Стенограма пленарного засідання

07 лютого 1996

 

                 ЗАСІДАННЯ  ВІСІМНАДЦЯТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  7  л ю т о г о  1996  р о к у

                      10.00 година

 

      Веде засідання Перший заступник Голови Верховної

      Ради України ТКАЧЕНКО О. М.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.

 

      Я   прошу   зайняти   місця   і   приступаєм  до

 реєстрації.   Реєструємся,   включіть,   будь  ласка,

 систему.

      В  залі  зареєструвалось  293  депутати. Ранкове

 засідання   оголошуєтся   відкритим...   Не  встигли,

 ну,.........   на   вечірньому   засіданні   повторно

 зареєструєтесь.   10  хвилин  ми  з  вами  маєм  часу

 використати  на  запити  і  повідомлення. Будь ласка,

 запішіться...

      Кравчук Леонід Макарович,  за ним Кочерга...

      Я прошу уваги...

 

      КРАВЧУК Л.М.

 

      Шановний Олександр Миколайович, я бачу в порядку

 денному питання про концепцію Конституції України.

      Виступаючи     перед     слухачами     Інституту

 політології, Олександр Олександрович сказав, що майже

 готовий  проект  Конституції.  І що він в лютому може

 бути  винесений  на  сесію  Верховної Ради .

      Тепер  ми  повертаємось до концепції. Я пропоную

 все  ж таки розглядати Контституцію і ті питання, які

 не  внесені  або  мають  якісь інші точки точки зору,

 будуть  вирішені  Верховною Радою. Це  перше.

      А  якщо вже Верховна Рада проголосувала, то тоді

 потрібно,  щоб  взяли участь всі члени Конституційної

 комісії. Це  по-перше.

      І по-друге, співголови Конституційної комісії.

      І з  доповіддю  про концепцію має   виступать...

      включіть , будь ласка ,  мікрофон...

      ...  хтось  із  співголів,  тому  що  це не таке

 питання  яке  можна  доручити виступити будь-кому, це

 питання принципове.

      І  тому  я  пропоную,  якщо його виносити, то із

 запрошенням   всіх   членів  Конституційної  комісії,

 співголів  комісії,  і  нехай співголови домовляться,

 хто буде виступати з концепції. В іншому випадку це є

 несерьйозно і несолідно.

 

       ГОЛОВА.  Кочерга.

 

      КОЧЕРГА.

      Прошу   передати   слово   депутату  Гурову,  90

 виборчий  округ.

 

      ГУРОВ.

       Уважаемый  Александр  Александрович,  уважаемые

 депутаты,  прошлая неделя прошла у нас "делить правую

 часть бюджета".

      Мы  пережили  вопрос  выплаты денежных пособий и

 зарплаты  учителям  мы  пережили,  мы пережили помощь

 вопроса зарплаты пенсионерам.

      Дальше. Сейчас вопрос стоит о выплате зарплаты и

 помощи  шахтерам. Но мы ни одного шага не сделали для

 того,  чтобы  найти  деньги,  найти и пополнить левую

 часть  нашего бюджету. Значит, два дня мы уже боремся

 за   то,   чтоб  ввели  в  повестку  дня  и  чтоб  мы

 рассмотрели   вопрос,   который   жизненно   важен  в

 настоящее время для нашей промышлености. Это вопрос о

 распределении  доходов  государственных предприятий и

 вопрос амартизации.

      Значит,  я  был на заседании Кабинета Министров,

 когда  решался  вопрос  очень  сложный,  как все-таки

 пополнить оборотные средства. Я вам хочу сказать, что

 опозиция даже в Кабинете Министров была очень сильна:

 Пензенык,  Шпек категорически были против. И все-таки

 Кабинет   Министров  принял  нормальное  решение:  10

 процентов  прибыли пустить на оборотные средства и не

 облагать  налогом.  Этот документ у нас уже полмесяца

 лежит.  Его  надо  немедленно рассмотреть и пустить в

 дело. (...........) об этом наши промышленики. Вопрос

 вопросов  и  мы почему то этот вопрос элементарный не

 решаем.

      И посторяю вопрос амортизации -это вопрос жизни.

 Если   промышленость   мы  хотя  бы  немножно  начнем

 запускать и будет работать, тогда можно решать вопрос

 и  дотации, и вопрос пенсионеров, и вопрос этих самых

 чернобыльцев. Короче говоря, тогда пойдет жизнь.

      Без  решения  этих вопросов хотя бы начало у нас

 ничего  не  получится.  Пэтому  я  предлагаю, если не

 сегодня,   то   хотя   бы   завтра  эти  два  вопроса

 амортизации  и  распределения доходов государственных

 предприятий надо внести в повестку дня.

      Я   прошу   депутатов   проголосовать   за   это

 предложение.

 

      ГОЛОВА.  Щоб далеко не забігать із відповіддю на

 це  питання,  воно  включене  в  порядок  для  і буде

 розглянуте обов'язково.

      Ковтунець.

 

      КОВТУНЕЦЬ В.

      Володимир   Ковтунець,   місто   Рівне,  фракція

 Народного Руху України.

      Шановні  колеги  народні  депутати!  Хотілося  б

 висловитися  з  приводу  тих  крокодилячих, котрі л'є

 Петро  Симоненко  з  приводу  порушення прав людини в

 Україні.   Мова   йде  про,  так  зване,  опитування,

 вивчення  громадської  думки,  яке  фактично  означає

 спробу ліквідувати  Українську державу.

      Адже   це   опитування   не   має   ні   статусу

 соціологічного дослідження, бо добре відомо: науковий

 рівень тих, хто його організовує не може мати жодного

 іншого  статусу.  Непокоять  методи,  якими буквально

 вибиваються  потрібні  відповіді  так  на  всі  п'ять

 питань,  коли  на  ферму  колгоспну  приїжджає  група

 соціалістів  і  разом  з  завідуючим  фермою, головою

 колгоспу   буквально   вибивають   оті   потрібні  їм

 відповіді.

      І сьогодні дивує така запізніла реакція...

 

      ГОЛОВА. Я прошу  ..........до порядку дня.

 

      КОВТУНЕЦЬ  В. ...нашої    прокуратури  і  нашого

 Уряду.  Треба,  якщо  Уряд не хоче бути временним, як

 про  це  говорить  Моісеєнко,  то  хай  вивчає  уроки

 історії  і  вживає  законних  дій до тих, хто не хоче

 жити за нашими українськими законами.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Я прошу всіх, звертаю всіх увагу на те,

 що  я  зрозумів  так  (я затримався на засіданні ради

 фракції),  зрозумів, що хвилює питання, яке поставили

 сьогодні стосовно до порядку дня.

      Ну  навіщо ми сьогодні все починаємо притягувать

 сюди.  Давайте  почнемо  аналізувати збір підписів за

 визначення  українського громадянства в 1990 році. Ну

 тут що? Теж саме було. Ну навіщо...

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Навіщо про це говорить зараз.

      Олійник, будь ласка.

 

      ОЛІЙНИК Б.І.

      Шановні      колеги!      Шановний     Олександр

 Олександрович!  Я,  звичайно,  не  буду оригінальний,

 нічого   орігінального   не  скажу,  просто  процитую

 листовно  і  усно  підтверджені претензії Оріхівських

 учителів  Запорізької  області,  які кажуть, що:"Наше

 головне  завдання,  звичайно,  сіяти  добре і вічне в

 душах  юного  покоління,  але  ми  зараз  доведені до

 відчаю,  хоч  живемо  в  селі,  проте  не маємо змоги

 тримати  ні  господарства,  яке  б  забезпечило  наші

 сім'ї;  заробітну  плату  одержуємо  несвоєчасно. Вже

 закінчується  січень,  а  одержали  лише за листопад.

 Коммунальні  послуги  -теж  не  користуємося. Вугілля

 маємо  придбати  за  свої  гроші,  яких  у нас просто

 немає.  І  як  ми можемо вчити розумному і вічному, і

 доброму наше юне покоління в такому разі?

      Значить,  вони  пишуть,  що зверталися в облоно,

 але  що може вдіяти Запорізьке облоно, коли заступник

 міністра фінансів каже, що -цитую -"видатки на освіту

 по   місцевих   бюджетах  на  1996  при  потребі  529

 трильйонів передбачається лише 220". Ну а скажімо, по

 Запорізькій  області  із  належних майже 3, 5-5 разів

 менше.

      Отже,  це  неорігінально.  Але все-таки на цьому

 сірому  тлі  виділяється  яскраво  одна ідея. Себто -

 скоротити вчительський корпус.

      Ну це вже ми дійшли до ручки. В якому стані тоді

 буде наша молодь і для кого ми будуємо нашу суверенну

 державу,   коли   скорочується  вчительський  корпус.

 Себто - духовна  валюта нації.

      І  ще  я хотів би сказати. Я абсолютно підтримую

 Леоніда   Макаровича,   щоб   спокійно   ми   провели

 конституційний  процес. Одначе, я все-таки вважав би,

 що  треба  заслухати  все  це  в  повному обсязі і на

 Верховній  Раді, аби не було кривотлумачень. Дякую за

 увагу.

 

      ГОЛОВА.  Дякую.  Залишилась 1 хвилина. Я дозволю

 собі  зробити інформацію від засідання ради фракцій з

 цього приводу теж.

      Кілька,  я  б  сказав, кілька кіл цієї проблеми.

 Перше   коло   таке.   Вчора  ви  одержали  звернення

 Президента.   Я  не  буду  говорити  про  коректність

 цього...  цієї  інформації.  Я ще раз прошу. вчора ви

 заслухали  звернення  Президента,  не  буду  говорити

 зараз   про   коректність   поданої  там  інформації,

 відповідь,  очевидно,  треба  дати,  направити,  я не

 кажу,  що  вона  повинна  йти  через  засоби  масової

 інформації,  але  не ми готували вчорашні передачі по

 засобах  масової інформації з приводу того, щоб можна

 зробить  було  висновок  про  те,  що  це  спеціально

 підкладений  Президенту  такий документ для того, щоб

 розгорнути кампанію накату на Верховну Раду.

      Я  не  приховую  цих  думок  якимось  чином. Цей

 висновок  напрошується логічно всіма, хто не байдужий

 до політики, хто трошки орієнтується в цій ситуації.

      Я  прошу  опустить  руки, я не буду зараз давать

 слово, ми використали час.

      Друге  коло проблем. От, зараз виступають всі, і

 всі розумні: не треба, це потрібно, це в такий період

 треба розглядати.

      Так,  в  мене  виникає  питання: так, ви ж тричі

 голосували, тричі, причому двічі без моєї участі, про

 те,  щоб  включить  на  сьогодні питання про зміни до

 концепції Конституції.

      Тому,  обходить це рішення я теж не можу ніяк як

 головуючий.   Я  збирався  тільки  що  з  керівниками

 фракцій.  У  переважній  більшості  всі  сходяться на

 тому. Вийти з цієї колізії можна таким чином.

      "У  вересні  місяці Верховна Рада дала доручення

 Комісії   з   питань  державного  будівництва  внести

 поправки  і  зміни  до  концепції  Конституції". Двом

 комісіям.   Одна   комісія   не  працювала  над  цією

 концепцією,   вона  вважає,  що  це  не  предмет  для

 обговорення.

      Я роблю зауваження Лавриновичу: не кричіть, будь

 ласка, з місця! Я вас добре чую, тільки що для того є

 в порядку. Сядьте,  будь ласка.

      (Шум у залі)

      Тому,   керівники   фракцій  пропонують.  Будьте

 уважні.

      Оскільки   питання   включено  до  порядку  дня,

 проголосоване Верховною Радою, дати змогу від комісії

 зробить  інформацію  коротку  з  цього  приводу і без

 обговорення  відправити  в  Конституційну комісію для

 відпрацювання,  від відпрацювання, для врахування під

 час підготовки тексту Конституції.

      (Шум у залі)

      Я   розумію,   що.   Я  розумію,  що  тут,  крім

 Чорновола,  Чорновіл  грюкнув  дверми  і  пішов,  він

 вважає, що треба, ви знаєте, як у тій приказці, що от

 випили  добре, тепер ще поговорить треба, поговорить.

 Всі вже обговорили все, все зрозуміло, і ця концепція

 зрозуміла, і зауваження, і зміни зрозуміли, але треба

 ще поговорить на всю громаду, на всю Україну. Тому, я

 просив  би  вашої  згоди на те, якщо ми такий варіант

 розгляду  рішення  проголосовано у Верховній Раді, ще

 раз   підкреслюю  це,  тому  що  за  моєї  пропозиції

 голосували    розглядати    одночасно    з    текстом

 Конституції,   які  буде  внесено,  але  після  того,

 проголосували  так, як зараз тільки що сказав. І тому

 я  пропоную на ваш розгляд таку процедуру: ми з 12-ої

 години  дамо  змогу  виступити  з  цього  приводу від

 комісії представнику, і дамо доручення Конституційнії

 комісії врахувати все, от за такою схемою.

      (Шум у залі)

      Від   двох  комісії  нехай  буде.  Тому,  я,  за

 процедуру. Ставлю на голосування процедуру, сядьте на

 місце,   будь   ласка,   за   процедуру.   Ставлю  на

 голосування за процедуру.

      "За"-

      Процедура,  рішення прийнято. Дякую, з процедури

 рішення прийнято.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Значить,    після    дванадцятої   години...   з

 дванадцятої години буде йти це питання.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      А  зараз...  А  воно  включене в порядок дня! Це

 воно  виключено  випадково!..  Секретаріатом...  Я ще

 розберуся, чому так трапилося.

      Про проект Закону "Про внесення змін і доповнень

 до деяких законодавчих актів з питань оподаткування".

 Друге читання. Терьохін, будь ласка.

 

      ТЕРЬОХІН С.А.,

 

      320 виборчий округ.

      Шановні народні депутати!

      Перед тим, як перейти до постатейного розгляду в

 другому читанні Закону "Про внесення змін і доповнень

 до деяких законодавчих актів з питань оподаткування",

 я хотів би зробити... зробити таку маленьку заяву.

      По-перше,   в   зв'язку  з  тим,  що  ми  ще  не

 розглядали   Державного   бюджету,  і   рішення   про

 централізацію   податку   на   добавлену  вартість  в

 Державному   бюджеті   має   бути  прийняте  разом  з

 збільшенням  відповідних  доходів  бюджетів  місцевих

 рівнів,  ми пропонуємо сьогодні питання про бюджет, в

 який   буде   зараховуватись   податок  на  добавлену

 вартість, не розглядати і перенести... і перенести цю

 дискусію  на...  дискусію  з приводу проекту бюджету,

 Державного  бюджету  на  1996  рік.

      Окрім   того,  в  проекті  постанови,  який  вам

 розданий, ми би пропонували ввести таку норму - ми її

 будемо  розглядати  останньою,  але я хотів цю норму

 зачитати  для  того,  щоб всі зрозуміли, як ми будемо

 працювати.  Норма  такого змісту, що "... встановити,

 що   у  1996  році  порядок  зарахування  податку  на

 добавлену  вартість  до відповідних бюджетів, а також

 порядок    відшкодування   з   відповідних   бюджетів

 встановлюється  Законом України "Про Державний бюджет

 України"  з  1996 року". Тобто сьогодні питання, куди

 буде  направлятися ПДВ, ми не будемо розглядати, тому

 що виникло багато зауважень з цього приводу.

      Друге  питання.  Олександр Олександрович коротко

 сказав  про вчорашню заяву Президента Верховній Раді.

 Я,  дійсно,  був теж, і мої колеги були здивовані, що

 цей  закон  був  названий  таким,  що  зменшує доходи

 в бюджет, коли це  робиться навпаки.

      Я   не  знаю, хто  готував  ці  норми  в  доклад

 Президента,  але не відповідає дійсності. І Закон "Про

 податок  на добавлену вартість" і "Про акцизний збір"

 приймаються  з однією метою: не допускати відвлікання

 обігових коштів підприємств, зняти питання про те, що

 сьогодні   ПДВ   є  частково  податком  з  обороту  і

 збільшити приблизно на 270 трильйонів обігові середні

 залишки  обігових коштів підприємств.

      При    цьому   ніякі   бюджетні   показники   не

 змінюються,   як   ви  бачете,  з  нашої...  з  наших

 розрахунків.

      І  останнє, Вам було роздане сьогодні питання...

 заява    пана   Богуслаєва   з   приводу   того,   що

 запропонований   закон    передбачає    оподаткування

 імпортних товарів.

      Я  думаю,  що  пан  Богуслаєв  написав  цю заяву

 раніше,  ніж прочитав, дочитав цей закон. Я думаю, що

 коли  ми  перейдомо  до  постанови  Верховної  Ради з

 приводу   регулювання   імпортних  поставок,  ви  всі

 побачите, що ніяких додаткових податкових навантажень

 на   імпорт   продукції   для  власного  виробничного

 споживання цей закон не вносить.

      Дякую за увагу.

      А  тепер  я  просив  би  перейти до постатейного

 голосування.

 

      ГОЛОВА.  Таким чином, яще раз хочу наголосити на

 думці,  котру  висловив  Сергій Анатолійович. Мова не

 іде  про  зміну  норм  прікріплення  бюджетів..... то

 податків  відповідно до Закону "Про бюджет". Мова йде

 про  суть самого документу, а в постанові ми вирішимо

 потім  і  те  питання,  яке власне не створює якихось

 нових протиріч в цьому відношенні...

      Так  що,  нам треба за змістом розглянути у 2-му

 читання проект  цього закону, так?

 

      ТЕРЬОХІН. Так.

 

      ГОЛОВА. Таким чином, Закон України "Про внесення

 змін  і  доповнень  до  деяких  законодавчих  актів з

 питань    оподаткування".   Верховна   Рада   України

 постановляє внести зміни і доповнення до законодавчих

 актів.

      Перше.   У   назві   текстів  Декретів  Кабінету

 Міністрів   України   "Про   податок   на   добавлену

 вартість", "Про акцизний збір" слова "Декрет Кабінета

 Міністрів"  у  відповідному відмінку замінити словами

 "Закон Верховної Ради" у відповідному відмінку.

      Це  не викликає заперечення.

      У  Декреті  Кабінету  Міністрів  ь  1492  від 26

 грудня  "Про податок на добавлену вартість" статті 2,

 3,  4  викласти  в такій редакції. Стаття 2 "Платники

 податку",   ут   зауваження   були   депутатів,  вони

 враховані:

      "Платниками  податку  на  добавлену  вартість  є

 суб'єкти  підприємницької  діяльності, що знаходяться

 на  території України, а також міжнародні об'єднання,

 іноземні  юридичні  особи і громадяни, які здійснюють

 від  свого  імені  виробничу  чи  іншу підприємницьку

 діяльність  на  території  України, а також громадяни

 України, іноземні громадяни і особи без громадянства,

 які  ввозять,  пересилають предмети і товари на митну

 територію   України".

      Теж  не  викликало це  заперечень.

      Є  заперечення у Чупахіна, тоді є прохання таке:

 якщо  виникають  заперечення, то коли їх більше двох,

 то  тоді  за  спрощеною  процедурою -два, хто за, хто

 проти  і  голосуємо.  А  у вас просто уточнення? Будь

 ласка,  Чупахін.

 

         ЧУПАХІН.

 

         У  меня  уточнение  стосовно слов "у обсягах,

 які   підлягають   обкладенню   митом  відповідно  до

 законодавства"  вилучити,  пропозиція  Терьохіна.

       Она    связана    с   тем,   что   вы   вносите

 дополнительный  пункт  в статью 5  или   ...

 

      ТЕРЬОХІН.  Так,  це врегульовано статтею 5.

 

      ЧУПАХИН.  Нет  вопросов.

 

       ГОЛОВА.  Так,  це  врегульоване  питання. Ще є?

 Сахань, будь  ласка.

      Хмельницька  область, Сахань, не Шаров, Шаров не

 замовляв.

 

       САХАНЬ.

 

      Шановні   колеги,   я   в   цій   редакції,  яка

 запропонована  зараз  для  голосування, пропонував би

 внести  невеличке  уточнення:

       "А також громадяни України і іноземні громадяни

 і  особи  без  громадянства, які ввозять, пересилають

 предмети  з  цією  метою".

      Тобто  з  метою виробничої діяльності. Бо інакше

 тоді  кожен  той,  хто  везе з собою любий предмет, є

 платником податку.

      З  цією  метою, тобто з виробничою діяльністю, а

 тоді буде    все   зрозуміло  буде  точно.

 

 

       ГОЛОВА.    Сергій  Анатолійович.

 

      ТЕРЬОХІН. Шановні колеги, вам вчора був розданий

 проект  Закону  "Про  порядок переміщення громадянами

 товарів   через  митний  кордон  України",  де  чітко

 визначено,  де  є  виробнича мета і де не є виробнича

 мета.

      Якщо  ви  подивитесь  5  статтю, де є спеціальне

 доповнення  по  громадянах,  по  так званній товарній

 партії  або  не  товарній  партії,  ви  знайдете свою

 відповідь.

      Тобто  якщо ввозиться менше товарної партії, то

 воно  не  оподатковується  ПДВ.  Вище товарної партії

 оподатковується.  Стаття 5, прошу подивитись.

 

      ГОЛОВА.   Так,  не  наполягає  Сохань.  Вважаємо

 погоджену цю норму.

      Стаття   3.  "Об'єкти   податкування".  Об'єктом

 оподаткування податку на добавлену вартість є обороти

 з  реалізації  товарів  на  виконання  робіт, надання

 послуг  юридичними  або  фізичними  особами на митній

 території  України.  Обороти  з  ввезення пересилання

 товарів а митну територію України, де їх використання

 або споживання на митній території України. Обороти з

 вивезення пересилання товарів, робіт послуг за межами

 митної  території  України  для  їх  використання або

 споживання   за   межами  митної  території  України.

 Обороти  з передачі товарів, робіт, послуг без оплати

 їх вартості юридичним або  фізичним особам.

      Друге.  Для  цілей  оподаткування  і  реалізації

 товарів  і  робіт,  послуг  є  господарська  операції

 платника   податку,   що  передбачає  передачу  права

 власності  на  товари, роботи, послуги іншій юридичні

 особі, відокремленним підрозділам юридичної особи або

 фізичної  особи в обмін на еквівалентну суму грошових

 коштів,    матеріальних   цінностей,   нематеріальних

 активів,  робіт  або послуг, включаючи нематеріальбні

 виплати  фізичним  особам  і далі за текстом, який не

 викликає сумнівів, мені здається так.

      Зрозуміло?   Немає   заперечень.   Кузьменко  не

 питання,  а пропозиції, якщо в вас є запитать... Будь

 ласка, Кузьменко слово.

 

      КУЗЬМЕНКО С.Л.

 

      Скажіть,  будь  ласка,  я не зовсім зрозумів, то

 все   ж   таки   в  цій  статті  якось  обумовлюється

 оподаткування  для виробничих потреб те, що ввозиться

 юридичними  особами?  Оце, що в зверненні Богуслаєва,

 тут...

 

      ТЕРЬОХІН.  Порядок  оподаткування  товарів,  які

 ввозяться  по  імпорту,  ви  маєте на увазі, так, для

 юридичних  потреб,  викладенних в постанові Верховної

 Ради про порядок введення цього закона. Я прошу

 подивитися, там все ясно.

 

      ГОЛОВА.  Так,  немає  заперечення у інших. У вас

 зауваження, номер округа? 250. Динейкін.

 

      ДИНЕЙКІН

 

      Дынейкин,      250      избирательный     округ,

 Северодонецк Луганской области.

      Скажите, насколько изменится поступление средств

 при  введении  НДС  полностью  налога  с  оборота при

 сегодняшнем кризисе неплатежей? Потому что на сколько

 сегодня  предприятия,  особенно  с непрерывным циклом

 работы,   все-таки  платят  налог  на  добавленную  с

 реализации, а не с оборота.

 

      ТЕРЬОХІН  С.  А.  Шановні  колеги!  Я  хотів  би

 звернути вашу  увагу, що тут вирішується питання, про

 яке  мій  колега  казав.  Якщо сьогоднішня система не

 дозволяє  відшкодувати  в  переплачені  ПДВ  в складі

 матеріальних   витрат...  Ну,  припустимо:  будується

 корабль,  він витрачає там 5-6 років витрати, а потім

 через  5-6  років  реалізується.  Це не компенсується

 сьогодні.   Всі   витрати   ПДВ   сплачені  в  складі

 матеріальних  витрат.  Ми  вводимо  нове  правило: що

 сьогодні ж, якщо ми приймемо цей закон, то ці витрати

 будуть     в     наступному    податковому    періоді

 компенсуватися  такому  виробництву. Тобто, весь сенз

 цього закону: щоб зняти відволікання обігових коштів,

 тобто вирішити ту проблему, яку ви казали.

      Ще  раз  повторюю:  що  на сьогодні відволіканню

 обігових   коштів   при  існуючій  системі  становить

 приблизно по всьому народному господарству більше 270

 трильйонів   карбованців   -це   приблизно  1/3  всіх

 вилучень  ПДВ.  Але  ще раз наголошую на тому, що при

 зміні  механізму  відшкодування бюджетні показники не

 міняються,  тому  що в кінці-кінців бюджет отримає 20

 відсотків з кінця реалізації.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Анісімов.

 

      АНІСІМОВ

 

      178, город Запорожье, Анисимов.

      Для  того,  чтобы  окончательно принять решение:

 поддержать  или  не  поддержать  эту  статью,  вы мне

 ответьте пожалуйста. Сегодня, пересекая через границу

 нашу 1 тонна проката, насколько она становится дороже

 по    сравнению   с   существующей   сегодня   нормой

 перечечения торговли.

 

      ТЕРЬОХІН С.А. Абсолютно не на скільки.

 

      АНІСІМОВ.  А вы же указываете в статье, что НДС

 мы  вводим  и  на  импортную  сторону и на экспортую,

 вывозимую за территорию Украины.

