Стенограма пленарного засідання

31 січня 1996

 

                  ЗАСІДАННЯ  ДВАНАДЦЯТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  31  с і ч н я  1996  р о к у

                      16.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.   Прошу   депутатів   підготуватися   до

 реєстрації.  Будь  ласка,  увімкніть  систему "Рада".

 Проводиться  поіменна реєстрація. Зареєструвалося 343

 народних  депутати.  Вечірнє  засідання  оголошується

 відкритим.

      Так,  як  і  погодили  депутати  перед перервою,

 після перерви потрібно провести голосування про Закон

 "Про  профілактику  боротьби  із  злочинністю"  чи із

 злочинами  -остаточна редакція буде визначена під час

 підготовки  закону в другому  читанні.

      Будь  ласка,    проект  постанови про прийняття

 цього  закону  в  першому  читанні  у  вас  на руках.

 Частина  депутатів,  які  були  відсутні  із,  будемо

 вважати,  з поважних причин, ставляться до відома, що

 доповідь    відбулася,    відбулися    відповіді   на

 запитання...  дані відповіді на запитанн, і відбулося

 обговорення.  Більшість депутатів висловлювалася щодо

 можливості  прийняття  цього закону в 1-му читанні із

 суттєвим доопрацюванням до другого читання.

      Я  ставлю на голосування цей проект постанови за

 основу...  проект закону про профілактику боротьби із

 злочинністю. Ставлю на голосування, будьте уважні....

 В  першому  читанні,  так...  у першому читанні. Будь

 ласка, голосуйте.

 

      "За" -

 

   До проекту  постанови  якісь   доповнення  є?

       В  цілому  можна  проголосувати?

      Ставлю на голосування в цілому проект Постанови.

      "За" - 240, рішення прийнято.

      Дякую.

      Про  проект Постанови Верховної Ради України про

 затвердження  коефіцієнта  конверсії  приватизаційних

 майнових  сертифікатів  і житлових  чеків.

      Григоренко  Євген  Миколаєвич,  перший заступник

 голови    Фонду  держмайна   України.

      Я  хочу  нагадати  депутатам  про  те,  що ми це

 питання  обговорювали  свого  часу  тут, на Верховній

 Раді.

 

      ГРИГОРЕНКО.

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 народні  депутати!  Я  вже доповідави один раз проект

 цієї  Постанови. Тоді з вирішення Верховної Ради вона

 були направлена на доопрацювання, і Кабінет Міністрів

 разом  з Комісією Верховної Ради з питань економічної

 політики   та   управлінням   народним  господарством

 виносить  на  ваш розгляд доопрацьоавний варіант цієї

 постанови.

      Я  не  буду  витрачати час, повторювати те, що я

 вже казав про необхідність прийняття цієї постанови.

      Це  чисто  процедурне  питання,  яке передбачене

 законом  України  "Про  приватизації" , про  те, що

 коефіцієнт   конвертації   житлового   чека  майновий

 сертифікат встановлюється Верховною Радою України.

      Без  прийняття цього рішення органи приватизації

 не   мають   права   приймати  в  оплату  за  об'єкти

 приватизації  житлові  чеки.

      Прийняття  цієї Постанови дозволить цей механізм

 ввести  в дію.

      В чому було питання в минулий раз на обговоренні

 і  як  воно  в  цій постанові воно визначено? Питання

 виникало   з   приводу   того,   що  таке  коефецієнт

 конвертації  один  і що він   значить?

      Цей   коефіцієн   одиниця   означає,   що   один

 карбованець    житлового    чека    дорівнює   одному

 карбованцеві   майнового   сертифіката.  І  далі  йде

 пояснення   цього   положення   про  те,  що  майнові

 сертифікати і житлові чеки приймаються в оплату по їх

 номінальній   вартості.

      Тобто   ситуація   була  неоднозначно  зрозуміла

 депутатами.   Деякі   депутати   розуміли,  що  одний

 житловий  чек  дорівнює одному майновому сертифікату.

 Це   не   так.   А   я   підкреслюю   ще   раз  -один

 карбованецьчека  дорівнює  одному карбовнцю майнового

 сертифіката.

      Співвідношення  номінальної вартості сертифіката

 житлового чека залишається те саме, яке було спочатку

 приватизації.  Житловий  чек  в  2,5  рази меньший за

 вартістю ніж майновий сертифікат. Якщо зараз майновий

 сертифікат  коштує, номінальна вартість 50 мільйонів,

 відповідно  житловий  чек буде прийматись в оплату по

 вартості 20 мільйонів.

      Для яких проблем приватизації це дуже актуально?

 Якщо  згадати  вчорашнє  рішення  Верховної  Ради про

 беззарплатну  передачу  51 відсотка акцій підприємств

 АПК   сільхозвиробникам,   то  там  було  записано  з

 урахування   майнових  сертифікатів.  Ви  знаєте,  що

 більшість  майнових чеків, яка не входить в оплату за

 приватизоване  житло,  знаходиться  якраз в сільській

 місцевості.   Тепер   сільські   жителі  мають  право

 вкладати  житлові чеки в об'єкти АПК.

      Це   дуже   актуальне   питання   для   трудових

 колективів,   там  де  квота  покриття  по  пільговий

 підписці  до  рівня  полутора  сертифікатам.  В цьому

 випадку  1  сертифікат  і  1  житловий  чек -це майже

 достатня  сума  для  того, щоб розрахуватись за акції

 при пільговій підписці.

      Тому це питання найбільш актуальне якраз для тих

 двох   сфер   приватизації   в  АПК  і   приватизації

 трудовими колективами.

      От коротко все, що я хотів сказати.

 

      ГОЛОВА.  Чи  є  запитання  до  доповідача?  Будь

 ласка,  запишіться  на запитання. Опублікуйте список.

 Питання  цікаве  для  радіослухачів,  безперечно, для

 всіх  громадян.  Тому  я  просив би лаконічні і точні

 запитання і такіж відповіді. 10 хвилин.

      Будь ласка, Заварзін.

 

      ЗАВАРЗІН.

 

      Прошу передать слово Кузнецову.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка, Кузнєцов.

 

      КУЗНЄЦОВ

 

      Кузнєцов, фракция Коммунистов Украины.

      Уважаемый  докладчик, у меня такой к вам вопрос.

 В свое время, как вы знаете, Верховный Совет составил

 список  неприватизированных  предприятий.  Тем самым,

 поскольку  мы  это  произвели,  мы  тем самым по сути

 дела,   сократили   стоимость,   реальную   стоимость

 майнового сертификата.

      Теперь,  ну  то  есть,  возникает  проблема куда

 людям вкладывать свои  майновые сертификаты.

      Теперь  мы  к  этому  плюс, куда вкладывать, еще

 делаем конверсию житловых сертификатов.

      Таким     образом    подрываем    покупательскую

 способность  и тех сертификатов, которые были и этих,

 общем-то снижаем.

      Как   Фонд   государственного   имущества   себе

 представляет выход из этой ситуации.

 

      БОНДАР.   Питання, дійсно, дуже актуальне. На

 сьогоднішній  день  співвідношення вартості майна яке

 підлягає    приватизації,    враховуючи   заборонений

 перелік,  по вартості співпадає з кількістю випущених

 в  обіг  приватизаційних  паперів.  Мається на увазі,

 майновий   сертифікат,   компенсаційний   сертифікат,

 житловий чек.

      Тобто, на сьогоднішній день співвідношення майже

 один   до  одного.  Це  три  квадрильйони  майна  яке

 підлягає  приватизації  і  стількі  ж приватизаційних

 паперів.

      Тобто,  на сьогоднішній день житлові чеки є куди

 приймати.

      Інше   питання,  що  не  залишається  майна  для

 грошової  приватизації,  тому  є  проблема в тому, що

 треба частину об'єктів забороного переліку все ж таки

 може , але зараз, актуальність питання в іншорму.

      Ми  по  суті  не  приймаючи  цю  постанову  і не

 приймаючи в оплату житлові чеки позбавляємо населення

 право   закріпленого   в   законі   про  приватизацію

 використовувати   житлові   чеки   вільно  в  об'єкти

 приватизації.  І  позбавляти цього права, я думаю, це

 не   проблема  населення  в  тому,  що  виникла  така

 ситуація,  що  майна вже не вистачає на покриття всіх

 варіантів  оплати за приватизацію.

 

      ГОЛОВА.  Павло Сергійович, справа в тому, що тут

 йде  і  зворотний  обмін,  тобто, та ж сама кількість

 житла,  що  підлягає  приватизації  на  яку видається

 сертифікати  і  таж  сама  кількість  майна державних

 підприємств.    Так   що   загальна   сума   вартості

 залишається  старою.  І  тут  з введенням коєфіцієнту

 конверсії            відповідного           абсолютно

 (...........)  (...........) а те, що стосується, які

 ми затвердили як підприємства, які не приватизуються,

 то Фонд державного майна мав виходити з того, що вони

 будуть  включені  в  цей  перелік  і  їх  не  треба в

 розрахунок брати просто.

      Альошин.

 

      АЛЬОШИН  В.  Б.  224  виборчий  округ,  Альошин,

 Кіровоград, фракція Народного Руху.

      В мене запитання таке, вірніше їх декілька буде.

      Перше.  Наскільки  мені  відомо,  ці коефіцієнти

 взаємної конвертації приватизаційних паперів Верховна

 Рада  мала  би розглянути і затвердити ще в 1992 році

 десь  у  червні  місяці.

      Як   Фонд   держмайна  може  пояснити  -чому  це

 відбувається  тільки сьогодні.

      Другий  момент. Ви сказали, що прийнятття такого

 коефіцієнту  конверсії не буде впливати на інші сфери

 приватизації,  окрім  приватизації в агропромисловому

 комплексі   і   приватизації  за  пільгами  трудового

 колективу.  Наскільки  це  точно.

      І  наступний  момент. Ну я думаю, що досить поки

 що.

 

      БОНДАР.  Значить,  по  першому питанню. Справа в

 тому,  що  Верховна  Рада  кожний  раз затверджує цей

 коефіцієнт   конвертації,   як   тільки  проходить...

 вводиться коефіцієнт на майновий сертифікат.

      У   нас  щорічно  зараз  проводиться  індексація

 основний  фондів,  після  цього  автоматично  Кабінет

 Міністрів   індексує   сертифікат   і   після   цього

 автоматично Верховна Рада повинна прийняти коефіцієнт

 конвертації.  І  це  робилось  і  до  цього  в період

 індексації  сертифіката.  Тобто,  ми  з  1992 року ці

 рішення  Верховна  Рада  вже  приймала.  Це  не перше

 рішення   з  того періоду.

      По   іншим  сферам  приватизації  я  сказав  про

 актуальність   цього   питанння  саме  для  цих  двох

 напрямків  приватизації.

      Безумовно, вкладання житлових чеків для тих, хто

 не може, або не бажає приватизувати своє жєитло, вона

 теж  актуальна.  Вони  повинні мати право використати

 свій  житловий чек вільно, як це передбачено законами

 про  приватизацію.  До  речі,  зворотній механізм теж

 блокується  цим,  тому  що  зараз  пройшла індексація

 житла,  і  тих,  у  кого є залишки житла, не вистачає

 житлових  чеків,  вони  теж  хотіли  б  вкласти  свій

 майновий сертифікат, щоб не розраховуватись грошима.

 

      ГОЛОВА. Моісеєнко.

 

      МОІСЕЄНКО    В.    М.   Прошу   передать   слово

 Драгомарецкому.

 

      ДРАГОМАРЕЦКИЙ С.Д.

      (Драгомарецкий, Одесса, (..........) округ)

      Уважаемый   докладчик,  вы,  наверное,  в  Фонди

 держмайна   один   из  последних  суперпрофессоналов,

 которые начинали это дело и, конечно, к вашему мнению

 стоит и нужно прислушаться.

      У  меня  вот какой вопрос к вам. Если я могу еще

 допустить,  что  при  переливе сертификатов житловых,

 майновых и наоборот при конверсии каким-то образом мы

 сможем поддержать уровень майнового сертификата. Хотя

 надо  сказать  откровенно,  эта  задача,  фактически,

 нереальная, потому что, если мы посмотрим, как они на

 сертификатных  аукционах обмениваются, то номинал там

 значительно  меньше,  чем  50 миллионов или даже, чем

 миллион.  Ну,  а  вот что будет, когда в феврале, как

 говорит  Президент,  в  оборот пойдут компенсационные

 сертификаты?  Вот  что тогда произойдет? И как в этой

 ситуации будет действовать Фонд?

 

      БОНДАР.  Ну, це питання, дійсно, актуальне зараз

 для  ідеології приватизації, співвідношення майна, що

 підлягає    приватизації,    співвідношення   засобів

 платежу.  Дійсно,  їх вже випущено більше, ніж того б

 хотілось.   І   коли   вийде   в  обіг  компенсаціний

 сертифікат,  це,  безумовно,  може підірвати вартість

 майнового,  так  само,  як і житловий чек. Це з цим я

 погоджуюсь.   І   головне   завадання   зараз   Фонду

 державного  майна  -в  цей  період  забезпечити ринок

 великою  кількістю  акцій приватизованих підприємств.

 Якщо  це  буде  поєднано  в  одному моменті, в одному

 мехнізмі, то проблем не буде. Якщо ми відстанемо і не

 виставим достатню кількість об'єктів приватизації під

 цю   кількість   засобів   платежу,   може  виникнути

 ситуацію, про яку ви сказали.

      Тобто,  головне  завдання  зараз Фонду -побільше

 об'єктів  виставляти на продаж. Тоді і житловим чекам

 буде куди вкладатись.

 

      ГОЛОВА. Пронюк.

 

      ПРОНЮК.  Будьте  ласкаві,  я передаю слово соєму

 колезі пану Петру Осадчуку.

 

      ОСАДЧУК

      Шановний   доповідачу,  коефіцієнт  конвартації,

 коефіцієнтом  теоретично тут все ясно, а от як бути з

 практикою?  В мене є таке не скромне питання: куди ви

 особисте  вклали  чи вкладете свій сертифікат? І куди

 ви   порадили   б  своєму  доброму  сусідові  вкласти

 сертифікт?   Ще  більш  конкретизований  аспект  цієї

 проблеми,  спростуйте,  будь  ласка,  або підтвердіть

 такі слова, вичітані мною в одному солідному виданні.

 Звернувся  до  мене  сусід  як брат, все ще замріяний

 оптиміст,  куди  мені  вкласти  сертифікат?  Найбільш

 ймовірно - коту під хвіст. Спасибі за відповідь.

 

      ГОЛОВА.   Будь   ласка,  без  особливих  емоцій,

 серьйозно до серьйозних питань.

 

      _____________

      Це - коту під хвіст,- була відповідь

 

      ГОЛОВА. Треба було приймать 4 роки тому, коли ми

 з вами говорили про методи приватизації і взагалі про

 закон  про  приватизацію,  а то тоді всі були поперед

 Планети всій, а тепер шукаємо винних.

 

      БОНДАР.  Я  просто  хочу  сказати,  що питання і

 відповідь  -не для цієї трибуни, тому що я відповідаю

 за  свої  слова... Тим більше, настільки поважних.. Я

 можу вам сказати, що свій житловий чек і сертифікат я

 ще  не  вклав  особисто... От... А давати поради -я б

 взагалі  нікому  не...  сказав  би  це робити, навіть

 тоді,  коли  знаєш...  Тому,  що  такі поради -можуть

 виникнути  проблеми  потім  у  людей,  які їх давали.

 Тобто це людина кожна сама повинна визначатись.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Так,  це  ризик,  це  ринок.  І ніяких порад тут

 взагалі бути не може -моя така точка зору. І я ніколи

 нікому їх не даю...

 

      ГОЛОВА.   Яковенко. Є Яковенко? Манчуленко.

 

      МАНЧУЛЕНКО  Г.М.,      435   виборчий   округ,

 Чернівецька область, фракція Народного Руху України.

      Шановний доповідачу, мене цікавить таке питання:

 відомо,  що  значний  відсоток  людей  зараз  володіє

 палацами,   фактично...  І  чи  передбачається  якась

 градація для цього, тому що одні живуть в хатинках, а

 інші  живуть  в  палацах?..  Чи  буде  якась градація

 передбачатись  для тих людей, чи вони так само будуть

 користуватись цим правом?

 

      БОНДАР.  Ну, право на вкладання житлових чеків в

 майно підприємств і навпаки -воно передбачено законом

 для всіх громадян України, хто має право на отримання

 приватизаційних   паперів.   При  приватизації  житла

 враховується  певна норма, яка безоплатно передається

 громадянину.   Якщо  у  нього  залишки,  він  повинен

 доплатити  грошима -у цьому визначається якоюсь мірою

 соціальна справедливість.

 

      ГОЛОВА.   Сідайте,   будь   ласка.  Будь  ласка,

 сідайте. Дякую. Сідайте на місце...

      Шановні  колеги,  на  руках  у  людей  є майнові

 сертифікати  і сертифікати на приватизацію житла. Про

 те,  що  треба  зробити їх ковертацію, забезпечити...

