони  є  обов'язковими  правовими  актами і для

 Верховної Ради, і для виконавчої влади.

      Хочу  сказати  так,  що  ситуація в економіці, в

 соціальній  сфері надзвичайно напружена, ждля нас все

 це  зрозуміло  і  все-таки  Кабінет Міністрів на наше

 неодноразове  клопотання  тут  у  Верховній  Раді  на

 підняття   нами   питання  цього,  подав  свої,  свій

 розрахунок     щодо     вартісної    величини    межі

 малозабезпеченості. Ці документи у вас є. Йдеться про

 що?

      Кабінет  Міністрів  у  своєму  поданні апелує до

 Верховної  Ради  про  те,  що,  пояснюючи, що реальна

 величина   на   січень  місяць,  коли  ці  подавались

 документи,   була  6  мільйонів  810  тисяч,  а  якщо

 відмінусувати послуги, які Кабінет Міністрів каже, що

 вони  покриваються  через субсидії житлово-комунальні

 послуги, то понад 5 мільйонів, 5 мільйонів 242 тисячі

 карбованців.   Це   значить   за   законом  про  межу

 малозабезпеченості,  що саме такі величини мають бути

 запроваджені,   затверджені   як  оціночні  соціальні

 нормативи,  тобто  це як раз є вартісна величина межі

 малозабезпеченості.

      Кабінет  Міністрів  подав розрахунки, виходячи з

 реальних  можливостей  бюджету  на 96 рік, вони є для

 різних   категорій,   зокрема  одиноких,  непрацюючих

 громадян, для всіх  непрацюючих громадян і є варіант,

 якщо установити мінімальну заробітну плату. Я не буду

 коментувати   цифри   ці,   безперечно,   надзвичайно

 серьозні,  великі, якщо для всіх не працюючих Кабінет

 подає,  що  це десь 5 квадрильйонів, то зрозуміло, що

 ніякий  бюджет  таких цифр не витримує. Але я повинен

 ще  раз  нагалати народним депутатам про те, що у нас

 Закон про оплату праці, на жаль, не введений в повній

 мірі,  стаття  9  не  включена,  і  тому не можна при

 розрахунку межі малозабезпеченості вважати, що це тут

 ляже,  ця  величина  ляже  на  цю,  так би мовити, цю

 систему розрахунків заробітної плати.

      Ми, в првинцвпі, ще тоді, коли розглядався Закон

 сам  про  межу  малозабеспеченості,  давали доручення

 уряду   про  те,  що  потрібна...  потрібен  перегляд

 перегляд  всієї  системи  організації  оплати  праці,

 потрібні  зміна  реальних  співвідношень.  На жаль, я

 повинен прямо сказати, що уряд до цих питань так і не

 підійшов.  У  нас сьогодні співвідношення надзвичайно

 великі,  розриви  великі  у  мінімальних  і, скажімо,

 максимальних  доходах.  Те  ж  стосується  і среденіх

 розмірів, скажімо, і мінімальних.

      Якщо,  скажімо, я згадаю 1986 рік, у Радянському

 Союзі   при   введенні   у   розрахунках  мінімальної

 зарплати,  скажімо, у 80 карбованців середня зарплата

 була вищою від мінімальної у 2 рази. У 2 рази...

      Якщо  подивитись  на досвід тих самих Сполучених

 Штатів,  скажімо,  Америки,  там  мінімальна зарплата

 згідно  діючого  уних закону встановлюється у розмірі

 50%  від  середньої  зарплати  і зберігається до того

 часу,   поки   питома  вага  мінімальної  зарплати  у

 середній  не  зменшиться  до  40%.  Іншими  словами -

 співвідношення  між мінімальною і середньою зарплатою

 коливається від двох до двох з половиною раз.

      У  грудні  1995  року середня зарплата у нас, на

 Україні становила 12 мільйонів 250 тисяч карбованців.

 Навіть  якщо  взяти  мінімальну  зарплату  у  розмірі

 півтора  мільйона (те, що ми, так би мовити, прорвали

 оцей прорив і встановили), то співвідношення між цими

 показинками перевищує 8 разів, що не вкладається ні в

 які рамки, безперечно, економічної логіки.

      Підвищення    мінімальної    зарплати    повинно

 стимулювати  розвиток  виробництва,  ріст оплати буде

 стимулювати   кургооборот,   збільшення   виробництва

 продукції  та  послуг.  І, безперечно, це і соціальна

 проблема,   і   разом  з  тим,  проблема  економічна,

 оскільки  при  загальному складі виробництва у 2 рази

 порівнено   з  1990  роком  -це  відомі  всім  цифри.

 Реальний  рівень  життя  впав  у 5 разів, тобто і тут

 співвідношення  не  на  користь  соціального аспекту,

 соціального напрямку.

      Яка  пропозиція  Комісії  соціальної  політики і

 праці?  По-перше,  я думаю, що треба і ми  намагаємся

 це   через   комісію   робити,   вимагати  від  Уряду

 докорінного  перегляду  всієї  ситеми   оплати праці,

 докоринного        перегляду,       зміни       його,

 реформування,  обіг  зменшення  оцих  розривів,  і за

 рахунок   цього   реального   піднесення  мінімальних

 значень  до  нормальної  межи виживання. Це загальний

 момент.

      Стосовно  самої  постанови.  У  вас єє проект, я

 його  зараз  просто  повторю,  прочитавши,  він з 2-х

 пунктів. Ми переконані, комісія не раз дискутувала це

 й  з  участю Кабінету Міністрів представників і віце-

 прем'єра  тут воно є, і міністра праці. Ми прийшли до

 такого  висновку.  Оскільки  Уряд пропонує затвердити

 тільки  4. 800, як такий, який він міг би забезпечити

 цю,  скажімо,  суму  в  бюджеті  і  то  тільки для не

 працездатних,   одиноких  навіть,  одиноких,  що  теж

 комісією   сприйнято   негативно  -всі  непрацездатні

 повинні     підпадати    під    Закон    "Про    межу

 малозабезпеченості".  А  реально  він  на 1 січня, це

 цифра  складала  6.  800, комісія пропонує затвердити

 все-таки  на  рівні  6.  800,  сказавши на 01. 01. 96

 року.

      З   розрахунку,   що   ми   пішли  шляхом  зміни

 мінімальних  значень  заробітної плати і пенсій і, що

 Уряд  поетапно буде наближати розміри оцієї вартісної

 величини - межи  малозабезпеченості,  до  її реальної

 величини.

      Ми розуміємо, що у цій економічній ситуації, це,

 ну,  те,  що вдасться, що можна прорвати, зробити цей

 прорив,   хоча   за  Законом,  підкреслю,  "Про  межу

 малозабезпеченості",  нам  треба було б вводити повне

 значення не  менше 6.800.

      Пропонується  такий  проект  Постанови Верховної

 Ради,  є у вас на руках, тут є тільки два доповнення,

 уточнення, тому я його рпочитаю, він з двох пунктітв,

 уже  коротки.

      "  Верховна  Рада  України  постановляє:

      1.       Затвердити       величину      вартості

 малозабезпеченості,  розрахованої  на 1. 01. 96 року,

 відповідно    до    Закону    України    "про    межу

 малозабезпеченості"  у  розмірі 6 мільйонів 810 тисяч

 карбованців  на місяць, а без суми оплати на житлово-

 комунальні послуги 5 мільйоні 242 тисячі карбованців.

      2. Кабінету Міністрів України разом з постійними

 комісіями  Верховної Ради України з питань бюджету, з

 питань фінансів та банківської діяльності передбачити

 в Державному бюджеті України на 1996 рік, пов'язані з

 поетапним  виконанням  цієї  Постанови".

       Отакий проект. Поетапність, я вам сказав, 4 800

 Уряд  начебто  і передбачає.

      Крім  того, якщо ми будемо працювати, а ми маємо

 таку  необхідність, коли затверджували бюджет, про це

 говорили,  над розширенням джерел поповнення доходної

 частини  бюджету,  є  реальна  змога,  на наш погляд,

 дійти  в  певне, поетапно саме до такого забезпечення

 рівня  межі  малозабезпеченості.

      На  закінчення  інформації  скажу  так,  що дуже

 неприємно  вже 4 раз чи п'ятий я вже на цій трибуні з

 приводу  межі  малозабезпеченості,  починаючи  з того

 закону.

      Є  така  рпопозиція:  якщо  Уряд не хоче, не має

 змоги,  не  має  наміру  виконувати  Закон  "Про межу

 малозабезпеченості", Закон "Про оплату праці", то для

 цього  є  елементарні Законні норми. Вноситься проект

 Постанови,  чи  проект Закону "Про зміни і доповнення

 до  Закону..."  Входьте.

      Якщо  ж Президент і виконавча влада декларує, що

 всім, так би мовити, альфою і омегою реформ в Україні

 забезпечення  їх соцілаьної спрямованості, підвищення

 життєвого  рівня  людей,  так  давайте  ці декларації

 наповнювати  реальним  змістом.

      А  то  Верховна  Рада  весь час натикаєтьс на цю

 проблему,  яку  повинна розв'язувати виконавча влада.

 Закон  прийнятий  -прийнятий,  далі повинна наступати

 дія  по   цьому  закону.

      Я   просив  би  підтримати  такий  проект,  який

 вносить  наша  Комісія  з  уточненням  на  1.  01, 96

 розрахований з уточненням про поетапне виконання цієї

 постанови. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  цю тему ми, якщо не

 помиляюся  в  4 обговорюємо на Верховній Раді, і тому

 вже  десятки  було запить і відповідей на це питання.

 Як  би  ви  не  заперечували,  давайте підтримаєм цей

 проект. А Уряд підтримує.

 

      ЧИЖ. Та вони змушенні підтримати 6, 800, тому що

 ми стояли взагалі...

 

      ГОЛОВА.  Справа в тому, що Уряд цю цифру називає

 у   своєму  листі.  Воно  є  в  вас  на  руках.  Нема

 заперечень? Заперечення у вас є.

      Моісеєнко,  будь  ласка.  Запишіться,  хто  хоче

 заперечити  з цього приводу, чи висловитися з мотивів

 голосування.  Ми  можемо Івана Сергійовича відпустити

 на  своє  місце чи до нього... чи буде діалог якийсь,

 запитання  можуть  бути.  ну,  давайте  з  мотивів 10

 хвилин  поставте, будь ласка, на запитання, відповіді

 і отивацію.

      Овчаренко.

 

      ОВЧАРЕНКО   П.   П.  Шановні  народні  депутати,

 шановний Олександре  Олександровичу.

      Овчаренко,     виборчий    округ    73,    місто

 Дніпропетровськ.

      На  жаль,  що ми не розглянули величину вартості

 межі  малозабезпеченості,  як  це  і передбачено було

 законом  про  бюджетну  систему. Це не зовсім хорошо.

 Але  мої  дорогі  колеги,  я  як практичний працівник

 системи    соціального    захисту    населення   хочу

 підкреслити, що затвердженно нами 12 жовтня 1995 року

 величина  становить  4,  800.  І сьогодні працює не в

 повній   мірі.   І   причина  одна  -немає  реального

 фінансового забезпечення. А включати печатний станок,

 вдаватися до емісії -це ми і наші люди вже проходили.

      Доречно   також   сказати,   що  на  сьогодні  в

 структурі   доходів   основним   джерелом  є  пенсії,

 стипендії і різні допомоги. В середньому це приблизно

 29  відсотків доходів, а зарплати -це 35 відсотків. А

 якщо   врахувати,  що  сьогодні  половина  сітмей  не

 отримує  зарплати,  а  живуть  тільки  в основному на

 пенсії,  стипендії  та  допомоги, товартісна величина

 межі  малозабезпеченості  грає  найважливішу  роль. І

 тому  повинен  бути  соціальний  орієнтир,  соціальна

 перспектива,   соціальний  норматив.  Сьогодні  це  6

 мільйонів  810,  яка повинна врахуватися в розрахунки

 на  1996 рік, і до якої ми поетапно повинні рухатись.

 А мехагнізм, я думаю, Кабінет Міністрів розробить.

      Тому   прошу  вас,  шановні  колеги,  підтримати

 комісію і прийняти це рішення.

 

      ГОЛОВА.  Ясно.  Вернигора,  але я сподівався, що

 ви  будете запитувать. Ну, як ви підтримуєте комісію,

 то це навіть добре, не буде дискусій.

      Будь ласка, Леонід Михайлович Вернигора.

 

      ВЕРНИГОРА

      Вернигора,  332  Хорозький,.....................

 України.

      Іван  Сергійович, я хотів би, щоб ви підтримали,

 може  поставимо  на  голосування: до повного введення

 Закону   "Про   оплату   праці"   і   прийняття  межі

 забезпеченості  у  6  мільйонів  810,  як  соціальний

 норматив,  заборонить  виконання  статті  Закону "Про

 рекламу",  яка  кожного  дня зранку до вечора показує

 відгодованих  собак,  які настільки гарно годлуються,

 що  вже  розмовляють  людською  мовою.  А  ми  з вами

 прийняли  застереження,  що  якщо реклама доводить до

 психічного розладу нервової системи, то такої реклами

 не  повинно  бути.  Я вважаю, що це ми повинні з вами

 зробить для того, щоб ті пенсіонери, які не знають де

 найти  рекламу  про  ліверну  ковбасу, щоб не слухали

 собачих   розмов.   І   я   хотів   би  поставити  на

 голосування.

 

      ЧИЖ. Володимир Михайлович, дякую. Я, в принципі,

 згоден,  але  це  норма  іншого закону, хоча ви праві

 абсолютно,  вклавши  підтекст  в  цю  справу,  в вашу

 пропозицію.  Якщо  зважати,  що сьогодні, скажімо, 81

 процент,  приблизно,  чи  десь  там населення на селі

 отримує  менше  зарплати  3, 5 мільйона на місяць, то

 собачі ці реклами вони їм ні до чого.

      Хоча  я  з  одним  високим  чиновником обласного

 рівня недавно спілкувався. Той дуже образився на нас,

 що ми закон про рекламу прийняли якраз такий, що десь

 обмежує.  А  каже: " Чого ж ти так переживаєш?" Ну бо

 той гроші.

      Бачте,  кому -що. Ви розумієте. Кому -виживання,

 а  кому - гроші.

 

      ГОЛОВА.   Дякую.   Райковський.  Є  Райковський?

 Броніслав Станіславович. А, він вийшов якраз. Пронюк.