 

      ТЕРЬОХІН  С.  А.  Якщо  ви  уважно читали закон,

 тоді, дійсно, вводиться ПДВ на експорт з заставкою 0,

 що  значить  -не просто зняття з оподаткування, але й

 компенсація всіх ПДВ, сплачених в складі матеріальних

 витрат.  Тобто,  це  є  привілегія при експорті, якщо

 порівнювати з сьогоднішнім... сьогоднішньою системою.

      Стосовно  ввозу. Я дуже прошу, шановні депутати,

 подивіться   на   останньому   листочку  є  Постанова

 Верховної  Ради  про  порядок  введення цього закону,

 який каже, що ПДВ на імпорт визачається розрахунково,

 але  не  сплачується і враховується взаємозаліком при

 наступленні  наступного  оподаткового періоду. Тобто,

 він   не   платиться.  Але  з  точки  зору  обліку  і

 балансу...  балансового  обліку і контролю, нам треба

 виділяти цю частину в розрахункових документах.

     Я... Постанова - це  , скажу  зараз...

 

      ГОЛОВА. Остання  сторінка.

 

      ТЕРЬОХІН С.А. Так. Другий  пункт.

 

      ГОЛОВА.  Зрозуміло. Я прошу, щоб рухатися вперед

 і  оскільки  з'ясовані ньюанси, ми домовилися про те,

 якщо є заперечення, яка послідовність.

      Другу  і  третю...  Першу,  другу і третю статті

 Закону,  вірніше назву і приамбулу 2 і 3... 1 і 2 і 3

 включно статті   ставлю на голосування. Будь ласка.

 

      "За" -

 

      Я   прошу   уваги.  До  тих  97,  що  не  можуть

 визначиться,  -ви  вчитаєтеся уважно у норми закону і

 голосуйте.  Я  ставлю ще раз на голосування. І робити

 цього  більш  не  збираюся,  тому що у залі присутньо

 людей  стільки, що можна приймать Конституцію. Більше

 330 на моніторі тільки. А в коридорі ще скільки!

 

      "За" -

 

      Тоді,  в  кого є претензії? Так в чому справа? В

 мене виникає питання до тих, хто не голосує.

      Я  ще раз повторюю: преамбула, назва, преамбула,

 перша -третя статті голосуються в цілому.

       Будь ласка.

       Ще  раз нагадую: йде процедура другого читання,

 і Василю Петрович теж. Друге читання.

 

      "за"

 

      Четверта стаття. "База оподаткування.

      База  оподаткування  з  реалізованих  на  митній

 території     України    товарів,    робіт,    послуг

 визначається,  виходячи з їх вартості за вільними або

 регульованими   цінами,   тарифами,   з   урахуванням

 акцизного  збору,  ввізного  мита,  інших податків та

 зборів,  що  включаються  в  ціну реалізації товарів,

 робіт,  послуг  згідно  з  законами  України з питань

 оподаткування  без  урахування  податку  на добавлену

 вартість".

      Тут зауважень не було.

      Друге  в  цій  статті:  "При реалізації товарів,

 робіт,   послуг  в  межах  бартерних,  товарообмінних

 операцій з проведенням часткових грошових розрахунків

 або  без  таких при реалізації товарів, робіт, послуг

 без  вимог  про  оплату  їх  вартості або з частковою

 оплатою  при натуральних виплатах фізичним особам, що

 перебувають   у   трудових  відносинах  з  платниками

 податку,  а також при передачі товарів, робіт, послуг

 в   межах   балансу   платника   податку  для  потреб

 внутрішнього споживання, вартість яких не відноситься

 на  витрати  виробництва,  обігу,  база оподаткування

 визначається,  виходячи  з  вільних  або регульованих

 цін,  тарифів,  визначених  згідно  з  пунктом 1 цієї

 статті,  а при відсутності вільних, регульованих цін,

 тарифів  -виходячи  з відновної вартості матеріальних

 цінностей  і  нематеріальних активів або собівартості

 робіт  і  послуг,  товарів,  робіт,  послуг  власного

 виробництва   з   урахуванням   індексації,  товарно-

 матеріальних  залишків,  які  здійснюються в порядку,

 передбаченому законодавством".

      Теж не викликає заперечень.

      Третій   пункт.  "Для  товарів,  які  ввозяться,

 пересилаються  юридичними  або  фізичними  особами на

 митну   територію   України,   бази  оподаткування  є

 контрактна  вартість  таких  товарів,  але  не  менше

 митної   вартості,   зазначеної   в   ввізній  митній

 декларації  з  урахуванням витрат на транспортування,

 навантаження,    розвантаження,   перевантаження   та

 страхування   до   пункту  перетину  митного  кордону

 України;     плата     за    використання    об'єктів

 інтелектуальної   власності,  що  належить  до  даних

 товарів, акцизних зборів, ввізних мит, а також інших

 податків  та платежів, що включаються в ціну товарів,

 робіт,  послуг  згідно  з  законами  України з питань

 оподаткування  за  виключенням  податку  на добавлену

 вартість  перерахована,  перерахована  в  національну

 валюту    України   за   валютним   обмінним   курсом

 Національного   Банку  України,  що  діяв  на  момент

 виникнення   зобов'язання   щодо  сплати  податку  на

 добавлену вартість.

      Для робіт, послуг, які виконуються, надаються не

 резидентами  на митній території України, а також для

 товарів,  імпорт яких не оформляється об'єзною митною

 декларацією,   базою   оподаткування  є  контракт  на

 вартість  таких робіт, послуг з урахуванням акцизного

 збору,  ввізного  мита,  а  також  інших  податків та

 платежів,  що  включаються  в ціну реалізації товарів

 згідно  з  законами  України  з  питань оподаткування

 перерахована в національну валюту України за валютним

 обмінним  курсом Національного Банку України, що діяв

 на  момент  виникнення,  тобто  таж  умова,  що  і  в

 попередній нормі.

      Пункт 4 до цієї ж статті. Для готової продукції,

 виготовленої  на  території  України  з давальницької

 сировини  нерезидента, в разі її реалізації на митній

 території,  базою оподаткування є контрактна вартість

 такої   продукції   з  урахуванням  акцизного  збору,

 ввізного  мита,  а  також  інших  податків  зборів та

 обов'язкових   платежів,   що   включаються   в  ціну

 реалізації  такої готової продукції згідно з законами

 України   з   питань  оподаткування  і  так  далі,  і

 розрахунок  за  попередніми умовами, у перерахунку на

 обмінний курс Національного Банку.

      От,   5   пункт   до  цієї  ж  статті.  До  бази

 оподаткування  вартість  заставної зворотньої тари не

 включається.

      І,   у   пункті   1   статті   5   підпункт  "а"

 виключається,  ну,  це буквально редакційна поправка.

 Підпункти "л" і "м" викладаються в такій редакції...

 

      З ЗАЛУ. У нас є...

 

      ГОЛОВА.   Є   у   вас  під  руками...  "Операції

 страхування і перестрахування, залучення і розміщення

 грошових  коштів за договорами позики або доручення".

 І  "Операції,  які  стосуються  обігу національної та

 іноземної  валют, включаючи готівковий обіг банкнот і

 монет".

      Підпункт  "ц"  доповнити  словами  "... за умови

 сплати прибуткового податку з громадян". Я тут деталі

 не   буду  читати,  оскільки  для  тих,  хто  чує  цю

 передачу,  йому взагалі не зрозуміло, про що йдеться,

 бо треба перед руками мати ці норми закону...

      А також доповнення є до пунктів "ш", "щ" і "ю" -

 зміст  у  вас є. Відхилена тільки пропозиція депутата

 Гаманюка  стосовно  операцій з переміщенням предметів

 громадянами  через  митні  кордони  в  обсяг,  що  не

 перевищують  розмір товарної партії. Але оскільки вже

 Терьохін  дав  пояснення  з  цього  приводу  з самого

 початку, я думаю, що знімається і це застереження.

 

      ТЕРЬОХІН  С.  А. Там в іншій редакції пропозиція

 Гаманюка  врахована (пункт "щ"), тобто не... написана

 більш так...

 

      ГОЛОВА.   І  нарешті  пункти  2  і  3  статті  5

 викладаються   в   редакції  (це  вже...  то  бази...

 і...)...  статті  5 викладаються в редакції: "Пільги,

 зазначені у цих підпунктах, що підлягають обкладенням

 акцизним збором згідно з діючим законодавством".

      І  третій  підпункт: "Пільги, -(знову ж) -бази і

 ставки   оподаткування  змінюватися  можуть  виключно

 Верховною  Радою  України шляхом внесення відповідних

 змін і доповнень до цього закону".

      Ось  стаття 5 і 6. Які зауваження? Чупахін, будь

 ласка.  Анісімов,  я бачу... підняли руки... Анісімов

 оголошено. Будь ласка, Леонід Олександрович.

 

      АНІСІМОВ.,      178  виборчий  округ,  місто

 Запоріжжя.

      Я  думаю,  для  разкяснения  всех сидящих в этом

 зале, все-таки сделайте более конкретные акценты, как

 будет    обсчитываться    бартерная    операция.   На

 сегодняшний  день  порядка  50-70%,  будем  говорить,

 товаропроизводитель  прокручивает все через бартерные

 операции,  так как кризис неплатежей. Как учитываться

 будет именно эта норма?

      Пожалуйста.

 

      ТЕРЬОХІН    С.   А.   Бартерні   операції...   я

 перепрошую - зараз я візьму...

 

      ГОЛОВА.  Це стаття 4, сторінка ...

 

      ТЕРЬОХІН   С.   А.   Значить,   для...  з  метою

 оподаткування,  визначення  базового оподаткування по

 бартерних операціях, ціни будуть прирівнюватися по...

 тим   відпускним  цінам,  з  урахуванням  надбавок  і

 націнок,  які  робить  кожна  сторона. Але ви бачите,

 що...  для...  з метою... упередження випадків, коли,

 ви знаєте, прирівнюються вартості, там, 1 карбованець

 на  1  карбованець,  ви в подальших статтях, не в цій

 статті  -це  тільки  база,  але в подальших статтях є

 такий,  ну, скажемо, нижній......... Кажуть, що можна

 в  принципі,  якщо  немає  цін реалізації, якщо це не

 товарна  продукція,  якась  особлива продукція, то за

 цінами,    які    склалися   на   момент   реалізації

 собівартості.

      Тобто,    скільки    було   витрачено,   стільки

 мінімальна  ціна  по  бартеру  має здійснюватись, має

 встановитися.  Якщо  ви  маєте  на  увазі  експортно-

 імпортні  операції  по  бартеру, то ви бачили, я знаю

 ваші  доповнення,  я  знаю  ваші проблеми, і тому, ви

 знайдете  в  наступних статтях враховану комісією мою

 пропозицію  про  зняття  того,  що  нульова ставка не

 відшкодовується   при   експорті  в  межах  бартерних

 експортних   опреацій. Тобто, іде повне відшкодування

 ПДВ, єдине що ми... при бартерних опреаціях є чуткий,

 дуже жорсткий порядок вирахування оцих вартостей, щоб

 не   було   спеціального   зниження,   особливо   при

 зовнішньому   обороті.   Це   боротьба,  як  ви  сами

 розумієте,   з   тіньовим   капітальним....   вивозом

 капіталів і  все.

      Тобто,  ті  пропозиції,  які  депутат  Аінісімов

 подавав  листом  до  комісії,  на  прикладі,  я... не

 пам'ятаю ..........., по-моєму, так?  Ми врахували.

 

      ГОЛОВА. Таким чином, Чупахін, будь ласка.

 

      ЧУПАХІН.

 

      Александр   Александрович,  Сергей  Анатолиевич,

 уважаемые народные депутаты. Я хотел бы, чтобы мы еще

 раз остановились  на подпункте  "м" 5-й  статьи...

 

      ГОЛОВА. 5-ї статті....

 

      ЧУПАХІН.  ... 5-й статьи...

 

      ГОЛОВА.  5  стаття.  Перелік товарів.......... і

 послуг  звільнених  від податкутна на додану варість,

 пункт.... на сторінці, по-моєму 121, так?

 

      ЧУПАХІН.   Так...  Здесь  идет  поправка  Сергея

 Анатолиевича  дополнить  словами " а також обороти по

 реалізації   поштавих   марок   України,   конвертів,

 листівок     з     поштовими     марками     України,

 (...................).    Это   касается   применения

 дисконтных  операций,  но перед этим идут стандартные

 форвардные,  фьючерсные  биржевые  контракты, а также

 биржевый товарный окциум.

      Понимаете,  таким  образом,  весь  тот доход или

 прибыль мы будем освобождать от налога на добавленную

 стоимость,   но   доходы   здесь   могут  быть  очень

 значительными.  В  ранее действующем законе такого не

 было.  Теперь  же  мы  здесь  для  таких операций эту

 льготу  вводим.

      В   то   же   время   предложение   Комиссии  по

 агропромышленному комплексу относительно освобождения

 от  налога  на  добавленную  стоимость  строительства

 обкектов   рыбного   хозяйства,   мы   не  принимаем,

 отклоняем  это предложение.

      Так вот я хотел бы, Сергей Анатолиевич, чтобы вы

 еще  раз пояснили ваше отношение и отношение Комиссии

 к  этим  операциям, и чтобы народные депутаты сделали

 для  себя  окончательный вывод, прежде чем голосовать

 окончательно для того, чтобы...

 

      ТЕРЬОХІН.  Дкую  за  запитання.

      Справа  в  тому, що в сьогоднішньому Законі "Про

 цінні  папери  і  фондову  біржу"  немає  такого виду

 цінних паперів, як (.................). Що це є таке?

 Це  біржові  контракти,  які стандартні, тобто цінний

 папір, який може продаватись від продавця до покупця.

      Ну,  наприклад,  ви  знаєте,  що  згідно порядку

 державного   замовлення   на  1996  рік  вони  будуть

 оформлятись  частково  на  форвардній  основі,  тобто

 закупівля      майбутнього      врожаю     буде     у

 сільськогосподарських  виробників.

      Як    підстава   оформлення   цього   форвардної

 закупівлі,     або    майбутньої    закупівлі    буде

 стандартизований контракт, який може товаровиробником

 продатись  в  будь-який  момент.  Для того, щоб гроші

 отримати  спочатку,  а  не  чекати, скільки там буде,

 коли  той  врожай  буде.

      Якщо  ми  оподаткуємо  оброт, це не йде мова про

 те, що не оподатковуються поставки товару згідно цих

 контрактів,  а  іде  мова про те, що, якщо продається

 сам контракт як цінний папір, як облігація або акція,

 то  різниця  вартості  не  підлягає пдв, бо там немає

 пдв. Це цінний папір.

      Тому  для  того,  щоб  вирішити  це питання, для

 того,  щоб  заохотити  товаровиробників  продавати на

 майбутніх  умовах покупцям  продукцію, і була введена

 така  пропозиція.  Між  іншим,  якщо ви подивитеся на

 нормативні  акти,  які  були прийняті протягом десь 9

 місяців  останніх  Кабінетом Міністрів і Президентом,

 то  там  видно,  що  отакі  форвардні  закупівлі  або

 (...........)       закупівлі       впершу      чергу

 сільськогосподарської   продукції   оформляються  все

 більше і більше нормативною базою.

      В  нас цього нема, тому ми і прирівнюємо в цьому

 законі  до  обороту  цінних паперів і це правильно, і

 кажемо,   що   тягар  на  того,  хто  буде  продавати

 продукцію,   тобто   на  товаровиробника,  який  буде

 продавати   продукцію   на   майбутніх   умовах,  пдв

 знімається.  Це  не  є  пільга, це є... просто цінний

 папер це не є об'єкт оподаткування пдв взагалі, пдв з

 робіт,  товаріві послуг, але не з цінних паперів і не

 з грошей. Його не можливо спіймати.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка, одну хвилинку. Вітренко.

 

      ВІТРЕНКО Н.М.

 

      Шановний  Сергій  Анатолійович,  у  статті  3 ви

 змінюєте  сьогоднішню  редакцію закону, відмовляючись

 від  оподаткування  валового доходу, і пропонуєте, це

 сторінка   8,   і   пропонуєте  базове  оподаткування

 контрактну   вартість  товарів  вважати.  Констрактну

 вартість товарів.

      Ну,  ситуація  у країні саме така, що контракти,

 які  укладаються, потім не виконуються тому, що криза

 взаєморозрахунків і все останнє, яке є сьогодні. І це

 призведе  до  того,  що  товаровиробник,  який  уклав

 контракт,  він  вже  повинен,  не  маючи  ще валового

 доходу,  заплатити  пдв.  І в той же час ви зараз все

 чітко  показали, (...........) ви вивозите з базового

 оподаткування.   Тобто,    стимулювання    буде    не

 оваровиробника, не матеріального виробництва, а ігрищ

 з цінними паперами.

 

      ТЕРЬОХІН  С. А. Шановна Наталія Михайлівна, якщо

 ви подивитесь уважно пункт 3, якщо ми повертаємося до

 вже проголосованої статті, то ви побачите, що платить

 не  той  отримує,  а той, хто поставляє. І контрактна

 вартість  -це  є...  Чому  вона  написана  не  "митна

 вартість",   а   "контрактна   вартість"?  Що      по

 інформації  митниці  митна  вартість спеціально буває

 занижається, тобто менше ставиться митна вартість там

 к  в коносаменті або в відвантажених документах, коли

 реальна контрактна вартість вище -це є знову бак один

 із способів капітального уходу.

      І ще одне. Валовий доход ніколи в житті, шановна

 Наталія  Михайлівна,  не  оподатковувався податком на

 добавлену  вартість.  А  оподатковувалась  реалізація

 товарів,  не  плутайте  цей  податок  з  податком  на

 прибуток.

      Дякуую.

 

      ГОЛОВА.  Не  заперечує  Наталія  Михайлівна,  як

 бачу.

      Азаров, будь ласка.

 

      АЗАРОВ М.Я.

 

      Уважаемый  Сергей  Анатольевич! В перечне пильг,

 которые  предусмотрено  измиенить  по вашей редакции,

 отсутствует   ответ  на  предложенные  Правительством

 Законопроект     о     Державном     бюджете,     где

 предусматривается  снять  льготы  по  углю,  угольным

 брикетам, электроенергии. Имею ввиду, что мы, первое:

 приняли  решение  в  постановлении  о государственной

 поддержке   угольной   промышленности,   которое   бы

 компенсировало отсутствие этих льгот, и таким образом

 не привело бы к повышению цен на эту продукцию, в том

 числе  и  на элекроенергию. Почему здесь отсутствует?

 Давайте мы определимся с этим вопросом.

 

      ТЕРЬОНІН  С.  А.  Шановні  народні  депутати! Це

 питання: чи має бути пільга на сплату ПДВ на вугілля,

 елекроенергії,  вугільні  брикети,  є  дуже соціально

 навантаженою.  В  тих розрахунках, які зробив Кабінет

 Міністрів, на жаль, вкралася арифметична помилка.  Бо

 я  вже  говорив  з  Миколою Яновичем, вони порахували

 просто   загальний   обсяг   реалізації   вугілля   і

 електроенергії   вугільних   брикетів,  поставили  20

 відсотків  і  сказали: "От якщо ми скинемо ту пільгу,

 буде  в бюджеті  більше 20 відсотків".

      Нічого   подібного.   Буде  більше  лише  на  20

 відсотків    частини,    що    споживається   кінцево

 громадянами.  Тобто,  приблизно 10 трильйонів.

      Якщо   Верховна  Рада  вирішить,  що  ми  можемо

 допустити     сьогодні    збільшення    тарифів    на

 електроенергію,   вугільні   брикети   і  вугілля  на

 приблизно  20  відсотків  для  громадян,  давайте  це

 зробимо.  Нема  питань? Але давайте будемо розуміти й

 інше:   що   це   потягне   за  собою  зміну  і  всіх

 макроекономічних  показників  і вартості мінімального

 споживчого  бюджету, і мінімальної заробітної плати і

 так  далі. Якщо ми готові це зробити, давайте знімати

 ці пільги.

      Я,  власне  часно  кажучи,  з  своєї позиції, не

 вважаю можливим сьогодні, коли ми знаємо стан бюджету

 сімейних, знімати цю пільгу. Тим паче в Постанові про

 порядок  введення  пропонується  залишити  і  порядок

 відшкодування уплачених ПДВ. Тобто, нульову ставку по

 цих речах.

      Якщо   Микола   Янович  наполягає  зняти  пільгу

 фактично з електроенергії вугля і вугільних брикетів,

 які  споживаються  громаданами,  я  поставив би їм на

 голосування  і  зал би  визначився.

 

      ГОЛОВА.  Сергій  Аналійович, мова йде про те, що

 Микола  Янович задав запитання конкретне. Ви на нього

 відповіли. Він не наполягає на голосуванні і не треба

 так ...

 

      ТЕРЬОХІН. Я перепрошую.

 

      ГОЛОВА.... акценти зміщувати. Будь ласка, Микола

 Янович.

 

      АЗАРОВ  М.  Я.  В  этом  случае,  как  и в любых

 других,  я  настаиваю  на  одном:  чтобы  все решения

 принимались  обосновано. Если через несколько дней мы

 будем   принимать  решение  о  выделении  средств  на

 государственную поддержку угольной промышленности, мы

 должны  ясно  представлять  для чего мы это делаем. И

 вопрос  этот  стоит  безусловно   в комплексе.

      Если мы говорим об отмене льгот, то одновременно

 надо   ставить   вопросы   государственной  поддержки

 угольной  промыщленности с целью сохранения тарифов и

 всего остального.

 

      ТЕРЬОХІН.  Так. Абсолютно  вірно.

 

      ГОЛОВА.  Я думаю, що тут немає навіть і теми для

 дискусії.   Це правильно...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ні, так все правильно, так, як ви говорите. Якщо

 ми  пільг  позбавляємо,  то тут мова йде про дотацію.

 Тоді треба визначати, але це не норма цього закону.

 

      ТЕРЬОХІН  С. А. Комісія з фінансів і банківської

 діяльності, Олександре Олександровичу, не була готова

 вирішити  отак,  змінивши  податкову  норму, вирішити

 питання о зміну бюджетів сімей в Україні.

      Тому,  і  ви  знаєте,  що  і  підприємства тепер

 сплачують   за   газ   ціну,  яка  є  вище  світової,

 електроенергія,  и  знаєте,  добувається  частково  з

 газу. Уявляєте собі, які будуть тарифи?

      Якщо  не  буде  державної  підтирмки  тарифів на

 електроенергію  та  вугіллі, ну, тоді треба змінювати

 всі соціальні показники і методи соціального захисту.

 Ми  не  можемо  цим  законом  такі рішення радикальні

 приймати.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  колеги,  я  прошу вас звернуть

 увагу  на  те,  що  ми  йдемо,  закон  розглядаємо за

 процедурою  другого  читання,  а  зараз  розгорнулася

 дискусія   за   методикою  першого  читання.  Ви  всі

 враховували  пропозиції,  їх  вносили  сюди.  Ті,  що

 внесені,  враховані або не враховані. Якщо хто вносив

 і  не  враховані  ці  пропозиції,  тоді він має право

 брати  слово  на  дискусію,  а інакше ми розгорнемо з

                           

                         - 41 -

 самого  початку,  і тоді кожен в міру свого розуміння

 всіх  законів  в комплексі висловлює свою думку, а це

 не продуктивна робота.

      Суслов,  будь ласка.

 

      СУСЛОВ В.І.

 

      Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 народные  депутаты, я взял слово по процедуре. Просто

 прошу придерживаться Регламента. Есть закон, принятый

 в  первом  чтении,  есть  статьи,  которые  мы  можем

 проголосовать. Сейчас ставить на голосование вопро об

 отмене  льготы  по  НДС  на  уголь,  электроэнергию и

 брикеты  для  населения  -это  затронуть колоссальный

 круг  проблем.  Этот  вопрос  я предлагаю подготовить

 специально,  пусть  нам  докажут,  что  это возможно,

 потому  что  по  предварительным оценкам, если мы это

 вдруг  без  подготовки  сделаем,  ущерб производству,

 которое  и  так  в  тяжелом  положении, будет нанесен

 колоссальным.

      Поэтому, давайте этот вопрос не будем обсуждать,

 а пойдем по тексту закона, принятого в первом чтении.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Та ні, Леонід Олександрович.

      Піднято   зараз,   рук.  Ми  використали  вже...

 Причому,  жоден  із  тих,  хто піднімає руку, не вніс

 своїх  пропозицій.  Я  прошу,  я  до  депутата Пехоти

 звертаюся,  і до Анісімова, і до Галини Федорівни, до

 Василя   Петровича,  ну,  будь  ласка.  Є  пропозиція

 бюджетної  комісії, я поставлю її на голосування. Ну,

 так  ви  ж  брали слово від бюджетної комісії, Микола

 Янович.  Ну,  з  цього  приводу  треба  визначиться з

 початку,  а  потім  уже  по  інших  питаннях. Тут, не

 підганяйте, будь ласка. Пехота.

 

      ПЄХОТА

 

      Дякую,    Олександре    Олександровичу,   Сергій

 Анатольєвич,  ви  не  скажете,  що  я  не вносив свою

 пропозицію, я був 5 раз на вашій комісії. Питання іде

 про  те,  що  уряд  вніс свою пропозицію, свій закон,

 значить,   звільнити   будівельні   роботи,   які  по

 спорудженню  житла  і  об'єктів соціально-культурного

 призначення  від  ПДВ. Це питання чому принципове? Ми

 тут  розглядали житлову програму, проголосували і всі

 забули.   Сьогодні  жітлове  будівництво  ведеться  в

 мізерних  кількостях,  щоб  заохочити цю справу, Уряд

 зрозумів  і  повторно  вніс, і я вам тричі вносив, цю

 поправку  щодо  пільг  відносно  будівельних робіт по

 спорудженню   житла   об'єктів  соціально-культурного

 призначення.   З   таким   же  виступили  і  сільське

 будівництво, перший раз воно було внесено, а тепер ви

 його  знову знімаєте, і сільське будівництво. І тому,

 мені  здається, що ми можемо на будівництві поставити

 хрест.  І  я  буду голосувати проти і закону, і ваших

 поправок...

