Стенограма пленарного засідання

06 березня 1996

             ЗАСІДАННЯ  ТРИДЦЯТЬ  ЧЕТВЕРТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  6  б е р е з н я   1996  р о к у

                      16.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.   Прошу   депутатів   підготуватися   до

 реєстрації.    Проводиться    поіменна    реєстрація.

      Депутати  зареєструвалися  342 картками. Вечірнє

 засідання оголошується відкритим.

      Продовжується   розгляд  питання  про  концепцію

 радіаційной  безпеки.  Слово  має Володимир Іванович

 Холоша,   міністр  України  з  питань  Чорнобильської

 катастрофи . Коротко, прошу.

 

      ХОЛОША В.І.

 

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 депутати! Враховуючи той факт, що ми подали 28 червня

 1995  року  Концеппцію  радіаційного захисту громадян

 України  в  зв'язку  з  Чорнобильською  катастрофою і

 ніяких  зауважень  до  неї офіційних не отримували, я

 хочу  доповісти  проект цієї концепції Верховній Раді

 України.

      Слід  зупинитися  на....  мені  потрібно буде 15

 хвилин...  15 хвилин.

 

      ГОЛОВА. ........скоріше трошки...

 

      ХОЛОША. Може  12-13...

 

      ГОЛОВА. До 10 , будь ласка...

 

      ХОЛОША. Слід зупинитися на історії прийняття тих

 рішень,  які  ми зараз повинні розглядати. Реалізація

 заходів  по зменшенню негативної дії наслідків аварії

 на  ЧАЕС  та  соціальний захист потерпілих в період з

 1986   по   1990  роки  відбувалась  в  умовах  вкрай

 обмеженого   досвіду  ліквідації  радіаційних  аварій

 такого  масштабу не тільки в Радянському Союзі, але і

 в цілому світі.

      Відсутність  системного  підходу  до пом'якшення

 наслідків   аварії,   недостатній   рівень   науково-

 технічних знань, теоретичної і практичної підготовки,

 матеріальної   бази,   недосконалість  методології  і

 реконструкції..............      навантаження      та

 національних норм радіаційної безпеки, в тому числі в

 аварійний   та  поставарійний  відновлюваний  період,

 призвели  до  того,  що законодавчими та директивними

 органами   далеко   не   завжди  приймались  рішення,

 адекватні реальній ситуації, здебільшого орієнтуючись

 на  соціально-політичний  стан  суспільства,  ніж  на

 об'єктивну  оцінку.

      В  1990  році,  коли  було  прийнято рішення про

 розробку  єдиної  союзно-республіканської програми по

 захисту населення від впливу наслідків аварії, малось

 на  увазі,  що вона буде створена на підставі науково

 обгрунтованої   концепції   проживання  населення  на

 територіях, які зазнали радіактивного забруднення.

      Політична  ситуація,  що  склалась  в  1991 році

 прискорила  затвердження  Верховною  Радою  України у

 лютому  місяці  того  ж  року  національної концепції

 проживання   населення   на   території   України   з

 підвищеними   рівнями   радіактивного  забруднення  в

 наслідок  Чорнобильської  катастрофи.

      І  на  її  підставі  прийняття  законів України,

 пов'язаних  з  чорнобильської  катастрофою,  що  були

 більше   зорієновані   на   залучення   до  участі  в

 ліквідації  наслідків  аварії  екномічного потенціалу

 всього Радянського Союзу та положень, призначених для

 того, щоб   уникнути  недооцінки  доз.

      Не   було  достатнь  о  матеріалів  для  медико-

 біологічного       обгрунтування       спрямованості,

 необхідності  та  доцільності  законодавчо закріплени

 заходів  по  соціальному,  медичному  і  радіаційному

 захисту   постраждалого   населення  та  реабілітації

 забруднених  територій.

      За  час,  що минув від прийняття Верховною Радою

 України   чинної   концепції   та   законів  України,

 пов'язанвих     з     Чорнобильською     катастрофою,

 Мінчорнобилем України за участю Міністесртсва охорони

 здоров'я,      Мінсільгоспроду,     Мін(...........),

 Держкомгідромету,     Держкомгіологія,    Національна

 академія  наук,  Академія  медичних  наук, Українська

 академія  аграрних  наук, місцевих органів виконавчої

 влади  та  численних  організауцій  і  інших  відомст

 виконано значний обсяг робіт по вивченню та подоланню

 наслідків  Чорнобильської катастрофи.  Це по-перше.

      Реалізовано   великий  обсяг  науково-практичних

 робіт    по    дозометричному   і   радіоекологічному

 моніторингу.   Картування   забрудненних   територій,

 дезометрична   те   тереодезометрична   паспортизація

 населенних    пунктів,    оцінки    колективних    та

 індивідуальних     дозопромінення,    структури    їх

 формувань.

      Отримано     ряд     унікальних     результатів,

 медикобіологічних   та  радіобіологічних  досліджень,

 (...........)   випромінювання   на   життєдіяльність

 організмів  на  різнх  рівнях організацій біологічних

 систем, в тому числі  людини.

      По-друге,   розроблено   метидеологічні   основи

 реабілітації та дезактивації забрудненних територій і

 об'єктів,  перепрофілювання  діяльності господарств з

 метою    отримання    чистою    сільськогосподарської

 продукції  та  реалізована частина з них.

      По-третє,    виявленні   причини   та   оціненні

 тенденції   в   зміні   здоров'я  постраждалих  і  їх

 соціально-психологічного статусу.

      Четверте.  Набуток  певний  як позитивний, так і

 негативний  досвід  в  переселенні великих осерердків

 людей із забрудненних територій. Накопиченнний досвід

 та   отриманні   результати   дозволяють   зробити  2

 принципово важливих висновки.

      Перше.  Склалась  і діє система контр заходів по

 пом'якшенню  наслідків, їх впливу на здоров'є людей і

 навколишнього середовища.

      Друге. Структура формування доз, у тому числі за

 рахунок   природних  факторів,  науково-обгрунтована,

 практично  перевіренна  і  визнана  світовим науковим

 співтовариством   в   визначенні   дози   опромінення

 потерпілих.

      Серед   вузлових   проблем   розуміння   яких  є

 принципово-важливим  при обгрунтуванні концептуальних

 положень    в    умовах   проживання   населення   на

 забрудненних   територіях   в   майбутньому   є  сенс

 зупинитись на слідуючому.

      Перше.   Самочищення  природного  середовища  та

 вжиті  контрзаходи  призвели  до  зменьшення  в місті

 радіонуклідів  в  об'єктах  навколишнього середовища,

 продукції  сільського  господарства,  що в свою чергу

 зменшило  відповідно  до  зовнішнього та внутрішнього

 опромінення   в   2-3   рази.  Реальна  середня  доза

 внутрішнього    опромінення   в   2-8   разів   менше

 розрахункових  за  прямими  вимірами  українських  та

 німецьких фахівців.

      Більшу    дозу    отримують    не    діти,    як

 вважалось........  концепції,  а  працівники  лісу та

 окремі професійні групи  на сільгоспроботах.

      Друге. В господарській діяльності на забруднених

 територіях     склалась    парадоксальна    ситуація:

 господарства  громадського  сектору  на  сьогодні  не

 поставляють   на   переробні   пункти   продукцію   з

 перевищенням  припустимих  рівнів.  В  той  же  час в

 приватному   секторі   зменшення   надходження  такої

 продукції  йде  низькими  темпами.  Існуюча система -

 пільги і компенсації виробникам не стимулює отримання

 чистої   продукції   на   забруднених  територіях,  а

 навпаки - штовхає на протилежне.

      Третє.     Переселенці    евакуйовані,    погано

 адаптуються  в  нових умовах і деякі навіть виявляють

 бажання  повернутись в рідні місця. Більше третини їх

 не  вважають  програму  переселення  пріритетною  -це

 ажливо  ще  й  з  огляду  на  те,  що  громадяни, які

 мешкають   в   зонах  обов'язкового  і  добровільного

 переселення  вже  отримали  в  залежності від вікових

 груп    більше    70   процентів   прижиттєвої   дози

 опромінення.

      Четверте.    Однією   з   найболючиших   проблем

 залишається проблема збереження здоров'я  людей,  які

 постраждали.  Незважаючи на те, що динаміка сметності

 та  захворювання  населення на забруднених територіях

 має  такий  же  характер,  як  в  цілому  по Україні,

 викликає   стурбованість  різке  збільшення  у  дітей

 питомої  ваги  захворювання на рак щитовидної залози,

 захворювань   лімфотичної   та   кровоносних  систем,

 гострих лейкозів.

      У   постраждалого   населення  виявлено  високий

 рівень  психічного  порушення,  що  викликано стійким

 стресовим навантаженням, яке тримає організм, нервову

 систему  та  психіку  в  стані постійної мобілізації,

 напруженості  та енергетичних витрат, що в свою чергу

 приводить до патологічних ефектів, як органічних, так

 і психічних.

      Тому, зважаючи на результати наукових досліджень

 та    практичний    досвід    ліквідації    наслідків

 Чорнобильської     катастрофи,     постало    питання

 концептуального  переосмислення  підходів  до проблем

 захисту    населення    забреднених    територій   та

 постраждалих   громадян,   реабілітації   забруднених

 земель і ведення на них господарської діяльності.

      Це  зумовлено тим, що, по-перше, головні акценти

 діючої  на  сьогодні  концепції  зроблено  на принцип

 відселення    з    територій,   визнаних   радіаційно

 небезпечними  в  радіокологічно  чисті місцевості. Не

 концепція    проживання    виходить,    а   концепція

 непроживання або  концепція відселення.

      По-друге,   проголошення  головної  мети  діючої

 концепції,  зменшення  негативного впливу радіації на

 здоров'я населення через відсутність її направленості

 і  наукового обгрунтування носить чисто декларативний

 характер.

      По-третє,  діюча  концепція не враховує динаміки

 природних   процесів,   не   визначена   в  часі,  що

 суперечить  розвитку  природних  сил.

      І   головне.   На   сьогодні  у  Чорнобильському

 законодавстві  не  визначені  більш-менш  приорітетні

 заходи...  захисні  заходи,  що викликало загострення

 соціально-психологічного  стану різних за категоріями

 груп  постраждалих.

      Тому   на   замовлення   Мінчорнобиля   України,

 Національної  комісії  радіаційного захисту населення

 України  із  залученням  фахівців медицини, біології,

 екології,    геології,    економіки    і   сільського

 господарства   та   інших   розроблено  проект  нової

 концепції  радіаційного  громадян України в зв'язку з

 Чорнобильською  катастрофою.

      В  проекті  враховано  накопичений  досвід  щодо

 оцінки  наслідків катастрофи, ефективності здійснення

 заходів     радіаційного     захисту,    рекомендацій

 Міжнародної  камісії  радіаційного захисту, матеріали

 законодавчої  діяльності  інших  держав.

      Серед  головних  положень  нової  концепції слід

 відзначити   за   критерій   прийняття   рішень  щодо

 радіаційного    захисту    визначено    середньорічну

 ефективну    зозу   опромінення,   а   не   щільність

 забруднення  грунту,  1 мілізіверт за рік, 0, 1 бера.

 Що  згідно  з  рекомендаціями  Міжнародної  комісії з

 радіаційного   захисту  є  цілком  припустимою  і  не

 потребує  ніяких  спеціальних   втручань.

      Така  доза,  визначена  як  критерій радіаційної

 безпеки  в  національних  нормах радіаційної безпеки,

 розроблених    і    узгоджених    (...........)    та

 Міністерством  охорони  здоров'я.

      Тому  припустимі  норми  вмісту  радіонуклідів в

 продуктах    харчування    та   об'єктах   оточуючого

 середовища  слід  розглядати  як  міру систематичного

 зниження  доз,  а  не межу, перевищення якої викликає

 хвороби.

      Друге.  Змінено підходи до зонування забруднених

 територій.  До  конрзаходів відноситься і переселення

 громадян.

      Проте,   враховуючи  вищенаведене,  пропонується

 припинити  широку  практику обов'язкового примусового

 переселення,  а  добровільне  переселення  не повинно

 стимулюватись  ні  економічними, ні адміністративними

 заходи і застосовуватиметься тільки як захід зниження

 соціально-психологічної  напруженості  та за бажанням

 людей,  які  спиратимуться  на  наявну інформацію про

 радіаційний  стан  та  виходячи із висновків про стан

 здоров'я.

      В  Україні  відсутні території, де середньорічна

 доза  опромінення  людей  може перевищувати рівень 20

 мілізівер,   за   винятком  окремих  районів  у  зоні

 відчуження.

      Третє. Змінюються акценти, а саме: передбачаться

 стимулювання та заохочення діяльності, спрямованої на

 зменшення     колективної     дози     і    отримання

 сільськогосподарської    та   іншої   продукції,   що

 відповідає національним нормативам, зокрема за рівнем

 забруднення радіонуклідами.

      Таке  положення  буде сприяти подоланню арентних

 настроїв   у   населення,   території   яких  зазнали

 радіаційного  забруднення,  та  неухильному  зниженню

 компонента сумарної і середньорічної ефективної дози,

 що піддається регуляції.

      Пріоритетними   визнані   витрати   на   охорону

 здоров'я,  які  повинні  спрямовуватись  на подолання

 реалізованого  ризику,  тобто  лікування захворювань,

 які  вже  виникли,  та  витрати  на  покращення  умов

 життєдіяльності на забруднених територіях. Виплати на

 пільги   та   компенсації  до  розвитку  захворювання

 повинні бути дещо меншими.

      Передбачається   рівна   соціальна   захищеність

 населення територій з однаковим рівнем радіоактивного

 забруднення      радіонуклідами,      як    внаслідок

 Чорнобильської    катастрофи,    так    і   внаслідок

 індустріальних  забруднень, а також інших, пов'язаних

 з ним, шкідливих чинників.

      Запропонована  концепція  базується  на ієрархії

 ризиків  реалізування  та  потенційні,  зміні  в часі

 статусу   територій,   зміні  акцентів  контрзаходів,

 продовженні  особливих режимів контролю як територій,

 віднесених  до  зон радіоактивного забруднення, так і

 прилеглих до них.

      Слід наголосити, що впровадження нової концепції

 викличе  неоднозначну реакцію населення і керівництва

 потерпілих регіонів, особливо віднесених до четвертої

 та третьої зон радіоактивного забруднення.

