Стенограма пленарного засідання

25 березня 1996

                   ЗАСІДАННЯ СОРОК  ШОСТЕ

      с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

    У к р а ї н и  25  б е р е з н я   1996  р о к у

                      10.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.    Добрий   ранок,   шановні   депутати,

 представники    Кабінету    Міністрів,    журналісти,

 радіослухачі!   Прошу   депутатів   підготуватися  до

 реєстрації.  Вставьте  картки... Проводиться поіменна

 реєстрація.

      Зареєструвалося  в  залі 314 народних депутатів,

 але   я   бачу,   підходять   ще.  Ранкове  засідання

 оголошується відкритим.

      Відносно  роботи сьогодні, я хотів би порадитися

 з  вами  і,  якщо ви підтримаєте,  запропонувати таку

 схему.  Щоб ми працювали із 10-ї до 13-ї без перерви,

 а потім ви у своїх комісіях розглянули перелік питань

 для підготовки включення до порядку денного пленарних

 засідань    Верховної   Ради   питання   про   проект

 Конституції України.

      Ми  на...  до  16  години,  а  з  16-ї  знову  в

 пленарному режимі працюємо. Про  що ідеться?

      На   засіданні  Президії  у  суботу  ми  роздали

 головам комісії, членам Президії відповідні матеріали

 і   ті  питання,  на  які  потрібно  дати  відповіді,

 протоколи  Комісії  потрібно  оформити  і так дальше,

 пропозиції свої внести.

      А  крім  того,  в суботу ж була проведена нарада

 керівинків  секретаріатів  комісій з цього ж приводу,

 вони,  так би мовити, в матеріалі знаходяться, можуть

 свої позиції пояснити і дати відповідні консультації.

 Але  потрібно  провести засідання комісії, бо виникає

 багато  питань,  багато  є міркувань самих депутатів,

 які   повинні   нзнайти   відображення  в  протоколах

 Комісії,  які  потім будуть оброблені, і знову ж таки

 на  Президії  розглянуті,  і  запропоновані вже потім

 перед  тим перітдом, коли буде розглядатись в першому

 читанні  проект  Конституції.  Там  набирається  дуже

 багато визначених    Регламентом  позицій.

      Я   хотів   би,  щоб  ви  мали  змогу  для  того

 скористатись  і  такою  можливістю, і маючи на увазі,

 щоб був відведений час.

      Тому,  якби  ви не заперечували, щоб ми із 10 до

 13  попрацювали, а потім з 13 до 16, в цей період там

 буде  і  обідня  перерва і и вже порадитесь, коли вам

 рповести  засідання  Комісії,  а  з  16  години  знов

 працювати  в  пленарному  режимі.

      Можна  так  зробити?  Я ставлю на голосування цю

 пропозицію. Будь ласка.

      За -

      Приймається  рішення таке.

      Тепер. Якесь  питання  виникло?

      Та  ні,  це  не  порушення  Регламенту,  це воля

 депутатів.

      Тепер  відносно  передбаченого  Регламентом часу

 для  заяв,  пропозицій  тощо.  Ми  на  початку  сесії

 проголосували,  що  не проводимо щодня такі своєрідні

 розминки.  Але  на початку тиждня знову ж таки вже за

 нашою   традицією  десь  приблизно  10  хвилин  можна

 відвести  для того. І тому, будь ласка, якщо є в кого

 яка  потреба,  в  мене  є  тут  заяви вже від кількох

 депутатів з цього приводу висловитися.

      Будь   ласка,   давайте   10  хвилин  виставимо.

 Запишіться, будь ласка, ті, хто хоче висловитися.

      Будь ласка, Квятковський.

 

      КВЯТКОВСЬКИЙ   І.   В.   Прошу   передати  слово

 Бурячинському.

 

      БУРЯЧИНСЬКИЙ  О.М.

 

      Шановні     народні     депутати,     в    місті

 (............)    Рівненської    області    відбулася

 регіональна Рада працівників, керівників підприємств

 промисловості, будівництва та траспорту, які доручили

 мені зачитати вам звернення до Верховної Ради.

      Шановні     народні     депутати.    Надзвичайну

 струбованість   викликає   криза   в  економіці,  яка

 поглиблюється  з  кожним  днем.  Тривога  за майбутнє

 держави  змусила  нас  звернутися  до вас з надією на

 розуміння   і   підтримку.  Верховна  Рада  продовжує

 залишатися  місцем  політичних  баталій,  де проблема

 символіки  викликає  набагато  більший  інтерес,  ніж

 проблема неплатежів.

      Ми   висловлюємо   глибоке  обурення  з  приводу

 амбіційної  конфронтації  двох вищих гілок влади, яка

 ще  більше  загострює  наявні суспільські проблеми.

      В  зв'язку  з  цим  вважаємо  за  необхідне, щоб

 Верховна Рада найближчим часом визначила пріоритетним

 ряд  нампрямку  своєї діяльності, створення правового

 поля   для  стабілізації  національного  виробництва,

 створення   надійних   стимулів  для  його  розвитку,

 наклала   мараторій   на  будь-якого  роду  політичні

 пристрасті   та   вияснення   стосунків  між  різними

 політичними  партіями та рухами до  часу стабілізації

 національного   економічного   становища  в  державі.

 Переглянули  існуючу  податкову  систему в сторону її

 лібералізації з тим, щоб величина всіх видів податків

 не   перевищувало   40-45   відсотків  від  прибутку,

 створило       дійовий       механізм      проведення

 взаєморозрахунків   та  подолання  кризи  неплатежів,

 переглянули    систему    ціноутворення    з    метою

 стабілізації   цін   на   продукцію   різних  галузей

 економіки,  надала  правової  гарантії  громадянам на

 своєчасне  отримання  заробітної  плати  тієї  частки

 доходу, яка б забезпечила мінімальні умови проживання

 гідної   цівілізованої  людини,  зберегла  хоча  б  в

 нинішніх  розмірах  пільги,  які  отримують внаслідок

 аварії  на  ЧАЕС, прискорила свою роботу над проектом

 Конституції України з чітким розмежуванням функцій та

 повноважень   всіх   суб'єктів  соціально-політичного

 життя  держави,  щоб  кожен  накінець  зайнявся......

 своєю  справою.  Сподіваємося,  що  народні депутати,

 дійшовши злагоди проявлять розсудливість і мудрість і

 приймуть  саме ті решіння, які покладуть кінець хаосу

 в державі і започаткують її справжнє відродження.

      В  разі  неспроможності  прийняти  таке рішення,

 вважали  б  за  доцільне  поставити  на  повістку дня

 Верховної  Ради  питання про її саморозпуск. Від себе

 хочу   додати,   що   якщо  панують  такі  настрої  в

 суспільстві,   то,   мабуть,  краще  саморозпуститися

 Президії Верховної Ради.

 

      ГОЛОВА.     Ну    я    не    можу    коментувати

 цього...........,  але відповідь дам. Я відповідь дам

 в кінці обов'язково, а як же.

      Питання,  пропозицій  поступило, при чому, як не

 дивно, не тільки з однієї області.

      Сирота, прошу.

 

      СИРОТА

 

      Шановні  народні  депутати!  Ми вже досить давно

 займалися   проблемою   довірчих   товариств  і  тими

 злодіяннями,  які  вони вчинили по відношенню до дуже

 багатьох вкладників. НА жаль, на сьогоднішній день ми

 не  маємо жодної інформації: а коли ю все-таки будуть

 закінченііі  кримінальні справи, передані до суду. Це

 перше.

      І  який  механізм  вбачає Кабінет Міністрів все-

 такі  відшкодування  тих  збитків, які були заподіяні

 вкладникам.  І  конкретно:  а хто ж із посадових осіб

 державних  органів  давав  дозвіл  на  реєстрацію тих

 довірчих   товариств,   які  таким  безсовісним чином

 обманули сотні тисяч наших громадян.

      То  хотілося  все-таки  дати  доручення Кабінету

 Міністрів,   щоб   він   хоча   би  в  квітні  місяці

 проінформував  Верховну  Раду  з  приводу  оцих трьох

 питань.

      Друге.  Не  дивлячись на те, що нас заспокоюють,

 що   вчителі   отримують   заробітну   плату   і  вже

 заборгованості  майже  немає.  Хто...  є  дуже багато

 шкіл,  де не виплачують заробітну плату ще за грудень

 місяць.  Це  саме  стосується  і профтехосвіти, де за

 грудень  дуже  багато  і  чителів не отримали і учнів

 стипендії не  отрамили.

      То  все-таки хотілося б побачити реальну картину

 по  всім областям: де є заборгованості, в якій сумі і

 хто  ж  винен  у  тому,  що  не  реалізується рішення

 Кабінету Міністрів і Верховної Ради.

      І  останнє.  Все-таки  у  нас є у Верховній Раді

 єдине подання Президента, що він готовий виступити із

 щорічною доповіддю все-таки 26 березня. І оскільки ми

 вже залишилися на роботу в понеділок і вівторок, хоча

 якщо  подивитись,  то  порядок  денний  ну не вимагає

 такої екстра ординарної зміни регламенту. То якщо вже

 ми   залишилися,  то  чому  ми  не  підемо  назустріч

 Президентові  і не заслухаємо вранці 26 числа щорічне

 звернення  Президента до народу і депутатів Верховної

 Ради? Дякую.

 

      ГОЛОВА. Шкрабак.

 

      ШКРАБАК П.А.

      293, Шкрабак, фракция "Коммунисты Украины".

      Александр  Александрович?  Уважаемые депутаты! Я

 хочу  обратить  внимание ваше на сельскохозяйственный

 комплекс.  Уже  3 месяца мы живем в новом году. Весна

 наступает  в  южных  областях,  в  часности  в  нашей

 Николаевской       области.      В      финансировании

 сельскохозяйственного  комплекса  на сегодняшний день

 идет  крайне  плохо.

      В  среднем  хозяйство получило 500-600 миллионов

 карбованцев  на  сегодняшний день. Если одна гусеница

 стоит  сегодня  400  миллиардов(...........)  полевые

 работы проводить  нечем.

      Я  прошу, чтобы наверно включили в повестку дня,

 чтобы    наше    Правительство   разработало   график

 финансирования  сельского  хозяйства. Ее утвердить на

 Верховном  Совете  и  чтобы он был... безукоснительно

 выполнялся. Спасибо.

 

      ГОЛОВА. ..................

 

      ГАРЬКАВИЙ. Слово прошу передати Селіфонтьєву.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

 

      СЕЛІФОНТЬЄВ С.І.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 колеги,  ми  коли приймали Закон про бюджет, приймали

 бюджет   на   1996   рік,   пропустили  одну  суттєву

 пропозицію,  яка  мною  висказувалася  і повинна була

 піти  протокольним  дорученням, але чомусь тоді ми її

 не  проголосували. Це стосується віднесення затрат на

 капітальні ремонти, які понесли підприємства. Але, не

 маючи  закона  про  амортизаційні відрахування, зараз

 нема  куди  ці  затрати  віднести.  Тому  була б така

 пропозиція:   якось  це  питання  відрегулювати,  щоб

 затрати,  які  були  в  1995-ому  і зараз в 1996 році

 поточному,  можна  було  їх віднести на основні фонди

 цих підприємств. Це дуже важлива ситуація.

      І  ще одне дуже немаловажне питання. Це розробка

 механізму надання статусів ветерана війни. Тому що ми

 прийняли  дуже важливий закон, а на місцях до сих пір

 немає  механізму, немає механізму, який буде цю нашу,

 наш  цей  закон,  який буде дозволяти впроваджувати в

 життя.

      І   останнє.  Я  хотів  би  підтримати  депутата

 Сироту,  і  ще  раз  забити  тривогу і сказати, що ми

 неодноразово  чули, і тут заступник міністра фінансів

 казав  про  те, що заборгованість по заробітній платі

 бюджетним   установам,   в  тому  числі  освітянським

 установам,  за  1995 рік сплачено. Але ми всі були на

 округах,  приїхали,  і  є  у кодного, в мене є багато

 матеріалу,  що  ця заборгованість по заробітній платі

 ще  не  сплачена. І вона дійсно існує. Тому необхідно

 дуже невідкладно прийняти якісь міри.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Пронюк.

 

      ПРОНЮК   Є.   В.(......................  205-ий,

 Євген   Пронюк,   депутатська   група  "Державність",

 Українська республіканська партія)

      Шановні  колеги, я хочу вашу увагу привернути до

 трьох  питань.  Перше  в  мене  так само є скарги від

 учителів, що вони не одержали платню, зокрема вчителі

 Красногвардійського району міста Днепропетровська, із

 січня не одержують платню. Тому я так стало підтримую

 вимоги  інших колег, щоб Кабінет Міністрів це питання

 розв'язав і якомога швидше.

      Друге  у  мене прохання, я звертаюся, користуюся

 цим, цією нагодою до міністра Кабінету Міністрів пана

 Пустовойтенка, не підписувати той проект про виплати,

 компенсації      колишнім     політичним     в'язням,

 репресованим, оскільки він не відповідає нині діючому

 закону і він є так само принизливим, бо він за меншою

 сумою,  він  порушує  постанову  Верховної  Ради  про

 мінімальну  зарплату в сумі мільйон 500 тисяч, а вони

 ставлять 650 тисяч. Тому я прошу цього не робити, і з

 цим   же   прошанням  звертаюсь  до  прем'єр-міністра

 України  пана  Марчука  підтримати наше прохання і не

 допустити  цієї  постанови,  бо у нас знову буде лише

 клопіт. Треба буде відносити, шукати механізм, щоб її

 скасувати.

      І  останнє, у мене таке прохання, оскільки зараз

 у   суспільсті   дестабілізуючи  чинником  є  те,  що

 провадяться різні збори підпісів і ті мають..........

 державне спрямування. Мені видається, що ця робота не

 може  пройти  поза увагу Верховної Ради. Тому я хотів

 би,  щоб ми знайшли можливість заслухати генерального

 прокурора  України  на  якій  підставі це робиться, і

 наскіли   ще  довго  може  тривати  оця  антидержавна

 діяльність в Україні. Я прошу це питання поставити на

 порядок денний.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Алексєєв.

 

      ___________.

 

      Спасибо.  Уважаемый  Александр  Александрович, в

 соответствии  со статьей 12 Закона Украины "О статусе

 народного  депутата  Украины" я поднимаю этот вопрос.

 Еще  в  декабре  месяце  я подал запрос Генеральногму

 прокурору  Украины  Ворсинову  по  поводу  грубейшего

 нарушения    законодательства    Украины.   В   нашем

 государстве    есть    единый   перечень   праздников

 государственных,  и  ни одна административная единица

 не в праве нарушать, но в некоторых областях отменяют

 государственные праздники и вместо них вводят свои. В

 частности,   во   львовской  области  самовольно  был

 отменен   празднование   7   Ноября   и  вместо  него

 отпараздновали  День незавивимости Западно-Украинской

 Народной Республики 1 ноября...

      Я хочу вам напомнить, что распад Союза начался с

 того,  что на местах началди игнорировать общесоюзные

 законы.  Теперь  то  же  самое происходит в масштабах

 Украины.   Мне   ответила   заместитель  Генерального

 прокурора  Ольга  Ковинько, что в этом нет нарушений.

 Тем  самым  поставив  вопрос  о  том,  что если нечто

 подобное  произойдет  где-нибуль  в  Крыму, то значит

 тогда  тоже  не будет нарушением. Я считаю, что такие

 действия  являются  поощрением сепаратизма. И прошу в

 соответствии  со статьей 12 Закона Украины "О статусе

 народного депутата.." рассмотреть ответ на мой запрос

 на сессии в соответствии с принятым Регламентом.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Бабич.

 

      БАБИЧ В.Г., 97 виборчий округ.

      Уважаемые коллеги, уважаемый президиум!

      Мы  недавно,  на  той  неделе,  приняли  с  вами

 Госбюджет. Госбюджет этоот не удовлетворил ни Кабинет

 Министров,  и нас, коллег-членов Верховного Совета. В

 чем   же   причина   непонимания   этого  Госбюджета?

 Госбюджет никому не нравится. Вопрос -почесу? Если мы

 ответим,  прежде  всего,  на  один  вопрос -что такое

 государство,  мы найдем причину, почему бюджет нам не

 понравился...

      Государство  на  сегодняшний  день, к сожалению,

 являются  министерства,  ведомства,  главки, какие-то

 исполкомы  и  все остальные бюджетно-административные

 учреждения.

      Когда   задам   вопрос   -для   кого  существует

 государство?  Мы  с  вами  ответим на главный вопрос,

 почему нам не понравился бюджет. Потому, что принятый

 бюджет  четко отражает позиции администрации, позиции

 главков, отраслей, министерств и ведомств.

      Если  же  мы  в  своей  жизни попробуем изменить

 позицию  и  Основной  закон,  который я согласен, как

 подчеркнул  один из руководителей Кабинета Министров,

 что  закон  для государства, экономически осеновной -

 это Госбюджет. Нету Госбюджета -нету государства.

      Но,  если  мы  государство  превратим  в  другую

 позицию,  назовем, что основная цель государства -это

 все  таки  человек  и  основой  государства  является

 человек,  мы  с  вами сразу  найдем причины и ответы,

 почему  нас  не устраивает этот бюджет. Вы не найдете

 человеческого  Госбюджета,  которого  мы  приняли.  И

 вникать, какой избиратель, который вас сюда направил,

 никому   вы  ни  одному  человеку  не  ответите,  что

 Госбюджет принес этому человеку.

      И  с  каждым  днем то, что мы с вами принимали в

 субботу,  еще  раз показало патентовании закон о том,

 что мы ищем снова как бы каждого человека ободрать, и

 как бы снова это государство укрепить.

      Если    государство    будет   продолжать   быть

 министерством   и   ведомством,  мы  будем  укреплять

 министерство,  ведомство. Если будет государство -это

 человек,   мы   будем  искать  методы  и  возможности

 укрепить человека.

      Сегодня  надо  уже  всем   откровенно  признать:

 государство  не может спасти людей, люди могут спасти

 государство.  Поэтому,  для  этого  нам  надо  с вами

 четко,  ясно  видеть перспективу и задачи в следующем

 Госбюджете.

      На   той   неделе  Христианская  демократическая

 партия  Украины предложила для Верховного Совета, для

 Правительства    и   Президиума   четкую   социально-

 экономическую    программу.    ....  эта   социально-

 экономическая   программа,  четко  показывает  и  для

 коммунистов,  как они борятся за  человека.

      Поэтому,    мы,    представители    Христианской

 демократической     партии,    призываем    депутатов

 обкединиться в Христианско-социальный союз, фракцию,,

 котрая  создаетс я в вЕрховном Совете, где вы вправду

 сможете   перед   своими  избирателями,  а  не  перед

 отраслями, ведомствами, областями отчитаться, что вам

 было  поручено  и  что  вы  сделали  в этом Верховном

 Совете.

      Спасибо  за  внимание.

 

       ГОЛОВА.   Спасибі.

      Паламарчук.

 

      ПАЛАМАРЧУК.  Уважаемый  Александр Александрович,

 уважаемые  народные  депутаты?

      Закон  о  помощниках  консультанта или референта

 консультанта  до  сих  пор не принят, несмотря на то,

 что уже неоднократно были запросы дептуата Кириченко,

 мои  запросы,  никаких  ответов  нет,  и  он в зал не

 выносится.   Мы   теряем   кадры,   теряем  грамотных

 специалистов-референтов,  а  наберем Бог знает кого с

 улицы,  те  люди,  которы  будут  работать.

      Сегодня   увиличатся   обкемы  и  нашей  работы,

 деятельности,  люди ждут результатов работы и ответов

 хотя  бы на то, что мы делаем. Уже не в силах хотя бы

 это   сделать.   Потому   что  я  оплачивать  сгеодня

 референта-консультанта  не  могу,  яактически  на  ту

 зарплату , что  дают. И  не  пересматривается.