 

      ПРОНЮК

      (...........),  205,  Єген  Пронюк,  депутатська

 група   "Державність",   Українська   республіканська

 партія.   Звичайно   нам   потрібно   приймати   таку

 постанову,  але  мене,  наприклад, дуже хвилює, що на

 скільки  вона  буде реальною, бо ми вже маємо великий

 багаж законі і постанов, які не виконуються. І тому я

 хотів би:

      1.  В мене є прохання до Голови Верховної Ради -

 надати  слово Уряду, оскільки він реально забезпечить

 виконання    цієї  постанови.

      По-друге.  Я  хотів  би  вас  спитати,  але ж ви

 готували  це  питання  і напевно ви можете сказати на

 скільки   вам   бачиться   реальне   виконання  такої

 постанови. А в цілому звичайно її треба приймати.

      Я  тільки  кажу,  щоби  не  сталось  так,  що ми

 (...........) і будем вважати, що ми забезпечили, а в

 дійсності  люди  не  одержать і ми матимемо знов нові

 дорікання. І тоді серед... до виборців хоч не ходи.

 

      ЧИЖ.  Іван  Васильович,  я відповім вам.

 Справа в тому, що ми затверджуємо один раз межу разом

 з   бюджетом.   Бюджет   прийнятий   -ми  зобов'язані

 затвердити.    Так    ивмагає    закон    про    межу

 малозабезпеченості.

      Чому   ми   не  пішли,  скажімо,  на  реальніше,

 скажімо,  на  4.800 тиє же?

      А  тому що ми не можемо. Межа малозабезпеченості

 є об'єктивний норматив, відповідно розрахований на 22

 продукти.  Ви  знаєте,  реально  6. 800 був на січень

 місяць.  Ми  повинні  затвердити  що  є. А на скільки

 реальною буде виконання, я сказав, ми ж там записуємо

 і   поєтапність.

      Безперечно,  Уряд обіцяє, що 4. 800 уже виконує.

 Значить  ми, коли будем змінювати мінімальні значення

 заробітної   плати   і  пенсії,  ми  будем  до  цього

 підходити.   Тобто,  це  є  орієнтир.  Дай  боже  нам

 винонати  його,  скажімо,  на грудень 1996 року. Дуже

 було  б  добре.  Але  це  є  орієнтир  соціальний,  і

 норматив,  і  орієнтир,  до  якого  ми будем поетапно

 наближатися.  От для цього ми затверджуєм цю вартісну

 величину.

      Я  ще  раз кажу, якби Уряд вніс зміни до Закону,

 то,  можливо,  ми б на цьому і не воювали стільки. Це

 не  значить,  що  ми  сьогодні  проголосували -завтра

 менше  6  800 ніхто отримувати не буде. Я вам сказав:

 реально  на  селі  3  з  половиною мільйони зарплата.

 Реально зараз. То ми повинні це враховувати.

 

      ГОЛОВА. Старовойтова.

 

      СТАРОВОЙТОВА Г.М.

      Уважаемый   Иван   Сергеевич  (Старовойтова,  32

 избирательный  округ,  Крым), я буду поддерживать это

 постановление,  предложенное вашей комиссией, но коль

 мы  говорим  о  поэтапном,  так сказать, принятии вот

 этой  межи малозабезпеченности, то хотелось бы, чтобы

 вы   назвали   этапы.  Или  если  не  можете  вы,  то

 Правительство,  чтобы  наши избиратели знали, когда ж

 эти этапы будут осуществляться.

      Спасибо.

 

      ЧИЖ  И.  С.  Ну,  Галина Миколаївна, я думаю, що

 етапи  тут  такі:  ми  в  квітні місяці, от в квітні,

 середині  квітня,  повинні  розглядати  нові розміри,

 мінімальні розміри пенсій і заробітної плати. Тому що

 ми  зобов'язані  за  підсумками  першого  кварталу це

 робити. І далі будем поквартально це робити. Я гадаю,

 що ми уже в квітні новий етап зробимо. І думаю, що це

 буде  мінімальні  розміри  не  нижче  2 мільйонів, а,

 може,   й  вище.  Ми  будем  підходити  до  цього.  А

 конкретніше,  за  Урядом,  як  вони будуть розгортати

 економічну   діяльність.   Якщо  далі  буде  політика

 вестися  на  розвал  виробництва,  то  ясно,  що ми б

 затвердили  тут і мільйон, то ми на нього не вийдемо.

 Ми  цією  цифрою високою підштовхуємо Уряд, виконавчу

 владу    до   того,   що   вона   повинна   тягнутися

 реалізовувати    це   право   народу   на   межу   цю

 малозабезпеченості.

 

      ГОЛОВА. Щербань. Мовчан.

 

      МОВЧАН П.М.

      (Депутат   Мовчан,  198  Коломіївський  виборчий

 округ,  група "Державність", Всеукраїнське товариство

 "Просвіта")

      Шановний  Іване  Сергійовичу,  зрозуміла річ, що

 тут  немає  жодного  із  депутатів, хто б виступав би

 проти  цієї  норми.  І  зрозумілі  мотиви.  Це  кожен

 депутат відчуває при зустрічах незалежно від місця чи

 номеру округу.

      Мене  цікавить  тільки  одне: чи не потрібно нам

 ув'язати   цю  норму  малозабезпеченості,  перше,  із

 мінімаоьною   заробітною   платою.  Тому  що  питання

 зависло,   межа  малозабезпеченості  нібито,  на  наш

 погляд,  є такою, ну, вже розрахованою і оптимальною,

 але  є  надто  низькооплачувані  категорії людей, які

 половину  або третину одержують цього. То чи не варто

 все  це  десь  ув'язати із тією пропозицією, яка була

 проголосована  в  цій  залі,  пропозицію  Носова  про

 надзвичайні економічні заходи, які мусить вжити Уряд.

 Можливо  це  і  спонукання  певне,  але  можливо це і

 находити   якусь   сьогодні   ув'язку   з   тим,  щоб

 відмовитися  від надмірних якихось програм. Я не кажу

 про  космічні  але від будівництва метро, від мостів,

 які  можна  ще  почекати,  від  низки  об'єктів,  які

 сьогодні  вимагають  дійсно  щоб  людина вижила, тоді

 будуть  мости,  будуть метрополітени і буде все інше.

 Дякую.

 

      ЧИЖ.

      Павло     Михайлович,    ви    абсолютно,    ну,

 кореспондується  ваша  позиція,  скажімо,  з позицієй

 комісії.  Так,  ви пам'ятаєте, ми тут відповідали про

 введення  Закону "Про оплату праці", три статті якого

 з  мірою  поетапно  також  ввели, а статтю 9 так і не

 зачіпили,  а  в статті 9 чітко сказано, що мінімальна

 заробітна    плата   не   може   бути   нижчою   межі

 малозабезпеченості. Реально мало б бути так. Сьогодні

 затверджуєм  6.  800,  завтра вона лягає в мінімальну

 заробітну  плату,  але для цього співвідношення треба

 змінити.  Якщо на 2, можна на два з половиною, якщо у

 нас  на  50 разів розриви, в 300 разів зарплата того,

 хто  мазолями робить і банкіра, скажімо. Це треба всю

 систему  міняти  і  для  того є Уряд. Він цим повинен

 займатися,  від коли ми прийняли закон про межу, змін

 не  внесено,  як  только  ми затвердим  високу цифру,

 певною  мірою  не  рельну  з точки зору сьогодняшньої

 ситуації для того, щоб ця зміна відбулася.

      Павло   Миколайович,   це  одне.  І  друге,  про

 надзвичайні  економічні  заходи,  я думаю, що час уже

 давно  настав, тому що балачки про зміну курса реформ

 ще щось нічого не дають. Реально треба міняти курс на

 людину   зорієнтований,  я  перепрошую,  бо  реальним

 інвестором,   найбільшим   інвестором   є   громдянин

 конкретної  країни. Якщо він може купити, він вкладає

 в  економіку.  В  нас  же  перевернуті  всі  поняття,

 монетаризм  цей в угоду чому, але тільки не людині, я

 не знаю.

 

      ГОЛОВА.  Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

      ЧИЖ. Дякую вам.

 

      ГОЛОВА.  Була  пропозиція,  щоб  хтось від уряду

 висловився. Кому ви доручите, Віктор Михайлович?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка, Михайло  Григорович Каскевич.

      Будь  ласка, говоріть чи там, чи тут... Можете з

 місця. Можете там сідать.

 

      КАСКЕВИЧ М.Г.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 народні депутати!

      Я не можу іншу пропозицію внести, ніж як ту, яку

 офіційно вніс Кабінет Міністрів -4 800. Хоча я чудово

 розумію  і те, що, значить, каже депутат Чиж. І я вам

 скажу  так, що з прийняттям навіть 6 мільйонів 800...

 От  давайте  порахуємо: сьогодні сукупний доход, який

 право  на  одержання  допомоги,  він 3 300. Ну, будем

 казать,   у   всіх   країнах   він   десь  біля  межі

 малозабезпеченості  на  50%.  Ви бачите ну те ж саме,

 практично.  Тому ну як орієнтир, будемо говорити, для

 того,  щоб  далі  проводити роботу, і це ж розрахунки

 Міністерства  праці -ми рахували дійсно цю цифру, яку

 Іван  Сергійович  називає, вона скалался на сьогодні.

 Тому обстановка от така.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  колеги,  одну хвилиночку! Одну

 хвилинку... Будь ласка, сидіть там, сидіть...

      Справа  ось  у  чому.  У  нас  на  руках  є лист

 Кабінету   Міністрів  з  його  обгрунтуваннями  своїх

 розрахунків.  Але  і  звідси  чітко випливає, що межа

 малозабезпеченості  все-таки  6  800,  а  те інше, що

 пропонує  уряд,  це є своєрідні і етапи наближення до

 цієї  межі,  і нижче він, на першій сторінці розвиває

 цю   думку   -що  означає  запровадження  доплат  для

 одиноких  пенсіонерів,  для  всіх  пенсіонерів, потім

 мінімальної  заробітної плати тощо. Я думаю, що ми не

 можемо  менше  затвердити,  інакше це буде нелогічно.

 Розрахунки,  як  кажуть,  6  800,  а  ми затверджуємо

 менше...  Так  що  тут ми уряд підтримаємо, але нехай

 уряд теж відносно своїх розрахунків наближається.

      Є запитання до уряду?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка, посидьте, Михайло Григорович.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Уточнення?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Уточнення.  Будь  ласка,  запишіться,  хто  хоче

 уточнити  чи  запитати  щось  у  Михайла  Григоровича

 Каскевича...  Оскільки  ми  це, повторюю, 5-й...  4-й

 раз розглядаємо це  питання, то будьте  лаконічні.

      Юхимчук, прошу...

 

      ЮХИМЧУК,  Хмельницька область.

 

      Дякую,    Олександр   Олександровичу.   Шановний

 Михайло  Григорович,  все-таки хотілось би, щоб ви ще

 раз  чітко  акцентували,  тому  що  із  виступу Івана

 Сергійовича  пролунало,  що  є погодженістьна 6. 800,

 однак  ви ще раз звернули увагу, що 4, 800 сьогодні є

 межа малозабезпеченості. Однак і вона не виконується,

 тому  що,  от,  ми  завтра  буквально  розійдемося на

 округа  виборчі  і 4. 800 -далеко не в всіх областях,

 не  всіх районах мають можливість реальну пенсіонерам

 мати на руках. То скільки ми можемо сьогодні нам коло

 цієї  цифри вести дискусії? Уже є 4. 800, яких далеко

 не  виконується. Приймаємо 6. 800 і ви знову ж таки з

 позиції  Уряду  говорити,  що це сьогодні не реально.

 Дайте,  будь  ласка,  чітку  відповідь, з тим, щоб ми

 могли  виборцям  довести сьогодні позицію, і Уряду, і

 Верховної Ради.

      Дякую.

 

      КАСКЕВИЧ.  Дякую. Ну, перш за все, я повинен

 сказати,  що  нещодавно в цій залі ми затвердили нові

 гарантії   -це   мінімальну   зарплату  і  мінімальну

 пенсію  -1, 5 мільйони. І ми обговорювали детально це

 все  і прийшли до висновку, ну, це перший етап і Іван

 Сергійович  Чиж сказав про те, що по підсумках роботи

 за   1-й   квартал,   разом   будемо  переглядати  ці

 орієнтири.

      4.  800 -так, сьогодні це орієнтир реальний, але

 для   однієї   категорії  - це   для   одиноких,   не

 працездатних. І сьогодні доплата здійснюється до цієї

 суми.

      Значить,  нормально це чи ні? Звичайно ж ні. Але

 я вам хочу сказати, що у цьому документі,  який зараз

 Олександр  Олександрович  показав  -тут є розрахунки.

 Якщо   запровадити   доплати  для  всіх  пенсіонерів,

 виходячи  з  цієї  навіть межі 4 800, то це додатково

 треба,  ну,  майже  400  трильйонів.  Ми затвердили в

 п'ятницю з вами бюджет.

      Тому  мені  здається, що та пропозиція, яку Іван

 Сергійович  Чиж вніс, щоб це був орієнтир, що ми все-

 таки  будемо  уточнювати  бюджет  1996  року, то це є

 пирйнятною  пропозицією.

 

       ГОЛОВА.   І   тут  щ,  Михайло  Григорович,  ви

 підкресліть  ще одну обставину, котра випливає з цієї

 межі  і ставлення Уряду до цієї проблеми. Але давайте

 я  потім  продовжу, щоб  не займати  час.

      Стоян,  будь  ласка,  бо він зараз бере слово, а

 потім  я  закінчу  цю...

 

      СТОЯН, голова Федерації профспілок України.

      Шановний   Михайло  Григорович!  Ми,  коли  вели

 переговори з вами по Генеральній Угоді, ми домовились

 до  того,  що  дійсно,  будемо встановлювати вартісну

 межу  малозабезпеченості  з  поетапним  введенням.

      Спочатку  4  800 не було прийнято, а зараз, коли

 ми рповели другий раз переговори і потім зустріч була

 у  нас  в Комісії, де був Віктор Михайлович Пинзеник,

 ми  домовились,  що  встановлюємо  6  мільйонів  800,

 підкреслюю,     як    соцілаьний    норматив,    який

 затверджується на  рік.

      І  начебто  домовленість була. Ви зараз скажете,

 що не можна цього. Ми теж скажемо, що 6 мільйонів 800

 не  можна  сьогодні,  але поскільки ви підтверджуєте,

 шановиний   Михайло   Григорович,   що  4  800  можна

 сьогодні,  тоді  я  пропоную,  і  хотів  би,  щоб  ви

 записали: дійсно, поеткпність введення до кінця року,

 але  вже сьогодні затвердити на цьому першому етапі 4

 800 , який  Уряд  може  уже  сьогодні  дати.