      Тому,    необхідно    буде    провести    велику

 роз'яснювальну   роботу   по  формуванню  громадської

 думки,  провести  цикл  бесід на радіо та телебаченні

 про   стан   радиаційної  обстановки,  формування  та

 структури    доз    опромінення,   якість   продуктів

 харчування  та  порівняльну  екологічну  обстановку в

 різних егіонах України, про стан здоров'я людей.

      Зазнечені   заходи   спрямовні   на  стратегічні

 перспективи   у  подоланні  наслідків  катастрофи  на

 Чорнобильській АЕС. В процесі їх реалізації з'явиться

 можливість  частково  мобілізувати фінансові ресурси,

 направити їх на приоритетні напрямки у ситуації, коли

 коштів  не  вистачає  для того, щоб однаково захищати

 всі категорії потерпілого населення.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Чи є запитання до Володимира Івановича?

 Запишиться,   будь   ласка.  Опублікуйте  список.  10

 хвилин. Свято.

 

      СВЯТО.

 

      Дякую,  Олександре Олександровичу,(Василь Свято,

 416 виборчий округ, Хмильниччина).

      Шановний  Володимире  Івановичу,  я  дуже уважно

 слухав, що ви говорили і цікавився концепцією, але як

 кажкть,  все  можна  між  рядками  читати. Так, чи не

 являється  ваша аргументація користь от тої ідеології

 настовпу   на   соціальний   захист  чорнобильців?  Я

 приводжу   цифри:  92-й  рік  - бюджет  8. 8  десятих

 відсотка   видатків   на   чорнобильські,  ліквідацію

 чорнобильських  наслідків; бюджет цього року, верніше

 проект бюджету  96-го - менше 6 відсотків. До недавна

 обговорювався закон про чорнобильців, і знову насповт

 на соціальний захист.

      Шановний   Володимире   Івановичу,  серед  наших

 доброзичливців, зокрема Міжнародного Валютного Фонду,

 Світового банку і осетелітів побутує думка про те, що

 можна  вирішити  проблеми  нашого дірявого бюджету за

 рахунок  Чорнобильського фонду. То чи я не помиляюся?

 А  якщо  помиляюся,  то  випавте  мене...  То  чи  не

 виконують   наші  виконавчі  структури  соцзамовлення

 наших  "доброзичливців"  і  "помічників"?! А відносно

 шановних колегів-депутатів... Прошу вас не приймати і

 не голосувати за цю концепцію!

      Дякую за увагу.

 

      ХОЛОША.  Спасибі  за  запитання. Я повинен таким

 чином сказати: що ця концепція розроблялась, до речі,

 і   за  рекомендаціями  депутатського  корпусу,  який

 наголошував на тому, що для того, щоб проводити зміни

 до  чинного  законодавства, то потрібно більш науково

 обгрунтовану  концепцію.  Тому  ми й замовили науково

 обгрунтовану    концепцію.    Це    були    побажання

 депутатського корпусу.

      Що   стосується  проблеми  економічної  -тут  ви

 справедливо   зауважуєте,   що,   на   жаль,  дійсно,

 економічні  можливості  держави  на.. для спрямування

 коштів  і  фінансів  на цілі пом'якшення наслідків (я

 говорю:  пом'якшення,  тому що ліквідувати не можливо

 наслідки    Чорнобиля...),    пом'якшення   наслідків

 Чорнобильської катастрофи дійсно зменшуються. І це ми

 бачимо і в проекті того бюджету, який передбачений на

 1996  рік.  Але!  Коли  у  нас є така ситуацяі, що ми

 бачимо  відверті  неузгодженості в законодавстві (ну,

 що   стосується,   наприклад,   заборони  сільсько...

 виробництва    сільськогосподарської   продукції   на

 забруднених  територіях,  коли ми знаємо, що її можна

 використовувати  для  тваринництва  або для технічних

 проблем;  коли  ми  бачимо, що категорії потерпілих у

 нас  не  пріоритетно  захищаються, а ми одинаково -по

 копійці  -даємо всім замість того, щоб форуму дати 10

 копійок,  а  тому,  який потенційно хворий буде, дати

 півкопійки...).   то   в   цій  ситуації  ми  змушені

 виробляти  якісь  критерії, щоб пріоритетно захистити

 людей. І ця концепція ніяким чином не буде направлена

 на  те...  вона  не направлена на те, щоб не захищати

 найбільш потерпілі категорії населення.

 

      ГОЛОВА.  Осадчук.

 

      ОСАДЧУК.

 

      Шановний    Вікторе   Івановичу,   я   знаю   що

 в...........    і...........    районах   на   Івано-

 Франківщині  є забруднені радіацією місця не в меншій

 мірі  ніж на Київщині, Житомирщині і Чернігівщині. Як

 тут бути? Що передбачається для радіаційного захиста

 населення  в  інших зонах може природної радіації -це

 також  дуже  серьйозна  проблема,  як  з  рештою і на

 Потавщині  чи  на пограниччіні...... Пполтавщини там,

 Дніпрорпетровщини,  де  стверджують  у  1972 році був

 ядерний  вибух у відкрите повітря на розробках газу і

 там  навіть  виділені  були  свого часу території для

 виращення  чистих   продуктів  для  дітей.  Це якимсь

 чином  все  враховується  чи  можна   врахувати в цій

 концепції захисту населення?

      Спасибі.

 

      ХОЛОША.  Спасибі  за  запитання.  Ну,  по-перше,

 концепція   враховує,   як   ви   бачили   не  тільки

 Чернобильського  компонента,  а і індустріального. це

 пов'язано  також  і  з  результатами  інших вибухів і

 ядерних випробувань.

      Що  стосується  Вашого запитання, то я нажаль не

 можу   погодитися  з  тим,  що  Івано-Франківщина, ці

 райони    постраждали    більше,   ніж   Житормищина,

 Рівненщина  або  Київщина, тому що я маю і тут в залі

 дані  дозиметричної  паспортизації,  які  проводяться

 кожного  року  і  ці  дані говорять про те, що дійсно

 в...........  районі  є забруднені місцяі є люди, які

 отримують  відповідні  дози. Але їх неможна порівняти

 все-таки  з тими дозами, які отримують на Рівненщіні,

 Житормищіні і Київщині.

 

      ГОЛОВА. Хмельовий.

 

      ХМЕЛЬОВИЙ.

 

      Хмельовий, фракция коммунистов.

      Я   вообще-то,   вопрос   такой:   значит,   как

 определить кто больше пострадал -тот, кто находился в

 этой  30-километровой зоне или находился в нее, я так

 понимаю,  что при принятии этой концепции часть людей

 потеряет статус чернобыльцев.

      Ведь  никто еще не доказал, что... Ну, у каждого

 человека   свой   организм.   Один,  может  быть,  он

 находился  5  минут  -и уже покойник, а кто-то, ну, я

 знаю, н екоторые пожарники и майор Телятников (или он

 уже  генерал,  не  могу  сказать), но человек в самом

 пекле  был,  но, конечно, благодаря медицине, ему там

 оказали  содействие,    и  жив.

      Поэтому  как  вот  эти  критерии  определить?

      А  этой  концепцией,  значит,  сразу мы какую-то

 часть    исключаем    из    числа   пострадавших   на

 Чернобыльской  АЭС.

      И  я  предлагаю  название  Министерства  вашего,

 наверное   надо   будет   поменять,   оно   никак  не

 соответствует названию з правом захисту населення від

 аслідків  аварії  на  Чорнобильській  АЕС. Потому что

 ваши   все   предложения  только  идут  наоборот,  на

 ликвидацию  этих  завоеваний.

 

      ХОЛОША.  Я хотів би таким чином відповісти на це

 запитання.  По-перше,  в тексті концепції, як а зараз

 запропонована,   говориться   про  те,  що  вона  має

 правонаступництво тієї концепції, я ка вже була. Вона

 просто уточнює деякі положеня тієї концепції.

      По-друге, тут говорчться про те, що ті люди, які

 згідно  законодавства  стали  ліквідаторами наслідків

 аварії, вони цією концепцією, ніяким чином вона її не

 торкається,   вони   залишаються   так,   як  і  були

 учасниками ліквідації наслідків аварії і потерпілими.

      Тому  це  ні  в  якому  разі, а я розумію, що на

 ДОнеччині  це  питання  гостро  стоїть,  тому  що там

 шахтарі,   які   у   свій  час  віддали  здоров'я  на

 ліквідацію  наслідків,  воно не торкається цих людей.

  Річ  йде  про уточнення ти територій і тих зон, яких

 не  може бути вічно, ми розуміємо, і в силу природних

 процесів  і в силу контрзаходів, які на сьогодні уже,

 будемо  так  казати,  пом'якшила  ситуація,  і  рівні

 втручання, може, повинні бути не такими вже сильними,

 як  вони  були  до  цьго  часу.

 

       ГОЛОВА.   Анісімов.

 

       АНІСІМОВ.

       У  меня  несколько  вопросов, я их кратко задам

 вам.  Сложный  вопрос, понятно, я думаю, будем сейчас

 вопрос  этот обсуждать или выскажутся, но я вам задам

 такие   вопросы.   Ставили  вы  как  министр  вопрос,

 направить  целевые деньги, направленный на ликвидацию

 аварии,  конкретно  тем, кто  пострадал.

      Второй  вопрос.  Сколько инвалидов 1-2 группы на

 сегоднешний день в нашем государстве? Какая тенденция

 на увеличение или на уменьшение?

      Третий  вопрос.  Нашли  бы  поддержку  вы  своим

 убеждениям  в Комиссии по Чернобылю?

      И вопрос один из важнейших, который часто задают

 наши избиратели. Ваша оценка происходящего на местах?

 И  какое  вообще  отношение к чернобыльцам в городах,

 районах, в областях?

 

      ХОЛОША.  Ну, по перше, відносно цільових коштів.

 На   сьогодні  в  нас  діє  закон  соціальний  захист

 громадян,  які  постраждали в наслідок чорнобильської

 катастьрофи.

      Згідно цього закону, згідно з цим законодавством

 у   нас   є   напрямки   використання   коштів,   які

 затверджуються у державному бюджеті і ми проводимо по

 цим  напрямкам  фінансування через обласні державні і

 районні  адміністрації  по тим пільгам, компенсаціям,

 пенсіям, оздоровленню і такому іншому.

      Тому  якраз  ті  кошти спрямовуються за цільовим

 напрямком,  тими,  які  визначенні  в  законі.  Друга

 ситуація  полягає  в  тому,  що  просто цих коштів не

 вистачає для того, щоб закрити  весь закон.

      Я  приведу  приклад  з  цієї трибуни. В минулому

 році  для  того,  щоб  виконати  закон про соціальний

 захист  потрібно  було  160  трильйонів  карбованців.

 Реально  в бюджеті було,  60 ми профінансували.

      Друге  запитання: скільки інвалідів. Статистичні

 данні  на  сьогодні 35 тисяч інвалідів 1, 2 і 3 групи

 серед  ліквідаторів і 15 тисяч серед потерпілих. Сума

 50   тисяч.  Кожен  місяць  тисяча  добавляється.  Це

 приблизно такий графік.

      Третє.  Знайшли  чи  ви  підтримку в комісії. На

 жаль, я не був присутній в комісії, коли розглядались

 ці  питання,  тому звичайно, враховуючи той матеріал,

 що я зараз отримав, я бачу, що я підтримки в комісії,

 звичайно,  по  крайній  мірі по більшості позицій, не

 знайшов у поглядах, які викладенні у концепціях.

       І відношення місцевих адміністрацій. Я відповім

 так,  що  деференційовано, в деяких місцях приділяють

 належну увагу, а в деяких...

 

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка, дякую. Записувалися

 депутати  для  обговорення  цього  питання, але тут є

 така   можливість   чи   варіант,   який  регламентом

 передбаченний.  Оскільки проект постанови від комісії

 не   заперечує   проект,   запропонованний  Кабінетом

 Міністрів,   то...   і   коли  він  буде  підтриманий

 Верховною  Радою,  а зміст його зводиться, власне, до

 доопрацювання цієї концепції. То тоді, можливо, можна

 було б прийняти його, зважаючи на те, що другий пункт

 там  передбачає  точні  доручення  Кабінету Міністрів

 стосовно  тих  нормативних  положень,  котрі потрібні

 Верховній  Раді для визначення і внесення відповідних

 змін  до  діючої  конценції  або  до  прийняття нової

 концепції.

      Тому  можна  було б зробить таким чином, якщо не

 будуть  заперечувати  ті  депутати, які записались на

 виступ.

      Ви  від  своєї  комісії, так? Шевченко просить і

 Анісімов  просить.  Так,  слово. І Яценко від комісії

 своєї дві хвилини.

      Будь ласка, Шевченко, прошу.

 

      ШЕВЧЕНКО

      Шановні  колеги!  Шевчекно,  Фастівський  округ,

 фракція Народного Руху.

      Пропонуючи проект концепції, Кабімін передбачав,

 що  на  підставі  нової  концепції  буде  змінена вся

 законодавча  нормативна  база. Ми себе теж довгий час

 налаштовували   до   застосування  цього  принципу  в

 законодавчому    забезпеченні   соціального   захисту

 потерпілого населення.

      Пам'ятаєте   як  було  призупинено  славнозвісну

 постанову  600,  яка забрала пільги передусім жителів

 четвертої  зони.............. радіалогічного контролю

 і   як   говорилося,   коли   ми  в  першому  читанні

 обговорювали  Закон про соціальний статус потерпілих.

 А  всяка  зміна концептуальних підходів налаштовує на

 те,  що  це  не  дуже  важливо,  однак  то тоді, коли

 йдеться  про  соціальну політику. І ось тут виникають

 дуже великі знаки запитання.

      Перше.  Пункт 3 постанови концепції говорить про

 те,  що  будь-яка   навіть  найменша  доза   радіації

 додатково  до  природної  не  є  цілком  безпечно для

 живого   організму.  В  зв'язку  з  чим  встановлення

 дозової  межі  втручання  слід  розглядати  з позиції

 прийнятного  радіаційного  ризику.  Теза  проголошена

 правильно,   але   незрозуміло,  що  таке  прийнятний

 радіаційний ризик.

      І далі там говориться, вводиться термін "ступінь

 радіаційного  ризику". Але теж нічого не випливає, що

 це воно таке.