      В   Николаеской   области,  в  частности  скажу,

 вовремя   не   выплачивают   даже   заработную  плату

 референтам -консультантам, я говорю, с отсрочкой хотя

 бы на  месяц  , на  два.

      Второе. В николаевском, при содействии Института

 экологии  Белоруссии,  Минска  и Москвы, Николаевским

 исполкомом  организовано  производство  э ффективного

 сорбента  для  очистки  промышленных  сточных  вод от

 нефтепродуктов. Я это говорю в связи с тем, что когда

 принимался   бюджет,  заострили  внимание  о  холере.

 потому  что ни на один мой запрос, как бы я хорошо не

 относиля   к   Филипчуку,  голове  Комиссии,  министр

 экологии не дал ответа. И мне просто стыдно, приезжая

 в  регион,  смотреть своим бывшим коллегам -депутатам

 по местному Совету, что настолько мы инфантильны, что

 даже  не  можем разрешить такие мелкие проблемы, если

 даже  не  разрешаетс  я  вопрос, то хотя бы ответьте,

 почему   не  разрешается,  почему  мы  не  можем  это

 сделать.  Потому  что  затраты на применение сорбента

 окупаются  в  течение  2-х месяцев. В настоящее время

 наработано  более 3-х тысяч тонн сорбента. Никому это

 не надо. Так кто же будет керовать?

      Я  обращаюсь Евгений Кирилович к вам, к премьер-

 министру,   ну   как-то  заставить  нужно  шевелиться

 некоторых  деятелей  нашего  Кабинета  Министров. Это

 второе.

      Еще.  Дорогие,  уважаемые  народные  депутаты, я

 буквально столкнулся с большой ситуацией той, которая

 сложилась,   когда   сборная   Украины   выезжала  на

 первенство  мира по хокею когда начальник команды был

 вынужден  гимн  записывать,  когда  начальник команды

 должен  был  у спекулянтов покупать прапор Украины, а

 при этом никто с Министерства спорта ни Борзов, никто

 ныне  другой  не  могли  организовать и помочь в том,

 чтоб  сборная  выехала.  Наши  ребята  поехали  там в

 костюмах  коммерческих банков смогли закупить кое-что

 взять. Никакого  государственного влияния.

       Я  позвонил  Курасу, трехрядного члена прислали

 того,  который  должен заниматься спортом. Просто нет

 никакой  боли.  Завтра же мы  будем  этот  же  бюджет

 рассматривать на тюрьмы, на содержание этих же детей,

 которые  мы  сегодня  теряем. Это просто же боль. Я к

 тому  говорю,  что  каждый  должен  заниматься  своим

 делом.

      Спасибо. Извините.

 

      ГОЛОВА.  Смірнов. Останній виступ.

 

      СМІРНОВ Є.Л. 61 виборчий округ, Євген Смірнов.

 

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 колеги  депутати.  Геть  всім вже відомо, що шановний

 міністр  юстиції  пан Головатий є великим демократом,

 гуманістом, і як то кажуть в тих колах, європейцем.

      Зокрема, це переконливо засвідчує цілий ряд його

 виступів   проти   винесення   смертних   вироків   і

 застосування  смертної  кари  в  Україні. Ідея звісно

 приваблива, про те, дивлячись  для кого.

      Як  би пан Головатий виступав як приватна особа,

 ці  виступи  були  б його приватною справою. Але коли

 він  з патетикою гідною інших тем, говорить про це як

 міністр  юстиції,  то хоче він цього, чи не хоче такі

 спічі  сприймаються правниками держави як вказівки до

 дії.  Я  не виключаю і того, що були данні конкретні,

 неофіційні розпорядження.

      Результатом  цього  всього  стало те, що з кінця

 1995  року суди взагалі не виносять смертних вироків,

 навіть  за  сами  страхитливі злочини. Так зокрема 15

 грудня 1995 року Полтавський обласний суд, ось у мене

 факс, надісланний з Полтави на мій запит, встановивши

 вину  колишнього,  з  дозволу сказати, бійця Беркута,

 Едуарда   Кудриня,   який   вчинив   цілий   ряд  (15

 згвалтувань)  з  тяжкими  побиттями  жертв, садиським

 знущанням   над   ними,   розбій,  грабунки,  нарешті

 згвалтування  і  вбивство потерпілої, суд розщедрився

 аж  на 15 років позбавлення волі в колонії посиленого

 режиму.  А  Верховний  Суд  України лишив цей вирок в

 силі сексуальному маньяку, вбивці і садисту без змін,

 чим  я  вбачаю  величезну  заслугу  пана  Головатого,

 об'єктивного    рятівника    найтяжчих   кримінальних

 злочинців.

      За  період  кампанії проти смертної кари, якої з

 захопленням  прийняло злочинне середовище, що мало не

 моляться   на   пана  Головатого,  кількість  умисних

 вбивств  в Україні зросла на 36, 8 відсотка порівняно

 з   таким  же  за  тривалістю  попереднім  часом.  А,

 наприклад,  ціна на замовлене вбивство знизилась з 5-

 10  тисяч  до  однієї 1-3 тисяч долларів США. Мабуть,

 замовники  вбивств  створюють  на заощаджені капітали

 фонд   імені   Сергія  Головатого  для  інвестицій  в

 мафіозні   структури.  Людина,  яка  не  розуміє,  що

 чинить,  не  розуміє,  що  скасувати смертну кару має

 право  тільки  Верховна  Рада,  а вона поки прекрасно

 розуміє  і чинить це з певною метою антидержавною, не

 може  бути  мініістром  юстиції.  Бути  гуманістом за

 рахунок  життя  жертв злочинціів -означає сприяти цим

 злочинам. Через це я пропоную:

      1.  Дати  протокольне доручення Комісії з питань

 законнос  і  правопорядку  звернутися до генерального

 прокурора  України  Ворсінова  аби  вирок Кудриню було

 оскаржено   в   порядку  нагляду  за  невідповідністю

 вчиненого і м'якістю. Таких виродків,  як Кудринь слід

 розстрілювати без жодних вагань і демагогій.

      І останнє.

      Друге.  Я пропоную: включити в порядок денний на

 квітень   питання  про  висловлення  недовіри  Сергію

 Головатому    згідно    з   статтею   17   пунтк   23

 Антиконституційного  договору і вимагати у Президента

 призначення іншої особи на цю посаду.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати!  Якщо  тут є... було

 кілька  питань,  які пропонували депутати включити до

 порядку   дня,   є   відповідна  процедура  визначена

 Регламентом.  Керуйтеся цією процедурою, користуйтеся

 нею  і включайте питання, які ви вважаєте потрібними.

 Я  думаю, що вони  одержать підтримку.

      Беруться  до  уваги всі зауваження, що тут були.

 Але  я  зобов'язаний  сказати  кілька  слів з приводу

 першого  виступу  депутата,  який висловлював позицію

 нібито  керівники  ряду підприємств із Рівниччини. На

 жаль,  ми  одержали  і в мене це викликає підозру, що

 одночасно  з  різних  регіонів  майже  одного  змісту

 надходять   звернення.  Це  вже  говорить  про  певну

 організацію  в  цьому  відношенні.  Тому, я думаю, що

 треба  на  те  зважити  нам собо собою, депутатам для

 покращення  роботи,  але  я  хотів  би,  щоби ті, хто

 звертається,   не   використовували,  так  би  мовити

 підкладених аргументів. Тому що, наприклад, за 2 роки

 існування  нинішньої  Верховної Ради тут жодного разу

 не  порушувалося  питання про державну символіку. А у

 цих  листах  ідуть претензії  щодо  цього.

      Очевидно, кому що болить -той про те і говорить.

 Так   що   природньо  мабуть  люди  не  всі  однаково

 ставляться  до цієї проблеми, але ж це не означає, що

 ми  витрачали  час  сесійний  на  цю  проблему. І так

 дальше.

      Я  хотів  би,  щоб координація у нас в будь-яких

 напрямках  була  зважена  і  сприяла загальній справі

 зміцнення   української державності.

      Тепер.  Слухається  питання  про  проект  Закону

 України  "Про внесення змін і доповнень до Закону про

 Національну   гвардію   України".  Будь  ласка,  Іван

 Артемович  Тимченко,  керівник  Юридичного управління

 Адміністрації  Президента.

      За ним Мухін Володимир Васильович, співголова...

 співдоповідач.

 

      ТИМЧЕНКО І.А.

      Шановні   народні   депутати!  Сьогодні  на  ваш

 розгляд   пропонується   проект  Закону  України  про

 внесення  змін  до  Закону  України  про  Національну

 гвардію України.

      Суть  запропонованих  змін  зводиться до такого.

 Президент пропонує підпорядкувати Національну Гвардію

 України Президентові України. Це перше.

      І  друге  питання,  це  те, що Президент України

 призначає командуючого Національною Гвардією України.

      Крім  того,  у пропонованому проекті закону про

 внесення змін міститься також положення таке, про те,

 що    командуючий   Національною   Гвардією   України

 призначається  строком  на  5 роком, і що одна і та ж

 особа   не   може   бути  призначена,  не  може  бути

 командуючим  Національною  Гвардією  більше,  як  два

 строки  підряд.  Це  не  якась новела, дане положення

 існує і сьогодні у Законі "Про Національну Гвардію" у

 статті 11. Але після того, як даний проект закону був

 обговорений в постійній Комісії з питань оборони і на

 засіданні   комісії   була   висловлена   думка   про

 недоцільність  закріплення  даного положення у Законі

 "Про  Національну  Гвардію",  Президент  погодився  з

 даною пропозицією Комісії з питань оборони.

      Отже,    йдеться    про    два    питання:   про

 підпорядкування   Національної  Гвардії  Президентові

 України  і  про призначення командуючого Національною

 Гвардією  Президентом  України.  При  цьому Президент

 виходив із таких міркувань.

      Дійсно,    насьогодні   склалась   неоднозначна,

 неоднозначно визначається статус Національної Гвардії

 законодавством    України.   Конституційний   Договір

 містить  вичерпний перелік повноважень Верховної Ради

 України.  І  серед цих повноважень немає повноваження

 щодо  створення такого військового формування, або як

 в   Законі   він   визначений  -"воєнний  орган",  як

 Національна  Гвардія,  Національна Гвардія України. В

 той  же  час всі військові формування, в тому числі і

 Національна Гвардія, знаходяться в системі виконавчої

 влади.

      За  Законом  же  Національна  Гвардія України

 підпорядковується  Верховній Раді України. Що означає

 підпорядкування  в  системі  органів державної влади?

 Передусім    це:    підзвітність,   підконтрольність,

 підлеглість і відповідальність.

      Що   стосується  підзвітності,  підконтрольності

 верніше,   то   Верховна   Рада  як  орган,  який  за

 Конституційним договором здійснює контрольну функцію,

 може   в   будь-який   час  здійснювати  контроль  за

 додержанням  законодавства  будь-яким органом, в тому

 числі і Національною Гвардією. З цією метою вона може

 заслухати  звіт  командуючого  Національною Гвардією.

 Дані  повноваження  властиві  Верховній  Раді  і  без

 закріплення   данного   положення   у   Зааконі  "Про

 Національну Гвардію".

      Що стосується підлеглості і відповідальності, то

 дані   положення,   дані   функції,  повноваження  не

 властиві Верховній Раді, оскільки підлеглість означає

 право керівника, в даному випадку головнокомандуючого

 Збройними    Силами,   верніше   Президента   України

 віддавати      певні     розпорядженняі     обов'язок

 командуючого -його виконувати. В той же час Президент

 може  застосувати будь-які заходи відповідальності до

 командування Національною Гвардією.

      Виходячи  з  даних передумов Президент у  жовтні

 минулого  року  підпорядкував  Національну  Гвардію в

 оперативне   управління,   в   оперативне  управління

 Президентові України. В даному випадку він не порушив

 Закону   "Про   Національну   Гвардію",   не  порушив

 Конституційного  договору,  оскільки  йшлося суто про

 повноваження  Президента  в  сфері  виконавчої  влади

 стосовно  військових  формувань.  Але  для  належного

 здійснення  повноважень  Президента щодо Національної

 Гвардії,  які  містяться  в  Законі  "Про Національну

 Гвардію",   безперечно   Президентові...  Національна

 Гвардія  повинна буть підпорядкована Президентові і в

 плані  підзвітності,  і  підконтрольності. Виходячи з

 даних  передумов, Президент і вносить пропозицію, по-

 перше,     підпорядкувати     Національну     Гвардію

 Президентові  України,  і по-друге, надати йому право

 призначати командуючого Національної Гвардії.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас все? Запитання до Івана.......

 ....... будуть? Будуть? Запишіться, будь ласка.

      15  хвилин  достатньо? Да. Виставте, будь ласка,

 15 хвилин.

      Райковський, Косів.

 

      РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.

      Скажите,  пожалуйста,  а  если  оставить вот как

 есть,  записано  в законе сейчас, что, действительно,

 Президент    назначает    командующего   Национальной

 Гвардии,   а   Верховный   Совет  утверждает  на  эту

 должность командующего? Наверное, надо было сделать и

 для  того,  чтобы  Верховный  Совет  утверждал, как и

 раньше   было,   всех   министерств   силовых,   всех

 руководителй  силовых  структур МВД и СБУ, И министра

 обороны,  хотя  таких  сегодня  полномочий  Верховный

 Совет лишен.

      Как  вы  вот  смотрите: оставить, действительно,

 вот   в   той   редакции,   которая  есть  сегодня  в

 действующем законодательстве?

 

      ТИМЧЕНКО.   Я   вважаю,   що  в  цьому  немає

 потреби  -навпаки  потреба  зараз полягає в тому, щоб

 командуючий  Національною  Гвардією  призначався саме

 Верховною Радою... саме президентом України, оскільки

 зараз Національна Гвардія діє в мирних умовах. Але за

 законом  Національна  Гвардія бере участь і в бойових

 діях  у  захисті безпеки України. Ну, призначення для

 участі  в  бойових діях, дай Бог, щоб цих бойових дій

 не  було,  але  якщо  такі  будуть,  то, безперечно,,

 Командуючий повинен бути під контролем Президента і в

 разі     необхідності    оеретивного....    прийняття

 оперативного    рішення   про   заміну   Командуючого

 Національною  Гварідією, як такого, що, наприклад, не

 справляється  зі  своїми  обов'язками  чи, наприклад,

 неможливості     Командуючого     виконувати     свої

 повноваження,    безеречно,    за    таких   обставин

 Командуючий повинен бути замінений негайно. Це одна з

 причин.

      Але   інше.   Треба,  мабуть,  виходити   з  тих

 критеріїв, які закладені в Конституційному Договорі.

 За  Конституційним Договором саме Президент призначає

 і  звільняє  Вище командування. Національна Гвардія -

 військове  формування  і  знаходиться в системі  саме

 виконавчої      влади,      і       Президент,     як

 Головнокомандуючий,  безперечно,  повинен здійснювати

 координацію діяльності  усіх військових формувань.

 

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.Косів, Таран.

 

      КОСІВ.

 

      Шановний  доповідачу,  скажіть,  будь  ласка, як

 спрогнозувати   дальший   хід   подій.   Я   не  хочу

 передбачати,  значить,  результати  голосування, але,

 якщо,    скажімо,    Верховна    Рада    не   прийме,

 запропонований  вами законопроект, які дальші можливі

 наші дії?

      Дякую.

 

      ТИМЧЕНКО.  Ну,  я  вважаю, все-таки Верховна

 Рада  повинна  прийнять  цей  закон, а з іншого, це з

 іншого  плану...  Зараз,  що  стосується оперативного

 управління,  що  стосується оперативного Національною

 Гвардією, то Президент здійснює і буде здійснювать це

 оперативне   управління.   Закон   "Про   Національну

 Гвардію"  було  прийнято  у листопаді 1994 року, 1991

 року,  вибачте,  і  Верховна  Рада  жодного  разу  не

 скористувалася  цим  правом опперативного управління,

 вона  не здійснювала ніяких розпоряджень оперативного

 характеру.

      Якщо Верховна Рада не прийме цього закону, то це

 певною    мірою   ускладнить   прецеденти   виконання

 повноважень, які закріплені в Законі "Про Національну

 Гвардію  України",  зокрема і в плані визначення його

 організаційної     структури,     визначення    міст

 дислокації,  затвердження штатної чисельності і інше.

 Тобто,  Президент  повинен  мати право заслухати звіт

 командувача   Національною   Гвардією,  і  також  він

 повинен мати повне право здійснення контролю за таким

 військовим  формуванням,  як  Національна  гвардія.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Терен, Головко.

 

      ТЕРЕН. Шановний доповідачу! Сьогодні в Україні є

 дуже  складна ситуація, а з іншого боку є небезпека і

 від  наших непередбачених сусідів. Ну, скажімо, Росія

 вперше     застосувала     отруйний     газ     після

 імперіалістичної   війни,   чого   не  робили  навіть

 фашисти,  більшовики. Тобто,  все  можна  чекати.

      Більше   того,   наша   Верховна  Рада  не  може

 оперативно  вирішити те чи інше питання, пов'язане із

 застосуванням  Національної Гвардії. Ми такі , які ми

 є,  ми  будемо  голосувати,  і ми нічого не рпиймемо.

 Отже, рішення Президента виглядає цілком логічним.

      Але  мені  здається,  що  Верховна  Рада  навіть

 сьогодні цього закону не прийме,............ ейфорії,

 бо,  як  говорив  колись  депутат  Карпов,  всі  наші

 виступи  починаються  з  того,  що  Карфаген має бути

 зруйнований,    Президента  не  повинно  бути.

      Які,  на ваш погляд, будуть дії Президента, якщо

 сьогодні Верховна Рада не прийме цього закону?

      Дякую.

 

      ТИМЧЕНКО.  ЯКщо  Верховна  Рада не прийе цього

 закону,  то  Президент це сприйме як факт неприйняття

 цього   закону,   і   буде  здійснювать  повноваження

 стосовно  Національної  гвардії  в  тих  межах,  як і

 визначає  йому  закон і  Конституційний  Договір.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Головко, Ковтунець.

 

      ГОЛОВКО.

      Шановний   доповідачу,   ми  всі  розуміємо,  що

 Національну   Гвардію   потрібно   зберегти,  що  всі

 цивільні держави світу мають цю військову структуру і

 що вона повинна вирішувать ті питання, які лягають на

 неї  і  що  зараз  дуже  складна ситуація в державі і

 навколо держави.

      І  з  цього  приводу  я  хотів  би  задати  таке

 питання.  Чи  передбачається  Президентом  розширення

 штатної  численності  Національної  Гвардії, якщо цей

 закон буде прийнятий, схваленний і якщо Верховна Рада

 підтримує Президента?

 

      ТИМЧЕНКО.  Я  на  це  питання відповісти не

 можу, оскільки я немаю будь-яких повноважень говорити

 щось  з  приводу  цього.  І  безперечно  Президент із

 керівником  юридичного  управління  таких  розмов  не

 веде.  Але  я  вважаю,  що  надання Президентові щодо

 контролю  і  її  звітності Національної Гвардії перед

 ним  дасть  Президенту  можливість ще раз переглянути

 організаційну    структуру   і   штатну   численність

 Національної  Гвардії.  Але це не говорить про те, що

 буде   саме   збільшенна   численність   Національної

 Гвардії, оскільки зараз багато іде розмов про те, щоб

 багато  тих  звадань,  які  зараз виконує Національна

 Гвардія,  щоб відібрати. За таких умов можливе тільки

 скорочення численності Національної Гвардії.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ковтунець, Білоус.

 

      КОВТУНЕЦЬ  В.  В.  Дякую.  Прошу  передати слово

 Володимиру Шевченку, 340 округ.

 

      ШЕВЧЕНКО В. І.

