Стенограма пленарного засідання

13 грудня 1995

               ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ П'ЯТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

     У к р а ї н и  13  г р у д н я  1995  р о к у

                      16.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

 МОРОЗ О. О.

 

      ГОЛОВА.   Підготуйтесь  до  реєстрації,  шановні

 депутати,  я  тим  часом  оголошу  поправку  відносно

 публікації  в  газеті  про відсутність на вчорашньому

 засіданні депутата Яценка, він був, він брав участь у

 дискусії -це всі знають і, мабуть, і слухачі в курсі.

 Ну,  десь  помилки робить машина. Пульт не працював в

 нього. Значить, спишем на пульт.

      Будь ласка, зареєструйтеся. Проводиться поіменна

 реєстрація.

      Зареєструвалося  власне  300  чоловік,  шановний

 Василь  Васильович,  прошу  на трибуну. Список дайте,

 будь ласка, на монітор. Ні, ні, вже записались....

 

      ДУРДИНЕЦЬ.  Шановні депутати...... враховуючи

 що  перед  перервою  Голова Верховної Ради, цілий ряд

 народних  депутатів і письмово, і   усно звернулися з

 рядом питань.

      Дозвольте перед тим, як відповідати на запитання

 з  міст  депутатів, системно викласти і відповісти на

 ці запитання. Так?

 

      ГОЛОВА. Ну будь ласка.  Давайте так.

 

      ДУРДИНЕЦЬ.  Перші  сигнали про те, що довірчі

 товариства  починають  ухилятися  від виконання своїх

 забов'язень  перед  вкладниками,  вступили наприкінці

 1994  року, коли вдалося вгамувати інфляцію. До речі,

 між  цими  явищами є прямий зв'язок коли процеси, які

 вони,  я  маю  на  увазі, довірчі товариства, обіцяли

 нашим громадянам нищі проценти, ніж процент інфляції.

 Паралельно  з  цим  Національний  банк разом в кілька

 разів знизив облікову ставку.

      За  цих умов було доручення уряду України внести

 зміну до декрету про довірчі товариства і про декрету

 про  страхування.  Зміни  до  декрету про страхування

 були  внесені  Кабінетом Міністрів, до Верховної Ради

 України   1   березня   цього  року.  А  про  довірчі

 товариства, то тут слід вам доповісти наступне. Ще 10

 листопада   1994   року  було  дано  доручення  Фонду

 державного майна, Міністерству фінансів, Міністерству

 юстиції,   Національному  банку  України  підготувати

 зміни  до  декрету  про  довірчі  товариства  з метою

 посилення  контролю  за їх діяльністю та захисту прав

 громадян.

      1 березня цього року Президія Кабінету Міністрів

 України  це питання попередньо розглядала і 1 березня

 цього  року Президент України видав розпорядження про

 заходи щодо впорядкування операцій довірчих товариств

 з    грошовими    коштами   громадян   України.   Цим

 розпорядженням  доручалося Кабінету Міністрів України

 за  участю  Національного  банку  у двотижневий строк

 підготувати проект Закону України про внесення змін і

 доповнень   до  декрету  Кабінету  Міністрів  від  17

 березня  1993  року  про  довірчі товариства, в якому

 зокрема  передбачити,  що  залучення  грошових коштів

 громадян  України довірчими товариствами здійснюється

 лише  через  комерційні банки і що довірчі товариства

 мають   систематично   інформувати   доверітелів  про

 результати  операцій  з  їх  грошовими  коштами та що

 відповідні   державні  органи  повинні  забезпечувати

 дійовий  контроль  за  діяльністю довірчих товариств,

 пов'язаною   із   залученням   ними  грошових  коштів

 громадян України.

      Наступне.  Зміни  до  Декрету...  А  пробачте. 4

 травня цього року Президія Кабінету Міністрів України

 розглянула   питання   про   незадовільне   виконання

 доручень  Президента України та Уряду щодо підготовки

 проекту  Закону  "Про  внесення  змін  і доповнень до

 Декрету Кабінету Міністрів "Про довірчі товариства"",

 тому  що  персонально  доручалося  першому заступнику

 міністра  фінансів  Сягульському  і  заступнику голви

 Фонду  державного  майна  Бондарю підготувати разом з

 іншими  відомствами, про які я вже говорив.

      В  зв'язку  з  цим  Президія  Кабінету Міністрів

 оголосила  цим посадовим особам догану. Крім того, 26

 червня  цього  ж  року  в розвиток Постанови Президії

 Кабінету   Міністрів   від  4  травня  було  прийнято

 принципову  постанову  Кабінету  Міністрів  26 червня

 номер 455 про недоліки в роботі  довірчих товариств.

      Далі.  Зміни до Декрету "Про довірчі товариства"

 були  внесенні  до  Верховної  Ради України 22 червня

 цього року. Це перше.

      Друге.  І  це суттєвий момент, на який я б хотів

 би  звернути  увагу,  який поглибив негативні явища у

 діяльності  небанківських установ. Що Фонд державного

 майна,  Міністерство  фінансів,  Національний банк не

 забезпечили відповідно до тих повноважень, які на них

 були  покладені,  по  контролю  за виконанням Декрету

 "Про довірчі товариства".

      І друге. Що, як і зазначено у постанові Кабінету

 Міністрів України від 1 листопада, що органи місцевої

 виконавчої   влади,  а  конкретно:  районні,  міські,

 виконавчі  комітети  з свого боку реєстрували довірчі

 товариста не розібравшись по суті із фактичним станом

 чи   можна   їх   реєструвати,  а  контролю  не  було

 здійснено.

      Тому  якраз  на  ці  факти  і  звернуто  увагу у

 постанові Кабінету Міністрів.

 

      ГОЛОВА. Дякую, Василь Васильович.

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В. В. Багато ставлять питань депутати

 в  чому заключаються недоліки самого декрету Кабінету

 Міністрів про довірчі товариства. Це перше. Невеликий

 розмір    статутного   фонду;   відсутність   чіткого

 законодавчого  визначення поняття "довірчі операції";

 переліку майна, що може бути у довірчому управлінні і

 невиправдано  широкий  перелік  майна, що може бути у

 довірчому  управлінні. Решту, я повинен сказати, коли

 готувався   цей   проект  декрету, ми  відзначили  це

 офіційно  в  постанові Кабінету Міністрів України про

 вузьковідомчі    інтереси,   які   відстоювали   Фонд

 державного  майна  і  інші міністерства, які чітко не

 внесли  ті чіткі формулювання, які би не дозволили ті

 зловживання  і недоліки, про які  сьогодні ми маємо з

 вами розглядати.

 

      ГОЛОВА.  Василь Васильович, дякую дуже. Я думаю,

 що на запитання і відповіді ми відведемо 50 хвилин.

 

      ДУРДИНЕЦЬ В.В. Скільки?

 

      ГОЛОВА.  50  хвилин.  Ну, щоб до 17 години. Так?

 Але  я  попрошу,  Василь  Васильвичу, відповідайте із

 позиції керівника служби, яка повинна навести порядок

 у  державі.  Бо  так  воно наче само по собі сталося:

 десь так хтось недочитав, хтось недописав, хтось все.

 А  мова  йте про колосальний злочин: про 9 трильйонів

 вкрадених  у  людей грошей. Причому ці люди віддавали

 останнє для того, щоб якось...

      28 трильйони?

 

      ДУРДИНЕЦЬ В.В.

      28.   Олександр   Олександрович,  якраз  тому  і

 доручено  імено такій урядовій комісії і мені, щоб це

 не      відстоювались     відомчі     інтереси,     а

 загальнодержавні інтереси. І з цих міркувань, і з цих

 позицій  я  буду  і  відповідати і ми займаємось цією

 роботою.

 

      ГОЛОВА. Добре. Домовилися. Чукмасов, будь ласка.

      За ним Краснюков

 

      ЧУКМАСОВ

      Чукмасов,    Днепропетровск,    81    Петровский

 избирательный округ.

      Василий  Васильевич, конечно вам трудно отвечать

 сейчас   будет   на  массу  вопросов,  поскольку  вам

 приходится    сейчас   отвечать   за   все   недочеты

 Правительства   и   предыдущего.  Поэтому  я  коротко

 несколько таких точечных фраз хотел бы сказать.

      Вы  знаете,  действительно  с  людьми  произвели

 такое,  что  сработал  эфект  Буратина  определенный:

 закопали  деньги  и ждали, когда конечно расцветет то

 дерево,   с которого  посыпятся  те  доходы.

      Хотя  такого  не  бывает  никогда, это прекрасно

 видно.  Хотя и для нас это не понятно, когда в газете

 Верховного  Совета печатаэтся реклама по тем же самым

 автомобилям,  это  тоже  непонятно. Мы уже знаем, что

 это  такое  -пирамида  и  тут же печатается реклама в

 органе   Верховного   Совета.  Но  и  в  других  тоже

 изданиях.

      Вы знаете, кто-то должен конечно отвечать за то,

 что произошло. И сегодня сложно обкяснить избирателям

 и  моим и других депутатов -кто ответит и чем. Потому

 что  сегодня те меры, которые вы предлагаете опять же

 нужно  взять средства в основном из бюджета. Взять из

 бюджета  -это  взять из кармана тех людей, которые не

 отдавал  деньги  в  эти трасты. Значит они тоже будут

 ограблены  на какую-то часть своих средств. Это тоже,

 наверно,  будет несправедливо. И кто-то за это должен

 ответить.

      Наверно  нужно  или  закладывать здание Кабинета

 Министров  как  имущества  в  счет  погашения  долгов

 расчитываться   во   временем.

      Но  люди  должны знать сегодня четко, что должен

 быть график разработаный Кабинетом Министров, в какой

 срок эти средства будут возвращены и с каких фондов и

 кто в конечномм итоге понесет за это ответственность.

 Пожалуйста.

 

      ДУРДИНЕЦЬ.  По-перше, у нас немає розбіжностей в

 тому,  що  за  конкретні  дії кожна посадова особа чи

 конкретні, так, суб'єкт підприємницької діяльності ті

 їх  персональні  керівники  за свої дії повинні нести

 відповідальність.   з  цього  і  виходить  і  урядова

 комісія, яка цими питаннями займається.

      Я  доповідав  і  доповідаю  ще  раз, що тут двох

 думок не може бути.

      Перша, головна -дійсно, розібравшись в причинах,

 про які я доповідав і є в рішенні Кабінету Міністрів,

 по-друге,  відзнайти  тих  конкретних осіб, які грубо

 порушили  і  чинне  законодавство,  так, яке межує із

 злочином.   Тому   розпочато   розслідування  великої

 кількості кримінальних справ, про які я сказав, -104,

 але вже 4 завершено, 24 в стадії завершення.

      Ми  хочемо,  насамперед,  чітко і конкретно дати

 відповідь,   розібравшись,  хто  персонально  за  цей

 злочин несе відповідальність.

      Наступне.   Там,   де  є  порушення  нормативних

 документів, посадові особи від міністерств і відомств

 до  низових  ланок  повинні понести також персональну

 відповідальність.  Про  це  також  написано у рішенні

 Кабінету Міністрів України.

      І   третє-це   мова  про  джерела  і  можливості

 реального  відшкодування.  Над  цим зараз працює наша

 урядова   Комісія,  ми  запросили  і  групу  народних

 депутатів,  у нас є певні напрацювання, щоби все-таки

 віднайти  ті  реальні  джерела  можливі для того, щоб

 людям   відшкодувати,  хоча  би  без  дивідендів,  без

 процентів,  на перших порах ті кошти, які вони вклали

 в  довірчі  товариства  і інші небанківські фінансові

 установи.

      Таким      чином,     справедливість     повинна

 восторжествувати.

 

      ГОЛОВА.   Я  прошу  всіх:  коротші  запитання  і

 коротші   відповіді.   Василь   Васильовичу,   ви  не

 набирайте  на  себе  такої  відповідальності. Не може

 держава   за  пірамідку  розрахуватися,  це  ж  треба

 розуміть  прекрасно, що немає цих грошей, це вкрадені

 гроші. Держава їх не віддасть.

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В. В. Олександре Олександровичу, я не

 сказав  жодного  слова,  що  держава. Я сказав, що ми

 напрацьовуємо конкретний документ, де шукаємо реальні

 джерела можливого фінансування коштів. Це дійсно так.

 

      ГОЛОВА.  Чукмасов, прошу. Опублікуйте список. Ще

 раз опублікуйте список.

 

      ЧУКМАСОВ.

 

      Василь Васильович, я буквально все-таки еще один

 маленький  вам  вопрос.  В  вашем введении, будем так

 говорить,   есть  большие  сегодня  возможности  -это

 огромная    армия    ревизоров   сегодня,   налоговая

 инспекция,  КРУ...,-на  предприятиях, я могу сказать,

 по  своему заводу регулярно, все время сидит какая то

 инспекция   или   районнная,   или   городская,   или

 областная,  или  налоговая, или КРУ.... Неужели никто

 не  проверяет  все  эти  общества  и  различных таких

 фиансовых  посредников. Обязательно на предприятии не

 дают  возможность  работать, сидят все время какие то

 комисси,  особенно на хорошо работающих предприятиях,

 те кто плохо работает и ворует - там никого нет.

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В.  Я відповідаю. Коротко. З цими

 перевірками  ви  також...  якби нормально контролюючі

 органи  своєчасно  підмітили  про ці грубі відхилення

 від закону і декрету, то не було б цього. Це перше.

      По-друге.  Щоби  впоряджкувати,  щоб  була  одна

 контролююча   організація,   яка   відповідає,   уряд

 визначив  Головну  державну  податкову  інспекцію, не

 знявши  відповідальність  в частині, за що відповідає

 Національний  банк,  за що відповідає Фонд державного

 майна і т.д. Таким чином, є одна ця організація.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВА.  Свято. Потім Красняков.

 

      СВЯТО В.П.

      Дякую, Олександре Олександровичу.

      Василь Свято, 414 виборчий округ, Хмельниччина.

      Всіма нами шанований Василю Васильовичу!

      У мене є кілька запитань. А саме.

      Перше   питання.  Що  являється  причиною  і  що

 являється  наслідком  -прийнятий  Кабінетом Міністрів

 Декрет  про  довірчі  товариства  за підписом Леоніда

 Даниловича  Кучми, як нам сказав шанований Омельченко

 Григорій  Омелянович,  чи  ті  зловживання,  які були

 спричинені  довірчими  товариствами  на  основі цього

 Декрету?

      Друге  питання.  Шановний  Василю Васильовичу, з

 чим ви боролися - з причинами чи з наслідками?

      Третє  питання.  Чи можна наслідки зліквідувати,

 якщо  причини  не усувати? Не можна! Бур'ян на городі

 рвати нізький, якщо корінь не корчувати...