      Запитання  номер  два. Території дістають статус

 радіаційно   забруднених   з  усіма  наслідками  щодо

 соціального захисту населення у випадках, якщо рівень

 семарної  середньо-річної ефективної дози опромінення

 перевищує 1 мілізіверт на рік.

      Свого  часу  я  брав  участь у замірах за старою

 концепцією  забруднених  територій у Фастові, коли ще

 застосовувалася   доза  для  4  зони  -5  кюрі  на  1

 квадратний  кілометр  і знаю що це коштує, яких сил і

 яких  грошей.

      Не   уявляю   яких   зусиль   це   матиме  зараз

 застосування   цього   коефіцієнту,  коли  при  нашій

 нинішній відомо якій технічній оснащенності і за тією

 ситуацією,   що   в   нас  медицина  здійснюється....

 фінансування   медицини  здійснюється  за  залишковим

 принципом.  І чи не обійдеться це нам значно дорогше,

 ніж свого часу було потрачено на ті підходи. А якщо й

 дорогше  і  очевидно  на  це рано чи пізно доведеться

 підходити,  то  в  такому  документі  серйозному,  як

 концепція варто було б хоча передбачити які строки на

 це  відводяться.

      І  нарешті  третій  сумнів.  Як  визначатиметься

 статус   потерпілих   територій   про  це  сказано  у

 концепції.  А  як  визначатиметься  статус потерпілої

 людини,  абсолютно  ніде нічого не говориться, хоч це

 мав  би  бути  стержневий  принцип при переході на цю

 концепцію.

      Лише   у  пункті  9  сказано  -причому  це  дуже

 важливий   момент   ще  й  на  предмет  того  як  він

 узгоджуватиметься      з     старим     Чонобильським

 законодавством.  У  пункті  9  сказано "Зміна статусу

 територій не передбачає безумовного перегляду статусу

 громадян,  які  віднесені  до  постраждалих внаслідок

 Чорнобильської  катастрофи  та  рівнів  їх соціальної

 захищеності".

      Розумієте,  що  коли  отакі от проходять туманні

 формулювання  на  предмет безумовного перегляду і так

 далі,  це  викликає,  по-перше, ненормальну, можливо,

 реацію  населення.  По-друге,  не можна допускати, бо

 невідомо  хто  й  як  трактуватиме  цю  концепцію.

      І  подібних  формулювань  тут,  на жаль, занадто

 багато. Я би пропонував -я виступаю від фракції -я би

 пропонував   би   подумати   ще   трошечки  над  цією

 концепцією, але не змінювати її основний принцип ради

 чого на неї йшли і ради чого вона задумувалася.

      Себто   принцип   -танцювати  від  запровадження

 колективної  дози  накопичення як сумарного показника

 всіх    факторів    радіологічного    забруднення   і

 опромінення  і  зниження цього показника як основного

 найкоротшого  і,  можливо, в перспективі найдешевшого

 шляху  для  забезпечення гарантування здоров'я нашого

 населення. Така пропозиція.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Анісімов.

 

      АНІСІМОВ Л.О.

      Уважаемые  народные депутаты, уважемый Александр

 Александрович,   я,  наверное,  немножко  остановлюсь

 вообще  на  концепции  подхода  ко  всем  нормативным

 актам,  которые  мы  принимаем  в  этом зале, касаясь

 социального обеспечения.

      Правильно  здесь  много  говорилось  о  болях  и

 страданиях   людей,   которых   постигла   катастрофа

 Чернобыльская.  Поэтому можна сказать однозначно, как

 говорит  народная  мудрость, что здоровье ни за какие

 деньги  не  купишь.  Но  нашим  решением,  которое мы

 сегодня   пытаемся   фильтровать   и   не  пропускать

 уменьшения  социальной  защиты  этих  людей,  мы хоть

 чуть-чуть можем это смягчить.

      Я  говорю  об  этом,  Александр Александрович, и

 потому что на сегодняшний день вот мы в зале приняли,

 две нормы рассматриваем, и все это, будем говорить, с

 казны   бюджета.   Да,   сегодня   надо  говорить  об

 образовании, сегодня надо говорить о здравоохранении,

 сегодня    говорить    надо   о   социальной   защите

 чернобыльцев.  Но  эти  деньги еще дополнительно надо

 заработать.

      Я  напоминаю  всем сидящим в этом зале, что есть

 фонд  оплаты,  с  которого  51%  на  сегодняшний день

 отчисляется на все социальные нужды: пенсионный фонд,

 12%  чернобыльские, 1% каждый отчисляет, зарабатывает

 заработную  плату  -тоже  на  пополнение  пенсионного

 фонда и т.д.

      Поэтому,   я   предлагаю   конкретно:   что  все

 законодательные  акты,  которые  мы будем принимать в

 этом  зале,  и  что касается социального обеспечения,

 они  для  нас должны быть святыми. И Правительству, и

 всем комиссиям верховного Совета ни в коем случае эти

 нормативные акты не согласовывать.

      К  чему  я это веду? Вы помните, что в этом зале

 мы  неоднократно,  когда  говорим в общем о беде, все

 соглашаемся,  когда  говорим о определенной отрасли в

 определенном направлении, об этом забываем.

      Буквально   недавно   мы  рассматривали  с  вами

 вопрос,  не  хочу  называть  направление.  Давайте 12

 лишим  для того, чтобы эта структура не выплачивала в

 бюджет.  Прошел  определенный промежуток времени, год

 тому  назад, мы лишили определенные отрасли по уплате

 в   бюджет   то,  что  они  должны  были  платить  на

 пополнение   Пенсионного   фонда.   Снова   и   снова

 вырабатываются    некоторые    подходы,    отраслевые

 направления,  снова.  Чернобыльские давайте, чтобы мы

 не  платили,  Пенсионный  фонд ограничивает нас мы не

 будем   платить  и  так  далее.  Поэтому  я  еще  раз

 останавливаюсь,  хочу  чтобы меня поддержали народные

 депутаты,   председатели  комиссий  и  вы,  Александр

 Александрович,  как  Председатель Верховного Совета -

 это  для  нас  должнно быть нормой и святым, все, что

 касается социального обеспечения. Почему? Та по одной

 только  причине,  что  все  нормативные акты, которые

 принимались   по  социальному  обеспечению,  это  был

 промежуток  времени  1987-1995  год, а бюджет на этом

 промежутке  времени  сократился  в 3-3. 5 раза. Но ни

 один  нормативный  акт по этому поводу нами с вами не

 смягчен.  Поэтому  на  сегодняшний  день иногда норма

 работает   закона,   а   финансово  обеспечить  не  в

 состоянии.  Поэтому  я  остаюсь  на позиции комиссии,

 надо  ее поддержать, она внимательно смотрела, а если

 будет  выходить  снова  Правительство  к нам с данным

 законодательным   актом   и   с   такой   концепцией,

 попытаться  учесть  то,  что  будет сегодня высказано

 народными депутатами. Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА.  Марковська.

 

      МАРКОВСЬКА.

 

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 колеги, ми сьогодні розглядаємо дуже важливе питання,

 яке  хвилює  не  тільки  наших  громадян,  живущих на

 території   нашої   України,   але  і  громадян,  які

 знаходяться  за  межами  нашої даржави, тому що тоді,

 коли  виникла  ця  велика  біда,  то  приймали участь

 військовослужбовці  з  Радянського  Союзу,  з бувшого

 Рдянського  Союзу. Це особливо стосується Прибалтики:

 Латвії,  Естонії, а також і Літви, які зараз не мають

 зовсім  ніяких пільг, і тому, коли розглядається така

 концепція   в   нашій   державі,(я  розумію,,  що  це

 стосується  і  інших  держав), і наша держава не може

 втручатися   в  другі,  інші  держави,  але  все-таки

 потрібно   доручити  Міністерству  закордонних  справ

 нашої  України,  щоб  вони звернулися до цих держав з

 тим,  щоби люди, які захищали тоді нашу спільну біду,

 мали  також такі пільги, тому що не може бути, щоб ці

 люди позбавлені були від цих пільг.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Павловський.

 

      ПАВЛОВСЬКИЙ  М.  А.,  406  виборчий округ, місто

 Хмельницький.

      Шановний   Олександре   Олександровичу!  Шановні

 народні депутати!

      Розгляд сьогоднішньої концепції потребує, щоб ми

 подивились  на  неї  з  трьох  сторін:  з  точки зору

 політичного,  політичної; соціально-економічної і, по

 суті,  з  головного питання, про яке сьогодні ми мало

 говоримо   -питання  радіаційного  захисту  населення

 України в цілому, щоб не виділяти окремі регіони.

      Перша  сторона  -політична  -винаикла  тому,  що

 закон  був...  концепція була представлена у Верховну

 Раду   в   червні,   і   тільки   зараз,  напередодні

 Чорнобильської...  річниці  Чорнобильської катастрофи

 ми  його розглядаєм. І отже з цієї точки зору розгляд

 цієї концепції якраз тепер недоцільний.

      Соціальна...   Якщо   подивитись   з  соціально-

 економічної  сторони  цієї  проблеми,  то оскільки ця

 проблема   зачіпає  соціальну  сторону  сотень  тисяч

 людей,   і  не  має  ясності,  як  ця  проблема  буде

 врегульована,  то  і  з  цієї точки зору теж сьогодні

 розглядати її недоцільно.

      Ну,  а  третя  сторона  -це  якраз  з точки зору

 радіаційного  захисту  населення. Так от з цієї точки

 зору  теж недоцільно розглядати цю концепцію, тому що

 потрібно  мати  закон  про радіаційний захист людини.

 Проект  такого  вже  направлений  у  Верховну Раду, а

 країни  сусідні,  які  постраждали від Чорнобильської

 катастрофи  (наприклад,  Росія)  уже  прийняла  такий

 закон.  Більше  того,  багато  країн,  які взагалі не

 мають ядерних установок, мають такі закони.

      Отже,  ми  повинні,  якщо  ми приймемо загальний

 закон,  то  тоді  ми  врегулюємо  ті  ппроблеми,  які

 виникають  в  окремих регіонах.  Тому що сьогодні вже

 є, мабуть ви всі знаєте, постанова Кабінету Міністрів

 про  соціальний  радіаційний  заист  населення  міста

 Жовтих  вод.  Можна  виділяти  інші  регіони,  але ми

 проблему таким чином не  вирішимо.

      Тому      я     пропоную...     наша     комісія

 ропонує...........   таких   2-х   пунктів.  Перше  -

 відправити  цю  концепцію на доопрацювання. І друге -

 повернутись  до  розгляду цієї концеппції після того,

 як  ми приймемо Закон України "Про радіаційний захист

 людини". І тоді з врахуванням цього закону ми зможемо

 врегулювати  всі  ці  проблеми  і  відповісти  на  ті

 итання,  які  сьогодні  задавали  народні  депутати в

 існуючі  інтереси населення своїх  регіонів.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Спасибі, Яценко.

 

      ЯЦЕНКО. Дякую. Шановні колегі, я ще раз хотів би

 нагадати,  що  той  законопроект,  який  ми  сьогодні

 розглядаємо,  неодноразово  розглядався  на засіданні

 комісії   Верховної   Ради   з  участю  представників

 заступників  голів  обласних  Рад народних депутатів,

 начальників     уравлінь,     заступника     міністра

 Мінчорнобиля   України   і   представаників  Кабінету

 Міністрів   України,   а  також  голови  Національної

 комісії  радіаційного  захисту  населення  України  і

 представників цієї самої комісії.

      На  Президії  Верховної Ради він був розглянутий

 8-12, і в такому вигляді подробному з абсолютно всіма

 висновками    і    пропозиціями   розданий   анродним

 деппутатам України.

      Основні............, що стосується оргпитань. Що

 стосується змітсту. Саме відсутність науковості цього

 документу і змушує комісію Верховної Ради виступити з

 тім ппроектом проппозиції, який сьогодні є.

      І  в решті решт, коли ми розглядали на засіданні

 Комісії,    то    голова   Комісії   національної   з

 радіаційного  захисту населення України погодився, що

 основний  мотив, який штовхає на прийняття цієї самої

 концепції,  є  еокномічний  мотив у зв'язку з тим, що

 скорочуються   асигнування,  нам  треба  пристосувати

 законодавство  під  існуючу  економічну базу. Так я ж

 думаю,   повинно   бути   навпаки.   Тому  що  штучно

 створювати  саме  такий  розвиток  подій  неможливо.

      Було висловлено зауваження, що у нас в існуючому

 законодавстві  однаково  захищені всі. Я хотів би вам

 навести  такі  цифри,  що інвалід внаслідок Чорнобиля

 захищений  в  10  разів більше, ніж ліквідатор другої

 категорії.  Ліквідатор  третьої категорії захищений в

 два  рази  нижче,  ніх ліквідатор другої категорії, і

 постраждалі  четвертої  категорії захищені в три рази

 нвжче,  ніж   постраждалі  третьої  категорії.

      Тому   казати  про  однаковість  і  розмазування

 однаковим  шаром  на  всіх  -це  абсолютно  не вірний

 погляд.  Є  відповіна диференціація і яка вона -я вам

 сказав.

      І,   нарешті,   шановні   колеги,  існує  в  нас

 концепція,     на    якій    побудовані    сьогднішні

 чорнобильські закони. Ця концепція більш чітка, більш

 зрозуміла,  більш наукова, не допускає двозначності і

 багатозначності    тлумачень    окремих   принципових

 положень,  яке  допускає  нова  редакція концепції. Я

 думаю,  не  варто  сьогодні робити крок для того, щоб

 погіршувати  існуючі  нормативні  документи Верховної

 Ради  України.  Я  вас  прошу  підтримати  пропозицію

 Комісії   Верховної  Ради,  відправити  концепцію  на

 доопрацювання  з урахуванням зауважень, які висловили

 на   засіданні   Президії  Верховної  Ради,  науково-

 експертним  відділом Верховної Ради України, Комісією

 Верховної Ради і тих народних депутатів, які сьогодні

 виступили   і можуть  дати   свої  пропозиції.

      Дякую.

 

       ГОЛОВА.   Григорович,  останній  виступ.

 

      ГРИГОРОВИЧ.

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 колеги,  шановні  радіослухачі!