 

      ТЕРЬОХІН С. А. Я дуже дякую за вашу громадянську

 позицію...

      Хотів  би  сказати  таке:  що ми не мали на меті

 збільшувати  або  зменшувати пільги цим законом, тому

 що  ми  не  знаємо (ви знаєте), які будуть збитки або

 доходи від таких пропозицій.

      Між іншим, я не знаю, хто від уряду готував таку

 пропозицію...  Мабуть, не ті, хто готували Закон "Про

 податок  з  доданої вартості", тому що зняття ПДВ при

 реалізації  робіт  по будівництву об'єктів житлово...

 житлового  господарства означає  одне - це збільшення

 собівартості цих робіт на 20%.

      І  якщо  б  шановний  пан  Пєхота  розібрався  в

 методах  нарахування  ПДВ,  він  би цього не вимагав,

 тому  що  об'єкти житлового призначення будуть на 20%

 більше  коштувати.  Тому й комісія відхилила це, тому

 що  ми  кого маємо підтримувати: тих, хто споживає (я

 перепрошую!)  ці  об'єкти, тобто громадян, які будуть

 користуватися житловими об'єктами? ..

 

      ГОЛОВА.  Чи...?  Ви  продовжуйте  вже тему!.. Чи

 кого?..

 

      ТЕРЬОХІН С. А.... чи тих, хто буде на збільшенні

 цін   на   продажі  житлових  квартир  наганяти  собі

 прибутки?   От   тут  є  одна...  одне  принципове...

 принципова  відмінність позиції  нашої  комісії  - ми

 вважаємо,  що  треба  заохочувати,  якщо є пільга, то

 треба заохочувати громадян, які споживають цю пільгу,

 а не тих, хто її надає.

 

      ГОЛОВА.  Я прошу... Ну, невже ви... Ви ж 5 разів

 були  в  комісії (я до Пєхоти звертаюсь від бюджетної

 Комісії)  -   невже там не можна було переконать один

 одного зробить розрахунки...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ні,  одну  хвилиночку!..  зробить  розрахунки, і

 зараз  говорити  не  просто,  що  це може бути так чи

 інакше,   а   показати   обсяги  робіт,  подорожчення

 собівартості,  як  зростає: наскільки це буде дорожче

 для  споживача  і  т.  п.  І все це... сьогодні... ми

 могли б бути...

      Череп, будь ласка.

 

      ЧЕРЕП В.І., 350 виборчий округ.

 

      Дякую.  Олександр  Олександрович,  я  і  до пана

 Терьохіна,  100  відсотків,  правильено  каже Пєхота,

 тому  що  в минулому році як раз уряд прийняв рішення

 по  всім  об'єктам  житла  і  соцкультбита соціальної

 сфери   відносно   зменшення   податків.  Тому  що  в

 будівництві накручуються ці всі податки, починваючи з

 сировини.   І  оце  ланцюжок  іде  до  самого   кінця

 будівництва, тому не розумно сьогодні приймати те, що

 хотять  запропонувать  від  комісії,  не  розумно, не

 грамсотно.  І  ми  можемо  це  кваліфіковано доказать

 розрахунком,  як  ви  кажете. Але сьогодні прошу всіх

 бне  голосувати за цей закон, тому що це буде великка

 шкода нанесена будівництву...

 

      ГОЛОВА. Іде мова не про закон, Валерій Іванович,

 іде норма  про конкреттну статтю...

 

      ЧЕРЕП... я про конкретну статтю і кажу....

 

      ГОЛОВА....  То  Ви  і  кажіть:  яку статтю, який

 підпункт вилучити або  змініти. І ми проголосуємо...

 

      ________Олександр  Олександрович,  я перепрошую.

 Внесена була поправка Пєхоти, її надо підтримати.

 

      ТЕРЬОХІН   С.  А.  Прошу...  якщо  зал  вирішить

 скасувати  пільги по електроенергії або внести пільги

 по вартості будівництву, прошу ставити на голосування

 і   вирішувати.   Навіщо  кіп'ятитися?  Наша  комісія

 вирішила,  що це є недоцільно з фінансової точки зору

 і соціальної точки зору. Якщо хтось і має іншу думку,

 прошу проголосувати, і зал вирішить.

 

      ГОЛОВА. Чупахін, будь ласка.

 

      ЧУПАХІН.    Александр    Александрович,   Сергей

 Анатолиевич,  уважаемые народлные депутаты. Тут нужно

 просто уточнить предмет  обсуждения.

      В  1-м  чтении  этого закона 5 -я статья принята

 таким  образом,  что  мы  исключаем  из  этой  статьи

 подпункт "а" пункта 1-го. Вносим изменения в подпункт

 "л"  и  в  новой редакции излагаем подпункт "м". Так,

 Сергей Анатолиевич?

 

      ТЕРЬОХІН. Абсолютно верно...

 

      ЧУПАХІН.  Все  остальные  пункты остаются, таким

 образом, так как они были в старом законе.

 

      ТЕРЬОХІН. Да.

 

      ЧУПАХІН. Так?

 

      ТЕРЬОХІН. Да.

 

      ЧУПАХІН. Подпункт "з" гласіт: "вартість робіт по

 будівництву  об'єктів  соціальної  сфери  і  житла, а

 також   будівельно-монтажних   робіт  по  спорудженню

 об'єктів           виробничного           призначення

 сільськогосподарських      підприємств...     змінами

 відповідного декрету Кабінету Міністрів....

 

      ТЕРЬОХІН.  Він діє зараз. І ніхто не збирає його

 скасовувати.

 

      ЧУПАХІН.  Зараз  діє?  Комісії  з  питань  агро-

 промислового  коемплексу  вносила  пропозицію  додати

 "будівництво  об'єктів рибного господарства". Комісія

 цю пропозицію відхилила. Так?

 

      ТЕРЬОХІН.  Так.  Сьогодні  діє  норма про те, що

 пільгуються  соціальні будівництва на селі. І ніхто н

 не збирається скасовувати. Те, що каже пан Пехота, це

 вже  нова  пільга,  яка  була  не  передбачена діючим

 законодавством. Якщо зал вирішить ввести нову пільгу,

 давайте будемо водити. Це вже буде 32 пільга вже.

 

       ГОЛОВА.  Я  прошу, спокійно. Цей нюанс потрібно

 з'ясувати   шляхом  голосування,  іншого  виходу  тут

 просто   немає.  Від  комісії,  Пєхота,  будь  ласка,

 сформулюйте, за що будемо голосувати? І я поставлю на

 голосування.

 

      ПЄХОТА.  По-перше,  Сергій  Анатолійович,  я вам

 дякую,  що  я ні в чому не розбираюсь, я зрозумів, що

 крім  Терьохіна  тут ніхто ні в чому не розбирається.

 Це  перше.

 

       ГОЛОВА.  Я  прошу,  не пікіруйтесь, ну, кому це

 потрібно?

 

      ПЄХОТА.  Це  потрібно  Терьохіну,  який  повинен

 більш  коректно  відповідати,  бо бути спеціалістом в

 будівництві  і в усіх  галузях неможливо.

      Тому  я  ще  раз  формулюю,  що  було записано і

 внесено  в  цій редакції про те, що вартість робіт по

 будівництву   об'єктів   соціальної   сфери  і  житла

 звільнити  від  оподаткування  на добавлену вартість.

 Так  було  записано в редакції і Кабінету Міністрів і

 ми  вносили.

 

       ГОЛОВА.  Скажіть,  сторінка яка? Вона зараз тут

 записана?

 

      ПЄХОТА.  Зараз не записана. А зараз він виключив

  навіть  уже і преший раз пройшла поправка.... Тому я

 рахую, що треба  підняти  запити,  які  в нас  були.

 

       ГОЛОВА.  Сторінка  15,  поправка  19, Комісія з

 питань   агропромислового   комплексу   і   земельних

 ресурсів   та   соціального   розвитку  села  вносила

 пропозицію   таку:  "Доповнити   статтю  5,  пункт  1

 підпунктом   такого   змісту:  "  Вартість  робіт  по

 будівництву   соціальної   сфери  і  житла,  а  також

 будівельно-монтажних  робіт  по  спорудженню об'єктів

 виробничого     призначення     сільськогосподарських

 підприємств  рибного господарства". Це ті, які... Ну,

 я  прошу вас. Це до статті 5, яка стосується пільг...

 Одну  хвилину,  не  з  місця,  ваш мікрофон вимкнутий

 зараз.  Ви говорите, шум створюється в залі. Ніхто не

 чує про, що ви говорите.

      Зрозуміла   пропозиція   за   що  голосуємо?  Не

 зрозуміла. Одну хвилиночку.  Сергій Анатолійович.

 

      ТЕРЬОХІН  С.  А.  Шановні  депутати,  комісія не

 виключила   жодної  пільги,  яка  сьогодні  існує.  І

 зробила  це  спеціально  для  того,  щоб  на 5 статті

 Верховна  Рада  не  зосереджувалася.  Ці пільги діють

 згідно  переліку,  який  є  в діючому законодавстві і

 діяти  будуть.  Тобто  ми  нічого не скасовували. все

 залишилося.

      Єдине, що комісія запропонувала, -це врегулюватя

 питання   приміщення  громадянами  оцих  вантажів  не

 меньше торгової партії і звільнити релігійні установи

 від надання, від обкладення пдв при наданні культових

 послуг.  Все.  Більше  ніяких  змін,  там  скасування

 пільг,  обмеження пільгових категорій ми не вносили і

 не пропонуємо це зробити.

 

      ГОЛОВА. Я бачу, що потрібно вести голосування не

 таким  чином,  по  кожному  пункту окремо. Тому що не

 можна... Микола Янович, будь ласка.

 

      АЗАРОВ М.Я.

 

      Уважаемые  народные  депутаты, я обращаюсь к вам

 вот  с каким предложением. 5 и 6 статья предлагаемого

 законопроекта  влияет  напрямую   на  доходы бюджета.

 Когда  Сергей Анатольевич говорит, что 237 триллионов

 будет   направлено  на  поправлении  обігових  коштів

 підприємств, я хотел бы его спросить в соответствии с

 законом    сохранения   материи,   если   они   будут

 направленны  туда,  значит,  они откуда-то ведь будут

 взяты.

      Поэтому  я  бы  предложил  5  пункт  по льготам,

 чрезвычайно  важный пункт, от которого зависят доходы

 бюджета;   6   взагали  не  голосовать,  исключить  в

 соовтетствии   с  предложением,  с  которым  Терьохин

 выступил  в  самом  начале; а 5 пункт проголосовать в

 повторнм другом читани  после принятия бюджета, когда

 мы  сформируем  доходы  бюджета  и  четко скажем: вот

 такие-то  льготы  в  бюджете  этого  года  действуют,

 такие-то  не  действуют.  И  в  соответствии  с  этим

 проголосуем повторно уже.

 

      ГОЛОВА.  Микола  Янович,  можна так іти, а можна

 іти  іншим  шляхом:  прийняти  закон,  а  в постанові

 записати,  що  пункти  такі  і такі, то на цей час не

 діють або діють.

 

      ТЕРЬОХІН С. А. Олександр Олександрович, не можна

 зараз  зачіпати пільги. Ми з вами не готові для того,

 щоб  в цей  момент (коли ви знаєте, які доходи в нас,

 середні  доходи  на душу населення) зачіпати будь-яку

 пільгу. І не треба казати, що енергетична галузь буде

 себе  погано  почувати,  якщо ми не знімемо пільгу по

 електроенергії.  Для  того,  щоб  вона  це не робила,

 давайте  передбачимо  в  бюджеті  асигнування  на  її

 підтримання.  Але  зачіпати зараз пільги -це зачіпати

 доходи  громадян.  І  я  пропоную  сьогодні не чіпати

 взагалі  пільги,  прийняти в тому переліку, як подала

 комісія, не скасовувавши жодної пільги. А після того,

 якшановна   бюджетна  комісія  разом  з  Комісією  по

 соціальному  захисту  населення визначиться з приводу

 методології    захисту    малозабезпечених    верств,

 розподілу  доходів і так далі -це велика робота, тоді

 може   скасувати   пільги,  наприклад,  по  житловому

 господарству  або  пільги  по натуроплаті, або пільги

 інвалідам  скасувати. Давайте. Але сьогодні це робити

 неможливо.   І   тим  паче  їх  відносити  на  якийсь

 майбутній період. Ці пільги мають існувати.

 

      ГОЛОВА.   Я   прошу,   4   стаття  не  виклакала

 заперечень.   4   стаття,   ще   раз  повторюю:  база

 оподаткування   не  виклакала  заперечень.  Я  ставлю

 статтю одну, 4-у на голосування. Будь ласка.

 

      "За" -

 

      У   Свято  заперечення,  він  не  голосував,  не

 вистачило голосу. Будь ласка, Василь Петрович.

 

      СВЯТО В.П.

 

      Дякую, Олександре  Олександровичу. Василь Свято,

 416 виборчий округ, Хмельниччина.

      Шановні  колеги-депутати! Ви звернули увагу: які

 розвернулися  дискусії.  А  чому вони розгорнулися? А

 розгорнулися  по  тій  причині  -я  звертаюся до вас,

 Сергій  Анатолійовичу,  безпосередньо-по тій причині,

 що  у  даному  випадку стоїть питання трояке. А саме:

 інтереси   фіскальні  бюджету,  інереси  виробника  і

 інтереси  споживача.

      З  точки  зору оптимізації цієї задачі. В народі

 кажуть,  що  і  вовк  був ситий і коза ціла. В даному

 випадку  відносно вовка -це бюджет. Відносно кози -то

 є  виробник  і  споживач.

      Чи можна вирішити цю задачу зараз цим прийняттям

 цього закону? Та ніколи! Тільки в комплексі. З одного

 боку   -податок  на  додану  вартість  як  такий.  Це

 найбільш  ефективний  на  даний  період. Один єдиний,

 який  дає  надходження  до  Державного  бюджету -це з

 одного боку. А з другого боку -є інтереси виробника і

 споживача.   Як  їх  вирішити?  А  вирішити  можна  в

 комплексі.  Пільги  через  усунення  інших  податків.

 Зокрема,  для  виробників товарів першої необхідності

 податку  на  прибуток.  І знімається проблема та, яка

 зв'язана -зокрема з чим? -з подвійним оподаткуванням.

      А   так,   як  ви  вносите  ідеологію  оцю,  яка

 зав'язана з консолідацією бюджету в руках держави, це

 буде  розвал  регіонів  і це не буде... буде погибель

 держави. Дякую за увагу.

      Тому пільги... через пільги усунення податків на

 прибуток. У комлексі задачу вирішувати треба. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Василь Петрович, так я ставив 4 статтю,

 де про пільги не говорилось. База оподаткування.

      Василь   Петрович,   одну  хвилиночку.  Ну  я  ж

 відповідаю на  ваше  питання.

      4  стаття  ставиться.  І  в 4 статті про це мови

 нема.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      А  відносно кози і вовка -дуже правильно. Тільки

 ще третє забули: над законом треба в комісії серйозно

 працювати.   Всіх  комісіях.  Тоді  не  буде  неясних

 питань.

      Я  прошу.  4  стаття.  4 стаття, яка не викликає

 заперечень.  Мова  йде  про базу оподаткування.

      Ставлю на голосування.

 

      "за"

 

      Галина  Федорівна,  з  мотивів голосування, будь

 ласка. Радченко.

 

      РАДЧЕНКО Г.Ф.

 

      (442-ий Прилуцький виборчий округ)

      Сергій  Анатолійович, я бачу, що в залі, дійсно,

 виникає  така невизначеність взагалі відносно податку

 на  добавлену вартість. І причина тут в тому, що нам,

 мабуть,   ще   потрібно   міняти  саму  природу  бази

 оподаткування  податку на добавлену вартість. Дійсно,

 колега   Свято   підчеркнув  про  те,  що  нам  треба

 визначитися в черговості оподаткування.

      В  нас  получається  на  практиці  так. Ми маємо

 вартість  товару.  На  нього накручуємо акциз, митний

 збір, а потім податок на добавлену вартість.

      Скажіть,   будь  ласка,  акцизний  збір,  митний

 збір  -хіба це є продуктом праці? А у нас по об'єктам

 оподаткування  повинен  бути  товар, який є продуктом

 праці.  В  цьому  вся  природа  податку  на добавлену

 вартість.   І   її   практично,  теоретично  потрібно

 поміняти. Це логічно.

 

      ТЕРЬОХІН  С. А. Шановні народні депутати, я дуже

 дякую  за  це  запитання,  тому що головна ідея цього

 закону була -це поміняти природу податку на добавлену

 вартість.    Не    вирішити    питання,    куди   він

 зараховується,   це   інше  питання,  яке  ми  будемо

 дискутувати  при  прийнятті  Бюджету. Але сказати, що

 ПДВ  -це є різниця на вхідну вартість і яка виходить.

 Це  є  різниця,  це  податок  на,  власне,  добавлену

 вартість, а не податок на оборот, який сьогодні діє.

      Я,  шановні  колеги, хочу звернути вашу увагу ще

 раз  на  той  факт, що незважаючи на те, що ПДВ -дуже

 важкий  закон  для  розуміння  (він  найважчий  закон

 податковий),  ви можете побачити, що вперше в історії

 України  ми  хочемо  зробити  оподаткування,  власне,

 доданої   вартості,   а  не  допускати  оподаткування

 оборотів або того, що ви кажете.

      І  тому,  і  тому  я  ще  раз  закликаю,  щоб ми

 проголосували   про   зміну  ідеології  оподаткування

 доданої  вартості, ми вводимо механізм, який дозволяє

 відшкодовувати  в разі, якщо підприємство переплатило

 ПДВ,  йому  негайно  мається ПДВ повернуто бути, от в

 чому сенс. Сьогодні не повертається, і вісить по 9-10

 місяців,  або більше року, навіть, вісить, тобто ПДВ,

 тобто  підприємство  платить  інфляційний податок. Ми

 вводимо

 

      ГОЛОВА.   Сергій   Аатольєвич,  іншими  словами,

 враховуються мікування Галини Федорівни про те, що не

 податковується  на  ПДВ акциз, інші доплати, які не є

 продуктом   праці,   не  є,  власне  кажучи,  доданою

 вартістю.

 

      ТЕРЬОХІН.  Олександре  Олександровичу,  будь яка

 надбавка  до  ціни,  яка  прийнята  Верховною  Радою,

 збільшує   ціну.   Податок   на   добавлену  вартість

 нараховується  на ціну реалізації, тобто на ціну, яку

 отримує  покупець.  І що в тій ціні, які складові -це

 не є проблема цього закону. Якщо, наприклад, Верховна

 Рада  приме  5  відсотків на обсягі реалізації якоїсь

 продукції  -це  буде збільшувати ціну реалізації на 5

 відсотків,  і  при  існуванні  ПДВ,  ПДВ буде на ціну

 реалізації  накладатись.  І  це  ж зрозуміло, якщо ми

 зробимо, наприклад, альтернативу, то, шановні колеги,

 ми от в цьому випадку бюджетні витрати будуть втрати,

 будуть   шалені.   Припустимо,  зробили  альтернативу

 акцизу  і  ПДВ,  ви  розумієте, які ігри почнуться на

 різниці ставок?

 

      ГОЛОВА.  Сергій  Анатолійович,  будь ласка, або я

 щось  не  розумію,  що  я  не  виключаю,  або  ви  не

 відповідаєте    конкретно    на    запитання   Галини

 Федорівни... Вона говорить про те: ідеологія закону -

 це  податок  на  додану  вартість, створену в процесі

 виробництва,  чи  це  податок, власне кажучи, з валу?

 Якщо  говорити  про  те,  що сьогодні... якщо й акциз

 включається в базу і інші платежі?

 

      ТЕРЬОХІН  С.  А.  Олександре  Олександровичу, це

 податок,  який  вираховується  як  різниця  між всіми

 податками,  які  підприємство сплатило, коли купувало

 продукцію,   і   всіми  податками,  які  підприємство

 отримало, коли продукцію продавало.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Коли   підприємство...  коли  підприємство купує

 продукцію  (я  не...  я...)...  якщо це - підакцизний

 товар,  то  він  платить  акциз. І на акциз нараховує

 ПДВ.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВА.  Я прошу уваги! Лановий.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ТЕРЬОХІН  С.  А.  Да,  конкретний  приклад  можу

 сказати... Так, так...

 

      ЛАНОВИЙ В.Т.

      Шановні   народні   депутати,  я  вас  повертаю,

 дійсно,  до  статті  4 - "Бази  оподаткування", пункт

 перший,  де  слово  за  слово  так  і написано: "Бази

 оподаткування  з  реалізованих  на  митній  території

 країни   визначаються,  виходячи  з  їх  вартості  за

 вільними   або  регульованими  цінами  з  урахуванням

 акцизного  збору, в'їздного мита та інших податків та

 зборів".   Так   от,   для  платника  податку,  тобто

 виробника  продукції,  витрати,  пов'язані  з сплатою

 мита,  акцизів та інших митних і податкових зборів, є

 фінансовими  витратами.  Вони  не  є  складовими його

 доходу -  для нього  всеодно  знімати з його ціни при

 сплаті ПДВ матеріальні витрати, чи акцизи і мита, які

 є  теж  попередніми витратами для нього, -  всеодно є

 фінансовими  витратами.  Можна  сказати,  що це є теж

 матеріальними   витратами,  тому  що фінанси -  це  є

 матеріальні речі. Отже, дійсно, щоб зняти подвійне чи

 потрійне  оподаткування  одних  і  тих  же  складових

 вартості   товару  (а  це  і  є  складовими  вартості

 товару - акциз  теж  є складова вартості товару), але

 подвійне й потрійне цієї складової ми вводимо. Тобто,

 треба  з  ціни знімати акцизи, інші митні і податкові

 збори  і матеріальні витрати, і тоді оподатковуватися

 ПДВ  буде  тільки  тою  складовою,  яка  ще  не булоа

 оподаткована    в    добавленій    вартості.    Отака

 пропозиція...

 

      ГОЛОВА.      Галина     Федорівна     задоволена

 відповіддю? ..........  4  статтю  гоосуавти в цілому?

 Можна. Я прошу всіх, уважно.

 

      ТЕРЬОХІН.   Як?  Я  перепрошую.  Те,  що  сказав

 шановний  пан  Лановий, це абсолютно те, що є в цьому

 законі. Приклад. Він якось почав добре, а закінчив не

 дуже. Значить, приклад. Акцизи і імпортні мита ідутть

 в  собівартість  продукції,  ви  ж знаєте. Зменшувати

 податкові  навантаження по сплаті податку на прибуток

 підприємств.   Після   того,   як  ви  формуєте  ціну

 реалізації, як ви її формуєте? Ви берете собівартість

 продукції,  збільшуєте  на рівень рентабільності і на

 це  нараховуєте  ПДВ. Тобто, акциз у вас, сплачений в

 ціні   матеріальних   витрат,   сидить  в  акцизі,  в

 собівартості  ціни  вашої  реалізації.  І  на  це  ви

 нараховуєтке  ПДВ,  яке  отримуєте собі на результати

 своєї  власної  виробничої діяльності. І тобто те, що

 пан   Лановий   сказав,   що   треба   знімати,  воно

 знімається.  Воно абсолютно знімається, то треба було

 сказати  і  "б",  шановний,  Володимире Тимофійовичу,

 якщо  не  враховувати  акциз імпортими та при вхідній

 ціні, то його не треба враховувати і вхідній ціні...

 

      ГОЛОВА. Так, так...

 

      ТЕРЬОХІН....   коли   реалізується.   Тобто,

 давайте, робити  2 кроки.

 

      ГОЛОВА.  Я ще раз даю слово Лановому, будь ласка

 і  відповість  Сергій Анатолійович, я буду ставить на

 голосування.   Але   мені   здається,   що  є  досить

 переконливе  інформування  статті  4  у  редакції від

 комісії, будь ласка.

 

      ЛАНОВИЙ.   Шановні  депутати,  я  думаю,  що  ви

 зрозуміли,   що  пояснення  шановного  доповідача  не

 відповідають  дійсності. Тобто, треба переформулювати

 статтю 4 в першій своїй частині. Щоб це було логічно,

 ясно,  без  всяких  тлумачень,  закулісних включень -

 собівартість, не собівартісь. Акцизи не включаються в

 осбівартість,  і  не  треба  цього розказувати, треба

 подивитись   на   порядок  бухгалтерського  обліку  і

 сформулювати інакше.

      Я пропоную пункт перший для іншого редагування і

 викладення.

      Дякую.

 

       ГОЛОВА.   Будь ласка,  Азаров.

 

      АЗАРОВ. С точки зрения определения действительно

 чистой   прибавленой   стоимости,  конечно,  Владимир

 Тимофеевич  и  Галина  Федоровна  правы,  не надо тут

 лукавить.

      Но  если вдруг, тут я хочу поддержавть Терехина,

 мы  вдруг  проголосуем в этой редакции, то втраты для

 Державного бюджета будут  колоссальными.

      Поэтому  давайте настолько сложный этот пункт, я

 вообще взагали против этой редакции, потому что очень

 много   редложений,   сложнейший   закон,   база  для

 оподткування по добавленой стоимости надо разбираться

 очинь внимательно. Мы сгоряча принимаем вот эти длеа,

 нельзя  этого делать.

      Но  уж  если  голосовать, то я, безусловно, буду

 поддерживать  Терехина.

 

      ТЕРЬХІН.  Шановні  колеги,  я  ще  раз скажу. На

 жаль,  для  Володимира  Тимофійовича  акцизи, непрямі

 податки включаються в собівартість.

      Я радий поговорити з виробничником будь-яким. Це

 перше.