      Четверте питання. З точки зору недоліків декрету

 Кабінету  Міністрів  злосчасного, а саме: відсутність

 персональної   відповідальності   посадових  осіб  за

 наслідки  введення  закону в дію. А тому питання: хто

 буде відповідати за введення цього декрету в дію?

      І  четверте  питання. Шанований нами Григорій...

 Григорій   Омелянович   задавав   питання  таке:  про

 фальсифікацію  Декрету Кабінету Міністрів про довірчі

 товариства ісля його підписання ПРем'єр-міністром. Чи

 є  зрушення  в  плані  знаходження  винних  осіб,  що

 фальсифікували цей документ?

      Дякую за увагу.

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В. Ну, по-перше, якщо коротко, то

 якби чесні підприємці, керівники довірчих товариств

 хоча   би   виконували  норми  Декрету  "Про  довірчі

 товариства",  то таких би наслідків небуло.

      Але  є  ряд  суттєвих  недоліків, на які я також

 щойно   системно   давав   відповідь,   які  все-таки

 прорахунки є і недоліки в цьому декреті.

      Третє.  Верховна  Рада  України 6 липня доручила

 Генеральній  прокуратурі  за  участю Служби безпеки і

 Міністерства   внутрішніх   справ  розібратися  тобто

 провести  розслідування,  пов'язані  з  підготовкою і

 прийняттям декрету про 6 липня.

      Це  було  рішення  Верховної Ради. Тому я кілька

 разів   офіційно   від  нашої  комісії  звернувся  до

 Генеральної  прокуратури  оскільки було таке офіційне

 доручення,  щоб  вони  нас  повідомили, тобто Урядову

 комісію,   про   наслідки   цієї   перевірки  щоб  ми

 враховували у  роботі Урядової комісії.

      На  сьогодні, я кілька днів тому назад звернувся

 до  Генерального прокурора і просив ще раз сказати чи

 завершена  така робота -ні, оскільки не преведені всі

 експертизи.

      Таким  чином,  на сьогодні ми не маєм офіційного

 виступу Генеральної прокуратури України.

 

      ГОЛОВА. Василь Васильвич, я прошу Вас....

 

      ДУРДИНЕЦЬ....  тому  я  вважаю  не коректним

 зараз вести далі на цю тему....

 

      ГОЛОВА.   Ні,   Василь   Васильович,   конкретне

 абсолютно стоїть питання.  Не пояснюйте і... ну, Ви ж

 себе  ставите  в  незручне  становище.  Людина,  якщо

 казати  просто,  пише, запитує -хто писав декрет, хто

 розглядав   декрет,   чи   розглядався   на  Кабінеті

 Міністрів,  хто  підписував,  хто фальсифікував і хто

 сидітиме? Ось так стоїть питання.

 

      ДУРДИНЕЦЬ В. В. Олександр Олександрович, ви мене

 ставите у незручне становище.

 

      ГОЛОВА.  А чому у незручне?

 

      ДУРДИНЕЦЬ   В.  В.  А  тому,  що  всі  документи

 пов'язані   з   підготовкою,   з  розглядом,  забрала

 Генеральна  прокуратура. Я не розумію, яка логіка тут

 є,  чому  я  повинен чи наша комісія паралельно вести

 розслідування  цього факту, коли є офіційне доручення

 Верховної Ради України.

 

      ГОЛОВА.  Красняков.

 

      КРАСНЯКОВ

 

      Василий Васильевич, всего лишь одну фразу. Прошу

 передать  слово  Симоменко  Петру  Николаевичу. Всего

 лишь одну фразу.

      Назовите хотя бы один адрес, чесного підприємця.

 Чтобы можно было воочию познакомится с таким лицом.

      Прошу передать слово Симоненко.

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В.  Якщо  конкретні  адреси, є їх

 багато  чесних підприємців, які діють у відповідності

 із  законом, у тому числі, ми ж не ставимо під сумнів

 і  ті  довірчі  товариства,  які  дійсно,  в  процесі

 перевірки  ми  не  знайшли порушень, і вони є, і вони

 будуть діяти, як банківські установи.

      Тому я не хотів би зараз  персоналізувати це.

 

      СИМОНЕНКО, фракція "Комуністів"

 

      Василь   Васильович,   судячи   з   того  пафосу

 героїчної боротьби, я хотів би, щоб ви не ображалися,

 але  зараз  ситуація,  і  особливо,  настрій  у наших

 виборців  має відношення тільки негативне до цього, і

 тому не ображайтесь. Але якщо кажете вже про чесних і

 не  чесних  комерсантів наших, то як вони можуть бути

 чесні,  якщо вищі посадові особи готують і підписують

 такі  документи.  Це  не  реторіка, але моє запитання

 полягає в слідуючій площині.

      Я   думаю,  що  ви  не  тільки  конкретні  факти

 вивчали,  але  і  знайомилися із загальною ситуацією.

 Тому я не буду повторювати запитання, яке сформулював

 Свято   і   колега   Чукмасов,   чим   же   тут  буде

 розраховуватися   держава,   і   як  ви  розглядаєте.

 Плануєте  це розглядати як внутрішній борг, тоді я ще

 раз  повертаюся  до  цього  питання,  за рахунок яких

 коштів  і  майна, чого майна будемо розраховуватися з

 нашими виборцями.

      А   суть,   щоб   тоді  зрозуміти  маштаби  цієї

 катастрофи  пограбування народу нашого. А це, якщо ще

 розглядати,  то  треба  уважно віднестись хто на кого

 спирається.

      І ця ситуація свідчить тільки про одне, що хтось

 був зацікавленний в посиленні кримінальних структур у

 нас в суспільстві.

      Тому  відповідте  мені,  будь ласка, на загальну

 ситуацію.  На  яку суму, яку суму зібрали в цілому ці

 всі структури і скільки сплатили в бюджет  держави?

 

      ГОЛОВА.  Податків.

 

       КРАСНЯКОВ.  Да, податків. Скільки з цієї суми

 сплатили  в бюджет держави?

 

       ДУРДИНЕЦЬ.   По-перше,   Петро   Миколайович,

 відповідаю вам, це ви взяли із проекту Постанови, яка

 вам роздана, депутата Кияка. Про якій внутрішній борг

 може йти мова, коли в цьому відношенні прямо держава,

 я   маю   на   увазі   держава   не   повинна   нести

 відповідальність  за  ці  кошти.  Але держава не може

 бути  в  стороні,  а  в державі це конкретно є Уряд і

 урядові  відомства  структури, включаючи Національний

 банк  і інші посадові особи, які мають відповідати за

 реалізацію того чинного законодавства. Це перше.

      Друге.  Відповідаю вам на наступне, які джерела.

 Я  кажу,  ми зараз шукаємо ті можливі реальні джерела

 як раз із тих коштів, які були вкладені громадянами у

 ці   довірчі   товариства  і  небанківські  структури

 підприємницькі. Ось тут їх віднайти.

      Тому і кримінальні справи і пошук коштів, які за

 кордоном, повернути їх і віддавати людям.

      Третє.   От  візьміть, офіційно  вам  доповідаю.

 Довідка    Міністерства    статистики   по   довірчих

 товариствах.  Доходи від здійснення довірчих операцій

 за   січень-вересень   цього  року.  Доходи.  Я  кажу

 декрети, я говорю про декрет, ви про декрет говорили.

 Це  й  є.  190  мільярдів карбованців -доходи. В тому

 числі   від  збереження  представницьких  послуг  при

 довірчих  операціях  з  приватизаційними паперами -25

 мільярдів;  від  розпорядження  грошовими коштами -44

 мільярди;  від  управління  цінними паперами -16; від

 випуску  цінних  паперів  3  мільярди; від агентських

 послуг  -7;  від  управління  іншим  майном  -2; інші

 доходи  -93.  А  витрати цих же довірчих товариств за

 цей же період -234 мільярди карбованців, в тому числі

 пов'язані   із   здійсненням  довірчих  операцій  -57

 мільярдів;  витрати на придбання та розміщення цінних

 паперів  -23;  виплата  девідентів  та  процентів  по

 цінних   аж   14   мільярдів;   витрати   на  аппарат

 управління  -55  мільярдів;  плитежі  до  бюджету -20

 мільярдів; витрати на рекламу та іншу діяльність -18;

 консульські  послуги  -2;  інші  витрати  -45.  Тобто

 перевищення   витрат   над   доходами   -44  мільярди

 карбованців -це по довірчих товариствах.

 

      ГОЛОВА.  Василь  Васильович, Петро Миколайович і

 шановні   депутати!   Зараз   слухають  нас  виборці.

 Почитайте зараз бухгалтерську якусь довідку, ніхто не

 розуміє про що йде.

      По-перше.   Запитання  конкретно  ставте,  а  ви

 конкретно   відповідайте.   Конкретно   на  конкретне

 запитання.   Не   треба...  Знаєте  це  все,  скажем,

 документами  забюрократизовувать.  Ви  себе ставине в

 незручне  становище.  Я  прошу  дуже,  я  знаю, що ви

 хороший спеціаліст. Будь ласка.

      Симоненко.

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В.  Олександр Олександрович! Я би

 просив  вас  дуже як головуючого і оскільки це прямий

 ефір  і  всі  слухають,  в цьому є і небезпека в тому

 відношенні,  що  хто  прилучився до слухання і не чув

 доповіді  моєї,  пояснення і так дальше, я відповідаю

 сугубо,   суто   офіціними   документами.   Я  іншими

 документами не можу тут на Верховній Раді, відчуваючи

 свою відповідальність.

 

      СИМОНЕНКО

      Добре. Я хотів би, Олександр Олександрович, тут,

 дійсно,   було,   так  скажемо,  статистика:  скільки

 довірчих  товариств і яка сума, то тут сміх викликає,

 скільки  там  працювало,  збирали  і  яку  тоді  вони

 платню.

      Але  я хотів би сказати, що незалежні економісти

 підрахували   і   аналіз  такий,  щоб  тут  теж  було

 зрозуміло:  всього  12  трильйонів  пограбували  і  8

 трильйонів  за  іх  експортою  оцінкою  надійшло, так

 скажем,  до державних різних фондів. І я маю на увазі

 бюджету.

      Тому  я  тут хотів би, щоб ми теж розуміли: якщо

 це  зроблено  було  тільки  з  однією  метою, що у...

 останню  копійку  у  нашого  безнадійної  вже  людини

 забрати  і  ще раз, так скажемо, пограбувати, то я не

 випадково  згадав  з  яких, так скажем, чи внутрішній

 борг  це  буде  і  хто буде віддавати, якщо держава і

 вищі державні посадові причетні до того, що такий був

 видан  декрет.

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В.  Я  би  хотів вас попросити не

 політизувати. Це перше.

      По-друге.  Я  користуюсь офіційними документами.

 Не  офіційними  експертами. Якщо є у вас, будь ласка,

 передайте нам.

      (Шум в залі)

 

      ГОЛОВА.   Я  прошу.  Василь  Васильович,  ви  не

 відповідайте на  це   питання.

      Шеховцов, будь ласка.

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В.  Я  може  відповідати,  якщо є

 конкретні   запитання.

 

      ШЕХОВЦОВ.   Василь   Васильевич,  от  у  меня

 хорошие,  понятные  всем слушающим вопросы и легко на

 них  отвечать.

      Если  бы  начальником был я, я бы сделал 2 вещи,

 кроме  того,  что  делаете  и вы и ваша комисия. Я бы

 организовал    для    граждан    Украины   доступ   к

 ценрализованой  информации.  То  есть, сделал бы так,

 чтоб в каждом исполкомее была информация об адресах и

 телефонах   этих  фирм. Раз. Если есть у них филиалы,

 то  и  филиалов.

      И второе. Об условиях и сроках выплат и расчетов

 с   гражданами,  если  какие-то  из  фирм  собираются

 расчитываться.  На  мой  взгляд  это  сделать  можно,

 потому  что  ваша  комиссия  эту  информацию собрала.

 Осталось  довести  ее  до исполкомов, чтоб люди могли

 прийти  и получить  информацию. Первое.

      И   второе.   На  мой  взгляд  есть  юридическая

 возможность  сделать  один  иск,  один иск, скажем, к

 любой  из этих фирм. Не 800 тысяч исков гражданских к

 УБС,  завалить  суды  этими исками, а один иск. Таким

 истцом  может выступить Генеральная прокуратура. Один

 судебный  процесс,  одно решение, одна по всей стране

 конфискация, там, или продажа с аукциона и рассчет со

 всеми   вкладчиками   пропорционально   их  внесенным

 средствам.

      Вопрос:    делается   ли   что-нибудь   в   этом

 направлении в первом случае и во втором?

 

      ДУРДИНЕЦЬ В. В. Так, відповідаю. Є Всеукраїнська

 центральна  комісія,  яка  вам  доповідає  зараз, є в

 Автономній  Республіці  Крим, областях, місті Києві і

 Севастополі, які очолюють голови обласних Рад, голови

 обласних  адміністрацій.  Цим  самим було підкреслено

 важливість цієї роботи.

      Далі. Ми рекомендували, щоби всі зараз виконкоми

 Рад,   державні   адміністрації   до  низових  ячейок

 підключити для того, щоби була і доступна інформація,

 об'єктивна   інформація   по   кожному,   по  кожному

 довірчому  товариству:  чи  інвестиційному  фонду, чи

 інвестиційні  компанії  і  т.  д.  Кожному, щоб кожен

 громадянин мав би об'єктивну відповідь.

      Наступне.  Ми  порекомендували,  а,  до  речі, є

 громадські  об'єднання і в Києві, і в інших областях,

 яких  ми  також  попросили і залучили до цієї роботи.

 Таким  чином,  ми  зацікавлені в тому, щоби спільно з

 громадськістю  мати  об'єктивну,  чесну інформацію, і

 по-друге, з їх допомогою цю роботу вести.

      Далі. Надпотужні дві підприємницькі небанківські

 структури:  це недержавний пенсійний Фонд "Оберіг", і

 друге  -це  закрите акціонерне товариство Український

 Будинок   Селенгу.  Ми  ці  дві  структури  виділили,

 оскільки  вони  мають  підприємства,  філії  по  всій

 Україні.  І  ми  до кінця року, є доручення, щоб вони

 провели  повсюдно і ревізії, а в залежності від цього

 і    проводиться    розслідування.   Цим   займається

 Генеральна прокуратура, і на чолі цього якраз процесу

 по  цим  двом  суб'єктам  Генеральна  прокуратура  за

 участю Служби Безпеки, Міністерства внутрішніх справ,

 Міністерства фінансів і КРУ Мінфіна України.

      Таким чином, і ця ідея буде реалізована.

 

      ГОЛОВА. Драгомарецький.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д.