 

      Іван  Артемович,  я  не маю сумніву до цільності

 ваших   пропозицій,   які   ви  доповідаєте  і  зміни

 доповнень  до закону. Але деякими депутатами останній

 час,  наприклад  від  таких  (............)  Бородич,

 Мандурко  пропонується  закон, де Національна Гвардія

 буде   складовою   частиною   внутрішніх  військ.  Як

 військовий     я     розумію    різницю    підготовки

 виськовослужбовця  вутрішніх військ і цілі задач, які

 він  виконує  і  Національної  Гвардії. Це не сумісно

 бути в одному піідпорядкуванні.

      Тому, як ви дивитесь на ці пропозиції?

 

      ТИМЧЕНКО. Ну я не військовий, я тут нічого не

 буду говорить. Але якщо на рогляд Верховної Ради буде

 подано  відповідний  проект   закону,  то  це  справа

 народних  депутатів  прийняти  відповідне  рішення де

 буть Національній Гвардії.

      Я,  наприклад,  прихильник того, щоб Національна

 Гвардія  була у склад Збройних Сил, щоб всі військові

 формування   були   під   єдиним   началом,  оскільки

 Національна Гвардія за законом також має право, одним

 із завдань, вірніше, є -брати участь у бойових дях, у

 захист  кордонв,  у  захист  безпеки,  територіальної

 цілісності суверенітету України.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Білоус, Заварзін.

 

      ГОЛОС  З  ЗАЛУ.  Білоуса  нема.  Білоус  передав

 Ратушному.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Заварзін,   будь   ласка,  за  ним

 Кузьменко.

 

      ЗАВАРЗІН

 

      Спасибо,  Александр  Николаевич.  Заварзин, 129,

 "Коммунисты Украины".

      Во-первых.    Вы    говорли    про   оперативное

 управление.   Если   вы   говорыте   об   оперативном

 управлении,  вы  должны знать, что это такое. И я как

 военный вам говорю, что вы абсолютно неправы в ответе

 по  оператвному  управленю.  Это  управлене на период

 одной боевой операци и не более.

      Поэтому ответьте: о каком оперативном управлении

 вы сейчас говорили? Во-первых.

      Во-вторых.   Сколько  генералов  в  Национальной

 Гвардии  сегодня  существует,  на  30  тысяч  человек

 Национальной Гвардии?

      И  втретих.  Почему  на  сегодняшний  день снята

 охрана  ВерховногоСовета Нацональной Гвардиией, нозао

 оставлена  оохрана  консульств,  посольств  и  всякой

 дребедени,  простите за выражение? Поэтому вот на три

 вопроса  я  хочу ответть, тоесь, получить ответ, хотя

 их  у  меня на много больше.

      Спасибо.

 

      ТИМЧЕНКО.   Ну,  що  стосується  оперативного

 управління, то я вам скажу, що на засіданні Постійної

 комісії  з питань оборони обговорювалося це питання і

 військові,  які  є  членами... які комісії погодилися

 тоді  з  цим  питанням.  Хто  це  є?  Ну частина, да.

 Вибачте, да  частина.

      Якщо  є  тут  представники Націнальної Гвардії і

 вам  вони  конкретніше  скажуть:  що  таке оперативне

 управління.   Але  оперативне  управління  безперечно

 передбачає   повноваження   Президента   і   стосовно

 зміщення  призначень,  чи зміщення командних кадрів і

 віддача    певних  розпоряджень ...

      ШУМ У  ЗАЛІ

      Ну   хорошо.   Давайте   ви   тоді   скажете.  І

 розпоряджень і відповідальність... і відповідальність

 командувачів  тих  військових...  членів  військового

 командування        перед       Президентом,       як

 Головнокомандуючим.

      Так це   що стосується  цього.

      Скільки  генералів,  це  не я визначаю кількість

 генералів.  Я  до цього відношення на маю, бо це суто

 військове  питання.  Ми  тільки  оформляємо  це укази

 Президента.

      Ну  що  стосується  охорони, це також рішення ці

 приймає  саме  Президент України та інші структури, а

 не   керівник   Юридичного   управління.   Будем  так

 говорить.

 

      ГОЛОВУЮЧУЙ. Ну я думаю, питання було задано дуже

 правильне.   Тільки  там  допущена  помилка.  Всі  ті

 об'єкти,   які   охороняє   Національна  Гвардія,  це

 не   дребедень, а  це об'єкти. По-перше.

      А  по-друге,  я думаю, що охорону Верховної Ради

 можна   було   б   погодити   з  Верховною  Радою.  І

 командуючому,   в  першу  чергу,  якщо  вносить  таку

 пропозицію, якщо він командуючий.

      Будь ласка, Кузьменко. За ним Кризький.

 

      КУЗЬМЕНКО

      Спасибі.  Сергій  Кузьменко,  фракція "Комуністи

 України",  місто  Запоріжжя.

      У  мене  таке  комплексне питання з двох частин.

 Ну,   по-перше,   чи   і   далі  буде  продовжуватись

 сумнозвісна   практика,   введена   нашим  нешановним

 міністром  юстиції  Головатим,  що право вище Закону,

 коли  незаконний  указ,  але  він  з точки зору права

 правильний? Я цитую статтю 18 антиконституційного, як

 мій  колега  Смірнов  каже,  і  я  з  ним погоджуюсь,

 Договору,  що  виключно  законами визначаються засади

 внутрішньої, зовнішньої політики, оборони і державної

 безпеки.   То  спочатку,  я  так  зрозумів  з  вашого

 виступу,  що  спочатку  Президент порушив закон і цей

 Договір, а зараз він намагається ввести це все в, так

 би  мовити, формально-правове русло. Це перша частина

 питання.

      А друга частина питання. Мені не дуже зрозуміло,

 чому  ви вибірково, я маю на увазі не вас особисто, а

 юридичний   відділ  при  Президенті,  чому  вибірково

 виконуєте,  так  би  мовити, вказівки і досвід вашого

 основного  порадника  і  вчителя  -Сполучених  Штатів

 Америки?   Там,   починаючи   з   підполковника,  всі

 призначення   узгоджуються   з  Конгресом  Сполучених

 Штатів,  а  Президентові навіть командуючого хочеться

 призначати самостійно.

 

      ТИМЧЕНКО.  Ну, що стосується позиції Головатого,

 то це його питання, і я не буду за нього відповідати.

 Але  загальновизначним  є  принцип верховенства права

 стосовно  закону, але це не говорить про те, що право

 діє. Верховенство права означає пріоритет невід'ємних

 прав  людини  і  громадянина,  який,  цей  пріоритет,

 оформляється  законом. І якщо закон порушує ці права,

 то  повинен мінятися закон. Але що стосується позиції

 Головатого, то це його позиція.

      Що  стосується  практики призначення військових,

 воєначальників  в  Сполучених  Штатах  Америки, то це

 їхня  практика,  і ми не повинні там, де нам вигідно,

 посилаться на практику зарубіжних держав. Там, де нам

 не   вигідно,  відкидати  її.  Треба  формувати  своє

 законодавство,   свої   структури   і  свої  принципи

 призначення кервного складу цих структур.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Кризський.

 

      КРИЗСЬКИЙ

 

      Спасибо Александр Николаевич, (Кризский. фракция

 "Коммунисты" ).

      Уважаемые    товарищи,   на   сегодняшний   день

 Национальная  Гвардия  как  и все остальные структуры

 нашего    государства    профинансированы    согласно

 утвержденного  нами бюджета лишь на 46. 4 процента. В

 полном   обкеме  будет  финансироваться  только  лишь

 денежное    обеспечение   военослужащих,   содержание

 помещений, а также продовольственное обеспечение.

      Мне  кажется,  и  я  внесу  это предложение, что

 будет  правильно,  если  мы  до  предела в этих 46. 4

 процента  сократим  Национальну  Гвардию с тем, чтобы

 хотябы  в  одной  силовой  структуре  у нас люди жили

 военные как положено жить тем людям, которые стоят на

 страже своего Отечества.

      Я хочу узнать по этому вопросу мысль докладчика,

 который здесь присутствует.

 

      ТИМЧЕНКО.  Я  не заперечую проти того, що штатна

 чисельність Національної Гвардії може бути скорочена.

 Так,   безперечно   треба   виходить   із  фінансових

 можливостей   держави,   але  дане  питання  потребує

 всебічного  вивчення  і,  я  думаю, якби дане питання

 вивчалося, то воно б вивчалося і Президентом України,

 і  постійною  комісією  з питань оборони, так. Але це

 безпосереднього    відношення   до   розглядувального

 питання не має на сьогодні, оскільки йдеться дещо про

 інше питання. Але в принципі я вважаю, що скільки так

 питання  на  сьогодні  стоїть  стосовно  Національної

 Гвардії,  стосовно  чисельності дане питання має бути

 розглянуте.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.         Спасибі....................,

 сідайте, будь ласка.

      Слово  для співдоповіді надається голові Комісії

 по обороні й безпеці Мухіну Володимиру Васильовичу.

 

      МУХІН В.В.

      Шановні народі дерпутати!

      Комісія   з   питань   оборони   й   держбезпеки

 розглянула 15 листопада 1995 року поданий Президентом

 проект  Закону України "Про внесення змін і доповнень

 до  Закону України "Про Національну Гвардію України",

 яким   пропонується   статтю   11  викласти  в  іншій

 редакції.   В  поданому  законопроекті  усі  зміни  і

 доповненя зводяться тільки до заміни у частині першій

 статті  11 чинного законодавства України, Закону "Про

 Національну   Гвардію  України",  якою  визначається:

 підпорядкування   Національної   гвардії  (змінюються

 слова) Верховній Раді на слова Президенту України.

                         - 41 -

      Однак   частина   друга  статті  11  Закону  про

 Національну    Гвардію    містить    обмеження   щодо

 призначення    Президентом    України    командуючого

 Національною  Гвардією  України строком на 5 років. А

 такж   те,  що  одна  і  та  ж  особа  не  може  бути

 командуючим  Національної Гвардії більше двох строків

 підряд. Проте чинним законодавством України, законами

 з  військової  сфери  про  оборону,  про Збройні Сили

 України,  про  загальний  військовий  обов'язок,  при

 Прикордонні  війсьва України не передбачається ніяких

 обмежень  щодо  строків  перебування на посаді вищого

 командного  складу  Збройних  Сил чи інших військових

 формувань.  Тим  паче,  призначення  на  5  років. Це

 міністра  оборони  можна  знімать  і  призначань коли

 завгодно,   а   командуючого   Національною  Гвардією

 нельзя!..   Тому   комісія   вважає  безпідставним  і

 недоцільним  застосування  зазначених  обмежень  щодо

 командуючого Національною Гвардією України у поданому

 Президентом України законопроекті.

      У  проекті нвоої редакції Закону про Національну

 Гвардію,   яка  відпрацьовується  у  нас  в  комісії,

 значить,  ці всі питання будуть перед... так сказать,

 і  в  том  чісле,  і  контроль  з  боку  Національної

 Гвпардії будуть цим законодавчим проектом.

      В  зв'язку  з  викладеним  вношу  пропозицію від

 нашої комісії, прийняту одноголосно (я підкреслюю, що

 одноголосно  прийнято)  відхилити  даний законопроект

 Президента.  Чому?  тому що цей законопроект бил, так

 сказать, зробленим в спішці, коли тут у нас Головатий

 щось   таке  нам  доповідал,  і  в  спішці  зобран...

 розроблений  цей  законопроект, не відповідає чинному

 законодавству  про  Зброєні  Сили і про всі закони по

 обороні, які у нас в нашій державі.

      Значить,   зараз   відпрацювується   Закон   Про

 Націоанальну  Гвардію і там буде все це передбачено і

 в  тому  чіслє  буде  передбачений  контроль  з  боку

 Верховної Ради України.

      В мене все.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Спасибі.    Запитання   будут   у

 Володимира Васильовича?

 

      МУХІН. Да...... Я ще хочу сказати. Тут доповідач

 сказав  про  те,  що  Президент  відкликав якійсь там

 позиції про ці 5 років і так далі. Звідки він взяв? Я

 бачив  тільки  1  документ, який надослан Президенту.

 Більше ніяких документов не було. І посилаться на те,

 що  він  відкликав  чи  не  відкликав,  Ви ж не маєте

 такого права. Не було документу такого офіціального у

 нас,  в  Верховній  Раді,  хто  його  бачив?... Да, а

 комісія,   я   ще  раз  казав,  що  комісія  пропонує

 Верховній  Раді  відхилити  законопроект Президента і

 прийнять   законопроект  Про  Націоанльну  Гвардію  в

 полном обсязі, як це потрібно.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Є    запитання    до   Володимира

 Васильовича?

      ШУМ У ЗАЛ

      Будь   ласка,  запишіться.  Спасибі.  15  хвилин

 достатньо?  Будь  ласка,  виступ  на 15 хвилин, слово

 надається для  запиту Головко,   за ним Осадчук.

 

      ГОЛОВКО.

 

      Я передаю слово   Вячеславу Билоусу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Білоус.

 

      БІЛОУС,     317     округ,     місто    Полтава,

 Спілка.......... України.

 

      Шановний  Володимере  Васильвичу, ну, Ви знаєте,

 як  обсуждалось  у  нас це питання, обговорювалось це

 питання на Комісії. Але на сьогоднішній день ситуація

 складається  так,  що  законопроект,  який  вноситься

 Президентом,  я думаю, що буде підтриманий, для того,

 щоб   вирішити   всі   питання,  тому  що  тримати  в

 підвищеному  стані  офіцерський  корпус, взагалі весь

 склад Національної Гвардії ми не можемо.

      І тому посилання на те, що порушені були закони,

 є   недоцільними.  На  сьогоднішній  день  діє  новий

 командувач,  і зараз приймати рішення про те, що це є

 незаканним, я не знаю, як на нас подивляться взагалі,

 на  Верховну  Раду.

      Тому я пропоную прийняти пропозиції Президента і

 прийняти  це.

 

      МУХІН.  Добре.

      Я   просто  доповідаю,  що  коли  це  в  Комісії

 голосувалось, то пан  Білоус  голосував "за".

      А  стосовно  того,  на  яких законних основаніях

 існує  Національна  Гвардія  існує  на  основі  Указа

 Президента,  і  в  цьому залі ми вето не накладали на

 цей   Указ.   Тобто,   Нацоінальна  Гвардія  існує  в

 законному  порядку.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Осадчук,  Райковський.

 

      ОСАДЧУК.   Шановний  доповідачу,  скажіть,  будь

 ласка,  все-таки  на ваш професійний погляд як Голови

 Комісії   з   питань  оборони  і  державної  безпеки,

 Національна  Гвардія  ближче  до Збройних Сил и чи до

 внутрішніх  військ?

      І   отже  звідси  треба  робити  висновок:  якщо

 Президент  є головнокомандуючим збройними силами, то,

 очевидно,    він    автоматично   міг   би   бути   і

 головнокомандуючим, чи зверхником, скажемо так, і над

 Нацоінальною  Гвардією.

      І  в  цьому  контексті.  Ви  сказали,  що Сергій

 Головатий  щось  там  говорив, а потім наспіх зробили

 цей  законопроект.   Дуже  цікава  фраза.

      Скажіть,  будь ласка, це упередження ставлення у

 вас  у багатьох, чи   фахова  несумісність.

      Дякую  за  увагу.

 

       МУХІН.  Стосовно  Національної Гвардії, до

 кого  ближче  Нацоінальна  Гвардія,  то я скажу, що

 Національна  Гвардія.  Так  я скажу, что Национальная

 Гвардия   с   моей   вот   точки   зрения  ближче  до

 Національной  Гвардії.  Тобто моя точка зору така, що

 Національна Гвардія должна інсувати.

      А  стосовно  Головатого,  я щось не поняв, що ви

 там  казали.  Ну, добре Головатий є... Потім відповім

 вам.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Райковський,  Пронюк. Ну, то вас на

 совісті зловили.

 

      РАЙКОВСЬКИЙ Б. С. Райковський, Город Чугуев, 385

 избирательный округ.

      Валерий  Максимович,  скажите,  пожалуйста,  все

 наши демократы постоянно говорят о разделении властей

 и  создании  необходимых противовесов. не считаете ли

 вы,   что   сегдня   сложившееся  положение  является

 практически  узурпацией  власти  в  руках Президента,

 поскольку  он назначает всех силовых министров, лично

 он   без   участия   Верховного   Совета  и  народных

 депутатов,  судей и всех остальных высших должностных

 лиц?  Как  вы  смотрите  на  это  и мнение ваше и вот

 комиссии по данному вопросу?

 

      МУХІН.  Мы  считаем,  что Главнокоман, верховный

 Главнокомандующий   должен  керувати  усіма  силовими

 структурами, так у всіх державах є. Але з нашої точки

 зору  всіх  силових  міністрів треба затверджувати на

 Верховній Раді.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Пронюк, Ричагов.

 

      ПРОНЮК  Є. В. Прошу передати слово генералу пану

 Муляві. Муляві передати...

 

      МУЛЯВА  В.  С.  197  виборчий  округ,  Володимир

 Мулява.

      Володимир Васильович, мені прикро, але мене дуже

 подивувало. Я з приводу Національної гвардії постійно

 займав  одну  і  ту  ж  саму  позицію,  бо вважаю, що

 не можуть різні гілки влади мати якісь пріоритети над

 тими чи іншими військовими  формуваннями.

      На  привеликий жаль конфронтаційні елементи, які

 проявляються   періодично   між   Верховною  Радою  і

 Президентською   Адміністрацією,  а  ще  точніше  між

 Головою    Верховної   Ради   і   Президентом,   мене

 наштовхнуло  на  думку,  що  мусить бути так, аби всі

 військові   формування   були   підпорядковані  одній

 особі         -Головнокомандуючому,        Верховному

 головокомандуючому  цих збройних формувань України. І

 я   ніколи   не   голосувиав  за  відхилення  проекту

 Президента.  Тому  мені  дивно,  що  ви  заявили,  шо

 одноголосно   пропозиція   комісія   Верховної   Ради

 відхилити поданий Президентом проект. Я закликаю всіх

 проголосувати за поданий проект.

 

      МУХІН.  Добре. Я не помню: був Мулява чи не був,

 ну можна по протоколу буде подивитися.

      Значить,  в протоколі там всіх, хто голосував є.

 Це таке питання... Ну не буду коментувати.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ричагов, Цибенко.

 

      ГОЛОС З ЗАЛУ. Нет Рычагова.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Цибенко, Гмиря.

 

      ЦИБЕНКО

      Уважаемый  Владимир  Васильевич!  Ну,  я  прежде

 всего  хотел  бы поддержать мнение комиссии  и вот по

 каким   соображениям.   Что  у  нас,  вообще  говоря,

 произошло  с Национальной Гвардией? Вначале Президент

 издает   указ   в  нарушение  Закона  о  Национальной

 Гвардии.  Да,  действительно,  Президент  имеет право

 издавать  указы, но только в тех областях, которые не

 урегулированы  в  законодательном  порядке. Возникло,

 явно, несоответствие между указом и законом.

      И  нам  сегодня  предлагается  закон  привести в

 соответствие  с  указом  -это  недопустимо. Поэтому я

 призываю своих коллег поддержать мнение комиссии.

      Спасибо.

 

      МУХІН.  Ну,  я  згоден. Тобто ми пропонуємо этот

 законопроект    видхылыты,    а    законопроект    по

 Национальной  Гвардии розробити і прийняти тут как це

 положено для нормального законопроекту.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Гмиря, Драгомарецький.

 

      ГМИРЯ

      Спасибо.    Сергей   Гмыря,   Алчевск,   фракция

 коммунистов. Я хочу задать два вопроса.

      Первый.  Не  считаете ли вы, что сам факт подачи

 законопроекта об изменении к данному закону, является

 признанием  дефакто  незаконности  указа Президента о

 переподчинении   Национальной   Гвардии?  Это  первый

 вопрос.

      И второй вопрос. Все знают, что мы живем в очень

 сложное   время:  все  рушится,  миф  о  стабилизации

 является   только  мифом,  очень  много  говорится  о

 необходимости заниматься экономикой. И не считаете ли

 вы,  что этот... подача этого законопроекта является,

 ну  просто-напросто,  перетягиванием  одеяла, которое

 помешает    Верховному    Совету   решать   важнейшие

 экономические  вопросы, которых... решение которых от

 него  требует народ.