 теж не викликає сумніву.

      Подобається  кому  механізм  приватизації  чи не

 подобається, хто згоден з ним чи ні. Але люди повинні

 користатися своїм правом.

      Інша  справа,  яким  чином,  як  затвердити  цей

 коефіцієнт  чи  конвертації чи конверсії, як пропонує

 розробник  закону.  Тому  треба обговорити це питання

 стисло,  враховуючи,  що  воно  в роботі вже декілька

 місяців  в  Верховній  Раді і прийняти з цьоо приводу

 постанову.

      Тому,  хто  записувався  на виступи, будь ласка,

 дайте  мені  на  монітор список. Осадчук, будь ласка,

 розкажіть,   продовжіть   цю  тему.  Вже  Ви  згодні.

 Квятковський,  в його інший піхід... до цієї проблеми

 ніж у розробників проекту постанови. Будь ласка.

 

      КВЯТКОВСЬКИЙ.

 

      Шановні   депутати,   мені   здається,   що   не

 потрібно.........  помилки попередніх законів, які ми

 прийняли і  переносити на нові.

      Я...  оця  проблема  має  4 аспекти. Перший. Нам

 пропонується прийняти коефіціент конверсії. конверсія

 ціних паперів є зміна умов випуску ціних паперів. Тут

 це   зовсім   не   підходить,  бо  умова  випуску  не

 змінюється. Інше діло -конвертація. Конвертація ціних

 паперів - це  встановлення курсу обміну одного ціного

 папера  на  інший.  Що  нам пропонують? Тобто, згідно

 цієї  постанови,  нам  пропонують,  що 1 житловий чек

 буде  дорівнювати 1  приватизаційному сертифікату....

 

      ГОЛОВА.  Ігор  Васильович,  одну  хвилиночку....

 Шановні депутати, я прошу уваги... Будь ласка... одну

 секундочку,  Михало Дмитрович, я переконливо прошу...

 дуже специфічне питання і не так багато, навітьї, і в

 цьому  залі  спеціалістів,  які  добре ним володіють.

 Тому  я  просив  би:  послухайте  цю  думку,  бо  нам

 доведеться  приймати  рішення  зараз,  а  його  треба

 приймати, будьте уважні, прошу.

 

      КВЯТКОВСЬКИЙ.

      Тобто,    якщо    ми    говоримо   про   взаємну

 конвертованість,  тто  нам  потрібно тут щонайменше 2

 коефіціенти:

      Один  коефіцієнт є -конвертація приватизаційного

 сертифікату  в  житловий  чек.

      І   навпаки   -конвертація   житлового   чеку  в

 приватизаційно-майновий   сертифікат.

      Як  це  робиться?  Приміром,  курс карбованця до

 російського  рубля  один,  а рубля до кабрбованця вже

 інший .

      Тому,  безумовно,  ця  Постанова  дуже важлива і

 вона  потрібна.  Але  ми  її  не  повинні  приймати в

 некваліфікованій  формі.

      Якщо дотримуватись ідеї, яка нам запропонована,

 то   приватизаційно-майновий  сертифікат  складає  50

 мільйонів карбованців, житловий чек -20 мільйонів.

      Якщо    ми    хочемо    встановити    коефіцієнт

 конвертації,   то   потрібно   затвердити  коефіцієнт

 конвертації  приватизаційно-майнового  сертифікату  в

 житловий   чек  у  розмірі 2,5.

      І  навпаки,  затвердити  коефіцієнт  конвертації

 житлового чека в приватизаційно-майновий сертифікат у

 розмірі  0,  4,  що  повністю  тоді  буде відповідати

 номіналам.

      Але  пан  Бондар,  ви  помітили,  що  сказав, що

 житлові чеки використовуються по нормам приватизації.

 То, пробачте, де  ж тоді   взаємна  конвертованість?

      Тобто  я,  в принципі, не можу із цією ідеології

 застосувати  приватизаційно-майновий  сертифікат  для

 приватизації  житла,  якщо,  наприклад, у мене є ніби

 надлишок.

      Тому  нам  потрібно  чітко  визначитись  в цьому

 питанні.

      І  ще  одне. Я гадаю, що це стосується не тільки

 нас,  депутатів,  а  і всіх громадян України. Кожний,

 хто  приймав участь у приватизації свого житла, майже

 в  кожного  є  маленька  поміточка, що невикористаний

 житловий  чек  у ромірі там 3, 6 метрів квадратних. А

 як  в  цьому  випадку робити, бо вже для приватизації

 житла  ми  його не  використаємо?

      Тому   нам   потрібно   за...........   механізм

 використання    цього    залишка,   цієї   частки   в

 приватизації   майна   державних   підприємств.   Але

 зверніть  увагу  у  нас санітарна норма по закону про

 приватизацію  житла  складає  21  квадратний  метр на

 одного члена сім'ї плюс 10 на сім'ю. Тобто вартість в

 квадратних  метрах  одного  і  того  ж чка для різних

 сімей  різна.  Вона  може  бути, коливатися від 21, 5

 метрів, якщо там 20 чоловік в сім'ї або 31 метр, якщо

 сім'я  складається  з  однієї  людини і плюс ще 10 на

 сім'ю.

      Тому  як  обчислити,  як  нам обчислити вартість

 цієї частки житлового чека, який потім наші громадяни

 зможуть   вкласти   під   час  приватизації  майна  з

 державних підприємств.

      Тому   я   вважаю,   що  потрібно  запропонувати

 уніформу,  тобто  та частка, яка лишилася ділеться на

 21 квадратний метр санітарної площи і помножується на

 номінал житлового чека.

      Коли ми це уніфікуємо, все буде всім ясно. Але я

 ще  раз  підкреслюю,  я  ще  не  бачив  випадку, коли

 приватизаційний  майновий сертифікат пропонувався для

 приватизації  житла  у  тому   випадку,  коли житлова

 площа  перевершує  норму.  Якщо  ми  затвердимо це як

 коєфіцієнт,  то  ми  фактично  дозволимо на загальних

 підставах  для  сімей,   в яких загальна площа більше

 норми    оцеї  - 21   плюс   10,  використовувати   і

 приватизаційні майнові сертифікати. Інакше це блеф.

      Тому  я...  Але тут ще одне. Чому я казав нам не

 можна тиражувати помилки. Справа в тому, що в законі

 про  приватизаційні папери в статті 6, в якій йдеться

 мова   про   конвертацію,   про  взаємну  конвертацію

 приватизаційних паперів. Майже вся ця стаття говорить

 про  конвертацію.  Потім  чи  внаслідок  помилки,  чи

 недогляду  появився коефіцієнт конверсії. Коефіцієнту

 конверсії в цінних паперах взагалі немає.

      Тому  поряд  з  цим  нам  просто... нам потрібно

 внести  невеличку  зміну  в  Закон про приватизаційні

 папери,  замінивши коефіцієнт конверсії, коефіцієнтом

 конвертації і цим повністю вирішим це питання.

      Я передав, Олександр Олександровичу, свій проект

 постанови, будь ласка...

      Да , і ще, і ще одне питання .

      Ви  знаєте,  дійсно,  ми використали дуже цікаву

 ідею  передачі  власності  безкоштовно шляхом випуску

 приватизаційних паперів.

      Але  вже  Україна просто війшла в книгу рекордів

 Гінесу,  стільки  видів приватизаційних паперів як на

 Україні  не  було  в  жодній  країні.  І  от питання,

 шановного  пана  Драгомарецького дуже, дуже відверто,

 що,   а   що   ж   робити   з   цими  компенсаційними

 сертифікатами.

      Я   вважаю,   що,  подивіться,  про  компенсацій

 сертифікати  ми казали вже півроку, навіть більше. Із

 тих пір вони досить не видаються населенню.

      Я так бачу, що просто чекають поки вони повністю

 обезціняться, а потім видадуть.

      Тому   я   підтримую  тезу,  шановного  депутата

 Шеховцова,   який   свого   часу   запропонував,  щоб

 компенсаційні  сертифікати  могли бути перетворенні в

 державні  зобов'язання  внутрішнього  боргу. Бо майже

 всім   людям,  всі  компенсаційні  сертифікати  майже

 не потрібні.

      Крім  того,  вони дійсно дуже суттєво знищать...

 знижать     вартість    приватизаційного    майнового

 сертифіката.

 

      ГОЛОВА.  Дякую,  Ігоре  Васильовичу. Цікаві дуже

 ваші  пропозиції,  звичайно.  Одна  біда  -що ми десь

 півроку в роботі маємо цю постанову, а ви в момент її

 розгляду даєте свої пропозиції. Є ж Фонд держмайна, є

 ваша  комісія,  яка  відповідає  за  ці  справи.  Тим

 більше   ми   створювали   комісію  з  питань...  яка

 займається  обігом  цінних  паперів.  Ви в цей момент

 вносите   цю   пропозицію.  Тепер  сум'яття  у  душах

 депутатів,  які  не  зовсім певні в тому, що так буде

 правильно чи інакше  буде правильно.

      Будь  ласка,  Бондар  з цього приводу. Ви знаєте

 цей механізм, вам знайоме...

 

      БОНДАР

      Да,  да. Я хочу сказати, що ми зайво ускладнюємо

 проблему.   Коли   відбулась   попередня   індексація

 сертифікату   і   чеку,   це   все  було  зроблено  і

 Житлокумунгосп     добре     знає,     яким     чином

 перераховувались ці  залишки житла і  чеків.

      Справа в тому, що чек був 12 тисяч, сертифікат -

 30.  ми  проіндексували  і  з  цим  працювали.  А  не

 приймались  сертифікати в оплату за житло, тому що це

 було  дуже  дешево  тоді.  Зараз це солідні гроші -50

 мільйонів.  І  будуть  приматись.  Цей  механізм є. І

 коефіцієнт  одиниця  якраз  підтверджує  те,  що вони

 будуть   приматися  один  до  одного  по  номінальній

 вартості, яка  визначена.

      Тут   нема   проблем   технічних  не  для  Фонду

 держмайна,   не для  Житлокомунгоспу.

 

      ГОЛОВА. Ну відносно солідності, 50 мільйонів, то

 це окреме питання, але все-таки будемо зважать на те,

 що  ваша  позиція  така:  один  до одного ви вважаєте

 можна.

      Будь ласка, Дронь просив  слово.

 

      ДРОНЬ

      Шановні  колеги!  Мені  здається,  що ма занадто

 ускладнюємо   питання,  чи  намагаємось,  розглядаючи

 конкретне     питання,    встановлення    коефіцієнта

 конвертації   житлового   чека   і   приватизаційного

 сертифіката, з'ясувати всі питання приватизації житла

 і  майна  взагалі.

      Я   думаю,   що  це  справа  безперспективна.  Я

 погоджуюсь  з Олександром Міколайовичем, доповідачем,

 що  зараз  мова  йде  тільки  про те, що потрібно нам

 встановити   оцей   коефіцієнт   і   сказати,   що  1

 карбованець  майнового  сертифікату  дорівнює  одному

 карбованцю   житлового  чеку,  більш  нічого  нам  не

 потрібно  нам  сьогодні  робити,  бо, приймаючи закон

 "Про  приватизацію  державно-житлового фонду" в цьому

 залі,  ми  сказали,  що  люди, які мають житлові чеки

 вільні,  не погасили їх, своє житло, вони мають право

 вкладати  ці  чеки  в  приватизацію  майна  державних

 підприємств.  40%  ми  встановили  житловий чек, його

 вартість до майнового сертифікату.

      І   повинні  сьогодні  сказати,  повторюю,  один

 карбованець до одного карбованця, і не більше.

      Мене   дивує,   що   науково-експертний   відділ

 Верховної Ради теж  плутає справу.

      Олександре  Олександровичу, я читав цей висновок

 і не міг збагнути, до чого цей документ.

      Є  питання інше, і дуже велике питання, але його

 вирішувати  потрібно  сьогодні.  Повторюю,  ми можемо

 вільні  житлові чеки вкласти в приватизацію майна, а,

 навпаки,  чи  можемо ми майнові сертифікати вкласти в

 будівництво  житла  чи  одержання  кредиту?  Оце дуже

 велике питання, ми його повинні обов'язково вирішити,

 але,  повторюю,  не  зараз,  коли  розглядаємо просте

 питання - встановлення коефіцієнта.

      Я  закликаю вас, шановні депутати, ви повірте, я

 цю  проблему  знаю,  погодитись  з  пропозицією,  яку

 висловив   тут   представник   чи   заступник   Фонду

 державного майна Бондар.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Більше бажаючих виступати немає?

      До  кого?  Ну, так уже були запитання, ну... Ну,

 давайте ще 3 хвилини. Вистачить на запитання?

      Будь  ласка, Головку дайте слово. На запитання і

 відповідь. Прошу уваги. Це не той Головко.

      Тоді Ващук запитує.

 

      ГОЛОВКО

 

      Микола  Іванович,  (Владиммир  Головко,  фракция

 "Реформы")  у  меня  (Полтава),  у  меня  к  вам один

 вопрос.  Кабинетом  Министров  принято  постановление

 номер  159  от 9 марта 1995 года, и это постановление

 говорит    отм,   что   в   государственном   секторе

 приватизация  жилья  будет  идти  за прыватизационные

 чеки,  а  ведомственное жилье -с выкупом. И сейчас до

 меня  обращаються  мои  избиратели, которые прожили в

 этих  домах по 30 с лишним лет, пенсионеры, и заводы,

 и    предприятия   предкявляют   им   претензии   при

 приватизации,   чтобы   они   заплатили   по  170-180

 миллионов наличных денег за эту квартиру. Он говорит:

 откуда я возьму эти деньги? А я платил за квартиру 30

 лет.   Как   это   повязано  или  же  не  повязано  с

 сегодняшним вашим докладом. Спасибо за внимание.

 

      БОНДАР

      Я  хочу сказати, що питання приватизації житла -

 це  відноситься  до компетенції житлокомунгоспу, Фонд

 держмайна  не  займається, але наскільки мені відомо,

 закон  про  привтизацію  житла, до приватизації житла

 відноситься  весь  державний  житловий  фонд,  в тому

 числі  і  відомчі  будинки,  і тому загальний порядок

 приватизації   з   розрахунками  житловими  чеками  й

 майновими  сертифікатами.  Ну,  я не знаю просто, яка

 тут  різниця  -відомче  житло чи державне... Воно все

 відноситься до державного житла.

 

      З ЗАЛУ. (Не чути).....

 

      ГОЛОВА.  Я прошу: спокійно. Це важлива тема, але

 це тема дещо закону, вірніше, іншої постанови...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Не  зрозумів... У Бондаря пропозиція? Так чого ж

 ви  на  трибуні  його не сказали?! Ідіть на трибуну і

 говоріть...  Ну, Дроню дайте слово... Виступали -і не

 сказали відразу...

 

      ДРОНЬ  А.  А. Та не сказав, тому що це -питання.

 Олександр  Миколайович,  чи  не  здається  вам, що не

 конверсія  житлових  чеків і майнових сертифікатів, а

 конвертація?   Бо   люди  тут  говорили  правильно  -

 конвертація. Конверсія, здається, інше...

 

      БОНДАР.  Я  вважаю  теж,  що  треба,  правильно,

 конвертація,  але  в Законі про приватизацію написано

 те  слово,  яке в постанові -ми не можемо писати інше

 слово, тому там записано "конверсія"...

 

      ГОЛОВА. Давайте запишем "конвертація" і в законі

 виправим слово...

 

      ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Правильно.

 

      ___________.  Поки  воно не виправлено, ми так і

 внесли в постанову.

 

      ГОЛОВА.  Нема заперечень, так? Нема...

 

      БОНДАР. Ну, просто, Олександре Олександровичу, в

 Законі  про  приватизацію  нині  діючому написано, що

 Верховна Рада встановлює...

 

      ГОЛОВА.  Та  я  пояснюю  ще  раз,  що  ми  зараз

 виправимо. Виправимо зараз і не буде проблем!..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      А?  Так  правильно,  зараз  проголосуєм зміну до

 Закону   про  приватизацію  -запишемо  замість  слова

 "конверсія" "конвертацію", і все буде зрозуміло...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Одну  хвилиночку!  Я  не  можу  дати... при всій

 повазі,  Ігор  Васильович,  до  вас... Я прочитаю ваш

 проект  постанови,  безперечно,  але  якщо погодяться

 депутати   голосувать,   тому   що  він  не  розданий

 депутатам   -це   дещо   інша   процедура  підготовки

 питання...

      І  тим  не  менше,  в  проекті  постанови,  мені

 здається,   потрібно   було   б   записати:  якщо  ми

 пропонуємо   затвердити   коефіцієнт   конверсії  (чи

 конвертації)  приватизаційних майнових сертифікатів і

 житлових  чеків  у  розмірі  1,  то  треба  в  дужках

 записати:  тобто, що 1 карбованець вартості житлового

 чека   означає   1   карбованець  вартості  майнового

 сертифіката.  Якщо записувати, то тоді буде зрозуміло

 людям,   про  що  йдеться.  Ми  можем  навіть  словом

 "конверсія" записати...