      Таким чином, ми зараз зможемо зробити доплати до

 4 800  тим  людям, які  в цьому  потребують.

      Але  я  хоті  в  би,  щоб  ми  все-таки, шановні

 колеги, зняли слово "одиноких". Не може бути сьогодні

 одинокий, тому що сьогодні навіть той пенсіонер, який

 живе  в  сім'ї,  він  змушений утримувати інколи цілу

 сім'ю.  І  повірте мені, не такбагато це буде доплат.

 Сьогодні  в  нас  вже є мінімальна 3 300, а середня

 4  500  -три мінімуми, це буде доплата десь 300 тисяч

 навіть на тих пенсіонерів середніх, 300 тисяч на тих,

 хто  живе  в сім'ї.

      Тому    (............)    Михайлович,    як   ви

 погоджуєтесь  на  це чи ні? Моє питання і пропозиція.

 Дякую.

 

      КАСКЕВИЧ.  Дякую Олександр Миколайович. Вся

 справа в тім, що 4, 800 уже сьогодні діючи цифра, але

 вона діє тільки для тієї категорії, про яку я сказав.

 Я навів тут цифру про те, що навіть доплати до 4, 800

 сьогодні,  от в сьогоднішньому стані бюджету, вони не

 реальні,   тому   що   вони   потребують   майже  400

 трильйонів. Я ще раз кажу.

      Але  мені здається, що в данному випадку, те, що

 принято  Комісією  соціальної  политики  і праці ну є

 найбільш  реальним  виходом  із  цієї  ситуації,  яка

 склалася.  Що  це,  дійсно,  для  нас  орієнтир. І ми

 квартал  пройдем і ще раз будем уточнювати мінімальні

 показники.  І  тому,  мабуть, це сьогодні... Можливо,

 так   Олександр   Миколайович,  але  сьогодні  ну  як

 орієнтир можна я думаю прийняти.

 

      ГОЛОВА. Попов.

 

      ПОПОВ  Д. А. 308 Беляевский избирательный округ,

 Одесская область.

      Александр  Александрович,  я  прежде всего к вам

 обращаюсь  о  том, что, действительно, закон, который

 мы  сегодня  стараемся принять, он нужен и необходим.

 В  нем  решают  на  50  процентов сегодня судьбу этих

 людей.

      Но,  принимая  закон  минимальный  6, 800, сразу

 вступает  противоречие  закон о оплате труда. Сегодня

 минимальна  заработная  плата,  а  в аграрном секторе

 сегодня  средняя  заработная  плата  на  48 процентов

 населения составляет 4,5 миллиона рублей.

      Следовательно,    сегодня    рассматривая   межу

 малозабезпеченных,  а  з  другого боку робитнык, якый

 працюэ  сьогодни  у  колгоспи,  получает,  в сельском

 господарстве,  1, 5-2 миллиона. І він должен заробить

 ще й  зарплату для малозабезпеченого.

      То  есть,  рассматривая вопрос, необходимо сразу

 прийти   к   тому,   что   данный   закон  вступит  в

 противоречие  с  законом  об  оплате  труда.  То есть

 нельзя   сегодня   рассматривать  жизненнонеобходимый

 вопрос  отрывать  от  отдаления  закона о минимальной

 заработной   плате,   особенно   в   агропромышленном

 комплексе.

      Поэтому    я   думаю,   что   Селянская   партия

 проголосует      за     этот     закон,     но,     я

 думаю,................,  что сегодня поднять вопрос о

 средней заработной или минимальной заработной плате в

 народном  хозяйстве,  в  противном  случае  бюджет не

 будет  пополняться,  доходная  часть  для того, чтобы

 обеспечить малообесспеченых.

      Поэтому  я считаю, что этот закон надо принимать

 в целом с законом об оплате труда.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Ну він згоден, а я зактінчу ту думку, що

 розпочав.  Ви  пам'ятаєте,  ми  прийняли  Закон  "про

 мінімальну   заробітну  плату",  змінили  там  норми,

 погодили  з  Урядом. Фактично бюїджет при тому нічого

 не  втратив,  тому  що  зникли субсидії, але ці гроші

 переведені  у  розмір  заробітної плати і пенсії. При

 всій  недолугості от тих нашгих спільних дій, скажемо

 так,  з точки зору конкретної людини, все-таки в тому

 є  позитивний  момент,  що  ми  не  приховуємо  через

 субсидію  те,  що потрібно віддати, а очевидно, треба

 йти  поетапно в цьому напрямку. Треба робити відкрито

 заробітну  плату,  щоб  вона  була  зрозуміла,  щоб і

 пенсії так само були диференційовані і теж зрозумілі,

 а  ніж  вважати,  що  ми  даємо  пенсію там, скажемо,

 мільйон,   а   потім  ще  доплдатимо  2  мільйони  чи

 субсидій  2  мільйони.  Так  не  повинно бути. І мені

 здається,  в  цьому  відношенні  крок  був  зроблений

 правильно,  хоч  він  не влаштовує, безперечно, людей

 ніде.

      Тому  давайте  будем  рухатись  в тому напрямку,

 який  рекомендує наша комісія. Зараз проект постанови

 за  основу  так, як її прочитав Іван Сергійович. Будь

 ласка,  ще раз прочитайте Іван Сергійович, я поставлю

 на голосування.

 

      ЧИЖ.

      Текст  проекту так звучить: "Постанова Верховної

 Ради    України    про    величину    вартості   межі

 малозабезпеченості.

      Верховна Рада України постановляє:

      Затвердити      величину      вартості      межі

 малозабезпеченості,  розраховану  на  01. 01. 96 року

 відповідно    до    Закону    України    "Про    межу

 малозабезпеченості"  у  розмірі 6 мільйонів 810 тисяч

 карбованців  на місяць. А без суми оплати за житлово-

 комунальні    послуги   -5   мільйонів   242   тисячі

 карбованців на місяць.

      Друге.   Кабінету   Міністрів  України  разом  з

 постійними  комісіями Верховної Ради України з питань

 бюджету,  з питань фінансів та банківської діяльності

 передбачити  у Державному бюджеті України на 1996 рік

 видатки,   пов'язані   з  поетапним  виконанням  цієї

 постанови".

      Отакий  проект.  Це  поданий  на основі Кабінету

 Міністрів  проекту  постанови, а доопрацьований нашою

 комісією.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Можна  поставити  "за  основу", потім з

 мотивів візьмете слово і додасте?

      А? Редакційно? Так потім дасте правки.

      Я ставлю "за основу".

 

      "за"

 

      "За основу" прийнято.

      Одну хвилиночку, з мотивів голосування, хто у вас

 записався, дайте,  будь ласка, на монітор.

      Ну,  оскільки  депутати мають право, наполягають

 на тому.

      Єльяшкевич,  будь ласка. За ним - Кочерга.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.

      (Ельяшкевич,     Херсон,    депутатская    група

 "Реформы")

      Я  бы  хотел все-таки обратиться к представителю

 Кабинета  Министров.  И хотел бы спросить, когда все-

 таки  будет  решен вопрос дифференциации пенсий. И не

 мешает   ли  дифференциации  пенсий  увеличение  межи

 малозабезпеченности?

      Пусть  официально  прозвучит  эта  точка зрения,

 потому, на мой взгляд, чем больше мы будем делать эту

 величину,  тем  все  дальше  и  дальше будет отходить

 решение  проблемы  дифференциации пенсий. Это зависит

 от  размера пенсионного фонда. Мы его не увеличиваем,

 а увеличиваем межу малозабезпеченности, которую мы, к

 сожалению,  так и не сможем обеспечить, судя по тому,

 что  говорит  Кабинет Министров. Мы не решим проблему

 дифференциации пенсий.

      Я  считаю,  что если бы мы сегодня решили бы эту

 проблему,   то   нам   бы  сказали  бы  "спасибо".  А

 мифическая  величина, которую мы сегодня проголосуем,

 она ничего не решает.

      Пусть  все-таки  Михаил  Григорьевич  ответит на

 этот вопрос.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка, від Уряду. Я розумію, що це

 не  зовсім  з  мотивів,  але  конкретне  питання, яке

 хвилює... Будь ласка.

 

      АЛЕЙНИК Б.Г.

      Шановні   народні   депутати!  Ну  диференціація

 пенсії залежить від мінімального розміру пенсії. Тому

 сьогодні,  коли  ми підвищили мінімальний розмір до 1

 мільйона 500 тисяч, то це вже перший крок на цьому...

 по вирішенні  цього питання.

      Значить,  ви  знаєте,  що сьогодні у нас поки що

 розрив  між  мінімальною  виплатою,  яка  становить 3

 мільйона  300  і максимальним розміром пенсії. Ще цей

 розрив  невеликий.  Тому це питання може вирішуватись

 тільки шляхом підвищення мінімального розміру пенсії.

 Що   ї   передбачається,  виконуючі  Закон  про  межу

 малозабезпеченості.   Тобто,  наближаючись  до  цього

 соціального орієнтиру, який сьогодні пропонується.

 

      ГОЛОВА. Вам конкретно було поставлено запитання:

 коли  буде  здійснена диференціація пенсії так, як це

 визначено  Законом про пенсію. Будь ласка, що думає з

 цього приводу Уряд і ваше міністерство?

 

      АЛЕЙНИК.   Значить,   диференціація   пенсії

 сьогодні  у  нас, значить, відбувається відповідно до

 Закону про   пенсійне забезпечення.

      пенсія  назначається... призначається відповідно

 до  трудового стажу, відповідно до розміру отриманого

 заробітку.   Але  я  ще  раз  підкреслюю,  що  тільки

 підвищення   мінімального   розміру...   мінімального

 розміру,  тобто  наближення  мінімального  розміру до

 межі  малозабезпеченості,  дасть  змогу  вирішити  це

 питання.

      Сьогодні мінімальний розмір пенсії 1 мільйон 500

 тисяч. Прийнятий  Верховною Радою.

 

      ГОЛОВА. Кочерга. Кочерга.

 

      КОЧЕРГА

      Я отказываюсь от  слова.

 

      ГОЛОВА.  Ні, ні. Одну хвилинку. То не той список

 запропонували.   Тому...  Будь  ласка,  Тодоров.  Теж

 відмовляється.  Анісімов. Будь ласка,  Моісеєнко.

      Я прошу : дуже   лаконічно.

 

      МОІСЕЄНКО

 

      Уважаемые    товарищи,    (Моисеенко,    фракция

 "Коммунисты").

      Я записывался выступать в установленном порядке,

 поэтому  не  по мотивам, а по сути постановления хочу

 выступить.  Я  не  могу  согласиться  с той границей,

 которая  обеспечена  и проставлена здесь в размере 6.

 800  и  пяти  сорока,  двухсот сорока двух потому что

 сегодня  граница  малообеспеченности  составляет  уже

 более  8  миллионов.

      Я  не  заню  как  кому,  а ко мне приходит очень

 много писем из разных регионов Украины. Одно из них я

 держу   перед  собой,  это  письмо  инвалида  Русина,

 который прислал мне из моего округа письмо о том, что

 в  газете  "Макеевский рабочий" опубликована статья о

 том,  что  собачьи  отбивные  уже  едят  люди, убивая

 бродячих  собак. И вот он пишет несколько таких фраз:

 доедаем  собак,  скоро  начнем... за кошек возьмемся.

 Каким   есть   Леонид  Кучма?  И  раздает  прямые,  и

 превратился в космонавта облетавшего весь земной шар.

 Содержать   такого  Президента  абсолютно  не  нужно,

 средств хватило б наверное на содержание Министерства

 здравоохраниения.   Право   на  получение  бесплатных

 медикаментов,  цены  страшные  -одна  таблетка  -20 и

 более  тысяч  и  так  далее.  Я  повторяю таких писем

 поступает  достаточно много к каждому из вас и ко мне

 в том числе.

      Поэтому,  я  еще  раз, выступая уже повторно, вы

 помните  було  обсуждение  и  в  первый раз, когда мы

 обсуждали  это  постановление и теперь, говорю о том,

 что  только реальная граница малообеспеченности может

 устроить  коммунистов. Она сегодня более 8 миллионов.

 Если  Правительство,  бюджетная комиссия, комиссия по

 социальной   защите   не   знает  где  найти  деньги,

 подскажу,   вы  знаете  что  сегодня  уже  около  300

 триллионов карбованцев вращается в теневом обороте, и

 вина здесь не министра, сидящего перед нами, а здесь,

 как  мы уже и говорили пры обсуждении бюджета, должен

 отвечать  за  эти  вопросы  Президент, обеспечивающий

 безопасность нашей страны, в том числе экономическую.

 И, естественно, правительство.

      Завершая  свое  выступление,  я еще раз призываю

 всех   людей,  которым  дороги  умирающие  от  голода

 соотечественники,  остановится  на  цифре  не  ниже 8

 миллионов.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Ковтунець, будь ласка.

 

      КОВТУНЕЦЬ  В.  В., фракція Народного Руху, місто

 Рівне.

      Шановні  народні  депутати,  дуже  прикро, що ми

 сьогодні  вчергове  голосуємо за рішення, яке не буде

 виконуватися.  І  при  цьому,  з  одного  боку, людей

 обманюємо,  а  з  іншого  боку,  як зробив попередній

 доповідач,    намагаємося   вирішувати   чисто   свої

 політичні проблеми.

      Я хочу звернути увагу, що ми не вирішуємо ніяким

 чином   зараз   питання   соціальної  справедливості.

 Скажіть, будь ласка, якщо ми дали мінімальну пенсію 4

 мільйони  800  одинокому пенсіонеру, але для такого ж

 пенсіонера,   в   якого   діти   інваліди  або  мають

 багатодітні  сім'ї, зилишили отих 1, 5-2 мільйони, то

 це   справедливо?!  Справедливо  буде,  якщо  першому

 піднімемо  до  6  мільйонів  800, а тому, неодинокому

 пенсіонеру  так і залишимо тих 3 чи 3, 5 мільйони. Це

 є  соціальна  справедливість?! На превеликий жаль, ми

 просто    повторюємо    оту    гру    із   соціальною

 справедливістю,  яка  продовжувалася  протягом  70  з

 гаком  років  радянської  влади,  яка продовжується і

 сьогодні...