      По-друге,   ще   раз  акцизи,  сплачені  в  ціні

 придбання  матеріальних витрат, включаються будь-яким

 підприємством  в ціну   реалізації.

      Я  б радий поговорити з депутатами, які працюють

 в виробничому секторі будь -якому. Вони знають, як це

 робиться.    Або   в   аграрному   секторі,   або   в

 промислововму  секторі.

      Тому  все  рівно  тут йде ПДВ на чисту добавлену

 вартість. І всі  це  розуміють.

       (ШУМ   У   ЗАЛІ)

      В  ціну, так.

 

       ГОЛОВА.  Я  ще раз рпошу, здається, всі позиції

 з'ясовані.

      Будь    ласка,   Олександр   Петрович   Шевченко

 звертається.  Можна  голосувать,  він говорить. Можна

 голосувать.

      Це  я  жартую, але мова йде про те, що Олександр

 Петрович  Шевченко  один з активних розробинків всієї

 системи  податкового  законодавства,  ми багато разів

 працювали  вже,  і  Комісії  відповідні,  і  депутати

 працювали з ним разом над підготовкою цього закону.

      І  треба...  І спілка "Промисловців підприємців"

 теж, до речі, цей підхід пропонує.

      Я  ставлю  на голосування пункт 4 у редакції від

 комісії.  Голосування  ведеться  активно і правильно,

 будь  ласка. Григорій Герасимович, підтримайте Миколу

 Яновича.

 

      "За" -

 

      Тоді  в  мене  до  вас  питання,  до тих, хто 93

 чоловіки, хто не голосує. У вас на руках є цей проект

 закону?  та ви зрозумійте, що це складний, я б навіть

 сказав  так  складнющий закон. Але ж від того, що він

 складний, це не означає, що його не треба розглядать.

 

      ТЕРЬОХІН.  Шановні  колеги,  ми його розглядаємо

 рік  і  чим  більше  ми  розглядаємо,  тим  більше  є

 нерозуміння  цього  закону.  Головна  мета,  я ще раз

 повторюю, повернути обігові кошти підприємствам. Ви з

 цього  закону  більше  нічого  не  найдете.  Тобто ми

 закликали вас дати змогу підприємствам залучити кошти

 хоча  б  для  простого  відтворення.  Це  сенс закону

 цього. Більше ніяких іних побажань до цього закону не

 було. Тобто дати підприємству джерело ресурсу, ресурс

 фінансовий.

 

      ГОЛОВА.  Шановні колеги, одну хвилинку, не треба

 на  теоритичні дискусії. Більше не потрібно. Мова йде

 про  те, або ми розглядаємо цей закон зараз до кінця,

 або знімаємо з розгляду.

      Але   тоді   виникає   питання  таке.  Вчора  ви

 проголосували,  доручили  мені  зокрема  включити  ці

 податкові   закони  для  розгляду  сьогодні,  бо  іде

 формування бюджету. І бюджетна комісія сидить тут для

 того, щоб брати учатсь в обговоренні.

      Суслов, будь ласка.

 

      СУСЛОВ В.І.

 

      Уважаемый   Александр   Александрович,  народных

 депутатов  можно  понять,  они  чувствуют и сложность

 закона  и  тяжесть  ответсвенности. Если мы принимаем

 закон  окончательно,  мы  хотив быть уверены, что там

 нет никаких неточностей, и все вопросы выяснены.

      Поэтому,   я   думаю,   тут  многое  зависит  от

 процедуры.  Если  мы сейчас договоримся, что голосуем

 его   во  втором  чтении,  а  в  целом  принимаем  по

 процедуре  трех  чтений,  то  есть  еще дополнительно

 выбирает  после  всего  юротдел,  у которого уже есть

 зауваження;  еще раз проговариваем с экспертами, если

 нужно;  еще  раз  с  фракциями; и на следующей неделе

 тогда  мы  могли  бы  принять  его  в третьем чтении,

 окончательно ввести в действие.

      Может бить такой варіант устроіт депутов?

 

      ГОЛОВА.  Нема  заперечень. Одну хвилиночку. Будь

 ласка.

      Ну  кому  давать  слово? Дивіться, це ж не перше

 читання. Вісім рук піднято в залі. Та не з порядку...

 Я йду по пунктах.

      Пункт 1 стаття 4 ...

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Ми  перший пункт ще не голосували, ми голосували

 цілу 4 статтю.

 

      ІЗ  ЗАЛУ. Какой смысл голосовать дальше, давайте

 снимать тогда.

 

      (ШУМ В ЗАЛІ)

 

      ГОЛОВА.  Значить,  я прошу увагу. Ще раз нагаду.

 Не  треба,  опустіть руки, будь ласка, опустіть руки.

 Тому  що  не  процедура  першого  читання,  Регламент

 читайте.

      А  то мене кожен дорікає де треба і де не треба,

 що я порушую Регламент, а самі порушують Регламент.

      Я  ще раз повторюю: ми голосували 4 статтю, а не

 1   пункт   4   статті.   Тому  я  поставлю  його  на

 голосування,  якщо  він  не  проходить,  іде на третє

 читання. Все.

      Ставлю  на голосування в такій редакції пункт 4,

 будьте  уважні: "База оподаткування з реалізованих на

 митних  територіях  України  товарів,  робіт,  послуг

 визначається, виходячи з їх вартості, за вільними або

 регульованими    цінами,   тарифами   з   врахуванням

 акцизного  збору,  ввізного  мита,  інших податків та

 зборів,  що  включаються  в  ціну реалізації товарів,

 робіт,  послуг  згідно  з  законами  України з питань

 оподаткування  без  врахування  податку  на додавлену

 вартість".

      Будь   ласка,   я   розумію,   це  існуюча  нині

 процедура визначення податку.

 

      ТЕРЬОХІН. Сьогодні така сама процедура існує.

 Ми   трошки  привели  юридичні  формулювання  і  все.

 Сьогоднішній закон -абсолютно така ж сама процедура.

 

      ГОЛОВА.  Я  спочатку  цю  редакцію проголосую, а

 потім вашу  поставлю на голосування.

      Я  пропоную проголосувати. Будь ласка.

 

      "За" -

 

      Не підтримується.

      Пропонує Лановий  додати  до  цих  слів  інші.

      (Голос з  залу. Не чути)

      Да  я... почекайте. Ну що ви... Сідайте і будете

 вести, ви і поясните як робить. Лановий, будь ласка.

 

      ЛАНОВИЙ

      Шановні  депутати!  Виходячи з того, що я казав,

 що   акцизи   і   мита  і  податки  є  витратами  для

 товаровиробника  -платника  податку, пропоную змінити

 текст таким чином. Дуже маленька зміна, але суттєва.

      "База  оподаткування  з  реалізованих  на митній

 території України товарів визначається, виходячи з їх

 вартості  за  вільними  або  регульованими  цінами за

 виключенням  -не  з  урахуванням,  а за виключенням -

 (...........) збору, в'здного мита, інших податків та

 зборів,   що   включаються   в   у   ціну  реалізації

 товарів..."  і далі   по тексту.  Отака пропозиція.

 

      ГОЛОВА.  Навіть  я, не економіст, розумію, що це

 можна  говорити  при  простому  виробництві,  коли не

 враховуються  ці  ціни  і  ці  надбавки  товарів всіх

 технічних  переделах.

 

      ІЗ ЗАЛУ. Абсолютно.

 

      ГОЛОВА.   А   виходить   так,  що  в  ціну  вони

 відкладаються, а  тепер  не оподатковуються.

      Це...  мені  здається -не зовсім переконліво і в

 цьому  відношенні   говорив...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ІЗ ЗАЛУ. Да нет, сверху. Он на себестоимость

 идет.

 

      ГОЛОВА.  Але  пропозиція  Ланового  ставиться на

 голосування.   Він   має   право  як  депутат  на  цю

 пропозицію.  Будь ласка.

 

      ІЗ ЗАЛУ. Нет двойного.

 

      ГОЛОВА.  Спокійно.  Я  прошу  з  місця  не вести

 дискусію.   Ставиться   на   голосування   пропозиція

 Ланового.  Прошу визначиться.

 

      "За" -

 

      Вона   не  підтримана.  Пункт  перший  статті  4

 переноситься на третє читання.

      Другий  пункт.  "При  реалізації товарів, робіт,

 послуг  в  межах бартерних, товарообмінних операцій з

 проведенням  часткових  грошових  розрахунків або без

 таких, при реалізації товарів, робіт послуг без вимог

 про  оплату  їх вартості або з частковою оплатою, при

 натуральних  виплатах фізичним особам, що перебувають

 у  трудових  відносинах з платниками податку, а також

 при  передачі  товарів, робіт, послуг в межах балансу

 платника  податку для потреб внутрішнього споживання,

 вартість  яких не відноситься на витрати виробництва,

 обігу,  база  оподаткування  визначається, виходячи з

 вільних  або  регульованих  цін,  тарифів, визначених

 згідно  з  пунктом  1  цієї статті, а при відсутності

 вільних,   регульованих   цін,  тарифів,  виходить  з

 відновної    вартості    матеріальних   цінностей   і

 нематеріальних   активів  або  собівартості  товарів,

 робіт,  послуг  власного  виробництва  з  урахуванням

 індексації,    товарно-матеріальних   залишків,   які

 здійснюються       у      порядку,      передбаченому

 законодавством".

      Немає заперечень проти цих пропозицій.

      Я  ставлю  другий пункт статті 4 на голосування.

 Я   прошу:   другий   пункт  статті  4  ставиться  на

 голосування.

 

      "за"

 

      Я пропоную такий варіант,  будь ласка увага!

      Комісії  бюджетній, Комісії з питань фінансів і

 банківської   діяльності,   Комісії   з   економічної

 політики  сісти  втрьох,  трьом головам комісій, і не

 морочить  голову всім депутатам, щоб виписували, коми

 розставляли в законі, а домовиться про концепцію, яка

 повністю   відповідатиме  ідеї  цього  закону.  І  не

 намагаться в 320 рук чи голів писать закон.

      А  ви  починаєте  тут  теоретичні дискусії, вони

 нікому  не потрібні. Тому що і так буде правильно, як

 пропонує  Терьохін, і так буде правильно, як пропонує

 Лановий. Але справа в тому, що оце все так передбачає

 зовсім     іншу    концепцію    всього    податкового

 законодавства.  І  тому  ми сьогодні можем одну норму

 вткнуть у цей закон, вибачте за грубе слово, і вийде,

 що  весь  цей закон, і вся ця концепція руйнуються, а

 тільки  тому,  що  комусь здалось, що можна виключити

 сьогодні ПДВ, наприклад, з будівництва, іншому -що не

 включається в оподаткування акциз. Тому треба зважати

 ще   і   на   те,  що  частину  товарів  і  більшість

 комплектуючих  сьогодні  на  нашому  виробництві,  де

 кінцева  технологія  тільки забезпечується десь на 20

 обсягах  загального виробництва, формується за межами

 України. І ми в те законодавство своїм законом влізти

 не  можемо,  треба  враховувати  і  це. Тому я прошу,

 підготувати  ці  прпозиції на наступний тиждень, і це

 питання  розглядати так, щоб не було дискусії тут між

 комісіями,  то  тоді буде можливість проголосувати за

 вибраний, за вибрану форму закону.

      Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

      (Шум у залі)

      Разом з Урядом.

      "За" -

      Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

      ТЕРЬОХІН. Я теж дякую.

 

      ГОЛОВА.  З  мотивів  голосування  Азарову  дайте

 слово.

 

      АЗАРОВ.  Уважаемый  Александр Александрович, то,

 что   вы   сейчас   предложили,   и  за  то,  за  что

 проголосовал  зал, я дважды выступал на Президиуме от

 имени  бюджетной  комиссии,  просил,  давайте мы этот

 чрезвычайно  важный  закон,  определяющий  31 процент

 доходов  сверенного  бюджета,  рассмотрим на комиссии

 бюджетной,   рассмотрим  на  комиссии  экономической,

 рассмотрим   на  Комиссии  бюджетной,  рассмотрим  на

 Комиссии   экономической,   рассмотрим   на  Комиссии

 базовой,   на  топливно-энергетического  комплекса  и

 только  тогда вынесем не сессию. Дважды на Президиуме

 вы  предложение  это мое отвергали, а теперь пришли к

 тому же самому!..

      Спасибо за внимание.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВА. Микола Янович, я, щоб знав, що ви будете

 це  говорить, я б вам слова не дав, по-перше... Бо ви

 його  взяли  з  порушенням  Регламенту!  Але  в  тому

 справа...   Справа   в  тому,  що  жодна  комісія  не

 відсторонена  від роботи над цим законом -так, як над

 кожним  законом.  І  якщо ви відчуваєете складність у

 цьому  відношенні;  якщо  ви відчуваєте, що це не так

 просто  пройде через сесійний зал, то треба працювати

 було,  і  ніхто  вас не забороняв... вам не забороняв

 такої  роботи... Мова іде про інше -у п'яти комісіях,

 які ви назвали, розглянуть цей закон і прийдуть у зал

 з  п'ятьма  думками,  тому  що кожен буде відстоювать

 галузевий  інтерес.  А  ми проголосували за те, що ви

 зберіться разом і не створюйте тут, справді, дискусію

 стосовно  закону,  а  виробить  концепцію і попросіть

 підтримки  депутатів. Я вам гарантую, що ця підтримка

 буде    забезпечена!   257   голосів   проголосували,

 доручення  вам  є  -працюйте  і  не  морочте (вибачте

 мене!)  голову  депутатам  і Голові Верховної Ради (в

 даному випадку), головуючому на засіданні.

      Дякую.

 

      З ЗАЛУ. На Президиуме то же самое говорил!..

 

      ГОЛОВА.  Я  сподіваюся,  що  він... от ви завжди

 виступаєте  як арбітр у голови комісії!.. Він же те ж

 саме сказав...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну  яка  ще  може буть процедура?! Процедура ось

 лежить:  про  проект постанови Верховної Ради України

 "Про   внесення  змін  до  Постанови  Верховної  Ради

 України  від  17  червня  "Про порядок введення в дію

 Закону  України  "Про  внесення  змін  і доповнень до

 Закону "Про пенсійне забезпечення". Ось процедура!

      Слово   має  Зайчук  Борис  Олександрович.  Будь

 алска. Будь ласка.

 

      ЗАЙЧУК Б.О.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 народні депутати!

      На   ваш  розгляд  Кабінетом  Міністрів  поданий

 проект постанови Верховної Ради "Про внесення змін до

 Постанови  Верховної Ради України "Про введення в дію

 Закону  України  "Про  внесення  змін  і доповнень до

 Закону України "Про пенсійне забезпечення".

      Як   ви   знаєте,  Декретом  Кабінету  Міністрів

 України  ід  26  грудня  1992  року  "Про прибутковий

 податок з громадян" передбачено, що суми доходів, які

 направляються  для придбання акцій, не включаються до

 сукупного податкованого  доходу.

      Це  дає  можливість  акціонерним    товариствам,

 банківським     установам     спрямовувати    частину

 заробітньої  плати  працівників  на придбання акцій і

 відповідно не обкладати їх прибутковим податком.

      Отже,  на  частини зарплати, яка направлена джля

 придбання   акцій,  також  не  нараховуються.........

 внески до Пенсійного фонду.

      Тільки за........... перевірки на 17 акціонерних

 товариствах  в  серпні  минулого  року  в місті Києві

 установлено,    що    за    рахунокзаробітної   плати

 працівників придбано акцій на таку суму, яка принесла

 втрати Пенсійному фонду  9,8  мільярди карбованців.

      За  нашими  прогнозними розрахунками ці втрати в

 цілому по Україні складають понад 10 трильйонів в рік.

      Шановні  добродії, вам добре відомо, що працюючі

 громадяни  сплачують  внески  до  Пенсійного  фонду в

 розмірі  1  відсотку  і від Фонду оплати праці -32, 6

 відсотка  за  них  сплачують підприємства, установи і

 організації.

      Окремі   громадяни,   які,  зокрема,  займаються

 індивідуальною    діяльностю   або   підприємницькою,

 основані?    на    особистій   власності,   сплачують

 співвнески  лише  9 відсотків чистого доходу. Про те,

 при  виході на пенсію ці громадяни отримують її в тих

 же   розмірах,   як   і  працюючі  на  підприємствах,

 незалежно від сплати  ними страхових внесків.

      Для  прикладу я наведу дійсний факт, який взятий

 в   Залізничному   районі   міста  Києва.  Громадянин

 Яковенко  займався індивідуальною трудовою діяльностю

 і  сплатив страхових внесків за 1977, 1990 -і роки за

 діючим  законом  на  суму 54 тисчі 871 карбованець. А

 пенсію  йому  призначили,  виходячи з цього в розмірі

 749 тисяч карбованців на місяць.

      З  метою  досягнення  соціальної  справедливості

 питання сплати страхових внесків та отримання пенсій,

 пропонуємо встановити для громадян-підприємців тариф,

 страхові  внески  на рівні юридичних осіб і працюючих

 на них 33,6 відсотка. Так.......

 

       ГОЛОВА.   Я  прошу   уваги.

      Я  звертаюсь  до депутатів Головка і Білоуса. Ви

 самі  вносили  пропозиції  про  прискорення  розгляду

 цього   закону.  Чому  ви  тепер  не  слухаєте,  коли

 доповідач  говорить?

      Я  прошу  уваги!  Ми  що, будемо без обговорення

 голосувати, не  слухаючи, про що  йдеться?

      Будь ласка.

 

      ЗАЙЧУК Б.О.  Як  це зроблено в багатьох країнах,

 зокрема  в  ближньому  зарубіжжі  -в Латвії, Естонії,

 Киргії,   Литві,   не   кажучи  про  країни  далекого

 зарубіжжя.    Це    дозволить    отримати   додаткові

 надходження   до  пенсійного  фонду  в  рахунку  десь

 пістора  трильйона   карбованців  в рік.

      Шановні  депутати,  на сьогодні існують проблеми

 по фінансуванню виплат, пенсій, допомог і є своєчасна

 сплата   страхових  внесків.

      Але  вона  законодавчо до цього часу повністю не

 врегульована.  І  як  наслідок станом на 1 січня 1996

 року  12 360 підприємств заборгували пенсійному фонду

 59  трильйонів  карбованців.  Тобто  заробітну  плату

 отримали,  а страхові внески не сплатили. А це рівень

 місячної  потреби  в коштах на фінансування пенсій та

 допомог.

      Не    спонукають    до   проведення   своєчасних

 розрахунків  з пенсійних фондів і розмір установленої

 пені 0,3%  від   суми  заборгованості.

      Тому   я   прошу  підтримати  внесену  Кабінетом

 Міністрів  пропозицію:  "сплата  страхових внесків до

 пенсійного   фонду   має  здійснюватись  одночасно  і

 пропорційно  одержанню  заробітній  платі. А п еню за

 несвоєчасну   сплату   страхових   внесків  до  фонду

 необхідно  встановити  в  розмірі  0,  5%,  як  це  і

 ередбачено  Указом  Президента  "Про  внесення змін і

 доповнень  до Указу Президента України від 16 березня

 1995 року для суб'єктів підприємницької діяльності".

      Якщо ці пропозицію не будуть прийняті, за нашими

 прогнозами  і  розрахунками,  до  пенсійного фонду не

 дійде   додатково   доходів  майже  60,  8  трильйона

 карбованці в рік.

      Шановні  депутати,  велике занепокоєння викликає

 проблема  реєстрації  та сплати внесків до пенсійного

 фонду,   новостворними   акціонерними   товариствами,

 малими   приватними  підприємствами,  товариствами  з

 обмеженою  відповідальністю, фермерами і фермерськими

 господарствами.

      Для   вдосконалення  роботи  органів  пенсійного

 фонду   по   вирішенню  питань  реєстрації  платників

 страхових   внесків,  Постановою  Кабінету  Міністрів

 України  від 1 червня 1994 року було створено районні

 відділи  фонду.

      Проте  діючим  законодавством  право  припинення

 операцій по рахунках платників в разі ухилення їх від

 реєстрації надано лише начальникам обласних управлінь

 пенсійного фонду  та  їх заступникам.

      З   метою   оперативного  впливу  на  платників-

 боржників,   щодо   сплати  (...........)  внеску  та

 ліквідації  недоємки,  необхідно  надати таке ж право

 начальникам  районних,  міських  та районних у містах

 віділів пенсійного фонду України.

      Шановні депутати, данний проект, запропонованних

 змін,  є у вас на руках. Прошу його підтримати. Дякую

 за увагу.

 

      ГОЛОВА.    Чи   є   запитання   до   доповідача?

 Запишіться,  будь  ласка,  на  запитання. Опублікуйте

 список. 10 хвилин. Ковтунець.

 

      КОВТУНЕЦЬ В.В.

 

      Прошу  передати  слово  Олегу  Матковському, 339

 округ.

 

      МАТКОВСЬКИЙ О.Б.

 

      Шановний  доповідачу,  в  одному з пунктів, який

 передбачає,  значить,  оплату,  значить,  в пенсійний

 фонд   є   таке:   "Для   громадян,   які  займаються

 підприємницькою   діяльностю,  а  також  адвокатів  і

 поміщників   нотаріусів,   значить,  діяльність  яких

 заснована   на   особистій  власній  фізичній  праці,

 включаючи, значить, оподаткування 33, 6 відсотка суми

 доходів".

      Я   хотів   би  просто  колишній,  так  сказать,

 працівник адвокатури, і знаю трошки роботу нотаріуса,

 довести  до  вас можливо такі невідомі вам відомості.

 Знаєте,  на  сьогоднішній  день  Конституція  України

 гарантує  кожному  громадянину України право захисту.

 Разом  з  тим цей захист сьогодні не є безуплатним. І

 фактично  відпущений  на невизначену ціну оплати цієї

 праці адвоката чи іншої особи, яку буде здійснюватись

 цей захист.

      Якщо  тільки сьогодні ми піднесемо ставки оплату

 в фонд пенсійний відповідно збільшеться і оплата, яка

 буде зтягуватися з громадян простих за рахунок оплати

 праці адвокатів.

      Я  розумію, що дійно треба стягувати цю оплату і

 так  дальше,  але  це  в  результаті,  повірте  мені,

 опинеться  все  на  тих простих громадянах, які мають

 конституційне право на зихист.

 

      ЗАЙЧУК Б.О. Дякую. Справа в тому, що ви праві в

 тому,  що  це ляже на слечі наших громадян. Але ми не

 дивимось   наперед,  що  ще  більший  тягар  ляже  на

 майбутніх   громадян,   які   будуть   сплачувати   в

 маубутньому    страхові    внески,    утримуючи   цих

 пенсіонерів-адвокатів, які вийдуть потім на пенсію.

      Зараз  вони  платять тільки 9 відсотків, а йдуть

 на персію отримують так, які   всім    нараховується,

 незалежно скільки вони страхових сплачували внесків.

 

      ГОЛОВА. Мосійчук, будь ласка.

 

      МОСІЙЧУК С.О.

 

      Шановний  доповідачу!  Я  хотів би звернутися до

 вас   з   таким   запитанням.  На  сьогоднішній  день

 трудівників  польових  ферм,  які  ідуть на пенсію на

 пільгових  умовах,  то  єсть  механізаторів і доярок,

 підприємства повинні сплачувати 100 процентів витрати

 на   ці   пенсії  окрім  процентних  ставок,  які  ми

 відраховуєм   на  сьогоднішній  день  до  соціального

 страхування.

      Ви  скажіть  мені, будь ласка, і на сьогоднішній

 день  вами  підписана  постанова,  яка  направлена  в

 Пенсійний  фонд  районів  і  областей,  що  крім ....

 пенсіонери,   які   сьогодні  переходять  на  пенсію,

 повинні  колективи давати гарантійні листи, що будуть

 іменно    перераховувать.    Як   ви   вважаете,   на

 сьогоднішній  день в такому сткрутному становищі, яке

 склалося  у АПК, то єсть в колективних підприємствах,

 вони не зможуть відраховувати практично. І крім того,

 що  ви  додатково дали постанову, щоб це відрахування

 проводилося  згідно  колективних угод підприємств, то

 єсть.   Як  ви  вважаєте,  можливо  це  чи  неможливо

 сьогодні   вирішити  це  питання  іменно  колективним

 підприємствам чи пісилу?

 

      ЗАЙЧУК Б.О.  Якщо  враховувати, що нам сільське

 господарство  заборгувало 9, 3 трильйона карбованців,

 на  сьогоднішній  день, то, звичайно, це не під силу.

 Але  ми  діяли  згідно  тих  же  законі, які діють на

 сьогоднішній  день, в тому числі і по відвертанню тих

 пільг.

      (ШУМ В ЗАЛІ) я   

      ГОЛОВА.  Я  прошу,  не  шуміть  з  місця.  ви...

 Мусійчук,   ви   ще  не  відповіли...  не  задоволені

 відповіддю, будь ласка.

      Я прошу,  спокійно.

 

      МОСІЙЧУК.

      Шановний  доповідачу! Дійсно, тут для депутатів,

 що  стаття  13 передбачає це: що відрахування повинно

 додатково.  Але разом з тим, закон, який був введений

 в дію в 1991 році, він передбачає саме це.

      Але справа в тому, розумієте, що на сьогоднішній

 день  це  дано нам відкуп колективні підприємства. То

 єсть,  на  колективні  угоди.

      І  одне господарство проголосує, що виплачувати,

 а  інше  не  проголосує. Як буде справедливо все-таки

 відноситься  до  цих  пенсіонерів-льготників,  які на

 сьогоднішній день є.

 

      ЗАЙЧУК.   Ну   діяльність  ця  не  буде...  буде

 неправедливою  так, як ви ставите питання. Но поки що

 іншого виходу у нас немає.

 

      ГОЛОВА. Ще раз Мосійчук.