 

      БОНДАР.  Олександр  Олександровичу,  у  мене  до

 цього  нема ніяких заперечень. До речі те, що депутат

 Квятковський пропонує встановити 0. 4 чи 2. 5 -це теж

 саме...

 

      ГОЛОВА. Правильно...

 

      ____________. ...Тільки роз'яснення...

 

      ГОЛОВА.    Я    розумію,    він   дає   механізм

 перетворення,  скажемо,  документа  в документ, а тут

 записаний  -основа  для  претворення  цього.  Один до

 одного.  А  в  результаті  вийдемо на ці цифри, що Ви

 пропонуєте. Ну, так от, про що мова йде.

      Всі уже здається все зрозуміли. Василь Петрович,

 Ви не записані на виступ. Ну, прошу вибачити мене...

      Можна ставити... значить так: є проект постанови

 від  Кабінету  міністрів  і  постанову Верховної Ради

 пропонує Квятковський такого змісту.

      Перше.    Затвердити    коефіціент   конвертації

 приватизаційного  майного  сертифіката...... житловий

 чек в розмірі  2,5.

      Друге.    Затвердити    коефіціент   конвертації

 житлового  чеку  приватизаційні майнові сертифікати в

 розмірі 0,4.

      Третє.  встановити,  що  розмір частки житлового

 чеку,   яка  лишається  після  приватизації  житла  і

 використовується  для  приватизації  майна  державних

 підприємств, визначається за формулою, читаю формулу:

 0,  4  коефіціент  в чисельнику "н на жн" поділене на

 21,  де 0, 1 -конфіціент конвертації житлового чеку -

 приватизаційний  майновий  сертифікат,  "н"  -залишок

 житлової площі на 1 житловий чек в метрах квадратних,

 "ж"   -номінал   житлового  чека,  21  -......  норма

 заггальної площі в метрах квадратних, згідно статею 3

 Закону   "Про   приватизацію  житла  майнового  фонду

 України" .

      Без  алгебри  скажу так. Це означає формулу 0, 4

 помножити на залишок житлової площі на 1 житловий чек

 в  метрах  на.. помножене на номінал житлового чека і

 поділено на 21, це   норма, визначена законом.

      Четверте.    Встановити,   що   громадяни,   які

 відповідно  до  законодавчих  актів  мають  право  на

 використання  приватизаційний  майнових  сертифікатів

 для  приватизації  Державного  житлового фонду або на

 використання  житлових  чеків  для приватизації майна

 державних    підприємств    застосувує    всі    види

 приватизаційних       паперів.............      сфері

 приватизації та з урахуванням зазначеного коефіціента

 конвертації  в  порядку  та  умовах, передбачених для

 приватизаційних паперів даної сфери.

      Тобто  4  пункт,  повторюю,  в  2  пункт проекту

 Постанови Кабінету  міністрів.

      Ігор Васильович квятковський не заперечує, що ці

 формули визначені з параметру 1 карбованець вартості

 там  дорівнює  одному  карбованцю  вартості  в іншому

 документі  приватизаційному.

      Таким  чином, несуперечливі документи, просто ту

 роз'яснюється  порядок  визначення конвертації.

      Дайте  Бондарю слово.

 

      БОНДАР.

       Олександр   Олександрович,  я  думаю,  що  якщо

 додати  в  лапках  те,  що  ви  запропонували,  що  1

 карбованець  дорівнює 1 карбованцю, то це співпадає з

 тим,   що   запропонував   Квятковський,   а  формула

 використовується   житловими   конторами   якраз  для

 розрахунку  цієї вартості. Вони нею і користуються. І

 не  треба  постанову  вводити.  Вона  є, дійсно, вони

 таким  чином  розраховують  залишки  площі.

 

       ГОЛОВА.  Є  пропозиція, Ігор Васильович, щоб ви

 не   заперечували,   давайте  ми  преший  пункт  цієї

 Постанови  допишемо  тезою  про те, в дужках: тобто 1

 карбованець  вартості майнового сертифікату дорівнює

 карбованцю  вартості приватизаційного житлового чеку.

 І  закрили  дужку.

      А дамо можливість ще і жекам порахувати формулу,

 щоб  ми не розписували  сві  документи для  них.

      Можна так    написати?

      Ігор Квятковський   заперечує.

      А,    ви    хочете    допомогти,   будь   ласка,

 Квятковському  слово.

 

      КВЯТКОВСЬКИЙ.

      Я  просто  хочу, щоб було суттєве оце зауваження:

 не  конверсія, бо це просто фахово неграмотно, а саме

 конвертація.  І в зв'язку з цим нам нічого не заважає

 її  зараз  переглянути  оце  слово....

 

       ГОЛОВА.  Давайте приймемо зараз, а потім будемо

 зміни  в закони  вносити.

      Шановні  колеги! Будьте   уважні.

      Ставиться   на   голосування  за  основу  проект

 Постанови,    внесений    Кабінетом    Міністрів   зі

 доповненням,  яке  тільки що висловив, відносно того,

 що  є  собою  суть  конвертації,  в дужках до першого

 пункту.   Без   формул,   те,   що  пропонує  Кабінет

 Міністрів. Ставлю на голосування. За основу.

 

      "За" -

 

      Комусь щось не зрозуміло? Ващук, будь ласка.

 

      ВАЩУК К.Т.

 

      Я   от  тільки  запитувала  доповідача,  тут  ми

 упустили   дуже   важливий   момент.  Велика  частина

 населення, зокрема сільське населення, просто не знає

 про те, що вони можуть використати свій житловий чек,

 вклавши його, використавши як майновий сертифікат.

      В селі населення не знає взагалі про те, що вона

 має право на житловий чек, не дивлячись на те, що має

 власне житло.

      І  я  сьогодні  хочу, щоб трибуна Верховної Ради

 була  використана для того, щоб сільські жителі знали

 про  таке  своє  право.  І  що  цей житловий чек вони

 можуть  використати  або  на  одержання  житла  їхніх

 дітей,  які десь проживають, маючи квартири у містах,

 або  як  додаток,  суму  едентичну до свого майнового

 сертифікату.

 

      ГОЛОВА.  Дуже  слушна  ваша  пропозиція відносно

 пропаганди     законодавства.     Але    для    цього

 використовувати  трибуну  Верховної  Ради  навряд  чи

 доцільно.

      Наше  завдання  закон прийнять, а завдання Фонду

 держмайна і інших структур забезпечити цю пропаганду.

 Ви ж уключіть радіо, уключіть телебачення і побачите,

 що там рекламується: і оці жуйки вселякі, я навіть не

 повторю,  оцю  прозору  воду  чи голубу воду, бо воно

 звучитьв  український  транскрипції  так,  що жахливо

 слухати його.

      Так   от   виникає  питання.  Ми  черт  зна  чим

 займаємося,  гроші  від  того ідуть... в кінці-кінців

 оплачує  той,  хто  платить  за  телебачення і за все

 інше. А те, що потрібно дати населенню інформацію про

 порядок   приватизації,   про   порядок   конвертації

 житлових  і  майнових чеків і тому подібне. Ніхто цим

 не займається. Виникає питання, хто ж в кінців-кінців

 цим займається?

      Тому  тут  є  цілий  ряд,  ви зверніть увагу, як

 вранці  йде  рекламна оця п'ятихвилинка по радіо, і в

 тому  числі там іде питання про субсидії населенню, у

 порядку  реклами - це  вже  перший доказ, що кошти для

 субсидії    використовуються,   прокручуються   через

 структури, бо інакше невтримався за на оплаті реклами.

      Це  до речі завдання, мабуть і для Прокуратури і

 для  нашої комісії. Подивіться як використовуються ці

 кошти. /

      Ніхто ще не пояснював на умовах реклами бональні

 речі або ті речі , які потрібно знати людям просто.

      А  якщо  вже прокручується через рекламу, це вже

 гарантія, що вони йдуть не за призначенням.

      Тому  я прошу і Фонд державного майва не злазьте

 з   телебачення.  Я  грубо  висловлюся,  не  злазьте,

 ви  пояснюйте людям навіщо ці всі закони, навіщо вони

 приймаються,  тому  що  ті  5 хвилин, що є на трибуні

 недостаньо  для того, щоб люди зрозуміли, що це таке,

 що  це  майновий  сертифікат  і  ви  кажете в селі не

 знають.

      Да  ніхто  в принципі не знає, може процентів 10

 тих  хто  займається  сьогодні  пірамидками на зразок

 МММ.  Оці  знають, що таке сертифікати, а решта людей

 чекають,  що  у  них  у когось впаде манна з неба або

 хтось їм роз'яснить як це  все буде робиться.

      Авже оте, що відбулося, що забрали і сертифікати

 і  гроші  28  трильйонів  забрали у людей, вони ще не

 розуміють,  що  це  ще  не найстрашніше, найстрашніше

 тещо  вони  втратили  свою  власність уже і ніколи не

 повернеться. І пішов ринок.

      Тому будь ласка ще раз.

 

      БОНДАР.  Я  приймаю  зауваження  і особисто

 обіцяю,  як  тільки  буде  прийнята  ця  постанова, я

 вистууплю    по    телебаченню,    роз'ясню   порядок

 використання  житлових чеків сільському населенню, ви

 знаєте,   я  це  роблю  по  телебаченню  дуже  часто.

 Роз'яснюю  позиції.  Но  дійсно,  багато  чого  ще не

 розуміють.

      Тещо    ви    сказали,    дійсно   є,   і   буде

 використовуватися після прийняття цієї постанови.

 

      ГОЛОВА  Я  прошу,  шановні  колеги,  ми редакцію

 змінемо  зараз  же, якщо приймемо за основу, щоб може

 було над чим працювати.

      Я  прошу вас, за основу проголосуйте цей проект.

 Ну немає ж сумнівів, що він потрібен.

      Ставлю  на голсування ще раз. Ну потім поіменно,

 якщо не приймем.

      "За" треба голосувать.

 

      "За" -

 

      Дякую.

      Ну в кінці кінців зрозуміло: ми проголосували за

 те, що  карбованець  є карбованець.

      Будь ласка, доповнення   які? Дронь.

 

      ДРОНЬ А.А.

      Шановні  колеги!  Я  пропоную,  це  збігається з

 вашими   думками   все   ж  таки  до  нашого  проекту

 постанови,  який  прийнятий  за  основу, додати пункт

 "Кабінету  Міністрів внести пропозиції щодо механізму

 використання майнових сертифікатів і вільних житлових

 чеків  для будівництва чи придбання житла". Про що ми

 говорили.  Щоб  можна  було не тільки вкласти житлові

 чеки в майно, а і  навпаки.

      Тому   таке   доручення  Кабінету  Міністрів,  я

 вважаю, потрібно  дати.

      Я  проводив  консультацію  з фахівцями. Це якраз

 вписується в нашу...

 

      ГОЛОВА.  Зрозуміло,  доповнення. Пункт 3... Одну

 хвилиночку.

      Пункт  3  цієї  постанови  у  редакції  депутата

 Дроня.     Про    доручення    Кабінету    Міністрів.

 Запропонувати   механізм   і   порядок   використання

 майнових  сертифікатів   для  приватизації  житла.

      Я так  зрозумів.

      Для  придбання  і  будівництва житла.

      Ще  раз  прочитайте.  Будь  ласка, Дронь. Ще раз

 слово.

      Будьте  уважні.

 

      ДРОНЬ А. А. Значить, пропоную Кабінету Міністрів

 внести   пропозиції   щодо   механізму   використання

 майнових  сертифікатів  і  вільних житлових чеків для

 будівництва чи придбання  житла.

 

      ГОЛОВА. Зрозуміло.

 

      ДРОНЬ А.А. Як треба - поясню.

 

      ГОЛОВА.  Ставлю на голосування пропозицію Дроня.

 Будь ласка, визначіться.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      А потім він візьме слово. І його проголосуєм.

      Розумна пропозиція, треба підтримати очевидно.

 

      "За" -

 

      Дякую. Квятковський, прошу.

 

      КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.

 

      Шановний    Олександре    Олександровичу,    ми,

 пробачте,  прийняли  те,  що працювати не буде. Щодна

 будівельна  організація  за  талон  на  калоші  житло

 будувати  не  буде. Ну, зрозумійте одну річ: житловий

 чек   -це   талон   на   калоші.  І,  на  жаль,  наше

 законодавство  побудовано  так, що житловим чеком для

 приватизації  квартир  чи  житла  можуть скористатися

 тільки  ті,  які на сьогодні отримали державне житло.

 Жодна,  запевняю вас, жодна будівельна організація за

 повітря   квартири   будувати   не  буде.  Це  просто

 популістський і не виважений варіант.

 

      ГОЛОВА.  Ми  проголосували  за  те,  щоб Кабінет

 Міністрів  вніс  пропозиції. А якщо наш чек -це талон

 на калоші, то ми просто домовилися про те, що за ці ж

 талони  можна  валянки взяти, і не більше. З такою ж,

 до  речі,  ефективністю.  Так що, я прошу, давайте не

 наводити  на  російській  мові "тень на плетень", тут

 все зрозуміло.

      Чиж,  будь ласка.

 

      ЧИЖ І.С.

 

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 колеги, от, може, з усієї цієї постанови найрозумніша

 була  пропозиція, яку ми щойно проголосували. Якщо ми

 з  талона  на  калоші  зробимо  з  нормального паперу

 цінного, та ще, щоб люди щось мали, не обмануті були,

 то, може, й буде толк.

      А  в мене питання отаке. Взагалі ж скільки зараз

 коштує квадратний метр житла? І що, як ми конвертуємо

 цю справу? Все -таке...

 

      ГОЛОВА.  Іване Сергійовичу, ця інформаціяє щодня

 на  телебаченні,  на  екранах телебачення. А ніхто не

 відповість,  тому  що  в  кожному конкретному випадку

 інша  ціна.  Я  просто  не  тому  що,  думаєте,  що я

 відповідаю  за  доповідача, справа в тому, що ми інше

 питання   розглядаємо.  Ми  розглядаємо  питання  про

 механізм онвертації одного цінного паперу в інший.

      Тому, вибачте, вона баснословно дорога сьогодні,

 але буде ще дорожче очевидно.

 

      БОНДАР.   Олександре  Олександровичу,  можна  ще

 доповнення?

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка, ..........

 

      БОНДАР

 

      Я   хотів   би,  щоб  не  залишилась  без  уваги

 пропозиція  депутата Драгомарецького, і може додати в

 постанові,  щоб  Кабінет  Міністрів  запропонував  на

 розгляд  Верховної  Ради  додаткові  майно,  чи якесь

 інше,  те,  що  запропонував депутат Дронь, механізми

 залучення  житлових  чеків,  щоб  у  нас  був паритет

 власності,   щоб   Кабінет   Міністрів  розглянув  це

 питання.

 

      ГОЛОВА.    Сергій   Дмитрович,   він   того   не

 пропонував,  по-перше.  А,  по-друге,  давайте нас не

 вводьте  в  оману.  Якщо  ви  відчуєте,  що треба для

 покриття  майно, то ви тоді внесете пропозицію, а так

 ми  вам  даєм. Ну, давайте будем відверті, що таке 50

 мільйонів  майновий  сертифікат?  Це  ніщо. Це ніщо з

 точки  зору  тої,  затрат  тої  праці  і створення, і

 уречевленної   праці,   яка   створювалася  попередні

 покоління,  а  тепер ми вважаємо, що тепер ще й цього

 виявляється   багато,  бо  немає  чим  покрить  і  ці

 витрати.

      Давайте, то окреме питання, поки що є пропозиція

 прийняти  цю  постанову  в  цілому.  Можна? В цілому,

 ставлю на голосування.

      (Шум у залі)

      Зараз   я   скажу.   В   цілому,   будь   ласка,

 підтримайте.

 

      "За" -

 

      Рішення прийнято.

      Шановні  колеги,  враховуючи  те, що ми в дужках

 написали,   що   таке   "конверсія",  то  нехай  воно

 залишається  так, бо якщо будем писати "конвертація",

 то  це треба зараз включити в порядок Закон про зміни

 до   Закону   про   приватизацію,  а  тоді  почнуться

 суперечки:  чи  так,  чи інакше... Оскільки ми термін

 роз'яснили,  категорію визначили в дужках, тоді будем

 говорити  так...  У  нас  є  так  багато сьогодні (по

 вулиці  пройдіться)  іншомовних  слів,  що  іще  одне

 витерпимо...

      Дякую.

      А може воно й не іноземне, хто його знає...

      Про  проект  Закону України "Про внесення змін і

 доповнень  до  Закону України "Про приватизацію майна

 невеликих державних підприємств (малу приватизацію)".

 Угаров  Геннадій  Юрійович,  будь  ласка,  коротеньку

 інформацію перед розглядом питання.

 

 

      УГАРОВ Г.Ю.

      Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги!