      Шановні  народні депутати, я пропоную до проекту

 постанови  дописати ще один пункт, що запровадження 6

 мійльйонів  800  (якщо ми вже проголосували за це), а

 ви  знаєте, рука не підіймаєть не... голосувати проти

 таких   рішень,   якщо   проголосували,   то   6  800

 запроваджується  тільки  тоді,  коли  для  всіх наших

 громадян  буде реалізована попередня постанова -про 4

 мільйони  800  тисяч.  І  я  наполягаю,  щоби це було

 записано третім пунктом нашої постанови.

      Іще...

 

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  ви  сформулюйте,  поки  я

 поставлю на голосування цей пункт.

 

 

      КОВТУНЕЦЬ В. В.... Я.. до закінчення обговорення

 принесу  це  чітке  формулювання.  І  ще одне. Я хочу

 звернути  увагу на те, що наш Уряд дуже погано працює

 над  питаннями  соціального захисту і цим самим часто

 дискредитує  ідею  ринкових  реформ.  Адже, якби ми з

 вами  прийняли  більш  реальні рішення по компенсації

 заощаджень  наших  громадян  не лише через ваучери, а

 передбачили інші варіанти хоча б чаткової компенсації

 заощаджень  нашим людям похилого віку, інвалідам так,

 як  нашою фракцією внесений з цього приводу проект, я

 знаю,    що    Міністерство   фінансів   обговорювало

 аналогічний  проект  і  не  зважилися винести його на

 розгляд Верховної Ради. Якби ми таким чином повертали

 людям їхні заощадження, зніцінені 1991 року, то в нас

 занчно   зменшилися   б   гострота  оцієї  напруги  в

 суспільстві  через низькі пенсії, менше потрібно було

 б  грошей  на  ті  самі субсидії. І ми б вирішили тим

 самим   2   проблеми,   ми   закривали   б   проблему

 внутрішнього  боргу  поступово  і таким чином знімали

 питання соціальної справедливості.

      Я   звертаюся   до  Уряду,  що  як  тільки  вони

 забувають  про  ці  питання, вони дають зелену вулицю

 своїм опонентам з лівого боку.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. З будь-якого боку, так? ви закінчили.

 

      КОВТУНЕЦЬ. Так-так.

 

      ГОЛОВА.   Я   прошу,  як  ви  дивитеся  за  таку

 поправку?  Ще можна запропонувати Іван Сергійович від

 комісії  Кабінету Міністрів України в такій редакції:

 разом  з постійними комісіями Верховної Ради з питань

 бюджету,  з питань фінансів та банківської діяльності

 передбачити  при  виконанні  та  послідуючій корекції

 державного  бюджету  України  на  1996  рік  видатки,

 пов'язані  з поетапним виконанням цієї постанови. Так

 можна? Давайте за оце уточнення проголосуємо, тому що

 воно  кореспондується  правильно  із той дійсністю, в

 якій  ми  знаходимося.  Ні,  оцю поправку зпочатку, я

 прошу.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Так.  Комісії і питань соціальної політики. Так,

 оцю  поправку,  будь  ласка,  і  ще  поправку Леоніда

 Михайловича Вернигори відносно 2-х комісій, доручення

 2-х  комісій,  як доповнення. А тоді я поставлю ваше.

 Ставлю на голосування. Будь ласка.

       За -

      Ковтунець,   прочитайте,   будь   ласка,  що  ви

 пропонуєте.

 

      КОВТУНЕЦЬ.    Пункт   3.   "Кабінету   Міністрів

 розпочати запровадження межі, величиною в 6 мільйонів

 800  тисяч  після  повного  запровадження  межі  в  4

 мільйони  800 тисяч.

       ШУМ   У   ЗАЛІ

       Ні, ні, тому що може розпочатись по-іншому.

 

       ГОЛОВА.  Давайте так: пропозиція-то слушна, але

 вона  не  зовсім  є предмет Постанови Верховної Ради.

 Давайте  як доручення, не зв'язане з цією постановою,

 окреме  доручення.

 

      КОВТУНЕЦЬ.  При  умові, що воно буде враховано і

 почуто.

 

       ГОЛОВА.   Сподіваючись  на  те,  що  воно  буде

 враховано.

      Давайте  є таке протокольне доручення Уряду щодо

 пропозиції    депутата    Ковтунця.   Я   ставлю   на

 голсоування.

      Стоян Олександр Миколайович, воно якраз враховує

 ашу  позицію.

      За -

      ну, будь ласка, це протокольне доручення, досить

 голосів. Приймаєтсья.

      Ще  яке  уточнення?  Будь  ласка,  Юхимчук,  він

 вносив  пропозицію.

 

      ЮХИМЧУК.

      Дякую,  Олександр Олександрович .

      Шановні  колеги,  щоб  не повторить тих помилок,

 які  в  нас  були  в попередні часи відносно того, що

 Постанови  приймаються,  але  реакції  на  них чіткої

 конкретної  з  боку Уряду поки що немає, я пропоную в

 плані   контрольної   функції   записать:   "Про  хід

 виконання  цієї  Постанови  Уряду  проінформувати  15

 квітня  цього року".

 

       ГОЛОВА.  15-го  не  можна, тому що до 15 тільки

 статистичні  дані  будуть за  1  квартал.

      Давайте до   1 травня.

 

      ЮХИМЧУК.  По  закінченні  1  кварталу.

 

       ГОЛОВА. До 1 травня можна, раніше не  можна.

      Будь  ласка,  пропозиція  зрозуміла?  Про  строк

 контролю,  яке потрібно записати я к доруяення Уряду.

 Третій  пункт  у  редакції  Юхимчука  із межею, чи із

 датою   до  1  травня.  Ставлю  на  голосування.  Про

 контрольний пункт.

 

      "За" -

 

      Приймається.

      Степанов, будь ласка.

 

      СТЕПАНОВ.   Уважаемый   Председатель,  уважаемые

 депутаты.   Степанов,   Славяносерский  избирательный

 округ.

      У  меня  предложение, чтобы в постановлении была

 только  одна  цифра  -6,  800 без вот этой 5, 242. По

 закону  по  меже  малозабезпечености там указано, что

 туда   входит   и   стоимость  питания,  и  стоимость

 коммунальных  слуг.  А  то мы будем все отстегивать и

 отчеркивать.  Сегодня  мы  без стоимости коммунальных

 услуг,  потом  без стоимости мясопродуктов, потом без

 хлеба и всего прочего.

      В законе, исходя из духа и буквы закона про межу

 там указано только одна единственная цифра. И не надо

 вот этих 5, 242. Пусть в постанове  будет 6,800.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Тобто після 6, 800 тисяч карбованців на

 місяць,  крапку  поставити.  Так?  Я  думаю, що немає

 заперечень   в   комісії  теж.  Вона  цілком  логічна

 пропозиція.

      Ставлю на голосування цю поправку.

 

      "За" -

 

      Приймається рішення. Дякую.

      Це  цілком слушна пропозиція. Уряд теж так пише.

 Тільки він  роз'яснення дає дальше в дужках.

      Номер  ще раз Анатолій... 55. Кондратюк Анатолій

 Олександрович.

 

      КОНДРАТЮК     А.    О.    Кондратюк,    Вінниця,

 позафракційний.

      Шановний  Олександре  Олександровичу,  приймаючи

 закон  про  статус  ветеранів  і гарантії соціального

 захисту  в  грудні  місяці,  Свято,  я і Найда внесли

 пропозицію.  Щоб  Кабінет Міністрів розібрався з тими

 стягненнями,  які  незаконно  стягненні  з  одиноких,

 престарілих,  інвалідів.......  з  березня  місяця по

 грудень місяць. Це було в постанові.

      Однак  ви  дали  протокольне  доручення КАбінету

 Міністрів  розібратись. До цього часу нічого по цьому

 поводу  не зроблено. Зараз ми їдемо в округа. Пільги,

 вірніше  не  пільги, а пеня не стягується тільки до 1

 квітня.   В   мене  єсть  тут  два  листа  інвалідів,

 одиноких,  рішення ветеранів двох районів Вінницького

 і  Калинінського. Як бути по цьому питанню дальше? Це

 теж  стосується  межі малозабезпеченості і стосується

 тих  комунальних  послуг, які стягуються з ветеранів,

 одиноких і престарілих.

      Я   прошу,  користуючись  тим,  що  єсть  Віктор

 Михайлович,  я з ним особисто по цьому поводу говорив

 і............  Скальником, пускай пояснять, потому що

 вони ждуть пояснення Уряду по цьому питанню.

 

      ГОЛОВА.  Вони  поки що подумають над відповіддю,

 але це ви ж не пропонуєте, що записать у постанові.

      Ні,  ні  одну  хвилиночку.  Другий раз писать не

 треба. Ви подумайте як відповісти, а ми тим часом які

 ще в кого пропозиції будуть.

      Будь ласка, Моісеєнко пропонував вісім записать,

                         - 43 -

 так? Ставлю на голосування пропозицію Моісеєнка.

     

      "За" -

      Не вистачило голосів.

      Буздуган,  будь  ласка,  Буздуган.  Та не можу я

 поіменно  ставить,  тому що під цю цифру треба давати

 розрахунки.  Уряд  дав під цю. І без Уряду ми не маєм

 право.

      Будь ласка, не наполягайте.

     

      БУЗДУГАН Ю.

      Шановні  колеги!  Юрій  Буздуган, голова Комісії

 з соціальної політики та праці, позафракційний.

      По-перше.   Я   зразу   хочу   пояснити,  колезі

 Моісеєнко,  що в постанові записано: "на 1 січня 1996

 року"  і  межа  малозабезпеченості  зараз  не  більше

 восьми,  а  більше  9  мільйонів. Вона розраховується

 пропорційно  до  індексу  інфляції.  Реально вона вже

 зросла.

      Далі.  Шановні  колеги!  Ради  бога,  давайте не

 вносити  пропозицій,  в  яких ми не розуміємося. Я не

 хочу  називати прізвища депутата, пропозиція якого не

 пройшла  тільки  тому, що з його фракції немає жодної

 людини  в  нашій  комісії. Він просто не розібрався в

 питанні.

      Тому  давайте  все-таки  хоч по одній людині від

 фракцій  дамо в нашу комісію. Я вже втомився говорити

 про це на Президії. Вибачте, я про це скажу зараз. Ми

 маємо  зараз  з  12  фракцій  7 -які не подали жодної

 людини  в  Соціальну комісію. Наступного разу я назву

 ці  фракції.

      Тому  прохання  -давайте  все-таки  хоч по одній

 людині   в   цю   комісію,  щоб  не  виникало  ніяких

 непорозумінь.

     

      ГОЛОВА.  Я зрозумів, що це не пропозиція до цієї

 постанови.  Так  же? Це окрема пропозиція. І ви, будь

 ласка, технологічних секретів не видавайте на широкий

 загал.

      Я  прошу,  давайте в цілому проголосуємо. Можна?

      Ну  подивіться...  ще  я... принаймні 20 чоловік

 підняті  руки.  Я  прошу в цілому. Тому що я бачу, що

 йде  тільки  редакційне уточнення, а суть залишається

 та  ж  сама.  Ставлю  на  голосування  в цілому. Будь

 ласка,  підтримайте.

      Вона   як  доручення  проголосована.  Пропозиція

 Стояна проголосована як доручення. Увага. Увага.

     

      "За" -

     

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Редакційно  в  Юридичний відділ. Да навіть зараз

 напишіть.  Він має право навіть після прийняття. Якщо

 це редакційне уточнення, юрвідділ зобов'язаний внести

 корективи.

      ШУМ У  ЗАЛІ

      А, ну то хіба ж це редакційна? Це не редакційна.

      Будь ласка, слухається питання про проект Закону

 про відпустки. Відпустки. Казкевич Михайло Григорович

 доповідає. Будь ласка. Будь ласка.

     

      КАСКЕВИЧ.  Шановний  Олександре  Олександровичу,

 шановні  народні  депутати,  на ваш розгляд вноситься

 проект закону України "Про відпустки", розроблений за

 участю профспілкових об'єднань України.

      Чим  визвана  необхідність  прийняття закону? На

 цей час система надання відпусток є досить складною у

 нас  в Україні. Вона нараховує 15 видів основних і 30

 видів   додаткових  відпусток.  Тривалість,  умови  і

 порядок  надання  відпусток  регулюється більш ніж 70

 законодавчими  та  нормативними  актами. Разом з тим,

 багато   питань,   пов'язаних   з  наданням  щорічних

 відпусток, законодавчо не врегульовано. І вирішуються

 відповідно  до,  так  званої,  встановленої практики.

 Згідно  з  роз'ясненнями  та  відповідями  на  окремі

 питання ще бувшим Держкомпраці СРСР і ВЦРПС.

      Надто  складно  вирішуються  проблеми  поєднання

 окремих  видів  додаткових  відпусток між собою та їх

 підсумування   із  щорічною  відпусткою.  Перенесення

 відпустки  протягом робочого року та його межами і т.

 д.  Все  це  породжує  велику  кількість  запитів  до

 міністерств,   відомств,   Верховної  Ради,  редакції

 газет,  звідки  надходять  досить  часто  суперечливі

 роз'яснення,  тому  що  кожний  юрист  трактує окремі

 норми по-своєму.

      Чинне  законодавство  про  відпустки  має багато

 протиріч  з  міжнародними  нормами  та,  зокрема,  не

 відповідає  вимогам Конвенції Міжнародної організації

 праці  ь  132  "Про оплачувані відпустки", статтею 75

 Кодексу  законів  "Про  працю  в Україні", мінімальна

 тривалість  відпустки встановлена 15 робочих днів при

 її міжнародній нормі не менше трьох робочих тижнів.

      Протирічить   вимогам   цієї   ж   Конвенції   і

 мінімальний  період роботи в перший рік, що дає право

 на  одержання  щорічної  відпустки  після  11 місяців

 роботи при міжнародній нормі -6 місяців.

      Необхідність розробки єдиного законодавчого акту

 викликана   причинами   не   тільки  правового,  а  й

 соціального  характеру. Незважаючи на, можна сказати,

 досить   тривалу   середню   відпустку  по  народному

 господарству   -це   23  робочых  дні  з  урахуванням

 додатковых   відпусток,  що  надаються  підприємством

 навіть за рахунок власних коштів, в деякіх галузях, і

 зокрема  в  невиробничих,  побутовому  обслуговуванні

 населення,    житловому    господарстві,    торгівлі,

 громадському  харчуванню,  комунальному  і сільському

 господарстві  вона  не  набагато перевищує мінімальну

 тривалість.