 

      МУХІН. Ну я здесь ще раз скажу, що я считаю, что

 все  Збройные  Силы,  все вийськови формування должны

 подчиняться      одному      человеку.     Верховному

 главнокомандующему.

      А  так, как это делалось, я считаю, что делалось

 нехорошо.

 

      ГОЛОВУЮЧУЙ.  Драгомарецький. Дем'ян.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ

      Драгомарецкий Сергей,  Одесса.

      Вот я все время мучительно думаю: вот у нас есть

 Вооруженные  Силы  Украины,  у  нас есть Национальная

 Гвардия,  у  нас  есть  МВД,  у нас есть МВУ. И у нас

 жуткий   дефицит   бюджета:  нечем  уплатить  врачам,

 учителям, преподавателям и, кстати, военным.

      Может   быть   не   мучиться   и   ликвидировать

 Национальную  Гвардию  вообще?

      И  заодно  решить  юридическую коллизию, которая

 здесь    возникла,   сэкономить   бюджет   и,   когда

 поспокойней  будет...  А  то Национальная Гвардия без

 конца  вызывает  какие-то проблемы.

 

      МУХІН.  С  моей  точки  зору,  личной моей точки

 зору,  Национальная  Гвардия -это самые лучшие войска

 на  территории  Украины.  Я  сказал:  это  моя  точка

 зрения.

 

      ГОЛОВУЮЧУЙ. Дем'ян. Пилипчук.

 

      ДЕМ'ЯН

      Григорій   Дем'ян,  Турківський  виборчий  округ

 ь281,  Конгрес Українських Націоналістів.

      Шановний  пане  доповідачу  і  голово  Комісії з

 питань  оборони  і  національної  безпеки!  То, що ви

 підтримуєте  думку  про те, що Національна Гвардія як

 частина    збройних    сил   України   повинна   бути

 підпорядкована  Головнокомандуючому,  є  приємно чути

 від  вас.  І думаю, що так воно й повинно залишатися.

 Але  я  хотів  би вам поставити ось таке питання. Ви,

 напевне,  знаєте,  що  в  1938-39  роках  всього 5. 5

 місяців  на  Закарпатті  існувала  Карпато-Українська

 держава.  Там  населення було тоді тільки півмільйона

 чоловік.  Але вони встигли одягнути свої збройні сили

 у  українські військові однострої. А скільки ж будуте

 ви,  як  голова  Комісії  дальше продовжувати одягати

 армію України у військову форму чужої держави? В тому

 числі тільки в ледь-ледь косметично підправлену форму

 Націонлдьної Гвардії.

 

      МУХІН.  Відповідаю.  Треба  це  питання  було  б

 піднімати,    коли   ми   бюджет   затверджували.   І

 затверджувати  бюджет для наших збройних сил в общому

 обсязі  як  це  потрібно.  А  ми  затвердили  бюджет,

 который  в  2  раза  меньше,  чем  тот  минимум, який

 потрібний   для  наших  збройних  сил.  От  тут  і  є

 відповідь  на ваше питання.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Пилипчук, Чурута.

 

      ПИЛИПЧУК

 

      Пилипчук.   Шановний   доповідачу.   В   бюджеті

 Верховної Ради не передбачено утримання збройних сил,

 в  тому  числі  і  Національної Гвардії. І от мені не

 зрозуміла похзиція Драгомарецького. Вона повинна бути

 підпорядкована  або Верховній Раді або  знищена.

       Тобто, питання якщо Верховній Раді, то тоді хай

 буде,   але   у   Верховної  Ради  немає  бюджету  на

 утримання, що тоді буде з офіцерами?

      Друге. Мені імпонує ваш підхід відносно того, що

 повинна буть підпорядкована єдині збройні сили одному

 Головнокомандуючому,   але   не  імпонує  те,  що  ви

 відхиляєте  законопроект,  ваша  комісія. В зв'язку з

 цим  скажіть,  чи  не  могли  вийти  із  цієї колізії

 слідуючим  чином?  Просто  в законі замінить Верховну

 Раду на Головнокомандуючого Перзидента а всі остальні

 питання  будуть  вирішуваться,  бо в нас закінчується

 Конституційний  договір, в нас виникає питання -треба

 кормить  Національну  Гвардію,  а в бюджеті Верховної

 Ради  тих грошей немає. А в того, в кого є в бюджеті,

 то правова колізія. Можлио піти по етапах.

      Перший  етап -підпорядкувать короткими законами,

 підпорядкувать  головнокомадуючему,  а  в  другому  -

 виришіть  спірні питання.

 

      МУХІН.  Я  тобто  так  і думав, що Президент так

 поступит,  але  в  том  законопроекті,  який пропонує

 Президент,  там  же  є такі недоцільні, сказать, вещі

 проте, що тільки на 5 років призначається, за 5 років

 нельзя   снімать   і   так  далее  і  тому  подобное.

 Получаеться,  что если мы сегодня проголосуем за этот

 законопроект,  то  тогда мы командующего Национальной

 Гвадрией   поднимем   выше   министра  обороны,  выше

 министра  внутренних  дел,  выше  председателя Службы

 Безопасности  -это  будет  уникальный  командующий  в

 нашей  державе.  Поэтому,  если  с точки, нельзя же к

 законодательству относиться вот, так вы пропонуете.

      Значит,  мы пропонуем відхилити, потім Президент

 подаст  як  це  положено  і  приймемо.  Как  положено

 подавать.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Чурута. Мішура.

 

      ЧУРУТА.   Уважаемый   докладчик,   я  не  совсем

 согласен   с  депутатом  Филипчуком,  который  сейчас

 сказал,  что в бюджете нет такой строчки, и насколько

 я   помню   по   памяти  сейчас,  там  в  бюджете  на

 Национальную    Гвардию    предусмотрено    более   4

 триллионов.

      Но вопрос заключается в следующем, вот подолжает

 поступать   телеграммы,   вот   у  меня  на  руках  с

 Первомайского городского Совета народных депутатов об

 оказании  помощи,  чтобы  выплатили  заработную плату

 работникам бюджетных учреждений с декабря 95 года 126

 миллиардов.

      Сегодня    пребывает   делегация   Стахановугля,

 шахтеры  по  выплате заработной платы, поэтому у меня

 будет  к  вам  вопрос  такой.  Я поддерживаю депутата

 Драгомарецкого, и в развитие его мысли хочу спросить:

 вы  высказали  свою  мысль  личную о том, что надо ли

 сокращать   Национальнаую   Гвардию.  Я  хочу  у  вас

 просить:  а  не  правильно  ли  было бы ликвидировать

 Национальную  Гвардию  как  таковую, офицеров, солдат

 передать  во внутренние войска МВД. Как комиссия ваша

 к этому относится , а не вы лично.

 

 

      МУХІН.  Значить, питання про те, як, значить, по

 поводу  Національної  Гвардії,  є самі різні: у нас є

 законопроект   депутата   Бандурки,   який   пропонує

 підпорядкувати    Національну    Гвардію   Внутрішнім

 войскам;  у  нас  є  другі  пропозиції від депутатів,

 начинаючи  від  того,  що  ряд  депутатів  пропонують

 розпустити  Національну  гвардію до того, щоб зробить

 отдельний   корпус   в  Збройних  Силах.  Значить,  а

 вирішуваться  питання  буде утт от, Верховна Рада -ми

 будем вирішувать це питання.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Мішура.

 

      МІШУРА,  225  виборчий округ, Кіровоград фракція

 комуністів.

      Я,  звичайно,  думаю,  що  можна було б провести

 науково-практичну  конференцію  з  приводу,  значить:

 вишита  сорочка  і  шаровари як елеменьт українського

 національного настрою. Але ч демаю, що ец зараз не на

 часі.

      А  питання  в  мене  таке.  Ми знаємо, що багато

 країн  існують,  які  не мають національної гвардії -

 єть,  звичайно,  якісь  елітні Збройні Сили... У мене

 питання  таке:  чи  не змогли б інші якісь підрозділи

 виконувати   ті   функції,   які   сьогодні   виконує

 Національна Гвардія?

 

      МУХІН В.В. Взагалі - могли би виконувати.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.Спасибі. Мідайте, будь ласка.

      Шановні  колеги,  у  нас єсть... Іван Артемович?

 Будь ласка. Доповідач просить для справки.

      Счас, одну хвилиночку...

 

      ТИМЧЕНКО.  І.  А.  Шановні  народні депутати,

 основний   аргумент   у  співдоповідача,  це  те,  що

 президент  пропонує обирати командуючого Національною

 Гвардією  на  5 років, і що одна і та ж особа не може

 бути   а  посаді  командуючого  більше  двох  строків

 підряд.

      Я  читаю  статтю  11  нині  чинного  Закону  про

 Національну  Гвардію  України:  "Національна  Гвардія

 підпорядковується     Верховній     Раді     України.

 Безпосереднє    керівництво   Національною   Гвардією

 здійснює  командуючий,  який  призначається Верховною

 Радою  України за поданням Президента України строком

 на  5  років".  Це зараз в законі є! "... Одна і та ж

 особа  не може бути командуючим Національною Гвардією

 більше двох строків підря". Так якщо виходить з цього

 критерію,  так  якщо  сьогодні  Верховна Рада не хоче

 вилучити  цього  положення, так залишається те, проти

 чого доповідач...

      Ну, зачекайте хвилинку!..

      Тепер,  оскільки  я  був  на засіданні постійної

 комісії,  коли  розглядалося це питання, де засідання

 було  майжже  40 хвилин, і тоді було прийнято рішення

 рекомендувати   закон,   проект  закону  до  розгляду

 Верховної Ради і голоси разподілилися десь 8 проти 7,

 чи  8 проти 6. Більшість була за, але були і проти. Я

 не  знаю,  звідки взялося чи це було друге засідання,

 що  рішення  було  прийняте  одностайно. Це з приводу

 цього.

      І   ще   одне   питання.   Що  стосується  Указа

 Президента    Про    підпорядкування   в   оперативне

 управління. Значить, Президент не ппорушив закону. Ви

 знаєте,  за  Конституційним  Договором, законодавсьво

 діє   в  тій  частині,  в  якій  воно  не  суперечить

 Конституційному  Договору. На сьогодні Конституційний

 Договір   не   передбачає   такого   формування,   як

 Національна  Гвардія,  яке  підпорядковано  Верховній

 Раді.

      Що   стосується  цього  положення  ппро  те,  що

 Національна Гвардія підпорядковується Верховній Раді,

 воно  суперечить  Конституційному  Договору.  Поточне

 законодавство  не  може розширити вичеркного переліку

 повноважень    Верховної    Ради,    закріпленого   в

 Конституційному Договорі.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі.   Висвітіть   хто  у  нас

 записався на обговорення?

      Шановні  колеги,  в нас 9 депутатів записалося.

 Всім дев'яти будем давать?

      ШУМ У ЗАЛІ

      Скільки часу   відведем?

      ШУМ У ЗАЛІ

      20  хвилин?  Хто  за  те,  щоб  20 хвилин, прошу

 проголосувать. ... Перерва буде о 13-й годині.

 

      "За" -

 

      Рішення прийнято.

      Слово надається для виступу Ілясевичу,  поки він

 дойде,  Мухіну  для  справки.  Будь  ласка.  Включіть

 Мухіна для справки.

 

      ____________. Я еще раз повторяю, заседание....

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. До  мікрофону ближче...

 

      ____________.....  на  котом рассматривался этот

 вопрос,  было  принято одноголосно ришення. И поэтому

 кто-то  там  сомневается,  это  их подробности, можно

 посмотреть на протокол, и посмотреть.

      Теперь  второе.  Меня  удивляет, что юрыдыческая

 служба  Президента  совершенно  не  читает Закон "Про

 оборону".  Это  нонсенс. Так  не  может  быть.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі.

      Ілясевич,  будь  ласка. За  ним  Моцпан.

 

      ІЛЯСЕВИЧ. Шановні колеги! Перш за все я хотів би

 звернути  вашу  увагу  на те, що Національна Гвардія,

 сам термін визначає, що це не армія -це гвардія. І це

 не міліція -це гвардія. І це не внутрішні війська -це

 гвардія.   Так   давайте  будемо  вести  розмову  про

 Гвардію.

      Крім  того,  там  вижитий  термін "національна".

 Давайте   не   забудемо  і  про  цей  термін,  що  це

 Національна  Гвардія,  а не гвардія президентська, чи

 гвардія якогось міністра, а слово "національна".

      Я  пам'ятаю,  як розвивались події навколо цього

 військового  формування. Знаєте, дуже цікаво, я хотів

 би  нагадати  тим,  які  зараз часто ухмиляються,  і,

 посилаючись   на  різні  надумані  манси,  стараютсья

 знищити  це  військове   формування на   Україні.

      А  давайте,  пригадаємо.  Спочатку  була  спроба

 ліквідації  гвардії  під  тим благовидним позовом, що

 нема для неї ніші. Спочатку, що не визначені функції.

 Виявилось, що є функції для неї. Потім от нема ніші в

 нашому  суспільному житті для тих функцій. Виявилось,

 що  є ніша  для  цих  функцій.

      Тоді  давай спроба -заберем. Коли це не вдалось,

 ми  на  Комісії все-таки переконали їх, що є ніша для

 цих   формувань,   тоді   давайте   приберемо   слово

 "національна".  Комусь дуже не подобається на Україні

 Національна  Гвардія. І  саме  Національна.

       Коли ми відстояли "національна " все-таки, тоді

 давай   в   порушення  всіх  законів  видається  оцей

 славнозвісний указ. "Не мытьем -так катанием", як не

 в двері,  так  давай  форточку,   та  проліземо!

      Кому  заважає Гвардія? Давайте подивимся навкруг

 себе,   давайте   подивимся  на  сьогодення,  давайте

 подивимся на чіченські події.

      Якщо  хтось  хоче  знищити на України армію, так

 нищить гвардію шляхом передачи її в армію. Армія, яка

 розбирається  з  власним народом, це вже не армія, це

 здемаралізована маса. Ви що хочете на Україні мати цю

 здемаралізовану  масу?  Ви  згадайте  кримські  події

 сьогоденні,  кризу  прошлого  року. Хто як не гвардія

 своє  слово  сказав.  Ми  в Криму і довіра людей лише

 завдяки  гвардії. А ви тоді сами кричали, що не можна

 війська вводити туди і я вважаю так, ви тут праві, не

 можна вводити.

      Так   чого   ви  тепер  хочете  зробити  гвардію

 частиною збройних сил. Одумайтеся.

      Тепер  дальше.  Чечня.  Хіба  не школа для всіх?

 Якщо ви хочете долю України мати, як долю чеченського

 народу,  нищить  гвардію. Я не хочу такої долі ні для

 кого, хто живе на Україні.

      Як  би  Росія туди не вводила війська, зовсім по

 іншому  ця  армія виглядала б. Армія здемаралізована.

 Вона  фактично  не здатна воювати. Армія, яка хоч раз

 піднялась  проти власного народу, вже не є армією.

 

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Час.

 

      ІЛЯСЕВИЧ.  Час  в  мене є. А вибачаюсь... Я

 хотів    би   сказати   пропозицію   конкретну.   Цей

 законопроект, який..., не приймати, гвардію відхилити

 його.   Розглянути  законопроект,  який  розробленний

 комісією.  І  нагадати  тим,  хто  каже не голосував.

 Давайте  чесно  скажем,  неправду  кажете.  Я  був на

 засіданнях  комісії.  Не  голосував  тоді,  коли  був

 відсутній,  як  був присутній, ми одностайно приймали

 рішення. Давайте будем чесними до кінця.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Моцпан, Гармаш.

 

      МОЦПАН.  146  Амросевский  избирательный  округ,

 фракция "Социалистов".

      Уважаемый    Александр   Николаевич,   уважаемые

 коллеги.  Как  сказано  в писание: "Время всякой вещи

 под небом.  Всему свое время. И время всякой вещи под

 небом".

      Когда  создавалась  Национальная  Гвардия в 1991

 году, на мой взгял, с учетом ситуации на то время это

 был  оправданый  шаг Верховного Совета. И в Законе "О

 НАциональной   Гвардии"   сказано,  что  Презседатель

 Верховного     Совета    обеспечивает    безопасность

 Верховного  Совета,  опираясь  на  силы  Национальной

 Гвардии.

      Сегодня  у  нас другая ситуация. И поэтому я уже

 не  раз  говорил и выступал с трибуны с предложением:

 упразднить  Национальную  Гвардию таким образом: хоть

 на  32  тысячи произвести сокращение Вооруженных Сил,

 так  как  экономика  нашего  государства  сегодня  не

 позволяет  содержать  трехсоттысячну  с лишним армию,

 если не больше.

      Поэтому  мое  предложение следующее: предложение

 комиссии   по   безопасности  и  обороне  поддержать,

 отклонить  законопроект Президента. Когда я говорю об

 упразднении Национальной Гвардии, не следует понимать

 это    буквально.   Я   доверяю   мнению   уважаемого

 председателя  комиссии Мухина Владимира Васильевича о

 том,  что  сегодня  Национальная Гвардия представляет

 собой  лучшее  подразделение в Украине. Поэтому можно

 переподчинить  Национальную  Гвардию  или то, что уже

 будет  иначе  называться,  в связи с принятием нового

 закона    об    упразднении   Национальной   Гвардии,

 Переподчинить Министерству оборону, министру обороны.

      Мы  во  всех  отношениях выииграем, даже за счет

 сокращения  управленческих  структур. Именно по этому

 пути   нам   следует  идти.  И  не  боятся,  что  там

 произойдут какие-то события и так далее.

      Что  же  касается  обеспечения охраны Верховного

 Совета,   я   и  ранее  предлагал  и  сейчас  считаю:

 достаточно  батальена  охраны,  достаточно  батальена

 охраны.

      Уважаемый    Александр   Николаевич!   Уважаемые

 коллеги!   Я  приношу  свои  извынения  за  некоторое

 нарушение  регламента,  вы сейчас поймете в чем дело.

 Но  я  не  могу  пройти  мимо  той  несправедливости,

 которая  сегодня  прозвучала  в выстьуплении депутата

 Бурячинского  от  Ровенской  области, который зачитал

 обращение     ряда     руководителей     относительно

 самороспуска  Верховного  Совета,  который  якобы  не

 обеспечивает экономическую политику в государстве.

      Уважаемые  избиратели  Ровенской  области, как и

 всей   Украины!  Нынешняя  экономическая  политика  -

 политика  на  утверждение  рыночной капиталистической

 экономики,   а  точнее  дикого  капитализма  со  всей

 нищетой и тому подобно инициирована в свое время была

 бывшым  Верховным Советом и экс-Президентом Кравчуком

 и  ускореными  темпани  особенно  проводится нынешним

 Президентом.

      Вы  спросите депутатов, которые проголосовали 19

 февраля  1994  года  за  Программу  Президента в этом

 отношении,  за  Конституционный  Договор  7 июня 1995

 года,  давшее  ему чрезвычайные полномочия. И наконец

 11  октября  1995  года за Программу Правительства на

 1996  год, а точнее  Программу Президента.

      И  сегодня Верховный Совет никакого отношения не

 имеет  к  Правительству, оно полностью сформировано с

 Президентом и он должен нести ответственность.

      Поэтому, если говорить о справедливости, то надо

 ставить  сегодня  вопрос  об  отставке  Президента  и

 Верховного  Совета, большинство  которого  поддержало

 такого Президента. Спасибо за  внимание.

 

      ГОЛОВУЮЧУЙ.  Гармаш.  Пономаренко. Гармаша нема.

 Пономаренко. За ним Кризський.