      Вашему  вниманию  представляется  проект  Закона

 "Про  приватизацію  невеликих  державних  підприємств

 (малу   приватизацію)",   третье   чтение.   Комиссия

 серьезно  поработала с замечаниями, которые поступили

 в  комиссию  вовремя и по Регламенту. И те замечания,

 которые  поступили  вовремя  и  по  Регламенту,  были

 учтены.  Я  прошу  обратить  на это особое внимание -

 вовремя  и  по  Регламенту!  Все  остальные замечания

 комиссия   в   составе   и  на  своих  заседаниях  не

 рассматривала.    Поэтому   у   меня   есть   большое

 предложение  -строго придерживаться Регламента и, так

 сказать, правил нашего Регламента касательно третьего

 чтения.

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА.  Отже,  працюємо  за процедурою третього

 читання,  тобто  розглядаємо  ті правки, які пройшли,

 які  із  другого  читання  перенесені  до третього як

 предмет для визначення.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка, спокійно.

      У вас у правій колонці це редакція подана головю

 комісії на 3-є читання. Бачите, зауваження в середній

 колонці  до  деякий  статей. От ми ці окремі статті і

 будемо   розглядати,   Геннадій   Ігоревич,  немає  ж

 заперечень у Вас, так?

 

      УГАРОВ. Ні.

 

      ГОЛОВА.   І   таким   чином,   пеше   зауваження

 юридичного  відділу,  яке було хоч...................

 суб'єкт  законодавчої  ініціативи, але ви пам'ятаєте,

 від другого до третього читання зауваження юридичного

 відділу   розглядається  обов'язково,  оскільки  вони

 узгоджують   закон   в  системі  законодавства.  Воно

 враховане.

 

      УГАРОВ. Да,  тем более, что оно учтено...

 

      ГОЛОВА.  Так.  И  друге  питання, друга поправка

 Комісії  з питань економічної політики теж враховане.

 Чи   є  зауваження  до  авторів.  Будь  ласка,  номер

 округу... Ну, Нікополь, коротше кажучи, дайте Лященко

 слово.

 

      ЛЯЩЕНКО, 94 виборчий округ.

 

      Вы   знаете,  здесь  заметка,  здесь  зауваження

 юридического   отдела,   оно   достаточно,   ну,   не

 правильно.   Когда  они  говорят,  что  принятием  их

 предложения,  их  поправки  мы  практически полностью

 меняем  этот закон. Почему? Мы собственника вообще не

 спрашиваем     нужно    ли    приватизировать,    как

 приватизировать. Мы фактически собственника убрали от

 приватизации.

      Следует  напомнить  депутатам, что собственникам

 коммунальной  собственности  является  Совет народных

 депутатов,  а  Фонд государственного имущества только

 управляет  имуществом, которому мы поручаем.

      Если  мы  примем  в  этой  редакции, которая нам

 сегодня предлагает комиссия, получится так, что здесь

 написано,   что   не   могут   быть   приватизированы

 предприятия,    которые   представляют   национальную

 культуру  и  историческую  ценность, и бывают, и есть

 под охороной государства.

      Но,   когдая   стал   касаться   пиватизации,  а

 заметьте, я занимаюсь ней сейчас 6 месяцев, занимаюсь

 постоянно  и  законом,  который  был  ранее, и  указы

 Президента владеют достаточно  хорошо.

      В  данном  случае  я  не  нашел  в  своем городе

 перечня  этих  зданий,  а  на  самом деле есть только

 рекомендация   Кабинета   министров.  А  рекомендация

 Кабинета  министров,  она же не может быть основанием

 как нам сохранять это здание или не сохранять.

      Поэтому осчитаю, что сегодня нужно сохранить нам

 редакцию ту, которая действующего законодательства, в

 превой  колонке.

      Во  стором чтении, у нас, вообщем-то, на эмоциях

 приняли   редакцию,   в  которой  даже  первый  абзац

 противоречит второму, елси внимательно прочитать.

       Призываю  коллег не голосовать ни за третью, ни

 за   четвертую,   а   оставить   только   в  редакции

 действующего законодательства.

 

        ГОЛОВА.  Я вас дуже прошу використовувати час,

 відведений  тільки,  тобто 1 хвилину.

      По-друге, вчора вам роздані зауваження Комісії з

 питань  приватизації,  контрольної  комісії, і я буду

 послідовно  повертатись  до  цих  питань,  це  те, що

 говорив  і  Лященко,  до  речі, воно співпадає з цими

 позиціями.

      А    в   даному   випадку,   Генадій   Юрійович,

 відповідайте   на  запитання Лященка.

      УГАРОВ. Я хочу сразу же расставить точки над

 "і",   потому   что  возражение  уважаемому  депутату

 Лященко  -это  не  процедура третьего чтения, так как

 здесь  нет  его  письменных  предложений,  и  они  не

 рассматривались     Комиссией. Это во-первых.

      Далее,    сейчас    голосование   за   редакцию,

 предложенную  в  первой  колонке,  это также является

 нарушением  Регламента,  так  ка  у  нас  принято уже

 голосование, проект закона     во  втором  чтении.

      А  что  касается по сути, если в городе нет, как

 он  говирил,  не  нашел  в  городе  обкектов, которые

 составляют   национально-культурную   и  историческую

 ценность,  это  не  означает, что таких обкектов нет.

 Значит  надо  работать  с  соответствующими органами,

 чтобы  соответствующие  здания  и сооружения получили

 такую  сертификацию.

      А   замечания   юридического   отдела  абсолютно

 справедливы,    так    как   нельзя   приватизировать

  сооружения   и   их   части,   если   они  составляют

 национально-культурную  и историческую ценность.

      И   поэтому   здесь   отражается  полный  запрет

 приватизации таких  зданий.

      Что    касается    собственников,    убрали   от

 приватизации,  ну это, вы знаете, это не предложение,

 это  рассуждение  по поводу статей к третьему чтению.

 К  данной  статье  это  возражение,  это замечание не

 относится.

      Поэтому я прошу проголосовать. Мы учли замечание

 юридического  отдела,  оно  действиетльно является по

 существу...

     

      ГОЛОВА.  Генадій Юрійович, тоді в мене запитання

 таке.  шановні  депутати,  подивіться  уважно колонку

 середню, за що ми проголосували минулого разу. будьте

 уважні.  Я  читаю,  щоб  другий раз не повертаться до

 подібних варіантів.

      Третє. Було проголосовано так. Будівлі, споруди,

 приміщення  за бажанням покупців приватизуються разом

 з розташованими в них об'єктами приватизації, якщо на

 це   немає   прямої   заборони   відповідного   Фонду

 державного  майна  України, Верховної Ради Автономної

 Республіки  Крим чи місцевої Ради народних депутатів.

 Приватизація   будівлі,  споруд,  приміщень,  в  яких

 розташовані об'єкти приватизації може бути заборонена

 лише  у  випадках,  коли  вказані  будівлі,  споруди,

 приміщення   або   їх   окремі   частини   становлять

 національну,   культурну   та   історичну   цінність,

 перебувають  під охороною держави. За наявності такої

 заборони  зазначені  будівлі,  споруди  і  приміщення

 передаються    державними    органами    приватизації

 власникам  приватизованних об'єктів в оренду на строк

 не меньше 10 років.

      Зауваження   юридичного   відділу.  Пропонується

 виключити  із  тексту статті 2 законопроекту абзаци 1

 та  2,  в  яких  ідеться  про  накладання заборони на

 приватизацію   будівлі  або  їх  частини,  якщо  вони

 становлять   національну,   культурну   та  історичну

 цінність   і   перебувають   під   охороною  держави.

 оскільки,  згідно  з  частиною  4  цієї статті і такі

 будівлі  взяти взагалі не можуть бути об'єктами малої

 приватизації.

      Слушне   зауваження,   але  воно  не  стосується

 суб'єктів  цього  процесу.  а  там  у  .... колонці

 написано  хто  є  суб'єкти:  Ради  відповідного рівня

 тощо.

      Дивимося,  що  попало  у колонку від комісії. не

 можуть  бути об'єктами малої приватизації будівлі або

 їх   окремі   частини,  які  становлять  національну,

 культурну  та  історичну  цінність  і перебувають під

 охороною  держави. Ніхто не заперечує проти цього. За

 наявності   указаної   заборони  та  у  разі  відмови

 покупцеві  приватизації  будівлі споруд приміщення, в

 яких  розташованний  об'єкт, що приватизується шляхом

 викупу.  Зазначенні  будівлі,  споруди  і  приміщення

 передаються   в   установленому   порядку   власникам

 приватизованних об'єктів, в оренду на строк не меньше

 як 10 років.

      А  де  це  пропало,  що  було  стосувалося Фонду

 майна,   Верховної  Ради,  в  тому  (...........)  чи

 місцевої  Ради  народних  депутатів  про що  юрвідділ

 нічого не говорив.

      Ось  суть  і  в чому. І вона дальше пішло у всіх

 інших  статтях.  Чому  так,  Генадій  Юрійович,  будь

 ласка,  поясніть?

     

      УГАРОВ.  В законе прослежывается мысль, что

 продавцами имущества, то-что у нас на Украине создано

 сеть,  стройная  сеть  органов  занимающие  вопросами

 приватизации.

      Это    Фонд    держмайна,    его    региональные

 представительства,     региональные    отделения    и

 представительства   на  местах,  на  местах.  Поэтому

 учитывая   замечания   Юридического  отдела  это  все

 обкединено  под  общим  заголовком  в  общей  статье,

 которая  дается  в  правой  колонке  третя и немножко

 разширена в четвертой .

      Значит, Фонд державного майна практически дальше

 по  статьям  прослеживается его ответственность і его

 роль.

     

      ГОЛОВА.    На   жаль   Геннадій   Юрійович,   ви

 невідповіли відверто на моє запитання.

      Будь ласка Драгомарецький.

     

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ, Одеса.

     

      Уважаемые  коллеги,  я прошу вас внимательнейшим

 образом подойти к этому моменту.

      Мы    не   первый   раз   сталкиваемся   с   той

 аргументацией,  которую предлагает уважаемый господин

 Угаров.

      Значит,  хочу  внести  ясность, действительно на

 Украине   пло  указу  Президента  Леонида  Макаровича

 Кравчука   была   создана   единая   система   органу

 приватизации.   Государственная,  общегосударственная

 собственности,   коммунальное  майно.  Было,  есть  и

 наверное будет, я в это глубоко верю, этот процесс

 приватизации коммунального майна дело собственника.

      Поэтому   в   нас   сегодня  действует  например

 городские комитеты приватизации.

      Вы преставьте себе, что будет, если Советы будут

 убраны с этого процесса.

      Поэтому  единая  система  Фонда  держмайна есть,

 притом  она  занимается и малой приватизацией, потому

 что  малая  приватизация  это  не только коммунальное

 майно,  но  майно  до  33 миллиардов, это госмайно, а

 коммунальная собственность должна приватизироваться с

 участием  местных  Советов.  В частности через органы

 приватизации   созданы   местными   Советами   и  они

 действуют.

     

      ГОЛОВА Геннадій Юрійович , будь ласка.

     

      УГАРОВ.   Я   предлагаю   в  плотную  подойти  к

 обсуждению этого вопроса, когда мы дойдем до статьи 4

 "Продавцы",  которая  и  у товарища Драгомарецкого, я

 так  понимаю,  что  и у депутата Лященко и будут уже,

 так  сказать, прямые возражения и будем обсуждать эту

 статью   о  целесообразности  или  нецелесообразности

 создания   органов  приватизации,  созданых  местными

 советами народных депутатов.

      В   даном  случае  Юридический  отдел  предложил

 убрать эти 2 абзаца. Комиссия с этим согласилась.

     

      ГОЛОВА.  Ну  давайте  так.  Ця стаття стосується

 об'єктів  малої  приватизації.  Ми  тут не стосуємося

 права  власника тощо.

      До  наступних статей давайте. Якщо ми погодимося

 з  цим,  то  тоді і розглядаючи питання про суб'єктів

 цього   процесу,   ми  будемо  потім  відстоювати  ту

 позицію,  про  яку говорив Лященко, Драгомарецький, і

 інші   депутати.   А  в  даному  випадку  можна  було

 погодиться,  остільки  це  стосується  лише  об'єктів

 приватизації.   Тобто,   що   відноситься   що  можна

 приватизувати , що не можна приватизувати.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ми  не  розглидаємо -хто. Ми зараз розглядаємо -

 що.  А  от  як будемо розглядати _ хто, тоді візьмете

 слово  і  про...

      Будь ласка.

     

      БОНДАР.

      Справа  в  тому...  Я  хочу  пояснити, що мав на

 увазі Юридичний відділ. Справа в тому, що тут маєтьяс

 на   увазі   автоматична   заборона  на  приватизацію

 будівель,  які  відносяться  до культурних історичних

 цінностей  і  знаходяться  під  охороною  держави. не

 треба  приймати рішень ніякими органами, тому що вони

 автоматично заборонені.

      Це    просто    знімає    питання    зловживання

 суб'єктивізму.   Є   вони   в   реєстрі  Міністерства

 культури?  Все, вони заборонені до приватизації. Тому

 тут вилучили путання затвердження Фоном і все інше. А

 питання   органів  приватизації  не  стосується  цієї

 статті.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу.  Будь  ласка,  керівники  рад

 місцевого рівня , депутати  в тому числі, спокійно.

      Ви  давайте уважно дивіться на цю норму. Питання

 про  віднесення  тих  чи  інших об'єктів до предметів

 культурної спадщини чи історичної цінності -це окреме

 питання,   це   не   норма   цього  закону.  Ми  зраз

 розглядаємо  норму тільки таку, що вони не підлягають

 приватизації,  і це записується. А хто займається, то

 наступні  статті, там ми до нього повернемося, в тому

 числі визначенням цього.

      Драгомарецькому,  будь ласка, слово ще.

      

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д.

      Суть   этого   хода  заключается  в  том,  чтобы

 ограничить   возможности  местных  органов  власти  в

 выборе:   приватизировать   это   помещение   или  не

 приватизировать.  Видите,  тут  пишется:  "Може  бути

 заборонена  лише у випадку, коли (..........)", -и т.

 д.  и т.д. являются национальными памятниками и т.п.

      А   если   мисцевый   орган   власти   не  хочет

 приватизировать? Он хочет брать арендную плату и жить

 за  счет  этого.  Вот  в чем ход, ситуация. И Лященко

 абсолютно прав.

     

      ГОЛОВА.   Я   хотів  би,  щоб  ми  поставили  на

 голосування  пропозицію  Лященка.  Скажіть,  що будем

 голосувати? Мова йде про третє читання.

     

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С. Д. Александр Александрович, мы

 во   втором   чтении   сделали   ошибку:  на  эмоциях

 проголосовали  абзац, которому противоречит верхняя и

 нижняя   часть.   Вы  внимательно  вчитайтесь,  и  вы

 поймете,  что  он  противоречит. Нужно голосовать то,

 что  было  в  первом  чтении. В первом случае мы даем

 поручение    местным   Советам,   а   втором   только

 определяем, что могут только эти быть. Так же ведь не

 может  быть.  Получается,  местные Советы, мы им дали

 приватизироваться,  а  по  второму абзацу мы не имеем

 права давать. Так же не бывает.

      Внимательно  прочтите  вторую  редакцию. Второая

 статья, третий абзац...

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу ще раз: що ви пропонуєте? І на

 емоціях  цей  закон  не  голосувався, він голосувався

 тиждень,  цілий  тиждень  в нас витрачено було на цей

 закон.

 

      ЛЯЩЕНКО.    Александр    Александрович,    нужно

 проголосовать  в  действующее  законодательство.  Оно

 безукоризненно  для  местных  органов, для всего, для

 нас всех будет, и для Фонда госимущества, и для нас.

     

      УГАРОВ. Но в таком случае мы и процедуру первого

 чтения  можем  сейчас  вообще  прекратить, а не вести

 всякую  речь.  А  будем  голосовать, как сейчас будет

 (нам  поданы реплики из зала), тем или иным моментам:

 по  первому  чтению,  по  тем  моментам, которые были

 отколонены и т. д.

      (Шум у залі)

     

      ГОЛОВА. Будьте спокійні.

      Ще раз пропоную: є конкретна пропозиція депутата

 Лященко.  Вернуться  до  цієї норми в пункті 3 діючої

 редакції  закону,  яка  суттєво  не змінює зміст, але

 визначає  право  місцевих структур влади відносити ті

 чи інші об'єкти до предмету приватизації.

      Я поставлю на голосування вашк пропозицію. Дронь

 ще  хоче  з  цього  приводу висловитись. Я, ми довго,

 вибачте  мене, товчемось на цьому пункті, тому що це,

 ну, виробляємо механізм розгляду питаннь.

     

      ДРОНЬ. Я хочу заметить, что первый

     

      ГОЛОВА. Одну  хвилиночку, Генадій Ілліч.