      (Драгомарецкий, Одесса, председатель Контрольной

 комиссии)

      Уважаемый  Василий Васильевич, я категорически с

 вами   не  согласен  и  делаю  официальное  заявление

 поповоду  вашего  тезиса  о том, что в тексте декрета

 горе  в  одной  строке.  Если ваша комиссия посчитает

 нужным, то мы готовы вам представить сличение текстов

 декретов  действительного и подложного, и вы увидите,

 что там не только одна строка или два слова, а там из

 этих     пяти    статей    хорошие    30    процентов

 сфальцифицированы. Это во-первых.

      Во-вторых,   я   думаю,  всем  слушателям  нашей

 многострадальной  Родины  бало  бы интересно знать из

 ваших уст: а какой текст декрета, и в каком источнике

 информации был опубликаван тот, кто является реальным.

      Третий  момент,  я  понимаю  сложность ситуации,

 потому    что    двойственность    всегда   порождает

 неустойчивость.  Вы  -член Правительства и депутат, и

 руководитель    комиссии,-но   все-таки   я   считаю,

 бессмысленным  обсуждение,  если  не названы фамилии,

 потому   что,   вы  меня  извините,  но  так  как  вы

 оперируете с официальным документом за полтора года я

 научился  оперировать  ими  тоже...  Вам  четко  было

 сказано:  указать  фамилии!  Вместе  с СБУ и вместе с

 прокуратурой.  Если  этих фамилий нет, то мы тут зря,

 так сказать, толчем воду в ступе!..

      И  третий момент. Четвертый момент! Я так думаю,

 что надо было бы все-таки как-то решиться на какое-то

 резкое  телодвижение  и  придать  этому делу характер

 сугубо   правовой.   То  есть  речь  должна  идти  об

 инициации криминального дела...

 

      ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановний...

 

      ГОЛОВА.  Сергій Дмитрович...

 

      ДУРДИНЕЦЬ   В.В....     колего-депутате  Сергій

 Дмитровичу,  я доволі (мені  так  здається) чітко вам

 відповів...  Називати  причини  і  поіменно  все,  що

 зв'язано  було з підготовкою декрету, я не маю права,

 тому   що  це   Верховна  Рада  доручала  Генеральній

 прокуратурі, Службі безпеки і Міністерству внутрішніх

 справ. І в перерві -от Анатолій Васильович Єрмак - ми

 ще  раз  з  ним  на  цю  тему  обговорювали, оскільки

 Комісія з питань боротьби з корупцією і організованою

 злочинністю  після  постанови  Верховної  Ради  своїм

 рішенням також звернулася до Генеральної прокуратури.

 І  комісія повинна зробити висновки і доповідати тут,

 на  розгляді Верховної Ради України. Тому я просив би

 вас це питання сьогодні зняти із обговорення.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу... Якщо... Давайте так: є така

 пропозиція...   Послухайте   уважно!  Ви  бачите,  як

 відповідає  Василь Васильович  - у  нього не вистачає

 інформації...  Але він вийшов на сесію і попросив для

 такої інформації час. Ми витратили вже півтори години

 і ще на жодне питання не одержали відповіді. Я думаю,

 було  б  правильно  дать  змогу  таки підготуваться і

 конкретно відповідать на конкретні питання.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В. По-перше, дозвольте відповісти

 Голові Верховної Ради. Я...

 

      ГОЛОВА.  Та я не запитую - я просто...я пропоную

 депутатам...

 

      ДУРДИНЕЦЬ В.В.  Я... я... я вже не перший раз за

 цією   трибуною   і  чую  ваші  деколи  репліки...  І

 коригування.  Я  вам,  Верховній Раді: ми підготували

 добросовісно  нашу інформацію і даю відповіді в межах

 тих  даних  і  тої  інформації,  якою мси володіємо в

 Урядовій комісії і я особисто.

      І  я  не  сприймаю  ваші  зауваження,  що  я  не

 відповідаю конкретно  на   ті  запитання,  які  дають

 народні депутати.

 

      ГОЛОВА.   Ну,  тоді  хай  скаже  Драгомарецький.

 Відповідь є на ваші запитання?

 

      ____________. Причому тут Драгомарецький?

 

      ГОЛОВА. Ну, а він задав запитання.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ.  Василий Васильевич, я понимаю все

 нюансы, у нас ситуация такая: что Вы понимаете, что я

 понимаю,  что  Вы понимаете. Значит... но на 1 вопрос

 Вы  же можете ответить: какой из 3-х текстов декрета,

 который  ходит  по  Украине,  вот,  во все услышанье,

 является  реальным?  Ну  какой?  Это  же  официальная

 бумага? - официальная. Ну,  скажите, пожалуйста...

 

      ДУРДИНЕЦЬ.  Я  ще  раз Вам, шановний депутат,

 для  цього  ще  раз  Вам  роз'яснюю,  що  на це дасть

 відповідь  Генеральна прокуратура своїм висновком.

      (Шум в залі)

      Як   Ви   можете   мене   питати,   коли  ми  не

 розслідували це питання?

 

      ГОЛОВА. Горбатов. Його нема. Симоненко, Одеса.

 

      ДУРДИНЕЦЬ.  Ми  беремо  за  основу  той, який

 офіційно опублікований....

      (Шум в залі)

      ...офіційно  опублікований, тим і користуємось і

 всі.  Про який інший декрет можна вести розмову  поки

 не  закінчуть розслідування Генеральна прокуратура? Я

 не  розумію цього.

 

      СИМОНЕНКО. Уважаемый Александр Александрович,

 уважаемые  коллеги! Ведь смотрите, мы ходим все время

 в наиболее острых вопросах по   кругу.

      Ведь  когда  мы  с  вами  2  месяца  тому  назад

 рассматривали   вопрос:   как  же  все-таки  на  свет

 появилась   гривна?   Мы   опять   ходили   в   кругу

 коллективной  безответственности, не было  названо: а

 кто  же все-таки был инициатором всех этих вопросов и

 гигантских  потерь?

      И сейчас, Василь Васильевич, я вам могу сказать,

 что  и  ко  мне,  когда  я  был советником Президента

 приходили   и  падали  в  ноги,  что  давайте  указом

 Президента  введем  эти доверительные товарищества, и

 не  ушли они из резиденции Леонида Макаровича, потому

 что была чушь написана. И сейчас, когда Драгомарецкий

 говорит,  он  правильно  ставит  вопросы. Прокуратура

 рассматривает  не  причины,  а следствие. А следствие

 надо  вести,  кто  подменил декрет, кто подставил так

 людей,  издал такой декрет, что подставил сотни тысяч

 людей нашего государства. Понимаете?

      И  сейчас, когда мы ссылаемся на прокуратуру, то

 мы   по  крайней  мере,  лукавим.  Прокуратура  будет

 разбираться  с  предпринимателями,  а предприниматели

 будут   невиновны,   потому  что  они,  как  правило,

 работали в правовом поле того декрета, на который они

 опирались.  А  коль  вы сегодня занимаетесь вопросами

 борьбы  с коррупцией, с организованной коррупцией, то

 наверное  это  и  есть та лакмускная бумажка, которая

 должна  обкяснить,  где  же здесь истоки коррупции. А

 они как правило находятся в государственном аппарате.

 

      ДУРДИНЕЦЬ     В.     В.    Шановний    Валентине

 Костянтиновичу,  я  послухав  вашу промову, розумію в

 чому  її суть. Це повтор того, що говорив і не тільки

 депута  Драгомарецький,  інші  депутати і минулий раз

 коли  ви  не заслухали на третє читання проект закону

 про  довірчі товариства, щоб дати відповідь. Я ще раз

 вас прошу, зверніть увагу на рішення Верховної Ради і

 там  буде ясно, що Генеральній прокуратурі доручалося

 не мати справу із підприємцями, а якраз мати справу з

 тими фактами, з тими посадовими особами, які готували

 цей   проект,   чому  було  три  варіанти,  який  був

 підписаний,   і   який   є   сьогодні  чинним.  Це  є

 прерогатива  Генеральної  прокуратури.  І я просив би

 вас це питання зняти з порядку обговорення.

 

      ГОЛОВА.   Моцпан.

 

      МОЦПАН  А.  Ф.  146   Амросевский  избирательный

 округ, фракция "Социалистов".

      Уважаемый  Василий  Васильевич,  я понимаю Вице-

 премьер-министру         Украины,        председателю

 информационного  комитета  по борьбе с организованной

 преступностью   и   коррупцией,   должностному  лицу,

 назначенному Президнетом, трудно отвечать на подобные

 вопросы в данной ситуации.

      Но  уважаемый  Василий  Васильевич,  мы  живем в

 такое  время я убежден, когда нужно говорить правду и

 только правду. У вас свои заботы, у меня свои заботы.

 А  именно,  мы  избиратели должны знать, что 17 марта

 1993 года Президент нынишний, а тогда Премьер-министр

 Украины,  Кучма  Леонид  Данилович  подписал декрет о

 доверительных  обществах.

      И   меня   сегодня   не   интересует   результат

 расследования Генеральной прокуратуры. Я убежден, что

 если   бы  нынишний  Президент  озабочен  был  данной

 ситуацией,  он бы давно уже провел бы лично служебное

 расследование  подведомственном  ему  органе Кабинете

 Министров.  И установил бы, кто там подсовывал печати

 и  менял  тексты  проектов  Декрета  "О доверительных

 обществах".

      Но  почему  сегодня  не  делает этого Президент?

 Опять таки святая правда состоит в следующем. Если бы

 это  было  бы  во  Франции,  или  в  Германии,  или в

 Соединенных  Штатах  Америки,  в странах, которые нам

 ставят   в   пример,   за   подобное  деяние  главное

 должностное  лицо  государства  как минимум было бы в

 отставке  или  местах не столь отдаленных. Мы сегодня

 может находимся на (...........) гражданской войны. И

 народ вправе спросить кого к суду привести.

      И   давайте   наконец   последнее  скажем.  Идет

 грабительский   процесс   первоначального  накопления

 капитала  за  счет  ограбления  людей. И Декрет этого

 доверительных обществах как раз звено в этой цепи.

      И   последнее.  Вы  говорили  о  возврате  денег

 обманутым    вкладчикам.    Как    понимать    деньги

 индексируются    или   возвращаются   по   двухлетней

 стоимости?

      Спасибо.

 

       ДУРДИНЕЦЬ В.В. Стоп-стоп,   еще  раз  последнюю

 фразу.

 

      ГОЛОВА.  Чи індексуються вклади, чи по первісній

 вартості.

 

       ДУРДИНЕЦЬ. По первісній вартості. Решту я вже

 відповідав.  Тому, я вважаю, некоректним більше на цю

 тему вести розмову.

 

      ГОЛОВА.  Мельник.

 

      МЕЛЬНИК.

 

      Шановний  Василь  Васильович,  шановні депутати,

 сьогодні  ми звичайно робимо якось трошки пустослів'я

 очередне. То був День уряду, та ми послухали і нічого

 не винесли з цієї аудиторії, а сьогодні друге питання

 не менш важливе, і знову ми нічого звідси не винесем.

 Я  рахую, шановні депутати, що перед тим, як ми будем

 переходити  до  цього,  то  нам  потрібно, щоб Василь

 Васильвич  відповів  все-таки  (а  він  це  знає  без

 ніякого  розслідування) хто ініціатор закону -це раз;

 хто  і  як  протолкнув,  а ви тоді працювали і знаєте

 прекрасно..................

      І  дальше.  А  чи  перевірені особи, які ставили

 свої  підписи  під  державними  документами,  де і як

 живуть  вони  зараз,  чим займаються ці люди? Мабуть,

 готують ще один якийсь авантюрний проект для України.

      І  сьогодні,  я думаю, що на непортібно приймати

 рішення  по постанові, яке і внутрішніх борг робить і

 всіх  остальних ошуканих і неошуканих і так дальше. Є

 ощадний  банк в Україні і не треба нічого видумувати.

 Як ви на це думаєте?

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка.  Мульник, будь ласка...

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В. Головне: суть скажіть, бо дуже

 погано...

 

      ГОЛОВА. Суть і коротко скажіть, коротко.

 

      МЕЛЬНИК.  Суть  заключається  в тому, що для

 чого  ми  підмінили  ощадний  банк  всякими довірчими

 товариствами і де ті люди, які займалися цим питання,

 чим вони сьогодні займаються?

 

      ГОЛОВА.  Короче,  питання  таке: хто підготував,

 випустив   декрет  і  де  ті  люди,  чим  вони  зараз

 займаються? Так я зрозумів?

 

      ___________.  Так.

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В  Хто  підготував цей декрет? Ті

 люди, які готували, вони є і прицюють зараз ще. Да. А

 персонально?  Можете  підійти  туди  до нас в Кабінет

 Міністрів, я  постараюсь  вам домунтально показати ті

 документи,  кі  збереглися, а решту всі знаходяться в

 Генеральній прокуратурі.

      Всі забрали, так що немає.

 

      ГОЛОВА. Кулінич. Кулінич.

 

      КУЛІНИЧ В.В.

      (Кулінич, 222 виборчий округ)

      Василю  Васильовичу,  скажіть,  будь  ласка,  ви

 сказали,  що  звернулась  ваша  комісія, звернулася в

 Верховний   Суд   з   проханням,  щоб  позивні  заяви

 оформляли   для   потерпілих  безкоштовно.  Яка  була

 відповідь?  І  чи  всім  будуть оформляти безкоштовно

 позивні заяви?

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В. Так, я і письмово звернувся до

 Голови  Верховного  Суду,  і  в суботу мав зустріч із

 першим  заступником, із заступником Голови Верховного

 Суду   і   Головою  Вищого  Арбітражного  Суду.  Вони

 ствердно,  позитивно  відповіли,  що  вони  позитивно

 віднеслись   до   звернення   нашої   комісії.   Так,

 позитивно.

 

      ГОЛОВА. Оробець.

 

        ОРОБЕЦЬ Ю.М.

       (Юрій Оробець, місто Київ, група "Реформи")

      Мене  цікавить і моїх вибоців цікавить механізм,

 яким   чином   буде   здійснюватися  компенсація  цих

 грошових вкладів.

      Ось,  наприклад, до мене звертається громадянка,

 яка потерпіла від Кийтрасту. Суд вирішив, що Кийтраст

 винен  перед  нею  і  признав виплатити з фонду майна

 таку-то   суму.   Вона   звертається  до  податкового

 інспектора, ну, їй об'являють, що кошти "арештовані".

      Так  мене  цікавить  і  моїх  виборців  цікавить

 просте  питання: коли Президент, який поставив підпис

 на   Постанові   Кабінету   Міністрів   про   довірчі

 товариства,  оголосить  для  всіх  обманутих громадян

 порядок,  метод,  як  це  буде виплачено. Оце основне

 питання,  чому  виконавча  влада байдуже до обманутих

 нею ж громадян?