      При   розробці   проекту   закону,   що  пройшов

 експертизу  в  міжнародній організації праці і тримав

 позитивну   оцінку,   розробники  виходили  із  такіх

 основних позицій.

      Перше.   Введення  нової  системи  відпусток  не

 повинноп  ривести до зменшення тривалості відпусток у

 працівників   порівнянні   з   тими,  що  вони  мають

 сьогодні.

      Друге. Тривалість відпустки повинна залежати від

 умов, в яких працює конкретний працівник.

      Третє.  Максимально можливо спростити нині діючу

 систему відпусток.

      При  розробці  проекту належну увагу звернуто на

 надання  додаткової  щорічної  відпустки  за роботу в

 шкідливих  умовах  праці.  Право  на цю відпустку діє

 тільки  протягом  періоду,  коли  відсутня можливість

 ліквідації  шкідливих  факторів  на  виробництві.  Як

 тільки   вониф   ліквідовуються,   зразу   ж  повинен

 втрачатися  зміст  такого  роду  компенсацій. Важливу

 роль  у  цьому  повинна відігравати атестація робосих

 місць  за  умовми праці. Тому і пропонуєтьс я надання

 цього   виду   відпустки  не  тільки  за  відповідним

 списком,  але  і  за  результатами  атестації робочих

 місць.  Причому  тривалість  відпустки встановлюється

 колективними   трудовими   договорами   залежно   від

 показників і критеріїв оцінки умови праці на робочому

 місці.

      Щодо додаткової щорічної відпустки працівникам з

 ненормованим  робочем  днем,  оскільки ця відпустка є

 сьогодні  єдиним  видом  матеріальної  компенсації за

 навантаження  і  переробіток  при режимі нормативного

 робочого дня, її відміна призведе до необхідності або

 оплачувати   переробіток  як  надурочну  роботу,  або

 вишукувати  який-небудь  інший  вид  компенсації,  що

 також пов'язаний з додатковими витратами. Інша справа

 як  вона  повинна  даватися.  Законопроект передбачає

 надання  цього  виду відпустки з урахуванням дійсного

 обсягу   навантаження   і   переробітку   конкретного

 спеціаліста  шляхом колективних трудових договорів, а

 не  за  галузевими  списками  як  нині.  Але основним

 питанням  при  розробці  законопроекту було вирішення

 питання щодо мінімальної тривалості щорічної основної

 відпустки.   Незважаючи   на   Положення  генеральної

 тарифної угоди на 1993-1994 рік та наполегливі вимоги

 профспілкових   об'єднань  і  окремих  громадян  щодо

 встановлення    мінімальної    тривалості    щорічної

 відпустки в 28 календарних днів, у зв'язку з кризовим

 станом    економіки   України   на   засіданні   Ради

 соціального  партнерства  досягнута  згода  -в основу

 законопроекту  покласти мінімальну її тривалість в 21

 календарний  день, і це рішення прийнято ще в березні

 1994  року,  що  відповідає  міжнародній  нормі. А до

 мінімальної   тривалості   -28   календарних  днів  -

 повернутися   пізніше   з   врахуванням  економічного

 становища держави.

      Порівняно   з   чинним  законодавством  проектом

 передбачається   також   зміна  порядку  підсумування

 щорічних  відпусток.  Порядку їх надання в перший рік

 роботи.  Поділу  відпустки на частини. Посилення умов

 перенесення   та  відкликання  з  віщдпустки.  Заміна

 частини відпустки грошовою компенсацією та інше.

      Збільшення    тирвалості    щорічної    основної

 відпустки   до   21   календарного   дня   і  порядку

 підсумування  до неї додаткових відпусток призведе до

 зменшення  річної  норми  робочого  часу і відповідно

 (при   сталій,  звичайно,  продуктивності  праці)  до

 скорочення  обсягу  виробництва,  надання  послуг  ну

 трошки менше, ніж на 1%.

      З  введенням в дію цього закону в повному обсязі

 додаткові  витрати  за  рівнем  середньої  заробітної

 плати  за  грудень минулого, 1995 року складуть 20, 4

 трильйони   карбованців,   з  них  -  2,84  трильйони

 карбованців  за  рахунок  бюджету. А на першому етапі

 це  -2,  9  трильйони карбованці всього, в тому числі

 900 мільярдів карбованців за рахунок бюджету.

      Прийняття   Закону  про  відпустки  дасть  змогу

 створити  умови  для  ратифікації  україною Конвенції

 Міжнародної   організації   праці   номер   132  "Про

 оплачувані відпустки".

      З  урахуванням  економічного  стану  України  на

 сьогоднішній  день  доцільно було б вводити цей закон

 поетапно,   що   також   дасть   можливість  провести

 необхідну  підготовчу  роботу,  як це і передбачено в

 проекті  постанови  Верховної Ради Про введення в дію

 Закону  України "Про відпустки". Мається на увазі, що

 на  1-му етапі збільшити тривалість щорічної основної

 відпустки одному і сім десятих мільйонів працівників,

 які  одержують  зараз  відпустки  тривалістю менше 21

 календарного  дня,  ну,  а ви знаєте, що сьогодні діє

 норма -18 календарних днів.

      Шановні  депутати, в проекті постанови Верховної

 Ради  України "Про введення в дію Закону Украюни "Про

 відпустки"   пунктом  4-м  передбачено,  що  Кабінету

 Міністрів  України  до  1  квітня  1996  року повинен

 прийняти  рішення,  що   забезпечить реалізацію цього

 закону.  Але  вказаний  термін  був  розрахований  на

 прийняття  цього  закону  уже в жовтні 1995 року. і в

 зв'язку  з  перенесенням  його  брозгляду на березень

 1996,  і  то,  що поки що в 1-му читанні, в вказаному

 проекті  постанови  Верховної  Ради  України прохання

 замість слів " до 1 квітня 1996 " записати термін "до

 1 листопада 996 року".

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Чи  є запитання до Михайла Григоровича?

 Запишіться, прошу. Опоблікуйте список. Лінчак, прошу.

 Хвилиночку....

     

      ЛІНЧАК,  217 виборчий  округ.

     

      Я  хотів  би  звернутись до вас з запитанням. По

 яких  нормативних  актах  встановлюється  відпуск  18

 робочих   днів для...... працівників школи? Це -перше

 запитання.

      І чи впливає на відпуск вимушений прогул по вині

 адміністрації  в даний час?

     

      ГОЛОВА. З вини адміністрації.

     

      КАСКЕВИЧ.  Я  зрозумів.  Ну, я вже казав, що

 зараз    відпустка    регулюється   більш,   ніж   70

 законодавчами   актами,  У  тому  числі  і  відпустка

 обслуговуючого   персоналу   в   бюджетних  установах

 різними  нормативними  актами і Кодексом Законів "Про

 працю"  і  багатьма-багатьма  іншими.

      І  от  це  змога,  проект Закону, який вноситься

 сьогодні  на ваш розгляд, це змога якраз привести всі

 нормативні   акти   до  одного  проекту  Закону  "Про

 відпустки",   де   б   регулювались  загальні  засади

 проведення цієї  важливої  соціального  кроку.

      А  те,  що  стосується  вимушених в ідпусток, на

 жаль,    сьогодні    це    не   врегульовано   діючим

 законодавством, і не повинно врегульовуватись Законом

 "Про  відпустки".  Ці  речі  ближче до Закону України

 "Про  зайнятість  населення".

 

      ГОЛОВА.Будь ласка,   Сікалов.

      Красняков,  будь ласка.

     

      КРАСНЯКОВ.  Уважаемый  министр!  Мы  все-таки не

 услышали  ответ на конкретный вопрос, который задавал

 предыдуций    депутат.    Скажите   все-таки,   очень

 актуальный  Закон  "Об  отпусках", владеет ли сегодня

 Министерство  труда,  сколько  у  нас  сегодня  людей

 находится  в вынужденых   отпусках?

      Второй  вопрос:  не  считаете  ли вы возможным и

 нужным ( у  нас есть Кодекс Законов "О труде", статьи

 74,  84, им там уделено внимание именно отпускам), ни

 считаете  ли  вы  нужным  все-таки внести изменения в

 Закон,  Кодекс  Законов  о  труде, а не создавать вот

 чехарду,    потом    Верховному    Совету    придетсы

 возвращаться  снова  возвращаться к Кодексу Законов о

 труде и вносить какие-то новые и новые изменения?

      Для   чего   мы  вносим  этот  закон,  не  внося

 изменения  в Кодекс  Законов  о  труде?

     

       КАСКЕВИЧ.  Дякую .

      По  першому  питанню  так.  Якщо  взяти, скільки

 людей  буває  і  знаходитьс  я  у  відпустках у нас в

 Україні,  це  ми  знаємо і є статистика така -до 3, 5

 мільйонів  чоловік.

      Якщо  взяти  ще,  скільки  людей працює неповний

 робочий   тиждень   або  неповний  робочий  день,  ще

 добавляється.  І  таким  чином до 18 відсотків у нас,

 будем казати, приховане безробіття. Ц еми знаємо.

      Але  я  сказав,  що  ці  речі  регулюються  і  в

 принципі  повинні  ре регулюватися. І це є предметом,

 до   речі,   переговорів  з  профспілковою  стороною,

 законом   про  зайнятість  населення  з  вишукуванням

 відповідно коштів і так далі, і так далі. Це перше.

      Друге.  Чи  треба  йти  по шляхи внесення змін і

 доповнень   до   кодексу  законів  про  працю,  а  не

 приймати  закон  про  відпустки?  Ні.  У всіх країнах

 питання,  пов'язанні  з  відпустками і особливості, а

 ви,  якщо відкриєте проект закону, то ви побачите, що

 тут якраз не тільки встановлюються, як кажуть, норми,

 а  і  ідуть  і  трактування,  і умови, і так далі. Це

 повинен бути цілосний закон.

      Але  це  не значить, що кодекс законів про працю

 повинен,  як кажуть, бути на тому рівні, на якому він

 сьогодні   є.   І   зараз  створена  група  фахівців,

 економістів і юристів, яка працює над новою редакцією

 кодексу  законів  про  працю  з  урахуванням  проекту

 закону про відпустки, які, я ще раз кажу погодженні з

 профспілковими    об'єднаннями    України   і   окрім

 тривалості  відпустки,  я  про це казав у доповіді, і

 прийнятий  на  спільному  засіданні  Ради соціального

 партнерства.  Це  представники  профспілок,  Уряду  і

 наших  підприємців і промисловців.

     

      ГОЛОВА. Радько.

     

      РАДЬКО   В.   І.  Дякую.  Радько,  351,  фракція

 "Комуністів",  Сумщина.

      Шановний   доповідачу,  закон  дійсно  мудрий  і

 потрібен   нам,   але  давайте  розбиратися  разом, і

 начинаючи з статті 2 "Право на відпустку".

      Право  на відпустку мають громадяни України, які

 зайняті  трудовою  діяльністю  за  трудовим договором

 власника  або  уповноваженним ним органом, громадяни,

 далі роботодавець.

      Тобто  а де ж гарантія держави. Що вона гарантує

 це право чи мають право?

      І  друге  питання.  Сьогодні податкова інспекція

 оштрафовує керівників державних підприємств за те, що

 вони  відпускають  людей  у  вимушені відпустки. Це я

 повторюю запитання свого колеги. Ці вам факти  відомо

 чи   ні,   законно   це   робить  сьогодні  податкова

 інспекція?

      Дякую за увагу.

     

      КАСКЕВИЧ.  Дякую.  Ну  по-перше.  Сам закон і

 прийняття  цього  закону  -це  є гарантія держави для

 кожної  працюючої людини в отриманні відпустки, і цей

 закон    повинен    регулювати    порядок    надання,

 використання,  компенсації  і так далі. Значить, само

 прийняття   Верховною  Радою   України   Закону   про

 відпустки  - це є  гарантією  для кожного трудящого у

 отриманні відпустки. Це перше питання.

      По  другому питанню я відповів вам відносно того

 чи  знає  Уряд  і  так  далі про скрите безробіття, я

 сказав,  яким  чином  в незалежності від цього закону

 повинні   врегульовуватися   ці  питання.  А  те,  що

 стосується  дій  налогової  інспекції, то я думаю, що

 тут   повинна  бути  ініціатива  вілповідна,  і  вона

 повинна  розглядатися,  але  за  межами цього закону,

 який я сьогодні вам призентую.

     

      ГОЛОВА. Чумак.

     

      ЧУМАК

      Микола Чумак, 443 Бахманський виборчий округ.

      Шановний Михайло Григорович! Введення закону з 1

 листопада   означає,   що  в  цьому  році  цей  закон

 працювати   не  буде,  так  як  і  поетапне  введення

 попереднього  закону,  який  ми прийняли, тому що цих

 етапів  ніхто  не  знає в нашій державі крім, мабуть,

 Віктора Михайловича Пинзеника.

      Я  хотів би запропонувати таке. В Уряді, мабуть,

 є  розрахунки  і  чому  на сьогодняшній день не можна

 записати  в  постанову  так, щоб, ну, по крайній мірі

 ввести  цей  закон з 1 червня, щоб все-таки люди, які

 будуть уже в цьому році, більшість людей у відпустках

 користувались  цим  законом? У вас же єсть розрахунки

 по цьому  питанню.

      Але   ви   говорите,  що  от  Верховна  Рада  не

 розглянула,   значить   ми  оттягнем  його  введення.

 Мабуть, треба над цим питанням подумати.

     

      КАСКЕВИЧ.  Дякую.  Ну  я  хочу вам доповісти,

 шановні  народні  депутати, що з 1 січня пропонується

 все-таки   цього  року,  1996,  ввести  цей  Закон  в

 частині,  що  не...  стосується  щорічних  додаткових

 відпусток.

      Значть  всі норми цього закону будут практично з

 прийняттям  діяти вже в цьому році. Те, що стосується

 додаткових  відпусток  і  строку... збільшення строку

 відпусток,  то  я  вже вам навів дані, що це розходи,

 які складуть  20,4 трильйони карбованців.

      Ви  прийняли в минулу п'ятницю бюджет України. У

 цьому  бюджеті  ці кошти не закладені. Тому би я все-

 таки  просив уважно, як кажуть, розглянути ці питання

 і  звичайно  ж, я розумію, що до другого читання буде

 багато зауважень і пропозицій і мабуть ваші і ще раз,

 як  кажуть,  і з фінансовими органами і у відповідних

 комісіях  розглянути  ці  питання про можливість все-

 таки  приближення  введення  в  дію  Закону в повному

 обсязі.