     

      ДРОНЬ

      Мені дали слово, і я хотів би підтримати головну

 комісію  і  проголосувати  так,  як  запропоновано  в

 правій  колонці, бо якщо подивитися на друге читання:

 будівлі  приватизуються,  якщо  нема  заборони  Фонду

 майна,  обласної  ради  чи  когось  іншого.  Та закон

 тільки  може  заборонити  приватизацію,  а не місцева

 рада,  чи  Верховна Рада Криму, чи Фонд майна, тому в

 корні  невірно було записано, що хтось заборонить. Ми

 в  цьому  залі  своїм  законом  маємо  установити, що

 приватизується,   що   ні.   Тому  було  записано  не

 правильно,   я   вважаю,   і  редакція  запропонована

 комісією  в  правій  колонці вірна і я, пропонував би

 проголосувати за неї.

     

      УГАРОВ. Я поддерживаю уважаемого депутата и хочу

 обратить   ваше  внимание,  что  в  редакции  деючего

 закона,  очень  несовершенна,  в  ней идется речь и о

 земельных  участках,  которые  не  имеют  отношения к

 этому  закону,  и  есть  понятия долгосрочная аренда,

 которая  не  обозначена  сроком,  -это  тоже является

 камнем  преткновения  и работы для арбитражных судов,

 поэтому  ваши  действия направлены на принятие первой

 колонки,  закона  в  первой  колонке, влекут за собой

 дальнейшую неразберихув этих вопросах.

     

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА.  Чупахін Олександр Миколайович.

     

     

      ЧУПАХІН О.М.

      Уважаеымй   Александр  Александрович!  Уважаемые

 народные депутаты!

      Я  предлагаю  следующий  выход из этой ситуации.

 Редакция  схвалена в другому читанни. Пункт третий. Я

 предлагаю   оставить  первый  абзац  этого  пункта  и

 предлагаемые  для  третьего  чтения  пункты  третий и

 четвертый.  Таким  образом, мы сохраним право Советов

 народных    депутатов,   местных   Советов   народных

 депутатов   влиять   на  ход  приватизации,  сохраним

 обкекты      приватизации,     которые     составляют

 национальную,  культурную  и  историческую ценность и

 предоставим  право сдавать в аренду, сроком не меньше

 10 лет (как и написано...)

     

      ГОЛОВА.  Геннадій Юрійович, погоджуйтесь на неї.

 Він не заперечує.

     

      УГАРОВ.  Я возражаю, но - как решит зал...

     

      ГОЛОВА.  Зал  вирішить  правильно.  Я прошу вас:

 будьте   важні.  Спокійно.  Я  прошу  вас,  Володимир

 Миколайович,  не  пишеться  закон  у третьому читанні

 трьомастами  депутатів -треба готувати цей документ у

 комісіях,  так  як  слід...  Будь  ласка, спокійно...

 Право ваше залишається тут. Зараз. Будь ласка.

      Пропозиція   депутата   Чупахіна  -третій  пункт

 розпочати  з  першого  абзацу,  прийнятому  в другому

 читанні,  а  потім -2 ці пункти, які пропонує комісія

 для  остаточної  редакції. Нема заперечень? Ставлю на

 голосування  цю  пропозицію.  Будь ласка. Будь ласка,

 голосуйте.

     

      "За" -

     

      Не    проходить    пропозиція.   Права   колонка

 пропонувалася голосувати. До голосування... Ставиться

 до голосування права колонка, будь ласка.

     

      "За" -

     

      Теж   не   проходить.  Перша  редакція  залишити

 редакцію діючого закона, пропозиція Лященко ставиться

 на голосування.

      (Шум в залі)

     

      "За" -

     

      Теж  не приймається. Тоді в мене стоїть питання:

 а що ви хочете?

      (Шум в залі)

      Є   пропозиція   по   пунктах   голосувати,   по

 абзацах....

      (Шум в залі)

      ... От ви  мені покажіть,  я не бачу ...

      (Шум в залі)

      ...  Голосується  норма  така: будівлі, споруди,

 приміщення за бажанням покупця приватизуються разом з

 розташованими  в  них об'єктами приватизації, якщо на

 це  немає прямої заборони, відповідно фонду держмайна

 України, Верховної Ради Автономної Республіки Крим чи

 місцевої  Ради народних депутатів. Цей пунк ставиться

 на голосування. Ставлю на голосування.

      (Шум в залі)

      ...  Відповідний...  Тому, що кожна місцева Рада

 має в  своєму розпорядженні те чи  інше майно... О!

     

      "За"-

     

      Теж  не  примається.  Ні-ні, одну хвилиночку. Що

 тут пояснювать ....... зрозуміло?

     

      БОНДАР.   Я  хочу.........  депутатів,  що

 зараз  виникло  питання,  яке стосується 7-ої статті.

 Там  записано,  що  відповідні  переліки затверджують

 органи  приватизації в межах делегованих повноважень.

 Якщо   місцева  Рада  делегувала  повноваження,  вона

 затверджує перелік, який підлягає приватизації. Ви не

 включили   туди   будівлю   і  питань  нема.  Це  все

 залишається. Чому це питання виникло зараз. Просто ця

 норма  статті  встановлює  обов'язкову  заборону, все

 інше  місцева  Рада  має  повноваження робити... Чому

 налякала ця норма так?

     

      ГОЛОВА.  Олександр Миколайович, будь ласка. Було

 ще  1  доповнення  депутата  Моісеєнка вставити слово

 "відповідної  місцевої  Ради",  щоб  видно  було  хто

 приймає  рішення,  тому  що  кожна  Рада має право на

 майно, відповідна Рада на  відповідне майно.

      Тому  із цією поправкою цей же пункт   ставиться

 на  голосування  і  тепер, я переконаний, що за нього

 проголосують,   будь  ласка....  Слово  "відповідної"

 вставляється

      

      "За" -

       Рішення  прийнято, дякую.

      Я   забув  вам  нагадати  про те,  що  цей  закон

 голосувався  поіменно кожна  стаття.

      Я  не  буду  ставити це на поіменне голосування,

 якщо  не  будете  наполягать, звичайно, але просив би

 зосередитись над  роботою.

      Тепер  третій  і  4  пункт  у  редакції в правій

 колонці, він підходить, бо тут немає суперечностей.

      "Не  можуть  бути  об'єктами  малої приватизації

 будівлі   або   їх  окремі  частини,  які  становлять

 національну,   культурну   та  історичну  цінність  і

 перебувають під  охороною   держави.

      Це   вже,   власне  кажучи,..........  для  Ради

 місцевого рівня.

      І   за  наявності  казаної  заборони  тоді  вони

 приватизуються  у вигляді оренди строком не менше, як

 на  10  років.  Навіть  під житло це дозволяється, це

 нормальний  параграф,  я  б  так  сказав,  або вимога

 закону.

      Я  прошу вас, проголосуйте, ви вже обговорили це

 питання.

      Ставлю на голосування. Дружно, прошу.

      "За" -

      "Якщо   в   нежилих  приміщеннях  будинку,  що  є

 державною   власністю,   розміщується  два  і  більше

 об'єкти..."  і  так  далі,  це  норма проголосована в

 першому  читанні,  її  не  треба  переголосовувать.

      Йдемо  далі.

      Стаття 3...

       (ШУМ   У   ЗАЛІ)

      До  чого  в  вас претензії? Будь ласка, Лященко,

 слово візьміть.

     

      ЛЯЩЕНКО.

       Александр  Александрович,  в  статье  2 пункт 6

 тоже  надо  добавить  "За  решением местного о Совета

 народных  депутатов".

      Я  сейчас  обкясню,  почему.  Сейчас эти здания,

 ведь вспомните, как строились заводы, потом строилась

 какая-то  инфраструктура,  и  появлялись  там магазин

 хлебный  или  еще какой-то, сегодня приватизируют, не

 спрося  нас местные Советы. Завтра люди останутся там

 без    ничего.    Потому   что   люди   те,   которые

 приватизируют, могут обанкротиться, а может просто не

 захочет  вообще  работать и завтра эта инфроструктура

 останется  без  ничего.  И  прийдется местным Советам

 сегодня  думать  как построить. Чтобы построить нужно

 200 долларов, 1 квадратный метр. А по методикам Фонда

 госимущества  он  там  продаст  его  за  30 долларов.

 Потому  что  у  меня  опыт  багатый,  я  знаю как это

 делается.

     

      ГОЛОВА.  Я ще раз звертаюсь до депутата Лященко.

 Подивіться   уважно   на  назву  статті.  Називається

 "Об'єкти  малої  приватизації".  Пункт  3 цієї статті

 говорить,  дає вам те право, про яке ви зараз, на яке

 ви  зараз наполягаєте. ще раз прошу в другому читанні

 проголосовані  перші  два  абзаци, вони не викликають

 заперечень  і не вносились до них ніякі зауваження, і

 вами  в  тому  числі.  Немає,  процедура 3 читання не

 передбачає з голосу голосування будь-яких норм.

      Будь   ласка.   Пункт  2.  6  заклади  культури.

 Приміщення     та     будівлі    соціально-побутового

 призначення,  спорудженні  за рахунок коштв державних

 підприємств,   які   обслуговують  населенні  пункти,

 райони    чи   мікрорайони   в   містах,   громадські

 органіщзації або певні професійні виробничі колективи

 можуть   бути  в  установленому  порядку  вилучені  з

 переліку  об'єктів  малої  приватизації  за  рішенням

 Фонду  державного  майна  України,  його регіональних

 відділень  та представництв у районах та містах фонду

 Автономної  Республіки  Крим та його представництв. А

 мова йде про те і за рішенням Рад відповідного рівня.

 так я кажу додати "та Рад відповідного рівня". Так чи

 ні?

     

      УГАРОВ.  Я  хочу  пояснить,  что все-таки

 представительство местное, Советы местные иделигируют

 часть    своих   полномочий   касательно   имущества,

 находящегося   на   территории   местных  Советов.  И

 председатели  местных  отделений  назначаются, именно

 базового   уровня   Советов,   назначаются  в  полном

 согласии   с  такими  руководителями,  как  уважаемый

 депутат Лященко.

      Поэтому  я считаю, что эта норма только усложнит

 закон,  а общий язык они всегда смогут найти или что-

 то  изкять  из  этого списка, или что-то добавить.

      Но  если лично, господин Лященко не может найти,

 я   так   сказать  с  места............,  то  это  не

 означает, что это не могут сделать все остальные.

     

      ГОЛОВА.   Ганнадій   Юрійович,   я   прошу,   не

 переходити  на особистості при аргументації щодо тієї

 чи іншої норми.

     

      УГАРОВ.    Александр   Александрович,   нет

 предложения   депутата   Лященка   в   таблице.   Это

 считается, что он нарушил процедуру третьего чтения.

     

      ГОЛОВА.  Геннадій  Юрійович, я вас ще раз прошу,

 будь  ласка  не  перетворюйте розгляд цього питання у

 політичну дискусію.

      Тому  що  мова  йде  про  те,  що  якщо  не буде

 записана   ця   норма,   то  тоді  представник  Фонду

 держмайна скаже приватизувати Палац куультури такого-

 то  заводуу і поки дійде до зміни цього питання через

 Державний  фонд,  якщо  дійде  коли небудь, то тоді і

 позиція  депутата Лященка невистачить, а якщо місцева

 Рада  цього  рівня  подивиться  і відмінить рішення у

 відповідного  фонду,  то  у  структурі фонда, то тоді

 буде дотримана справедливість.  Будь ласка.

     

      УГАРОВ.  При  всем уважении к вам Александр

 Александрович,  именно  вы  политизируете  вопрос,  я

 считаю,   что   для   решения   этих   вопросов  есть

 Арбитражный  суд.  Есть  юридическая  практика,  если

 работает суд, то это уже не вина.

      Если  предложение  поставлено,  значит  его надо

 голосовать.

     

      ГОЛОВА . Кириченко будь ласка.

     

      КИРИЧЕНКО.

     

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 колеги,  депутат Лященко прав втому, що він зіткнувся

 з  колізіями  у себе і ці колізії підказують, що таку

 поправку  треба  внести,  навіть, якщо вона з голосу,

 щоб у нас потім не було те, що відбувається у нього.

      Надзвичайно   складна  ситуація,  сьогодні  люди

 затуркані  арбюітражами,  не можуть вирішити питання,

 коли  воно  легко,  можна  вирішити через сесію Ради.

 Давайте підтримаємо Лященка.

     

      ___________.  Правильно.

     

      УГАРОВ.    Комиссия   настаивает   на   редакции

 изложенная в третьей колонке.

     

      ГОЛОВА.   Ставиться  на  голосування  пропозиція

 Лященка  Кіріленка  про  доповнення  цих, цієї норми,

 фразою та ....

      Представництво   в  районнах  та  місьтах  фонду

 Автономної  Республіки  Крим та його представництв, а

 дальше  словами  чи,  бдь  уважні,  чи  рішення  Ради

 Автономної Республіки Крим або місцевих Рад наротдних

 депутаьтів відповідного рівня.

      Ставлю на голосування цю пропозицію.

     

      "За" -

     

      В  мене  є  пропозиція  тепер  така. Оскільки ця

 норма,  вірніше  цей  принцип,  цей  підхід проходить

 через  всі статті цього закону, є пропозиція доручити

 розробникам,  цеб-то Профільній комісії, врахувати ці

 пропозиції   в  усіх  інших  нормах  і  поставити  на

 голосування  з урахуванням  цієї  пропозиції.

      Вона виражена, доречі, у доповненнях Контрольної

 комісії з питань  приватизації.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я ж  про що й  кажу.

      Тому  я  просив би проголосувати таке доручення,

 остільки  ми  принцип  проголосували  зараз.  Щоб  не

 відсторонювалися    ради   відповідного   рівня   від

 вирішення  цих  питань.  І  тоді  дати нам, щоб ми не

 дискотували стосовно кожної норми, а вважати, що вона

 вирішена Верховною Радою.  Нема  заперечень?

      Ставлю на голосування це доручення комісії. Будь

 ласка.

     

      УГАРОВ. Я еще прошу...

     

      ГОЛОВА.  Одну хвилиночку. Ми проголосуєм, а тоді

 будете  говорити  з мотивів. Прошу.

     

      "За" -

     

      Рішення прийнято.

      Дякую. Працюйте. Продовжуйте.

     

      УГАРОВ. Александр Александрович, я хотел бы

 добавить  только  одно  слово. Так как я понимаю, что

 процедура  третьего чтения перестает быть как таковой

 и  закон  выносится  на  повторное третье чтение, что

 предусмотрено  регламентом.  Поэтому  я  обращаюсь  к

 уважаемым  депутатам  официально,  так  сказать, и во

 всеуслышание.

      К  повторному третьему чтению подать предложения

 свои,   сформулированых   в   полном  соответствии  с

 Регламентом.

     

      ГОЛОВА. Дуже правильно.

     

      УГАРОВ.    То,    что    предлагал   Сергей

 Дмитриевич(...........)  буквально  к  этому  закону.

 Чтоб таких инцидентов у нас и случаев больше не было.

 Спасибо.

     

      ГОЛОВА.   Будь   ласка.  Спокійно.  Ви  право...

 абсолютно праві Генадій (...........) і навіть якщо я

 був десь різким у дискусії, то вибачте мені, але і ви

 Сергій  Дмитрович  Драгомарецький,  і  до  Костянтина

 Лященка   це   стосується,  і  до  інших,  в  кого  є

 зауваження,  ідіть  зараз  в  комісію, працюйте -і ми

 будемо  іти  за  процедурою третього читання. Не буде

 дискусії   стосовно   всіх   норм,   але  принцип  ми

 визначили. Будь ласка, це в Регламенті записано.

      (Шум у залі)

      20 секунд Драгомарецькому дайте.

     

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С. Д. Дело в том, что подача моих

 зауважень  была  вызвана тем, что мы во втором чтении

 проголосовали,  а  в третьем чтении, когда я прочел и

 увидел,  что  выборочно,  половину  из  того,  что мы

 проголосовали во втором чтении, я тогда быстренько 23

 числа представил свои зауваження. Вот чем обкяснилось

 это.

     

      ГОЛОВА.    Береться    до    уваги    зауваження

 Драгомарецького.

      Слухається  питання  (спокійно: не лайтеся, будь

 ласка.    Потім,   потім.)   питання   територіально-

 адміністративного устрою.

      Проект постанови "Про відновлення села Малинівка

 Семенівського району Полтавської області", колишнього

 найменування.   Мова   йде  про  перейменування  села

 Малинівка в село Тарасівку.

      Я   думаю,   що   немає   заперечень,   це   все

 обгрунтовано. Історична назва.

      Ставиться  на  голосування  проект  постанови  з

 цього приводу.

       Будь ласка.

     

      "за"

     

      Я  прошу  вас! Ну, для аргументації: ви зверніть

 увагу,  що  "Весілля  в  Малинівці"  було  в Одеській

 області,  а  це  в Полтавській. Так що, це не повинно

 бути аргументом проти.

       Будь   ласка,  ще  раз  проголосуйте.  Ну,  все

 обгрунтовано, серйозно, он депутат є звідти.

       Будь ласка, дайте слово, дайте слово Іванову.

     

      ІВАНОВ В.О.