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В. В. Відповідаю вам. Виконавча влада

 не  байдужа,  а займається зараз від Уряду до низових

 її ланок.

      Друге. Зараз по конкретних зверненнях вкладників

 громадян,  якщо  на  місці  це  питання  не вирішено,

 звертаються  до  урядової комісії. Коли бачимо, що це

 складна  проблема,  ми  направляємо  наших  офіційних

 фахівців  на  місце, як ми це зробили і по Херсону, і

 по Києву, і по іншіх областях. Так.

      Третє. Ми зараз завершуємо відпрацювання проекту

 Указу  Президента  України про механізм відшкодування

 коштів   потерпілим  громадянам.

 

      ГОЛОВА. Юхновського нема?

      Запитання Юхновського, будь ласка.

 

      КЕНДЗЬОР.

      Шановний  Василь  Васильовичу!  Чи  робила  ваша

 комісія,  яка  переглянула  дуже  багато  отих різних

 довірчих  товаристів, трастів і так далі, і так далі.

 Ось  такий  момент. Всі ці шахраї, вся ця кримінальна

 зграя,  яка так собі вільно шахрувала (..........). З

 якої, так би мовити... з якого политичного середовища

 вона  бере  свій початок?

      Я зробив, щоб ви зрозуміли до чого вас запитати,

 я зробив аналіз на прикладі одного колишнього райкому

 Компартії   України  і  міському  Компартії  України.

 Починаючи    від   секретаря,   закінчуючи   останнім

 інструктором,  ні  один  з  них  не  пішов  працювати

 шофером, слюсарем, столяром і так дальше. Всі пішли в

 банки,  трасти,  довірчі товариства і так далі, і так

 далі.

      Тобто,  цю  кримінальну  компанію  яке політичне

 середовище   так  щедро  (..........)?  Робили  такий

 аналіз  чи ні? Дякую.

 

      ДУРДИНЕЦЬ В. В. Ми не робили і ми виходимо не із

 парітйної приналежності того чи іншого підприємця. Ми

 виходили  із тих реалій конкретних осіб, до яких мали

 ми претензії під час перевірок чи проведення ревізії.

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Я уточню Ярославу Михайловичу. Автор декрету про

 трастові... про довірчі товариства, Віктор Михайлович

 Пинзеник  -один  із розробників програми руху. Щоб ви

 знали  точніше...

      (Оплески)

      Охрименко.

 

      ОХРИМЕНКО    Фракция коммунистов. Донецкая область.

      Я  глубоко  благодарю  Олександр  Олександрович,

 вас,  что  вы подсказали пану Кендзьору, вообщем то я

 хотел точно так ответить.

      Вопрос   к   уважаемому   докладчику.  Как  вице

 премкер,   курирующий  силовые  структуры,  уважаемый

 Василий Васильевич, как вы прогнозируете будут вообще

 в  ближайшее  время  названы  фамилии, должности лиц,

 причастных  к  ётой  афере, кроме той фамилии которая

 уже  прозвучала  из  уст моего коллеги Моцпана. Когда

 это мы услышим? Конкретный вопрос и прочее.

      Вы  называли  в  своей  информации 240, кажется,

 миллиардов  имущества,  которое  описано и вообщем то

 арестовано,  переданы  средства вкладчикам. Что нужно

 для  того..........  комиссии,  чтобы  все  имущество

 которое  сегодня  есть  у  эих  трастовых компаний, у

 шахраїв  у этих, как сегодня говорят, забрать это вот

 имущество.

      И  еще  вопрос,  правильно  ли  мы  вас поняли и

 слушатели,  которые слушают сегодня репортаж, что все

 вкладчики,   для   того  чтобы  получить  свои  гроши

 (копейки!), должны обратиться в суд? Так ли это?

      Ну,  и в порядке реплики, Василий Васильевич. Вы

 в  своей информации говорили... дословно привожу вашу

 цитату: "... И только после того, когда Президент", -

 видите  ли, - "спохватился  и  издал  соответствующие

 директивы,   в   общем-то   начали   работать"...  Я,

 насколько помню (и мои коллеги по этому залу не дадут

 соврать) - все  это  началось  с  этого  зала,  здесь

 подняли первые депутаты вопрос: что происходит вокруг

 трастовых компаний?

      Два  конкретных  вопроса: имущество. И нужно ли

 обращаться  в  суд всем миллионам, десяткам миллионов

 людей Украины?

 

      ДУРДИНЕЦЬ В. В. Ну, по-перше, по результатам тої

 перевірки,   яка  ведеться  правоохоронними органами,

 будуть названі, звичайно, персони, конкретні посадові

 особи.  Це безперечно! Інакше не треба було проводити

 цієї...

      І  по-друге,  чи  підтвердити,  чи  спростувати,

 скільки  було  цих  варіантів,  так? І який залишився

 основним?  І  чи  були  факти там фальсифікації і так

 дальше? Це буде обов'язково.

      Наступне. Відносно -чи треба звертатись до суду,

 так?  З  цивільним позовом... Це питання вирішується,

 звичайно,  кожною  окремою  людиною.  Ми  на сьогодні

 маємо 23 тисячі звернень до суду з цивільним позовом.

 Ми  хочемо, щоби людина не ходила і не страждала... В

                         - 41 -

 процесі    перевірок    довірчими...   комісіями   по

 перевірці:  і  Податковою інспекцією, і іншими нашими

 правоохоронними органами не...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 ...то   есть   не   усугублять...   для   людей,  які

 постраждали, ще ходіння по судах і т. д. Спростити цю

 процедуру  і дати людям можливість отримати ці кошти,

 які   вони   вони   у   довірчі, чи  небанківські  ці

 підприємницькі структури.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА.  Буздуган.

     

      БУЗДУГАН Ю.О. Дякую.

      Василь Васильович, у мене є конкретне запитання.

 Ви вже говорили про те, що існують об'єднання дрібних

 інвесторів, які постраждали від цих акцій. Наприклад,

 така  організація  як  "Інвестор"  так  і називається

 налічить  більше  100  тисяч  своїх членів. Вони мали

 конкретні пропозиції, наскільки мені відомо, вони вам

 подавали ті пропозиції.

      І...   то,   2   питання   коротеньких.   Рівень

 співробітництва  з  цими організаціями і наскільки їх

 пропозиції були використані.

      Дякую.

     

      ДУРДИНЕЦЬ. Значить, всі звернення до комісії,

 включаючи  і ту організацію, яку ви назвали інвестор,

 всі  ро  розглянуті  ті  принципові  пропозиції,  які

 узагальнені,  вони знайшли в документах, які прийняті

 Верховної  Ради,  тоєсть  Кабінетом  Міністрів  або в

 проектах законів чи проекту постанови, яка внесена на

 розгляд  Верховної  Ради,  а  решту,  які  являються,

 скажем  ну,  просто  пропозиціями, рекомендаціями, ми

 використовуємо  їх  в  робочрму варіанті, а з ними ми

 співпрацюємо.

     

      ГОЛОВА.  Останнє  запитання,  Сахань.  Сахань є?

 Нема. Безсмертний, Таран, я вибачаюсь. Таран.

     

      ТАРАН,  180  виборчий  округ, Запоріжжя, Фракція

 комуністів. Шановний Василь Васильович, я буквально 3

 секунди,   повірте,   перейду  на  російську  мову...

 Поверьте  как  обидно  и  жалко  когда  мы  стояли на

 предприятии "Моторсич"? с делегацией уважаемой, в том

 числе  там ходили и наши депутаты здесь находящиеся в

 зале и представители довирчих товарыств. Когда до сих

 пор   у   Президента  Украины  находятся  на  подписи

 прошедший  документ,  проект указа о узаканивании его

 же   решением,   так   сказать   пилотного   варианта

 "Моторсечи",  когда  это делалось для того, или из-за

 того  приостановлена приватизация, что люди не отдали

 этим  трастовым компаниям свои ваучеры и деньги, и не

 смогли эти доверительные товарищества туда попасть на

 это предприятия.

      Поэтому,  в  связи с этим я вам задаю конкретный

 вопрос  по  Виннице.  Назовите  трастовые компании по

 Виннице,   и  конкретные  фамилии,  по  которым  есть

 вопрос. Это один вопрос.

      Как  вы  смотрите  лично  Василь Васильевич, как

 должностное  лицо  на  необходимость  приостановления

 действия  декрета на время пока идет разбирательство.

 Для чего?

      Потому  что,  я так считаю, и наверное вы так, с

 вашего доклада видно, вы считаете, что этот декрет не

 обеспечен  законодательным  полем  Украины.  Пока  не

 будет    доработано    законодательное    поле    его

 приостановить необходимо. Раз.

      И   последний   вопрос.  Тоже  ваше  мнение,  вы

 говорите,   безкоштовно,  позов,  то  есть  заявление

 бесплатное.  Извините меня, но эти заявления подаются

 в  прокуратуру,  в  суду,  в следственные органы в те

 органы, которые находятся на обеспечении государства.

 Кто-то   должен   вместо   человека  платить,  вместо

 заявителя.  То есть, конкретное виновное лицо, за чей

 счет это будет бесплатно для народа?

     

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В. Що торкається "Моторсіч" то це

 окреме  питання,  і  його  треба  вам, чи хто там цим

 займається довести.

      По  Вінниці  я  не  можу  вам назвати конкретно.

 Чому?  Я  не  можу  особисто  знати,  Вінниця  чи там

 інші...  Є окремі матеріали, я їх назвав, но ширше ми

 може  запросимо  із  Вінниці  і  вас  познайомимо. Но

 сьогодні  так  вам  експронтом  відповідати  я не маю

 можливості. Розумієте. Це перше.

      По-друге,  чи припиняти дію Декрету "Про довірчі

 товариства".  Я  вважаю,  що  ми  це  обговорювали  в

 комісії   і   прийшли   до   висновку,  що  не  можна

 призупиняти  дію  тих чинних законодавств, які є. Але

 враховувати   ті  негативні  сторони,  які  ми  зразу

 виявили  під  час  перевірок.  І на це звернули увагу

 всі,  хто  має  до цього відношення і оприлдинили про

 це.

      І  ще  одне.  Ми  звернулися  до засобів масової

 інформації,  радіо,  телебачення і преси, щоб вони як

 раз застерігали людей і звернули увагу на ті від'ємні

 сторони    чинного   законодавству,   щоб   вони   не

 піддавалися більше на ці провокації шахраїв.

     

      ГОЛОВА. Василь Васильович, сідайте, будь ласка.

      Шейко   1  хвлину,  півтори  хвилини   буквально

 інформацію. Потім Ярмак.

     

      ШЕЙКО П.В. Шейко, 444 Бобровицький округ.

     

      Шановні   колеги  депутати,  ви  пам'ятаєте,  що

 Верховна Рада, коли ми вперший раз слухали інформацію

 голови  Комісії  з  організованої  злочинності,  дала

 доручення    нашій    комісії    розслідувати    факт

 фальсифікації і опублікації в газеті Декрету Кабінету

 Міністрів "Про довірчі товариства".

      Ми  звернулися  до  генерального  прокурора і до

 голови   Служби  безпеки  з  офіційним  зверенням  на

 виконаня  рішення Верховної Ради, щоб вони надали нам

 інформацію, хто все-таки персонально був причепний до

 ідготовки  і всієї процедури видання Декрету Кабінету

 Міністрів  для  того, щоб доповісти Верховній Раді на

 її доручення.

      Ну,   обставини   складались   таким  чином,  що

 колишній  генеральний  прокурор, ми  йому  дихать  не

 давали,   йому   ніколи   було   займатися,  значить,

 довірчими  товариствами.  Я  офіційно знову як голова

 комісії   звернувся   до   Генеральної   прокуратури.

 Сьогодні  офіційно знову раз звертаюся з прискоренням

 підготовки  відповіді  Верховній  Раді,  генерального

 прокурора і голови Служби безпеки України.

      Це  я  наголошую  тому, що не тільки генеральний

 прокурор  і  Служба  безпеки будуть давати інформацію

 Кабінетові    Міністрів,   вони   дадуть   інформацію

 Верховній  Раді.  І  якщо  нам  потрібно  буде, то на

 трибуну  ми поставим і генрального прокурора і голову

 Служби  безпеки України персональнло, спитаємо з них,

 хто   все-таки  був  причетний  до  підготовки  цього

 декрету і хто персонально винен за стан справ.

      І  невелична  ремарка  на  остаток.  Все-таки ми

 повинні  з  вами  порівняти попередню інформацію, яку

 виступив  Віце-прем'єр,  наш  колега Василь Васильвич

 Дурдинець і ясно, що комісія, яку він очолює, працює,

 ну,  на  тому  відповідному рівні, як це можливо. І я

 хотів би йому просто подякувати за ту інформацію, яку

 він  нам  надав більш глибоку. І не треба нам просто,

 так сказать, на нього сьогодні валити все це каміння,

 тому   що  йде  розслідування,  і  вони  теж  чекають

 офіційної  відповіді.  Злодії, значить, повинні діяти

 по  схемі,  значить,  Жиглова, вони повинні бути там,

 дійсно, де вони заслуговують бути.

      Дякую    вам,   Василь   Васильович,   за   таку

 інформацію.

     

      ГОЛОВА.  Петре  Володимировичу,  доручення  було

 комісії,  все-таки треба з вашого боку натиснуть, щоб

 відповідь  була відразу. Якщо це таке просте питання,

 то,   вибачте  мені,  ми  починаєм  з'ясовувати  дуже

 здалеку.

      Я  маленький  приклад наведу. Я написав на заяві

 інваліда:  "Націлнальному банку. Прошу розглянути". І

 до  цих  пір  в  Ахтирці рахують цеглу, чи там все на

 місці  чи  ні. Вже всі переконалися, що все на місці,

 але  рахують і найшлися сили. В прокуратурі нема коли

 трастами  займатися,  бо  є інші справи: політичні. А

 тут  треба було дать конкретну відповідь на конкретне

 питання, а ви не можете добиться.

      Тому ви, будь ласка, питайте таки з прокуратури.

 Повинні дать конкретну відповідь.

      Будь  ласка,  Іван  Григорович,  від  Комісії по

 боротьбі з організованою злочинністю.

      Іван Григорович Білас, заступник голови комісії.

     

     

      БІЛАС І.Г.

     

      Шановні   виборці!   Шановний  Голово!   Шановні

 колеги!  Я  з  вашого  дозволу  у  визначений  термін

 постараюся............... ряд напрямків, про які мова

 ще й не велась.