      Передовсім  мені  би  хотілось  зазначити,  а  я

 переконана,  що  нас  сьогодні  слухають  всі  жителі

 України,   і   зокрема,   з   забруднених  територій,

 ліквідатори,  інваліди, які проживають на територіях,

 які    мають   статус   радіаційних   зон,   що   все

 чорнобильське  законодавство  залишається  в силі. Це

 саме  мені б хотілося підтвердити і для виборців мого

 виборчого   округу,   Іванофранківщина,   де   є   29

 радіаційних  населенних  пунктів,  що  мають статус 4

 зони.

      Про    що   йдеться?   Йдеться   про   концепцію

 радіаційного  захисту  громадян  України в зв'язку із

 чорнобильської  катастрофою.  Чи потрібна сьогодні ця

 концепція.  Безумовно. Чи подана нам концепція Урядом

 відповідає тим вимогам? На жаль, ні.

      І   тому,  коли  до  сумної  дати,  10  роковини

 залишається  так мало, це всього навчього 2 місяці, я

 не  маю  переконання,  що  нам  вдасться розробити ту

 необхідну детальну концепцію і дійсно я б вважала, що

 до  10  роковини цю концепцію ми не повинні приймати.

 Ми  не  повинні  тревожити громадян і вноситит дійсно

 сумяття  і піднімати ту політичну і економічну і іншу

 ситуацію,   яка  може  виникнути  з  прийняттям  цієї

 концепції.

      Одже,   чи   потрібно   нам  переглянути  статус

 забрудненної  території?  Так.  Чи потрібно урахувати

 показник   такої  дози,  як  колективна  доза,  а  не

 територія  і  ступень  випромінювання?  Безумовно. Чи

 потрібно, переглянувши статус території вважати, кого

 ж вважати потерпілим: чи того, що має якісь внутрішні

 захворення,  чи  ті захворення, які власне пов'язанні

 із    підвищенною   дозою   радіації?   Це   потрібно

 переглянути.

      Але  я  б  хотіла ще раз наголосити, що сьогодні

 більше 50 відсотків населення на Україні п'ють воду з

 Дніпра,  що  сьогодні  одна третина території України

 може вважатися радіаційно нечистою, що, на жаль, саме

 через  15-20  років  катастрофи  спостерігається  пік

 підвищення раків і сарком. І хочу сказати дуже цікаві

 статестичні  данні,  що саме там, на тих територіях 4

 зони,  де  було достатнє медичне забезпечення ліками,

 апаратурою,  як раз показних захворювань і смертності

 було навіть дещо трошки вище від тих зон і територій,

 де не мали подібного.

      Оскільки,  Україна  на  привеликий жаль виходить

 після   2000   року   на  перше  місце  у  Європі  по

 смертності,  в  тому  числі дитячій, оскільки де далі

 більше  стає населення, яке народжує після 86 року, а

 це  наші  діти і майбутні громадяни України, то я, на

 привеликий  жаль,  не  бачу тих акцентів, які би були

 зміщені   на   наше  дитинство,  тобто  на  тих,  які

 народилися,  живуть  і будуть жити на територіях, які

 прилягають    до    забруднених   зон   і   являються

 забрудненими   зонами.  Саме  тому,  враховуючи  всі,

 сумуючи  всі  моменти  і  дуже короткий термін -до 10

 роковини, і необхідність цієї концепції з урахуванням

 всіх нюансів, які нам принесли навіть оці 10 років, я

 пропоную  дану  концепцію  доробити,  і  все  ж  таки

 акцентувати  в  більшості  на  проблеми дитинства, на

 захист  тих,  котрі  народилися  і  живуть  на  даних

 територіях.

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Шановні  колеги! Ми обговорили, в цілому, проект

 концепції,  і,  здається,  всі  виступи  зводяться до

 того,  що,  безперечно,  нам  потрібно уточнювати все

 наше законодавство по Чорнобилю, коригуючи його також

 з  врахуванням  реальних  можливостей держави. Але це

 можна  зробити  по-різному.  Якщо попередня концепція

 вважається  більш  науковою  ніж  та, що пропонується

 тепер, то виходячи з реальних можливостей бюджету, ми

 могли  б  ту  чи  іншу  статтю  нині  діючих  законів

 призупинити  або  обмежити  її,  так  би мовити, поле

 застосування.

      Але  в  даному  випадку  пропозиції від комісії,

 котрі  зводяться до доручення Кабінету Міністрів щодо

 конкретних  параметрів,  котрі  треба  передбачити  у

 змісті   концепції,  мається  на  увазі  забезпечення

 розробки і затвердження національних норм радіаційної

 безпеки,   норм   вмісту  радіонуклідів  в  продуктах

 харчування,   методити  ретроспективного  обрахування

 доз,  отраманих  населенням  України з часу аварії на

 атомній   станції,   системи  запобіжних  і  захисних

 протирадіаційних  заходів  та заходів, спрямованих на

 компенсацію  реалізованого  радіаційного ризику. І на

 підставі  цих  нормативних  актів  та  з  врахуванням

 зауважень,   поданих  під  час  обговорення  проекту,

 пропонується     доопрацювати     проект    концепції

 радіаційного   захисту  громадян  України  в  зв'язку

 з   Чорнобильською  катастрофою  та  внести  його  на

 розгляд Верховної Ради України.

      Комісія  з питань ядерної політики пропонує крім

 того  повернутись  до  розгляду  цього  законопроекту

 після  Закону  України про радіаційний захист людини,

 який вже представлений в Верховну Раду.

      Ну,  власне  кажучи, це так чи інакше воно можна

 писати чи не писати, воно співпаде із цією нормою.

      Таким  чином,  я  запропонував би на ваш розгляд

 проект   постанови,  який  підготований  комісією,  і

 ставлю  його на голосування за основу. За основу.

 

      "за"

 

      Проект,  внесений  Кабінетом Міністрів ставиться

 за основу.

 

      "за"

 

      Не підтримується явно цей проект.

      Я ще раз прочитаю.

      (Шум у залі)

      Хвилинку!  Я прошу не кричать відразу! Ну, невже

 не  можна  стримано  сказати  те,  що  хочеться?!  Не

 завжди, що хочеться, говорить можна.

      "Постанова  Верховної  Ради  України "Про проект

 концепції  радіаційного  захисту  громадян  України в

 зв'язку з Чорнобильською катастрофою".

       Верховна Рада України постановляє:

      1.   Відхилити   внесений   Кабінетом  Міністрів

 України   проект   "Концепції   радіаційного  захисту

 громадян   України"   у   зв'язку   з  Чорнобильською

 катастрофою"  як  такий,  що  не  відповідає  по суті

 своєму призначенню: захисту громадян, які постраждали

 внаслідок Чорнобильської катастрофи.

      2.   Кабінету   Міністрів   України  забезпечити

 розробку    і    затвердження.................   норм

 радіаційної  безпеки...",  -і  далі  за текстом, що я

 прочитав раніше.

      Зрозуміло, так?

      Ставиться цей проект за основу.

 

      "за"

      Прийняте рішення.

      Які є пропозиції доповнення? Шевченко.

 

      ШЕВЧЕНКО. Шановні колеги! Я хотів би сказати, що

 справді комісія підготувала чудовий проект і по-моєму

 означено все, що треба. Але я хотів би звернути увагу

 на  один  ньюанс  і  прошу  підтримати  мене, зробити

 малесенький штрих.

      Суть  ось  у  чому. Я не зовсім розумію, чого ця

 концепція прив'язується до Чорнобильської катастрофи.

      По-перше,  ми  розуміємо,  що те, що стосувалося

 Чорнобиля,   воно   вже  означено  старими  речами  і

 гарантовано,  що це законодавство не змінюватиметься.

 Більше  ця  концепція захисту радіаційного стосується

 на майбутнє, коли ми переносимо акценти з забружненої

 території  на  опромінену  людину  і  визначатимо  по

 сукупності   всіх  факторів  не  лише  Чорнобильської

 катастрофи.

      Тому  аби  цей  ньюанс  врахували в майбутньому,

 можливо   як   підказку,  я  би  пропонував  в  кінці

 запропонованого     тексту     написати    "концепція

 радіаційного  захисту  громадян України " і поставити

 крапку.

      Викинути  слова  "в зв'язку  з Чорнобилем".

      Не  тільки  в зв'язку, ми ж там передбачаємо, що

 всі фактори радіаційні. І так само можливо на початку

 сказати  "не  захисту  громадян,  які постраждали", а

 "потерпілих громадян". І все.

      Це  концепція  на  майбутнє,  взагалі  хто як за

 будь-яких    обставин    буде    опромінюваться.    І

 індустріальне опромінення  і так  далі.

     

      ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Тут заперечувати важко,

 одначе справа ось у чому. Законодавство Чорнобильське

 передбачає категорію громадян, прирівнених до тих, що

 постраждали.  І  тим охоплюється вся ця проблематика,

 котрої  ви торкаєтеся.

      А  в  даному  випадку  у  нас  вес законодавство

 пов'язано   з   Чорнобильською  катастрофою.  Те,  що

 стосується цієї проблеми.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      А   ширше  буде  ще  пізніше.  У  нас  же  закон

 приймається  про  радіаційну   безпеку.

      І   там   все  це  передбачається.  Ну  якщо  ви

 наполягаєте, я можу поставить на голосування. Давайте

 не будемо.

      Він не хоче уже. Манчуленко, будь ласка.

     

      МАНЧУЛЕНКО   Г.

 

      (Георгій  Манчуленко, 335 Заставницький виборчий

 округ, фракція "Народного Руху України").

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   я   би

 пропонував  другий  пункт  доповнити  терміном,  коли

 подавати   на   розгляд   цей   проект,  проект  цієї

 концепції.  Я  погоджуюся  із колегою Павловським, що

 після прийняття проекту закону про радіаційний захист

 було б доцільно розглядати цю концепцію -це одна річ.

      І  пропонував  би  ще  третій  пункт.  Є  багато

 фактів,   скажімо,   і  на  моєму  виборчому  окрузі,

 Заставницький  район  Чернівецької  області,  є  село

 Хрещатик, яке мало одинаковий рівень забрудненості, в

 тому  числі  по  цезію з іншими селами, але в зв'язку

 там,   що   в   обласному   керівництві   були  певні

 представникі певних районів, це село не потрапило в 4

 радіаційну  забруднену  зону. Тому, я би запропонував

 третій   пункт,   -доручити  Генеральній  прокуратурі

 проаналізувати всі випадки надання населеним пунктам,

 які   входять   там  до  3  чи  4  радіаційної  зони,

 проаналізувати  як  надавалися  ці  зони  по  ступені

 забрудненості  і поінформувати Верховну Раду України,

 а  потім  ми  уже  зробим остаточні висновки. Тому що

 дійсно  виходить,  що  міністерство не захищає людей,

 які постраждали від Чорнобильської катастрофи. Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Будь ласка, ви спочаітку сформулюйте за

 що   голосувать,  я  тоді  поставлю  на  голосування.

 Шевченко  являється  хоче,  щоб  проголосували,  так?

 Пропозиція Шевченка ставиться на голосування.

     

      "За" -

      Дяукую. Не підтримується вона.

      Холоша Володимир Іванович, прошу.

      

      ХОЛОША В.І.

      Олександре  Олександровичу,  я хотів би звернути

 увагу  на ті положення в постанові, які не стосуються

 концепції.  Справа  в  тому,  що ті норми радіаційної

 безпеки,  норми  по  вмісту радіонуклідів в продуктах

 хзарчування  і  таке  інше,  як і діючі, так і ті, що

 розробляються, -це підзаконні акти і це ті еормативи,

 без  яких  жити  не  можна.  І  вони існують і будуть

 існувати.

      Концепція  -це  другий  документ,  і він ніяк не

 пов'язується  з  нормативами. Нормативи є на сьогодні

 (причому -більш жорсткі, ні в концепції закладені), є

 нормативи,  які  розробляються  (такі, як в концепції

 закладені),  але  вони  не пов'язані з концепцією. Це

 по-перше.

      І  по-друге. Я думаю, що не треба прив'язуватись

 нам  до  Закону  про  радіаційний  захист  (і  теж  в

 постанові  ті  пропозиції, які були шановним Михайлом

 Антоновичем  запропоновані),  тому що це ще невідомо,

 чи  буде прийнятий проект того закону, який винесений

 на  розгляд  Верховної Ради, і вони ніяк між собою не

 пов'язані   в   цьому   відношенні.   Буде   прийнята

 концепція   -Закону   про   радіаційний   захист   не

 протирічить   м  положенням  закону  про  радіаційний

 захист   концепція,   як  і  навпаки.  Тому  я  б  не

 прив'язував  ці  2  документи. Концепція є концепція,

 закон закон.

     

      ГОЛОВА. Володимире Івановичу, ви зверніть увагу:

 проект постанови не записує, не передбачає, що саме у

 концепції   треба  норми  записати.  Але  остільки  в

 концепції  є  посилання  на  ті  чи  інші  норми,  то

 документ,  який  має  нормативний  харакетр,  не може

 посилатись  на  неіснуючі норми, неіснуючі положення.

 Тобто їх треба підготувати. Це перше.

      А...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я  прошу  уваги!..  А  по-друге,  Павловський не

 наполягає  на  тому,  щоб  записувати  -це був один з

 варіантів, він сам собою зрозуміло, буде розглядатися

 після  (як  говорить  Григорій  Манолійович  відносно

 цього)  уде розглядатися після закону. Але визначення

 "після    закону"   (я   відповідаю   на   пропозицію

 Манчуленка)   не   означає   визначення  терміну,  бо

 "після"  -це  може  бути  через 10 років... Тому мені

 здається,  що  в даному випадку можна було б в цілому

 проголосувати цей проект і було б пристойно...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      А   вашу   пропозицію  проголосуєм  обов'язково!

 Дописуйте, дописуйте... Будь ласка. Свято.

     

      СВЯТО В.П.

     

      Свято, 416 виборчий округ, Хмельниччина.

      Дякую,  Олександре  Миколайовичу. Шановні колеги

 деутати,  я хотів би звернути увагу на те прохання, з

 яким    звертався   голова   Чорнобильської   комісії

 Володимир  Михайлович.  А  його останнє речення було:

 просити   виконавчі   структури   при   представленні

 бюджету  1996  року в повній мірі враувати, в повному

 обсязі фінансування, зв'язане з ліквідацією наслідків

 Чорнобильської аварії.

      Тому   вношу   пропозицію   конкретну:  доручити

 Кабінету   Міністрів  і  Комісії  Верховної  Ради  по

 бюджету  враувати необхідність фінансування в повному

 обсязі  заодів, зв'язанихх з ліквідацією наслідків на

 Чорнобильській АЕС.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Може  це в робочому порядку передбачити

 чи    запишемо....   Ви.......   хочете   голосувати?