     

      Я  бы  хотел,  чтобы представители этого района,

 области обгрунтовали почему так делается? Только лишь

 и   всего-навсего-то................   или   еще  что

 нибудь,  для  нас  это  ничего не значит, пожалуйста,

 пускай скажут.

     

      ГОЛОВА.  Я  пояснюю  депутату Іванову, що коли у

 селі  є  154  двори, де проживають 430 жителів, які в

 продовж  років  живуть  у Малинівці, а вважають, що в

 Тарасівці,  як  вона була з самого початку збудована.

 І,  якщо  це не передбачає великих затрат фінансових,

 то  чому  не підемо на зустріч цим людям, тим більше,

 що  обласна  рада просить, районнна рада просить і, в

 кінці  кінців,  село  названо  так  в  честь  першого

 поселення,   в  честь  Тараса  Григоровича  Шевченка.

 Давайте підемо на зустріч. Ставлю на голосування.

      (Шум у залі)

      Хто хоче поіменно? Голосуємо.

      Рішення  прийнято.  Тепер  кожен  можете їхать у

 Малинівку,  тобто  у  Тарасівку,  і  сказать,  що  ви

 голосували "за", будь ласка.

      Проект    постанови:   присвоїти   новоутвореним

 населенним    пунктам    Дніпропетровської    області

 найменування:    в   Криворізькому   районі   -селище

 Незалежне   на   село  Чабанове,  в  Магдалинівському

 районі  -село  Тарасово-Шевченківка (це нові села); у

 Павлоградському районі -селище Мінеральні Води (тепер

 і  у  нас  будуть  свої  Мінеральні  Води!..) Я прощу

 підтримати    цю    пропозицію.    Вона   має   повну

 аргументацію  -на  зворотному  боці  документу  у вас

 написана ця аргументація. Ставлю на голосування. Будь

 ласка. Будь ласка, це серйозне питання.

     

      "За" -

     

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Про   проект   Закону...   прошу  вибачити!  Про

 внесення  змін  у  склад  постійних комісій Верховної

 Ради.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Обрати  народного  депутата  Ковтунця Володимира

 Віталійовича   членом   постійної  Комісії  з  питань

 бюджету,   увільнивши   його   від  обов'язків  члена

 постійної  Комісії  Верховної  Ради з питань науки та

 народної   освіти.   Зареєстрована  ця  пропозиція  у

 відповідному... відповідно до Регламенту, і потреба у

 спеціалістах,  і квота там не перекривається фракції,

 так  що все передбачено так, як і є за Регламентом. Я

 прошу підтримати цю пропозицію. Ставлю на голосування

 її.  Будь  ласка,  голосуйте  "за" -треба, щоб людина

 працювала: вона душею в бюджетній комісії...

     

      "За" -

     

      Прийнято рішення. Спасибі.

      Про  зміни  у  складі  постійних комісій: обрати

 народного  депутата  України  Мельника  Петра Яковича

 членом  постійної Комісії з питань базових галузей та

 соціально-економічного  розвитку регіонів, увільнивши

 його  від обов'язків члена постійної Комісії з питань

 агро-промислового  комплексу,  земельних ресмурсів та

 соціального  розвитку  села. Мельник тут присутній, і

 пропозиція  його  обгрунтована. Ставлю на голосування

 цю пропозицію. Будь ласка, підтримайте.

     

      "За" -

     

      Прийнято рішення.

      Проект   постанови:  обрати  народного  депутата

 України  Симоненка  Івана  Петровича членом постійної

 Комісії  Верховної  Ради України з питань економічної

 політики   та   управління   народним  господарством,

 увільнивши   його  від  обов'язків  члена  посітійної

 Комісії  з  питань  науки і освіти. Вся арггументація

 достатня  і це відповідає його покликанню і професії.

 Ставлю на голосування. Будь ласка, пітримуйте.

     

      "За" -

     

      Хтось  не  зрозумів,  мабуть. Я звертаюся до...,

 одну  хвилинку,  я звертаюся до тих, хто не підтримує

 його  політичну  позицію.  То ви що хочете, щоб він у

 Комісії з освіти працював?

      (Шум в залі)

      Ну,  треба  задовольнити питання депутата. Ефект

 буде  більший  і  для  нього, і для загальної справи.

 Будь   ласка,  пітримуйте.  Ну,  не  треба  робити  з

 цього...  Ставлю  на  голосування.  Ще  раз ставлю на

 голосування.   Будь   ласка,   я  ставлю  ще  раз  на

 голосування.  Підтримайте,  прошу.  Людина  ж не може

 залишитися  за межами комісії.

     

      "За"-

     

      Дякую....  Костицького Михайла Васильвича членом

 Комісії  Верховної  Ради  з  питань науки та народної

 освіти  увільнивши?  від  обов'язків  члена постійної

 Комісії  з  питань  правової політики судово-правової

 реформи,  Масола Віталія Андрійовича членом постійної

 Комісії   Верховної   Ради  з  питань  Чорнобильської

 катастрофи, Паламарчука Валерія Олександровича членом

 постійної  Комісії у закордонних справах і зв'язках з

 СНД,  увільнивши  його від обов'язків члена постійної

 Комісії   Верховної   Ради   з   питань   фінансів  і

 банківської  діяльності.

      Відносно Паламарчука, від якої фракції?

      (Шум в залі)

      Спокійно.   Ну,   почекайте,   одну  хвилиночку.

 Паламарчук  від якої фракції? МДГ? Ваша квота вибрана

 в цій комісії? У цій комісії ваша квота вибрана?

      (Шум в залі)

      Жодного  члена немає. Зрозуміло... Тому я ставлю

 на  голосування  в  цілому....  цей проект постанови,

 будь   ласка.   Ставлю   на  голосування  цей  проект

 постанови в цілому.

     

      "За" -

      В  чому  справа?

      Добре,  Костицький,  я  прошу,  по  одному,  так

 сказали?  Костицького  в  комісію  з питань освіти.

      Професор   і   сьогодні   проректор,  ставлю  на

 голосування,  будь  ласка,  Костицький,  ставиться на

 голосування.

      

      "За" -

      Я  прошу,  ну,  зосередьтесь,  давайте відкинемо

 два-три  чоловіки, он утрималось 7 чоловік, ви мусите

 голосувать.

      Ставлю  на  голосування  ще  раз.  Костицький  в

 Комісію  з питань освіти.

      "За" -

       Масол   в   Комісію  з  питаноь  чорнобильської

 катастрофи.

      "За" -

       Юрій  Олексійович,  сідайте,  а то ви заважаєте

 голосувать людям.

      Рішення  прийнято.

      Паламарчука  в  Комісію  з  питань  зовнішніх  і

 закордонних  справ.

      Його  фракція тут зовсім не має там представника

 і  це  вирівнює  там  пропорціний склад. Підтримайте,

 будь ласка.

      "За" -

     

      Я  прошу  депутатів  Костицького  и пана Марчука

 попрацюйте  із керівниками фракції окремо.

      Слухається  питання  про  пропект Закону України

 "Про  субсидії  населенню для відшкодування витрат на

 оплату    житлово-комунальних    послуг",   внесенний

 народним  депутатом  Шеховцовим.  Друге  читання.  На

 трибуну запрошується Шеховцов.

      З процедури? Одну сикундочку, будь ласка, Носов.

     

      НОСОВ В.В.

     

      Шановні  депутати,  яких не перевели з комісії в

 комісію,   я   хотів   би   звернути  вашу  увагу  на

 регламент...

     

      ГОЛОВА.  Будьте уважні, хвилинку.

     

      НОСОВ  В.  В....  на  регламент,  стаття 4. 4. 7

 частина друга і третя. Вони передбачають, що депутати

 можуть   обмінюватися  місцями  в  комісіях,  якщо  є

 домовленості фракцій і при цьому голосувати не треба.

 Голова Верховної Ради оголошує про це і це вважається

 переходом.   Тому   що   фракції   з  самого  початку

 домовляються  на  цих  умовах.  Людей  же  не можливо

 умовити  туди піти.   Так що є ще така можливість...

     

      ГОЛОВА.  Правильно.  Якщо домовилися фракції між

 собою, якщо заміна, в данному випадку не було заміни.

 Якщо  по  Костицькому  там фрагмент чи елемент заміни

 буде  підтвердження,  значить, автоматично я оголошу,

 що  він  перейшов  в другу комісію. А тут де відносно

 Поламарчука   також   треба  з'ясувати,  якщшо  хтось

 переходить  навпаки  із  іншої  фракції, тоді не буде

 питань.

      Будь ласка, Шеховцов.

     

      ШЕХОВЦОВ О.Д.

     

      Уважаемые  народные  депутаты, проект Закона был

 подан  мной 6 июня. 6 октября он был принят Верховным

 Советом в первом чтении. Скоро уже 6 февраля, то есть

 прошло  8  месяцев  с  момента  представления. за это

 время  правительство приняло целый ряд постановлений,

 которые улучшали систему субсидий, не смотря на это я

 утверждаю, что акктуальность принятия этого закона не

 утрачена, он по прежнему лучше действующей системы.

      Два   слова   о   том,  чем  отличается  вариант

 представленный  на  второе чтение, от первого чтения.

 Во-первых,      уточненны      и     приведенны     к

 социальноприемлемому  уровню  все  нормы,  которые  в

 первом    чтении   предлагались   только   в   первом

 приближении.

      Во-вторых,   из  закона  изкяты  все  положения,

 которые касаются технологии оформления документов.

      То  есть  все это отнесено к компетенции Кабинет

 Министров, что позволяет ему делать систем мобильной,

 менять ее на благо пользователей, закон совершенно не

 стисняет,  то  есть,  проект  представлен  вам  этого

 чтения   совершенно   не   стисняет   в  этом  смысле

 правительство.  Поправок  к  проекту  было  не много,

 практически  все они учтены за исключением может быть

 одной-двух, которые чтены частично, есть, скажем так,

 две  поправки  моих,  которые  могут  вызвать  в зале

 дискуссию,  наверное  их  стоит  обсдить, я готов при

 постатейном   рассмотрении   акцентировать   внимание

 депутатов  на  том  чем  каждая  норма  отличается от

 действующей  системы  субсидий.  И  если  необходимо,

 вариант принять в первом чтении.

      20  декабря комиссия профельная дала согласие на

 вынесение  законопроект  на  второе  чтение, в тот же

 день  законопроект  был  передан в Кабинет Министров,

 прошло  40  дней мнение Кабинета Министров официально

 комиссии до сих пор неизвестно.

      И последнее. Поскольку я знаю, что есть дептаты,

 которые  твердо  уверены  в  том,  что  такого закона

 вообще  принимать  не  нужно,  мождет возникнть такая

 дискуссия.

      Поэтому  я прошу коллег, и председательствющего,

 принять   закон   постатейно.  Станет  ясно,  что  мы

 принимаем  в  замен действующей системы. При принятии

 закона  в  целом,  если  возникнет  депутатов  желание

 оспорить  необходимость  принятие  такого закона, они

 выскажутся,  я попробую доказать, что закон принимать

 нужно.

      Но,  я  еще  раз подчеркиваю, после постатейного

 рассмотрения,    я    прошу    эту    дискуссию    по

 целесообразности  провести  если кому-то захочется при

 принятии в целом.

      Что касается возможности дополнительных расходов

 с бюджета в связи с введением закона в действие.

     

      ГОЛОВА Юрій Дмитрович, одну сікундочку.

      Я прошу депутатів, зосередитись над цим важливим

 документом.

      Вадим Петрович, будь ласка не критикуйте сусіда.

      Прошу ваги, будь ласка.

     

      ШЕХОВЦОВ. Я заканчиваю вступительное слово, я

 предлагаю  при  рассмотрении  постановления в порядке

 введения,  я  мне кажется достаточно аргументированно

 готов  показать,  что  особых дополнительных расходов

 введение   закона   в   действие  не  требует  и  все

 финансовые    проблемы    можна   решить   в   рамках

 ассигнований  на систему дотаций и субсидий. То есть,

 не  привлекая дополнительных средств из других статей

 бюджета. Вот все у меня. Я готов...

     

      ГОЛОВА.    Дякую.   Давайте   зосередимося   над

 процедурою.  Мова  іде ось про що. Сьогодні рішеннями

 Кабінету  Міністрів,  в тому числі декретом, субсидії

 здійснюються.  Ми повинні перевести це на законодавчу

 основу.  Тут  великих  розбіжностей  між механізмами,

 запропонованими   депутатом   Шеховцовим  і  діючими,

 немає. Але  це законодавча основа.

      Другий  момент.  Є, дискутується сьогодні тема і

 ми  на зустрічі з учителями сьогодні і представниками

 учительських  колективів  говорили  про  те, що треба

 відмовитися  від  принципу  субсидій,  а  іти  шляхом

 дотацій і   збільшення  заробітної  плати, тощо.

      Правильно.  Але  поки  є субсидії, то треба, щоб

 був  механізм  здійснення  субсидій. Він повинен бути

 передбачений законом.

      І  нарешті.  Деякі  норми  тут  є специфічні, ті

 норми,  що  стосуються,  наприклад,  там по паливу на

 сім'ю  і  тому  подібне. Це і повинно бути безперечно

 предметом  дискусії  чи  у  всякому  разі  з'ясування

 позицій,  але на інших питаннях я не хотів би, щоб ми

 всі гуртом писали  кожен  рядок.

      Депутати  і  комісія  серйозно працювали над цим

 документом,  над  законом Шеховцова. Я просив би, щоб

 ви уважно теж до нього поставилися і з певною, так би

 мовити, довірою  до  цього документу.

      Тому  за  процедурою  другого читпання. До назви

 закону є   зауваження? У Дроня. Будь ласка.

      А де ваші зауваження в лівій колонці, у середній

 колонці.

     

      ДРОНЬ

      Я  скажу  зараз.  Анатолій  Дронь, Чернігівщина.

 Шановні   колеги!   По-перше,   погано  дуже,  що  не

 погоджено  це  иптання з Кабінетом Міністрів. З тими,

 хто  буде виконувати, з фахівцями. До речі, і в нашій

 комісії  є підкомісія з питань житлової політики. Теж

 потрібно  було поготити.

      А  тепер  по-суті.  Я  багато  можу отут сказати

 проблем,  які  є  в цьому документі. Але конкретно по

 статтям  і по заголовкам.

     

      ГОЛОВА. Одну хвилиночку, я прошу, хвилиночку.

     

      ДРОНЬ.   Закон   "Про   субсидії  населенню  для

 відшкодування витрат на житло".

      Хочу  зауважити,  що витрати на житло -це широке

 поняття,   яке   передбачає   не   тільки   плату  за

 користування  чи  утримання  житла,  але  й придбання

 житла, найм житла, піднайм, оренду і т. д. І тому, ми

 не можемо записати: "витрат на житло".

      Я  погоджуюсь  з тим, як було у нас в попередній

 редакції:  "на  оплату житлово-комунальних послуг". А

 оскільки   Кабінет   Міністрів  і  ми  розширяємо  це

 поняття, то можна було б записати: "електроенергію та

 інші  енергоносії". Тоді було б вірно. А залишати "на

 житло" не можна.

     

      ГОЛОВА.  Юрій  Дмитрович,  будь ласка. Відповідь

 дайте.

     

      ШЕХОВЦОВ.  Шановні  народні  депутати,  справа в

 тім,   що   якраз   всі   ці  питання  обговорювались

 фахівцями,  робоча  група  складалася з представників

 апарату   Кабінету   Міністрів,   начальник   відділу

 житлово-комунального  господарства, начальник відділу

 субсидій Мінсоцзахисту, представник був Деркомітету з

 питань   житлово-комунального   господарства.  І  цей

 термін народився в муках, так скажемо.

      Справа  в  тім,  що діючим законодавством термін

 "житлово-комунальні  послуги" визначений чітко, і він

 окреслює  обмеження  і  перелік  послуг,  до  яких не

 входить  зкраплений  газ,  тверде,  пічне  і побутове

 плаиво і т.д.

      Таким   чином,   просто   залишити   "житлово  -

 комунальні   послуги"   не  можливо.  Фактично  ж  ті

 витрати,   про  які  йдеться,  як  у  діючій  системі

 субсидій,  так  і  в  проекті  закону,  -це  все-таки

 витрати  на  житло.  А от чи потрібно від такої назви

 вимагати,  щоб... Оскільки є така назва, то давайте і

 відшкодовувати  витрати і на побудову нового житла, і

 на  оренду -ні. Якщо в законі немає таких статей, які

 передбачають  таке  відшкодування, то його й не буде.

 Але,  фактично  ж, ну, тут нема такого протиріччя. Я,

 зокрема, не бачу проблеми абсолютно.

     

       ГОЛОВА.  Ставиться  на  голосування  пропозиція

 Дроня,  тобто  зберегти  у другій редакції, редакції,

 яка була в лівій колонці,  перший варіант.

      (Шум у залі)

      Я  ще  раз  прошу:  не  вигукуйте,  будь  ласка!

 Регламент  передбачає  його  право, в лівій колонці в

 першому  читанні  була  запропонована  редакція,  він

 наполягає,  щоб  залишилась  таж  редакція.  Це  не з

 голосу, це те, що є у вас перед очима, будь ласка.