      Ну,  по-перше,  шановні колеги, Комісія з питань

 боротьби  з  організованою  злочинністю  та корупцією

 цією  проблемою займається і властиво рішення це було

 прийнято  на нараді Олега Олексійовича в квітні цього

 року,  коли Комісії було дано доручення розібратися з

 цією   ситуацією.  Ще  в  квітні  місяці  ми  провели

 розширене засідання комісії з залученням до її роботи

 представників  всіх  абсолютно  відомств і інституцій

 державі,  які  прямо і безпосередньо були причетні до

 цього, що ми сьогодні констатуємо.

      Тобто, до крупномасштабної, на державному рівні,

 афери по нечуавному обкраданню наших з вами виборців,

 наших громадян.

      Що   було   встановлено?   Перше.   Проблема  ця

 розглядалася   і   розглядається   і   вимагає  свого

 вирішення   у   3  площинах.  Перша  площина  -це  на

 законодавчому    рівні    прийняття    рішення    про

 унеможливлення   в   подальшому   подібних  трастових

 компаній.

      Я дозволю собі трошки перебільшити і сказати, що

 це тільки цвіточки, ягодки будуть впереді. І ще не по

 одній афері ми з вами будемо вести розмову.

      Із  метою  запобігання  цього  в  майбутньому, я

 неодноразово  на  це  настаіваю  і  надалі на це буду

 настаювати,   ми   повинні   мати  в  складі  комісії

 Верховної Ради України постійно діючу слідчу комісію.

      Зараз  (..........) ми стикаємося з фактами -там

 не  відповіли,  там  не  дали, там не ппоказали, туди

 взагалі  не відкрили  дверей.

      Зараз  ситуація,  в  якій  ми з вами знаходимося

 снову ми стикаємося з цими проблемами. І комісія наша

 пропонує:   з   метою  надання  відповідної  допомоги

 посиленні роботи оперативно-слідчої групи генеральної

 прокуратури.   Бо   я   більше,   ніж  впевнений,  що

 представників  Генеральної прокуратури не пустять, де

 їм не положено бути. А це так дііє далі. Створити ііз

 участю   депутатів,   народних  депутатів  України...

 знову,  даруйте за це слово, тимчасову слідчу комісію

 з  конкретними  термінами  виконання тих завдань, які

 покладені.  І  тільки  тимчасова  депутатська  слідча

 комісія    зможе    дати   відповіді   на   ці   ваші

 багаточисельні запитання, які зависають у повітрі.

      Друге.   Те,   що  стосується  діяльності  нашої

 комісії,  тов  відповідності  до  Постанови Верховної

 Ради   з   боку  комісії  аналогічне  доручення  дано

 Генеральній  прокуратурі України, і до цього долучено

 понад 320 різних документів.

      Третє.   Питання,   яке   вимагає  вирішення  на

 законодавчому  рівні, проблема, яка є чи не основною.

 Винних покарають, але люди, які залишилися ошуканими,

 відшкдування заданих їм збитків.

      Як  відомо в Інституті цивільного права, вірніше

 в  галузі цивільного права існує такий інститут, який

 називає угоди нікчемними, чи по російські -"ничтожные

 сделки". В даному випадку що відбулося? Це, звичайно,

 цивільна  правова  угода, але завчасно інспірована на

 державному  рівні.  І  в  даному  випадку  ви  чудово

 знаєте,  якщо  суб'єкти  права  завчасно ставляться у

 ситуацію  суб'єкти  угоди,  де є елементи шахрайства,

 підміни  і  т.  д.,  то в даному випадку ця цивільно-

 правова  угода  рішенням суду признається нічемною, і

 суб'єкти,  тобто  сторони  цієї  угоди повертаються в

 першоначальне  или  "первоначальное состояние", тобто

 на  нульові  позиції. І ці нульові позиції однозначно

 вимагають,  щоб  мені, як ошуканому, повернули те, що

 від мене незаконно забрали. А інша сторона суб'єктів,

 яка незаконно це все зробила, повинна бути притягнута

 до відповідальності.

      Наша  комісія  запропонувала  слідуючий  варіант

 відшкодування  збитків,  які  завдані  нашим  з  вами

 громадянам.  Це, в першу чергу, хочемо ми цього чи не

 хочемо,  ми повинні дати доручення Кабінету Міністрів

 створити   недержавний   фонд  по  відшкодування  тих

 збитків громадянам.

      Питання  виникне  риторичне: за рахунок чого. Ми

 зараз  працюємо  над  Бюджетом  і  бачимо,  що  всюди

 бракує.  Так  в  даному  віпадку є дуже хороший шлях,

 який  дасть  змогу  відшкодувати  ці  збитки.  Це  за

 рахунок   товаро-матеріальних  цінностей  вилучені  у

 організованих   злочинних   груп  і  після  прийняття

 судових  рішеннь  вони  конфісковані,  і вони повинні

 піти  в  цей  недерджавний фонд, плюс збитки, верніше

 кошти, які є в Україні, які надійшли від автомобілів,

 іномарок,  що ввезені в Україну контробандним шляхом.

 Вони вилучені.

      Я  дозволю  собі,  і  на цьому буду закінчувати,

 назвати  тільки  такі  цифри.  Таким чином, в Україну

 шляхом контробанди в 94 році ввезено біля 42 тисяч, а

 вцьому  році -76 тисяч іномарок. У Києві за 8 місяців

 цього  року понад 8тисяч автомобілів ввезених киянами

 із-за  кордону  не  проходили  митного  оформлення. В

 результаті  цього  держава  недоотримала  7 мільйонів

 доларів  мита і зборів за ввезені автомобілі. Якщо ми

 це використаємо, и хоча б зможемо морально хоч трішки

 виконати обов'язок, який є на нас з вами, на народних

 депутатах України.

      Спасибі.

      

      ГОЛОВА.  Шановні депутати, я думаю, ми зараз всі

 приходимо  до  висновку  про  те,  що  це  питання не

 завершене  -його не можна завершувать. І обговорювать

 зараз його немає сенсу, тому що...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ОДну хвилиночку! Одну хвилинку!..

      Треба спочатку одержати аовну інформацію. А тоді

 можна обговорювать, тому що таке просто обговорення -

 це буде, знаєте, розмова про все і ні про що...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 ...А... Одну хвилиночку!.. Одну хвилинку... Я дам вам

 слово  для процедури! Я просив би, по-перше: тут була

 конкретна   пропозиція  у  Івана  Григоровича  Біласа

 відносно   створення   слідчої   групи,  депутатської

 слідчої  групи, яка б підключилася до перевірки того,

 що  не  можна  зробити  відповідній  службі  Кабінету

 Міністрів.  Не  вистачає  прав,  чи можливостей -я не

 знаю...  Треба  створить  цю  групу. І треба для цієї

 групи  визначити  термін  і  дати  конкретний перелік

 питань,  на  які вони повинні дати відповідь. І на ці

 питання  відповіді  повинні  одержати  всі  депутати!

 Скажемо,  розглянути  перелік цих питань на Президії,

 дати як завдання для комісії, а потім щоб ви одержали

 на  ці  питання  всі  відповіді.  Тому  що... я прошу

 хвилинку...  звернути  увагу на те, що обов'язково цю

 відповідь:  це  не  нам  відповідь потрібна -це людям

 потрібна  відповідь!  І  чому  сьогодні  депутати так

 гостро   ставлять   запитання   і  Дурдинцю  Василю

 Васильовичу,  і  в  дискусії,  і на місцях так гостро

 реагують  на  цю  ситуацію?  Тому,  що  кожен  раз на

 виборчій дільниці, окрузі кидаються люди як... ну, як

 до  останньої  надії: що робить? Пограбували, останнє

 забрали...  Я  зустрічався  із  цього приводу не один

 раз!  В Житомирі, у Запорожжі... Це, знаєте, жахливо,

 тому  що  відповісти  на ці питання не можна. Тому ми

 повинні дати відповідь і я ще хочу одне сказати: ми і

 громадянство   України   одержать   відповідь  на  це

 питання.   Єдиною   умовою   зам'яти  цю  справу  -це

 ліквідувати Верховну Раду.

      Я   хотів,  щоб  ви  розуміли  про  що  ідеться.

 Значить,  обов'язково  ми  одерджимо  відповіді на ці

 питання,  створимо комісії і докопаємося до суті, щоб

 усі  знали  про  що  іде,  бо знаєте, можна вернутися

 назад   у   процедуру  обговорення  всього  механізму

 приватизації  адже  до  сертифікатів  доки не прийшли

 сертифікати  на  Україну не було цього, бо в людей не

 було  і  копійки  грошей,  тільки  сертифікати почали

 рухатися,   за  тим  гроші  пійшли  і  все  інше,  що

 створилося.

      Ми....  все  ж  це  є...  записи,  є  виступи, є

 телебачення - все це є.Треба викласти в послідовності

 відповідній і дати відповідь людям.

      І  потім  іще  одне.  Я  б  хотів  би, щоб ми не

 політизували   ю   справу,   я....  давайте,  Ярослав

 Михайлович  бере  свої слова назад, я свої беру слова

 назад.

      Ми  не  говорили  про  це. Мова йде про банальне

 шахрайство. Треба його розглядати таким, яким воно є.

 Це  просто  злочин.  Його...  і  про зміст його треба

 говорить відверто.

      Я  прошу  вас  з  процедури.  Як  ви диветесь як

 розглянуть  це питання? Запишіться, хто хоче сказати,

 висловитися з процедури.

      (Шум в залі)

      Мельник.

     

      МЕЛЬНИК

     

      Шановні  народні  депутати!  Шановний  Олександр

 Олександрович!

      Проблема,   яку   ми  сьогодні  зачепили  і  яку

 висвітлював  Василь  Васильович  Дурдинець,  це  дуже

 проблема, яка турбує всіх нас з вами і особливо наших

 виборців, які були ошукані трастовими компаніями.

      Я  думаю,  що  із  цієї  розмови, яка відбулася,

 інформація,  яку  зробив  Василь  Васильович,  на всі

 питання  нам можливо не вдалося отримати відповідь, а

 всім депутатам хотілося отримати.

      Я   думаю,   що  пропозиція  відносно  того,  що

 виступав  Білас в своїй інформації і звернув увагу на

 створення  комісії додаткової, тимчасової про те, щоб

 таки  до  кінця  вияснити, що трапилося і отримати на

 всі  питання  відповіді, і закінчити, щоб ця проблема

 більше не вставала в цьому залі.

      І  цю  позицію, я думаю, що потрібно підтримати,

 але   в   такому   плані,  що  ця  робота,  яка  буде

 проводитися  цією  комісією і колегами-депутатам, які

 війдуть   в   неї,   не  носила  якогось  політичного

 характеру, а просто чисто практичного, в такому плані

 розібратися,  як це трапилося, і щоб більше такого не

 траплялося.   Щоб   наші  громадяни  більше  не  були

 ошукані.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.   Єськов.   Я   прошу   не  обговорювати

 пропозиції, що ми повині прийняти таке рішення.

     

      ЄСЬКОВ

     

      Александр  Александрович, я прошу передать слово

 Кириченко, Полтавская область, 329 округ

     

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

     

      КИРИЧЕНКО,   329   виборчий   округ,  Полтавська

 область

     

      Шановний Олександр Олександрович!

      Я  вважаю,  і  колеги  тут  підтримують,  що  це

 питання уже по тій інформації, якій доповів Дурдинець

 можна   було   б  сьогодні  обговорити  в  попередній

 інформації.  Хоча  не  названо жодного прізвища, і ви

 розумієте, проблеми тут не такі прості, як хочуть нам

 це  показати  і  від  цього питання війти, бо дальше,

 нібито Верховна Рада обговорила і прийняла до відома.

 Це перше.

      Друге.   Я  вважаю,  питання  наскільки  гостре,

 наскільки  воно  гостро стоїть у виборчих округах, що

 його потрібно нам сьогодні прийняти рішення про показ

 у вечері по телебаченню розгляду цього питання.

      Слідуюче.   Я   підтримую   всіх   тих  народних

 депутатів  і  ті  пропозиції,  що ми повинні створити

 депутатську  парламентську комісію з правами слідчою,

 з  включенням  туди  непідкупних  людей  депутатів. Я

 вважаю,  що  комісія,  яка  в  нас  єсть,  яку очолює

 шановний Григорій Омельянович Омельченко, ну, мабуть,

 вона  не  справилась  з  дорученням.  Було  дано  цій

 комісії, ви знаєте, не одне. З цими питаннями вона не

 справляється. Дуже легко вони справляютьяс на папері,

 в  коментарях,  в  пресі  із  такими  справами, як по

 Боженару,  Ткаченко,  Морозу, про що тут сьогодні вже

 говорилося.  І  дуже чомусь важко їм шукати справжніх

 шахраїв,   злочинців   і   називати  тих  людей,  які

 відповідають  за  ті  всі  справи,  коли  пограбовані

 мільйони і мільйони людей.

      Тому,  я  думаю,  що  ми  сьогодні вже повинні і

 обговорювати    питання,    і    сьогодні    створити

 парламентську  комісію  слідчу  з  правами слідчої по

 розслідуванню всих цих питань.

      Інакше,   ті   люди,   які  сьогодні  ведуть  це

 слідство,   і   Генеральна  прокуратура  тих  прізвищ

 відповідальних людей за це все не назвуть.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.   Аксененко,  10  хвилин  досить  на  ці

 пропозиції?

     

      АКСЕНЕНКО  С.І.

     

      Прошу передать слово Стешенко, округ ...

     

      ГОЛОВА.  За ним  Ярмак. За Стешенком Ярмак.

     

      СТЕШЕНКО О.М.

     

      Дякую.   Шановний   Олександре   Олександровичу,

 шанвоні  колеги, те, що сьогодні відбувається в цьому

 залі  мені  нагадує  новорічне  весілля.  Але  вже за

 столом   не   залишилось   тих  людей,  хто  зібрався

 обговорювати надто важливу проблему.

      Я  не можу сьогодні не звернути вашу увагу усіх,

 що  нам розданний проект постанови Верховної Ради про

 звіт   комісії  з  комплексної  перевірки  діяльності

 довірчих  товариств.  Це  що  двуякий  підхід до тієї

 інформації,   з   якою  виступав  наш  колега  Василь

 Васильович  Дурдинець  і  є  ще  якась інфомація, яка

 давала  всі  підстави  підготувати  цей  проект  з  4

 пунктів,   які  зовсім  не  відповідає  сьогоднішньої

 розмови.

      Конкертно    пропоную    перше.   Звіт   визнати

 незадовільним.

      По-друге.  Доручити  Комісії з питань боротьби з

 корупцією  та  організованою  злочинністю в дводенних

 термін  підготувати  проект  постанови  і  внести  на

 розгляд  Верховної Ради. Нам ні про що сьогодні вести

 мову, хоча на це витрачено майже півтори години.