 Протокольне доручення, як протокольне дорученняставлю

 на голосування.

     

      "За"-

     

      Не приймається рішення. Будь ласка, Павловський.

     

      ПАВЛОВСЬКИЙ.

     

      Шановні  народні депутати, я  хотів би, щоб все-

 таки  в  1-му  пункті  Ви  добавили  таку  фразу: При

 доопрацюванні  концепції  врахувати  положення Закону

 Україня  "Про  радіаційний захист людини" поскільки і

 концепція  і  закон сьогодні знаходиться в однаковому

 стані  -і  той  і  інший  документ на доопрацюванні у

 Верховній Раді.

       (ШУМ   У   ЗАЛІ)

      Він вже є у Верховній Раді, від поданий Урядом.

      Він був....................... по доопрацюванню.

     

     

       ГОЛОВА. Михайло Антоновичу, я не сумніваюсь, що

 це буде чудовий закон, оскільки ваша Комісія за нього

 береться,  але ми в документі не можемо посилатись на

 норми   неіснуючого   закону.   Ми  його  обов'язково

 врахуємо,  адже  без    вас  це  робиться не  буде.

      Добре.   А   то,   що   буде   дорий  закон  хто

 сумнівається?

      Пропозиція   Манчуленка:   доручити  Генеральній

 прокуратурі  проаналізувати порядок надання населеним

 пунктам   України  статусу  радіаційного  забруднених

 третьої та четвертої зони, та проінформувать Верховну

 Раду   України  в  місячний  термін.

      А    може    міністерству    давайте   доручимо?

 Прокуратурі, так?

      Ставлю  на  голосування пропозицію  Манчуленка.

      За -

       Не    підтримується.

      Є пропозиція в цілому проголосувати. Магда, будь

 ласка,  Іван  Іванович,  він  виступав.

     

      МАГДА.

      Шановні  народні  депутати,  шановний  Олександр

 Олександрович,  в  мене  є  зауваження,  щоб ми вірно

 зрозуміли  концепцію,  потрібно  було нам сьогодні, а

 тим більше, якщо це буде в слідуючий раз, щоб Кабінет

 Мінітсрів  чи  то міністерство дало деякі статистичні

 дані  в  таблицях,  як змінився склад радіонуклідів в

 тих  продуктах,  які  там  вирощуються, в забруднених

 зонах,  як  змінилась  смерність,  як  захворюваність

 змінилась,  те  ж  саме, що задавав депутат Анісімов,

 в  часті  інвалідності.  Тому буде зрозуміло, чому ми

 міняємо  Концепцію, а сьогодні як ми не одержавли цих

 даних, нам  зовсім    не   ......... зауваження.

 

      ГОЛОВА.  Я думаю, що це в робочому порядку можна

 буде  передбачити.  Тим  більше,  що  Академією  наук

 випущенний    прекрасний    довідник   "Чорнобильська

 аварія",  унікальне  видання.  Там  зібранні виключно

 цікаві  данні,  які дають по суті повну картину того,

 що ми маємо після аварії.

      Є  пропозиція  в цілому проголосувати. Ставлю на

 голосування  в  цілому проект постанови, прийнятий за

 основу.  Прошу уваги.

     

      "За" -

     

      Рішення прийнято.

      Оскільки,  щоб  не  повертатися  другий  раз  до

 питання,  до  мене  надійшов  депутатський  запит.  А

 власне кажучи, його не можна виконати чи відреагувати

 тільки, як давши пояснення так, як воно надійшло.

      Депутатський запит депутата Поровського до мене,

 до  Голови  Верховної  Ради. На підставі якого закону

 вами  телефонним  дзвінком  зупинено  дію  закону про

 статус  народного депутата та положення про помічника

 референта  народного  депутата  щодо окремих осіб, що

 виконують обов'язки помічника референта. Прошу надати

 можливість  ознайомитися  з  містом  нашої  вказівки,

 прошу  вказати  назву статті чи регламенту, яка надає

 вам право зупинити дію нормативних актів щодо окремих

 осіб.

      Пояснюю.  Учора  під  час  урочистого засідання,

 присвяченного  дню  8  березня  у  кінозалі,  де були

 зібранні  жінки,  запрошенні  депутати і не депутати,

 працівники  апарату  під  час  концерту,  який  йшов,

 зайшла  людина,  зупинила  цей  концерт,  сказав, що,

 почекайте хвилину, де тут Бондаренко. Розумієте немає

 ключа,   треба   засідання   фракції   проводить.  Це

 буквально  на середині концерту. Я підійшов, попросив

 його  ийти. Помічники допомогли виконати це прохання.

 Людина  вела  себе брутально. І я розпорядився, не по

 телефону,  як  тут  написано,  я сказав усно, щоб він

 більше не заходив у приміщення Верховної Ради.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Виявилося,    що    це    один   з   референтів-

 консультантів.  Тому я прошу: беріть собі референтів-

 консультантів  врівноважених  психічно  людей, щоб не

 було  таких  більше  фактів, і свого розпорядження не

 буду відміняти. Все.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Про  проект  Закону  України про внесення змін і

 доповнень  до  деяких  законодавчих  актів  з  питань

 охорони  навколишнього  природного  середовища. Друге

 читання. Доповідач Філіпчук Георгій Георгійович.

      Будь ласка.

     

      ФІЛІПЧУК Г.Г.

      Шановний  Глово!  Шановні  колеги!  Я  хотів  би

 нагадати,  що мета запропонованого законопроекту (а я

 надіюсь,  що  і закону) полягає в тому, щоби посилити

 даний документ, даний закон посилити відповідальність

 за вчинені правопорушення з точки зору екології.

      Ну, я хотів би два факти сьогодні лише привести.

 Оформлення  штрафу сьогодні значно дорожче обходиться

 самої  суми  штрафу.  За  спилене  дерево, яке коштує

 кілька  десятків  мільйонів  карбованців, сьогодні ми

 отримуємо   кілька  тисяч  карбованців.  Таким  чином

 практично  всі ті нормативні акти законні, вони зараз

 не   діють,   а  отже  формувати  позабюджетни  фонд,

 формувати   сьогодні   екологічне   мислення  і  дію,

 нарешті,    матеріально    забезпечувати   відповідні

 структури і людей, які там працюють, стало неможливо.

      Тому  ми і внесли на рівні комісії цю пропозицію

 і  підготували  даний  законопроект, який ми сьогодні

 розглядаємо  в другому читанні.

      Крім того, мета цього закону -це узгодити вимоги

 чинних  законодавчих актів щодо охорони навколишнього

 природного  середовища,  природно  заповідного фонду,

 тваринного  світу, охорони атмосферного повітря і про

 виключно  морську  економічну  зону  закон,  який  ми

 прийняли    в  минулому  році.

      Але  особливо  важливо  для  нас  узгодити норми

 кодексу    про   адміністративні   правопорушення   і

 Кримінальний   кодекс.

      Суб'єкти,  які  брали  участь в підготовці цього

 закону,   це   комісія,   провідні   вчені   україни,

 Міністерство   лісового   господарства  і  насамперед

 охорони   навколишнього...(...........),   Генеральна

 прокуратура,   а  також  ряд  неурядових  громадських

 організацій.

      В  комісію  надійшло  95  пропозицій  і  на  цій

 принциповій   основі,  ми  вважаємо,  ми  максимально

 старалися врахувати  ці пропозиції.

      Збереження   практично   всіх  основних  позицій

 проекту,  який був схвалений верховною Радою раніше у

 першому  читанні,  практично  це  є  ідеологія  нашої

 роботи  впродовж  цих  останніх  місяців.  Крім того,

 чимало  змін о доповнень саме було зроблено на основі

 того,   що було  внесено саме    цих 95 поправок.

      Перш   ніж   запропонувати,  приступити  нам  до

 постатейного  голосування,  я  хотів би звернути вашу

 увагу  на  деякі  принципові  моменти,  які  могли би

 власне,  як  упереджена  форма,  ну  зліквідувати  ті

 питання,  які  могли б  виникати.

      Ну   найперше.   При   підготовці  законопроекту

 висловлювалися   різні   і   часом   дуже  протилежні

 пропозиції   щодо розмірів  штрафів.

      Одні    намагалися    підвищити   штрафи,   інші

 категорично  заперечували проти цього, доводячи що це

 власне  збільшення, збільшення штрафів воно практично

 не приводило до  зміцнення  законності.

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу  вибачити. Микола Івановичу, я

 вас   прошу   переконливо.   Ця,   цей   закон,  який

 (...........)  не  вимагає  такого шуму.

      Будь ласка,  спокійно. Будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Так, так.

     

      ФІЛІПЧУК.  Я...  ну  я  думаю  таке,  Олександре

 Олександрович.   Оскільки  це  проблеми,  як  кажуть,

 екології  душі, давайте ми вгамуємо свої пристрасті і

 після   цього  почнемо,  власне,  облаштовувати  свої

 стосунки.

     

      ГОЛОВА.  Він  уже мовчить, не звертайте увагу на

 нього.

     

      ФІЛІПЧУК.  Отже, комісією був і групою знайдений

 певний  компроміс  між  прибічниками цих різних точок

 зору  полярних щодо оцінки штрафів, щодо загальної їх

 кількості і норм.

      Я  хотів би нагадати, що зараз, справді, складна

 ситуація,  оскільки в основу береться, з одного боку,

 в  окремих  законах  мінімальна  заробітня  плата,  в

 другому  випадку,  неоподаткований мінімум або розмір

 нездійсненого обов'язкового платежу.

      І  тому,  я хотів би лише нагадати депутатам, що

 Уряд  зараз  готує відповідний законопроект для того,

 щоб ми могли узгодити багато законів, які, практично,

 користуються сьогодні різними нормами.

      Друга позиція принципова -це стягнення штрафів з

 іноземців.  Ви  пам'ятаєте дискусію, яка була під час

 першого  читання, що ми повинні з іноземців збирати у

 вільно конвертованій валюті саме штраф. Але гадаю, що

 тут  є  єдина  методологія,  оскільки в державі існує

 загальна   вимога   щодо   заборони  використання  на

 території  нашої  держави іноземної валюти. Як би нам

 не  хотілося, ми, власне, повинні керуватися саме цим

 підходом.

      Разом з тим, ми пропонуємо сьогодні також і таку

 можливість,  що  лише  у  випадку стягнення штрафів з

 посадових   осіб  іноземних  судн,  які  затримані  у

 віддалених  від  берега акваторіях за порушення вимог

 природоохоронного  законодавства,  і якщо ці судна не

 передбачають свій вхід у порти українські, якщо вони,

 власне, далеко сьогодні від цих об'єктів українських,

 тоді ця пропозиція буде врахована. І в законодавстві,

 власне, про валютне врегулювання ми також пропонуємо,

 щоб це було внесено.

      Проблема третя -це позиції щодо адміністративної

 кримінальної  відповідальності  за  порушення  режиму

 вільної   морської   економічної  зони.  Ми,  власне,

 вилучили   ряд  статей.  Вилучили,  тому  що  щоб  не

 створювати   конкуренції   норм,  оскільки  прийнятий

 недавно  закон, він визначає в цілому правовий статус

 і порядок охорони цієї зони.

      І тому ми вважали за недоцільне дублювати саме у

 цьому законі.

      Накінець  4  пропозиція,  4 позиція все особлива

 увага  приділена  розмежуванню підстав притягнення до

 адміністративної і кримінальної відповідальності.

      Я  хотів  би  сказати,  що ряд важливих позицій,

 особливо     щодо     зберігання,     транспортування

 радіоактивних   препаратів,   воно  знаходилось  і  в

 адміністративноми  і в кримінальному кодексі. І от це

 балансування  саме  цими  підходами давало можливість

 уникати  багатьом  відповідальності.  Ми  посилили цю

 відповідальність,      забравши      повністю      із

 адміністративних    порушень,    перенісши    їх    в

 кримінальний   Кодекс,   і   таким   чином   лише   в

 кримінальному  порядку  будуть  відповідати  ті особи

 юридичні,   якщо  вони  порушують  норми  зберігання,

 транспортування і інше.

      Таким  чином,  суттєвою  і останньою новацією, я

 думаю,     цього    законопроекту    -це    посилення

 відповідальності за об'єкти природозаповітного фонду.

 Оскільки   ми   прийняли  недавно  закон,  ми  власне

 надіємся,  що це не лише збереже цей заповідний фонд,

 але  і  буде  поширюваться  на зарезервовані сьогодні

 території.  Також  що  до  тих  тварин  і рослин, які

 занесені сьогодні до Червоної книги.

      І,  накінець,  ми  посилили позиції цього закону

 щодо  міжнародних норм і тих власне конвенцій, які ми

 будемо  або  ратифіковувати,  або  уже  ратифікували.

 Виходячи  із  цього,  ми  вважаємо, що окремі питання

 щодо  Водного кодексу, Кодексу про надра ми власне не

 закладали  в  цей  закон, це проблеми, які стосуються

 саме тих законів. Ми звернулися сьогодні, ну, лише до

 законів   щодо,  до  базового  закону,  щодо  охорони

 тваринного  світу, атмосферного повітря, територій та

 об'єктів  природно-заповідного фонду, кримінального і

 адміністративного Кодексу.

      Таким  чином, зв'язку із тим, що час, який минув

 після першого читання, був значний, а вважалося, що і

 проведена  значна робота, найдраматичних дискусій під

 час  роботи  над  цим документом не виникало, комісія

 практично    врахувала    ті   основі   конструктивні

 пропозиції,  які  надійшли,  я  би  попросив,  щоб  я

 припинив,  власне,  свою  доповідь  і  приступити  до

 постатейного голосування.

     

      ГОЛОВА.   Розглядається  проект  внесення  змін,

 проект  змін і доповнень до деяких законодавчих актів

 України   питань  охорони  навколишнього  середовища.

 Проект  змін  до  Закону України "Про внесення змін і

 доповнень  щодо  охорони  навколишнього середовища до

 деяких   законодавчих  актів"  -назва  цього  закону.

 Преамбула ...

     

      ФІЛІПЧУК. Ні, це друге...

     

      ГОЛОВА.  Це  друге  читання...  Перший,  другий,

 третій  пункти -враховані всі зауваження і зміни, тут

 голосувати  нема  потреби.  Четвертий  -теж враховані

 зауваження Брита, п'ятий - те ж саме, і щостий теж.