 

      МОСІЙЧУК

      Я все-таки звертаюсь до вас і хочу запропонувати

 вам: що потрібно цю норму закону зняти, щоб додаткове

 перерахування.  А щоб ми вкладали іменно ті процентні

 ставки,  які  ми сьогодні сплачуєм. І щоб не породило

 все-таки непорозуміння  серед  цих  людей.

      Розумієте,  це  буде  все-таки  несправедливо.

 

      ЗАЙЧУК.   Це  питання  вимагає  додаткового

 вивчення.  Якщо  ви  дозволите,  я  доопрацюю  і  вам

 доповім.

      Я не готовий зараз вам відповісти на це питання.

 

      ГОЛОВА.  Справа  в  тому,  що...  ну  давайте...

 Скільки   ви   працюєте   головою   правління,  Борис

 Олександрович?

      Три  тижні  працює. Він... Я не виключаю, що він

 може  навіть  і  не  зовсім в курсі цієї норми. Тому,

 якщо  тут  мова йде про те, що зміну треба внести, то

 треба її вносити  у  самому порядку.

      Якщо ви наполягаєте зараз -давайте обговоримо це

 питання.  Будь  ласка,  Мосійчук. Це ви могли б взять

 слово   для   обговорення,  а  не  дискусію  вести  з

 доповідачем. Будь ласка.

 

      МОСІЙЧУК

      Справа  в  тому,  що  цей  лист  був  надісланий

 недавно  до  відділу соціального захисту. Я би хотів,

 щоб  це  не  просто  цю пропозицію винести і зняти цю

 статтю  іменно  цю норму просто зняти з азкону. якраз

 ми обговорюєм його і можливість можна було його, щоб

 ми  додатково  не  відраховували,  а  щоб включити ці

 льготи іменно в пенсійний фонд, і все.

 

      ГОЛОВА. Я прошу уваги: в мене виникло питання. У

 нас,   виявляється   Кабінету  Міністрів  заслав  два

 закони,  два  проекти  з цього приводу: 14 грудня і 9

 жовтня. Ми який розглядаєм зараз?

      Від 9 жовтня? А цей куди віднести?

      Давайте  так:  розглядаєм  той  текст,  що від 9

 жовтня, тому що це можуть бути поправки до інших норм

 просто, до інших норм закону.

       Будь  ласка,  я  прошу.  Ну,  все  правильно, є

 зміни, їх треба розглядати.

      З'ясували   з   (..........)  питання.  Візьмете

 слово,  поясните  свою  пропозицію,  тільки  візьміть

 олівця, порахуйте.

      Донченко, прошу.

 

      ДОНЧЕНКО  Ю.  Г. Прошу передать слово Черенкову,

 253-ий.

 

      ГОЛОВА. Черенков.

 

      ЧЕРЕНКОВ О.П.

 

      Уважаемый    Борис    Александрович,   уважаемые

 коллеги!

      Ну,  я,  пержде  всего,  хочу  призвать народных

 депутатов   проголосовать   за   этот   законопроект,

 поскольку  систематически  не  выплачиваются пенсии в

 большинстве,  наверное,  округов, тем более, учитывая

 то, что они мизерные, эти пенсии.

      И  хотел  бы  дополнительно  обратиться  к нашим

 депутатам-юристам   с   учетом  того,  чтобы  они  не

 протестовали, а проголосовали за норму 33, 6%. Ну,

 исходя  из  того,  что  мы  систему  оплаты у юристов

 знаем:  так,  Клинтон  нанимает  час юриста, которому

 платит  500  долларов.  Так  что,  соизмерить те свои

 доходы   и   доходы   пенсионеров,   и  проголосуйте,

 пожалуйста, "за".

      А  теперь  вопрос.  Это непосредственно касается

 штрафных санкций, пени. Почему она возросла до 0, 5%?

 Я  хотел  бы,  чтобы  она  осталась  0, 3%, поскольку

 многие  предприятия  сегодня  просто  не  выплачивают

 заработную плату, а эти штрафные санкции будут расти.

 С   остальными  я  согласен  и  хотел  бы,  чтоб  зал

 поддержал законопроект. Спасибо.

 

      ЗАЙЧУК.  Ну,  ми  брали  за  інших  республіках,

 зокрема  в  тій  самій  Росії,  там  0. 5 процентів у

 відсотках,  десятих,  а  якось  треба  стимулювати до

 того,  щоб  люди такі їх сплачували, страхові внескі,

 тому, що там стоять теж люди, які в свій час заробили

 цю  пенсію і робили свої відрахування протягом всього

 трудового життя.

 

      ГОЛОВА. Яворівський.

 

      ЯВОРІВСЬКИЙ   В.   О.   (Володимир  Яворівський.

 Світловодськ. Демократична партія України.)

      Я  хочу  нагадати  вам  про  те,  що  ні в нашій

 Верховній Раді, ні у вашому Уряді не найдеться жодної

 людини,  яка  б  була  проти  того,  щоби пенсії були

 підвищені,  щоб  вони  вчасно  виплачувалися.  Але ми

 прекрасно  розуміємо це зачароване коло, з якого дуже

 важко  вирватись.  Я  вже  не  раз пропонував, і хочу

 сьогодні  про  це  ще  раз вам сказати, що є все-такі

 варіант  персоніфікації,  так  би  мовити  пенсій. Що

 сталося?  Ми,  скажімо, піднімаємо пенсії, піднімаємо

 їх  виключно  для всіх, скажімо, я умовно кажу, і для

 Костянтина  Масіка,  нашого  посла, якій є сьогодні в

 Скандинавії,  піднімаєм  йому  також  пенсію,  і  для

 людини,  яка  має  своє  вже  підприємство, вийшла на

 пенсію,  і заробляє півміл'ярда чистого прибутку і не

 платить  не  копійки  до бюджету. Отже питання стоїть

 про  те,  щоб  ми  мали  реальний національний реєстр

 малоімущих,  інвалідів,  багатодітних, ми будемо мати

 точну цифру і знати кого ми сьогодні ця, наша держава

 бідна,  може і повинна захистити. Що робиться в цьому

 напрямку,  щоб  врешті- решт мати  цей реєстр, щоб ми

 знали  чітко кого ми повинні захистити з тих, хто вже

 в своєму житті нічого поміняти не може.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

 

      ЗАЙЧУК Б.О.   Ну,  ви  тут  згадували Костянтина

 Масика  (колись  ви  казали,  що  це - один іза ваших

 близьких друзів)... Це раз.

      Друге.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я так і зрозумів...

      Тепер  відносно  реєстрації  пенсіонерів.  Такий

 реєстр  є в  Міністерстві соціального захисту. А ми ж

 зараз   робимо  напрацювання  щодо  персоніфікації  з

 платежів   страховий  внесків  до  Пенсійного  фонду.

 Тобто,  людина  протягом  всього життя знала, скільки

 вона   сплатила   страхових  внесків  до...  на  свою

 майбутню  пенсію.  Зараз  йде напрацювання, робимо...

 працюєм над розвитком комп'ютерізації і розробляються

 відповідні програми. Я до...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВА. Я прошу, Влодимир Олександрович, буде це

 скоро готово...

 

      ІЗ ЗАЛУ. Це дуже складний участок....

 

      ГОЛОВА.  Справа  в  тому,  що  це - норма іншого

 документу.   Ми   зараз  розглядаєм  не  питання  про

 збільшення пенсій...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну,   я   не   коментую -  я  зобов'язаний...  у

 Регламенті   написано,   щоб  повертать  до  предмету

 обговорення...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я  вас  прошу - я  не  коментую...  Я прошу вас:

 говоріть по темі питання. Будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ІЗ ЗАЛУ.  Да. Дякую.

 

      ГОЛОВА.   Добре.   Добре.  Співайте  -тільки  по

 темі... Будь ласка.

      Прошу, сідайте на місце.

      Степанов   Михайло  Володимирович,  будь  ласка,

 співдоповідь.

      Будьте уважні!

 

      СТЕПАНОВ М.В.

      Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты!

      Постоянная   Комиссия   по  вопросам  социальной

 политики  и  труду  поддерживает проект Постановления

 Верховного  Совета  "Про внесення змін і доповнень до

 Закону  України  "Про пенсійне забезпечення", поданий

 Кабінетом Міністрів.

      Причиной   поддержки   такой   нашей   комиссией

 является тот факт, что в последнее время, в последние

 годы   задержка   с   выплатой   пенсий   уже   стала

 хронической, уже в порядке дня... уже, как говорится,

 бытовым  явлением  стало,  что пенсионеры не получают

 пенсию  и  месяц, и полтора, и два... И это связано с

 тем,.  что  предприятия  не  производят  отчислений в

 Пенсионный  фонд,  хотя  заработная  плата  на  таких

 предприятиях   и  выплачивается.  Поэтому  в  проекте

 предусматривается  положение, что взносы в Пенсионный

 фонд  производятся  одновременно с получением средств

 на зарплату.

      Более   того,   если   средств  на  зарплату  не

 хватает,   то  перечисления взносов в Пенсионный фонд

 производятся  в пропорциональных суммах.

      Вот  суть  этого  предложения. Это основное, это

 соль  этого  проекта. Если такие изменения внесены не

 будут,  то  уже в феврале Пенсионный фонд практически

 не сможет обеспечить полностью выплату пенсии.

      Т е предложения, что повысить размер пени с 0, 3

 до  0,  5  комиссией тоже поддержаны, ну, хотя я, как

 депутат,  конечно,  высказал  свое мнение личное, что

 можно было оставить бы и прежнее  0,3.

      Значит,  это  мера,  как  и предоставления права

 начальникам  районных  городских и районных в городах

 отделах песионного фонда приостанавливать операции на

 счетах     предприятий.     Она    должна    повысить

 ответственность  за  перечисление взноса в Пенсионный

 фонд.  Что  ксается  этого  права, то такое право уже

 имеют   начальники   обласных  отделений  фондов,  и,

 собственно говоря,  это касается это тех предприятий,

 которые  еще  не  прошли регистрацию. А те, что будут

 создаваться...      эти     предприятия....     могут

 останавливаться их счета, это не коснется практически

 ныне существующих  предприятий,  которые  уже  прошли

 регистрацию.

      Далее.  Что  касается  абзаца  3  подпункта б) о

 повышении  тарифа  страховых  взносов  с  9  до 33, 6

  процента,   то   это   вопрос   прежде  и  социальной

 справедливости,  и вопос даже конституционный, потомц

 что  все  граждане  имеют  у  нас  равные  права,  и,

 естественно,  должны  нести  и  равные  тяготы, в том

 числе,  и  по выплатам в Пенсионный фонд. И та льгота

 фактически,  что  они платили только 9 процентов, она

 ничем  абсолютно  не обоснована, и, если государство

 создало  условия для получения этими гражданами более

 высоких  доходов, то, естественно, они и должны нести

 более   высокие  тяготы  по  перечислению  пенсионных

 фондов.

      И   зменеия   части   первой  это  прежде  всего

 "громадяни,     які     займаються    підприємницькою

 дійльністю,  а  також  адвокати  і їх помічники".

       Ну,  я  не  скажу,  что,  может, с адвокатов не

 будет большое пополнение в пенсионный фонд, а те, что

 "громадяни,     що     займаються     підприємницькою

 діяльністю", я полагаю как член Комиссии, не скажется

 на  них  отрицательно.

      Значит,  изменение  чатси  1  пункта  26 как уже

 говорил председатель пенсионного фонда, имеет смысл в

 тех    случаях,    когда   часть   заработной   платы

 выплачивается акциями, и, фактически, эти поступления

 никак  не  отражаются  на  поступлениях  в пенсионный

 фонд.

      Комиссия предлагает проект этот принять, ну, и я

 как  депутат  предлагаю,  чтобы  это было проведено в

 поименном  режиме, потому что мы часто защищаем своих

 избирателей, прежде всего пенсионеров, и это неиболее

 необеспеченная,  наиболее  обездоленная  часть  наших

 избирателей.   И   мы   сейчас  должны  действительно

 принять,  может  быть,  даже  чрезвычайные меры по их

 защите,  потому что в вопросе пенсионного обеспечения

 сложилась  действительно чрезвычайная   ситуация.

 

       ГОЛОВА.   Немає   запитань  до  співдоповідача?

 Немає.

      Сідайте, будь ласка.

      Шановні колеги, є бажаючі обговорити цей проект?

 Є? Запишіться, будь  ласка, на  виступ.

       (ШУМ   У   ЗАЛІ)

       За скороченою схемою можна піти? Так от із того

 запису за скороченою схемою. Опублікуйте, будь ласка,

 запит.

      11 чоловік записалось. Два за, два проти, так?

       (ШУМ   У   ЗАЛІ)

      Хто,  я ставлю так, хто за те, щоб за скороченою

 схемою, а хто за повною? Хто за те, щоб за скороченою

 схемою, прошу проголосувать? Це процедурне питання.

 

      "За" -

 

      Прийнято рішення за скороченною схемою.

      Тепер,  я запитую. Дем'ян, перший за списком, ви

 будете  "за" чи "проти" виступати? Проти. Ні, так він

 буде говорить... Ратушний, ви будете "за" чи "проти"?

 Нема.  Він  відмовився  від слова. Жулинський "за" чи

 "проти"? За. Вітренко? Вітренко "за". Пасько? Не бере

 слово він. Осадчук ви "за" чи "проти" будете? За. Ну,

 два  вже  є "за". Хто ще буде "проти"? Я маю на увазі

 Ніколаєнко.  За.  Омельчук?  Одну  хвилинку. Омельчук

 "проти" чи "за"? Проти. Омельчук буде "проти".

      Таким  чином,  Дем'ян  буде  виступати  "проти",

 Жулинський  "за", Вітренко "за",  Омельчук "проти".

      Прошу  Дем'ян  до  слова. Можете з місця. Можете

 тут, як вам завгодно.

 

      ДЕМ'ЯН Г.В.

 

      Шановний  пане  Голово,  шановні депутати, брати

 українці!

      Але  виступаю за дорученням групи "Державність",

 тому прошу виділити мені 5 хвилин.

      Григорій     Дем'ян,     Конгрес     українських

 націоналістів,  (...........)  виборчий  округ  номер

 281.

      (...........)    мій    закон    про    пенсійне

 забезпечення   є   дуже   потрібний,  це  незаперечна

 аксіома.  Необхідні і запропоновані уточнення. Але на

 жаль  внесенні зміни і доповнення знову не враховують

 найзаслуженіших  перед  українською нацією і державою

 громадян,  учасників  боротьби  за незалежність нашої

 Батьківщини.

      У  зв'язку  з  цим  від  імені покривджених і за

 дорученням   депутатської   групи   "Державність"  та

 значної  частини  інших  парламентарів  я зобов'язани

 зачитати   документ,   підписаний   180   вченими   і

 депутатами з усіх регіонів України.

      "Науковий  висновок  про бротьбу УПА в 1940-1960

 роках.

      Боротьба   за   національну   незалежність  всіх

 народів  світу  завжди  вважалася  справедливою, а її

 учасники  ставали  для  наступних  поколінь найкращим

 прикладом атріотичної діяльності.

      Українська повстанчеська армія в 1940...

 

      ГОЛОВА.   Я  прошу  шановного  депутата  Дем'яна

 зосередитись на темі обговорення.

 

      ДЕМ'ЯН   Я   на   темі   і   якраз  про  найбіль

 покривджених. Пане Морозу, прошу вас не перешкоджати.

 

      ГОЛОВА. Я прошу. Будь ласка, ближче до теми.

 

      ДЕМ'ЯН...    1940-1960    роках    була   єдиною

 організованою    військовою   силою,   яка   відкрито

 виступила  спочатку проті гітлерівського, а від так і

 сталінського тоталітарно-імперіалістичних окупаційних

 режимів  за  повну  самостійність і............ нашої

 Батьківщини.

      Форми   і  засоби  боротьби  цілком  відповідали

 умовам   і  можливостям  того  часу,  таким  же  шлях

 національно-визвольної  революційної партизанської чи

 повстанської війни, добивалися незалежності майже всі

 колишні колонії Азії, Африки і Латинської Америки.

      Клич  ОУН  і УПА "Воля народам -воля людині" був

 настільки близьким і зрозумілим для всіх, що під їхні

 прапори  поряд з українцями стало ще близько 20 тисяч

 азербайджанців, вірменів, грузинів, росіян, узбеків і

 так далі.

      У  цьому русі у різні періоді і в різних  формах

 взяли  участь  не  менше  700  тисяч  соловік. А коли

 врахувати,    що   кожного   активногоучасника   руху

 годувало, харчувало, одягало, інформувало, доглядало,

 коли  хворий був. Все це 4-5 людей. То їх число треба

 рахувати  мільйонами. І це не був тільки регіональний

 захист на український Рух. Там були представники всіх

 областей України, в тому числі Криму.

      Наступне,жоден період     в історії нашого руху,

 в   історії   визвольного  руху,  не  знайшов  такого

 широкого  визнання  у  фольклорі,  як  оцей рух. Отже

 найвищий   ідеал  ОУН  і  УПА  -створення  незалежної

 української  держави,  1 грудня....... року наш народ

 підтвердив  своєю  відповіддю  на референдумі.

      Тому  вважаємо, що невідкладне офіційне визнання

 боротьби   УПА   справедливою  національно-визвольною

 війною,   і  внесення  відповідних  змін  у  пенсійне

 законодавство -справа честі і гідності Верховної Ради

 України.

      Поки  цього не буде зроблено, про справедливість

 дотичного  законодавства  не може  бути  і мови.

      А  кожен,  хто  виступає  проти,  своєю  позицію

 тільки   підтверджує,  що  і  досі  не  позбувся  тих

 стереотипів  мислення,  які  йому нав'язала імперська

 пропаганда  ,  псевдонаука  і  публіцистика.

      Учасники  цього  руху  на  початку минулого року

 прийняті  до  Європейської  асоціації Другої світової

 війни, отже,  визнані  і всітом.

      Таким     чином,     законодавство    пенсійного

 забезпечення   необхідно   доопрацювати   і  в  цьому

 аспекті.

      Дякую  за  увагу.

 

      ГОЛОВА. Дякую  і вам.

      Я   хотів   звернуть   увагу,   що   характерно?

 Погляньте,  мова  йде  про  речі,  які не подобаються

 багатьом  тут  депутатам,  але  ніхто не кидається на

 трибуну, тому  що звучить...............

      Я хотів би, щоб ви зробили для себе теж висновок

 в  цьому  відношенні.

      Перерва  на  півгодини, будь ласка.

                        - 101 -

               П І С Л Я   П Е Р Е Р В И

     

      ГОЛОВА.......   і  через  півгодини  розпочинаєм

 засідання.

      Тепер  один  "за"  виступає  -Микола Жулинський,

  прошу. Прошу.

     

      ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г.

     

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 народні  депутати, я переконаний в тому, що ці зміни,

 доповнення    до   Закону   України   "Про   пенсійне

 забезпечення"  треба  приймати.  Я  розумію, що ми не

 вирішуємо проблеми пенсійного забезпечення в Україні,

 і,  ясна  річ,  що сьогодні новий Закон "Про пенсійне

 забезпечення"  ми не можемо прийняти, може, навіть із

 тих  причин,  що Кабінет Міністрів сам його не подає.

 І,   ясна  річ,  відомо,  на  що  він  посилається  -

 на відсутність коштів. Але це єдине, що подав Кабінет

 Міністрів: оце ці доповнення, зміни до пенсійного, до

 Закону "Про пенсійне забезпечення".

      До  речі,  хочу  нагадати,  що  вчорав зверненні

 Президента   України   згадувалося,   так  що  ми,  в

 принципі,  сьогодні  і реагуємо і виконуємо побажання

 Президента.

      Але  це  не  головне.  Головне  те,  що сьогодні

 опинилися  наші  пенсіонери  в страшному стані, і цей

 страшний  стан  ми  не  можемо  сьогодні знайти інших

 шляхів ніж той, який хоч в якійсь мірі передбачений в

 цих  змінах  і  доповненнях.  Ця  ситуація є постійно

 напруженою,  і  ця напруга посилюється з кожним днем.

      Ви  знаєте,  що сьогодні середній громадянин, по

 суті,  40%  свого прибутку, заробітку вносить: це 37%

 від підприємство вносить, а там частину вони.

      Але  ви подивіться: адвокати вносять лише 9% від

 свого прибутку, а, по суті, пенсію, навіть скажу так,

 формально вони одержують таку ж, як і кожний середній

 громадянин.  Хоча, по суті, ми знаємо: вони одержують

 значно   більшу,   так   сказати,   більше   пенсійне

 забезпечення.

      Тому,   в  даному  випадку  вже  спрацьовує  той

 принцип:   поділися,  поділися  з  тими  людьми,  які

 сьогодні   опинилися   в   силу   різних  обставин  у

 надзвичайно складній ситуації. І, крім всього іншого,

 ми  ж  бачимо,  що  ці  12(..........) майже 13 тисяч

 підприємств, які не перерахували за минулий рік своїх

 внесків до Пенсійного  фонду, вони не перерахували із

 причин того, що не працюють підприємства, що сьогодні

 ця  система неплатежів по суті ставить на грань дуже,

 такого,  загрозливого,  ну,  становища  передусім  це

 пенсійних  людей.  Тому,  думаю, що ми сьгодні тільки

 такий  маємо  поліативний  варіант,  не  кординальний

 варіант, концепцію пенсійного забезпечення треба буде

 розглядати,  треба  буде її, як кажуть, приймати, але

 на сьогодняшній день нам потрібно сьогодні ці зміни і

 доповнення  прийняти, і ми можемо хоч трошечки якоюсь

 мірою поліпшити ситуацію із Пенсійним фондом. Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Дякую. Слово має Омельчук з пропозицією

 проти цього проекту, будь ласка,  будь ласка.

     

      ОМЕЛЬЧУК

 

      (Омельчук.  334  виборчий округ. Місто Львів.)

      Шановні  депутати,  шановний головуючий, фракція

 Народного   Руху  України  послідовно  захищає  права

 трудящих  на соціальне забезпечення наших робінників,

 селян,  інтелегенції,  але,  в  першу чергу, звичайно

 тих,  хто  цього  найбільше потребує. На сьогодняшній

 день нікому не секрет, що наше пенсійне законодавство

 в   Україні  не  відповідає  вимогам  життя.  Про  це

 свідчить    таке    масове    явище,   як   соціальна

 незахищеність  в  повній  мірі,  в першу чергу, наших

 пенсіонерів,  старших  людей.  Люди, які відпрацювали

 чесно   по  40-45  років  ледве  жівотіють,  вимушені

 користуватися  субсидіями.  Разом  з тим, є категорії

 населення,   які   отримують   надто  високі  пенсії,

 наприклад,  ветерани НКВД, так звані, стрибки, які до

 1954  року  фактично  проводили  геноцид українського

 народу  на  західноукраїньких  землях,  по  нещодавно

 прийнятому закону прирівняні до ветеранів бойових дій

 і  отримають  в  5-7  разів більшу пенсію, чим прості

 пенсіонери.  А ті, хто боровся за самостійну Україну,

 вояки   Української   повстанської  армії,  фактично,

 залишаються так само безправні і гнані, як і за часів

 тоталітарного  режиму.  Так  само, як і все населення

 західної  України, до 1950 року працювало в приватних

 господарствах,    а   не   в   колгоспах   чи   інших

 підприємствах,  і  сьогодні  частина  з  них не мають

 достатнього  трудового  стажу  на  отримання  пенсій.

 Отже,    потрібно    вдосконалювати   наше   пенсійне

 законодавство в цьому напрямку.

      В   першу   чергу,   ліквідувати   оцю   кричащу

 несправедливість - такі різні за величиною пенсії.

      Що до даного законопроекту, то фракція Народного

 Руху  України  вважає  його  актуальним і необхідним.

 Викликає    тільки   сумнів   розрахунок   збільшення

 надходжень  Пенсійного  фонду при підвищенні пені від

 0,3   до  0,5%,   бо з одного боку, стверджується про

 те, що ця пропозиція забезпечить своєчасність оплати,

 і  тут  же  говориться  про  збільшення надходжень за

 рахунок пені...

      І  зовсім  несприйнятливим  є,  на  мій  погляд,

 четвертий  пункт,  що  дає право зупиняти виробництво

 вже  навіть  начальникам районних відділів Пенсійного

 фонду.  Вже  хто  тільки  у  нас  не зупиняє це бідне

 виробництво!..  І  всі  ці  люди, які його зупиняють,

 живуть за рахунок цього виробництва...

      Отже,  це  право  слід  залишити за начальниками

 обласних  відділень Пенсійного фонду. Пропонуєм пункт

 4 виключити.

      Час,  що  залишився  (поскільки  я  виступаю від

 фракції)  прошу  передати  депутату Матковському, 339

 виборчий округ.

     

      ГОЛОВА. Ну, ви записані були не від фракції, по-

 перше. А по-друге, ще раз кажу -не час передається, а

 право для виступу. Так Регламентом передбачено...

     

      ОМЕЛЬЧУК.  Отже...

     

      ГОЛОВА.    Тому    продовжуйте...    як   хочте,

 продовжуйте самі...

     

      ОМЕЛЬЧУК...      проект     відправити     на

 доопрацювання.

     

      ГОЛОВА.  На  доопрацювання. Я хотів нагадати вам

 (якщо  не помиляюся...) від 9 жовтня... в цім проекті

 постанови   нема  четвертого  пункту  взагалі.  А  ви

 говорите, щоб його знять...

      Будь ласка, Вітренко. З пропозицією "за".

     

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Шановні колеги!

      Я  переконана,  що  зараз  трансляцію  засідання

 Верховної  Ради уважно слухають мільйони пенсіонерів.

 І вони сподіваються, що цей законопроект поліпшить їх

 життя...  Тут треба сказати: перше, що шкода, що досі

 Верховна   Рада  не  вирішила  питання  про  пенсійне

 забезпечення в цілому.