     

      ГОЛОВА. Матковський.

     

      МАТКОВСЬКИЙ

      339 виборчий округ, депутат Матковський.

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 депутати!   Мене  дуже  дивує  те,  що  сьогодні  тут

 продують  цю  проблему  перевести в чисто  політичний

 шантаж   і   не   більше.   Мене   дивує,   Олександр

 Олександрович,    те,    що   ви   сьогодні   кидаєте

 тут............ то в сторону РУХУ і тому подібне. Для

 мене  очевидно,  що,  припустим,  економічну програму

 РУХУ  розробляв Володимир Човняк і, значить, проиесор

 Савченко. Нікого відношення до того Пинзеник не мав.

      Але мене дивує інше. Ще сьогодні ця комісія, яка

 розглядала це питання готувала, не могла елементарних

 питань    розрізнити.   Бравши   за   увагу   предмет

 дослідження,  як   таких  акціонерних  товариств,  як

 Український Дім Селенгу, МММ і так дальше. Ті ніякого

 відношення  не  мають  до статуту довірчих товариств.

 Тобто, на кінець треба поставити розмежування між тим

 предметом,   який   ми  досліджуєм, і  тою  політично

 трескотнею, який ми хочемо зробити.

      Тому  сьогодні  виходу  в нас немає. Дійсно, нам

 треба  з  чисто  професійної  точки  зору  оцінити ту

 ситуацію,  яка  є, виходячи, можливо, з тих юридичних

 позицій,  які повинні бути. В зв'язку з тим, я думаю,

 що,  дійсно,  треба  провести  певні  слідчі дії, але

 доручити їх правовим комісіям, а не створювати якісь,

 розумієте,   ще   слідчі   комісії,   які   практично

 процесуально  і кримінально в іншому не мають ніякого

 повноваження.

      Я  би  пропонував,  що  в  нас  є  три  комісії,

 значить,   законотворчі,  які  би  могли  це  питання

 дослідити і дати оцінку, можливо, з різних позицій. В

 тому  числі  це  комісія  Стретовича,  комісія  Жира,

 комісія Омельченка. Моя пропозиція така.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА. Степенко, будь ласка.

     

      СТЕПЕНКО

      331   в   иборчий  округ,  Степенко,  Полтавська

 область.

      Ну,  перш  за  все, тут немає ніякої політики. І

 всі трезвомислящі люди розуміють, що якби не Верховна

 Рада,  ніхто  б  цього  питання  не слухав. І ніхто б

 ніякого розслідування не вів.

      Олександр  Олександрович,  в мене конкретна єсть

 пропозиція. перша. Заслухати Генерального прокурора і

 запитати:  чому  ми  розписуємося,  що  йому не дають

 якихось   документів.   Нада...   Давайте  перестанем

 гратися у піжмурки. Нада чітко щоб було записано -хто

 не   дав.   Прізвище,   посадова  особа.  А  так,  ви

 розумієте,  ми  підміняєм  сьогодні  прокуратуру.  Це

 перше питання.

      І  друге.  Олександр  Олександрович, я вас прошу

 повірте.   Правильно   казав   Білас,  що  це  тільки

 цвіточки.   Давайте  ми  роз'яснемо  на  телебаченні,

 кругом.   Ви   дивіться-ходять  майнові  сертифікати,

 житлові,  приватизаційні  чеки;  іде  продаж землі. І

 якщо  ми...  протокольне  доручити  Юридичній  службі

 Верховної  Ради  все-таки  дати  роз'яснення.  Людяям

 сказати: не спішіть, ради бога. Куди краще здавати.

      І цим питанням повинен займатись тільки державні

 органи.  Ніяких жуліків. Давайте вже все розкрадем, а

 тоді хай  жуліки  цим  занімаються.  Дякую.

     

      ГОЛОВА. (..........). Єрмак. Я  прошу  вибачити.

     

      ЄРМАК

      Шановний  головуючий!  Шановні депутати! Шановні

 наші  виборці!  Я  хотів  би відповісти можливо на те

 питання,  на... ніхто нічого сьогодні не сказав. Коли

 підписували  цей  Декрет,  нинішній Президент України

 Леонід Данилович Кучма був прем'єр-міністром. Він був

 не  фізичною особою, а юридичною особою і разом з ним

 підписував  цей  Декрет  міністр  Кабінету  Міністрів

 Лобов.

      Тобто,  ці 2 особи від імені держави підписували

 цей декрет. Повинна держава і нести відвовідальність

 за все.

      Окрім  цього, я повинен сказати, що (..........)

 цього  Декрету  відбувалося  в  декілька етапів, йшло

 шахрайство  як  до  підписання  його  17 березня 1993

 року,   де   стоїть   оригінальний   підпис   Леоніда

 Даниловича Кучми і оригінальні підписи ряду посадових

 осіб  Кабінету  Міністрів,  а також є документи, вони

 вилучені,   всі   вони   знаходяться   в  Генеральній

 прокуратурі,  надіслані  нашою комісією, де вже після

 17  березня  в  двадцятих  числах  стоять оригінальна

 підпис   і   прем'єр-міністра   Кучми,  і  Лобова,  і

 оригінальні  підписи тих же посадових осіб, які до 17

 березня візували цей документ.

      Тобто, я не буду дальше розкривати цей механізм.

 Шахрайство   йшло   напротязі   всього   етапу,  коли

 запускався  цей  механізм.  І це цьому всьому повинно

 покласти  кінець  і  розібратися  з  цим,  дійсно,  і

 створення    оперативно-слідчої    групи   в   складі

 Генеральної прокуратури, куди повинні залучені бути і

 депутати.

      В  мене  є  конкретна пропозиція. Інформацію про

 результати   роботи  урядової  комісії  по  перевірці

 діяльності  довірчих  товариств  взяти  до відома. Це

 перше.

      Друге.     Генеральному    прокурору    України,

 Генеральну  прокуратуру  України, МВС, Службу Безпеки

 взяти,  вказати  цим  структурам  на  неприпустимість

 зволікання  з перевіркою фактів фальсифікації окремих

 положень   Декрету  Кабінету  Міністрів  про  довірчі

 товариства  і  правовою  оцінкою  дій посадових осіб,

 причетних до цього.

      Третє.  Кабінету Міністрів України розглянути до

 25  грудня цього року механізм відшкодування збитків,

 заподіяних   громадянам  України  шахрайськими  діями

 довірчих   товариств,   і  запропонувати  цей  проект

 передати на Верховну Раду.

      Четверте.  З  метою  всебічного  розслідування і

 прискорення   в  розслідуванні  цих  шахрайських  дій

 утворити   слідчу  депутатську  групу,  яка  разом  з

 слідчо-оперативною  групою  Генеральної  прокуратури,

 Служби   Безпеки   і  МВС  зможе  в  короткий  термін

 з'ясувати  всі  обставини  і  розставити,  як кажуть,

 крапки на свої місця. Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Є ще пропозиції? Чи можна вже підводити

 риску? Ну, я йду за списком. Ратушний,будь ласка.

 

      РАТУШНИЙ.

     

      Шановні  народні  депутати, власне після виступу

 депутата  Єрмака  не  буду повторюваться тому, що моя

 позиція  великою  мірою  співпала  з  тим,  що сказав

 депутат  Єрмак,  я  тільки  хочу  доповнити одне: тут

 звучало   звинувачення   в  адрес  нашої  комісії  по

 боротьбі з організованою злочинністю і корупцією. Ця

 справа полягає в тому, що ми ще на початку цього року

 почали  цю  справу  і  заслухали  справу  з довірчими

 товариствами, і почали цю справу розкручувати. Так що

 я  прошу тих депутатів, які не знають чим займається,

 чи  звинувачують,  що  Комісія Омельченка, точніше по

 боротьбі з організованою злочинністю, не піднімали це

 питання,  я  прошу  їх  не  інформувати  неправильно,

 виборців і громадськість. Це раз.

      І  я підтримую позицію проекту попстанови Єрмака

 стосовно  того,  що  ми  повинні взяти на контроль це

 питання,   створити   відповідну  комісію  слідчу  (я

 взагалі вважаю, що в парламенті повинна бути постійно

 діюча  вже  давно  така комісія...), раз. І заслухати

 інформацію Генеральної прокуратури на предмет того, в

 якому  стані  зараз  перебуває  дослідження отих всіх

 фактів, що вже звучали в цьому залі.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу:  давайте  підведемо риску під

 пропозиціями!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Треба приймати рішення...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну,  я  прошу  вас,  шановні колеги!.. Зараз від

 фракцій ще давайте виступимо -ще витратимо півгодини,

 і на тому все...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Так  от  конкретне: за основу була вже конкретна

 пропозиція  Єрмака!  Давайте  візьмем  цей  проект за

 основу!  І  внесемо  ті  пропозиції  -це буде рішення

 питання...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Зрозуміло, так?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну, а від інших фракцій потім...?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Він...  я дам йому слово, він пропозицію внесе в

 доповнення до постанови...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      У   вас  інший  проект  постанови?  Будь  ласка,

 Драгомарецький.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну, так... я ще раз прошу... Сядьте... Включіть,

 будь ласка,  мікрофон!

      Драгомарецькому слово даю. Ідіть на трибуну.

     

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д., фракція комуністів, Одеса.

      Значит, я думаю, что мы сегодня должны набраться

 мужества,   и  те  люди,  кто  этим  занимался...  Не

 пытаться   заигрывать   ни  с  правительством,  ни  с

 уважаемым нашим колегой. А попытаться сказать то, что

 они  уже  знают  сегодня.  Вот  поэтому  фракция  мне

 поручила довести до вашего сведения следующее.

      Ну,  во-первых,  мы  настаиваем и выносим на ваш

 суд  предложение,  чтобы вот этот вопрос, как никакой

 другой,  беспокоящий  граждан  Украины, был показан в

 полном обкеме и по телевидению.

      Во-вторых,  рассматривая вопрос, мы должны четко

 себе  представить  и  вспомнить  выдающегося  деятеля

 науки  и  культуры  современности  Карла  Маркса.  Он

 говорил:"Ради 300 процентов прибыли капитат пойдет на

 любое  преступление". Мы сегодня имеем прибыль в этих

 трастовых  структурах,  которые  оцениваются тысячами

 процентов.  Поэтому  внимание  к этому вопросу должно

 быть  чрезвычайно особым и здесь роль государства как

 ни в каком любом другом  вопросе должна быть жесткой.

      Леонид  Макарович  Кравчук  совершенно правильно

 говорит:"Правила  игры  установило  государство  и  в

 частности  Кабинет  Министров,  который  в  то  время

 издавал  указ.  Как  известно  в  природе,  точнее  в

 правовом   поле   законодательства  Украины,  которое

 регулирует    деятельность   доверительных   обществ,

 существует  3  варианта  Декрета  Кабинета  Министров

 Украины   "Про  довірчі  товариства",  изданые  одним

 номером 2393, изданы в один день 17 марта 1993 года.

      И  самое главное: они подписаны Премьером Кучмой

 и  министром  Кабинета  Министра  Лобовым  и заверены

 печатью   общегоотдела  Кабинета  Министров.  Но  при

 одинаковых  реквизитах  эти  документы, как говорят в

 Одессе, имеют 2 большие разници.

      В  варианте, опубликованом в официальном издании

 Верховного Совета "Голоса Украины" от 02. 04. 93 года

 отсутствует   положение  благодаря  которому  довирчи

 товарыства  получили возможность работать с денежными

 средствами   граждан.   Это   стало  возможным  после

 опубликования   фальсифицированного  текста  декрета,

 который   содержит   фразу   о  том,  что  имуществом

 доверителей являются только денежные средства, ценные

 бумаги  и  документы,  которые  свидетельствуют право

 собственности.

      Следует   отметить,   что   это  разночтение  не

 является   единственным,  но  писавшие  эту,  ставшую

 в....................    фразу,   стал   одновременно

 виновником     того    страшного    зла,    огромного

 имущественного  ущерба,  который  был нанесен тысячам

 обманутых вкладчиков довирчых товарыств.

      Я  хочу  задать  вечный вопрос: кто виноват? Что

 открыло  возможность  для  злоупотрбления  результаты

 которых  мы  имеем? Бесспорно, отсутствие контроля за

 деятельностью  довирчых товарыств, составных органов,

 которые по долгу службы должны были этим заниматься.

      Но  контроль - это уже вторично. Главное: кто же

 открыл дверь для  злоупотребления махинаций?

      Я   не   беру  на  себя  обязанность  проведения

 следственных   действий.   Этим   должна   заниматься

 прокуратура   и   Служба   безпеки,   которая,   одну

 минуточку.  Господин Яворивський, как только касается

 вопрос   конкретных  лиц,  и  конкретных  действий  и

 социальной  среды,  в  которой  обитаете, вы постояно

 мешаете  мне выступать. Я убедительно вас прошу, я ни

 разу не позволил  себе вас перебивать.

      Из-за  анализа  истории появления трех вариантов

 декрета про доверительные товарищества, напрашивается

 вывод, что виновником номер один случившимся является

 Кабмин - высший орган исполнительной власти.

      Так    может    быть   пришло   время,   как   в

 цивилизованном,  правовом  государстве  к  построению

 которого  мы  идем  семиминильными  шагами, возмещать

 нанесенный    гражданам    материальный    ущерб   во

 встановленном законом порядке, и возмещать этот ущерб

 должны виновники. А ответственность за происшедшее на

 ряду   с   исчезнувшими  руководителями,  исчезнувших

 трастах,  должны  нести  и  органы открывшие путь для

 злоумышленников.   Настало  время  назвать  этих  лиц

 поименно.

      Я    полностью    присоединяюсь    к   господину

 Омельченко   -председателю   Комиссии   по  борьбе  с

 коррупцией, который 21 сентября сего года в этом зале

 откровенно   сказал,   что   миллионы   граждан  были

 ограблены и ошельмованы по вине правительства, главой

 которого являлся Кучма.

      Вина     Кабмина    подтверждается    следующими

 юридически  установленными  фактами.  Во-первых,  оба

 фальсифицированных  декрета  23/93  от  17 марта 1993

 года  заверены  печатью  общего отдела Кабмина. Такая

 печать   кладется   только   на   документы,  которые

 завизированы  Премьер-министром  либо Вице-премьером.

 Кто  конкретно  завизировал  подложный  текст декрета

 Верховный    Совет    поручил    установить    Службе

 безопасности.

      К   сожалению,   информация   по   этому  поводу

 отсутствует,  такое  впечатление, что у нас как будто

 нет правительства, и из этого узкого круза лиц нельзя

 найти  вконце-концов двух людей, которые завизировали

 этот декрет.