      6.  1.  0.,  пункт:  "Забруднення  й  засмічення

 територіальних   внутрішніх  морських  вод  внаслідок

 викидів із суден". Теж немає заперечень.

      6.2.0. - так само.

      6.2.1. - немає заперечень.

      6.3.1. - не викликає заперечень.

      6.3.1. - теж...

      7.  -теж  немає  до статті 65. 1. -"Знищення або

 пошкодження...

     

      ФІЛІПЧУК. Це - нова стаття, 65-та...

     

      ГОЛОВА.... полезахисних лісових смуг та захисних

 лісових насаджень".

      7.  1.  0 так само, враховані пункти до 7 статті

 всі  і  7.  1.  1  теж.  Восьмий  пункт  не  викликає

 зауважень.  Дев'ятий пункт -так само згодні депутати.

 10  -й  ви  бачите тут заміна в порівляльній таблиці,

 теж не викликає зауважень.

     

      ФІЛІПЧУК.  Я  проблема  збуту  і  ми  власно

 внесли....

     

      ГОЛОВА.  Зрозуміло.  11  пункт. Експплуатація на

 водних  об'єктах  водозабірних споруд не забезпечених

 рибозаитним  обладнням  -теж  не викликає заперечень.

 Пункт   12.  Порушення  порядку  придбання  або  збут

 об'єктів   тваринного   і   рослиного  світу,  правил

 утримання  диких  тварин  у  неволі або на піввільних

 умовах - теж не викликає заперечень.

      13   пункт   цього   закону.   Порушення  правил

 створення,  поповнення,  зберігання,  використання до

 державного  обліку зоологічних, ботанічни колекцій та

 торгівлі ними - так само.

      14   пункт.   Невиконання  умов  щодо  створення

 виробництва        зберігання,       транспортування,

 викорастання,   знишкодження,  ліквідації............

 мікрооргнанізмів,            вірусів,           інших

 біологічних..........     харчовин    та    продуктів

 біотехнології.  Теж немає заперечень.

      15-й.  Невиконання  вимоги  екологічної безеки в

 процесі  провадження.............. винахідів тощо. Не

 заперечують депутати.

      16.    Перевищення    лімітів    та   нормативів

 використання   природних  ресурсів,  обмежені  в  цій

 галузі.

      17 стаття. У зв'язку з внесенням 19. 01. 95 року

 змін  до  Кодексу  ппро  адміністративні  ппорушення,

 стаття  переноситься до пункту 2 законопроекту стаття

 180 .8.5.

     

      ФІЛІПЧУК. Це на сторінку 16.

     

      ГОЛОВА. Так, це приведення у відповідність.

      18.   Приведення,   теж   саме,   приведення   у

 відповідність   сторінка  10  до  вашої  порівняльної

 таблиці.

      19.   Так  само.  19  і  один  -порушення  вимог

 пожежної безпеки в лісах .

      Стаття   20.   Викид   забруднюючих   речовин  в

 атмосферне повітря і так далі за текстом -не викликає

 заперечень.

      Стаття   21.   Порушення   пправил  складування,

 зберігання,  розміщення,  траспортування, утилізації,

 ліквідації  та  використання  промислових і побутових

 відходів. Є у вас зауваження, Іванов?

      Доре,   статті   1-20   включно   ставляться  на

 голосування  в редакції  Комісії.

      За -

        Рішення  прийнято.

      До 21 статті Іванова зауваження, будь ласка.

     

      ІВАНОВ.

      Я  хотел  би обратить внимание на то, что есть у

 нас  такой  влучай: в Харькове, в Харьковской области

 строительство  полигона  бытовых  отходов практически

 нарушаются в се меры безопасности, нет отвода земли.

      И  таким  образом, это получается, что строится,

 практически,   свалка,  где  земля,  то  есть,  почва

 песчаная,   и   невозможно   будет  утилизировать  их

 полностью.  Получается  загрязнение окружающей среды,

 где будет уничтожено, практически, все то, что в воде

 и на  воде  плавает. Это так.

      И    я   хотел   бы   обратить   внимание,   что

 строительство   всевозможных   этих  свалок,  которые

 вокруг  города, должны все документы, подтверждающие,

 что оно  будет  безопасно для окружающей  среды.

      А в настоящее время мы имеем нарушения прямые. И

 поэтому  надо...

     

       ГОЛОВА. Дякую, це ще раз свідчить п роте, що ви

 уважно  прочитали  цей  закон,  тому  що  якраз там і

 пишеться  про те, що передбачаються відповідні заходи

 щодо  тих людей, які  порушують  ці  норми.

      Будь ласка,   ...............

     

      ФІЛІПЧУК.   Я   хотів  лише,  шановні  колеги,

 додати,  якщо  раніше  ту  статтю,  яку  ми  сьогодні

 розглядаємо 82, порушення правил, власне, стосувалось

 лише охорони атмосферного повітря, то зараз порушення

 правил  незалежно,  чи  це  атмосферне повітря, чи це

 тварини,  чи  це  повітря,  чи це вода, чи це, тобто,

 практично    розширена    відповідальність   на   все

 середовище  природнє.  І  таким  чином  те, про що ви

 говорите, воно закладено у дію цього закона.

     

      ГОЛОВА.  Ясно.  До  22  статті "Порушення правил

 застосування  зберігання  транспортування  пестицидів

 агрохімікатів  токсичних  хімічних  (...........)  та

 інших   припаратів".   Це   не  викликає  зауваження.

 Враховано, вірніше,  пропозицію депутатів.

      23   "Порушення   правил  використання  об'єктів

 тваринного  світу".  Врахована  поправка  Писаренко і

 інших депутатів.

      24   стаття   "Порушення   вимог   щодо  охорони

 середовища,  перебування шляхів міграції, переселення

 акліматизації  та  схрещування диких тварин". Теж тут

 зауважень не було.

      25  стаття  "Незаконне  вивезення  з  України  і

 ввезення на її тертиорії об'єктів тваринно-рослинного

 світу".  Врегульована.  Добре тепер законодавством ці

 норми.

     

      ФІЛІПЧУК.  Раніше цього не було.

     

      ГОЛОВА.   26   стаття   "Жорстоке  поводження  з

 тваринами".  Теж  передбаченні  норми.  Це  є елемент

 виховання.

      27  стаття  "Порушення  вимог щодо охорони видів

 тварин  і рослин, занесенних до Червоної книги". Міри

 покарання  передбаченні  для тих, хто не дотримується

 загальноприйнятих мір.

      28   стаття   "Порушення   правил   охорони   та

 використання    територій   та   об'єктів   природно-

 заповідного   фонду".   Врегульована   і  ця  частина

 діяльності людей.

      29   стаття   "Органи   рибоохорони".  Враховані

 зауваження Писаренко зокрема.

      30  стаття  "Органи  мисливського господарства".

 Враховано.

      31.  Тут  "Внесення змін до абзаців статей 80-81

 Кодексу  цифр". Ну, це приведення до інших параметрів

 покарання, не на основі мінімальної заробітної плати,

 а   мінімального  розміру  неоподаткованого  мінімуму

 вірніше.

      32.00 - те ж саме, тільки щодо інших статей.

     

      ФІЛІПЧУК. Олександр Олександрович, я хотів би

 тут  щодо  статті  32. 00 права колонка так, де 5 і 6

 пункт,  я  би  просив,  щоб  ми  вилучили 63 статтю і

 замінили її на 54 , оскільки це технічна є помилка...

     

      ГОЛОВА.  Якщо  технічна помилка, то відразу вона

 приймається  вона,  як  поправка.  Нема заперечнь? Це

 редакційна поправка, будь ласка.

     

      ФІЛІПЧУК.   І  внизу  пункт  2,  передостаннє

 речення.  Я  би  просив  також чисто технічна посилка

 слово  "цифри  статтями  95"  змінити  "статей". оце,

 власне,  це  речення  не  потрібне, оскільки це також

 технічна помилка.

     

      ГОЛОВА.   Редакційно.   Це  має  право  юрвідділ

 виправити - це редакційна правка.

      Так. 33. Так само враховано зайваження.

      34 теж.

      35.  Тут  приведення  до  відповідності з іншими

 законами,   просто   формулювання   змінені,  а  суть

 залишається попередня.

      36. Нова редакція абзацу:  "Органів мисливського

 господарства    у    справах    про    аміністративні

 правопорушення  передбачені  статтями(такими-то цього

 Кодексу)   щодо  порушення  правил  полювання".  Нема

 зауважень.

      37. Теж немає.

      38  стаття.  тут  приведені  у  відповідність із

 практикою   покарання  за  порушення  цього  і  інших

 законів.

      39 " Захист лісонасаджень".

      Давайте   так.  До  39  від  20  статті  включно

 ставиться на голосування. Будь ласка.До 38 включно.

     

      "За" -

      Я  прошу...  Не  зорієнтувались депутати. Ще раз

 повторюю:  від  20  по  38  включно.  Всі  зауваження

 враховані.

      Кілька  редакційних  зауважень  було.  Ставлю на

 голосування. Будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Спокійно. Активно  прошу.

     

      "За" -

     

      Прийнято рішення.

      Тепер  до Кримінального кодексу. 39 стаття цього

 закону зауважень  не  викликає.

      40 так  само.

      41. Врахована  поправка  Сироти.

      42. Не  було зауважень.

      Дальше.  Наступні статті. На сторінці 23 -46. 0.

 Враховані   зауваження   Комісії   з  питань  охорони

 здоров'я, зауваження  Писаренка і  Костенка.

      47. Врахована  Тодорова поправка  і  Сироти.

      Тут  же  і  49...  48 і 49. 50 стаття -врахована

 поправка   від   Кабінету   Міністрів.   Дальше.   Не

 наполягають депутати.

      До 51 статті немає зауважень. Вірніше, враховані

 поправки  Кабінету Міністрів.

      51 і 52  - всі зауваження  враховані.

      53  поправка врахована  Кабінетом Міністрів.

      До  53  врахована  поправка  Кочерги  і Кабінету

 Міністрів.

      Заміна  тут у нас є на сторінці 30. Замінена. Ви

 бачите.

      Стаття  55  -враховані.  Не  все враховано, так?

 Будь ласка. Хвилиночку.

      До 50 якої? До 54-ої.

      39-54  ставиться  на  голосування. 39-54 включно

 ставиться  на голосування. Будьте уважні. 53 включно,

 я прошу вибачення, 53 включно.

     

      "за"

     

      Рішення прийнято.

      54-та. Костицький зауваження має.

      Будь ласка.

     

      КОСТИЦЬКИЙ В.В.

     

      Шановний  Голово,  шановні народні депутати, вже

 вдруге  розглядається  цей  закон  і  вдруге  я був у

 відрядженні,  а сьогодні тільки 2 години, як прилетів

 до Києва, і радий, що попав сюди.

      Я   з  приводу  цього  проекту  хочу  сказати  2

 зауваження  ще  загальних,  які я, на жаль, раніше не

 міг висловити, хоч деякі враховані.

      По-перше,   подібний   проект   був  внесений  в

 Верховну  Раду  ще  в  1992  році,  але  ще  десь був

 похоронений і досі не вносився аж, на щастя, зараз ми

 його розглядаєм.

      По-друге,  тут  виникають два питання: авторитет

 влади і авторитет закону.

      Справа  в  тому,  що  в  54  статті пропонується

 замінити  слова  "Міністерство  охорони навколишнього

 природного  середовища"  у  тексті  чинного закону на

 "Міністерство    охорони   навколишнього   природного

 середовища   та   ядерної   безпеки".  Адже  ж  закон

 прийнятий в 1991 році, існував до цього часу без цієї

 зміни.  Але  в  нас,  не дивлячись на наявність такої

 вимоги   закону  (я  бачу,  що  ви  хочете  перебити,

 Олександре Олександровичу, вибачте... Дякую), так, не

 дивлячись  на  вимогу закону, назва міністерства була

 змінена.  Я  вважаю, що така зміна назви міністерства

 була  неоправданою.  Я вважаю недоцільним те, що було

 об'єднано    Міністерство    охорони    навколишнього

 природного  середовища і Державний комітет по атомній

 енергетиці,  і  вважаю, що ми не можемо зараз з вами,

 шановні  народні  депутати,  виступати  органом, який

 санкціонує  те,  що було зроблено в порушення закону.

 Адже  закон  все-таки є вищий, а ми часом забуваєм за

 верховенство закону.

      І  друге.  Тут  вже  йдеться  тоді про авторитет

 влади. Вибачте, що  цей виступ  може,  чи  ця репліка

 виглядає  трохи  політизованою,  але  тим не менш, ми

 критикуєм  виконавчу  владу,  виконавча  влада  кидає

 камінь  в нашу адресу, а така бійка між гілками влади

 практично  бумерангом,  от  і  є  принцип  бумеранга,

 повертається проти взагалі всієї державної влади.

      І  я  хочу  сказати,  що  як  раз в екологічному

 законодавсті,   як   це  не  дивно,  як  я  маю  бути

 деполітизований,  найбільше проглядаєся і це і те, що

 я неодноразово називав правовим негілізмом. Я вважаю,

 що  ми  не можемо зараз вирішувати це питання про те,

 щоб  переіменовувати  міністерство.  Воно дефакто уже

 вирішено  порушення  закону, отже треба розбиратися в

 цьому тоді. Тому я прошу не голосувати за цю статтю.

     

      ГОЛОВА.   Василій   Сергійовичу,   ви  як  юрист

 настільки  переконливо  все це розповіли, що хочеться

 запитать, скажіть тепер про що ви расказали?

      Справа  в  тому,  що за Конституційним договором

 право   Президента   є   створювати  різні  комітети,

 організації,  структури ітак дальше і він скористався

 цим правом. Ну, що з того?

     

      ___________. Я дозволю собі, ну, по-перше, таких

 пропозицій  власне  не  було,  хоча закон для другого

 читання був відкритий.