 

      ПОНОМАРЕНКО

      Шановний  Голово!  Шановні  народні  депутати! Я

 далеко  не  вважаю себе великим спеціалістом з питань

 оборони  і коли б питання переподкування Національної

 Гвардії  вирішувалось  в  робочому порядку, думаю, що

 багато б із нас просто не надали такого значення, яке

 надаєм  ми  йому  сьогодні.

      Але  сьогодні  обговорюється  питання,  на жаль,

 дуже   все  скидається  на  розправу.  Розправою  над

 елітною   частиною  української  армії,  яка  в  разі

 необхідності здатна захищати інтереси держави.

      І   тому   зрозуміло,  що  ті,  хто  намагається

 ліквідувати  саму державу, хто мріє про якусь міфічну

 імперію,   ті   будуть   в   першу  чергу  намагатись

 ліквідувати  ту  реальну  військову  силу, яка здатна

 протистояти  їх  намірам.

      Когось    образила    Гвардія,    бо   підтримує

 громадський  порядок.  Когось  кидає  в  істерику від

 слова  "національна". Когось образили дії Президента.

 От і намагаємось разом з водою вихлюпнути і дитину.

      Я  закликаю  вас  до  мудрості  і зваженості. Не

 можна  діяти  під  впливом  емоцій  і  образ на шкоду

 власній   державі.   Не   можна   руйнувати   реальну

 підготовлену  військову  силу.

      Аналогічні   військові   одиниці  є  в  багатьох

 країнах  світу  і  являють  собою предмет гордості їх

 народів,  їх серйозно споряджають, вишукана одягають,

 суворо добирають в склад частин. Там і в паганому сні

 не   можуть   уявити   їх   підпорядкування   органам

 правопорядку,  які  виконують абсолютно іншу функцію,

 хоч  і  надзвичайно  важливу  для  держави.

      Національна  Гвардія  України  по  при  всі біди

 аншої  держави, вже має певні здобутки. Вона впевнено

 прикрила  кордон під час придністровського конфлікту.

 Її частини надають ефективну допомогу в боротьбі  із

 злочинністю,  допомагають  прикордонникам  і митникам

 зберігати  народне  добро.  Національна Гвардія живе,

 працює  і  служить  народу  України. Тому, враховуючи

 подання    Президента,   пропоную   дати   згоду   на

 перепорядкування Гвардії, припинити обговорення цього

 питання  і  забезпечити можливість військовим чітко і

 спокійно   виконувати   свій   обов'язок.   Не  можна

 перетворювати   власні   Збройні  Сили  в  інструмент

 політичних ігрищ.

      Я  прошую,  шановні  народні  депутати,  на  час

 забути, що в цьому залі сидять "ліві", "праві" або ще

 правіші.  Давайте  будемо  пам'ятати,  що ми -народні

 депутати держави України, і не виносьмо рішень, які б

 осблабили  цю  державу, бо цього не зрозуміє ні світ,

 ні на власний народ.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Кризський. Носов.

 

      КРИЗСЬКИЙ Ю.О.

 

      Уважаемые    народные   депутаты,   Национальная

 Гвардия,   действительно,   -это  детище  независимой

 Украины.  Если  говорить  по большому счету, нужна ли

 Национальная  Гвардия  иби такого вида формирование в

 УКраине,  как Национальная Гвардия, то нужно сказать:

 да.  А  если  разобраться  по  сути,  способны  ли мы

 сегодня, наше Украинское государство, содержать такое

 формирование  как  Национальная  Гвардия, то я скажу,

 что мы просто не способны этого сделать.

      Здесь  уже  звучали  в  выступлениях  предыдущих

 народных  депутатов, что создана Национальная Гвардия

 была  в  тот  момент,  когда Украина действительно не

 имела  ни  своих собственных Вооруженных Сил, не было

 Службы    Безопасности   Украины,   не   существовало

 погранвойск.  За  4  года существования личный состав

 Национальной Гвардии с честью выполнял возложенные на

 нее функции. Об этом также здесь звучало и говорили о

 том же приднестровском конфликте.

      Но  я  должен  сказать,  что,  выполняя функции,

 которые  характерны  для  нее,  она  в  то  же  время

 выполняла  и  функции,  которые  не характерны. Я это

 подчеркиваю.  Имею  ввиду, прежде всего, патруливание

 на  улицах  городов,  когда  абсолютно  не защищенный

 законом   18-летний   солдат   Национальной   Гвардии

 вынужден   был   не  имея  никаких  юридических  прав

 подвергать  свою  жизнь  опасности  в  единоборстве с

 преступниками. Когда, как вы знаете, Дмитрий Табачник

 даже  писал это в своей заметке, Национальная Гвардия

 охраняет гаражи, дачи, магазины и так далее.

      За  два года, которые мне приходится возглавлять

 подкомиссию  по  пограничным,  таможенным  вопросам и

 Национальной  Гвардии Украины, я неоднократно посещал

 части иподразделения Национальной Гвардии. Дважды был

 в  военном  институте  Национальной  Гвардии в городе

 Харькове.  Везде,  я это хочу обратить ваше внимание,

 товарищи    депутаты,   я   встречался   с   честными

 порядочными  людьми,  истинными  патриотами и верными

 сынами  Украины.  Мы должны сказать "большое спасибо"

 этим людям за ихний ратный труд.

      В Комиссии по вопросам обороны и государственной

 безопасности  разработан был год назад законопроект о

 Национальной Гвардии Украины. Для его разработки была

 создана  специальная  рабочая  группа  с привлечением

 специалистов,   в   том   числе  активное  участие  в

 наработке  данного законопроекта принимали и офицеры,

 и  генералы  Национальной  Гвардии.  Но  шло время, и

 сегодня  явно видно, что Национальная Гвардия Украины

 сыграла  свою  роль  та,  которая  ей  отводилась  на

 начальном этапе.

      Несмотря  на  кризисное  положение  в экономике,

 когда  каждый  карбованец  у нас сегодня на счету, мы

 позволяем  себе  недопустимую  роскошь:  выделяем  на

 содержание     Национальной     Гвардии     триллионы

 карбованцев.   Это  тот  момент,  когда  одновременно

 сокращаем   Вооруженные   Силы,   катастрофически  не

 хватает  средств  на  строительство жилья даже тем же

 военнослужащим. Нет денег для выплаты бюджетной сферы

 и так далее.

      Сегодня  мы  имеем  свои собственные Вооруженные

 Силы,  погранвойска,  Службу  Безпеки  Украины,  МВД,

 войска   гражданской   обороны,   внутренние  войска.

 Спрашивается:  "Зачем  нам  сегодня  в  этот складный

 економичный  час  еще и это отдельное формирование?".

 Зачем   на  30  тысяч  личного  состава приходится 17

 генералов?

      Что,  нам  деньги некуда девать?! В свое время в

 этом  зале звучало много предложений о передаче в тои

 числе  в МВД, во Внутренние войска. Я поддержвиаю это

 предложение  и  вношу  пропозицию  з  цього  питання.

 Которую  передаю  вам,  Александр Николаевич. Проект.

 Прошу поставить на голосование.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.Носов.

 

      КРИЗСЬКИЙ. Неуверенно...

 

      НОСОВ В.В.

      Шановні  депутати,  я  хотів би, щоб ви спочатку

 усвідомили,    навіщо    ця    Національна    Гвардія

 створювалася  і  яке  її призначення, а потім кричали

 скасовувати чи не скасовувати...

      Якщо зараз подивитися повноваження Президента, а

 не виключений випадок, коли на наступних виборах може

 прийти  і  мафіозна  туда людина... А тепер дивіться:

 МВД  під  Президентом, прокуратура під Президентом (а

 була  під парламентом), СБУ під Президентом (а згідно

 з  Декларацією про суверенітет під парламентом було),

 суддів Президент призначає, Міноборона під ним, тепер

 і  Націоанльна Гвардія туди... І лічильна палата, яка

 має  контролювати  половину,  він  призначає...  І ви

 можете   побачити,  що  людина  може  з  ким-завгодно

 робити.  І  ці  приклади  є.  Ви  бачите,  як в інших

 країнах  далекого  зарубіжжя, і в сусідніх підкочують

 танки   під  парламент  за  наказом  Президента,  дію

 Конституційного  суду  припиняє і він каже, що це все

 гаразд...  І  тому  люди  створили  противагу.  Це  -

 парламент,  безпека парламенту забезпечується іншими,

 під   іншими   підрозділами,   до  яких  президент  і

 виконавча  влада  не  має ніякого відношення. Оце і є

 Національна    Гвардія.    І   в   Регламенті,   який

 антиконституційний   договір   визнає,  що  має  силу

 закону, говорить, що Голова Верховної Ради забезпечує

 внутрішню   і   зовнішню   безпеку   Верховної  Ради.

 Визначає, які військові формування необхідно для цієї

 мети.  Ці  формування підкоряються лише його наказам.

 Ось для чого вона створювалася!

      Безпеку  вони мають забезпечити і іншим органам,

 які  можуть  вживати  заходи  щодо Президента і всієї

 верхівки  виконавчої  влади - це Конституційний суд,

 Верховний   суд.  Крім  того,  потрібна  підтримка  і

 Лічильній  палаті.  Ви  знаєте,  коли,  скажімо, вони

 мають    повноваження    робити    слідчі   дії,   їм

 відмовляють    -зараз    виконавча    влада    пришле

 автоматників і дужеь швидко вилучить всі документи. А

 коли,  скажімо,  ведеться слідство Лічильною палатою,

 то  ніхто  вам нічого не дає, і ніхто не приходить. І

 цю    функцію   треба   записати,............   треба

 подивитися  на  фунції і, ну, кількістний склад. А не

 взагалі: треба чи не треба.

      Якщо  її  віддавать Президенту, то тоді, дійсно,

 нащо  вона потрібна,  вистачить і тих, які там є.

      Хочу  звернути  уваги,  що нам треба серьйозніше

 думати  про  ці  противаги,  маючи  на  увазі,  що на

 настуних  вибораз  може  прийти  і крутий хлоппець до

 Президентства.  Якби  Президента обирав Парламент, то

 це  бюула б більш-менш фахова людина. А тут може бути

 і  демагог. Ну,........ Гітлера, нааприклад, чому б і

 ні . Думайте трошки наперед.

      Тому,  Президентський  проект  звісно  нікуди не

 годиться,  зрозуміло,  що  у  нас  зараз  Президент -

 .........., або Фюрер майже. Беріть германський закон

 і  читайте:  Фюрер  записав "политическая  воля вождя

 подлежит бесприкословному исполнению". Прямо в законі

 і записано.  Не воля народа, куди б ткнув пальцев, те

 і  здійснеться.  Так  щоб  у нас цього не було, мають

 бути механізми противаги.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Білас. Шевченко.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Кожин...

      ШУМ У ЗАЛІ

      Да-да, Шевченко.

 

      ШЕВЧЕНКО.

 

      Я   вибачаюсь,   я   думав   Білас   буде,  тому

 запіснився.    Шановні   депутати,   різко   ппитання

 поставлено   про   Національну   Гвардію,   деякі   є

 зауваження  до  цього  проекту  закону,  тому  що він

 готувався  в  перші  дні  незалежності  держави. Пане

 Кузьменко, я вас....

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  вибачаюсь, Кузьменко,...... Іван

 Олександрович...

 

      ШЕВЧЕНКО....  є,  звичайно,  недоліки.  І  тому,

 весною  цього  року я напрацював свій закон і комісія

 теж   працювала,   і   шановні   колеги   теж...   по

 Національній  Гвардії... Я його запропонував. В ньому

 є  недоліки,  але  кожен  має на це право пропонувати

 свою думку.

      Я   вважаю,   що   все   таки  пропозиція,  щодо

 підпорядкування   гвардії,   не   повинно  викеликату

 сумнівів.  Гвардія,  якщо  вона  буде  підпорядкована

 парламенту,  де  питання  голосується, вона не матиме

 можливості  швидко  реагувати  на  події.  А це орган

 швидкого   реагування,  це  мобільна  структура,  яка

 повинна  забезпечувати інтереси національної безпеки.

 Це якраз основна є відміна її від внутрішніх військ.

      Військовослужбовець    внутрішніх    військ    і

 тренується  і  готуєтсья для роботи з громадянами, чи

 проти  виступів  якихось, чи застосування якісь проти

 демонстрацій  і  так далі. Це повинна бути спеціальна

 підготовка,    це    кваліфіковані    повинні    бути

 спеціалісти.   Це   тонка   робота  -ви  знаєте,  там

 застосування засобів  і так  далі.

      В  нас  були випадки на СОфіївському майдані, де

 спецзасоби  застосовувались неправомірно, це, в нас є

 шановний депутат, колега, академік, якому і по голові

 попало  і  так далі, ми знаємо це. Це говорить проте,

 що  в  нас  поки  що не фахівці в цій галузі прцюють.

 Гвардія  ж  повинна  тренуватись  зовсім  по  другому

 неапрямку.   І   тому   говорити  за  підпорядкування

 внутрішнім  військам   це   просто  некваліфіковано.

      Питання, тут приводив депутат Іллясевич приклади

 російських  конфліктів.  Так, якби в них були війська

 єдині,  які відповідали за роботу в цьому регіоні, то

 там би вирішились питання другим би чином, і, мабуть,

 в  коротші  строки,  і  не  стільки  б  постраждало б

 громадян.  Це  війська,  які  спецільно  повинні бути

 направлені  на  питання  збройних  конфліктів  внутрі

 держави,   тобто   питання   тільки   переліковані  в

 концепції  національної безпеки.

      Внутрішні  війська повинні внутрішню забезпечити

 небезпеку,  а  внутрішні  справи,  і  вони    повинні

 займатись  своїми  справами. Це  дуже  різні  речі.

      І  я  повинен вам сказати, що тренування солдата

 за  півтора  роки,  воно  не може бути таким, щоб він

 виконував  і  функції  солдата  внутрішніх  військ, і

 функції  солдата Національної Гвардії. Це різні речі,

 і тому  повинно підпорядкування бути  різним.

      Крім  того, ми повинні якось зберегти баланс між

 силами.  Все  одно  Президент є головнокомандуючим, я

 хотів  би  зауважити  депутатів.  І баланс між силами

 треба підтримати.

      Ми  маємо  зараз  міліцію,  500  а  то  і більше

 Міністерства     оборони...     І     подпорядкування

 Міністерства  оборони, як говорилося, це недоцільним.

 Там  зараз самі не можуть привести себе в порядок. Це

 все-таки  періоди  формування вони затянулися. І тому

 треба  нам зупинитися і все-таки визначитись до кінця

 з  кількістю.  А  підпорядкувння  взагалі  вважаю, що

 слушне і пропоную підтримати  цю пропозицію.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Кожин.

 

      КОЖИН  Б.  Б.  Депутат Кожин, фракция "Народного

 Руху України".

      Шановні  депутати,  світовий досвід свідчить про

 те,  що  у  жодній  країні  світу немає того, щоб дві

 гілки влади були підпорядковані військам.

      Всюди   це   прерогатива   виконавчої   влади  і

 Верховного  главнокомандующего.  Но в данному випадку

 (............) державі Президентом.

      На  наше  щастя Ради Європи не звернули увагу на

 цей  факт  нашої  держави.  І  вважаю,  що настав час

 поправити   цю   помилку.   Розмови   з  керівництвом

 Національної  Гвардії України було підкреслено, що 4,

 5   річний   досвід  підпорядкування  Верховної  Ради

 свідчить  про  те,  що  гвардія  Верховною  Радою, ну

 практично не керувалася.

      Національна   Гвардія  України  першою  прийняла

 присягу.  У  її  склад зібралися військовослужбовці з

 різних  куточкій  колишнього  Союзу  РСР,  вірні сини

 України.   Гвардія  першою  перейшла  на  діловодство

 українською мовою.

      Я  вважаю,  що  зберегти  Національну  Гвардію є

 престиж нашої держави.

      Таким  чином, вважаю, що ці національносводома і

 військова  частина  України  треба  використовувати в

 інтересах  безпеки  України  під  єдиним керівництвом

 Президента.   Україна   повинна  мати  власні  елітні

 військові  частини,  де  будуть виховуватися традиції

 казацтва,  відданості  народові  України.  Дві  гілки

 влади  не  повинні  мати  свої формування. Це створює

 підгрунтя для можливого протистояння, загрожує миру в

 суспільстві, і приклади такі є.

      Всіма  військовими  формуваннями України повинен

 керувати  Президент -Верховний головнокомандуючий -це

 є  загальновизначений принцип. Національна  Гвардія -

 це   є   повнокровне  військове  формування,  сучасно

 обзброєне,  його структура наближена до Збройних Сил.

      У  розмовах  з керівництвом Національної Гвардії

 цілком  вони  підтримують  подання  Прекзилдента, і я

 вважаю, що треба його підтримати.

      Шановні     депутати!    Обговорення,    виступи

 комуністів,  соціалістів  свідчать  про  те,  що вони

 виступають за ліквідацію Національної Гвардії і різке

 скорочення  збройних  сил.  Я  вважаю,  що тепер усім

 зрозуміло, що ліві сили проти Збройних Сил, оборону і

 захисту  наших  національних  інтересів.  Я  пропоную

 депутатам розглянути подання Президента, внести зміни

 до  закону  щодо підпорядкування Національної Гвардії

 Президенту.

      Дякую.

 

      ОПЛЕСКИ

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі.   Таким   чином,  шановні

 колеги,  три  точки зору ми з вами маємо  сьогодні на

 сесії   після   доповіді,   співдоповіді  і  виступів

 депутатів.

      Перша  точка  зору  від комісії, яку представила

 комісія   в  особі  депутата  Мухіна  про  відхилення

 подання  Президента  на  час  до відпрацювання Закону

 "Про    Національну    Гвардію",   його   розгляд   і

 затвердження.

      Друга   пропозиція   про   підтримку   внессеної

 пропозиції  Президентом  про  внесення змін до Закону

 "Про Національну Гвардію".

      І    третя    пропозиція,   яку   вніс   депутат

 Кризський...   Я  прошу  не  шуміть.  Бойко,  посидь,

 скромніше. Людина ви невитримана, це ми знаєм.

      Третя  пропозиція  про  ліквідацію  Національної

 Гвардію  і  проект  по  цьому тоже поданий на розгляд

 сесії.  Тому  в  порядку  надходження  я  і ставлю на

 голосування.

      Першу.  Проект  Постанови,  який  у  вас єсть на

 руках,  про  повернення  проекту Закону  України "Про

 винесення  змін і доповнень до Закону про Національну

 Гвардію України" на доопрацювання Президенту України.

      Верховна  Рада  постановляє: поданий Президентом

 України  проект  Заокну  України "Про внесення змін і

 доповнень  до Закону України "Про Національну Гвардію

 України"  повернути  на  доопрацювання  з урахуванням

 зауважень і пропозицій.

      Я  цей проект постанови ставлю на голосування. Я

 прошу,  не  шуміть. Кожен повинен визначитись сам.

 

      "За" -

 

      Не  приймається.

      Друга.  Про  внесення змін і доповнень до Закону

 про  Національну Гвардію. Поданий проект Президентом.

 По  статті  11  до  Закону  про  Національну Гвардію.

 Ставлю на голосування.

 

      "За" -

 

      Не  набрали.

      Я   ставлю  третю  пропозицію,  внесену  головою

 підкомісії.    Дозвольте   мені   зачитати.   "Проект

 Постанови Верховної Ради України -я прошу, не шуміть-

 про   Національну   Гвардію  України.  Верховна  Рада

 України  відзначає,  що  Національна  Гвардія України

 була створена в період, коли Україна ще не мала своїх

 власних силових структур і сьогодні повністю виконала

 (...........)  по  забезпеченню незалежності України.

 Враховуючи  такий  економічний  стан та... держави та

 керуючись   пунктом   12  статті  17  Конституційного

 Договору  між  Верховною Радою України та Президентом

                         - 82 -

 України,  Верховна Рада   постановляє:

      1.  Вважати  такими,  що втратили чинність Закон

 України   про   Національну  Гвардію  України  від  4

 листопада  199і  року  зі  змінами, внесеними Законом

 України  від  19  травня 1992 року, а також відмінити

 Постанову  Верховної Ради "Про порядок введення в дію

 ЗАкону  України "Про Національну Гвардію України" від

 4 листопада 1991 року".