      Во-вторых.  22 июня 1995 года якобы для внесения

 дополнений  изменений  у  Верховный Совет поступил из

 Кабинета  Министров подложный текст декрета Кабмина о

 доверительных    обществах.    Завизированный   Вице-

 премьером  Пинзеником,  и начальником отдела Кабинета

 Министров   Григоренко.   В   тоже   время,  в  своем

 выступлении  на  сессии Верховного Совета 6 июня 1995

 года председатель Комиссии по борьбе с организованной

 преступностью   доложил,  что  еще  в  апреле  месяце

 поставил в извесность Кабинет Министров о совершенном

 подлоге. Понятно? В апреле месяце уже было извесно, и

 наша  комиссия  говорила и Омельченко, нам выносят на

 Верховный  Совет подложный документ. Возникает вопрос

 за   кого   имеют   вообще  Верховный  Совет  в  этом

 государстве со стороны Кабинета Министров?

      Таким  образом,  Верховный  Совет  был направлен

 заведомо  подложный  текст  этого  декрета.  Есть все

 юридические   основания   утверждать,   что  основным

 организатором  мошеничества со средствами граждан был

 Кабинет Министров Украины.

      Поэтому потерпевшие граждани должны обратиться в

 суд  с  исковым заявлением о возмещении материального

 ущерба,    нанесенного   гражданам   путем   создания

 противозаконным способом для массового мошеничества в

 особо крупных размерах.

      Считаю  необходимым  дать протокольное поручение

 такого содержания.

      Постійні Комісії Верховної Ради України з питань

 законності  та  провопорядка, Генеральній прокуратурі

 України  встановити конкретно посадових осіб Кабінета

 Міністрів  України  причепних до зміни тексту Декрета

 "Про  довірчі  товариства  і  проінформувати  з цього

 питання  Верховну  Раду  України.  Термін  2 неділі".

 Більше  не  треба.  Потому  что  круг лиц ограничен и

 никуда от этого дальше не деться.

      Повторяю  в заключение еще одно требование нашей

 фракции,  предложение.  Пожалуйста,  этот вопрос надо

 транслировать по телевидению в полном обкеме.

     

      ГОЛОВА. Одну хвилинку. Іде обговорення. Я просив

 би,  нам  треба  рішення  приймати, створити комісію,

 відповісти...  Взяв  депутат  слово  для процедури. В

 нього  там  картка  не  спрацювала.  Взяв,  а вийшло,

 вийшов виступ.

      Чим ви незадоволенні Василь Васильович.

     

      КОВТУНЕЦЬ  В.  В.  Володимир  Ковтунець, фракція

 "Народного Руху України", місто Рівне.

     

      ГОЛОВА.  Я дам вам слово.

     

      КОВТУНЕЦЬ В. В. Шановні колеги народні депутати,

 я скажу буквально кілка слів з цього приводу.

      По-перше,  причина  того  пограбування лежить не

 лише  в  законодавстві.  Я  наведу  інший приклад, де

 немає  проблем  з  законоадвством,  а саме банківська

 сфера.

      Тільки   в  Рівненській  філії  "Економбанку"  у

 вкладників  забрано 30 мільярдів карбованців. Півроку

 працює   ліквідаціна   комісія,  і  не  можна  знайти

 можливості, щоб людям повернути ці кошти.

      Отже  мова  знову ж йде про шахрайство, і навіть

 при  доброму  законодавстві,  якщо  органи  державної

 виконавчої владу не виконують належних їм функцій, то

 шахраї   мають  можливість  обманювати  наших  людей,

 користуючись їхньою довірливістю. І не можна забувати

 про   таку   причину:   як   низкий  рівень  правової

 грамотності    наших    громадян   і   надто   високу

 довірливість  до  легких  прибутнік, обяцяних різними

 аферистами.

      Друге,   про   що  я  хочу  сказати.  Це  просто

 непорядна спроба повернути справу на політичні рейки.

 Як  я  зрозумів  сьогодні  з  деяких реплік, є спроби

 пояснити причину всього того, що відбувається тим, що

 ми  ж  стали  на  шлях  політичної реформи, проводимо

 приватизації  і  то,  мовляв,  тільки  в таких умовах

 можеь  роцвітати  подібне  неподобство.  Так причина,

 дійсно,  політична.  Але  вона має дещо інший ракурс.

 Проблема  в  тому,  що  ми  приступили до економічної

 реформи,  не  замінивши людей, які працюють в органах

 державної  лади,  і  ми  хочемо цю економічну реформу

 вести  руками  партійних функціонерів колишньої КПРС.

 Ото і маємо належний результат.

      (Шум в залі)

      Наша  пропозиція,  наша  пропозиція:  ні в якому

 разі  компенсувати  ці  втрати  не  можна  за рахунок

 Державного   бюджету.    Підтримуєм пропозицію  Івана

 Біласа  про  те,  щоб  створити  спеціальний фонд для

 компенсації збитків, завданих громадянам  і внести до

 того фонду лише з того майна, яке буде конфісковано у

 різного роду  злочинців.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА. Бандурка. Останній виступ.

     

      БАНДУРКА

      Шановні депутати! Я вас прошу вгамуваться, іначе

 вас  не тільки люди не почцють, а ви самі себе тут не

 чуєте в залі.

      В   Законі   "Про   правові  основи  боротьби  з

 організованою злочинністю" і в Законі "Про боротьбу з

 організованною злочинністю". Ми такими функціями цієї

 боротьби  нагородили  12  відомств, 12 міністерств. В

 тому  числі  Служба  безпеки, Генеральна прокуратура,

 Міністерство  внутрішніх  спраав,  Національний банк,

 Міністерство  фінансів,  Контрольно-ревізійна служба,

 Податкова  інспекція.  Пальців  на руках не хвате все

 перерахувать.

      Сьогодні   півдержавного   бюджету   ми   хочемо

 відрахувать  на  утримання  цих  інститутів. Але коли

 виникають  якісь  гострі  радикальні питання, ми весь

 час намагаємся їх підмінить. Тоді давайте зарплату не

 платить.

      Є відповідні служби, яким ми дали доручення тут.

 Якщо  ми маєм повагу до себе, то треба сюди викликати

 керівників  відомств  і  хай вони тримають перед нами

 відповідь.  Ні.  Давайте створимо знову якусь комісію

 слідчу  і  будемо, значить, доручать. Чого ми повинні

 за них працювати? Ми маємо нарешті 5 правових комісій

 в Верховній Раді.

      Знаєте,  шановні,  коли  хоче  хто-то  забовтать

 питання,  тодіі  треба  створить  слідчу комісію, або

 організацію.

      Та   стоїть  2  радикальних  питання.  Як  людям

 допомогти?  Як  їм  повернуть  збитки?  І  не  треба,

 занчить,  ну  будем говорити, давати якісь оцінки хто

 як робить.

      Давайте  ми  подумаємо  чим  можна допомогти. Це

 перше.

      І  друге.  В  нас  уже в третьому читанні стоїть

 питання  про прийняття Закону про довірчі товариства.

 Ми  ніяк  не можем його прийняти. Розумний вчиться на

 помилках  чужих,  а не дуже розумний учиться на своїх

 власних. От ми тому   уподобляємся.

      Давайте  приймем  Закон  про довірчі товариства,

 щоб  можливість  розкрадати  й  шахройством займатися

 припинити   раз   і  назавжди.  Оце  моя  пропозиція.

 Розглянути  й  прийняти  Закон  терміново про довірчі

 товариства. Раз.

      І  заставити  правоохоронні  структури  виконати

 наші  доручення,  провести  розслідування з порушених

 питань. Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Все. Закінчено обговорення і запитання.

 Приймаємо  Постанову.

      Я...  будь  ласка  Олександр  Маркович, потім їм

 розповісте.

      Мені  здається, і збігається це з пропозицією, з

 якою  виступав Єрмак і виступали інші депутати, Білас

 в  тому  числі  Іван  Григорович  і  другі. Олександр

 Маркович, Павло Сергійович, да сядьте вкінці-кінців!

      Є  пропозиція  така:  прийняти коротку постанову

 такого змісту.

      Перше.  Інформацію  Кабінету  Міністрів взяти до

 відома.

      Друге.  Доручити Президії Верховної Ради України

 до 16 грудня внести на розгляд Верховної Ради України

 пропозиції   щодо   створення   депутатської  слідчої

 комісії  з  комплексної перевірки діяльності довірчих

 товариств.   І  все.  Маючи  на  увазі,  що  Президія

 визначить  перелік  питань, на які треба відповісти і

 все інше.

      (Шум у залі)

      Я  маю  на  увазі,  за  основу.  А  потім додамо

 пропозиції. Можна так поставити на голосування?

      За  основу  ставлю  на голосування, за основу, а

 потім дасте.

     

      "за"

     

      Текст,  який вносив Єрмак за основу, будь ласка.

 Текст, внесений Єрмаком ставлю на голосування.

     

      "за"

     

      Той  же  результат.  Я  прошу  ще  раз... Добре,

 поіменно. Хто за те, щоб поіменно, прошу голосувать.

     

      "за"

     

      Голосується поіменно.

      (Шум у залі)

      Я  прошу  уваги, підкажуть... Я роблю зауваження

 одному  з  депутатів,  які  з місця кричали не взявши

 слова.    Будь   ласка,   спокійно.   Є   раціональна

 пропозиція,  щоб не витягувать цю справу на президію,

 я......  на  комісію,  яка  може  підготувати  проект

 відповідної  постанови  Верховної  Ради,  і внести на

 розгляд  Верховної Ради. Тому є ця головна комісія по

 боротьбі  з  організованою злочиннністю, вона повинна

 протягом  двох днів, з урахуванням фракційного складу

 цієї  слідчої  комісії, мобільну, із спеціалістів від

 різних  фракцій,  створити комісію, яка приступить до

 цієї   роботи.   А   тому   такого   змісту  поіменно

 голосується,  по-перше,  за основу, можно буде внести

 зміни.

      Перше, інформацію взяти до відома.

      Друге,  доручити  комісії  з  питань  боротьби з

 організованою злочинністю в дводенний строк внести на

 розгляд  Верховної  Ради  України,  цебто у п'ятницю,

 пропозицію   щодо   створення   депутатської  слідчої

 комісії  з  комплексної  превірки діяльності довірчих

 товариств.

      За основу ставлю на голосування.

     

      "За" -

     

      Які  доповнення  будуть?  Запишіться,  хто  хоче

 внести доповнення. Або зміни.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Опублікуйте список. 10 хвилин... 6 вистачить для

 доповнення? По одній хвилині. Будь ласка, Чукмасов.

     

      ЧУКМАСОВ С.О.

      Александр  Александрович,  очень  колега  Яценко

 просил слова... Пожалуйста, пусть дополнит.

     

      ГОЛОВА.  Хто?

     

      ЧУКМАСОВ С.О. Яценко!

     

      ГОЛОВА.  Володимир  Михайлович, будь ласка. Одну

 хвилину!

     

      ЯЦЕНКО В.М.

      Дякую.

      Олександре  Олександровичу,  ми говорили, вслане

 кажучи,  про  все.  І  все-таки,  на  мій  погляд, не

 добралися до соновної причини -чому так відбувається?

 І  Василь  Васильович спробував відповісти на головне

 питання:  чому  так відбувається? І так, здається, до

 суті  не  добрався...  А  суть  полягає  в  тому,  що

 сьогодні  щоденно, щогодинно, через кожні півгодини з

 екрану  Державного телебачення на людей йде абсолютно

 неправдива  інформація.  Людям  брешуть  про  те,  що

 приватизація  -це  шлях до багатства; брешуть про те,

 що  вкаладйте свій вачуер туда-то, туда-то і він убде

 працювати  на вас, забуваючи про те і не кажучи людям

 правду  про  те, що головне джерело багатства і єдине

 джерело   багатства  -це  власна  добросовісна  важка

 праця!  Інших  джерел (ну, для грошецй також не існує

 інших  законів,  ніж  закон  збереження матерії)... В

 даному випадку є один закон! І до тих пір, доки ми не

 перестанемо  людям казати правду, що приватизація -це

 є  спосіб  розподілення  загальнонародного  добра  на

 користь   більш   сильних,  більш,  скажемо,  знаючих

 людей...  Але  не  на  користь  більшості  населення!

 Правду  треба  казати! І якщо ми не здвинемо державну

 політику  на  правдиву  абсолютно інформацію, щоби не

 сіяти  серед  людей...  ну, абсолютно марні надії, до

 тих  пір  ситуація  не зміниться! Ми будемо крокувати

 туди - до кризи...

      Тому   моя   пропозиція   чітка,   поставити  на

 голосування.  Ми  задоволені сьогодні всі інформацією

 чи ні?

     

      ГОЛОВА.  Ні.

     

       ЯЦЕНКО.  Я  думаю,  що більшість ні, нас не

 задовольняє така інформація.

      І  по-друге, доручення важливе Держтелерадіо або

 Кабінету  Міністрів  перевірити  державну  політику і

 державну агітацію в цьому плані на абсолютно правдиву

 інформаність населення.

     

      ГОЛОВА.  Я прошу коротше, одна хвилина тільки на

 пропозицію.  Він вніс пропозицію перший пунк, визнати

 інформацію Кабінету Міністрів незадовільною. Так?

      Ставлю  на  голосування  цю  пропозицію. Все йде

 поіменно.

      Одну  хвилиночку, зніміть. Не грамотно поставлне

 питання  сформульоване. Я сказав, щоб виключили, тому

 не  працюємо. Я прошу вас. Є інформація, ми можемо її

 брати  до  відома,  може  не  брати. Але вона є, вона

 такою  була. Якщо нас не задовільняє ця інформація то

 ми для того створюємо відповідну комісію. Я просив би

 Володимир   Михайлович,   не  ставте  це  питання  на

 голосування. Він на ставить.

      Будь ласка, Сокерчак.

     

      СОКЕРЧАК

     

      Шановний  Олександр Олександрович!

      Я   пропоную   створити   комісію  по  перевірці

 довірчих   товариств,   а  нам  треба  розібратися  в

 першопричині.  Ми  ж  говорили  про те, що займається

 довірчими  товариствами  і прокуратура, і комісія яку

 очолює  Василь  Васильович Дурдинець. Але ми сьогодні

 не   отримали   відповідь   на  те,  хто  свабрикував

 документи,  як  воно  вийшло  з Кабінету Міністрів, і

 дозволило    довірчим    товариствам    такі    гроші

 награбувати.

      Через  те,  я  хотів би, щоб ми обмежили функції

 комісії  тільки  в  розгляді  тих  питань  на  які ми

 сьогодні не маємо відповіді.