      Друге.  Я  хотів  би  сказати,  що крім того, що

 Василь  Васильович  говорить,  може ви маєте в чомусь

 рацію  щодо  понятійного  образу  щодо  назви  самого

 міністерства,  то  тут  не тільки назва міністерства,

 тут  сьогодні  сліва  по  54 ось тут у вас поправки і

 щодо   державних   структур   і   державних  органів,

 адміністративних і так дальше. Ми якщо це не врахуємо

 сьогодні власне, то я думаю, що жодна юридична служба

 не  поставить  нам  добро  і цей закон власне не буде

 реалізовано. І ми змушені сьогодні хочемо того, чи не

 хочемо,  а  кериватися тими документами, які прийняті

 на  рівні  сьогодні  структур  і  Кабінету Міністрів,

 Президента  і  так  далі,  якщо  це  міністерство так

 названо  сьогодні,  то ми змушені сьогодні записувать

 саме так, якщо буде зміна, ми тоді унесемо до чинного

 законодавства поправку.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Тому,  що ми змушені реагувати на ту реальність,

 яка є в понятійних образах сьогодні, і не більше!..

     

      ГОЛОВА.  Одначе  пропозиція  Василя  Васильовича

 була, і він наполягає на голосуванні...

     

      КОСТИЦЬКИЙ   В.  В.  Але  давайте  поставимо  на

 голосування...

      

      ГОЛОВА.  Я  ставлю пропозицію Костицького Василя

 Васильовича на голосування.

     

      "За" -

     

      Не приймається вона.

      До інших статей зауважень не було. Вірніше, вони

 враховані.   І   тому   пропонується  54-55  поправки

 голосувати. Ставлю на голосування.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ні,  норми  ці, що приведені в правій колонці, в

 редакції комісії ставиться на голосування -54-та, 55-

 та - останні дві поправки. Будьте уважні!

     

      "За" -

     

      Є  пропозиція  в цілому прийняти закон в другому

 читанні. Як зміни до...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      У  вас  не  так?  Костицькому  дайте слово, будь

 ласка.

     

      КОСТИЦЬКИЙ  В. В. Я би хотіи попросити шановного

 доповідувача   все-таки   дати  коментар  доцільності

 пункту  55. 00. Справа в тому, що в Україні прийнятий

 Закон   "про   охорону   атмосферного   повітря",   і

 документи,  які  приймалися в умовах Української РСР,

 втратили  чинність.  Або тут якась хитрість захована,

 або  просто  немає  потреби  в  тому,  щоб  цей пункт

 записувати... Я прошу прокоментувати.

     

      ФІЛІПЧУК.  Річ  у  тому, що 55-та ось позиція

 остання  -воан  стосується саме і штрафних санкцій, і

 вона  є  дуже  по  суті.  Чому?  Тому, що за існуючим

 порядком,  який  був  раніше,  право за... на штрафні

 санкції у зонах, віддалених від берегової смуги, мали

 лише  прикордонники.  Власне,  сьогодні  це право уже

 мають представники відповідних структур, міністерств,

 мають  рибники,  тобто  всі  ті,  які відповідають за

 охорону   навколишнього   середовища,  за  економічні

 ресурси.   Тому   це   розширює  сьогодні  можливість

 впливати   не   лише   тим   структурам,   які   були

 воєнізовані, але і цивільним структурам, я вважаю, що

 це дуже потрібно...

      (Шум в залі)

     

      ГОЛОВА.  Я прошу... Василь Васильович, так що Ви

 пропонуєте? Дайте слово  Костицькому, будь ласка.

     

      КОСТИЦЬКИЙ.

     

      Шановні колеги, ми ж в попередній Верховній Раді

 прийняли закон, яким пролонгували дію деяких правових

 актів, прийнятих в умовах Союзу.

      Справа  в  тому,  що  правові акти, які прийняті

 раніше,  діють,  якщо вони  не суперечать нині діючим

 правовим актам. Якщо новим законодавствам передбачено

 розширене  коло  суб'єктів,  які  можуть  здійснювати

 контроль,  то  яка  є  потреба відміняти той правовий

 акт,  який  є набагато вужчий. Я Вас прошу розказати.

 І немає   ппотреби в цьому пункті.

     

      ФІЛІПЧУК. Василь Васильович, ну, я не думаю,

 що  тут  ця  дискусія  для  того, щоб пояснювати один

 одному  чи  змінився сьогодні політичний, економічний

 простір.  І навіть в режимі закону, який прийняти, як

 економічний  Про морську економічну зону, ми сьогодні

 вже,  як  держава,  повинні  захищати свої екологічні

 економічні позиції.

      І  якщо  раніше  це право накладалося лише, я ще

 раз  скажу.  лише  на  1-й  структури, то ми сьогодні

 розширюємо  це  право на цивільні структури, включаєм

 сьогодні   природоохоронні  інспекційні  органи,  які

 справді  можуть  накладати  санкції на будь-кого, хто

 порушує сьогодні норми і правила, які закладені нашим

 чинним українським законодавством....

     

       ГОЛОВА.   Я  прошу,   ми  розглядаємо...

     

       ФІЛІПЧУК.  давате поставимо це на голосування

 і ваша  пропозиція,   хоча  її  немає  тут, звісно...

     

       ГОЛОВА. Григорій Григорійович, я прошу, давайте

 поважати   закон,  закон,  який  Регламент  визначає,

 процедуру  другого  читання. Це не дискусія з окремих

 пинктів,  а якщо ви не згодні із цим пунктом, із цією

 поправкою,   будь   ласка,  вносьте  в  установленому

 порядку  зміну  до  Закону.

      Ми  її.................  ви маєте право, і ми її

 розглянемо   обов'язково.   Є   пропозиція  в  цілому

 проголосувати  закон  в другому  читанні.

      Ставлю  на  голосування цю пропозицію.

      За -

      Рішення  прийнято.

      Дякую  Комісії,  Григорію Григорійовичу, зокрема

 за  роботу проведену, а постанова тут не приймається,

 це  зміни  до Закону.

       Зміни до Заокну, до цілого ряду законів.

      Про  проект Постанови Верховної Ради України про

 статут   редакції   журналу  Верховної  Ради  України

 "Віче".

      Шановні  колеги,  тут  ситуація  така:  ми, коли

 розробяли проект статуту, передбачали, що це п итання

 буде  для Президії Верховної Ради. Але оскільки тоді,

 під   час  статуту  було  визначено,  що  засновником

 журналу  є Верховна Рада, то тепер ми змушені ставити

 питання про затвердження статуту Верховної Ради.

      Тому   ...

      Ви хочете доповідати, чи не треба? Давайте, може

 ми  так  проголосуємо?

       (ШУМ   У   ЗАЛІ)

      Є   проект  Постанови  Верховної  Ради  з  цього

 приводу.

      У     вас     є     запитання     до     нього?

 Григорій............, потім задасте йому питання.

      Про   статут  редакції  журналу  Верховної  Ради

 України  "Віче".  В  вас  є проект Постанови, поданий

 Комісією:  затвердити статут, доручити Верховній Раді

 до 1 березня розглянути організаційні та матеріально-

 фінансові  питання,  пов'язані  з впровадженням цього

 статуту. Тільки не до 1 березня, а до 1 квітня.

      Ні, давайте ми за основу, а тоді вже пропозиції.

 Добре. Шановні колеги, за основу, голосуєм за основу.

 Стьавлю на голосування.

     

      "За" -

     

      Ну,  будь  ласка,  якщо  є потреба висловитися з

 цього приводу, ну будь ласка, у кого є. Дайте список.

 Шановні   колеги...   Редактор   на  трибуні.  Журнал

 виходить,   хороший   журнал.   Ви   там  друкуєтеся.

 Положення  визначає  порядок  його.  Будь  ласка, які

 запитання   до   Ігора   Степановича.   Будь   ласка,

 запишіться,  хто  хоче.  На  запитання 5 хвилин, будь

 ласка.

      Осадчук.

     

      ОСАДЧУК П.І.

     

      Шановний  редакторе,  я  розумію,  що  журналові

 треба  кудись притулитися і мати фінансування. Але ви

 як  редактор  знаєте, що є закон про друковані органи

 інформації,  про  пресу,  є  інші  закони  про масову

 інформацію.

      І  скажіть,  будь  ласка,  чи  може бути журнал,

 периодичне видання, структурним підрозділом Верховної

 Ради  України.  Це  все-таки  періодика.  Далі, тут у

 розділі  програмна мета та завдання редакції сказано,

 що    основна   мета   у   реалізації   затвердженної

 засновником   програми   журналу.   Засновник  тільки

 Верховна  Рада.  В  той час, коли у багатьох випадках

 засновником виступають трудові колективи. До речі, ми

 тут  часто  захищаємо  трудові  колективи.  Так що це

 таке,  коли програму журналу буде затверджувати хтось

 в інстанції -це часом не є своєрідна форма цензури? і

 тут  є  цілий  ряд  статей,  які  свідчать про те, що

 редакція  журналу і сам журнал, на мій погляд, будуть

 не  періодичним  виданням  у  умовах  свободи слова і

 демократії,   а   частиною,   відділом,   структурним

 підрозділом  Верховної  Ради. Як ви на це дивитеся? І

 чи не.........? Спасибі за... Дякую вам за співчуття.

      

      СКРУТЕНЬ.  Спасибі  вам  за  запитання.  Якщо

 пам'ятаєте,  ми  недавно буквально говорили(і в вашій

 інтерпретації  це  звучало, навіть, ріжче), ви казали

 буквально  так:"Чи не приковуєте ви себе до колісниці

 чи  до  власних  до  розпяття?"  Я  б  відповів на це

 запитання  дуже просто. В сьогоднішній ситуації, коли

 журнал в такий   економічний,  матеріально-фінансовий

 позиції, не  тільки розпяття не буде, але й молотка і

 цвяхів, щоб це здійснити, якщо бажаючі знайдуться.

      Тому  ваші  натяки  про...,  вірніше  пропозиція

 навіть  переглянути  чи  ми  не  станемо  структурним

 підрозділом,   повірте,   ми  самі  ініціюємо  в  цій

 ситуації.

      Що   стосується   творчої  безпосередньої  нашої

 діяльності, то ми навіть маємо претензії до Верховної

 Ради,   до   вас,  як  засновників,  тому  що  у  вас

 ненав'язлива   увага  до  цього  часу  була  лише  до

 журналу,  допомоги  не було. Ми, власне, хочемо такої

 допомоги.

     

      ГОЛОВА. Допомоги матеріалами, позиціями...

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Петро   Ілліч,   пишіть,   пишіть.   Бузсметрний

 спокійно.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

     

      ШЕВЧЕНКО.

      Шановний  пане  редакторе! В що зараз обходиться

 місячне фінансування цього журналу з фондів Верховної

 Ради,  і  хто  затверджував  склад  нині  діючої його

 редколегії?

     

      СКРУТЕНЬ.  Зрозуміло. Я дам вам дані на 1. 01

 минулого року.  Тобто,  цього року.

      Весь  кошторис  обійшовся нам за рік 8 мільярдів

 карбованців,  плюс  ми  вийшли  на  деякі  борги.  Ну

 буквально   півтора   мільярда.   Одже,  неповних  10

 мільярдів  у  рік.  Що стосується затвердження членів

 редколегії,  то я насамперед повинен сказати, що в її

 складі відносно велика кількість народних депутатів в

 особі  голів   комісій.

      Таким  чином,  зберігається парітет інтересів. І

 затверджує  і  як затверджувала при нинішньому складі

 Верховна Рада на Президії Верховної Ради.

     

      ГОЛОВА. Кендзьор

     

      КЕНДЗЬОР     Я.     М.     Знімаю,    Олександре

 Олександровичу,   запитання.   Отримав   відповіді  з

 попередніх   запитань.  Дякую.

     

      ГОЛОВА. Ратушний.

     

      РАТУШНИЙ М.Я.

      Шановний   пане   радакторе!   Нам  пропонується

 затвердити  статут.  Пункт 12 статуту говорить, що ви

 підзвітні     Верховній    Раді    і    безпосередньо

 підпорядковані Голови  Верховної Ради.

      Пункт   15  говорить,  що  на  основі  державних

 принципів    статуту   редакції   та   концептуально-

 політичної лінії Верховної Ради. Будь ласка, поясніть

 мені:  ви  все-таки  будете журналом Голови Верховної

 Ради  чи  журналом  Верховної  Ради.  І що мається на

 увазі...

      Олександре Олександровичу, я ж вас не перебиваю.

 І  що мається на увазі -концептуально-політична лінія

 Верховної Ради. Поясніть, будь ласка.

     

      СКРУТЕНЬ.   Я   почну  з  другого,  з  вашого

 дозволу.

      Концептуальна  лінія  -це  не лінія одного члена

 Парламенту, а ілнія, як я розумію, всього Парламенту.

 І  тільки так, оскільки нас, ну коли 2 рази... 2 роки

 тому  саме  з  цього  питання,  що  ми  втручаємось у

 преригативи  іноді  трактуючи деякі питання Верховної

 Ради,  то  саме  такий  запис,  мені  здається,  що і

 коректний  і  закономірний.

      Що  стосується безпосередньої підпорядкованості,

 то  мова  йде  про  деякі  знову ж таки матеріально -

 технічні і методологічні деякі наші дії, особливо, що

 стосується в цей перехідний період.

     

      ГОЛОВА. Дякую.

      Я  прошу,  Ігор  Степанович,  шановні  депутати,

 можна задать вам запитання? Хто з вас регулярно читає

 журнал "Віче" , підніміть руки.

      От,  я  і прошу вас: підтримайте, тому що журнал

 потрібний,  унікальне видання, в Україні ніхто більше

 не  торкається так правових питань і в такому обсязі,

 як цей журнал.

      Я   прошу  проект  постанови  взяти  за  основу,

 схвалити    за   основу.   Ставлю   на   голосування.

 Підтримайте, підтримайте проект постанови.

     

      "за"

     

      В цілому можна ставити?

      Ставлю в цілому,  будь ласка.

      Зауваження?  Будь ласка, Алексєєв.

      Зніміть голосування, зніміть.

      Будь ласка, Алексєєв.

     

      АЛЕКСЄЄВ В.Г.

     

      Спасибо,   Александр   Александрович.   Конечно,

 журнал   нужный,   конечно,   надо   поддержать,   но

 поддержать:  не проголосовал абыяк, а, наверное, все-

 таки  отнесясь  достаточно серьезно.

      Ну,  вот  возьмем  пункт  5-ый  Статуту: "Журнал

 керується   серед   інших  нормативних  документів  і

 Конституційним договором".

      У  нас  что,  Конституционный  договор на многие

 десятилетия  или  журнал  мы  думаем  издавать  всего

 несколько  месяцев?  У  нас есть Конституция и будет,

 будут  законы,  зачем  тогда  ставить Конституционный

 договор?  Пункт 5-ый.