      Друге.  Та,  посидь,  я  закінчу,  а  потім  вас

 послухаю!

      Друге.  "Кабінету Міністрів вирішити питання про

 передачу  особового складу, техніки, озброєння, майна

 та  військових  містечок Національної Гвардії України

 до  Внутрішніх Військ Міністерства внутрішніх справ з

 наступним...

      ШУМ У ЗАЛІ

      ...послідовним їх сокроченням.

      Третє.  "Постанова набирає чинності з моменту її

 прийняття.  Контроль  за  виконанням  цієї  постанови

 покласти  на постійні комісії Верховної Ради з питань

 оборони,  державної  безпеки  та  питань законності і

 правопорядку".

      ШУМ У ЗАЛІ

      Я...    Одну    хвилиночку,   одну   хвилиночку!

 Враховуючи  те...  Чого ви шумите? Ну, сядь на місце,

 будь  ласка!  Що  ми письмовий є поданий до Президії,

 але на руках у депутатів немає цього проекту.

      Тому  в  мене  є така пропозиція. Давайте ми цей

 проект  подамо,  щоб  його  розмножили і роздали всім

 депутатам...

      ШУМ У ЗАЛІ

      ...А потім ми, після того, як ви його почитаєте,

 ми поставим його на розгляд.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Одну  хвилиночку. Тому... Я думаю, що... Не надо

 викрикувать, ви правильно кажете, я це розумію.

      ШУМ У ЗАЛІ

      Тому  я  вважаю,  шановні колеги, давайте ми так

 зробим.  Перша  пропозиція  і перший проект не набрав

 голосів,  другий  не  набрав. Ми дамо ще оцей третій,

 щоб  віддрукували  і  розповсюдили,  а  після перерви

 сейчас  розглянем друге питання, і після перерви тоді

 повернемся  до цього, щоб його проголосувати. І потім

 остаточно визначимося.

      Домовились?  Мухін,  будь  ласка.  Я  прошу,  не

 шуміть.

     

      МУХІН. Спасибо. Александр Николаевич, Микола, не

 мешай мне говорить.

      Значит,  Александр  Николаевич,  я  обращаю ваше

 внимание,  что  пропозиция  от  комиссии  набрала 165

 голосов.   Другое  предложение  -мизерное  количество

 набрало.  Поэтому,  я  прошу  еще  раз  поставить  на

 голосование предложение нашей комиссии и доручить нам

 в  месячный  термин  подать  закон  про  Национальную

 Гвардию на розгляд Верховної Ради.

      Значит...

      

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я ще раз прошу вас, шановні колеги,

 пропозицію,  яку  вніс  Мухін,  яку  вніс Кризський і

 інші,  давайте  ми внесем після перерви і проголосуєм

 тоді ще раз. Якщо ми по третій пропозиції не наберем,

 ми  тоді  з вами определимся по рейтінгу, та і все. І

 на цьому приймем рішення.

      А  зараз  слово  надається  по  другому  питанню

 Удовенко, я вибачаюсь, Удовенка немає в нас.

      Розглядається   питання   про  проект  постанови

 Верховної   Ради   України  "Про  участь  контингенту

 Збройних  Сил  України  в  миротворчих  силах  ООН  в

 Східній   Словенії".   Доповідає  Хандогій  Володимир

 Дмитрович, заступник міністра закордонних спарв, будь

 ласка.

      Попросили по часу... ми його тільки...

     

      ХАНДОГІЙ В.Д.

     

      Шановний пане Голово. Шановні народні депутати!

      На  розгляд  Верховної  Ради Кабінетом Міністрів

 внесено   проект  постанови  про  участь  контингенту

 Збройних  Сил України у миротворчих силах Організації

 Об'єднаних Нвцій у Східній Славонії.

      У  цьому  зв'язку Міністерство Закордонних справ

 хоьтіло б зазначити наступне...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Громче трохи, бо не чути...

     

      ХАНДОГІЙ  В. Д.... невід'ємною складовою процесу

 вирішення   югославської   кризи,  окрім  регулювання

 конфлікту    на    території    Боснії,   залишається

 нормалізація    ситуації   навколо   району   Східної

 Славонії.  Це  частина території Республіки Хорватія,

 яка  після розпаду СФРЮ та початку військових дій між

 сербами    та   хорватами   перейшла   під   контроль

 хорватських  сербів.  В  результаті  тривалих  зусиль

 міжнародного  співтовариства,  перш  за все, в рамках

 ООН,   а  також  посередницьких  дій  окремих  країн,

 вдалося   досягти   компромісу   між   сербською   та

 хорватською  сторонами,  який  полягає  у  поступовій

 мирній     реінтеграції     Східної    Славонії    до

 конституційного простору Республіки Хорватія.

      Кульмінаційною  подією  в  цьому  напрямку стало

 підписання   12   листопада   1995  року  між  урядом

 Республіки  Хорватія  та  Сербською  общиною  східної

 Славонії так званої Базової Угоди про область східної

 Славонії,  Бараньї та Західного Срему (це повна назва

 регіону).

      На підставі досягнутого компромісу 15 січня 1996

 року   Радою  Безпеки  Організації  Об'єднаних  Націй

 схвалено    резолюцію    за    номером   1037,   якою

 започатковано   миротворчу   операцію  ООН  у  складі

 військового,  поліцейського та цивільного компонентів

 під  назвою  "Перехідна пдміністрація ООН для Східної

 Славонії".

      Мандат   операції  передбачає  сприяння  процесу

 демілітарізації   регіону   (тобто   розброєння  всіх

 військових  і паравійськових сербських та хорватських

 формувань),    відбудові    зруйнованої    соціально-

 економічної    інфраструктури    Східної    Славонії,

 повернення  біженців,  проведення  вільних виборів до

 місцевих   органів  влади.  Тривалість  операції  -12

 місяців.

      Військовий  компонент перехідної адміністрації в

 Східній    Славонії    складатиметься   з   5   тисяч

 військовослужбовців,    уповноважених    контролювати

 процес  демілітаризації, здійснювати спостереження за

 безпечним  поверненням біженців та переміщених осіб в

 місця їх первісного проживання тощо.

      На   сьогодні  вже  підтвердили  свою  участь  в

 операції   ООН   Бельгія   та  Росія.  Це  -найбільші

 контрибутори  військ,  які  надалі  до  складу сил по

 батальйону    чисельністю    біля    однієї    тисячі

 військовослужбовців в кожній. А також Словаччина, яка

 надала інженерний батальйон та підрозділ матеріяльно-

 технічного забезпечення.

      Найближчим  часом  до  складу  опереції увійдуть

 військові ппідрозділи Аргентини, Іорданії, Пакестану,

 Індонезії, Чехії, Норвегії.

      У  відповідь на звернення Генерального секретаря

 Організації   Об'єднаних  Націй  свою  готовність  до

 участі в операції висловила і Україна.

      Важливим   аспектом   операції   ООН  у  Східній

 Славонії буде діяльність Міжнародних поліцейських сил

 чисельністю   450  чоловік,  які  відповідатимуть  за

 підтримання   правопорядку   та   безпеку  цивільного

 населення після завершення процесу демілітаризації, а

 також підготовку кадрів для правоохоронних структур і

 складу місцевого  населення.

      Буквально   кілька   днів   тому  для  участі  в

 зазначених   силах  направлена  група  співробітників

 Міністерства  внутрішніх справ України 12 чоловік.

      Шановні  депутати,  факт  запрошення  України до

 участі в Місії Організації Об'єднаних Націй в Східній

 Славонії,   розглядається   нами,   як   вияв   збоку

 міжнародного    спіівтовариства,    високої    оцінки

 попередньої  участі українських військовослужбовців у

 миротворчих операціях. А також визнання активної ролі

 нашої  держави  у  справі відновлення миру в колишній

 Югославії.

      Українські  військовослужбовці  набули  значного

 досвіду  служби  у складі Миротворчих Сил ООН саме на

 території  Хорватії.  Як  відомо, в 1994-1995 роках у

 складі  Миротворчих Сил ООН в Хорватії перебував 60-й

 окремий  спеціальний  батальйон Зброєних СИл України.

 До  цього  часу  на  теріторії  Хорватії  знаходиться

 вертольотний  ппідрозділ  наших  військово-повітряних

 сил.

      Якісно новим елементом участі нашого військового

 контингенту  в операції в Східній Славонії сьогодні є

 те,  що до штабу миротворчих сил запрошується біля 10

 українських офіцерів на різні ключові посади, такі як

 командир  укрконтингенту,  начальник  відділу авіації

 штабу  та  інші.

       Слід  підкреслити,  що  завдяки своєму високому

 профевіоналізму    та    неупередженій   позиції   по

 відношенню    до    сторін    конфлікту,   українські

 військовослужбоавці  користуютьс я повагою та довірою

 з  боку керівництва Республіки Хорватії, місцевого як

 хорватського ,  так  і  сербського населення.

      Шановні   депутати!  Активна  участь  України  в

 процесі регулювання югославської кризи, в тому числі,

 і  ситуації  в Східній Славонії, сприятиме реалізація

 політичних  і  економічних  інтересів нашої держави в

 цьому  регіоні,  закладе  підвалини  різностороннього

 співробітництва  на  майбутнє.

      На  наше глибоке переконання, участь українських

 миротворців  у цій операції не лише зміцнить здобутий

 політичний  авторитет  держави,  а  й принесе Україні

 значні  валютно-фінансвоі надходження. Враховуючи, що

 компенсації  з  боку  Організації Об'єднаних Націй за

 утримання    особового   складу,   та   особливо,   я

 підкреслюю,  використання  військової  техніки  наших

 підрозділів,  набагато  перевищать відповдіні витрати

 Міністерства  оборони  України.  Адже  на відміну від

 попередньої практики нашої участі, на цей раз Україні

 пропонується  надати  до  складу  сил  ООН  так звані

 високотехнологічні  підрозділи.  Тобто це вертольотні

 ескадрілії  і  танкову  роту.

      За  розрахунками Секретаріату ООН, які є в нашому

 розпорядженні,  загальна  сума  відшкодувань  лише за

 участь  вертольотних  підрозділів може скласти 7, 5-8

 мільойнів  доларів  США за  перші  6  місяців.

      За умов контракту виплати на одну годину польоту

 вертольотів МІ-8 та МІ-24 становитимуть 1 050 і 2 900

 доларів  відповідно.

      Крім того, для вертольотів МІ-24 передбачається,

 що  місячне  відшкодування  від  ООН  -це  15  годин,

 незалежно  від  фактичного  виконання польотів.

      Досить  цікаво  знати,  що на сьогодні загальний

 військовий  компонент,  його  структура  і кількісний

 склад  практично  затверджені  Секретаріатом ООН. Між

 країнами   -потенційним  контрибуторами  ведеться  не

 тільки конкурентна боротьба за участь у цій операції,

 але  і за  кожну  одиницю  особового  складу.

      За   повідомленням   Секретаріату  ООН  загальна

 численність  українського  контингенту у цій операції

 може  становити 440 осіб. Про те ООН зарезервувала за

 собою   праов  через  3-4  місяці  після  розгортання

 операції    та    створення   інфроструктури   емісії

 переглянути цю численність у бік її зменьшення до 410

 чоловік.

      Шановні  народні  депутати,  у  цьому  зв'язку я

 закликаю  вас  підтримати  проект Постанови Верховної

 Ради України, який поданний  Кабінетом Міністрів.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі Василь Тимофійович. Єсть до

 Василя Тимофійовича запитання? Давайте 5 хвилин. Будь

 ласка, запишіться. 10 хвилин достатньо?

      Жовтяк, Чорноусенко. Чорноусенко.

     

      ЧОРНОУСЕНКО О.І.

      Шановний доповідач, на спільному засіданні наших

 комісій: Комісії з питань оборони і державної безпеки

 і  з іноземних справ було прийнято позитивне рішення.

 Як  ви  вважаєте,  це  рішення  відповідає  інтересам

 України?  І  якщо  це  так,  то  чи  підтримає це наш

 міжнародний авторітет у  Європі і взагалі у світі.

     

      ХАНДОГІЙ.  На мою думку рішення, безумовно,

 відповідає  інтересам  України.  І  я  вже  в  своєму

 виступі  коротко  сказав, що це є ознакою і визнанням

 високого  міжнародного авторітету, який буде зміцнено

 в результаті нашої участі у Східній (............).

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Болдирєв,  Гмиря.

     

      БОЛДИРЄВ Ю.О.  Алексєєву, 369.

     

      АЛЕКСЕЄВ

      Спасибо. Владимир Алексеев, город Харьков.

      Я просил бы ответить на два вопроса.

      Не  ставя  под  сомнение  необходимость  посылки

 этого  контингента, я все же хотел бы от вас услышать

 как  такое решение будет сопрягаться с нескончаемыми,

 как  бы  это  сказать  помягче, криками наших средств

 массовой    информации,   которые   запугивают   наше

 население,  что в случае интеграции в СНГ ваших детей

 пошлют  в Чечню. В Чечню еще никого не послали, а вот

 в   Анголу,   Боснию,   Словонию  посылают.  Как  это

 сопрягается? Первый вопрос.

      И второй сразу. Тут говорят, что Украина получит

 определенные  хоходы... Та замолчите, Дем'ян! Украина

 получит  определенные доходы от такой акции. Это что,

 те средства, котоорые будут выделены не все дойдут до

 непосредственных  исполнителей,  часть  оставит  себе

 государство? И делают ли так остальные страны?

     

      ХАНДОГІЙ. Шановні народні депутати! З першого

 питання  я  можу  відповісти тільки те, що деякі наші

 органи масової інформації не досить коректно, і, я  б

 сказав,  точно  висвітлюють ситуацію, яка складається

 навколо   комплексу   питань,   пов'язаних  з  участю

 миротворчих контингентів у різних точках земної кулі.

 Що  стосується  участі  нашого  контингенту і позиції

 Укроаїни  в цьому питанні, то ми пебемо участь тільки

 в  тих  операціях, на які є санкція Ради Безпеки ООН.

 Ні  про як у нашу участь (навіть  якщо взяти ситуацію

 про  входження і подальшу інтеграцію в рамках СНД) не

 може  бути  мови  на  терені  колишнього  Радянського

 Союзу.  ТОму  я  вважаю,  що  ці  питання є абсолютно

 різні,   і   я   можу   запевнити,   що  Міністерство

 закордонних  справ   міжнародної  організації вістоює

 позицію  участі  контингентів  нашої держави тільки в

 операціях, які санкціоновані Радою Безпеки.

      Що  стосується  наших  надходжень  за участь, то

 мушу сказати таке, що є смистема ткомпенсації від ООН

 за утримання військових контингентів.

      У  проекті постанови, який є на вашому розгляді,

 дуже  детально розписано -хто і що витрачає і скільки

 за  це   компенсує ООН.

      Мало   того,   в   проекті  постанови,  якщо  ви

 помітили,  є  пункт,  який  говорить,  що  кошти, які

 залишаться  "дозволити  Кабінету Міністрів спрямувати

 частину валютних надходжень в України із Секретаріату

 ООН  за  миротворчу діяльність, яка залишається після

 покриття витрат на утримання його особового складу на

 будівництво  житла  для  військовослужбовців".

     

      ГОЛОВУЮЧУЙ. Гмиря. Чобіт.

     

      ГМИРЯ С.

      Спасибо.  Сергей  Гмыря,  (...........)  фракция

 коммунистов.  Уважаемый  докладчик,  у  меня  2 к вам

 вопроса.

      Первый  вопрос  такой.  Считает  ли Министерство

 иностранных   дел   Украины  данный  вопрос,  который

 сегодня  рассматривается,  важным?  А  если  все-таки

 считает,  почему  докладывает  по  нему  не  господин

 Удовенко?

      И   второй   вопрос.   6   пункт  постановления,

 рассматриваемого сегодня, говорит о том, что контроль

 за   использованием   контингента  возлагается  на  2

 комиссии  Верховного  Совета. Ну вот как вы считаете-

 этот  контроль  будет  действенным,  позволит  ли  он

 действительно  контролировать этот контингент и -ведь

 мы  имеем  немало все-таки случаев, когда аналогичные

 контингенты из других стран использовались, ну скажем

 так, не  совсем    по  назначению?  Спасибо.

     

      ХАНДОГІЙ.   Дякую.  Спершу  питання,  шановні

 депутати.   хотів   би  тільки  сказати,  що  міністр

 закордонних   справ  Генадій  (...........)  Удовенко

 доповідав  на  спільному  засіданні комісій Верховної

 Ради,  давав обгрунтовану доповідь. Це і свідчить про

 те значення, яке надає Міністерство закордонних справ

 цьому питанню.

      Сьогодні  також  міністр  мусив бути і виступати

 перед  вами, але обставини склалися таким чином, що є

 невідкладні завдання, які неможливо було відкласти. А

 саме  -візит  прем'єр-міністра Лівану в Українуі тому

 мені  було  доручено виступити з цього. (...........)

 підкреслюю,  на  спільному засіданні комісій виступав

 міністр  закордонних справ.

      Я,  здається,  не  відповів на друге питання, це

 щодо,   чи   зможе   забезпечити  комісія  ефективний

 контроль  за цим. Згодьтесь, це питання не до мене. Я

 впевнений   і   сподіваюся,  що  комісія  забезпечить

 необхідний контроль за дією цієї постанови.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Чобіт. Поровський.

      Немає, рідко появляється.

      Поровський. Теж немає. Степанов, Брит.

     

      СТЕПАНОВ.

      Уважаемый  докладчик,  ну  вот,  вы  так  хорошо

 рассказывали  о  том,  как  будет  там осуществляться

 миротворческая функция, о том, как будут возвращаться

 в  Словонию  беженцы,  но что же напрвляется, давайте

 посмотрим.    Направляется    туда   танковая   рота,

 противотанковое  вертолетное соединение. Вы знаете, у

 меня   вот   лично   такие  подозрения  насчет  таких

 миротворческих  подразделений.  Если  бы туда послали

 госпиталь,  я  б это понял. Но вот мне не понятно сам

 состав этой группы. Пожалуйста, ответьте.

     

      ХАНДОГІЙ.   Шановні   народні  депутати,  на  це

 питання відповідаю, що те, що я сказав "танкова рота"

 і   "вертролітна   ескадрилія"   -це  надає  Україна.

 Загальна кількість контингенту -5 тисяч чоловік. Буде

 там  і  госпіталь,  будуть  там  і  контингенти,  які

 підтримають життєдіяльність цієї операції.

      На  жаль,  до  нас є багато звернень, в Україну,

 про надання не танкових підрозділів, а саме шпиталів.

 На  жаль,  Україна  не завжди готова надати до складу

 миротворчих операцій саме такі контингенти. Але вони

 будуть там, які нададуть інші держави.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Брит.

     

      БРИТ В.П. (Брит, Запорізька область)

      Шановний   доповідачу,   скажіть,   будь  ласка,

 контингент  військовий,  який  повинен брати участь у

 складі сил по виконанню угоди в колишній Югославії, і

 той,   про  який  йдеться  зараз,  це  один  і  то  й

 військовий контингент чи ні?

      Справа в тому, що на мій депутатський запит мені

 відповів міністр закордонних справ, що той контингент

 військовий,  який  повинен брати участь у складі СВУ,

 фінансується    за   рахунок   України   без   всякої

 компенсації з боку ООН. Тому я і задаю це питання.

     

      ХАНДОГІЙ.  Шановні  народні  депутати,  це  2

 різних  контингента.  До  складу  СВУ,  як ви знаєте,

 входить   колишні,   ну,  і  теперешні  240  особовий

 батальйон.  А  це  абсолютно  нова  структура,  новий

 контингент, який надсилається до Східної Словонії.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Бобриньов.