     

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте. Чиж Іван Сергійович, від

 комісії. Співдоповідь. Прошу. Скільки  часу  у вас?

     

      ЧИЖ І.С.

      Та   я  думаю,  що  може  десь  10-12,  може  15

 максимум.

     

      ГОЛОВА. Давайте  до 10.

     

      ЧИЖ   І.  С.  Шановні  голови!  Шановні  народні

 депутати!    Однією   з   умов   організації   праці,

 передбачених   трудовим   законодавством,  є  надання

 щорічної  відпустки,  право  на  яку мають працівники

 усіх  підприємств,  установ та організацій, незалежно

 від форм власності чи виду діяльності.

      При  цьому  цьому  слід  мати  на  увазі,  що на

 сьогодні   багато   питань,   пов'язаних  з  наданням

 відпусток,    регулюється    нормами    законодавтсва

 Радянського  Союзу.  Стосується  це передусім надання

 різного    роду   додаткових   відпусток,   відпусток

 працівникам  науково-дослідних,  учбових,  культурно-

 освітних  закладів та  інших.

      Те,   що  сказав  Михайло  Григорович  Казкевич,

 дійсно   має   місце,  тому  що  десь  за  80  різних

 норматиних  актів  і  це  також ускладнює роботу щодо

 відпусток.  До того ж ці норми передбачені численними

 нормативними  актами  в  інших  законодавчих законах.

 Вони розпорошені і практика дійсно усладнюється.

      Виникла  нагальна  потреба у зв'язку з цим чітко

 уніфікувати проблеми щодо забезпечення права трудящих

 на  відповчинок,  законодавчого упорядкування надання

 щорічних  і  додаткових відпусток. Ось чому Комісія з

 питань соціальної політики та праці підтримує загалом

 внесений законопроект.

      Повинен  сказати,  що  ми вже протягом тривалого

 часу  займаємося  цим  питанням  і в робочому порядку

 ознайомилися  з  декількома  варіантами  закону. Тому

 стверджуємо,  що запропонований сьогодні для розгляду

 проект   є   досить  виваженим,  грамотно  виписаним,

 обгрунтованим  і,  на  нашу  думку,  має  право  бути

 прийнятим   у   першому  читанні  як  базовий.  Такий

 висновок  і  науково-експертного відділу Секретаріату

 Верховної Ради України.

      Немаловажним  є  і  те,  що цей документ пройшов

 експертизу  Міжнародної  організації  праці і отримав

 схвальний відгук.

      Не   дивлячись  на  це,  з  метою  вдосконалення

 окремих  норм  винесеного  законопроекту комісія все-

 таки вирішила запропонувати ряд уточнень і доповнень.

      Почну з того, що в нас уже була домовленість про

 те,  що  з  метою збереження єдності термінології (ми

 тут   домовлялися,   у   верховній   Раді),   єдності

 термінології   законодавства  і  до  прийняття  нової

 редакції    кодексу    законів   про   працю   будемо

 застосовувати  термін  "власник або уповноважений ним

 орган",  а  не  роботодавець,  як  фігурує  в  деяких

 статтях проекту.

      Ще є два принципових, як на нашу думку, моменти.

      Перша-тривалість  щорічної  основної  відпустки.

 Відповідно  до  діючого законодавства нині мінімальна

 відпустка надається не менш, як на 15 робочих днів, і

 така норма поширюється десь на 12% працюючих. Загалом

 це  складає  17-18 календарних днів. Безперечно, що з

 цим аж ніяк миритися не можна. Маса звернень людей, і

 ми  повинні  відреагувати.  Якраз  закон це дає змогу

 зробити.   Одначе,  законопроект  Кабінету  Міністрів

 передбачає  збільшення  цієї  тривалості аж на 3 дні.

 Вважаємо,   що   погодитись   з   такою  пропозицією,

 погоджуватись  не  можна, і насамперед, тому що проти

 цього  виступає основна маса працівників. З ким би ми

 не  спілкувалися, люди вимагають збільшити тривалість

 відпусток  хоча  б до 24 робочих чи, принаймні вже на

 крайній випадок, календарних дні.

      До  речі,  у  більшості європейських країн, а ми

 входимо до Ради Європи, тривалість відпустки складає,

 ну  я  назву  для  прикладу,  Австрія  -27,  Данія  і

 Швеція   -по   25,  Фінляндія  -38,  Нідерланди  -32,

 Італія   -31,   Німеччина  -30  календарних  днів,  у

 Франції  -25, але робочих. В Іспанії термін відпустки

 22  дні, але кількість святкових у них 14 днів, у нас

 10.  У нашого ближчого сусіда Росії щорічна відпустка

 згідно  закону,  прийнятого  в  92 році, становить 24

 робочих дні.

      Тому  треба, на наше переконання, забезпечити не

 менше 24 календарних, а ще краще 24 робочих днів, але

 це проблема для обговорення, так сказать, між першими

 і   другим  читанням  для  пропозиції,  комісія  таку

 пропозицію вносить.

      Друге.   Часткова   оплата   відпустки  за  умов

 тривалого   простою   підприємств  про  що  абсолютно

 правильно  говорили  колеги народні депутати України.

 Не  є  таємницєю,  що нині сотні тисяч наших громадян

 знаходяться  у  вимушених  відпустках  без збереження

 заробітної  плати,  що  викликає  масу невдоволення і

 справедливого  абсолютно  і  з  боку  працюючих. Люди

 наполягають, що у разі тривалого простою підприємства

 власник  або  уповноважений  їм  орган  мав  би право

 надавати  їм  частково оплачувану відпустку і повинен

 би це робити.

      Звісно,  що  проблема тут є, і передусім джерела

 коштів,  за рахунок яких фондів це можна здійснювати,

 тобто  над  механізмом доведеться думати і серьйозно,

 але  ми  все-таки схильні до того, що це питання слід

 вирішувати  і  пропонуємо  статтю  26 доповнити новою

 частиною   такого   змісту:  у  порядку,  визначеному

 колективним  договором  власник або уповноважений ним

 орган  у  разі  тривалого  простою  підприємств  може

 надавати   працівникам   відпустку   без   збереження

 заробітної плати або з частковим її збереженням.

      До  чого  ще хотіла б привернути увагу Комісія з

 соціальної  політики  та  праці?  Також  в  статті 10

 пудпункт   5  пункту  4  варто  доповнити:  право  на

 відпустку  особам,  які  проходили  альтернативну (не

 військову) службу.

      До   статті  22  пропонуємо  пункт  2  доповнити

 підпунктом   такого   змісту:  поновлення  на  роботі

 працівника, який раніше виконував цю роботу. У такому

 разі  з  працівника  не  будуть вираховуватись раніше

 отримані ним "відпускні".

      Далі.  Оскільки  пропонований  закон  стосується

 усіх   складових,  пов'язаних  з  наданням,  оплатою,

 тривалістю  і  т. д. -все, що стосується відпусток -,

 то й має бути визначено порядок розгляду конфліктів у

 цій   сфері,  у  цьому  напрямку.  У  цьому  сегменту

 соціального  партнерства,  соціальних відносин. Тому,

 на  думку  фахівців,  проект  повинен мати самостійну

 статтю щодо вирішення спорів про відпустки.

      Вимагає, як нам здається, редакційного уточнення

 стаття   1,   яка  визначає  склад  законодаства  про

 відпустки. Стаття 2 участині розповсюдження її дії на

 членів  колективних сільськогосподарських підприємств

 та інших кооперативів.

      Окрім  того,  є  у  комісії  певні зауваження до

 викладу е ряду статей (зокрема, там 9-ї, 11-ї, 12-ї).

      Дуже   уважно  слід  підійти  також  до  проекту

 постанови  щодо введення в дію закону. Передусім щодо

 строків підговтоки окремих нормативних актів.

      ОДним  словом,  комісії  доведеться  ще серйозно

 попрацювати   над   усім  цим  в  процесі  підготовки

 законопроекту до другого читання.

      Закінчуючи   свою  інформацію,  просив  би  вас,

 шановні  колеги, підтримати внесений законопроект про

 відпустки і проголосувати за нього у першому читанні.

      Дякую за увагу.

      Скажу  лише,  що проект потрібен. Я думаю, що ми

 зробимо  добру  справу,  якщо приймемо його в першому

 читанні і відповідно доопрацюємо.

      Дякую.

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі. Будуть запитання до Івана

 Сергійовича?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будуть, да. Я прошу записатись. Давайте відведем

 5 хвилин. Достатньо...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Десять?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну, Манчуленко просить 10 - давайте 10...

     

      Виставьте 10 хвилин. Кочерга, Пономаренко.

     

      КОЧЕРГА,............  Донецької області, фракція

 "Комуністи України".

     

      Уважаемый    Иван   Сергеевич,   я   внимательно

 ознакомился  с  эим  проектом. Скажите, пожалуйста, а

 почему    все-таки    не   просматривается   в   этом

 законопроекте  роль  профсоюза,  как  органа, который

 защищает  интересы  трудящихся?  Нигде  не видно. Это

 первое.

      Второе.  Вы  знаете,  что  часть  наших  граждан

 пользоавлись  такими  льготами,  как, скажем, доноры,

 члены  добровольных  Народных  дружин дополнительными

 отпусками,  что было хорошим стимулом для того, чтобы

 они  принимали участие в общественных делах. Почему -

 то  это  тоже исключается, вот. И наконец, непонятно:

 обычно  считали  за базовый отпуск, продолжительность

 его  -это считалось в рабочих днях, тепперь считается

 в  календарных  днях.  почему,  вот,  другой критерий

 избран  для  этой  цели,  для обсчета отпусков? Ну, и

 пожалуй   все.

      Спасибо за внимание.

     

      ЧИЖ.   Віктор   Івановіч,  я  відповім.

 Записав... Значить, стосовно ролі профспілок, ну, по-

 перше,   це   регулюється   і   тим,  що  називається

 Генеральна  угода  і  угода  на  місцях  -це  раз. Що

 стосується,  скажімо,  норм більш грунтовних стосовно

 цього  проекту. то, безперечно, ми розглядати будемо,

 я  гадаю,  ближчим часом Закон "Про профспілки", де і

 це  буде  абсолютно  виписано.  Тут  без профспілок в

 принципі    не    обходиться,   хоча    законодавство

 національне   в   усіх   країнах  регулює  ці  норми,

 незалежно  від  того, де працівник на якій, працює на

 якому  підприємстві  чи державному чи іншої форми.

      Стосовно  спеціальних,  скажімо,  там відпусток,

 додаткових, то в принципі, ну, я міг би назвати, якщо

 ви  дивилися  статтю  4,  то  так  щорічні відпустки,

 основна відпустка, додаткова за роботу в шкідливих та

 важких  умовах, додаткова за особливий характер, інші

 додаткові  відпустки,  тобто ми можемо і виписати, но

 тут в принципі є.

      Дальше,   додаткові   відпустки   з   зв'язку  з

 навчанням,    творча,    соціальна    відпустка,   по

 вагітності,  догляд  за  дитиною і так далі -тих, хто

 має  дітей,  без  збереження  заробітної плати є. Але

 якщо  якісь  є,............,  якщо  є  якісь  моменти

 конкретні,  що  ви  бажаєте, то в нас для цього є між

 першим  і  другим  читанням  внести  пропозицію, будь

 ласка,  все,  що буде нормального, воно на поліпшення

 працюватиме,   воно   буде   враховано.   Хоча,  мені

 здається,   що тут є  насіть те, що ви  сказали.

      І, нарешті, ще у вас було питання стосовно того,

 чому   обраховується   тривалість  відпустки  в  днях

 робочих  чи  календарних.

      Взагалі  переважно  обраховується відпустка, те,

 що  я  називав,  скажімо,  в  світі, то це стосується

 календарних  днів.

       Є  різні моменти. В нас реально було, вважалось

 17-18  днів  календарних,  а робочих 15 днів. Тут теж

 термінологію  не  проблема  змінити,  головне, щоб ми

 вийшли   на   поліпшення  реального  рівня  відпустки

 мінімальної для тих, хто це потребує. Не може бути 15

 робочих  чи  17, скажімо, календарних в ситуації, яка

 є.

      Тим  більше, Михайло Григорович правильно казав,

 що  є  моменти,  там  десь  на  8  мільйонів буде

 поширюватись,  на першому етапі на 1, 7 мільйона. Але

 я  скажу, при тих втратах колосальних, які зараз ми і

 так  маємо  через  простої, через неповні робочі дні,

 через   так   звані   вимушені  відпустки,  ми,  якщо

 нормально   відпрацюємо   цей  закон,  ми  нічого  не

 втратимо. Навспаки, буде більш система чітка.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пономаренко, Моісеєнко.

     

      ПОНОМАРЕНКО.  Шановний Іване Вергійонвичу, чи не

 здається  вам ,що  введення цього закону навіть от в

 літні місяці приведе до двох негативних моментів.

      По-перше,  ми втручаємось в бюджетну сферу, а ми

 тільки  щойно затвердили цей бюджет, і знову ж будемо

 його  порушувать.

      І  по-друге, частина громадян України вже п ішла

 у  відпустки по старому закону, ми ж ставимо просто в

 нерівні  умови.

      Чи  не здається вам, що в такому разі краще було

 б  прийняти цей закон, але ввести його в дію з Нового

 Року,  тобто  з 1997 року? Дякую.

     

      ЧИЖ. Борисович, ну це вже питання технології. За

 законом  буде  йти  постанова  про  введення в дію. Я

 єдине,  що  хочу сказати, хіба це тільки цього закона

 стосується.  Ми  масу  приймаємо  законів, які не має

 дії,  так  би  мовити, назад зворотньої. Це нормальне

 явище  для  певної  частини. Якщо ж ми введемо й десь

 його  заднім числом, то тоді будем компенсовувати три

 дні,   бо   в  законі  виписано,  ми  можемо  і  демь

 компенсацію платити, а не тільки відпусткою. Я гадаю,

 що  це  нормально сприйметься з якого ми етапу будемо

 вводити  для  працівника.  В  принципі  він  же  буде

 покривати  того  працівника,  який відбували. Ми ж не

 можемо  назад,  ну так сказать, відпрацювати законом,

 який  приймемо  сьогодні чи завтра. Тим більше, що ми

 ще не відомо, ще ж буде друге читання.

      Михайло Григорович, будь ласка.