     

      ГОЛОВА. Ігор Степанович, відповідайте.

     

      СКРУТЕНЬ. Мова  про те, що такі зауваження

 ми  вже  врахували.  І  в редакційному варіанті їх не

 буде.

      Більше того, можу пояснити ще. Там цілий ряд, це

 перманентний  характер  має  робота над статутом. Там

 цілий   ряд  питань  вже  враховано,  в  тому  числі,

 скажіом,   надійшли   буквально   днями,   щоб  ширше

 друкувати  статті на оригінальній російській мові. Що

 ми, до речі, давно уже робимо.

     

      ГОЛОВА.   Манчуленко, будь ласка.

     

      МАНЧУЛЕНКО   Г.   (Георгій  Манчуленко,  фракція

 Народного Руху України).

     

      Шановний Олександре Олександровичу, дякую, що ви

 мені  надали  мені  можливість сказати декілька слів.

 Дійсно,  я  згіден  з  тим,  що  ми повинні серьйозно

 підходити до такого, до розгляду такого питання, тому

 що   все-таки  пропонується  створити  журнал  нашого

 Праламенту. Ось конкретні пункти: загальні положення,

 пункт  другий,  а  також  широким  верствам населення

 України.  Уже  набило оскомину це от населення. Можна

 написати   широким   верствам  жителів  України,  для

 цього...

      Пункт  5, де керується законом про інформацію, а

 чому   немає  закону  про  друковані засоби   масової

 інформації,   преси?   Також   треба  керуватися  цим

 законом.

      Наступна   річ,   майнові  та  фінансові  засади

 діяльності   редакції.   Пункт   18  останній  абзац:

 організує...........  за встановленими цінами. Хто їх

 конкретно   установлює?   Тобто   є  такі  речі,  які

 потрібують конкретизації і треба серьйозно віднестись

 раз це є друковане видання. Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Я прошу, Грегорій Манолійович, ви дуже,

 як   завжди  слушно  підказуєте  тут,  бо  правда  що

 населення не може буть не жителями України, населення

 України,  але,  давайте  так, суть з ваших пропозицій

 зводиться до редакційного вдосконалення норм статуту.

 Правильно?  Тому  можна  це зрозуміти так, до другого

 пункту  постанови  додати  фразу  -доручити  Президії

 Верховної Ради України до 1 квітня 96 року розглянути

 організаційні  та  матеріально-фінансові  питання, що

 пов'язані  з.........  цього статуту та редакційно. Я

 підкреслюю,  редакційно доопрацювати його норми. Нема

 заперечень? В цілому ставлю на гоосування.

      Ну, більше чотирьох, я прошу.

     

      "За" -

     

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Дякую. Сідайте, будь ласка.

      Шановні  депутати...  Петро Володимирович, у нас

 на руках проект Постанови Верховної Ради України "Про

 внесення  змін  до  Положення  "Про  порядок  надання

 народним  депутатам  України  службових  приміщень  і

 користування  ними".  Петро  Володимирович,  ідіть на

 трибуну, будь ласка.

      Тут, власне, розходжень немає. Були зауваження...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ШЕЙКО П. В. Шановні колеги-депутати, ми вже

 декілька разів розглядаємо з вами цю проблему. На наш

 погляд, якої не існує, в принципі...

      Сьогодні  вам запропонований депутатами Марченко

 і  Вітренко  проект,  який  ви  маєте  на  руках.  Ми

 узгоджували  в  робочому  порядку  сьогодні  з групою

 "Реформи" (з частиною депутатів групи "Реформи", яка,

 власне,    заперечувала   проти   постановки   такого

 питання), і дійшли висновку наступного. Пункт звучить

 таким    чином:    "Не   заселене   в   установленому

 законодавством порядку жиле приміщення включається до

 числа службових і виключається з їх числа за рішенням

 Президії  Верховної  Ради України за поданням Комісії

 Верховної   Ради   України   з   питань   Регламенту,

 депутатської   етики   та   забезпечення   діяльності

 депутатів  і  Комісії  з  питань  правової політики і

 судово-правової   реформи.   Тобто,   ми  відсікаємо,

 скажімо,  Управління справами Верховної Ради, де може

 бути,   на   думку   депутатів,  якісь  неточності  у

 вирішенні  цього  законодавчого... цієюї законодавчої

 норми.  тому я вважав би, що відпрацьований абсолютно

 пункт,  і  варто  було  б  проголосувати  за  нього в

 цілому. Внести таким чином зміни до Положення, яке ми

 з  вами  затверджували  на  Верховній  Раді.  Чому це

 викликано?   Колеги,   я   на  Президії  доповідав  в

 понеділок  і  говорив: якщо ми цього не зробимо, тоді

 дайте змогу нашій комісії, ну, скажімо, кожного тижня

 виносити  якісь чисто технічні питання, які регулюють

 цей  процес. Він кожного дня виникають проьлеми, ви ж

 знаєте  яким  чином  сьогодні  деппутат  забезпечений

 житлом  в  місті  Києві  і  це не є в принципі навіть

 вартим  для  винесення  в  сесійний  зал. Я думаю, що

 Президія  сьогодні  достатньо  широкий  спектр різних

 політичних  навіть  сил  і специалістів. При тому, як

 правило,  на  президії  буває  до  100  чоловік,  які

 присутні просто з правом дорадчого голосу. І я думаю,

 що тут якоїсь підозри взагалі не повинно бути.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Є  запитання  до  Петра Володимировича?

 Запишіться  на  запитання. Опоблікуйте сисок. Моцпан,

 будь ласка.

     

      МОЦПАН,   146   Амвросіївський  виборчий  округ,

 Фракція соціалістів.

      Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 коллеги.  Я  по  данному вопросу, наверно, человек не

 заинтересованный,   потому   как   продолжаю  жить  в

 гостиннице -оттуда меня пока еще не выселили. И я не

 намерен  получать  квартиру,  и  тем не менее, тем не

 менее считаю данное постановление  спправедливым.

      В    Президиуме   Верховного   Совета,   образно

 выражаясь,  2  моих   человека: председатель фракции,

 председатель  комиссии,  через  которых я всегда могу

 воздействовать  на принятие незаконного решения, если

 такое   будет   там  во  всяком  случае  приниматься,

 непринятия не законного решения.

      Я  думаю, что следует согласиться с предложением

 комиссии,   с   предложением   депутатов  Марченко  и

 Витренко и проголосовать за него.

      Спасибо за внимание.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка, Черенков.

     

      ЧЕРЕНКОВ.

     

      Уважаемые коллеги, Петр Владимирович, ну, у меня

 такое понимание. Ведь вопрос сегодня о прпедставлении

 жилья    депутатам   не   стоит,   стоит   вопрос   о

 предоставлении  в  Секретариат. Давайте определим всю

 эту квоту 40 квартир отдадим здесь и пусть решает это

 Президиум и все вопросы, я думаю, будут сняты в таком

 плане.

     

      ШЕЙКО. Шановний колега

     

      ГОЛОВА.  Ні,  так він же.... він не запитаю, він

 ппросто пропонує....

     

      ШЕЙКО.  Не  про  це  мова  іде  в принципі... Це

 зовсім  інші  проблеми і це не є головним у прийнятті

 змін до 3-го пункту...

      (Шум в залі)

       ГОЛОВА.    Ставиться  за  основу....

      Одну  хвилинку, до нього черга підійшла, він мєа

 право,  він записаний.

      Все, все, Манчуленко госорить. Я рпошу терпіння.

     

        МАНЧУЛЕНКО.

       Шановний  доповідачу,  я  також  належу  до тої

 категорії  депутатів,  які  живуть в готелі, але мене

 турбує   все-таки   це   питання  -надання  службових

 житлових  приміщень.

      Як  на ваш погляд, коли буде прийнята така зміна

 до  положення  про порядок надання службових житлових

 приміщень, чи це призведе все-таки, на вашу думку, до

 більш  ефективного розгляду питання, і чи не буде тут

 якихось  певних  маніпуляцій,  бо  все-таки  сесійний

 зал  -це  є  одне,  а  Презиідя  Верховної Ради -це є

 зовсім  інше.

      Дякую.

     

      ШЕЙКО. Я абсолютно не бачу такої підозри, і

 думаю, що взагалі, проблеми правової тут не існує.

      Є  чисто  технічні  проблеми,  які  ми  постійно

 повинні  виночити  в  сесійний  зал, колеги.

      Ну, я думаю, що нам є чим займатись, а такі речі

 дві  Комісії, при тому навіть ми пропонуємо Комісію з

 правової  політики,  яка  дала б, в принципі, правове

 забезпечення  наших рішень на Президії, сама Президія

 по-державному  будуть  вирішувати  це  питання.  Тому

 такої  підозри,  шановни колега Манчуленко, практично

 не  існує.

 

       ГОЛОВА.   Заєць.

      Ну,  бачите,  ще  час  відведений  є.

     

      ЗАЄЦЬ.

       Шановний  допопвідачу, скажіть мені будь ласка,

 чи  це  піде  на  користь, що Президія Верховної Ради

 наділяється  повноваженнями розподіляти майно, майно,

 я  б  сказав,  не  Верховної  Ради  фактично, а майно

 держави?   Тому  що  будинки  побудовані  за  рахунок

 державного   бюджету,   чи   не   доцільніше   і   не

 справедливіше все-таки розглядати це питання в стінах

 Верховної Ради?

      На  якому  правовому  документі  базується  така

 зміна,   щоб   наділити   Президію   Верховної   Ради

 розподіляти майном. А ви шановні депутати не кричіть.

     

      ШЕЙКО.  Іване Олександровичу, мова іде

 не  про  розподіл  майна,  а  мова  йде про процедуру

 вирішення   житлових  проблем  чисто  по  служюбовому

 житку,  які будуть надаватися народним депутатам. Ну,

 для  того щоб навіть радіослухачам було зрозуміло про

 що  йде  мова,  я  вам  ще раз повторюю цифру шановні

 колеги.  У  нас  450  народних  депутатів. Сьогодні в

 (...........)  житлі проживає 150 народних депутатів.

 300  чоловік, наших колег, проживають другий рік, вже

 майже  2  роки  в  готелях. Ну, ви можете собі уявити

 яким  чином  2  роки  можна жити у відрядженні. Чи це

 комфортно, чи не комфортно.

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу, будь ласка, відповідь дана на

 запитання.  І  скажем,  одну  хвилиночку,  я  прошу у

 данному    випадку   Президія   Верховної   Ради   не

 розпоряджається  майном,  а  вона  виконує  доручення

 Верховної  Ради.  Верховна  Рада  має право дати таке

 доручення.  І  більше  того  воно не викликало ніяких

 заперечень  Івана  Олександровича,  коли вирішувалось

 питання  про  виділення  йому житла у минулому складі

 Верховної  Ради.  Тому  давайте  не  будемо про це. Я

 прошу   час   використанний.   Петро   Володимирович,

 сідайте, будь ласка.

      Проект   постанови   у   вас  на  руках.  Проект

 постанови,   внесенний   від  комісії,  ставиться  за

 основу.  Будь ласка.

     

      "За" -

     

      Рішення прийнято.

      Які доповнення будуть? Будь ласка, Марченко.

     

      МАРЧЕНКО В.Р.

     

      Александр   Александрович,  я  хотел  бы  сейчас

 уточнить,  что  проголосован  проект, который доложил

 председатель  комиссии  Шейка. Именно за этот. Потому

 что  проект  он зачитал тот, который мы подготовили с

 Натальей  Витренко и согласовали з группой "Реформы".

 Именно  этот  проект  был  доложен  и  именно за этот

 проект  проголосовано.  Именно  этим  проектом дается

 право   Президиуму  Верховного  Совета  распоряжаться

 только свободными квартирами, именно этот проект дает

 застереження,  чтобы  Президиум  Верховного Совета не

 перевел  служебные квартиры депутатов в их постоянное

 пользование.   Я   хочу  это  подчеркнуть,  чтобы  та

 трактовка,  которую  вы  дали  сегодня, что Верховный

 Совет    поручает    Президиуму    разбирать    право

 собственности  на  квартиры  не  был  истолкован  по-

 другому.

     

      ГОЛОВА.  Володимир Романович, одну хвилиночку. Я

 прошу уваги. Спокійно.

      Володимир Романович, ви праві, якщо мова йде про

 житло, де проживають депутати. Будьте уважні. Я прошу

 уваги.

      Уявіть  собі  таку  ситуацію.  Прошу уваги. Будь

 ласка.  Уявіть  собі  таку  ситуацію:  живе  сім1я на

 службовому  житлі,  сім'я депутата, а потім трапилося

 так,  що  депутата  немає.  Нестало. Як вирішувати це

 питання.  Так, як тут записано, треба тоді пропускати

 через  Верховну  Раду.  Якщо підходить ця норми, будь

 ласка,  поправку Марченко-Вітренко до пункту третього

 ставим  на  голосування.  Я  голворив: пропозиція від

 комісії, яка на руках у депутатів.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Візьміть   стенограму.   Я   ставлю   доповнення

 Марченко-Вітренко  у  другому  пункті, як доповнення.

 Проголосуйте,   будь  ласка,  підтримайте  пропозицію

 Марченко-Вітренко.

      Будь  ласка,  підтримайте  пропозицію  Марченко-

 Вітренко.

     

      "За" -

     

      В  цілому  ставиться постанова на голосування, в

 цілому.  Я дам вам слово.

     

      "За" -

     

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я прошу вас...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я  прошу.  Третій  пункт  проголосувати  в такій

 редакції  "незаселене  в  установленому законодаством

 порядку   жиле   приміщення   включається   до  числа

 службових  і  виключається  із  їх  числа за рішенням

 Президії  Верховної Ради України, за поданням Комісії

 Верховної  Ради  з  питань  Регламенту,  депутатської

 етики  та  забезпеченя діяльності депутатів і Комісії

 Верховної  Ради  України з питань правової політики і

 судово-правової реформи". Ясно, так?

      Ставлю на голосування цю  пропозицію.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Відійдіть від  трибуни, будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      "За" -

     

      Я прошу в цілому проголосувати проект постанови.

 Ставлю  на голосування.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      "За" -

      (Шум у залі)

     

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Шановні  депутати,  я  прошу: не запізнюйтеся на

 автобус о 18.30,  будь ласка.