      Пропозиція Дроня ставиться на голосування.

      Ця   пропозиція   не   проходить.  Є  пропозиція

 залишити  в  редакції, яку пропонує депутат Шеховцов.

 Ставиться на голосування.

      Теж  не  проходить.  Є пропозиція компромісна. Я

 вношу  його такого змісту, назва закону буде звучати,

 такий  мати  вигляд  "  Про  субсидії  населенню  для

 відшкодування витрат на користування житлом".

     

      ШЕХОВЦОВ

     

      Шановні  народні  депутати,  справа  в  тім,  ви

 розумієте, це той випадок, Олександре Олександровичу,

 коли  не  потрібно  в залі писати закон. Користування

 житлом  в  нашому законодавстві, вже так стало на це,

 фраза  окреслює  зовсім  вузьке  поняття.  Це  оплата

 наймачем, якщо не помиляюсь, квартирної плати, і все,

 і тільки. Вже комунальні послуги-це вже інша стаття.

      І,  (я  вибачаюсь  -іще  1  аргумент!)... Стаття

 перша -"Визначення термінів". В цій статті сказано...

     

      ГОЛОВА.  Розкриває суть...

     

      ШЕХОВЦОВ О.Д.    ....  в  цьому  законі  поняття

 "витрати  на  житло"  -це є те то, те то й те то... А

 для  того,  щоб назва закону була короткою і в той же

 час охоплювала всі поняття...

 

      ГОЛОВА.  Правильно!..

     

      ШЕХОВЦОВ О.Д.  ....  ну  навіщо розаисувати оце

 "рідке  паливо"  і "нечистоти" в назві закону, ну?!..

 Краще зробити коротке поняття - "витрати на житло"...

     

      ГОЛОВА.   Прошу   ще  раз  підтримати  пропозцію

 Шеховцова...

     

      ШЕХОВЦОВ О.Д..  А стаття 1 роз'яснює...

     

      ГОЛОВА.   Ми,   наприклад,  прийняли  Закон  про

 приватизацію,  а він же настільки широкий, що якби ми

 в  заголовок  все  вписали, то ніхто б не вимовив цей

 закон...  А  це  зрозуміло  -субсидії  на  житло. Ну,

 зрозуміло,  що  якщо не дається на купівлю житла, так

 тут  і  норми такої немає!.. Я прошу вас: підтримайте

 пропозицію Шеховцова! Ставлю ан голосування.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      На  житло  правильно,  так?  Мовчан,  "на житло"

 правильно?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      "За" -

     

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Так  встигайте,  будь  ласка!.. Ставлю ще раз на

 голосування.  Востаннє.  Назва  і  преамбула! Назва і

 преамбула, яка дає відповідь на назву, на суть назви!

     

      "За" -

     

      Дякую. Прийнято.

      Визначення   термінів  до  першої  норми.  Немає

 зауважень.  Я  звертаюсь  до  депутата Дроня: де ваші

 пропозиції  у  лівій  колнці? Будь ласка, дайте Дроню

 слово!

     

      ДРОНЬ  А. А. Шановний Олександре Олександровичу,

 я відповідаю на ваше запитання.

      Справа  в  тому,  що  моїх  пропозицій  нема  -є

 пропозиція   депутата  Шеховцова,  з  якою  не  можна

 погодитись...  Я  її  не  бачив,  і тому зараз я хочу

 сказати, чому я проти цієї пропозиції.

      Бо в першому читанні не було необхідності давати

 пропозицію. Тому дозвольте я скажу свою думку.

      Визначення  термінів написано"витрати на житло -

 це  плата  за  користування"  і  так далі, а далі йде

 "придбання крапленого газу,     твердого  та  пічного

 побутового  рідкового  палива." Та хіба це витрати на

 житло, шановні колеги? Що ми тут все  в кучу звели?

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу депутата Дроня звернуть увагу,

 що   ця   норма,  Ви  пропустили  перше  речення,  де

 говориться "у  цьому  законі  наведені  нижче терміни

 вживаються  в такому значенні -для цього закону. Інші

 не вживаються.

      (Шум в залі)

     

      ШЕХОВЦОВ. Шановні народні депутати, справа в

 тім,  що  в  1-му  читанні за основу був взятий текст

 постанов  Кабінету  Міністрів  і  читаються  вони, як

 абракадабра,  це  серйозно.  А  цей  текст  в  3 кола

 узгоджувався   з   юристами,   з  юридичним  відділом

 Верховної   Ради   і   з  філологами  із  редакційно-

 видавничим  відділом  Верховної  Ради. Ну, я не знаю,

 якщо Дронь....

     

      ГОЛОВА.   Оскільки   Дронь   не   пропонує  іншу

 редакцію,   немає  сенсу  голосувати  чи  сумніватися

 немає.... Що Ви пропонуєте? Дронь пропонує залишити в

 редакції   1-го   читання.   Будь  ласка,  ставлю  на

 голосування.

     

      "За" -

     

      Рішення  не  приймається і потім зверніть увагу,

 що  в  1-ій  редакції  не  було цій статті Визначення

 термінів.  Так  що, не... Будь ласка, треба для цього

 закону   треба,  тим  більше,  що  дискусія  виникала

 відносно   назви  закону.  Отут  і  визначення  що  є

 предметом  цього закону і термін який є.

      До  2  статті Норми споживання послуг, на оплату

 яких  призначаються  субсидії,  є зауваження? Іванов,

 будь ласка. Будь  ласка, говоріть голосніше.

     

      ІВАНОВ.

       Я бы хотел заметить по этому вопросу, вообще по

 закону.  Мы даем субсидии малоимущим, мы плодим целый

 ряд  организаций,  которые  выдают  субсидии, то есть

 новые  номенклатурные  единицы.

      Но  мне бы хотелось обратится к таком у вопросу:

 мы  даем  15%  от  сплаты  его дохода, а зачем же нам

 тогда давать ему сусидии, котоыре он отдает опять е?

      Пускай  он платит 15% своего семейного дохода, а

 государство  пускай  доплачивает остальное. Зачем нам

 лишнее?

     

       ГОЛОВА.    Напишіть   так,   будь   ласка,   ми

 проголосуємо.

      Мова  йде  про те, що тут субсидії платяться, не

 ми  їх  придумали,  не  ми їх вводимо цим законом. Ми

 просто   приводим   в  порядок  систему  надання  цих

 субсидій,   щоб   вона   була   законною,  якщо  вона

 виділяється. Ось  про що  мова.

      Будь ласка, Шеховцов, і   будемо  голосувати.

     

      ШЕХОВЦОВ.

      Шановні  депутати,  два  слово коментаря до цієї

 статті.  В  ній йдеться поки що про норми споживання,

 які діють, затверджені урядом, викликають обурення як

 серед  виборців наших ,  так  і  в  цьому  залі.

      Ця  стаття  пропонує  збільшити  норму,  на  яку

 надається  субсидія,  на  10, 5 квадратних метрів. Це

 стосується  і  квартир, і газифікованих будинків.

      Зараз  діє  норма,  ви знаєте, 21 метр на особу,

 додатково   10,  5  на  сім'ю.  Пропонується  зробити

 формулу  21+21.  Це  дає  можливість пенсіонерам, які

 залишились  самотніми  і  проживають  в  двокімнатних

 квартирах  фактично  користуватись правом на субсидію

 на всю  площу.

      Так   само  подружжя,  яке  залишилось  вдвох  в

 трикімнатній  квартирі,  фактично теж отримують право

 на  субсидію  на  всю  площу  без  якихось додаткових

 заходів.

      Таким  чином  ці формули реалізується підхід, що

 громадяни  мають  право на субсидію з розрахунку одна

 кімната  на  особу  і додаткова кімната на сім'ю. Так

 само  збільшенні норми споживання електричної енергії

 проти  діючої системи, введені норми по (...........)

 газу.  Щодо  (...........)  газу і вугілля близьки до

 середніх,  встановленні  в реальному житті державними

 адміністраціями.

      До закону вам додана довідка які норми споживння

 стосовно   вугілля  і  (...........)  газу  діють  на

 підставі  рішень  обласних  адміністрацій.  там  ожна

 бачити,  що 5 областей чи 6 встановили норми набагато

 меньші  ніж  счередні.  Ці  норми,  які  пропонуються

 законом,  захищають,  скажемо так, мешканців саме цих

 областей в першу чергу, підтягують норми встановленні

 у   всіх   областях   до   середнього  до  соціально-

 сприятливого рівня споживання.

      Одже  йдеться про норму. Поки що про доходи, про

 відсотки в цій статті не йдеться.

     

      ГОЛОВА.  Стаття  1 і 2 ставиться на голосування,

 будь  ласка.  Стаття  1 і 2 ставиться на голосування.

 Голосуйте.

     

      "За" -

     

      Дякую.

      Третя   стаття.  "Сім'ї,   які  мають  право  на

 отримання  субсидій". Визначено це, до речі, Декретом

 Кабінету  Міністрів,  якщо  я не помиляюсь, тут немає

 протирічь ніяких.

     

      ШЕХОВЦОВ.  Тут я хотів би, щоб ви звернули

 увагу.  Справа  в  тім,  що  Уряд  дорзволив місцевим

 адміністраціям  в  межах  наданних коштів зменьшувати

 відсоток,  не  сказавши, між іншим, для кого. Законом

 пропонується  зафіксувати  норму,  за якою для сімей,

 які   складаються   з   непрацездатних   осіб,  норма

 обов'язкового  до  сплати  відсотку  сукупного доходу

 встановлюється  5  і  10  відсотків  в залежності від

 душового доходу.

      Таким чином, від введенної цієї норми, безперечно,

 малозабезпеченні, непрацездатні особи виграють.

      Але, я привертаю вашу увагу, це моя поправка, її

 дійсно  не  було цього в першому читанні, і одночасно

 пропоную  встановити більший відсоток, 20 -25 -30 для

 сімей, які мають доходи високі.

      Тобто,  15  відсотків залишається для переважної

 більшості  сімей,  але  для  окремих сімей, які мають

 великі доходи встановлюється  більший відсоток.

      Я  міг  би продемонструвати у абсолютних цифрах,

 що для сімей в яких душовий дохід більше 17 мільйонів

 на  одного  члена сім'ї на місяць -це не буде великим

 додатком до обов'язкової сплати, але все ж таки таким

 чином  трохи  зменшимо  шанси  забезпечених  сімей на

 отримання  субсидійц  і  на  цьому  зекономимо,  щоби

 збалансвати додаткові витрати.

     

      ГОЛОВА.  Тут  запитань не повинно бути, мова йде

 про те, чи ця редакція підходить депутатам. Я вважаю,

 що  підходить,  тут все продумано і навіть оця зміна,

 яка  власне  кажучі не зв'язує руки уряду просто буде

 питомі   витрати   на  норму,  на  яку  нараховуються

 субсидії  змінюється. Але суми це не передбачає зміни

 маси сбсидії, тощо.

      Ставиться на голосвання третя норма.

      Третя стаття.

     

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

     

      ЗА -

     

      Стаття 4. Органи , що призначають субсидії.

     

      Запитання  до  Шеховцова,  ну зрозуміло. Тут все

 чітко викладено.

     

      ШЕХОВЦОВ.  Істотних  змін  нема  порівнянні з

 першим читанням немає.

     

      ГОЛОВА.  До 5 статті. визначення скупного дохода

 сім'ї.

     

      ШЕХОВЦОВ.  Отут я хотв би дати колментар.

     

      ГОЛОВА. Тоді 4 стаття на голосвання ставиться.

      А 5 він пояснить зараз. Будь ласка.

      4 стаття ставиться на голосвання.

     

      За -

       Будь ласка, до п'ятої статті коментар.

     

      ШЕХОВЦОВ.  Справа  в  тім,  що  в  п'ятій статті

 врахували   мою   поправку,  яка  звучить  так:  "При

 врахуванні   сукупного   доходу   сім'ї  враховується

 наявність   власності   членів  сім'ї,  нерухомого  і

 цінного рухомого майна за переліком і порядком,

 затвердженим Кабінетом Міністрів України".

      Я  передбачаю,  що таке положення може викликати

 незадоволення    депутатів,   воно   може   бути   не

 підтримано.  Тому,  я  акцентую  на  ньому увагу. Два

 слова коментаря.

      Дійсно,  якщо  зробити  це не грамотно, то можна

 наламати  дров.  Але  в мене нема підстав не довіряти

 Кабінету  Міністрів  цю  роботу і намагатись виписати

 детально  в  законі,  яке  майно  і  в  якому порядку

 враховується.  В  нас часто звучить претензія до всіх

 соціальних програм така, що іноді люди, які їздять на

 "мерседесах"  і  строять, будують котеджі, вони мають

 доступ   до   цих   соціальних  допомог.  Щоби  цього

 запобігти,  в  цьому випадку надається право Кабінету

 Міністрів  враховувати  наявність,  в першу чергу, ми

 всі   розуміємо,  престижних  автомобілів,  котеджів,

 тобто  того  майна,  яке  реєструється і яке можна на

 підставі  даних біотехнічної інвентаризації і органів

 ДАІ зафіксувати, що воно є в сім'ї.

      Я  не  думаю,  що  якесь  інше  майно Уряд зможе

 оформити  у вигляді додаткового доходу сім'ї. Йдеться

 про  це  майно.  Але  я  розумію,  що  наш  Уряд може

 наламати  дров.  Це  образить виборців. Все ж таки, я

 вважаю, що таку норму потрібно в законі залишити. Але

 на ваш розгляд.

     

      ГОЛОВА.  Юрій  Дмитрович,  будь  ласка! Уряд наш

 "дров  не  налама",  бо дров нема. То це буде так, як

 слід.  Але  те,  що  право  ми для Уряду залишаємо, я

 думаю,  що  правильно,  бо  ми тут все це виписати не

 можемо. Хай Уряд розробляє положення і на основі його

 затверджує   його,  і  тоді  розробляє  цей  механізм

 субсидій.

      (Шум у залі)

      Якщо  інше  пропонується, в кого які пропозиції,

 будь ласка, висловіть їх.

       Будь ласка, Віктор Тимофійович.

     

      МЕРКУШОВ_

 

      Шановний доповідачу! Я вважаю, що це дуже слушна

 така  думка  і  пропозиція  те, що ви ваказали. Але в

 мене одне запитання все ж таки. Доручити це Уряду -це

 значить,   цю   справу   погубити.  Хоть  який-небуть

 критерій  механізм  -як  це зробити-у вас є? І тоді я

 можу проголосувати  це.. за це.

      Але,  якщо такої думки, такого механізму нема, я

 не  буду голосувати, бо це тільки приведе, ви знаєте,

 "благими  намерениями  вымощена  дорога  в ад". Вот к

 чему  мы прийдем.

      Дякую.

     

      ШЕХОВЦОВ.  Шановні народні депутати! Справа в

 тім,  що  і  за  діючим нині порядком Уряд встановлює

 методику,  за якою вираховується сукупний доход сім'ї

 і  пропонований  редакцію  і  в  першому  і в другому

 читанні пропонується це залишити в компетенції Уряду.

      Я  можу  довести,  що  поки що Верховній Раді ця

 робота  не під силу.

      Ви маєте наочний приклад як Уряд вирішив питання

 з  землею. Ніхто не буде заперечувати, що наявність у

 власності  сім'ї або в користуванні земельної ділянки

 це таки  додатковий доход.

      Уряд   це   питання   вирішив.   Якусь  методику

 розрахунку  додаткового доходу від сотки, від гектара

 встановив. Є незадовільні громадяни, дуже багато їх.

      Я  не можу зараз прогнозувати абсолютно точно як

 це  буде. Тому я вас попереджаю, що можливі тут деякі

 прикрощі.

     

      ГОЛОВА.   Юрій  Дмитрович.  Будь  ласка,  уважно

 вслухайтеся в те,  що ви запропонували.

      Перше речення."Сукупний доход сім'ї визначається

 в    порядку,   встановленому   Кабінетом   Міністрів

 України."

      Крапка.   Дальше.   "При  обрахуванні  сукупного

 доходу  сім'ї враховується найвність власності членів

 сім'ї  нерухомого  і  рухомого  майна, за переліком і

 порядком, затвердженим Кабінетом Міністрів України".

      Це те ж саме, тільки   ширше сказано.

     

      ШЕХОВЦОВ. Фактично так.  Якщо ...

      

      ГОЛОВА. Давайте заплишимо одним реченням, так як

 було в  першому  читанні. І на тому кінець.

     

      ШЕХОВЦОВ. На ваш  розгляд.

     

      ГОЛОВА.  Раз ми даємо Уряду право цим займатися,

 то  саму  методологію  він визначає теж, а це законом

 передбачається.

      Ну  так  про що й мова йде. перше речення було у

 першому читанні. Кузьменко. Кузьменко я сказав.

     

      КУЗЬМЕНКО

     

      Спасибі,  Олександре  Олександровичу,(Кузьменко,

 фракція "Комуністи України").