     

      КАСКЕВИЧ.   Якщо   можна   я   доповню,  що

 практично  та  норма,  про  відпустки, яка стосується

 додаткових   коштів,   там   у  проекті  постанови  і

 написано,  що  з  1 січня 1997 року. Але в же порядок

 весь,    приведенний,    як    кажуть,    до   одного

 методологічного   підходу,  він  уже  почне  діяти  з

 моменту.  Навіть  ми  там  пропонуємо  з 1 січня 1996

 року. Це не порушує нічого.

      А  те,  що  тут  задавалося питання про донорів.

 Значить,  то воно регулюється спеціальним законом про

 донорство.  І  там ці речі є.

      І був момент на рахунок чи ущимлюється тут права

 профспілок  чи  ні?  Ініціювали профспілки розробку і

 прийняття і погодили цього закону. Тут не ущимлюються

 нічиї інтереси. Тим більше, що сьогодні уже засланний

 проект закону про соціальне партнерство. Сьогодні діє

 закони  про  колективні  договори  і угоди, де ці всі

 речі  урегульовані.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Моісеєнко, Кризський.

     

      МОІСЕЄНКО В. М. Спасибо Александр Александрович.

 Я прошу передать слово Терещуку Василию Васильевичу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Терещук, будь ласка.

     

      ТЕРЕЩУК В. В. Дякую. Терещук, Маріуполь, фракція

 "Комуністів".

      В  мене питання буде торкатися наступного. Як ви

 вважаєте,   попередній   доповідач   своє  відношення

 довимушенних  відпусток  висловив.  А  як ви вважаєте

 можливе   врегулювання  в  законі  цього  питання?  І

 взагалі   чи   має  адміністраці  підприємств   зараз

 юридичне право на такі відпустки? Як це згоджується з

 законом,   тим   паче,   що   зараз  деякі  керівники

 підприємств  вводять  таку  новину,  як  оплати праці

 відпустками.  Ви знаєте, що питання оплати праці дуже

 гостро стоїть, а воно пов'язане з відпустками, тісно.

 Що  від  цього  люди живуть. І тут повинна бути певна

 індексація   відносно   оплати  праці.  Так  само  як

 відносно  межі  малозабезпеченості. Тому що, коли нам

 кажуть,  що межа така, а вона інфляція з'їла.... Це ж

 треба  теж рахувати. Тому що банкіри свої доходи вони

 індексують  і  ставки  підвищують,  а  пенсію  і межу

 малозабезпеченості ми чогось боїмося. Будь ласка.

     

      ТЕРЕЩУК.  Василь  Васильович,  ви  абсолютно

 праві.  І я скажу, у нас же так: що не забороняється,

 то  можна.  Так  у  нас  все,  що не забороняється на

 людині їхати, то те виходить можна. Я так, щоб зовсім

 не  давати  деталі.  То ми не пропонуємо, скажімо, 26

 статтю,  я тут говорив в підкомісії, доповнення, яким

 би   регулювались   довгі   простої   без  збереження

 зарплати,   щоб   це  оформлялося,  як  відпустка,  і

 платили, а не просто вигнали людей і чекають.

      Безперечно,  що  достатньо  серйозні нас чекають

 зміни  в  Кодексі  законів  про працю і що стосується

 розведення  публічно,  скажімо, і того, що стосується

 права,  тому  що  маса  є  питань,  маса. Але в цьому

 випадку є змога виписати нормальну більш-менш норму.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Кризський.

     

      КРИЗСЬКИЙ.    Олександре   Миколайовичу,   прошу

 передати слово депутату Чуруті, 251...

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ. Дем'ян.

     

      ДЕМ'ЯН

      Шановний     доповідачу!    Григорій     Дем'ян,

 ...............    виборчий    округ   ь281,   Конгрес

 український націоналістів.

      Скажіть,  будь  ласка,  таке? Чим пояснити, що в

 статті  6  для  працівників,  зайнятих  на  підземних

 гірничих  роботах та в розрізах на глибині 150 метрів

 і   нижче   надається   щорічна   основна   відпустка

 тривалістю  28  календарних  днів незалежно від стаже

 роботи,  от,  і  в  той  же час така ж сама відпустка

 надається   тим   людям,  які  працююють  у  лісовому

 господарстві?   Мені   здається,   що   то  є  якийсь

 привілейований    підхід    до    певної    категорії

 працівників.

      Друге.  Пункт  4  тої  6  статті:  воєнізованому

 особовому   складові   гірничого  рятувальних  частин

 надається щорічна відпустка тривалістю 30 календарних

 днів.   А   за   таку   саме   роботу  невоєнізованим

 працівникам     гірничо-рятувальних     частин    -21

 календарний   день.  Мені  здається,  що  тут  логіки

 недостатньо.

      І останнє питання до вас, як одного з керівників

 Соціалістичної партії. Скажіть, будь ласка, чи можете

 ви  назвати  хоча  б один яскравий приклад конкретних

 дій,  конкретної  праці  комуністів  і соціалістів на

 тому  чи  іншому  підприємстві,  які  налагодили  там

 виробництво  так, щоби Україна швидше вийшла з кризи,

 окрім  демагогічної...  балаканини...

     

      ГОЛОВУЮЧУЙ. Виключіть мікрофін.

     

      ЧИЖ. Шановний пане Дем'ян! ну це останнє

 питання  дещо не стосується Закону про відпустку, але

 я   вам   зразу   без  підготовки  назву.  Поїдьте  в

 Хорольський  район  і  Великобулачанський Полтавської

 області.  Районами керують соціалісти. Район займає 1

 і  2  місце  в  Полтаві.  І я можу назвати масу інших

 прикладів.   Але   це  деталь,  це  до  відпусток  не

 стосується.

      А стосовно цих норм, які ви назвали, то в вас є,

 по-перше,  якщо  в  вас таке бачення, є реальна змога

 внести  свій  вклад,  дописавши пропозиції ті, які ви

 пропонуєте.  Раз.  І  це  зв'язано...  Наш  Закон  не

 повинен  погіршувати в принципі ситуацію, яка була до

 того  зв'язана з відпускою.(...........) сисмематизує

 так.  Що  стосується  гірників,  це  особливий  режим

 роботи.  Ми  повинні навпаки -працювати в цьому. Хоча

 там є  на 66  днів  обмежень.

     

      КАСКЕВИЧ. Я прошу... Розумієте в чому справа.

 Я  би хотів, щоб суспільного резонансу не було такого

 з  знаком  мінус, що хтось у когось сьогодні пробує в

 проекті  закону  щось  забрати.  Сьогодні  ви  дійсно

 казали  про, значить, людей, гірників, які працюють в

 цих умовах. Але там є ще дві добавки до тієї основної

 відпустки.  І  в  сумі становить сьогодні відпустка у

 гірників  66  днів. Це ну ніде нема такої відпустки і

 цей  проект, він не зазіхається на чиїсь права. А те,

 що  я погоджуюся, що можна буде попрацювати по якійсь

 категорії ще до другого читання, це, будь ласка.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Сідайте, Іван Сергійович.

 Спасибі.

      Шановні  колеги,  я  так  розумію,  що  бажаючих

 приймать  участь  в  обговоренні немає. З урахуванням

 часу  нам  ще  потрібно  2  питання розглянуть, таких

 коротеньки,  і  до  18  завершить  роботу  в найбільш

 продуктивному сьогоднішьому дні.

      Будем  голосувать? В залі сьогодні 322 депутати,

 в  нас  достатньо.  Я тільки просив би сконцентрувати

 увагу і проголосувать постанову, і ту пропозицію, яку

 внесли, прийняти в першому читанні і доручити комісії

 доопрацювати у відповідні строки.

      Я  ставлю на голосування цей проект постанови. Я

 прошу голосувати.

     

      "за"

      Спасибі.

      Слухається   питання   "Про   проект   постанови

 Верховної  Ради  України  "Про припинення повноважень

 народного    депутата    Плоткіна".    Шейко    Петро

 Володимирович,  будь ласка.

      Я прошу до уваги.

 

      ШЕЙКО П.В.

      Шановні  народні  депутати,  у вас є відповідний

 матеріал і проект постанови про дострокове припинення

 повноважень   народного   депутата   Плоткіна  Вадима

 Григоровича.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Нічого  не чути в залі, ну, питання

 серйозне!   Петро  Володимирович,  таким  поставленим

 голосом зробіть.

     

      ШЕЙКО П.В.

     

      Ми  розглядали декілька разів на комісії і майже

 протягом двох років відсвятковуємо його відсутність в

 Парламенті.

      Були  наші  офіційні  звернення  до Міністерства

 внутрішніх справ відносно його місцязнаходження. Були

 також звернення до Міністерства закордонних справ, ми

 зв'язувалися   з   дипломатичною   нашою   місією   в

 Вашингтоні,  тому що ті дані які у нас є свідчать про

 те,  що  депутат  Плоткін  тимчасово  знаходиться  на

 території  Сполучених Штатів. Ну, суть справи в тому,

 що  по  факсах,  які  йдуть від приватного лікаря про

 лікування  Плоткіна  в Сполучених Штатах. Говориться,

 що він хворіє, при тому кожний йде додатковий факс за

 нашим запитом, добавляє йому захварюванням. І ми все-

 таки   цікавились   з   комісії,   деж  все-таки  він

 знаходиться  конкретно,  але  сьогодні жодна офіційна

 установа дати точної відповіді нам не може.

      Останні  наші звернення безпосередньо до нього з

 приводу    його   місцезнаходження   і   вірогідності

 перебування    в   статусі   народного   депутата   і

 продовження  його  роботи  в Парламенті, він надіслав

 нам   письмове   звернення,   яке  ми  подали  вам  в

 матеріалах.

      Депутат  Плоткін  тут  говорить  про  те, що він

 зараз не зможе повернутися на Україну, тому що він на

 лікуванні   знаходиться,   і   говорить  про  те,  що

 лікування  це  може протягнутися ще декілька років, і

 якщо ми зважимо на цю обставину, то в письмовій заяві

 він  просить  врахувати  його  цю  заяву  як офіційне

 звернення  до складання ним депутатських повноважень.

 Тому  ми  на  комісії  розглянули  всі  ці обставини,

 запропонували  Президії відповідний проект постанови,

 який   ця   Президія   наша   розглянула  і  сьогодні

 виноситься  це  питання  на  розгляд  парламенту.  Ми

 просили би підтримати це рішення.

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ.    Запитання    будуть   до   Петра

 Володимировича?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну,   давайте   5   хавлвн.  МОвчан,  Терещук  і

 Шевченко. 3 депутати. Будь ласка, Мовчан.

     

      МОВЧАН     , 198 Коливицький виборчий округ.

      Скажіть,  шановний  Петро  Володимировичу,  я  в

 зв'язку  з тим, що з перших днів роботи нашої комісії

 знаю  Плоткіна, який активно себе проявляв на першому

 періоді  формування  комісії і домагався навіть місця

 заступника   у  нашого...  нашого  голови,  хотів  би

 запитать:  ми  просто  так  відпускаємо  цю душу, чи,

 можливо, ми і згадаємо його гріхи? Чи є за ним гріхи,

 які звуться кримінальними?

     

      ШЕЙКО П.В.     Наша  комісія  теж  цікавилися  в

 Генеральній  прокуратурі,  в  Міністерстві внутрішніх

 справ  відносно  того,  чи  є,  скажімо,  кримінал по

 відношенню   до   нашого  колеги.  Він  є,  до  речі,

 представником   групи   "Центр".  Але  офіційні  і  з

 Генерального   прокурора  і  Міністерства  внутрішніх

 справ говорять про те, що сьогодні таких справ немає.

 По  відношенню  до  нашого колеги, народного депутата

 Плоткіна.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ.   Питання   стоїть:  за  які  кошти

 лікується?

     

      ШЕЙКО  П.  В.  Ну,  це вже не було в компетенції

 нашої комісії, скажімо, а скоріше навіть запитання це

 до   того   ж   Генерального  прокурора  та  міністра

 внутрішніх справ.

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Терещук. Шевченко.

     

      ТЕРЕЩУК

      Дякую.

      Скажіть,   будь  ласка,  чи  перевіряла  комісія

 отримання  заробітної  плати  депутатом  Плоткіним по

 довіренності,  яку  він  міг залишити, від'їждаючи на

 лікування?  Чи  він, може, так само, як певна частина

 депутатів  Верховної Ради, немає потреби в заробітній

 платі  і,  може, не ходити за нею так, як деякі з нас

 зараз не ходять.

     

      ШЕЙКО. Я вам доповідаю про те, що депутат

 Плоткін    на   постійну   роботу   в   парламент  не

 оформлявся,  не  зараховувався,  заробітної  плати  в

 парламенті  не отримував.

      До  речі,  він  не  оформляв  своїх  помічників-

 консультантів,  в нього немає їх на вибопрчому окрузі

 і   практично   всі   ті   матеріальні   витрати   на

 обслуговування   народного  депутата  Парламентом  не

 відшкодовувалися.

      До  речі,  я  хотів  ще  вам  доповісти, шановні

 колеги,   про   те,  що  Приморський  виборчий  округ

 Одеської області поставив перед нами питання, верніше

 повідомив  ппро  те,  що  на  окрузі ініціюється його

 відклик  відповідно Закону "Про відкликання народного

 депутата" , тому там  теж ці процеси  відбуваються.

      ШУМ У ЗАЛІ

     

      ГОЛОВА. Шевченко я оголосив... Шевченко.

     

      ШЕВЧЕНКО.

     

      Шановний  доповідачу,  мені особисто ситуація із

 нашим  колегою  ясна,  але  одне питання -ви на нього

 можете  абсолютно конкретно відповісти. В який спосіб

 ви  спілкувалися  з  ним, чи це було заочно, листами,

 факсами,   телефонні  розмови?  І  чи  немає  якихось

 обставин,  які  б  ставили  під  сумнів достовірність

 поданої заяви депутатом Плоткіним.

     

      ШЕЙКО.  Ну,  є  офіційна  заява,  вона  є

 ідентична   його  підписові,  тобто  він  готував  це

 звернення  до парламенту, а ми отут ціла ппереписка з

 різними  установами,  міністерствами,  відомствами і,

 коли   делегація   Верховної   Ради  в  січні  місяці

 перебувала   в   Сполучених  Штатах,  я  очолював  цю

 делегацію,  ми  в  посольстві цікавилися, яким чином,

 які    є    дані,    скажімо,    в   посольстві   про

 місцезнаходження     народного    депутата.    Однак,

 посольство нам офіційно дало відповідь ппро те, що їм

 не  відомо  його місцезнаходження, але по факсах, які

 ідуть  від його приватного лікаря, ну, скажімо, можна

 зробити   висновое,   що   він   таки  знаходиться  в

 Сполучених Штатах....