      І  може  зараз,  коли буде заасідання Президії і

 будуть  погоджуватись  з Кабінетом Міністроів рішення

 щодо  бюджету 1996 року, на це питання буде приділена

 належна увага.

      Бо  коли  людям  платять мало і всім зрівнялівку

 ввели,  то  це  відбиває бажання працювати у тих, хто

 сьогодні працює.

      Тому   саме  така  економічна  політика  держави

 вбиває  мотивацію  до чесної праці і тих хто працює і

 хто  відпрацював.  І  це надто мале питання, яке ми з

 усіх    питань   пенсійного   забезпечення   сьогодні

 розглядаємо.

      Але  воно хоч і мале, але, дійсно важливе. Чому?

 Коли  ми  з  вами констатуємо, як жирують банки, то я

 заважди  задаю  питання: а де держава в той час, коли

 жирують банки? Чому держава бачить результати роботи,

 наприклад,  такі,  як  за  1995 рік по Тростянецькому

 району  Сумської області. Колгоспи отримали заробітну

 плату від 2, 5 до 4, 7 мільйонів карбованців -середня

 заробітна  плата за рік. Вже переробні підприємства -

 9-12 мільйонів -середня, Агробанк "Україна" -18, 7. І

 я  завжди казала, це тільки верхівка айзбергу. Те, що

 роблять сьогодні банки, те що вони ввели 904 рахунок,

 те  що  вони  оплачують  один одному своїм робітникам

 все,  що  вони  хочуть -це все іде повз бюджету, повз

 податки. І якщо ми сьогоднішньою нашою постановою хоч

 наведемо   порядок   в   тому,  щоб  заробітна  плата

 рахувалась з усіх джерел фінансування, і це ж відразу

 піде  до Пенсійного фонду. То, що... вже тільки за це

 нам , дійсно, я думаю, народ України висловить подяку.

      Далі.   У   цій   постанові,   яку  ми  сьогодні

 розглядаєм,  є  питання  і щодо адвокатів. Ви знаєте,

 коли пан Медведчук, голова Спілки адвокатів розказує,

 як  він  любить  Україну, я дивлюсь на нього і думаю,

 ну,  адвокати  повинні  захищати людей. Чому вони так

 погано  захищають саме в цей час? І вони повинні були

 першими   побачити,  чому  з  адвокатів  9%  береться

 доходів  в пенсійний фонд? Вони що, отримують третину

 пенсії  тої, що отримують всі інші робітники? За яких

 підстав  держава  весь  час це бачила, дивилась крізь

 пальці,  і тим самим стимулювала банкірів, адвокатів,

 в  той  час,  як наші виборці-пенсіонери голодують? І

 кожен  раз  приюжджати  на  округ -це тяжка драма для

 кожного депутата, бо треба в очі дивитись людям.

      Тому  я  думаю,  що  Верховна  Рада прийме вірне

 рішення,  якщо депутати підтримують цей законопроект,

 і ми проголосуємо  за.

      І  на  останнє  хочу сказати: коли вчора звучало

 звернення  Президента,  і  Президент,  я  б  сказала,

 спекулюючи   не   проблемах   виконавчої  влади,  яка

 сьогодні  нездатна, і продемонструвала всьому народу,

 не здатна, і маючи вертикаль, і горизонталь, я вже не

 наю, що вони тільки не мають, і навести порядок.

       В  той же час у тому зверненні була така фраза,

 що навіть Закон "Про пенсійне забезпечення " Верховна

 Рада  не  прийняла.  Так  от  я наголошую: Закон "Про

 пенсійне забезпечення " нам Кабінет Міністрів досі не

 подав.

      Більше  того,  той закон, який є розроблений вже

 комісією,  нам  не  дають  змоги прийняти, як і Закон

 "Про оплату праці", кажуть: "Нема коштів в державі".

      А   Кабінет  Міністрів  тільки  одну  пропозицію

 спромігся за весь рік подати. І я думаю, що ми дійсно

 підтримаємо  на  цей  раз  Кабінет Міністрів. І прошу

 всіх депутатів проголосувати за.

     

       ГОЛОВА.   Дякую.

      Комісія  банківська?

      Будь ласка, Єльяшкевич,  з місця , будь ласка.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ.

      Уважаемые    коллеги,   Комиссия   по   вопросам

 финансовой   и  банковской  деятельности  внимательно

 рассмотрела   предоставленный  проект  Постановления.

 Если  кто-то из вас думает, что в результате принятия

 этого  проекта Постановления пенсия увеличится, то он

 глубоко   ошибается.   Размер   пенсии  от  этого  не

 увеличится.

      Вы   внимательно   прочитайте   то,   что  здесь

 записано.  Есть  вещи  правильные,  с  которыми  надо

 согласиться,   о   том,   что   те,   кто  занимается

 предпринимательской   деятельностью,  должны  платить

 очно  так  же,  как  юридические  лица,  отчисления в

 пенсионный  фонд,  и с этим надо согласиться, но есть

 вещи,  от  которых  непосредственно  пострадает в том

 числе  и  сами  пенсионеры,  все граждани. О чем идет

 речь.  Речь  идет  о том, что обкектом перечисления в

 пенсионный фонд станут дивиденды на акции.

      В   связи   с  тем,  что  мы  проводим  массовую

 приватизацию   и  собственниками  акций,  владельцами

 становится  все  большее  колличество  граждан, в том

 числе  и  пенсионеров,  то  с  тех  сумм,  на которые

 предприятие  начисляет девиденды автоматически, кроме

 подоходного   налога   15   процентов,  в  результате

 принятия  этого постановления, будет отнииматься и 37

 процентов.

      То  есть  пенсионеру  конкретному  мы  ничего не

 дадим,  только  отнимем  еще  те ничтожные девиденды,

 которые    он    получает    от   своего   вложенного

 приватизационного    сертификата.   И   этот   вопрос

 принципиален. Поэтому согласиться с этим нельзя.

      Следующий   момент.   В   проекте  постановления

 указывается  о том, что расширяется круг лиц, имеющих

 право  закрывать расчетные счета предприятиям. С этим

 согласится категорически нельзя.

      Пенсионные фонды должны иметь право безакцепного

 списания  средств  с расчетных счетов предприятий, но

 ни в коем случае не должны подменять органы налоговой

 инспекции,   прокуратуры,   то   есть  тех  конкретно

 обозначенных нашим законодательством органов, которые

 имеют  право  применять  такую  суровую  санкцию  как

 приостановление операций на расчетном счете.

      Кроме  того,  предлагается увеличить размер пени

 от  0,  3 процентов до 0, 5 процента. Дело в том, что

 этот  проект  постановления  лежал  давно в Верховном

 Совете,  когда  уровень  инфляции был гораздо выше. И

 введение  сейчас  такого  процента,  который  гораздо

 больше  учетной ставки Национального банка фактически

 может  привести к  банкротству  огромного колличества

 предприятий.

      Поэтому  наша  Комиссия  по  вопросам финансово-

 банковской  деятельности  считает,  что  этот  проект

 постановления необходимо доработать. Хотя с пунктом о

 том,     что     те    лица,    которые    занимаются

 предпринимательской  деятельностью,  и должны платить

 тот же размер отчислений, что и юридические лица, мы,

 безусловно, согласны.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА. Я прошу...

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Секунду.  Будь  ласка,  одну  хвилиночку.  Я дам

 Буздугану зараз комісії.

      Значить,   будь   ласка,   я  хотів  би,  щоб...

 Виясняється, що Єльяшкевич не від комісії виступав, а

 від  себе  особисто, а може і від... Я не знаю ще від

 кого. Але то така справа.

      Я  хотів  би,  щоб  ми  не  переглядали  предмет

 дискусії в данму випадку, а він зводиться до того, що

 ми   повинні   набрати   Пенсійний  фонд,  сформувати

 Пенсійний  фонд.  Мова  йде не про збільшення пенсій,

 мова  йде  про  можливість  виплати пенсій. І тому, я

 хотів  би,  щоб  на цьому зосередилися, бо я повністю

 згоден  з  тими  висловами,  які  говорять про те, що

 переглядать  потрібно Пенсійне законодавство, і треба

 щоб внесено було цей законопроект у Верховвну Раду.

      А  в  даному випадку внесений законопроект, який

 відповідає  на  перше  питання: треба взять гроші для

 того, щоб виплатить зараз за наступний місяць пенсію.

      Зайчук, будь ласка, від комісії..., від Уряду.

     

      ЗАЙЧУК

      Мабуть,  товариш  Єльяшкевич недочитав. Там мова

 йде  не  про  дивіденди,  а  мова  йде про ту частину

 заробітної  плати,  яка  направляється  для придбання

 акцій, її обкладати страховим внеском.

      А для вашої інформації. От ми зараз працюємо над

 перевіркою   багатьох   акціонерних   товариств,  там

 виплата  по  дивідендах перевищує в 5-6 разів виплату

 зарплати. Уявіть собі. Де ж ми тоді візьмем гроші для

 виплати пенсій?

      І  друге  для  інформації довідково. Коли чотири

 роки  тому в нас питома вага пенсіонерів до працюючих

 становила 56 відсотків, то по прогнозам на сьогодні -

 понад 71. А така область, як Чернігівська, - понад 80

 відсотків.  То  скільки  ж  треба  страхових  внесків

 платити, щоб виплатити цю пенсію?

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.   Я   прошу.   Було  пропозиція  Михайла

 Володимировича  Степанова  про  те,  щоб... ну тут ще

 посидиш,  то  й  своє  прізвище забудеш. Так що, будь

 ласка, не зважайте на це.

      ...   щоб  голосування  вести  з  цього  приводу

 поіменне.

      Я  думаю:  цілком слушна пропозиція. Я ставлю на

 голосування  пропозицію  про поіменне голосування.

     

      "За" -

      

      Приймається рішення.

      Далі  такий  нюанс.  Я  хочу  звернуть увагу. У

 процесі  обговорення  називалися  деякі інші позиції.

 Тому,  я  хотів  би  так:  проголосувать за основу, а

 потім  до  окремих  пунктів вносити ті корективи, які

 вважають  депутати.  Але  просив  би,  щоб це були не

 просто  з голосу, а  аргументовано.  Так?

      Тому я ставлю на голосування проект постанови за

 основу.

     

      "За" -

     

      За основу  проголосовано.

      А  тепер  ідем  по пунктах. До першого пункту. У

 частині  1  абзац другий підпункту а викласти в такій

 редакції:"Для  підприємств,  установ  і  організацій,

 незалежно  від форм власності та господарювання, виду

 діяльності    і   галузевої   належності,   об'єднань

 громадян,     громадян-підприємців,    за    найманих

 працівників   37   відсотків   фонду   оплати  праці,

 включаючи  всі витрати на оплату праці, незалежно від

 джерела   фінансування,  які  визначаються  згідно  з

 нормативними    актами    про    склад   коштів,   що

 спрямовуються   на  зазначені  цілі,  а  також  інших

 виплат.  В  тому  числі,  у  натуральній  формі,  які

 підлягають    обкладанню   прибутковим   подитком   з

 громадян.   Крім   винагород,   що   виплачуються  за

 договорами   цивільно-правового  характеру,  а  також

 виплат  відповідно  до переліку видів оплати праці та

 інших   видів...   та   інших   виплат,   на  які  не

 нараховуються  страхові внески та які не враховуються

 при   визначенні   середньомісячного   заробітку  для

 обчислення   пенсій,   що   затверджуються  Кабінетом

 Міністрів України".

      Ну,  ви  зрозуміли,  останнє  -це, там кров здав

 хтось,  заплатили,  щось  абощо -це не обкладається в

 даному випадку.

      Зрозуміло.  Є зауваження до цього? Можна ставити

 на голосування?

      Рябченко хотів внести пропозицію.

     

      РЯБЧЕНКО О.В.

     

      Уважаемые   коллеги,  конечно,  нужно  начислять

 взносы в пенсионный фонд, но автоматически эти деньги

 должны  включаться  в рассчет пенсий. А нельзя делать

 так,  что взносы в пенсионный фонд начисляются, а при

 рассчете  пенсий  эти выплаты не учитываются, то, что

 предлагается   сегодня.   Так  делать  нельзя.  Пусть

 пенсионный   фонд   одновременно   вводит  начисление

 пенсионных  выплат  в пенсионный фонд и одновременно,

 чтоб  эти  деньги  вошли  в  рассчет  пенсий. Вот так

 должно быть сделано, а не сначала сейчас, а потом...

     

      ГОЛОВА.   Запропонуйте,   як...  Сформулюйте,  я

 поставлю  на  голосування вашу пропозицію. Доповнити,

 уточнити, вставити слова які.

      ...  Він  це  теж  добре  знає... Я прошу уваги!

 Хвилинку! Спокійно!

     

      РЯБЧЕНКО  О.  В.  Я  предлагаю не включать здесь

 слова:   "включаючи   всі  витрати  на  оплату  праці

 незалежно від джерел фінансування".

     

      ГОЛОВА.  Зняти  ці слова? "Включаючи всі витрати

 на    оплату   праці   незалежно   від   джерела   їх

 фінансування". Так?

     

      ________________Цього  не можна знімати, тому що

 втратиться сенс всього, всієї зміни постанови.

     

      РЯБЧЕНКО  О.  В.  Так,  вы возьмите и включите в

 рассчет пенсий эти деньги, а что ж вы не включаете? А

 здесь берете пенсионные взносы.

     

      ГОЛОВА. Юрій Олексійович, будь ласка, Буздуган -

 Голова комісії.

      Одну хвилину, почекайте?

     

      БУЗДУГАН Ю.О.

     

      Дякую.

      Шановні  колеги,  в принципі, можна погодитися з

 цією   пропозицією,  але  тільки  в  принципі.  Існує

 нормальна пропозиція, коли в постанові про введення в

 дію дописується, що в місячний термін внести зміни до

 законодавства відповідно до прийнятого законодавства,

 до  прийнятих  змін.  Нормальна  процедура. Напротязі

 місяця  комісія  внесе  всі поправки, про які йдеться

 мова, і ми їх приймемо.

      

      ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція?

      Отже,  пропозиція  Рябченка  пропонується.  Я її

 ставлю на голосування. А потім буду голосувати пункт.

       Будь  ласка. Вірніше, якщо інших не буде, то не

 буду інших ставить.

     

      "за"

     

      Рішення не підтримане, пропозиція не підтримана.

      Ще є пропозиції до цього пункту?

      (Шум у залі)

 

 Рішення  не підтримано, пропозиція не підтримана. Іще

 є пропозиції до цього пункту. Ніколаєнко.

 

      НІКОЛАЄНКО  (Ніколаєнко. Соціалістична фракція.)

     

      Шановний    Олександре    Олександровичу,    тут

 пропонували  колегі,  зокрема  мій  колега  з Херсону

 пропонував  про  те, щоб не враховувати дивіденди при

 нарахуванні  відрахувань  до Пенсійного фонду. Так, я

 навпаки  пропоную, щоб врахувати дивіденди, тоді буде

 Пенсійний фонд, а також після слів "витрати на оплату

 праці,  а також дивіденди, отримувані громадянами від

 вкладів,  депозитних вкладів, акцій і так далі", оце,

 щоб ця пропозиція пройшла. Дякую.

     

      ГОЛОВА. Так, чекайте, у цьому проекті

     

      НІКОЛАЄНКО.   Після  слів  "37  відсотків  фонду

 оплати праці, включаючи всі витрати на оплату праці",

 а    також,    доповнення,    дивіденди,   отримувані

 громадянами  від  депозитних  вкладів,  акцій  і таке

 інше.

     

      ГОЛОВА. Зрозуміло?

     

      НІКОЛАЄНКО. Тільки так.

     

      ГОЛОВА.  Можна  ставить, чи є інша думка з цього

 приводу?

     

      ЗАЙЧУК.  Не  можна,  тому, що це буде суперечити

 закону про податок, чогось ми будем лізти сюди.

     

      ГОЛОВА.  Анісімов,  будь  ласка.  Я  поставлю на

 голосування.

     

      АНІСІМОВ    (178. Город Запорожье. Анісімов.)

     

      Я  полностью  поддерживаю  предложения,  которые

 были  высказаны,  но  яхочу  немножко  сказать против

 того, то высказал мой коллега Николаенко. Ведь, будем

 говорить,  на  сегодняшний  день  доля пенсионеров, и

 каждый  к  нам  приходит на прием и говорит: я вложил

 акции  туда,  куда  мне  вложить, и так делее, и тому

 подобное,  теперь  на  эти  акции,  посчитайте, будут

 выплачены  ему  дивиденды,  и он прийдет их получать,

 ему  сказал,  вы приняли закон, Верховный Совет, и 37

 процентов  из  этих дивидендов раз у него -и срезали.

 Поэтому  давайте  дивиденды  в этом плане не трогать.

 Заработная плата и фонд зарплаты джолжен быть.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА. Станіслав Миколайович ви наполягаєте, на

 голосуванні?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Дайте ще Ніколаєнко слово!

     

      НІКОЛАЄНКО С.М., 402 виборчий округ.

      Шановні колеги, мова не йде про вклади громадян,

 які  єсть  у нас сьогодні в Соцбанкі і т. д. Але мова

 йде  про  ті  мільярдні  суми,  які  окремі громадяни

 положили  на депозитні вклади; мова йде про ті акції,

 які скупили вже і отримують оттуда мільярди; мова йде

 про  те,  що  сьогодні працівники банківських установ

 отримають малу зарплату, а кладуть кошти на ці вклади

 і з тих коштів отримують скільки відсотків -  ця сума

 перекриває  в десятки разів заробітну плату, яку вони

 офіційно отримують... От про що мова йде!

     

      ГОЛОВА.    Тобто   мова   йде   про...   скажем,

 надходження із депозитних вкладів громадян. Так можна

 зрозуміти?  Але це треба сформулювати чіткіше... Будь

 ласка,  подумайте, як -  я повернуся до цього питання

 пізніше.  А  зараз  давайте  ще,  які  пропозиції  до

 першого...  до  пункту...  до  цього  першого абзацу.

 Немає інших?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Немає.  Хвилинку!  Потім  я голосуватиму, як він

 уже внесе пропозицію.

      А  поки що -абзац 3 підпункту 6... підпункту "б"

 викласти   в   такій  редакції:  "Для  громадян,  які

 займаються   підприємницькою   діяльністю,   а  також

 адвокатів,  їх  помічників,  приватних  нотаріусів та

 інших   громадян,   діяльність   яких   заснована  на

 особистій  власності фізичної особи та виключно на її

 праці - 33,6% суми доходу".

      Матковський.

     

      МАТКОВСЬКИЙ О.Б., 339 виборчий округ.

      Олександре  Олександровичу,  я наведу вам тільки

 один елементарний приклад.

      Виробляється  автомобіль,  на ньому заробляється

 якась   заробітна   плата.  І  тільки  тоді,  з  цієї

 заробітної  плати  сплачується в соціальний фонд. Так

 само  адвокат заробляє певні... певну суму. Дальше та

 сума   йде  на  утримання  приміщення,  на  утримання

 різних,  так  сказати,  відряджень  і т. д. Тобто, як

 можна  говорити  про  33% доходу?! Ви розумієте, це -

 початковий самий етап отримання!..

      І  друге  питання.  Майте  ж на увазі, що це все

 відіб'ється  на  простих  людях, на клієнтові! В свій

 час  (я  вам  хочу  нагадати), може, ви пам'ятаєте, у

 1992 році стояло питання про ПДВ на адвокатів. Стояло

 питання про 20 процентів. Після обговорення, дискусій

 і  так  дальше  обгрунтування  його  відмінили.  І не

 випадково відмінили. Ця ситуація сьогодні так само...

 з Песійним фондом...

     

      ГОЛОВА. Що Ви пропонуєте?

     

      МАТКОВСЬКИЙ.   Я  прошу врахувати це і виключити

 питання  адвокатів,  де  нема  фіксованої  заробітної

 плати.  Ви  розумієте, як би була фіксована заробітна

 плата,  припустим  Державного нотаріуса, я зггідний з

 вамі,  можна  визначити  чіткий процент в тому плані.

 Ну,   якщо  нема  фіксованої  заробітної  плати,  цей

 процент  буде  іти  за  рахунок громадянина, який вже

 сплатив  раз...,  значить,  внесок  в Пенсійний фонд.

 Тепер  ін  знову  ще раз платить, тому що це все його

 дохід. Получається двійне оподаткування.

      Я  пропоную  виключити  там, де стоїтьпитання не

 фіксованого  заробітної  плати,  значить, адвокатів і

 нотаріусів.

     

      ГОЛОВА. Що скаже............... з цього приводу?

 Що  скаже  Кабінет  Міністрів  з  цього приводу? Його

 пропозиція?

     

      ЗАЙЧУК.   Значить,  мова  не  іде...  там  немає

 двойного  оподаткування  з  питання  сплати страхових

 внесків.  Замість  9 вони будуть платит 33, 6 всього-

 навсього.

      (Шум в залі)

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу, Ви, мабуть, не вслухалися про

 що він іде...

      (Шум в залі)

      Дайте  Матковському  ще слово... Зараз, зараз...

 Райковській потім, так. Райковський, прошу.

     

      МАТКОВСЬКИЙ.

     

      Шановний  доповідачу  цього  закону, ну, Ви ж не

 відповідаєте  повністю на це запитання, яке стоїть. Я

 ж  Вам  ще  раз наголошующо тут закладено в законі не

 заробітну  плату  на  прибуток,  розумієте?  -в  якій

 входять  цілий  ряд  інших  оплачувань, які ідуть від

 громадянина. Це  одна велика помилка.

      Ви  кажете:  "Нема  подвійної,  значить,  оплати

 громадянину". Громадянин отримав заробітну плату, він

 сплатив соціальне страхування............ потім знову

 ту  ж  саму  зарплату  він  несе до того ж адвоката і

 знову цей адвокат нараховує на його ж заробітну плату

 ще 1 оподаткування.  Ви, розумієте............

     

      ГОЛОВА. Борис Олександрович....

     

      МАТКОВСЬКИЙ...  двійне получається. І в свій час

 тому  відмінили  ПДВ,  Ви, розумієте? От, подивіться,

 Кабінет Міністрів тоді обгрунтував....

     

      ГОЛОВА.... Ні-ні, Ви вже це говорили раз... Будь

 ласка, Борис  Олександрович, ще раз...

     

      ЗАЙЧУК.  Він  віднесе ту частину зарплати, але ж

 чому  ми не дивимось на те, що цей же адвокат отримає

 прибуток згодом і сплатить всього-навсього 9%.

      І  зараз люди отримують і вийшовши на пенсію, ті

 люди,  які  будуть  знову  ж таки зароблять зарплати,

 будуть платити  йому  ще  і  пенсію  в майбутньому.

      А  він  всього-навсього  сплатив  9%.

     

       ГОЛОВА.   Тобто,   мова   йде   про   фомування

 мабутнього   пенсійного   фонду,   в  тому  числі  до

 конкретної людини, для цієї людини, він же повинен із

 свого,  так би мовити, доходу формувать цей пенсійний

 фонд.

      Райковський, будь ласка.

        Я поставлю, якщо вихочете, але називате цифру,

 за  що  голосувать.

     

      РАЙКОВСКИЙ.

      Уважаемые   товарищи,  все  мы  хотим  построить

 правовое  государство, и сегодня наши граждане должны

 быть   законопослушными   и   знать,   как   в  нашем

 государстве  действуют  сегодня законы.

      Они  сегодня обращаюся к единственному человеку,

 который  может  сегодня  защитить  его  право  -это к

 адвокату.

      И  мы  и  в  Конституции,  и будем говорить, и в

 других  декларациях  записано  о том, что государство

 гарантирует   каждому   нашему  гражданину  право  на

 защиту,  право  на  юридическую  помощь.

      Сами  знаете,  что  сегодня  наши же граждане не

 могут  обращаться в суды, поскольку уже и так вот эти

 все   судебные   расходы,   большая   государственная

 пошлина.  И  если  сегодня  поднять еще, так сказать,

 налог  на  адвоката, это завтра же отразится на наших

 гражданах. Потому что сегдня простой человек не может

 получить    юридическую   помощь   квалифицированную,

 поскольку  необходимо  сразу  три  раза  платить  эти

 услуги.  Почему?  Почему сегодня стоят услуги дорого?

 Потому  что адвокаты сегодня платят большие деньги за

 то, чтобы содержать помещение, брать в аренду. Там же

 они платят все коммунальные услуги.   И   это   все ж

 накладывается  на  нашего  гражданина,  поскольку все

 думают: "О, они  там  много получают!"

      Да  не получают много, потому что сегодня третью

 часть  они  уплачиват  своего  дохода для того, чтобы

 содержать  то рабочее место, где они работают. И если

 еще  поднять  с них или увеличить с них налог завра ж

 моментально   повысятся   те   услуги,   которые  они

 оказывают нашим гражданам.

      Уважаемые  товарищи, я прошу, значит, поддержать

 и оставить прежнюю ставку - 9 процентов.

      Спасибо за внимание.

     

      ГОЛОВА.    Таким   чином,   ви   пропонуєте   із

 Мотковським  разом,  що  для громадян, які займаються

 підприємницькою   діяльністю,   і  далі  за  текстом,

 пропускаємо  слово,  33,  6  відсотка.  А дальше, для

 адвокатів,  їх  помічників,  приватних  нотаріусів та

 інших   громадян   діяльність,   яких   заснована  на

 особистій власності фізичної особи та виключної праці

 9 відсотків. Так? Так можна зрозуміти?

      Всі  зрозуміли  про  що йдеться? Ще раз нагадую.

 Будьте  уважні.  Я  повторюю пропозицію Матковського,

 Райковського.  Хвилинку.  Вона зводиться до того, щоб

 цей пункт  розділити на дві складові.

      Тобто  підприємці -33, 6 відсотка, а адвокати та

 інші  представники  праці,  які використовують тільки

 свою особисту інтелектуальну власніть, власне кажучи,

 сплачували в обсязі - 9 відсотків.