     

      ___________.  Я  как  раз  и  хлтел  сказать, вы

 сказали,  что  мы  посылаем  только  контингенты  под

 эгидой  ООН.  Да, этот под эгидой ООН вначале, но тот

 батальйон,   про  который  вы  сейчас  говорили,  где

 находяться,  скажите.  Под чьим командование? И какие

 задачи выполняет?

      Насколько  мне известно сейчас ООН уже с декабря

 месяца  там  не  занимается,  отдали  под  НАТО, НАТО

 руководит   и   наш  батальйон  подчиняется  Франции.

 Финансирование   вы  не  ответили,  хотели  бы,  чтоб

 ответили.  И несут, ну, ведут боевые действия против,

 скажем  так,  на  стороне мусульман. А этот батальйон

 будут  вести,  скажем,  поддерживать  совсем  другую,

 сербов. И вот как это согласовывается?

     

      ХАНДОГІЙ.  Шановні  народні депутати, я хотів

 би  відразу  сказати, що порядок денний сьогодняшнєго

 засідання не говорить про участь нашого контингенту в

 силах  по  виконанню  угоди,  тому це окреме питання,

 дуже  велике  питання,  яке  не  готове  виступити  в

 комплексному    плані.    Можу   сказати   лише,   що

 контингенти,  які  входять до складу сил по виконанню

 угоди,  знаходяться  під  політичним  контролем  Ради

 безпеки  Організації Об'єднаних Націй. Саме через це,

 що   рішення   про  розгортання  СВУ,  приймала  Рада

 безпеки,  а  не НАТО, саме тому Україна знаходиться у

 складі цього контингенту.

      Що  стосується оперативного управління на період

 операції,   то   вонро   дійсно   віддано  НАТівським

 структурам.  До  речі, Український батальйон 240-й як

 був у оперативному підпорядкуванні французів за часів

 його  входження  до  структури  ООН, так і залишився,

 місця   свого   дислокації   він   не  змінював.  Але

 (повторюю)  це -окреме велике питання, і я готовий на

 нього відповісти.

      Що  стосується відшкодувань -так, я підтверджую,

 що  участь наша в операції в силах по виконанню Угоди

 йде за рахунок держави.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Володимир   Дмитрович,   Спасибі,

 сідайте. Мухін.

      Значить, ми з вами проголосували, що працюєм без

 перерви  до  13-ї  години. О 13-ій... З 13-ї по 16-ту

 вирішуєм  ті питання, які зв'язані були з підготовкою

 до  розгляду  Конституції. І обідаєм. А з 16-ї години

 проведем вечірнє засідання.

      Будь ласка.

     

      МУХІН  В.  В.  Ну,  я  з  цього  приводу повинен

 доповісти  нашій Верховній Раді про те, що це питання

 розглядалось  на спільному засіданні Комісії з питань

 оборони  і держбезпеки і Комісії з закордонних справ.

 Борис Ілліч доповість, мабуть, цього теж...

      Значить,  доповідав  на  всі  питання у міністра

 закордонних  справ  Удовенко Геннадій Йосипович. Дуже

 ретельно  депутати  вели  допит  міністра закордонних

 справ. Значить, від фракції комуністів пан... товариш

 Кузьменко  запропонував  добавити туди ще питання про

 те,  що  всі  різниці коштів надходження за утримання

 цього  контингенту  направити  на строітельство житла

 для  військовослужбовців.  Це  було  прийнято  теж на

 цьому  спільному  засіданні. І наше спільне засідання

 пропонує  Верховній  Раді  підтримати,  так  сказать,

 Міністерство   закордонних   справ,   підтримаи  наші

 Збройні Сили (я це підкреслюю: це підтримка для наших

 Зюройних  Сил), і всім проголосувати за таке рішення,

 за посилку цих батальйонів.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Володимир   Васильович,   спасибі.

 Сідайте,  будь  ласка. Я думаю, шановні  колеги, всім

 зрозуміло,    єсть    необхідність    Собко    Василь

 Тимофійовичу,  заступнику  міністра  оборони?  Немає?

 Ставим   на   голосування.  Одну  хвилиночку....  Та,

 подождіть з обговоренням... Що натоюте, да?

      ШУМ У ЗАЛІ

      Я    тоді   хотів   би   надать   слово   Василю

 Тимофійовичу,  а  поім, можливо, він ппросто зніме ті

 питання,  які  ви  піднімете.  Будь  ласка....  До  5

 хвилин.

     

      СОБКОВ.  Шановні  народні  депутати,  Україна  є

 членом  Організації  Націй  і  визначає  важливість к

 діяльності   ООН   в  контексті  міжнародних  зусиль,

 спрямованих на зміцнення миру і стабільності в світі,

 розвиток  демократії,  а  також  створення  умов  для

 розбудови України і її миру.

      Наша  країна з липня 1992 року бере безпосередню

 участь  в  операціях  ООН  з підтримання миру.  Стала

 активним  учасником  політичного врегулювання кризи в

 колишній  Югославії.

      Фактом   довіри   та  визнання  вагомого  внеску

 України  в  миротворчі  зусилля  ООН,  а також фактом

 високого      професіоналізму    та    мужності    її

 військовослужбовців   можуть   служити   неодноразові

 звернення  збоку  Секретаріату  ООН,  щодо збільшення

 чисельності    Українського   континенту   в   складі

 Миротворчих сил ООН.

      Однім з останніх звернень був запит Секретаріату

 ООН  щодо  можливості надання Україною до миротворчої

 місії  ООН  у  Східній  Славонії окремої транспортної

 вертольотної  ескадрілії  чисельністю  165  осіб  і 6

 вертольотів    МІ    -8,    окремої   противотанкової

 вертольотної  ескадрілії чисельністю 25 осіб у складі

 10   вертольотів,   а  також  окремої  танкової  роти

 чисельністю    150    осіб.    Загальна   чисельність

 українського   миротворчого   контингенту  у  Східній

 Славонії  має   становити до  500 осіб.

      Авіація   скаладатиметься   лише  з  українських

 вертольотів,  що  певною мірою дозволятиме керуватись

 нашими  національними  правилами  польотів.

      На посаду начальника відділа авіації штабу місії

 планується  призначити  офіцера Збройних Сил України.

 Секретаріат  ООН очікує на прибуття наших підрозділів

 до Східної Славонії  до 1  квітня 1996 року.

      Шановні  народні  депутати!  На  даний  час нами

 підготовлено   дві   вертольотні   ескадрілії.   Одна

 готовиться Прикарпатським військовим округом, друга -

 Одеським  військовим  округом.  А  також танкова рота

 Прикатпатського  військового  округу.

      Ці  підрозділи  повністю  підготовлені.  Пройшли

 бойову  підготовку.

      На  підготовку  вертольотних підрозділів а також

 танкової  роти  були  виділені  кошти.  На підготовку

 екіпажів  а  також   підготовку  вертольотів.

      Повністю    офіцери,   прапорщики,   солдати   і

 сержанти,   які   комплектували   ці   підрозділи,  в

 добровільному порядку, з погодженням з батьками.

      Приведу   приклад.  Нам  транспортно-вертольотна

 ескадрілія, яка складається з 6 вертольотів, потрібно

 ам   7  екіпажів,  6  для  вертльотів,  1  резервний.

 Бажаючих  у  нас 52 екіпажи. То єсть проводили навіть

 на конкрусній основі. На вертольоти (............) 24

 бойові  потреба  в  нас  12  екіпажей.  Бажаючих  112

 екіпажей.

      Враховуючи  вище викладене, шановні депутати, за

 дорученням  Міністерства  оборони  прошу вас прийняти

 позитивне   рішення   на   участь  двох  вертольотних

 ескадрілій   та  окремої  танкової  роти  миротворчої

 операції ООН у Східній Слобонії.

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі. Я думаю шановні колеги, ну

 всім  зрозуміло. Давайте ми підтримаєм і Міністерство

 закордонних справ і Міністерство оборони. Немає інших

 думок?

      Хто  за  те,  щоб  проект  Посатнови прийнять за

 основу,   прошу   проголосувать.   Сейчас  за  основу

 проголосуєм  М'ясковський. Я прошу сконцентруватись і

 голосувать.

     

      "За" -

     

      Не зрозуміло.

      Запросіть,  будь  ласка. Хто за те, щоб поіменно

 проголосувать.

     

      "За" -

     

      Рішення прийнято.

      Ставлю  на  поіменне голосування. Ну запросили в

 зал,  ну  що ж ви? Це ж не в Президію запрошують, а в

 зал. Ну, за основу приймем і я вам дам слово.

      Голосуєм за основу проект постанови.

     

      "За" -

     

      М'ясковський  просить слово, будь ласка, з місця

 давайте.

     

      М'ЯСКОВСЬКИЙ

      Спасибо.    Уважаемый   Алексаендр   Николаевич!

 Уважаемые  коллеги!  Уважаемые избиратели! Я как член

 комиссии  участвовал в совместном заседании, выступал

 и   высказывал   точку   зрения   о   том,   что  да,

 действительно, это авторитет Украины, оценка Украины,

 что это возможность дать заработать  военнослужащим,

 как  высказывались  члены  комиссий и государству, то

 есть,  валютные  поступления и можна оценивать и так.

 Но  вы  заметили,  все  чаще  и  чаще рассматривается

 вопрос о посылке украинских военнослужащих, о посылке

 украинского военного контингента. И мне думается, что

 это  не  только  авторитет. Мы знаем прекрасно о том,

 что  какие  бы  не  были  условия,  есть  жертвы.  Вы

 помните,  в  нашем  батальоне  было.........  человек

 жертв.

      Я  хочу  сказать  и  еще  о  том,  что авторитет

 Украины  не  этим только рассматривается. Он связан с

 экономикой, он связан с нашей конкурентноспособностью

 продукции ........ Поэтому я голосовал против.

      Александр   Николаевич,   я   просил   мне  дать

 выступить, а не одну минуту.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Ще бажаючі єсть? Давайте ще

 п'ять хвилин відведем і ... Будь ласка, запишіться.

      Давайте   5   хвилин  відведем  і,  будь  ласка,

 запишіться.

      Що? Обговорювать будем? Я думаю, що питання всім

 зрозуміле.

      Добровольців  багато.  10 хвилин достатньо? Будь

 ласка, Хмара, Вітович. По хвиоині  я  просив би.

     

      ХМАРА

      Шановні    народні    депутати!    Це    питання

 розглядалося  на  спільному  засіданні двох комісій і

 отрамало  одностайно  майже  стопроцентну  підтримку,

 крім   одного   -пана   Мясковського.   Його  позиція

 зрозуміла. Є люди в нас, які... в який просто алергія

 на  незалежну  Україну, на її престиж. В тому числі і

 міжнародний.

      В   даному  випадку  посилку  цього  контингунту

 потрібно   і  для  престижу  і  для  того,  щоб  наші

 військові    могли    краще   проходити   підготовку,

 адаптуватися,  наводити контакти з своїми колегами із

 європейських  країн і  так  дальше.

      Крім  цього,  це буде вигідно з фінансового боку

 для   Збройних   Сил   України.   Я  прошу  вас  всіх

 підтримати.  Бо тут багато виступають нараз і кажуть:

 немає чим фінансувати і так дальше, немає коштів. Так

 це  хоч  якісь, а кошти будуть на користь будівництва

 того   ж   житла   для   військовослужбовців.   Прошу

 підтримати.

     

      ГОЛОВУЮЧУЙ.  Вітович. Левченко.

     

      ІЛЯСЕВИЧ. Ільясевич Ярослав замість Вітовича.

 По  його просьбі.

     

      ГОЛОВУЮЧУЙ. Ні ні.

     

      ІЛЬЯСЕВИЧ. По  просьбі.

     

      ГОЛОВУЮЧУЙ. Левченко

     

      ЛЕВЧЕНКО.   Прошу  передать  слово  Донченко.

 Донченко, Александр Николаевич.

     

      ДОНЧЕНКО.     Спасибо.     Донченко,     фракция

 коммунистов.

     

      ГОЛОВУЮЧУЙ. Левченко   єсть?  Немає.

     

      ЛЕВЧЕНКО. Я передал Донченко.

     

      ГОЛОВУЮЧУЙ. Єськов.

     

      ДОНЧЕНКО. Я говорю, Александр Ниолаевич. Не, не,

 не. Александр Николаевич.

     

      ГОЛОВУЮЧУЙ. Єськов.

 Николаевич.

     

      ЄСЬКОВ.  Александр  Николаевич,  передайте слово

 Мясковскому.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Єськов, потім - Левченко.

     

      ЄСЬКОВ В.А. Прошу передать слово Мясковскому.

     

      М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М.

      Спасибо.

      Уважаемый  Александр Николаевич, я думаю, что мы

 будем  обговаривать,  это  серьезная проблема. Я хочу

 сказать  о том, в отличие от господина Хмары, который

 себя бкет в грудь, что он великий патриот, о том, что

 матерям   Украины   все   равно,   где   будут   наши

 военнослужащие  погибать: или в Чечне или в Славонии.

 И  я  выступал  и  выступаю против того, что, по сути

 дела,  нам  определено  место  в  Украине, чтобы наши

 военнослужащие  были  ввиде  пушечного мяса. И, между

 прочим, эти предложения будут идти все чаще, и чаще.

      Поэтому,  я  предлагаю  сегодня по этому вопросу

 голосовать  против.  Мы не можем согласиться на такую

 роль,  которую нам предопределяют другие. Лучше бы мы

 конкурировали   нашей   продукцией,   наша  экономика

 нормально  работала, и этим авторитет зарабатывать, а

 не посылкой пошечного мяса.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Левченко.

     

      ЛЕВЧЕНКО А.И.

      Александр  Николаевич,  я  прошу  передать слово

 Донченко.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Донченко,  будь ласка.

     

      ДОНЧЕНКО Ю.Г.

      Спасибо. (Донченко, фракция коммунистов)

      Уважаемые   коллеги-депутаты,  я  хотел  бы  вам

 напомнить  один  момент.  Сегодня  численность  наших

 миротворческих  сил  уменьшена  на  17  человек,  тех

 людей, которые погибли, находясь в Славонии.

      Поэтому,  и  сегодня  задавал  депутат  Бобринев

 вопрос,  связанный,  под  чьим  командованием воевать

 будут  наши  Вооруженный  Силы.  Значит,  сегодня все

 ясно,  что  они  будут  под руководством генералитета

 НАТО.  Если  мы  сегодняшним постановлением оговорим,

 что  наши  Збройные Силы не будут подчиняться войскам

 НАТО, генералам НАТО, а будут подчиняться только ООН,

 и   оставшиеся   средства,  которые  остаются,  будут

 использованы     на     строительство    жилья    для

 военнослужащих,  то с этим можна было бы согласиться.

 Если  же мы будем воевать под войсками НАТО, то этого

 принимать ни в коем случае нельзя. Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Єськов.  Жеребецький.  Жеребецький,

 будь ласка.

      (Шум у залі)

      Сідайте,  будь ласка, один ви знаєте, чого їдуть

 туди, ніхто більш не знає  взалі.

      Я прошу не надо один одного повчати. Чого їдуть,

 ми прекрасно розумієм.

     

      ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ.

      Олександр  Михайлович,  ви в мене час забираєте,

 продовжіть мені тоді.

      Шановні  колеги, перш за все, що наші частини не

 йдуть  туди  воювати,  це все-таки істотна ознака. Ми

 їдимо  туди  з  чисто  піліцейськими функціями, тобто

 захищати  мирних  жителів  від  можливих  бойових дій

 якихось воюючих сторін. Це важлива ознака.

      Друге,   значить,   за  час  як  наш  військовий

 контингент був в Боснії загинуло 17 чоловік із них 12

 чоловік як це не трагічно, але можна вважати, що це в

 випадку,  нещасний  випадок, вони просто броньєжилети

 не  вдягнули.  Але  в процентному відношенні в мирний

 час  в  наших  Збройних  Силах  приблизно  така  сама

 кількість людей гине. Але справа важливіша от в чому:

 солдат  туди  треба посилати хочаб для того, щоб вони

 отримали такий-сякий досвід...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша пропозиція, Жеребецький?

     

      ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ.   Це   однозначно.  Це  добровольці

 їдуть, і я вважаю, що їх треба туди посилати.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дем'ян. За ним Буткевич.

     

      ДЕМ'ЯН  Г. Грегорій Дем'ян, Турківський виборчий

 округ номер 281, "Конгрес українських націоналістів".

      Шановні  депутати  брати  українці,  Україна,  у

 країнах  колишньої  Югославії  проживають сотні тисяч

 наших  краян  українців,  які  зазнали  також великих

 втрат в результаті оцієї братовбивчої... оцієї війни,

 що   там  ведеться.  тому  ми  не  можемо  залишатися

 осторонь  і  від  долі  наших  братів, і від долі тих

 народів, які в Югославії давно хочуть миру.

      І   друге   питання.  Шановні  виборців,  брати-

 українці,  сьогодні  ще раз перед вами на всю Україну

 розкрили своє справжнє антиукраїнське обличчя комуно-

 соціалістичні  промосковські  сили,  які  на  кожному

 кроці   намагаютьсся   вести  деструктивну  політику,

 ослаблювати Збройні Сили і сприяти розхитуванню нашої

 держави.

      (Шум у залі, окремі вигуки, оплески)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу до уваги!

      Буткевич. Буткевич, будь ласка.

     

      БУТКЕВИЧ В.Г.

      Дякую.

      Шановні народні депутати!

      Мені здається, що це питання не варто переводити

 в   площину   ідеологічних   протиборств.  Тут  також

 говорили  про  те,  що  наш  контингент направляється

 туди, то є престиж...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я прошу до уваги! Нічого не чути...

 А ви громче говоріть...

     

      БУТКЕВИЧ   В.   Г....   то   є  певні  фінансові

 результати,   як   для  нашої  держави.  Я  хотів  би

 акцентувати вашу увагу на іншому.

      То  є  наше  міжнародне зобов'язання за Статутом

 ООН,   де   записано   чітко,  що  ми  як  член  цієї

 організації  зобов'язані брати участь у зміцнені миру

 і   безпеки   на   універсальній  основі,  так  і  на

 регіональній основі.

      Те, що вас хвилює, можна дуже просто вирішити. В

 отих  спеціальних  угодах,  які укладаються (до речі,

 Організація  Об'єднаних  Націй  дуже уважно ставиться

 щодо  держави  як  члена  цієї  організації,  і  наше

 обговорення  тут,  то  є  також  результат  статутних

 положень,  щоб  парламенти  висловлювали свою думку з

 приводу  того чи іншого рішення, яке приймається цією

 організацією). Так от у нас є з вами можливість потім

 контролювати  де  і  як  використовуються  ці сили.

      А  згідно  спеціальних  угод  там, буквально, до

 метра  і  до  кожної  зброї  все  враховується.  Чому

 беруться  ти  чи  інші  контингентні сили, виходять з

 того, щоб вони були готові, як і керівництво цих сил,

 готові до виконання того чи іншого завдання.

      Тому, я не бачу тут ніяких інших бокових таких і

 негативних  наслідків,  але  ми  пповинні виконати це

 наше  міжнародне забов'язання.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі,  спасибі.  Олійник  Борис

 Ілліч,   голова   комісії....  Ну,  не  коментуйте...

 Бобринбов.

     

      ОЛІЙНИК.

     

      Шановні колеги, значить, я відношу за дужки....

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу до уваги ...

      

      ОЛІЙНИК....  престиж і фінансову справу виводимо

 за  дужки.  Але  я  вважаю,  що  наша  присутність на

 Балканах   обов'язкова.  Сам  факт перебування нашого

 контингенту   стримує   деякі  сили,  які  упереджено

 ставляться   і   до.............,   і  щодо  етнічних

 параметрів.