      У  мене ось таке зауваження і приклад. По-перше,

 таке  загальне  зауваження,  ми  віддаємо  визначення

 сукупного   доходу   сім'ї   Кабінету   Міністрів,  а

 встановлюємо  субсидії,  тобто  ми  кажемо,  субсидії

 треба   давати,  а  кому  давати  -визначить  Кабінет

 Міністрів.  І знову крайній буде Верховна Рада, бо ми

 встановимо  субсидії,  а Кабінет Міністрів встановить

 такі  правила  обчислювання  сукупного  доходу, що не

 буде кому їх отримавати. А, як приклад, можна сказати,

     

      ГОЛОВА. Без прикладів.

     

      КУЗЬМЕНКО. Хвилинку, я закінчую.

     

      ГОЛОВА.  Ми розглядаємо закон у другому читанні,

 по-перше,  не ми субсидії установлюємо, а Уряд, ми на

 законну  основу ставимо порядок призначення субсидій,

 і не більше. Я прошу вас.

     

      _____________

     

      Дайте я закінчу.

     

     ГОЛОВА. Закінчуйте, тільки без прикладів.

     

      КУЗЬМЕНКО. А як приклад, я можу вам навести

      (Шум у залі)

      що  сьогодні  в діючому положенні про обчислення

 сукупного  доходу  діє  така  норма,  що  якщо людину

 відправили  в  неоплачувану  відпустку і їй нічого не

 платять,  ніякої  заробітної  платні,  то  всеодно їй

 считають  совокупний доход -половину неоподаткованого

 мінімуму...  Ото  вам і все! Вам нічого не платять, а

 800 тисяч всеодно вважають, що ви отримуєте...

     

      ГОЛОВА.  Так  як  ви  запишете  це у норму? Будь

 ласка...

     

      ШЕХОВЦОВ  О.Є.  Шановні народні депутати, справа

 в  тім,  що  взагалі,  якби  ми  навіть  захотіли цим

 законом  визначити, як рахується сукупний доход, ми б

 цього...  ну,  не  мали  б  права з юридичних підстав

 робити - це  не  норма  цього  закону.  Скажімо, таке

 поняття могло б бути розроблено в Законі, ну можливо,

 про   податок  на  доходи  громадян,  де  всі  доходи

 перелічуються:    які    оподатковуються,    які   не

 оподатковуються...  Це не норма цього закону. В цьому

 законі,  доки  не  існує  іншого  закону,  прийнятого

 Верховною  Радою,  ми  можемо  посилатись  тільки  на

 рішення Кабінету Міністрів. Отже...

     

      ГОЛОВА.  Найда.

     

      НАЙДА   Г.І., 396  виборчий  округ,  фракція ко-

 муністів.

      Уважаемый   Александр   Алесандрович!  Уважаемые

 народные депутаты!

      Действительно, нам надо рассмотреть этот закон и

 как-то  навести порядок... Но откуда мы начали все...

 все эти благие наши пожелания? У нас сегодня вопросы.

      Субсидии мы  выплачиваем - 80% населения сегодня

 поставили  в очередь. И у нас подход так: если какой-

 то  сложный -мы сразу пишем: пускай Кабинет Министров

 решает! Перед этим, перед этим в статье мы расписали:

 5%,  10%,  значит,  все  вот это вот от того... У нас

 какой-то   должен   быть   один  принцип...  Основное

 сегодня  -  жилищно-строительный    кооператив.   Это

 собственнность  человека  или  нет? Как его посчитает

 Кабинет    Министров?    Осталось    2   старика   на

 трехкомнатную  квартиру. Это их собственность? Как ее

 пересчитать  на  сегодняшний  день? Как им платить за

 излишки?  Или не платить за излишки? Мы на этот ответ

 не   даем...   на  этот  вопрос  не  даем  ответа  на

 сегодняшний  день.  И  говорим:  пускай это установит

 Кабинет  Министров. Кабинет Министров прежде не решил

 эти  вопросы!  И  опять  мы наших всех ветернов снова

 ставим  в  очереди  за  всеми... буквально, через 4-5

 месяцев он должен идти обновлять все справки...

      Поэтому  я  не  возражаю  по  этой  статье - все

 написано  правильно,  вы  правильно  предложили. Одно

 первое  предложение - пускай  Кабинет  Министров.  Но

 дадим   сроки   и  определим  кого-то  ответственного

 одного - кто-то  должен  быть,  чтоб мы с вами как-то

 проконтролировать  могли.  Так  же  нельзя - ну  мы ж

 бесполезно работаем!..

     

      ШЕХОВЦОВ.  Справа  в  тім,  що  на сьоодні є

 діюче   положення   про  порядок  визначення,    воно

 Кабінетом   Міністрів   визначено.   І  навіть  після

 прийняття  закону  Кабінет Мінністрів змін вносити не

 буде.  тобто  такий  порядок  є,  він діє, тце просто

 констатація....

     

      ГОЛОВА.  Тобто... я прошу, Григорій Іванович Вам

 не  заперечує,  він  пропонує тільки, щоб в постанові

 проведення   цього   закону   передбачити   процедуру

 контролю  за  його здійсненням і............ Кабінета

 Міністрів   в  цьому  відношенні.  Так  же,  Григорій

 Іванович?

     

      ____________.  Так.

     

      ГОЛОВА.    От,    будь    ласка,    Кочерга   із

 Дніпропетровська.

     

      КОЧЕРГА. Шановний Олександр Олександровичу, якщо

 ми   от   туу  кажемо,  що  сукупний  доход  в  сім'ї

 визначається   від  порядку  встаневленому  Кабінетом

 Міністрів  і  далі нічого не кажемо що до цифр, тоді,

 давайте,  повернемося  до  тих статей, по яких ми уже

 проголосували,  що  40  кілограм  скапленого  газу на

 місяць,  2 тони палива і так далі. Тоді навіщо ми оці

 цифри вже тут затверджували?

     

      ГОЛОВА.  Юрій  Дмитрович,  поясніть. Будь ласка.

 Відносно  до  того,  до  тої  кількості  визначаються

 витрати  сукупного  доходу.  А  от  як сукупний доход

 витрачається  -це Кабінет Міністрів методику має. Ну,

 що ж тут не зрозуміло?

     

      ШЕХОВЦОВ.    Шановні    народні    депутати,

 теоретично,  ну  які  доходи міг би Кабінет Міністрів

 записати  громадянам  крім  тих,  які  вони  реально

 отримують здається? Ну, які? Він же не може приписати

 їм   неіснуючі  доходи?  Таким  чином,  здавалось  би

 небезпеки  в  такому  дорученні  немає тим більше, що

 така система вже діє і цей порядок діє.

      Але   от   конкретний   приклад.  Виникає  зразу

 питання:  та  то же такий доход. Людина в безоплатній

 відпустці, а їй пишуть начебто  існуючий доход.

      Мабуть,  з  точки  зору  права це хибна політика

 уряду,  а  з  іншого  боку,  ми  всі  розумієм,  якщо

 робітник   рік  або  півроку,  або  декілька  місяців

 знаходиться  в безоплатній відпустці, то він все-таки

 якійсь доход має. Він має доход. Він його не декларує

 Податковій  інспекції,  але,  нажаль, це тема окремої

 розмови.  Це  не  тема  цього закону, як визначаються

 доходи громадян.

     

       ГОЛОВА. Олексій Дмитрович, все зрозуміло?

      Є  дві  пропозиції.  Перша  пропозиція цю статтю

 обмежити першим реченням, а друга повністю її так, як

 пропонує  депутат Шеховцов.

      Давайте  ці  проголосуємо ,  а  потім  ще одну.

      Будь   ласка,   ставиться   на   голосування  ця

 пропозиція.  Без  неї  не можна, бо інакше хто ж буде

 визачати  обсяг  субсидій?

      Будь ласка, ставиться  на голосування.

      Стаття  5 голосується спочатку з одного речення,

 яке  було  в першому  читанні схвалено.

      "За" -

      Олексій  Дмітрович  каже  2за",  а  депутати  не

 підтримують.

      Тепер   повністю  з  двох  речень  ставиться  на

 голосування.

      Не  зрозуміло? Ну, вдумайтесь,  будь ласка.

      "За" -

      Безсмертний,  будь  ласка, свлово. Пропозиція по

 тексту.

     

      БЕЗСМЕРТНИЙ.

      Шановний   Олександр   Олександрович  і  Олексій

 Дмитрович!

      Предметом  регулювання  будь-якого  нормативного

 акту  повинен  бути  один предмет -це істина з істин.

 Але  оця  друга половина, яку пропонує Шеховцов, вона

 доцільна  до  слова "майна". Це слово, "майно", треба

 поставити крапку, і вона обумовить подальші дії, вона

 змусить Кабінет Міністрів або розробляти цей порядок,

 або  подавати  проект  Закону  "  Про  доходи і майно

 громадян".

      Тому  я  пропоную  після слова "майна" моставити

 крапку.

     

       ГОЛОВА.  Тоді це правильно, не буде тафтології,

 так,  не буде   тафтології.

      Будь ласка, ще раз я поставлюд на голосування цю

 пропозицію, а потівм вашу, якщо будете наполягать.

      Сукупний  доход  сім'ї  визначається  в порядку,

 встановленому   Кабінетом   міністрів   України.  При

 обрахуванні   сукупного   доходу  сім'ї  враховується

 наявність  у  власності  членів  сім'ї  нерухомого  і

 цінного   рухомого   майна.  Ставлю  на  голосування.

 Кабінет Міністрів визначить.

     

      "За" -

     

      ШЕХОВЦОВ.  Шановні  народні  депутати,  я  прошу

 підтримати  редакцію,  прийняту  в  першому  читанні,

 тобто виконану в лівій колонці з тим, щоб ми прийняли

 щось.  Ми  не  робимо  ніякої  революції,  ми  просто

 фіксуєм   факт.  Кабінет  Міністрів  до  сьогодні  це

 встановлює.  і  якщо  Верховна рада не погоджується з

 таким  порядком,  вона має змогу розробити спецільний

 закон.    Тим   більше,   що   питання   про   доходи

 використовуються   не   тільки  в  цьому  законі.  Ми

 призначаємо  допомогу  сім'ям  з  дітьмя,  виходячи з

 якогось   доходу,   ми   призначаємо   інші  допомоги

 громадянам  похилого  віку, мадлозабезпеченним. І там

 ми завжди використовуєм поняття доходів.

      Таким  чином,  поки  немає  закону  ми  змушенні

 користуватись  тим,  що  затвердив Кабінет Міністрів.

 Одже  варіант,  прийнятий  в  першому  читанні, ну, є

 прийнятним, я думаю прийнятним.

      

      ГОЛОВА.  Дякую. Шановні депутати, опустіть руки.

 Піднято  8 рук. Це не друге читання. При чому підняли

 руки   ті  депутати,  яких  пропозицій  немає.  Треба

 готувать у комісії. Одну хвилиночку.

      Тому  я прошу, я не хочу повертатися до методики

 5  класу, коли питають, хто виконав домашнє завдання,

 підніміть  руки.  Підніміть  руки,  підніміть  закон,

 проект  закону  в  руки,  хто  взяв  і має його перед

 очима.  А тоді ми говоримо чому іде туго голосування.

 Тому що навздогад дехто голосує.

      Я  прошу.  Одну  хвилину.  Регламент  передбачає

 право  голосуючого продовжити засідання на кілька, на

 декілька  хвилин,  якщо  потрібно завершити розглядом

 питання. Так, каже Носов, передбачає.

      Тому  я  прошу  вас  проголосувати  цю  норму  у

 редакції,  яка проголосована була у першому читанні з

 одного  речення.  І  не  будемо  ломати дрова разом з

 Кабінетом    Міністрів.   Будь   ласка,   ставлю   на

 голосування. Я прошу дружніше.

     

      "За" -

     

      ГОЛОВА.  Цю  норму  зняти  не  можна,  я  ще раз

 пояснюю    Кузьменку    і    іншим   депутатам,   які

 прислухаються  до  цього.  Том що повинен бти порядок

 визначення сукупного доходу.

      Будь ласка.

      Михайленко.

     

      МЫХАЙЛЕНКО

     

      Уважаемый  докладчик, у меня вопрос еще понять о

 чем идет речь.

      Вы  пишите.  При  обрахуванні  сукупного  доходу

 сім'ї  враховується  наявність власності членів сім'ї

 враховується  нерухомість назви перелік і т.д.

      За какой период это будет все обраховуватися.

     

      ГОЛОВА. Це не голосується вже.

     

      МИХАЙЛЕНКО.  Нет,  скажите  пожалйста, за какой

 период, нет на этом настаивают очень многие депутаты,

 поэтому  я хоч понять. То есть, за всю жизнь, человек

 там приобрел имущество, вы хотите это посчитать. Если

 б  вы  написали  хотя за этотпериод, это еще было бы там

 понятно, приобретеное в этом году.

      Или  скажем такой вопрос. У какого-то пенсионера

 есть  квартира,  вот  допустим  трехкомнатная,  и ему

 посчитают  сукупный доход и он вообще никакой сбсидии

 не получит.

     

      ШЕХОВЦОВ.  Ви  знаєте  питання цікаве, якби я

 розробляв так методику, я б проблеми не мав.

      Скажімо ми всі знаємо, що з лібералізацією цін з

 1  січня  1992  року купити щось на заробітнуу платуу

 стало важко. Такимі чином, можна було говорити проте,

 якщо  йдеться  про автомобіль, то йдеться, ну про нову

 покупку,   покупку   після  лібералізацію  цін.  Якщо

 йдеться  про  нерухомість,  нерухомість, то абсолютно

 ясно,  що людина має одну квартиру або один будинок і

 звернулася з заявою про надання субсидії на утримання

 саме  цієї  споруди,  то  вона  ніяк невраховується в

 доход,  якщо  вона має дві квартири або два будинкуу,

 то вона в одній живе, а іншу здає в оренду,

      Тоді так, так це так само моє ...

      І  ви  знаєте,  шановні  депутати, Верховна Рада

 затверджує  програму  уряд  виносячі йом воту довіри.

 Уряд  Марчука  отримав  вотм  довіри, після цього він

 згідно   Конституції   договір   має  право  приймати

 постанови і він прийняв постанову і затвердив порядок

 і   врахував   там  певні  доходи,  які  невлаштовють

 депутатів...

      Але  ж цей акт чинний, і так є, і ми цією нормою

 нічого нового до діючої системи не додаємо. Ми просто

 в цьому законі заповнюємо білу пляму, бо якось доходи

 мусять рахуватись.

     

      ГОЛОВА.   Олексій   Дмитрович.   Ще   раз  прошу

 депутатів виясняти ці питання потрібно до голосування

 в  сесійному  режимі.  Це  питання  суті тої чи іншої

 тези.

       Будь ласка, Вітренко.

     

      ВІТРЕНКО Н.М.

     

      Дякую, Олександре Олександровичу.

      По-перше,  тут  в  цій  статті  додавати  ще, що

 досукупного   доходу  враховувати  нерухоме  і  цінне

 майно -це взагалі не кваліфіковано, бо ніхто так і не

 підрахує. Треба робити нормальні податки з нерухомого

 майна,  як ми про це вже казали. А сукупний доход -то

 є  сукупний доход -окрема категорія. І якщо вже вести

 мову   про  це,  то  треба  додавати,  що  розрахунок

 сукупного доходу тільки з фактично отриманих розмірів

 заробітної плати і пенсії. Це перше.

      І,  по-друге.  Олександре Олександровичу, вже ми

 23  хвилини  працюємо,  і  ви втомились, це вже після

 Регламенту.  Але цей закон іде так важко, і я розумію

 чому, в залі, тому що депутати хто більше, хто менше,

 але  добре розуміють, що треба не гратися в субсидії,

 а   треба   йти  на  нормальні  дотації.  І  депутати

 розуміють,  що  прийняти  цю  статтю, за яку нам буде

 соромно,  про  5,  10,  30%  -це  тільки  добавити ще

 номенклатурних розрахунків для номенклатурщиків. І не

 вирішити  справу,  і не можна приймати такі рішення о

 сьомій годині вже вечора! Не робіть...

     

      ГОЛОВА. Дякую, виключіть мікрофон.

      Наталія Михайлівна, дорога, справа в тому, що не

 всі втомилися, бо не всі працюють до 18-ої години -

 визначений  час.  Це одне. Але, безперечно, ви праві,

 залишилося  півтори  норми  в  цьому законі, їх треба

 прийняти і завершити розглядом це питання.

      А, по-друге, не добавляється абсолютно ні одного

 в  штат існуючий вже. Це все визначено і діє сьогодні

 за декретами Кабінету Міністрів.

      Тому,  треба  все  це привести у відповідність з

 нормою  закону  і поставити його, справді, на законну

 основу.

      Тому,  ще  раз, в останнє ставлю перше речення в

 цій  нормі на голосування. Перше речення тільки, будь

 ласка.

     

      "За" -

      Продовжиться  засідання  о 10 ранку завтра. Будь

 ласка.

      З  цього  ж питання. Ніякі інші питання до цього

 розглядатися не  будуть.