      Ну,  давайте  проголосуєм, тоді інше поставим. Я

 ставлю на голосування.

     

      "За" -

     

      Так.   Ставиться   цей  пункт  у  редакції,  яка

 запропонована  від  комісії.  Будь  ласка. Голосуйте,

 будь ласка.

     

      "За" -

     

      Є рішення.

      Частину  2  пункту  викласти  у  такій редакції.

 "Внески, передбаченні  в  цьому  пункті,  сплачуються

 одночасно  з  одержанням коштів в установах банків на

 виплату   заробітної   плати.  У  разі  недостатності

 коштів,  видачі  їх  на  виплату  заробітної  плати і

 перерахування  внесків  до  Пенсійного  фонду України

 провадиться у пропорційних сумах.

      За   порушення   встановлений   строків   сплати

 страхових   внесків   стягується   пеня   в   розмірі

 піввідсотка  суми  недоїмки  за  кожний  прострочений

 день". (Дуже жорстка міра, але я розумію, що так).

      Борзих.

     

      БОРЗИХ О.І.

      Борзых, 238, город Луганск.

      Александр     Александрович,     здесь    многие

 предлагали, что оставить ставку пени та, что была -0,

 3 процента.  Я предлагаю за это проголосовать.

     

      ГОЛОВА. Можна ставить 0,3.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Анісімов.

     

      АНІСІМОВ  Л.О.

      178, город Запорожье, Анисимов.

      Александр   Александрович,   ведь  мы  в  первых

 строчках  того  текста,  который вы прочитали, мы уже

 обязали  банки  вместе  з  заработной платой по сумме

 начисления перечислять в Пенсионный фонд. Поэтому это

 уже  срабатывается автоматически. Поэтому я предлагаю

 вообще  разговор  о  пене, как таковой убрать. Потому

 что мы норму заложили прямого действия.

      Поэтому  я прошу народных депутатов поддержать и

 убрать   эту   норму,   для   того   чтобы   не  имея

 финансирования   сегодня   на  заработную  плату,  не

 накручивать еще, когда-то получить ее для того, чтобы

 отдавать ........ в Пенсионный фонд.

 

      ГОЛОВА.  Тут  инший  приннцип.  Ми закладаєм тим

 самим стимулювання не платить. Бо можна ще потерпіти,

 там  пеня  буде,  тоді  якось  викручусь.  Также? А в

 даному  випадку мова йде про те: якщо не повністю, то

 пропорційно відрахування йдуть, і таким чином пені не

 може  бути  у  той  день, коли виплачується зарплата,

 йдуть  відрахування  в Пенсійний фонд. Уряд підтримує

 цю пропозицію.

      Таким чином ставиться на голосування пункт, який

 тільки  що  прочитаний,  без  речення  "за  порушення

 встановлених   строків   оплати   страхових   внесків

 стягується  пеня   піввідсотка" зовсім знімається, бо

 такого  бути не може. Ну ви ж чули Уряд каже: не може

 такого  бути, пропорційно при видачі заробітної плати

 відрахування  йдуть  автоматично.  А  далі,  якщо  це

 не  діється,  то  це вже не пеня, це вже Кримінальний

 кодекс, бо це норма прямої дії.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Згоден   Юрій   Васильевич   Буздуган?   Згоден.

 Тому  ставиться в цілому цей пункт на голосування без

 останнього   рядка,   будь   ласка.  Уряд  підтримує,

 підкреслюю: Уряд підтримує.

     

      "За" -

     

      Борис Олександрович хитнув головою. В стенограмі

 це  не відмічено, але спеціально повторюю, щоб знали,

 що  майже  сказано так.

      (Голос з залу. Не  чути)

      Так   послухайте.   Якби   ми   записали...   ну

 аргументація,  яка  на перший погляд слушна: що тепер

 зарплату  не  будуть виплачувать не по 3 місяці, а по

 півроку.

      Але  ж  ми пропонували тільки що, скажим, менший

 процент пені. Це не стимул до того, ви розумієте.

      Щось  не  так,  Олександра  Володимирівна?  Будь

 ласка.

     

      КУЖЕЛЬ О.В.

      Кужель, 181,  Запорожье.

      Ну  первое,  что я хочу отметить, что существует

 уже  норма  закона,  которая сегодня запрещает банкам

 брать на перечисление на получение денег с заработной

 платы  без  предоставления  платежек  по  фондам. Это

 пенсионный,  Фонд  занятости  и  соцстрах.  Эта норма

 действует,  но мы ее еще раз подтвердили, поэтому она

 не  влияет на выплату  зарплат.

      Я   хочу,  уважаемые  депутаты,  обратить  очень

 важный  момент,  который говорил Рябченко, Ильяскевич

 и,  вы  не обратили внимание на такой момент. Сегодня

 есть  Закон  о пенсионном обеспечении, где указано -с

 каких выплат  начисляется пенсия.

      То есть, Комиссия Буздугана, вынеся сегодня этот

 закон  сюда,  -а он нужный и необходимый -должна была

 одновременно  вынести изменения к Закону о пенсионном

 обеспечении,  где  сказано,  что сумм перечисления...

 сумм  перечисления  в Пенсионный фонд с дивидендов, а

 которых начисляется Пенсионный фонд, должна входить и

 та  сумма,  с  которой начисляются эти взносы. Потому

 что,  вспомните не только о пенсионерах, а о тех, хто

 сегодня   работает,   которым  эти  пенсия...  должно

 начисляться   в пенсию.

      То  есть,  с  каждого  рубля, с которого идет 0,

 37... 37 копеек в пенсионный фонд, должны учитываться

 при начислении пенсии.

      Поэтому   прошу   в   этой   постанове   сделать

 протокольное  поручение обязательно в течение месяца,

 потому  что  эти  обещания,  которые  будут,  как  он

 сказал,   в   течение  месяца  могут  растянуться  на

 полгода -обязать Комиссию в течение месяца внести эти

 изменения  в Закон.

     

      ГОЛОВА.   Це   додаткове  доручення,  додатковий

 пункт.

     

      ЗАЙЧУК.  Олександре  Олександровичу,  Олександре

 Олександровичу!

     

      ГОЛОВА. Одну хвилиночку!

       Будь ласка, Борис...

     

      ЗАЙЧУК.  Справа  в  тому,  що  сьогодні страхові

 внески на дивіденди не нараховуються.

     

      ГОЛОВА. Я прошу, Олександра Володимирівна, Борис

 Олександрович, не лайтеся між собою.

      Я  прошу звернуть увагу на те, що всі зміни, які

 пов'язані  з цією постановою, будуть внесені протягом

 місяця.  Ми  приймем  доповнення до цієї постанови. А

 тоді  ви  з'ясуєте уже оці нюанси, і не потрібно буде

 сперечатися.

      Добре, Юрій Олександрович? Ви так і хотіли.

      Тепер,  пункт  третій викласти в такій редакції:

 "Надати     право    начальникам    республіканського

 (Автономна Республіка Крим), обласних, Київського та

 Севастопольського    міських    управлінь    та    їх

 заступникам, начальникам районних, міських і районних

 в   містах   відділів   пенсійного  фонду  "Україна",

 директорам  виконавчих  дирекцій  і фонду соціального

 страхування України, його відділень та їх заступникам

 припиняти операції підприємств, установ, організацій,

 громадян і підприємців на рахунках в установах банків

 у разі відмови їх від реєстрації як платників внесків

 до зазначених фондів".

      Надзвичайно жорстка норма. Які будуть думки?

      Одну хвлиночку. Що?

      До діючих додали тільки районну ланку.

      Коваленко, прошу.

     

      КОВАЛЕНКО.

     

      Шановні  колеги,  у мене дуже коротка пропзиція,

 тому  що в умовах кризи платежів, про яку ми говоримо

 весь  час  в  цій залі, це тільки додасть хаосу в цій

 справі.

      Зробити  протокльне  доручення і внести Кабінету

 Міністрів,   внести   зміни   до  порядку  реєстрації

 підприємств.  І не реєструвати до постановки на облік

 в пенсійний фонд.

      (Шум у залі)

     

      ГОЛОВА.  А якщо ті, що вже зареєстровані і діють

 сьогодні?  Що  скаже  комісія,  Михайло Володимирович

 Степанов?

     

      СТЕПАНОВ М.В.

     

      Уважаемый  Председатель,  уважаемые  депутаты, я

 прошу внимательней посмотреть на этот пункт.

      Это касается не тех, кто уже зарегистрирован, на

 них  это  не  будет  действовать, это касается только

 тех,  кто отказывается от регистрации. Посмотрите еще

 раз:  "Відмовляється". И ничего особенно жесткого там

 нет.  Это  касается тех, вновь созданых фирм, которые

 оказываются  от  регистрации.  И,  если мы, уже имеют

 такое  право  руководители  областных фондов, если мы

 дадим  на  местах -это просто более эффективно, более

 быстро  будет регестрироваться вновь созданные фирмы.

 Все  уже,  что  зарегестрированы никакого отношения к

 этому не имеют. Внимательно посмотрите, тут абсолютно

 ничего  ни  жесткого  нет, ни, как говорится, ничего,

 как   говорится,  нет  такого,  чтобы  нанесло  ущерб

 предприятию.

     

      ГОЛОВА.   Зрозуміла   теж   позиція.   Анісімов,

 останній варіант, будь ласка.

     

      АНІСІМОВ     ( 178. Анісімов)

     

      Я  в  принципе поддерживаю ужесточение контроля,

 но  не  чрезмерное  ужесточение  контроля, оно тоже к

 добру  никогда  не  приводило. Я думаю на сегодняшний

 день   вполне   достаточно  времени  тем  инспекциям,

 которые  сегодня у нас работают и в районном звене, в

 городском   и   областном,  подать,  будем  говорить,

 декларацию  о  тех,  кто сегодня не включается или не

 выполняет  этот  пункт,  для  того,  чтобы  областная

 организация   в   дице  тому,  кому  мы  предоставили

 вожможность,  приняла  такое  решение  о ее закрытии.

 Поэтому,  я  думаю,  это не существенно и не хотел бы

 платить дополнительно.

     

      ГОЛОВА.    Я    прошу   вашої   згоди,   Леоніду

 Олександровичу,  і  віх  вас, на таке звернуть увагу,

 будь  ласка.  Якщо  сьогодні обласні ланкі пенсійного

 фонду  і соціального страхування, і фонду соціального

 страхування  мають  такі  права,  то  що  варто, якщо

 підприємство,  чи підприємець не є, не зареєструвався

 як  платник  внесків,  то  я, керівник районої ланки,

 цієї   організації   наведу  ж  на  завтра  і  приїде

 інспектор,  і зробить все те, що потрібно. То навіщо,

 щоб  люди  витрачали  ще час на поїздки або ще, я все

 одно  зроблю  тут, на місці. Ніхто ж не сумнівається,

 що  буде рішення таке, як скаже районна ланка, бо хто

 його  буде  перевіряти  з області і так далі. Тому, я

 вважаю,   те,   що   тут  запропоновано,  його  треба

 приймати, ніякого гріха тут немає. Нема заперечень?

      Ставлю   на  голосування  останній  пункт,  будь

 ласка.

      "За"-

     

      Я прошу: не сперечайтеся між собою... друзі...

      Рішення прийнято.

      Тепер  до першої... до першого пункту Ніколаєнко

 вже  придумав формулювання. Будь ласка. Я поставлю це

 формулювання окремо, хоч воно було дискусійним...

     

      НІКОЛАЄНКО С.М.

      Олександре   Олександровичу,   ми   провели  тут

 консультації... Є така пропозиція: доручити Комісії з

 питань банківської діяльності і фінансів довивчити це

 питання  і  при  змінах до Закону "Про оподаткування"

 внести  там  їх,  тому  що  тут трішки, дійсно, не за

 адресою... Але питання є, і воно тут витає, в залі...

     

      ГОЛОВА.   Так.  Тому  давайте  сформулюйте  його

 чітко.  Окремий  пункт:  "Доручити  Комсіії  з  питан

 фінансів і банківської дівльності...

     

      НІКОЛАЄНКО С.М.

      ...вивчити   питання   оподаткування  дивідендів

 громадян...    вірнішще,    дивідендів,   отримуваних

 громадянами  від  депозитних  вкладів та акцій різних

 підприємств".

     

      ГОЛОВА.  І  внести  пропозиції.  "...  і  внести

 пропозиції Верховній Раді".

     

      НІКОЛАЄНКО  С.М.

      ТаК...

     

      ГОЛОВА. Зрозуміло, так? Я б прохав... ропсив би,

 щоб  зробить  це  протокольним  дорученням,  а  не  в

 основному тексті постанови. Не заперечуєте?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь   ласка,   ставиться   на   голосування  ця

 пропозиція.

     

      "За" -

     

      Приймається рішення.

      А  от  комісії із... профільній, яка готувала це

 питання,  разом з Кабінетом Міністрів, треба записати

 доручення про підготовку протягом місяця змін у Закон

 про пенсії, так?

     

      З ЗАЛУ. Это постанова!..

     

      ГОЛОВА.  Це в цій постанові! "Доручити Комісії з

 питань, -це пункт 4 постанови... пункт 4 постанови...

 одну хвилиночку! Третій пункт постанови -... доручити

 Комісії  з питань соціальної політики і праці разом з

 Кабінетом Міністрів протягом місяця внести на розгляд

 Верховної  Ради  проект  змін до Закону "Про пенсійне

 забезпечення", які випливають із цієї постанови".

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Одну хвилиночку! Хвилиночку!.. Всі зрозуміли?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 Будь ласка, Марченко, будь ласка...

     

      МАРЧЕНКО.

     

      Олександр   Олександровичу,  депутати  Вітренко,

 Радько  і  я подали письмово Вам пропозиції для того,

 щоб  в  повному  обсязі вирішити питання про пенсійне

 забезпечення.

      Комісія  соціальної політики не 1 раз доповідала

 Верховній  Раді,  що  Кабінет Міністрів, саме Кабінет

 Міністрів,   затримує  роботу  по  повному  вирішенню

 питання пенсійного забезпечення.

      Тому наша пропозиція співпадає дещо з тим, що Ви

 запропонували.  Але, на мій погляд, вона більш чітка.

 І хочу все ж таки зачитати, а депутатів прошу, щоб ви

 підтримали саме нашу  пропозицію...

     

      ГОЛОВА.  Володимир Романович...

     

      МАРЧЕНКО. ... Вона  полягає....

     

      ГОЛОВА.... Одну секунду, я Вам дам слово зараз...

 секунду я  попрошу...

     

      МАРЧЕНКО... Добре.

     

      ГОЛОВА.  Я  пропоную  Вашу  пропозицію прийнятти

 окремою  постановою сьогодні ж... окремою постановою.

 Я поставлю її на голосування...

     

      МАРЧЕНКО. Добре.

     

      ГОЛОВА....  А  те,  що  я  прочитав,  торкається

 конкретно  цієї постанови, бо тут не всі норми можуть

 введені,  як  не  будуть  відповідні зміни внесені до

 законодавства. Зрозуміло?

     (Шум в залі)

      Буздугану... дайте слово.

     

      БУЗДУГАН.

     

      В   мене   чисто   редакційна   правка.  Є  таке

 стандартне  формулювання:  привести  у  відповідність

 законодавчі   акти  з  прийнятими  поправками  закону

 "про... і так далєє.

     

      ГОЛОВА.  Я  сказав досить точно. Накільки точно,

 що  я  навіть  не  повторю зараз. Тому я просив би, в

 стенограмі  тто  вже  відкладено,  а  якщо  ми  зараз

 вставимо   від   Вашого...  теж  уточнення,  то  воно

 вийде...  поламається текст. А там сказано правильно,

 суть  зводиться  до того: внести зміни до закону, які

 пов'язані  з  прийняттям  цієї  постанови. Зрозуміло.

 Тому  я  ставлю  на  голосування  ту,  внесену раніше

 пропозицію.

     

      "За" -

      

      Приймається  рішення,  а  тепер...  пункт,  який

 вносить  група  депутатів: Марченко, Вітренко, Радько

 до цієї постанови, да? Будь ласка, до цієї постанови,

 прошу ...

     

      ПУДРИК.

     

      Мы  сегодня  приняли  очень хороший закон, и вот

 как   логическое   завершение   его,  от  имени  всех

 депутатов-угольщиков  я предлагаю вернуться еще раз к

 тому пенсионному договору 1995 года для угольщиков 29

 триллионов, и (.............) еще раз, дабы простить.

 Потому  что эти  деньги  мы  все  равно  не  вернем.

      И логично было бы в этой Постанове записать, что

 всем  угольщикам  на  1  января  1996  года  долг тот

 прощается.

      Прошу    меня    поддержать   и   поставить   на

 голосование.

     

       ГОЛОВА.  Я не маю права ставить на голосування.

 Я  хочу  вас  підтримати, але не маю права ставить на

 голосування,  ому що це... Ні-ні, я прошу, це повинна

 буть пропозиція Кабінету Мінісітрів, висновки Комісії

 фінансової , бюджетної.

       (ШУМ   У   ЗАЛІ)

      Я  прошу,  я  за  це, але давайте внесемо його в

 порядок  дня, це окреме питання, воно не пов'язується

 з  цією  Постановою.

      Тому  окрема  Постанова,  я  прошу  вибачити,  в

 цілому  можна  поставити  Постанову  на голосування?

      Ставлю   на  голосування, будь ласка.

      За -

      Прийнято рішення. Спасибі.

      Тепер, відповідно в контексті цього обговорення,

 а воно випливло з дискусії, і тому ми можемо прийняти

 або пункт до цієї Постанови, або окремо Постанову, що

 буде  краще,  тому це не зв'язано,, ну, зв'язано, але

 не   в цілому, не у  всьму   контексті речі.

      Постанова  Верховної  Ради України складається з

 одного  пункту:

      1.   Зобов'зати   в   місячний   термін  Кабінет

 Міністрів подати на розгляд Верховної Ради Закон "Про

 пенсійне    забезпечення,    який    передбачав    би

 диференціацію  пенсії  в  залежності від стажу і умов

 праці,  а також установлював мінімальний її рівень не

 нижче  межі  малозабезпеченості.

      Ставлю на голосування  цей  проект.

      За -

     

      Рішення прийнято. Дякую.

      Тепер,  шановні  колеги,  будь  ласка, я нагадую

 вам,  що  на  ранковому засіданні, спочатку ранкового

 засідання  ми  проголосували  питання, яке включене у

 порядок   дня   було   рішенням  Верховної  Ради.  Ія

 хронологію цього питання вам  спочатку викладу.

      Мова  йде  про  зауваження  і зміни до концепції

 Конституції.   Голосування   з   цього  приводу  було

 проведено перший раз іще 22 вересня.

      Зміст  такий. "Вважати за необхідне обговорити в

 жовтні  1995  року  хід  роботи  над  проектом  нової

 Конституції України. Доручити Комісіям Верховної Ради

 України  з  питань державного будівництва, діяльності

 Рад  і  самоврядування,  правової  політики і судово-

 правової  реформи  до  10  жовтня  цього  року подати

 пропозиції про можливі зміня, які слід було внести до

 схваленої Верховною Радою України 19 червня 1991 року

 концепції нової Конституції України".

      Хочу  також у порядку, як інформацію сказати про

 те,  що відповідні комісії розглядали цю концепцію. І

 одна   з  них,  я  маю  на  увазі  Комісію  з  питань

 державного     будівництва,    діяльності    Рад    і

 самоврядування,  відповідно до Регламенту внесла свої

 пропозиції.  Вони  двічі  розглядались  на  Президії,

 включалися у порядок дня і голосувалися в цьому залі,

 в тому числі для розгляду  на  сьогодні.

      Тому  в  мене  абсолютно ніяких немає підстав не

 розглядати це питання.

      З    іншого    боку,    розуміючи   певну   таку

 контраверсійність  цього  питання  під час підготовки

 Конституції,  я  на  ранковому засіданні звернувся до

 вас  з пропозицією, що доповідь буде зроблена з цього

 приводу,  і ми перешлемо цю концепцію в конституційну

 комісію для того, щоб вона врахувала позиції, які там

 викладені.  І все.

      Тому  я це ставлю на голосування. Тому я прошу в

 такій  послідовності  і...  Одну  хвилинку.  В  такій

 послідовності  розглядати це питання.

      І   далі.   Я   прошу   інші   комісії,   які  в

 установленому  порядку свої зауваження не вносили, на

 Президіях  не  розглядали, не просити в зв'язку з цим

 слова і не розтягувати дискусій. Ось така пропозиція.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Я прошу: ми розглядали з самого ранку, витратили

 на це 19 хвилин. Я прошу вас.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Я прошу. Слово має Моісеєнко, да? Мені доповіли,

 що Моісеєнко від комісії.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Ну  ініціатор не з процедури виступає, ініціатор

 має право виступити, скажем, в обговоренні, якщо воно

 ведеться.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Дайте   з   місця   Марченко,  як  ініціатору  з

 процедури. З місця.   Я прошу уваги.

     

      МАРЧЕНКО В.Р.

     

      Александр Александрович, мы с народным депутатом

 Натальей  Михайловной  Ветренко  внесли  предложение,

 проект   постановления  Верховного  Совета  по  этому

 вопросу.  Как  член Конституционной комисии я, на мой

 взгляд,  имею  достаточно  информации для того, чтобы

 содержание  этого  проекта  было  принято  в  зале. И

 поскольку    сегодня   вы   проголосовали   процедуру

 рассмотрения,   и   там  было  180  голосов,  то  эта

 процедура  и  это голосование не отменяет действующий

 Регламент,  потому  что Регламент отределен Верховным

 Советом Украины. И для того чтобы не дать возможность

 инициаторам  выступить  (а  инициаторов три таких), и

 они подали письменные предложения по рассмотрению или

 по итогам рассмотрения этого вопроса, нужно принимать

 решение большинством голосов.

      Но  мне представляется: вопрос настолько сложный

 и   важный,  что  хотя  бы  инициаторам  предложений,

 которые дали предложения письменные, в соответствии с

 пунктом 3. 4. 1 Регламента после докладчика надо дать

 выступить,    хотя    бы    инициаторам    письменных

 предложений.   А  после  этого  тогда  процедура,  за

 которую проголосовал зал, может быть принята.

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу вас зважити на одну обставину.

 Це  питання  включено  було  до  порядку  дня. Воно з

 технічних  причин  сьогодні його немає в тексті.

      Тому все те, що стосується кількості голосів -що

 там   більше   чи   менше   -значення   не   має.  Ми

 проголосували:  213  голосів  -за  те, щоб це питання

 стояло  сьогодні  тут    в порядку  дня.

      А  тепер  процедура. Мені здається: поки що вона

 визначена  Регламентом.  Є  доповідь. А потім я внесу

 пропозицію,  подивимося  - як вона ...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка. Прошу уваги. Все. Будь ласка.

     

      МОІСЕЄНКО.  Спасибо, Александр Александрович. Но

 я  бы  попросил,  учитывая  важность  этого  вопроса,

 показать  по  телевидению  этот  вопрос.  Целиком и в

 записи.

     

      ГОЛОВА. Потім  ми проголосуємо.

     

      МОІСЕЄНКО

      Моисеенко,   131  горняцкий,  Макеевка,  Фракция

 "Коммунисты Украины", член Конституционной комиссии.

      Уважаемые коллеги! Уважаемые граждане Украины! Я

 хочу  сразу  обратить  ваше  внимание  на  то, что мы

 рассматриваем   вопрос,   значение   которого  трудно

 переоценить.  Речь пойдет о принципиальных подходах к

 основным  положениям Конституции  Украины.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА. Володимир Миколайович, одну хвилиночку.

     

      МОІСЕЄНКО В.М. А значит можно сказать  о том...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА.  Будь  ласка. Я, турбуючись про здоров'я

 депутатів,  роблю зауваження Танюку, який кричить  не

 своїм голосом просто зараз. Будь ласка, увага. Увага.

     

      МОІСЕЄНКО  В.  М.  А значит можно сказать о том,

 что  Верховный  Совет  Украины  реально  ключается  в

 процесс  рассмотрения  Конституции  -Основного Закона

 государства.

      Фундаментом   всего   законодательства  Украины,

 охватывающая   все стороны  жизни  нашего народа.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      От  формирования  бюджета  развитие  экономики и

 социальной   защиты,   в   том  числе  и  пенсионного

 обеспечения,   до   государственного   строительства,

 опредеоения      выбора     общественно-политического

 устройства  государства.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Небольшая предистория вопроса. 19 июня 1991 года

 Верховный    Совет    Украины    12   созыва   принял

 Постановление  о концепции новой Конституции Украины,

 которая  действует на сегодняшний день и которая была

 вопрощена  в проекте Конституции Украины, рассмотрена

 Верховным  Советом в октябре 1993 года. И отклоненная

 в результате  всенародного обсуждения.

      Верховный  Совет Украины 13 созыва с первых дней

 вернулся   к  вопросу  о  подготовке  нового  проекта

 Конституции.

      Однако,   после   формирования   Конституционной

 комиссии в ноябре 1994 года участие Верховного Совета

 в  конституционном  процессе,  практически, свелось к

 работе  15-ти  народных  депутатов  в Конституционной

 комиссии.  Причем, из 15-ти 8 -сторонники Президента,

 а,  значит,  реальное  соотношение  законодательной и

 исполнительной власти 7 к 33-ем в пользу Президента.

      Под      воздействием      политических     сил,

 заинтересованных   в  отстранении  Верховного  Совета

 Украины      -единственного     законного     органа,

 представляющего народ Украины от активного влияния на

 конституционный  процесс,  Верховный Совет ни разу не

 заслушал  на  сессии  вопрос  о ходе конституционного

 процесса.    Эта   политика   реализовывалась   через

 президентский   состав   Конституционной  комиссии  и

 непосредственно  через ее сопредседателей: Президента

 Кучмы   и   Председателя  Верховного  Совета  Украины

 Мороза.