      Як  очевидець,  я  там  не  один  раз бував, наш

 контингент наш має високий авторітет: він стримував у

 багатьох  випадках  кровопролиття  самим фактом своєї

 присутності. Тим паче, що ми історично зв'язані з цим

 регіоном  і, якщо Америка вважає, що та...... життєви

 інтереси  сама  нав'язучи  це,  то  там  справді наші

 інтереси. І не забуваємо  і про слав'янський фактор.

      Шановні  колеги, я говорю це, ви мене розумієте.

 Тим  паче,  що  війська  ідуть на контрактній основі,

 добровільно з дозволу родин.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі.   Я   думаю,  що  з  8-ми

 виступаючих сім за. Я просив би прийняти постанову за

 основу,  будь ласка.

      ШУМ У ЗАЛІ

      За голосуєм...

     

      "За" -

     

      Спасибі. Прийнято.

      Які  зауваження є?

      Є  зауваження  до  пункту  7.  Одну  хвилиночку,

 доповнення.

      "Заборонити  контингенту  Збройних  Сил  України

 миротворчих  сил  ООН  у  Східній  Словенії  бути під

 керівництвом  НАТО,  а  виконувати  свої  функції під

 керівництвом  ООН".

       Я це  доповнення ставлю  до  пункту  7.

       ШУМ   У   ЗАЛІ

       Кожний  свою думку  голосуванням  вискаже.

      За -

      Не  проходить.

      Які  ще  зауваженняє? Голосуємо в цілому? Ставлю

 на  голосування як  Постанову.

      Я   прошу   голосувати,  не  шуміть.  Бобриньов,

 голосуй,  чи так  чи так,  але  голосуй.

      За -

       ШУМ   У   ЗАЛІ

      На  поіменне?

      Хто за те, щоб на поіменне, проу включить.

       ШУМ   У   ЗАЛІ

      Ну,  це  в новій  редакції,  після  виступів.

      За -

      Прийнято.

      Ставлю  на  поіменне  голосування, будь ласка.

       ШУМ   У   ЗАЛІ

      Тоді  вдруге  голосуємо.

      В  цілому  голосуємо  як  Постанову.

      Заварзін, голосуйте.

     

      "За" -

      Шановні колеги, я так розумію, що ви хочете, щоб

 ми  поставили в цілому із поправкою чи з доповненням,

 які  внесли  група  депутатів.  Но  ми не набрали, ми

 проголосували 145.

      Ну,  я  ставлю на голосування проект Постанови з

 цією поправкою, з доповненням.

      Одну хвилиночку. Виключіть, будь ласка.

      Володимир Дмитрович, будь ласка.

     

      ХАНДОГІЙ.

      Шановні   народні   депутати,   дуже  коротеньке

 роз'яснення щодо підпорядкування нашого контингенту у

 Східній  Словонії.

      Немає  ніякого  сумніву  і  взагалі  ставити  це

 питання  якось  не зручно. Я пояснюю, до нас надійшла

 нота  Генерального  Секретаря Організації Об'єднанних

 Націй  із запрошенням Україні взяти участь у операції

 ООН   у  Східній  Славонії,  яку  започаткувала  Рада

 безпеки ООН.

      Після  цього  Рада безпеки ООН, що 3 місяці буде

 розглядати   продовжувати   чи   не  продовжувати  цю

 операцію,  повний  контроль  знаходиться  в руках, як

 політичний,  так  і  військовий,  у руках Організації

 Об'єднанних  Націй. Ні про яку підпорядкованість НАТО

 в  данному конкретному випадку, про який ми говоримо,

 мова не йде. І цей пункт некоректний.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я   ще   раз  ставлю  на  поіменне

 голосування.

     

      "За" -

      Депутат  Ігнатенко  просит  слова.  Будь  ласка,

 давайте  як  військовому. Ігнатенко, будь ласка. Одну

 хвилиночку.

     

      ІГНАТЕНКО

      Шановні  колеги!  Ви  знаєте  боляче  слехати  і

 обговорювати  сьогодні  оце  питання.  Я  ще раз хочу

 поінформувати вас дуже коротенько. Запсідання Комісії

 з  питань  у закордонних справах і з питань оборони і

 національної    юезпеки    однгоголосно    підтримоли

 пропозиції  щодо  посилки контингенту миротворчих сил

 до  Словенії.  Дехто каже і хвилюється, що там гинуть

 наші  люди і таке інше. Давайте будемо відвертими. Де

 гинули  наші  люди  (якщо  хочете,  щоб  я назвав оці

 цифри, то я назову, вони надзвичайно жахливі), але не

 там  де  сьогодні йде про це мова.

      Тому  я  не  хотів  би зараз, щоб була потітична

 дискусія. Україна зацікавлена в тому, щоб її передові

 загони  були на Балканах. Україна зацікавлена в тому,

 в  першу  чергу, щоб володіти ситуацією. Ми не ведемо

 там  бойових  дій,  це  дійсно,  фунцкія по підтримці

 миру,  для  того, щоб не було там кровопролиття. І це

 потрібно розуміти нам всім.

      Якщо   у   сусіда   горить   хата,  а  ти  будеш

 спостерігати,  то  і  твоя хата може загорітись. Тому

 нам  потрібно  приймати  участь в миротворчих діях на

 Балканах, і не треба політизувати це питання.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі.   Я   ставлю  ще  раз  на

 голосування.

     

      "За" -

      Рішення прийнято.

      ОПЛЕСКИ

      ШУМ У ЗАЛІ

      Шановні колеги! Нам потрібно завершити розгляд

 попереднього питання.

      ШУМ У  ЗАЛІ

      Вам   на   кури  роздали  проект  постанови  про

 Національну  Гвардію, внесений депутатом Кризським. Я

 хотів би, щоб ми його включили в порядок денний, тому

 що тут іде зовсім інша редакція, ніж та, що в порядку

 денному.

      Тому  я  ставлю на  голосування.  Хто за те, щоб

 включити в порядок денний в такій редакції?

     

      "За" -

     

      Рішення не приймається.

      Таким   чином,   у   нас  дві  пропозиції.  Одна

 пропозиція залишається від Комісії оборони і безпеки.

 І  друга  пропозиція, яку вніс Президент до Верховної

 Ради.  Я  ще  раз  хочу  надати  слво  голові комісії

 Мухіну,  а  потім  опреділимося по цих двох проектах.

 Будь ласка, Мухін.

     

      МУХІН

      Александр   Николаевич,   я   все-таки   обращаю

 внимание,    что   за   предложение   нашей   комисиё

 проголосовало    165    депутатов.   За   предложение

 Юридического  отдела  Президента проголосовало где-то

 80 депутатов.

      Поэтому я прошу поставить еще раз на голосование

 предложение  нашей  комиссии.  Что же касается сроков

 разработки  Закона про Национальнаю Гвардию, можна...

 Пожалуйста,  если  Верховный  Совет  установит  нашей

 комиссии срок месячный, двухмесячный, мы готовы будем

 через   месяц   представить   этот   закон   на  ваше

 рассмотрение.

     

      ГОЛОВУЮЧУЙ.  Спасибі.  Я ставлю за основу проект

 від  кімісії.

      Я  прошу голосувать.

     

      "За" -

     

      Не  прийнято.

      ШУМ У  ЗАЛІ

      Поіменно   будем  голосувать?  Хто  за  те,  щоб

 поіменно, прошу проголосувати.

     

      "за"

      Рішення прийнято.

      Я   ставлю   на   голосування   прийняти  проект

 постанови за основу від комісії. Поіменно голосуєм.

      Прочитати? Я вибачаюсь, виключіть, будь ласка, я

 ще раз зачитаю.

      "Постанова    Верховної    Ради   України   "Про

 повернення  проекту закону України "Про внесення змін

 і   доповнень  до  Закону  України  "Про  Національну

 Гвардію України" на доопрацювання Президенту України.

      Верховна Рада постановляє:

      Поданий  Президентом  України проект закону "Про

 внесення  змін і доповнень до Закону "Про Національну

 Гвардію   України"   повернути   на  доопрацювання  з

 урахуванням зауважень і пропозицій".

      Тому я ставлю на поіменне "за основу".

     

      "за"

     

      Не набирає.

      Я ставлю на голосування, на поіменне голосування

 поданий  проект  від  Президента про внесення змін до

 Закону. Я прочитаю і це подання.

      "Закон України "Про внесення змін і доповнень до

 Закону України "Про Національну Гвардію".

      Верховна  Рада  постановляє:  внести  до  Закону

 України  "Про Національну Гвардію України" такі зміни

 і доповнення.

      Статтю    11    викласти   в   такій   редакції:

 "Національна   Гвардія  підпорядковується  Президенту

 України.   Безпосередньо   керівництво   Національною

 Гвардією  здійснює  командуючий,  який  призначається

 Президентом  України  строком на 5 років. Одна і та ж

 особа  не може бути командуючим Національною Гвардією

 не більше 2 строків підряд.

      Заступники  командуючого  Національною  Гвардією

 призначаються   на   посади  Президентом  України  за

 поданням  командуючого. Я ставлю за основу. В першому

 читанні, вибачаюсь, будь ласка.

     

      За-

      Тоже не приймається. Будь ласка, я ще раз голові

 комісії  Мухіну  надаю  слово.  А  потом представнику

 Президента Мусіяці.

     

      МУХІН.

      Ну,  я  могу  сказать,  что  фактически  решение

 Верховный  Совет  принял,  то есть подання Президента

 відхилили.  Але  ми зразу опинилися в такой тяжкой, а

 що  далі?  Поэтому я все-таки предлагаю проголосовать

 за  решение нашей комиссии и добавить туда в месячный

 термин,   чтоб   комиссия   предоставила   закон  про

 Национальную Гвардию  на розгляд Верховної Ради.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуєм?  Ставлю на голосування.

      Проект  з  поправки,  внесеного  Мухіним,  що  в

 місячний термін доопрацював закон і внести на розгляд

 Верховної Ради.

     

      За -

     

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Шановні  колеги,  слухається  питання  про проет

 Закону  України  "Про  внесення  змін  і доповнень до

 Закону "Про пенсійне забезпечення військовослужбовців

 та   осіб   начальницького  рядового  складу  органів

 Внутрішніх Справ".

      Собков  Василій  Тимофійович, заступник міністра

 оборони.

      Я прошу до уваги.

     

      СОБКОВ В.Т.

      Шановні народні депутати!

      Головная  концепція  проекту Закону України "Про

 внесення  змін  і  доповнень  до  Закону України "Про

 пенсійне  забезпечення  військовослужбовців  та  осіб

 начальницького  й  рядового складу органів Внутрішніх

 справ", що розглядається, -це приведення окремих норм

 зазначеного   закону   у   відповідність   до   норм,

 передбачених  Законом  України  "Про статус ветеранів

 війни,  гарантії  їх  соціального  захисту",  а також

 підвищення  максимальних  норм  обчислення  пенсій за

 вислугу  й  строки  служби  з  75%  до  85% грошового

 забезпечення  військовослужбовців. Розміри підвищення

 пенсій ветерана війни встановлені статтями 15, 16, 24,

 25,  39, 47 Закону України "Про пенсійне забезпечення

 військовослужбовців та осіб начальницького і рядового

 складу   органів   Внутрішніх   справ".  Пропонується

 скорегувати до норм, визначених у статтях 12, 13, 14,

 15  і  16 Закону України про статтус ветеранів війни,

 гарантії  їх  соціального захисту. При цьому мова йде

 тільки  про  технічне  корегування,  яке не потребує

 додаткових  грошових  витрат  з  бюджету,  оскільки з

 прийняттям Закону України про статус ветеранів війни,

 гарантії  їх  соціального  захисту ветерани війни вже

 отримують ці підвищення до пенсій.

      Оскільки  Законом  України "Про статус ветеранів

 війни",  гарантії  ї-х соціального заххисту розширено

 коло  осіб, віднесених до інвалідів війни, відповідно

 до   статті   20   Закону   України   "Про   пенсійне

 забезпечення військовослужбовців", нова редакція цієї

 статті передбачає усунення невідповідності між даними

 законами.

      Пункти  1-3  запропонованого  проекту  закону не

 несуть  нгрмативного  навантаження,  а  лише усувають

 окремі редакційні недоліки.

      Прийняття  пункту  4  проекту  надасть право на

 ппенсію,   відповідно   до   цього  закону,  колишнім

 військовослужбовцям,  які під час Великої Вітчизняної

 війни   воювали   у  складі  Першого  Чехославацького

 армійського  корпусу під командуванням Слободи, таких

 громадян у нас в Україні одиниці.

      Підвищення   же   максимальних  норм  обчислення

 пенсій   за  вислугою  строків  служби  з  75  до  85

 відсотків грошового забезппечення військовослужбовців

 заппропоновано,  виходячи з того, що ця норма підвиує

 заківленість  у  подальшій військовій службі найбільш

 кваліфікованих    офіцерських кадрів.

      У  першу чергу це фахівців авіації, флоту, інших

 спеціалістів,  які  гостро бракує в Зброєних силах, і

 подготовка  є  тривалою і специфічною. Законодавством

 деяких   країн   СНД   з   метою   збереження   добре

 підготовлених кадрів.

      Також   предбачаєтсья   обчислення  максимальних

 пенсій за вчслугою строків служби за розмірами не 75,

 80 %  грошового забезпечення військовослужбовців.

      Числені      звернення      військовослужбовців,

 пенсіонерів  і  громадських  організацій  порушуються

 питання  про  підвищення норм пенсійного забезпечення

 осіб,  які  перебувають  на  військовій службі, тобто

 найскладнішій   ділянці  державної  служби,  до  норм

 пенсійного    забезпечення    державних   службовців,

 максимальні  розміри пенсій яких встановлені на рівні

 90% їх заробітку.

      Прошу  підтримати  цей  проект Закоун  України.

      Дякую  за  увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання до Василя Тимофійовича?

      Немає.

      Є  запитання?

      Підніміть  руку,  скільки  буде....

      Запишіться тоді, будь ласка. Якраз ми до перерви

 задамо  запитання.

      Будь ласка,  до  перерви. Роєнко, Дем'ян.

      Роєнко  немає?

      Дем'ян, будь ласка,  за  ним  парубок.

     

      ДЕМ'ЯН.      Шановні      депутати,      шановні

 військовослужбовці,  шановний  доповідачу! Про те, що

 військовослужбовців  -пенсіонерів  української армії,

 потрібно забезпечити і на старість добрим утриманням,

 ні в  кого, очевидно,  сумніву  не  викликає.

      Але  кожного разу, коли говориться про ветеранів

 Другої  світової  війни,  у  мене,  у  моїх  виборців

 виникає  питання  таке.  Чи  люди  в  Афганістані,  в

 Угорщині  1956,  в  Чехословаччині  1968, в Німеччині

 1953  року,  і  в  інших випадках воювали за інтереси

 СРСР  спадкоємницею  якого  оголосила  себе Російська

 Федерація.

      Чи  наш  Уряд  ставить  питання перед Російським

 Урядом про те, щоб тих людей, які воювали за інтереси

 Російської  імперії,  оплачувала  та держава, що є її

 спадкоємницею.  А це все перекинуто на плечі України.

 В той же час осторонь залишаються...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Відключіть  мікрофон.  Будь  ласка,

 відповідайте.  Василь Тимофійович, відповдайте.

     

      СОБКОВ.    Дякую.   Учасники   бойових   дій   в

 Афганістані, а також в Анголії, а також, які приймали

 участь  в  інших  бойових діях, визначено вами і вони

 прирівнюються до учасників війни.

      Дійсно, нашими законами, закон вже прийнятий, їм

 виплачаються  кошти.  ну, це кошти йдуть, я наскільки

 знаю,  від вас, від Уряду держави.

      А  відносно  того,  щоб Росія відшкодовувала, то

 питання ваше, я політичні питання  якось...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Парубок.

     

      ПАРУБОК О.Н.

     

      Олександре  Миколайовичу,  про  що  ми  сьогодні

 говоримо.  Ми давайте подивимся на тих людей, скільки

 у  нас  їх  осталось  і  в  яких вони умовах сьогодні

 доживають,  як  кажуть,  останні  дні.  Давайте будем

 ставить  на  голосування,  проголосуємо  і піддержимо

 наших  людей, які  сьогодні...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Спасибі.   Немає   інших   думок?

 Підтримаєм і заступника міністра, і депутата Парубка,

 двічі героя.

      Я   ставлю   на   голосування.  Прийняти  проект

 постанови  за основу.

      Я прошу голосувати.

     

      "За" -

     

      Які  зауваження  є? Запишіться. Які доповнення і

 зауваження є до проекту?

      Мовчан, Головко.

      Павла   Михайловича  немає,  да?  Головко,  будь

 ласка.

     

      ГОЛОВКО В., фракция "Реформы", 318 округ.

      Уважаемые  товарищи!  Я  хочу  сказать, что этот

 законопроект  необходимо поддержать в том смысле, что

 он  просто  приводит  в  соответствие  нормы  закона,

 который мы с вами приняли раньше "О статусе ветеранов

 войны  и  гарантии  социальной защить" с Законом "Про

 пенсійне  забезпечення  військовослужбовців  та  осів

 начальницько-рядового   складу   органів   Внутрішніх

 справ".   Те  нормы,  которые  были  о  статусе,  они

 закладываются  в  этот  законопроект.  И в силу этого

 конечно    необходимо    привести    эти   законы   в

 соответствие.

      Во-вторых.  Почему  необходимо?  В  том,  что за

 прошлый  год из армии уволилось 14, 5 тысяч офицеров,

 из  них только 2, 5 тысячи за выслугу лет, а 12 тысяч

 уволимлось   молодых.   Поэтому...   Они   не   выдят

 перспектывы   службы.   Поэтому,   естественно,  надо

 поднять  престиж военнослужащего в Украине. И в связи

 с  этим, конечно, там и поднята норма до 80 процентов

 за  выслугу лет. Это как раз тем людям, которые летаю

 в  воздухе  или  находятся  под  водой  и  в  особых

 условиях  служат,  и  где им идет год за полтора и за

 два. И, естественно, процент пенсии им надо поднять.

      Поэтому  и  чернобыльцам,  которые  тоже которые

 были  в  Чернобыле,  там  тоже  поднимаются планка им

 выплаты.

      Потому  что государственный служащий получает 90

 процентов  пенсии,  а полковник -клерк какой-нибуть в

 районном исполкоме -а полковник, командующий дивизии,

 полком  всего  лишь  75.  Это  эстественно антинорма.

 Поэтому я прошу вас поддержать этот законопроект.

     

      ГОЛОВУЮЧУЙ. Враховуючи час, дозвольте я зачитаю.

 А  потім ми з вами  ще  остаточно.

      Про  порядок введення в дію Закону "Про внесення

 змін  і  доповнень  до  Закону  України "Про пенсійне

 забезпечення      військовослужбовців     та     осіб

 начальницького  і  рядового складу органів внутрішніх

 справ".

      Верховна Рада  постановляє:

      1. Ввести в дію Закон України "Про внесення змін

 і   доповнень   до   Закону   України  "Про  пенсійне

 забезпечення      військовослужбовців     та     осіб

 начальницького  і  рядового складу органів Внутрішніх

 справ    з 1  січня 1996 року.

      2.  Абзац  третій,  пункт  1 Постанови Верховної

 Ради  України  "Про  порядок  введення  в  дію Закону

 України        "Про       пенсійне       забезпечення

 військовослужбовців та осіб начальницького і рядового

 складу  органів Внутрішніх справ" відомості Верховної

 Ради  України  1992  рік ь29 сторінка 400  викласти в

 такій   редакції:

      Правила, які передбачені пунктом а) і пунктом б)

 статті  39  пунктом  2  статті 47 Закону України "Про

 пенсійне  забезпечення  військовослужбовців  та  осіб

 начальницького  і  рядового складу органів Внутрішніх

 справ"      не      застосовується      до      сімей

 військовослужбовців,  які в період проходження служби

 загинули чи померли внаслідок вчинення ними злочину.

      Будем голосувать?  Я ставлю на голосування.

     

      "За" -

     

      Спасибі. Прийнято.

      Оголошується перерва до  16 години.