      І  заява,  ми  от  вважаємо, що вона достовірна,

 тому  що  от  всі  ті  матеріали,  як  і  в  нас були

 попередньо,  вони  свідчать,  що  це підпис народного

 депутата ..............

     

      ГОЛОУЮЧИЙ.  Петро Володимиров, спасибі, сідайте,

 будь   ласка.

       Шановні  колеги,  я  зачитаю  проект Постанови,

 який  вноситься  від  КОмісії.

      "  Верховна  Рада  Постановляє:

      1.  Достроково  припинити повноваження народного

 депутата   України   Плоткіна   Вадима   Григоровича,

 обраного від Морського вибочого округу ь 307, Одеська

 область  у  відповідності  до  Статті 3 Закону Україн

 "Про  статус  народного депутату України" у зв'язку з

 поданою  їм  заявою.

      2.   ЦЕнтральній  виборчій  Комісії  по  виборам

 народних    депутатів   України   призначити   вибори

 народного  депутата  України  по  Морському виборчому

 округу ь 307, Одеська область, замість вибулого.

      Ставлю на голосування, Прошу  голосувати.

      За -

      Спасибі,  рішення прийнято.

      Слухається   питання   про   внесення   змін   і

 допопвнень  до  Постанови Верховної Ради України "Про

 порядок  висвітлення  роботи  5  сесії Верховної Ради

 України"  від  16  січня  1996  року.  Мішура Валерій

 Дмитрович,  заступник  голови  Комісїі.

 

      МІШУРА.  Шановні  колеги!  Вам  розданий  проект

 Постанови  Верховної Ради України про внесення змін і

 доповнень  до  ПОстанови  Верховної  Ради України про

 порядок висвітлення роботи 5 сесії Верховної Ради від

 16  січня.

      Я  прошу подивитись. Мова йде про те, щоб додати

 тут:

      "Забезпечити  щотижнево  -по вівторках, середах,

 четвергах  і  п'ятницях  випуски  передачі  "Трибу на

 фракцій  Верховної  Ради  УкраїнИ". Початок передач по

 21. 40  по  каналу  УТ-2.

      З  тим,  щоб  ми  розширили можливості для наших

 глядачів.

      Я  прошу  поставити  на  голосування.

     

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    До    Володимира   Дмитровича   є

 запитання?

      Немає.

      Голосуємо. Ставлю на  голосування.

      "За" -

     

      Одну  хвилиночу. Я прошу переголосувать, тому що

 у  окремих депутатів не спрацювала система. Ковтунець

 голосуй.

     

      "За" -

     

      Постанова прийнята. Спасибі.

      Шановні  колеги,  у нас єсть ще декілька хвилин,

 але,  враховуючи,  що питання, які ми сьогодні два не

 розглянули,  це  питання по комісії про внесення змін

 до  Постанови  Верховної Ради "Про порядок введення в

 дію  закону  по  аудиторській діяльності". Це питання

 складне. І я думаю, що у нас просто часу... і ми його

 завтра, я думаю, Олександра Володимировна погодилась.

      А цей час давайте ми використаєм на питання, які

 в кого єсть, як різне. У нас ще 10 хвилин єсть.

      Будь  ласка,  єсть там запис. Висвітіть. Я прошу

 до уваги. Шевченко, за ним Пронюк.

     

      ШЕВЧЕНКО.  Шановні колеги, Шевченко, Фастівський

 виборчий округ,  фракція "Народного Руху".

      Шановні  колеги,  недавній  6 фермерський з'їзд,

 який  відбувся у Києві, представляв інтереси 35 тисяч

 фермерських  господарств, уповноважив мене звернутися

 до сесії із своїм зверненням. В якому говориться: "Ми

 фермери   України   з   самого   початку   зародження

 фермерського руху постійно відчували неконструктивну,

 а  часом  навіть хибну позицію лівого консервативного

 крила Верховної Ради щодо проведення аграрної реформи

 в Україні.

      Факти. У постанові Верховної Ради України від 20

 грудня   1991  року,  що  підтверджено  і  постановою

 Верховної  Ради  України  від 24 червня 1993 року про

 порядок   введення   в   дію  Закону  України  "  Про

 селянське    фермерське   господарство   в  пункті  2

 записано:  "Встановити,  що землі, передані до складу

 земель   запасу,   використовуються   переважно   для

 передачі  у  власність  або  надання  у  користування

 земельних      ділянок      селнським     фермерським

 господарствам".

      Законодавці  парламенту  попереднього  скликання

 заклали в постанову Верховної Ради неюридичний термін

 "переважно"   і  вйшло  так,  що  при  втіленні  цієї

 постанови в ждиття, переважна більшість земель запасу

 пішла  на  сторону,  а  фермери  отримали  близько  2

 відсотків замість 10.

      У  статті 4 пункт 3 зазначено:" Земельні ділянки

 виділяються, як правило, одним масивом, по можливості

 наближеним     до     існуючих    доріг,   електро- і

 радіотелефонних мереж, газу і водопостачальних систем

 і інших видів інженерної інфраструктури.

      Як правило, ці ж землі фермерам надаються навіть

 за  10-15  кілометрів  і далі від міст проживання, що

 окрім іншого створило великі проблеми для викоранвчої

 влади  при  виділенні  коштів на будівництво доріг та

 інших інженерно-технічних споруд.

      У   статті   5  пункту  2  зазначається:  "Заяву

 громадянина   про   передачу   земельної   ділянки  у

 власність  або  надання у користування за погодженням

 із   сільською,  селищною  Радою  народних  депутатів

 розглядає у місячний термін.

      У   першій   редакцію   Закону   "Про  селянські

 і  фермерські  господарства  " прийнятому в 1991 році

 був  вираз:"за  згодою  сільських і селищних Рад". Як

 бачимо,   основні   положення   закону  базуються  на

 неюридичних   термінах   переважно,  як  правило,  за

 погодженням.  На місцях, де мали б виконувати закони,

 як  правило,  і  переважно  тлумачать  їх  по-своєму,

 фактично блокують їх виконання.

      Шановні депутати Верховної Ради! Фермери України

 звертаються  до  вас законодавців з проханням творити

 такі  закони,  щоб  їх  не  можна  було тлумачити по-

 різному.  Якщо  депутати  Верховної Ради попереднього

 скликання,  а  дехто з них обраний знову припустилися

 серйозних помилок, то такі хиби треба виправляти.

      Сьогодні     фермера    тероризують    податкова

 інспекція.   А  тому  ми  просимо  всі  його  податки

 замінити  єдиним  інтегрованим  земельним податком на

 один   гектар   землі,   який  би  був  сталим  і  не

 перевищував світовий стандарт для сільгоспвиробників.

      У  статті  24 нашого закону записано: "Селянське

 фермерське  господарство веде облік результатів своєї

 роботи    за    господарський    рік".    На   місцях

 "господарський  рік"  трактується по різному, Залежно

 від роду господарської діяльності.

      Просимо депутатів замінити термін "господарський

 рік"  на   інший - "календарний рік". Закінчую.

      Конче    необхідно   також   прискорити   процес

 приватизації   в  агропромисловому  комплексі,  зняти

 будь-які  обмеження  щодо  розмірів земельних ділянок

 фермерських  господарств.  Фермери України стурбовані

 пропозицією  окремих  політичних блоків позицією, які

 відверто    гальмують   реформи,   виступають   проти

 приватного власника  на  землі.

      Наші   вимоги  були  висунуті  ще  на  5  з'їзді

 Асоціації  фермерів  України минулого року й передані

 Голові  Верховної  Ради  Морозу, який був присутнім у

 нас  на  з'їзді. Але сьогодні ми змушені знову вимоги

 висувати  знову.

      Шановні  депутати!  Делегати  6 з'їзду Асоціації

 фермерів  України  -а  вони  делеговані  від 35 тисяч

 фермерських   господарств   -сподіваються   на   вашу

 підтримку, яка нам сьогодні вкрай необхідна. Дякую за

 увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧУЙ.    Спасибі.   Ви   тільки   фермерам

 передайте,  щоб  вони продукцію, яку виробляють, і на

 ринок   на  свій  власний  український  давали,  і  в

 державні  ресурси  здавали.  за рік 1995 менше тисячі

 тонн м'яса здали і 2 тисячі тонн молока здали на 2, 5

 мільйона   гектар землі.

      Нада подуматьт, куда ця продукція пішла.

      Я  думаю,  що  так  ми  і  52  мільйони людей не

 нагодуємо.  Керімов, будь ласка.

     

      КІРІМОВ

      Шановний    Олександре   Миколайовичу!   Шановні

 колеги-депутати!  218  виборчий округ, "Державність",

 Керімов.

      Шановні  колеги!  Шановні  виборці!  У мене одне

 єдине  питання,  одна  єдина  проблема. Проблема мого

 виборчого  округу,  а також тих виборчих округів, які

 постраждали   внаслідок   Чорнобильської  катастрофи.

 Справа  в  тому, що ви знаєте, що найближчим часом ми

 їдемо  до  10  траурної  річниці цієї страшної події,

 цієї найбільшої  катастрофи  кінця  20  віку.

      Але  крім  слів  поки  що...

     

      ГОЛОВУЮЧУЙ. Я прошу...

     

      КІРІМОВ...    проблема   ця   іншим   чином   не

 вирішується.  Я  хотів  би сьогодні довести до вашого

 відома,  що  до цього часу лише з Київської області з

 Поліського   району   не  відселено  1268  сімей.  Це

 відселення триває уже більше 6 років, в тому числі не

 відселено  150  дітей.  Ще до цього часу мешкає в 30-

 кілометровій      зоні     Чорнобильської     атомної

 електростанції   365,   вибачте,   сімей,  тобто  485

 чоловік.  І  перспективи на їх відселення поки що, на

 жаль,  не  видно.  Незважаючи  на те, що й попередній

 Президент,    і    нинішній   підписував   спеціальні

 розпорядження, але відселення не продовжується.

      Гостро    стоїть    питання    з   забезпеченням

 медикаментами  тих  людей,  які постраждали внаслідок

 Чонобильської   катастрофи.   В   жодному  з  районів

 Чернігівської,  Житомирської, Київської областей, які

 постраждали  внаслідок  цієї  жахливої  аварії,  нині

 проблема  з  забезпеченням медикаментами. Уже нема що

 вести мову про те, що у ці райони, які постраждали не

 завозяться чисті продукти.

      Тому  я  хотів  би звернутись до вас і до всього

 народу  України,  до  всіх  виборців,  щоб це питання

 якимось  чином  вирішувалося  і  в  парламенті,  і  в

 Кабінеті Міністрів нашої держави. Адже, як ми знаємо,

 що  в  інших  країнах,  де,  на жаль, також трапились

 подібні  аварії,  то  проблеми,  які  витікали  з цих

 аварій, вирішувались значно швидше.

      І  хочу  добавити  лише  одне,  що  чим  далі ми

 відходимо  від  цієї страшної катастрофи, то проблеми

 не  вирішуються,  а, навпаки, вони ускладнюються. І в

 мене  лежить десятки листів, які в тих депутатів, які

 представляють ці виборчі округи, лежать десятки-сотні

 листів,  у яких звертаються виборці з тим, що вони не

 просто   на  краю  жахливого  матеріального  стану  в

 зв'язку  з  економічною кризою, а саме тому, що їм не

 дає  не  лише  жити, а й дихати проблеми, пов'язані з

 Чорнобильською катастрофою.

      Дякую  за  увагу.  І на останку я би хотів би ще

 звернутись   до  вас,  скориставшись  можливістю,  що

 найближчим  часом  я  хотів  би почути в переліку тих

 питань,  які  будуть  стояти перед нашим парламентом,

 це  питання  про  проект  постанови  про реабілітацію

 жертв політичних репресій.

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Смірнов, і на цьому завершуємо.

     

      СМІРНОВ Є.Л.

      (Євген Смірнов, 61 виборчий округ, Вінничина)

     

      Шановний Олександре Миколайовичу, шановні колеги

 депутати.   Два   питання.   Перше.  Про  лімітування

 відпуску електроенергії областям, зокрема Вінницькій.

 Частка  Вінницької  області  у  внутрішньому валовому

 продукті  3  цілих  3  десятих відсотки. В той же час

 електроенергії  на  область  виділяють 1. 8 відсотка.

 Через  це  графіки відмиканнь по району стало взагалі

 жахливим.   В   негазифікованих   населених   пунктах

 температура  в  квартирах нещодавно була 3-4 градуси,

 зараз максимум 7-9.

      Виходять  і  виходили  з  ладу системи опалення,

 неможна   ж  так  робити.  В  одному  регіоні  гатити

 величезні кошти і туж електроенергію показовим в усіх

 розуміннях    метро,    а    в    інших   не   давати

 найнеобхіднішого.  Тому  б було доцільно аби існувала

 якась  відповідність лімітів виділення електроенергії

 часті  областей  у  внутрішньому  валовому  продукті,

 зокрема  по Вінничині такий ліміт мав би бути якщо не

 3. 3, то як мінімум 2.8, а не 1.8.

      І    друге    питання,   я   надіслав   декілька

 депутатських запитів, зокрема на ім'я Шпека, Марчука,

 депутатський  запит  на ім'я прем'єр-міністра з якого

 питання?   З   питання,  я  пропонував  встановити  у

 негазифікованих   районах,   населених   пунктах   та

 негазифікованих  багатоквартирних  будинках платню за

 електроенергію    на    рівні   платні   користувачів

 стаціонарними  електроплитами,  тобто  в півтора рази

 нижчі.   Жодних  відповідей  на  ці  звернення  я  не

 одержав.

      Тому  я  дуже  прошу  дати протокольне доручення

 комісії  з  питань паливно-енергетичного комплексу, я

 передставлю  туди  відповідні письмові пропозиції аби

 вони  звернулися  до  уряду  Україин  з  тим,  щоб ці

 питання  були  нарешті  вирішені,  бо  далі  так жити

 просто неможливо. Дякую за увагу.

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі.   Шановні  депутати,  ми

 сьогодні з вами продуктивно попрацювали -розглянули 8

 питань,  по  всіх  прийняли  рішення,  тому  я  хотів

 подякувати   всім   за  роботу  і  на  цьому  вечірнє

 засідання закрити. Завтра завершити.

      Завтра розпочнем роботу о 10 годині!

      На все краще!