      При  такой ситуации, зная реальное положение дел

 в  Конституционной комиссии, что называется, изнутри,

 группа народных депутатов: Симоненко Петр Николаевич,

 Пейгалайнен,  Марченко  и другие неоднократно ставили

 вопрос   о   рассмотрении   концептуальных  положений

 проекта  новой  Конституции, что позволило бы вывести

 из тупика весь процесс подготовки Конституции.

      Поддержанный   фракциями  депутатов  Верховного

 Совета:    "Коммунисты    Украины    за    социальную

 справедливость  и  народовластие",  социалистической,

 частью   независимых  депутатов,  -был  направлен  на

 подготовку    в    Комиссию    по    государственному

 строительству  вопрос  о  проведении  референдума  по

 основным положениям Конституции Украины.

      Комиссия  подготовила  необходимые  материалы по

 проведению    референдума    и   направила   их   для

 экономического обоснования в Кабинет Министров.

      Прошло более двух месяцев. Из Кабинета Министров

 на    2   обращения   комиссии   до   сих   пор   нет

 вразумительного ответа по-существу. Вся эта борьба за

 право    народа    Украины    и    ее    полномочного

 представителя   -Верховного   Совета  непосредственно

 участвовать  в  конституционном  процессе  ведется  с

 осени 1994-го года.

      Когда  же  стало  абсолютно  ясно,  что  рабочая

 группа по подготовке проекта Конституции, назначенная

 Президентом   Украины   и   Председателем  Верховного

 Совета,  подготовила проект, полностью противоречащий

 Декларации  о  государственном  суверенитете Украины,

 подтвержденной  референдумом, концепции проекта новой

 Конституции   Украины  тем  положением,  которое  уже

 неоднократно  обсуждали  в  сессионном  зале,  о  чем

 заявил сопредседатель Конституционный комиссии Мороз,

 и  по  решению  совета  регионов  уже  обсуждается  в

 системе  президентской  вертикали  власти, тогда всем

 стало   ясно,  что  Президент  решил  присвоить  себе

 монополия  на  конституционный  процес  и,  игнорируя

 действующее   законодательство,  сделает  все,  чтобы

 связать,    навязать    народу   Украины   совершенно

 неприемлемый проект Конституции.

      Решительным     шагом    вперед    в    развитие

 конституционного  процеса  в  этой  ситуации  может и

 должно стать обсуждение проекта изменений в концкпции

 Конституции,  в  основу  которой должна быть положена

 Декларация    о   государственном   суверенитете,   и

 изменения,     вызванные     реально     изменившейся

 общественно-политической  ситуации.  Понимая это, еще

 22  сентября 95-го года Верховный Совет постановляет:

 считать   необходимым  обсудить,  обратите  внимание,

 обсудить в октябре 95-го года ход работы над проектом

 новой   Конституции   Украины.   Поручить   Комиссиям

 Верховного     Совета     Украины     по     вопросам

 государственногол троительства и правовой политике до

 10   октября   прошлого  года  подать  предложения  о

 возможных  изменениях,  которые следовало бы внести в

 принятую   Верховным   Советом   19  июня  1991  года

 концепцию новой Коснтитуции Украины.

      Комиссия по правовой политике в своем заключении

 на  имя  Президиума  Верховного  Совета  Украины от 9

 октября 1995 года за подписью зампредседателя Комисси

 Лавриновича,   отвелила,  что  5  октября  1995  года

 рассмотрела  этот  вопрос  и  считает, ячто концепция

 была  полностью  реализована  в  проекте  Конституции

 Украины,  рассмотренном  Верховным  Советом  прошлого

 созыва   8   октября  1993  года,  опубликованного  в

 редакции   26   октября   1993   года,   и   признала

 нецелесообразным   пересмотр   данной  концепции  как

 такой,  которая  полностью  реализована  и  исчерпала

 себя.    И   рекомендует   Конституционной   комиссии

 руководствоватьс   в   работе   над   проектом  новой

 Конституции   положениями   проекта   Конституции   в

 редакции  от  26  октября  1993  года, который прошел

 всенародное  обсуждение.

      А   это   значит,   что   Комиссия   практически

 подтвердила верность концепции Конституции от 19 июня

 1991  года,  и признала целесообразным внесение в нее

 необходимых  изменений,  так  ка к все мы помним, что

 именно  в  ходе  всенародного  обсуждения  тот проект

 Конституции   был   отклонен.

       Учитывая  мнение Комиссии по правовой политике,

 а   также  руководствуясь  Постановлением  Верховного

 Совета   от   22  сентября  1995  года,  Комиссия  по

 государственному   строительству  приняла  решение  о

 необходимых  изменениях  в  концепцию  Конституции  с

 учетом изменившейся политической ситуации на Украине,

 стремясь максимально сохранить первоначальный текст и

 прывести   его   в   соответствие   с  Декларацией  о

 государственном      суверенитете,     подтвердженном

 референдумом.

      Текст  был  подготовлен и внесен в установленном

 порядке,  после чего началась изнурительная борьба за

 то,  чтобы  с  этой  концепцией познакомить депутатов

 Верховного  Совета  Украины.

      Неоднократно   этот   вопрос  рассматривался  на

 Президиуме   ВЕрхоного  Совета:  в  ноябре,  декабре,

 январе.   Каких  только  измышлений  и  фальсификаций

 пришлось   выслушать  от  наших  противников  на  эти

 заседаниях.

      Вы   помните,   что   сессия  Верховного  Совета

 повторно  была  вынуждена Постановлением от 16 января

 1996  года  принять  решение о рассмотрении изменения

 концепции.  Подготовлены  документы  в  установленные

 сроки,  18  января  1996  года,  были выданы народным

 депутатам. И опять же, руководство, как это ни обидно

 признать,  уже  Верховного Совета Украины, и в первую

 очередь,  нашего  Председателя,  делала все для того,

 чтобы  оттянуть рассмотрение этого вопроса. Возникает

 вопрос:   что   же   так  смущает  правящий  режим  в

 предложенном  проекте?! Какие же предложены изменения

 в  концепцию?  Почему  делается все6 чтобы отстранить

 народных депутатов от возможности обсудить ее?

      Теперь,  когда  депутатам  стала  ясна  ситуация

 вокруг   предлагаемого  проекта  изменения  концепции

 Новой  Конституции, и они смогли хотя бы поверхностно

 познакомиться  с  заведенным  в тупик конституционным

 процессом, я перейду к анализу содержательной стороны

 проекта.

      К  принципиальным  изменением  в  концепции надо

 отнести следующее:

      1.  Замена  президентской формы государственного

 правления на парламентскую.

      Чем руководтствовалась комиссия? Во-первых, тем,

 что   должность   Президента   вводилась  на  Украине

 временно!  Через  2  дня  (подчеркиваю -через 2 дня!)

 после  принятия проекта концепции Новой Конституции в

 постановлении  Верховного Совета от 21 июня 1991 года

 "О  выборах  президента  Украинской  ССР"  в пункте 1

 говорилось:

      1. Вважати за доцільне заснувати пост президента

 Української   РСР   до  прийняття  Нової  Конституції

 Української РСР.

      Доручити  комісіям  Верховної  Ради УРС з питань

 законодавства  і законності у питаннях діяльності Рад

 народних депутатів, розвитку місцевого самовярдування

 підготувати  проекти  Закону  "Про  внесення  змін  і

 доповнень    до    Конституції,    Основного   Закону

 Української  РСР,  якими передбачити заснування псота

 президента  Української  РСР,  Закону "Про президента

 Української   РСР",  Закону  "Про  вибори  президента

 Української    РСР",    Закону    "Про   громадянство

 Української  РСР"  в  постанові  "Про призначення для

 виборів  президента Української РСР" і прийняти їх на

 Третій сесії Верховної Ради Української РСР.

      Другим  словами,  на  Украине  до принятия новой

 конституции   вводился   эксперимент   по   внедрению

 президентства.   С   этого  и  начались  все  беды  в

 государственной власти на Украине. И не случайно, как

 уже  отмечалось,  народ  в  ходе  обсуждения отклонил

 спустя  2  года  проект  Конмтитуции  с  президенско-

 парламентской  республикой, написанный под социальный

 заказ и фигуру Карвчука Леонида.

      Вы все знаете, что с 1993 года антипрезидентские

 настроения  в  обществе  нарастали  лавиноподобно.  К

 каждому    из   депутатов   обращается   1000   людей

 стребованиями   упразднить   этот  пост,  как  чуждый

 характеру   нашего   народа.  Здесь  можно  приводить

 требования...  здесь  можно  приводить массу примеров

 многотысячных   митингов,   демонстраций   с   такими

 требованиями,  встреч,  анказов  и личных обращений к

 депутатам.

      Напомню,   что   с   аналогичными   требованиями

 неоднократно   выступали  широкие  массы  трудящихся.

 Например,  начавшийся  по  инициативе  десятков тысяч

 граждан   Украины   сбор   подписей   под  проведение

 Референдума   по   основным  положениям  Конституции,

 скезды  и  конференции  Всеукраинского союза рабочих,

 Коммунистической  и  социалистической партий, Первого

 скезда шахтеров Украины и так далее.

      Уверен,   что  и  забастовка  шахтеров,  которая

 продолжается сейчас, главным политическим требованием

 выдвинет  отставку  Президента  Кучмы  и  упразднение

 этого поста.

      В  таких  условиях  нарастающего  протеста масс,

 комиссия   приняла,   на   наш   взгляд,  единственно

 правильное  решение,  предложив изменения в концепцию

 конституции беспрезиденской формы правления.

      Вы  знаете,  что это совпадает и с мнением самой

 многочисленной   фракции   "Коммунисты   Украины"  за

 социальную  справедливость и народовластие, которая в

 своем   варианте   проекта   Конституции   Украинской

 советской    социалистической    республики    вообще

 полносттью     восстанавливает     советскую    форму

 народовластия.

      Упразднение  президентского  поста  в  концепции

 естественно  изменяет  структуру  власти.  Во-первых,

 устраняется  обман  о разделении властей, придуманный

 буржуазией,  этими жирными котами для подчинения себе

 зависящего  от нее Президента, законодателей и суда и

 оставляющая  народу  право  быть  источником власти и

 сторонним наблюдателем.

      Как   тут  не  вспомнить  слова  великого  вождя

 трудящихся  Владимира  Иллича  Ленина: "Все искусство

 буржуазных   политиканов   в  том  и  состоит,  чтобы

 обманывать  массы,  чтобы скрывать свои парламентские

 проделки".

      Грехи  этого  мы с вами с каждым днем все больше

 ощущаем  на  себе  и естественно согласится не можем.

 Поэтому  в  предлагаемых изменениях предусматривается

 положение   о  том,  что  народ  является  не  только

 источником,   но  и  носителем  всей  государственной

 власти,  и свою власть осуществляет либо через прямое

 народовластие   референдум,   либо  через  разделение

 функций государственной власти.

      Понятно, что при такой структуре власти теряется

 всякий смысл должности уполномеченного по защите прав

 человека.  Это  становится  прямой  обязаностью  всех

 органов  власти,  зависящих  от  населения,  то  есть

 народа.  Мы  отказываемся от понятия "парламент", как

 противоречащего   декларации   о  суверенитете  и  не

 имеющего  исторических корней на Украине.

      Верховный     Совет     как     представительный

 коллегиальный   орган   народа   является  не  только

 законодательным,  а  и  высшим органом власти. Высшим

 исполнительным   органом   власти   является  Кабинет

 Министров,   правительство   Украины,  сформированное

 Верховным Советом, ему подконтрольный и подотчетный.

      Предусматривается  также,  что Кабинет Министров

 для   укрепления   исполнительной   вертикали  власти

 руководит  исполнительными комитетами местных органов

 власти  по  исполнению  общегосударственных  функций.

 Вносятся  изменения  о  том,  что  полномочия местных

 органов   власти   и  их  председателей  определяется

 Конституцией  и законодательством Украины.

      Определенным   компромисом  переходного  периода

 является  вводимое разделение органов государственной

 власти на центральные, общегосударственные и местные.

      Второе.  Учитывая  то,  что  с  1991  года  наше

 реальное  общество  разделилось  на антагонистические

 классы   -буржуазию  и  обездоленных  трудящихся,  мы

 считаем  необходимым  для  восстановления  социальной

 справедливости ввести принципиальные изменения о том,

 что  высшей социальной ценностью определить не вообще

 человека,  а человека труда, который создал и создает

 материальные   и   духовные  богатства,  от  которого

 реально  зависит благосостояние всех остальнных слоев

 общества.

      Мы  зачастую  слышим  здесь от наших либеральных

 противников  фальсификацию о том, что в эту категорию

 не  сходят  инвалиды и пенсионеры. Нет, это не так. А

 вот воры, бандиты, проститутки, эксплуататоры, буржуи

 и   паразиты  всех  мастей  сюда,  действительно,  не

 входят.

      Естественно отсюда меняется и отношение к такому

 понятию,  как право граждан на частную собственность.

 Мы    здесь    вводим    понятие   трудовой   частной

 собственности,  пры  гарантии равной защиты всех форм

 собственности    со   стороны   государства.   Каждый

 собственник  на свое усмотрение владеет, пользуется и

 распоряжается   обкектами   своей  собственности  для

 удовлетворения  своих  потребностей и всего общества.

 Но  не  может  наносит ущерб правам, свободам и чести

 других граждан, интересам общества, окружающей среде.

      Вышесказанное  логически  приводит  к изменениям

 роли банков в государстве. Поэтому мы восстанавливаем

 Институт  государственного банка Украины  подотчетный

 Верховному   Совету,  который  обеспечивает  единство

 правового      регулирования      всей     банковской

 деятельностью.

      Отраженная    выше    система   о   общественно-

 политических   отношений  и  социально-экономического

 устройства  позволяет  ввести в концепции Конституции

 не только закрепление прав граждан, но и гарантии для

 человека, провозглашенных действующей Конституцией.

      В  том  числе  дополнить концепцию положениями о

 бесплатном   медицинском   обслуживании,   бесплатном

 образовании  всех  уровней.  В редлагаемых изменениях

 концепции   мы  уходим  от  понятия  "конституционный

 закон".  Реальная  практика  показала, что в условиях

 Украины  в  его  введении нет, на наш взгляд, никакой

 необходимости.   Достаточно   вспомнить   неудавшуюся

 попытку   принятия   конституционного   закона,   так

 называемой, власти, внесенного год назад Президентом.

      Изменили  мы  и  порядок  принятия  Конституции.

 Внесение  изменений  и  дополнений в нее, оставив его

 таким,   каким   мы   пользуемся   сейчас,   дополнив

 проведением всеукраинского референдума по основным ее

 положениям,  дабы  не  обманывать  население  толстым

 пакетом документов.

      Кроме   освещенных  выше  основных  изменений  и

 дополнений,  внесенных  комиссией  в  концепцию новой

 Конституции   Украины,   имеется   ряд   редакционных

 уточнений,  улучшенных, на наш взгляд, формулировок и

 поправок,  с  которыми  вы  успешно  познакомились из

 сравнительной таблицы предложенных текстов.

      Поэтому,    я    не   буду   на   них   подробно

 останавливаться.  Добавлю  только, что все замечания,

 которые были высказаны научно-эксперным и юридическим

 отделами    к   первому   варианту   таблицы,   кроме

 концептуально-политических,  учтены  и в выданный вам

 вариант внесены необходимые коррективы.

      Все   вышесказанное   о   содержании   концепции

 Конституции   привело   к   необходимости   несколько

 изменить и ее структуру. При этом, высказывались даже

 предложения:  вообще  отказаться от отдельного показа

 структуры Конституции.

      Но  все  же  комиссия  определилась  в  том, что

 утверждение  структуры  Конституции в постановлении о

 концепции  создает тот необходимый скелет, на котором

 формируется все тело Конституции.

      Поэтому,  мы  ее  сохранили  и  внесли следующие

 изменения.

      В   разделе   первом  уточнили,  что  Украина  -

 суверенное  государство  народа  Украины. Ввели главу

 "Общество   и  государство",  главу  о  распределении

 власти  заменили  на  главу  "Распределение  властных

 функций". "Президентская" заменили на "парламентскую"

 республику,    приоритетность    общепризнаных   норм

 международного  права  включили  в  принципы  внешней

 политики,  уточнили  наименования  главы  "Украина  в

 союзе государств".

      Наименование   раздела   2   дополнили  словами:

 свободы и обязательства.

      В  разделе  3  обкединили  по  смыслу  главу 7 "

 Собственность.  Принципы хозяйствования" с главой 8 -

 "Социальная  защита", и получили новую редакцию главы

 8 -"Экономическая и социальная организация общества",

 дополнив главой 7 "Политическая система общества".

      В разделе 5 исключили главы 18 "Президент. Вице-

 Президент"   и  20  "Государственная  администрация",

 дополнив главой 20 "Прокуратура", и уточнив нумерацию

 глав.

      Раздел  7  "Национальная безопасность" с главами

 23,  24  заменили  на  раздел 7 "Внешняя и внутренняя

 безопасность", полностью приведя его в соответствие с

 аналогичной   статьей  Декларации  о  государственном

 суверенитете Украины.

      В  завершении  доклада хочу отметить, что исходя

 из  выше  изложенного  комиссия  на  ваше  усмотрение

 выносит два варианта рабочего названия Конституции.

      Первый вариант -"Конституция Украины".

      И, второй вариант, -"Конституция -основной закон

 Украинской Советской Социалистической Республики".

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Наша   комиссия   отдает   предпочтение  второму

 варианту,  как  наиболее отражающему суть концепции и

 того  государства,  которое  мы  видим.

      Мы   считаем,   что  оно  более  полно  отражает

 принципы   строительства   государства,  заложеные  в

 предложенной  концепции Конституции.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Понимая  противоречивость и многообразие мнений,

 которые будут высказаны в ходе обсуждения изменений в

 концепцию   новой   Конституции,   вношу  предложение

 принять   проект   Постановления   в  первом  чтении,

 обобщить  все  высказаные предложения, обсудить их во

 втором   чтении   и   тем  самым  активно  включиться

 Верховному  Совету Украины в конституционный процесс,

 позволив более конструктивно работать Конституционной

 комиссии  либо  распустить  ее  и  сформировать новый

 состав  на  принципе  равного  представительства всех

 субкектов  законодательной  инициативы.

      Предложение  нашей комиссии по этому поводу были

 направлены  Верховному  Севету  Украины  еще в ноябре

 1994  года. Но в условиях тогдашних больших надежд на

 государственность   интересов  нового  Президента  не

 нашли   поддержки.   О   чем  многие  депутаты,  даже

 подписавшие    антиконституционную   угоду,   сегодня

 сожалеют.

      Принятие    концепции   и   формирование   новой

 Конституционной  комиссии  позволит,  на  наш взгляд,

 вывести  из  тупика  процесс подготовки проекта новой

 Конституции  Украины.  Либо сразу же очертит тот круг

 концептуальных  вопросов,  которые  необходимо  будет

 вынести    на   всеукраинский   референдум,   о   чем

 неоднократно  заявляли  и  Президент,  и Председатель

 Верховного Совета  Украины.

      Проект  Постановления  по  вопросу  о проведении

 такого  референдума, как я уже говорил, наша комиссия

 подготовила   и   может  внести  в  любой  момент  на

 рассмотрение  Верховного Совета.

      Призываю     всех     народных    депутатов    к

 конструктивной     работе.     А     поэтому    прошу

 председательствующего     на     сессии    Александра

 Александровича Мороза, в первую очередь, предоставить

 слово  депутатам, внесшим на рассмотрение сессии свои

 варианты  документов по этому вопросу, тем более, что

 это   полностью   совпадает   с   нормами  Регламента

 Верховного  Совета  (статья 3. 4. 1.) Для выступления

 записалосбь    порядка    40    народных   депутатов.

 Подготовлено  3  варианта проектов постановления. Это

 говорит  о  необходимости обсудить предложенное нашей

 комиссией постановление.

      Процедура,  принятая  нами утром 170-ю голосами,

 противоречит    воле   Верховного   Совета,   который

 определял  ее  207-ю  голосами  и Регламенту. Поэтому

 вношу  предложение  и  настаиваю  провести обсуждение

 вопроса  в  полном  обкеме.  А  учитывая чрезвычайное

 значение   этого   вопроса,   обеспечить  его  полную

 тарнсляцию  по  телевидению  в  удобное  для  граждан

 Украины время. Скажем, в 19 часов.

      Благодарю вас за вниманеи. Спасибо.

     

      ГОЛОВА.  Сідайте,  будь ласка. Шановні колеги, я

 прошу  послухати  мене і у нас до перерви ще є кілька

 хвилин,  щоб  я мав право висловити свої міркування з

 цього приводу.

      Ну   по-перше,   у   1993  році  Верховна  Рада,

 розглядаючи  проект  Конституції,  мала  розглянути і

 проект  постанови  "Про  внесення  змін  до концепції

 Конституції 1991 року". Але так трапилося, що тоді ця

 концепція  не  була  поставлена  на  голосування, цей

 проект не був поставлений на голосування (проект змін

 до  концепції)  і  таким  чином  у нас сьогодні немає

 ніяких  підстав  говорити,  що  недіюча ця концепція.

 Тобто,  вона  може  і  повинна  враховуватися під час

 розгляду  проекту  Конституції  у  Верховній Раді і в

 Конституційній Комісії само собою...

      Проте  ви  всі  навіть по реакції, яка була тут,

 побутувала  в  залі  під  час доповіді комісії, котра

 добросовісно  виконала  допучення  Верховної  Ради  і

 внесла  ці  документи на Президію -вони розглядалися,

 вносилися  і  голосувалися  тут,  у  залі двічі, вона

 доповіла  своє бачення, яке багатьом із депутатів не

 подобається.  І,  очевидно,  ми  простим, буде і наше

 обговорення  тексту  Конституції тут у залі, коли він

 буде  внесений Конституційною комісією. До того треба

 готуватися  і не думать, що криками або "ганьба", або

 криками "ура", які звичні для тих, хто кричить зараз,

 бо вони довгий час кричали саме так.

      Я  думаю,  що  неможна цього зробити.... досягти

 якоїсь,   ну,   знаєте,   консенсусу,  як  ми  любимо

 говорити.

      Так  от, мова йде про те, що ми повинні прийняти

 демократичну  Конституцію для нашого суспільства, яке

 зовсім не просте, в тому числі, в політичному  сенсі.

      І  треба  закласти  там  такі  норми, які б дали

 змогу  змінювати владу персонально, залежно від того,

 яка   політична   сила  одержує  більшу  підтримку  в

 суспільстві,    щоб   було   на   кого   покласти   і

 відповідальність, і запитити про результати.

      Я   розумію  прекрасно,  ще  буде  зробити  дуже

 непросто.  Але  майте на увазі, ми завжди, як говорив

 доповідач  сьогодні,  звинувачуючи мене і Президента,

 то  він має на то право. Як... буде дуже непросто....

 найти  такий документ, який би не потребував розгляду

 на  Референдумі,  а  щоб ми його тут знайшли, в цьому

 сесійному   залі.   Це  буде  колосальної  складності

 завдання.   І   я  просив  би  сьогодні  тих  різних,

 працівників різних політичних сил, які хочуть не чути

 іншу  думку:  послухайте  один  одного, подумайте, як

 треба зробити, щоб такий документ бюув розглянутий.

      (Шум в залі)

      Так  от.  Я  прошу.... я закінчую.... я закінчую

 свою  думку...  Так  от,  були претензії у доповідача

 відносно  того,  що 40 чоловік записано на виступи, і

 треба дать по повній програмі всім.

      Я   з   досвіду   минулої   сесії,   ви   можете

 підтвердити,  тут  близько  50  депутатів сидить, які

 були в минулому складі Верховної Ради,- це я, до речі,

 вам  кажу  про  те,  скільки  залишиться в наступному

 складі,  якщо буде проведено, 50 чоловік приблизно, -

 так  от,  звучала  там  пропозиція,  щоб  провести за

 повною   процедурою.   А   повна   процедура  означає

 приблизно  два  тижні  обговорення.  Сьогодні  в  нас

 можливості  такої немає.

      Але  в зв'язку з тим, що завершується підготовка

 тексту   Конституційного   договору,   і,   очевидно,

 Конституційна   комісія   мала   з   зважати  на  те,

 пам'ятати,  що  конціпція  Конституції  не відмінена,

 ніхто  з цього приводу  не  голосував.

      Ми повинні були б переслати цей проект концепції

 із  зауваженнями,  які  були,  Конституційну комісію,

 нехай  вона  розглядає.  Врахує  вона,  не врахує -ми

 будемо  розглядати  тут в залі, будема визначатись по

 кожній  статті,  у кожній  нормі.

      А  сьогодні  я  просив би, оскільки процедуру ми

 проголсоувал  вранці,  проголосувати  доручення таки,

 щоб  направити  цей  проект концепції в Конституційну

 комісію  , і на  цьому  припинити  обговорення.

      Від комісії, я ще раз пояснюю, доручення Комісії

 правової  політики,  будь  ласка, Петро (...........)

 Комісії  з  питань  правової  політики давалоьс точно

 таке  ж  доручення,  як і Комісії з питань державного

 будівництва.  І  для  розгляду на сесії цього питання

 треба  внести  відповідно  через  Президію документи.

 Немає  цих  документів.

      І   тому  я  ставлю  протокольне  доручення  про

 передачу   цих   документів   від  Комісії  з  питань

 державного будівництва  у    Конституційну  комісію.

      Ставлю на голосування.

      За -

      Дякую.    Протокольне   доручення   приймається,

 до побачення.

      Сьогодні   о   16   годині  відбудеться  спільне

 засідання   двох   Президій   -Кабінету  Міністрів  і

 Верховної Ради.

      Почекайте , хвилинку.

 Це  засідання  відбудеться  у  Кабінеті  Міністрів. Я

 просив  би,  це  стосується членів Президії Верховною

 Ради.

      Дякую.