     

      ГОЛОВА.  Я  гадаю,  що  ми  післязавтра одержимо

 пропозиції  і  щодо  складу,  і  щодо  змісту, і щодо

 предмету  діяльності  цієї  комісії.  Я думаю, що чим

 буде  вужче  коло, там не складна ця перевірка, можна

 буде все знайти.

      Камінський.

     

      КАМІНСЬКИЙ,  141  Сніжнянський  виборчий  округ,

 фракція "Соціалістична"

     

      По-перше,    я    хочу   підтримати   тих,   хто

 висловлювався   про   те,   що   робота   держкомісії

 незадовільнює  є. Ми сьогодні не почули багато-багато

 відповідей  на  багато  питань.  От  це  перше  треба

 відмітити.

      По-друге,   я   разом   з   товаришами   подавав

 пропозицію   щодо  повної  транмляції  сьогоднішнього

 розгляду  цього  питання.  Наполягаю  на  цьому,  щоб

 поставили на голосування.

      По-третє, Олександре Олександровичу, я вважаю, і

 комуністи, і депутати Донецької області, і комуністи,

 і соціалісти вважають, що поки не буде внесено повної

 ясності  по  цьому  питанню  треба  заборонити  всяку

 рекламу  на телебаченні, а також рекламу в містах, як

 називається,   наглядну  агітацію  в  містах  по  цих

 трастах.  Бо  продовжується  реклама і це призведе до

 того, о ще багато-багато виборців будуть ошукані.

      І   четверте.   Комісія,  якка  буде  працювати,

 інформацію  щоб давали нам не взагалі, там стільки то

 трастів,  а  по  регіонах,  бо треба ж знати де ж оце

 кубло   формується,   де   ж   в  якій  області  такі

 найсприятливіші умови для цього шахрайства.

      Оце такі мої пропозиції до  постанови.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.    Леонід    Олександрович,    те,    що

 запропонував...  Сергій  Дмитрович,  послухайте, будь

 ласка. Леонід Олександрович запропонував перший пункт

 доповнити  реченням таким: "визнати роботу Комісії по

 перевірці діяльності трастів незадовільною". Так?

      Одну хвилинку, але я ще раз просив би давайте не

 будем  ми  це  приймати  рішення.  да,  тому що уже і

 другий  пункт говорить, що незадовільна ця робота. Ми

 ж спеціальну комісію створюєм для того. А потім зараз

 подивіться якої комісії? Тут і депутати працювали і є

 комісія,   прокуратура   працювала,  є  ніби  частина

 комісії,   Комісія   наша  з  питань  регламенту  теж

 займалася  первіркою  і Кабінет Міністрів,  очолювана

 комісія   Дурдинцем.   Але  ця  комісія  створювалась

 Президентом і він дасть оцінку цій комісії.

      Я   прошу.   Леонід   Олександрович   зняв  свою

 пропозицію.  А відносно висвітлення ми проголсоуєм ще

 окремо.  Ну,  Верховна Рада немає права приймать таке

 рішення. Ну ми можемо запропонувати. Я ще раз прошу.

 Ви........   питання,  тому  що  я  бачу,  що  ви  не

 вистипите. Так що, будь ласка. Старовойтова.

     

      СТАРОВОЙТОВА.

     

      Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 народные  депутаты!  Я  хотела  бы  присоединиться  к

 мнению  коллеги  Сокерчака  и когда будет представлен

 состав  этой  комиссии,  то  задача  ее  поставить не

 комплексную    проверку,    действительно,    значит,

 доверительных всех этих обществ, а именно тот вопрос,

 который   интересует  нас,  народных  депутатов,  это

 обстоятельства  создания  законодательной базы для их

 деятельности,  возможность злоупотребления при этом и

 фальсификация.

      И второе. Возможный механизм компенсации убытков

 от   деятельности   наших,  вот,  так  сказать,  вот,

 просчетов этих  доверительных  обществ.

      Вот такие задачи поставить для этой комиссии.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА.  Мірошниченко.  Відмовляється від слова.

 Шевченко.

      ШЕВЧЕНКО

      Прошу передати слово депутату Лановому.

     

      ГОЛОВА. Дановий.

     

      ЛАНОВИЙ

      Шановні   депутати!  Я  думаю,  що  ми  сьогодні

 повинні  прийняти  одне рішення, яке від нас чекають,

 хто  остраждав.  Ми повинні визнати, що страти людей,

 які   вони   понесли   в   результаті  посередницбкої

 діяльності  фінансових установ і підприємств, повинні

 лягти  на  державний  борг,  на  зобов'язання держави

 перед своїми громадянами.

      (Шум в залі)

      На  державний борг. І зобов'язати Уряд розробити

 механізм погашення цих боргових своїх зобов'язань. Це

 можуть  бути  кошти  бюджету;  це можуть бути кошти і

 майно   довірчих   товариств,   які  конфісковані  за

 незаконні  дії;  це можуть бути цінні папери держави,

 по  яким  держава  буде  сплачувати проценти тим, хто

 здав гроші і подівається на девіденти; це можуть бути

 різні форми.

      І  друге,  що  ми повинні сьогодні теж вирішити.

 Треба  нам  прискорити  розробку Закону про фінансові

 підприємства  будь-які. Тому що це не тільки трастові

 компанії,  це і стахові товариства, це і ломбарди, ці

 і  інші  форми  грошової  діяльності.  І  ми  повинні

 привести    до    такого   нормативного   режиму   їх

 функціонування,  який би був підконтрольний так, як і

 банки конконтролюються, як і всі рахунки, їх резерви,

 їх  зобов'язання і так далі. Щоб це було в жорсткому,

 грошовому і юридичному режимі.

      Отже дві пропозиції до тої постанови.

     

      ГОЛОВА.  Так  от  за  що голосувать, ви скажіть,

 будь  ласка,  тому  що  ми  доповнення  до  постанови

 приймаємо.

      Перша пропозиція, ставлю на голосування, кажіть.

     

      ЛАНОВИЙ     Третім пунктом постанови...

     

      ГОЛОВА. Третій пункт, слухайте уважно.

     

      ЛАНОВИЙ      "Вважати...

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу  вас, не кричіть з місця. Будь

 ласка, говоріть.

     

     ЛАНОВИЙ  "Вважати суму втрат вкладників довірчих і

 фінансових   товариств   державним   боргом  України.

 Крапка.

      Уряду  розробити механізм відшкодування боргових

 зобов'язань   перед   громадянами   України.   В  цій

 частині.

     

      ГОЛОВА.   Пропозиція   Ланового   ставиться   на

 голосування.

      (Шум з залі)

      Все  голосується  поіменно.  Тільки не кричіть з

 місця. Я вас  дуже  прошу.

     

      "За" -

     

      Очевидно   це   питання  потребуватиме  окремого

 вивчення  і комісія може потім внести свої пропозиції

 пізніше.

      Друга  пропозиція  яка?  Друге  речення яке? Оце

 воно   й є?  Так?

     

      ЛАНОВИЙ.    Друга   пропозиція.   Прискорити

 прийняття  законів  щодо  регулювання діяльності всіх

 фінансових  підприємств  України  в режимі ....

     

      ГОЛОВА.  Це  в  робочому  порядку. Це в робочому

 порядку.

      Мухін.

     

      МУХІН

      370,  Мухин.  Я  думаю,  что  то,  что  выступал

 Бандурко   и   говорил  что  у  нас  есть  и  министр

 внутренних    дел,    и   Генеральный   прокурор,   и

 председатель  Службы  безопасности,  и  то,  что наша

 комиссия  просила эти органы выяснить и почему они не

 отвечают  по  поставленому  вопросу.  Конечно их надо

 сюда  пригласить  и,  так  сказать, подключить к этой

 деятельности.

      Теперь,  что касается того, за что мы только что

 голосовали.  Как  сказал  Лановой, надо признать долг

 государства.

      Если   от   имени   государства  премьер-министр

 подписал  некоторый  документ,  который  нанес  ущерб

 нашим  миллионам трудящихся, тогда возникает вопрос -

 кто виноват?  Кто  виноват?

      И   поэтому  Лановой,  когда  говорит  об  этом,

 давайте  выясним кто виноват.

      А  если виноват премьер ну тогда прийдется нести

 ответственность   государству  за  подпись  премьера.

 Потому что премьер подписывает от имени государства.

     

      ГОЛОВА.   Час  використаний  для  пропозицій.  Я

 прошу,  Сергій... Хвилинку.

      (Шум у залі)

      Є  пропозиція, будь ласка... Не можна, все, все.

 А  йому хвилину, він просить так само, погляньте, він

 же...

      (Шум у залі)

      Все.  Марченко.  Так  він списком перший стоїть.

 Він  за списком перший. Біжіть до нього, скажіть, він

 вам передасть слово.

     

      МАРЧЕНКО О.Р.

     

      Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 депутаты,  я  думаю,  что со временем придет народная

 власть,  народное  правительство,  и всех шарлатанов,

 которые  привели  к  обнищанию  людей и их ограблению

 посадят  в тюрьму. Но сегодня философия парламентских

 комиссий   заключается   в   том,   чтобы   проверить

 деятельность  "вищих  посадових  державних  осіб",  и

 поэтому...  А  не трастов. 2 тысячи трастов, если это

 поручить  нашей комиссии -это, значит, утопить дело и

 увести рассмотрение в сторону.

      Поэтому,   конкретное   предложение.  Во  втором

 пункте  дать  полномочия  не по проверке деятельности

 трастов, это сделают правоохранительные органы и они

 нам  здесь  доложат,  а  именно  комиссии  дать право

 проверить  деятельность  высших должностных лиц и тех

 криминальных  структур,  которые  занимались подменой

 этого Декрета.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА.   Якщо   я   правильно   зрозумів   вашу

 пропозицію,  то  другий  пункт  треба  записати  так:

 "Доручити  Комісії (ви вже знаєте якій) запропонувати

 внести пропозиції щодо створення депутатської слідчої

 комісії    для   перевірки   правового   забезпечення

 діяльності довірчих товариств".

      (Шум у залі)

      Ну,   так,  як  ви  сказали.  Я  просто...  Щодо

 перевірки...

      (Шум у залі)

 ...такого  змісту:  депутатській  слідчій комісії для

 перевірки  діяльності  посадових  осіб,  причетних до

 організації  довірчих товариств. Можна так ставити на

 голосування, так можна, так. А причетних, навіть так,

 до фальсифікації... Ні, до створення не можна, бо всі

 причетні. Причетні до.....

      Для   перевірки   діяльності   посадових   осіб,

 причетних    до   організації   довірчих   товариств,

 фальсифікації    нормативних    актів.    Ставлю   на

 голосування  цю пропозицію.

     

      "За" -

     

      Так,  рішення приймається. Із поправками, які...

 Яворівський, ваша пропозиція?

     

      ЯВОРІВСЬКИЙ  В.  О.,  Світловодськ, Демократична

 апртія України.

      Шановні колеги!

      Ми   зараз   уже   підведем   риску  під  цим  і

 проголосуємо...  Що сьогоднішній день нам дав і що ми

 покажем  по  телебаченню?  Це  повна, практично, наша

 безпомічність!  Ми  тут наколотили всього - для людей

 ми  нічого не розв'язали. Скаладається таке враження,

 що  якби  ми  сьогодні назвали "Хто" і були конкретні

 прізвища, то всі вкладники були б раді, аплодували би

 всім:   наршеті   все   розв'язалося!   Люди  чекають

 повернення  грошей!  А комісія хай займеться і скаже:

 хто...

        Що   я  пропоную?  Олександре  Олександровичу,

 внести  у  цю  постанову  не  такий, може, радиальний

 варіант,  який  вніс  Лановий,  мій колега, а варіант

 м'якший:  Кабінету Міністрів (скажімо там чи до кінця

 року,  чи до 20-го -давайте виствимо дату) внести всі

 можливі  варіанти,  адже, чесно кажучи, зло то вийшло

 не  з  Верховної  Ради,  а  з Кабінету Міністрів! Усі

 варіанти:  як  погастити  людям оці борги! І хай вони

 думають:   чи   створювати  позабюджетний  фонд,  чи,

 значить... як це вирішувать... Люди чекають відповіді

 на  найголовніше  питання.  ЧЕрез  те пропоную текст:

 доручити  Кабінету Міністрів до 20 (чи давайте до 25-

 го)  грудня  внести  всі  можливі  варіанти, як людям

 відборгувати   ці   гроші.  Отоді  ми  хоч  що-небудь

 розв'яжемо!

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Ясно.  Третій пункт пропонується такого

 змісту:  Кабінету   Міністрів  України   розробити до

 25.   12.   95  р.  механізм  відшкодування  збитків,

 заподіяних   громадянам  України  шахрайськими  діями

 довірчих товариств.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ставлю   на   голосування   цей   проект...   це

 доповнення.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      "За" -

     

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Кириченко.

     

      КИРИЧЕНКО С.О.

     

      395   виборчий   округ,  місто  Херсон.  Шановні

 депутати,  тут  набагато  наших  колег наьлижалося до

 головних двух питань: хто винен і як, яким механізмом

 все  ж  таки  відшкодувати  шкоду?  А тому це повинно

 міститися  в  тій  інформації,  котра  повинна надати

 Генеральна  прокуратура.  І  тому  треба вписати ще 1

 пункт.   Я   акцентую   увагу,  котрий  повинен  бути

 невід'ємним пунктом цієї постанови.

      Генеральному   прокурору  в  двотижневий  термін

 представити Верховній Раді України інформацію про хід

 розслідування  кремінальних справ по фактах порушення

 законодавства   в  діяльності  акціонерних  страхових

 товариств,  довірчих  товариств і комерційних банків,

 які здійснювали грошові операції з громадянами.

      Це обов'язково повинен бути такий пункт.

     

      ГОЛОВА. 4-й пункт у редакції Кериченка ставиться

 на гололсування.

     

      "За" -

     

      Є  пропозиція  в цілому проголосувать. Ставлю на

 голосування в цілому, в цілому.

     

      "За" -

     

      Була    пропозиція    прийняти   Постанову   про

 трансляцію  по  розгляду цього питання на телебаченні

 сьогодні у запису. Так?

      Антолій Іванович Московенко.

     

      МОСКОВЕНКО, 404 округ, м.Дніпропетровськ

     

      Дякую, Олександр Олександрович.

      Я  за  те,  щоб  показати дійсно по телебаченню,

 але  не скільки для населення, скільки для нас самих.

 Ви  дивіться ми півдня тут обвинувачували Президента,

 Кабінет  Міністрів,  інших.  А  на  прикінці прийняли

 рішення,  створити комісію, яка проведе розслідування

 хто  ж все-таки винен. Де логіка? Що це ми робимо? Не

 завершена  справа,  робота  проводиться,  комісія теж

 правильно,   але   я   вас   як   ведучого  Олександр

 Олександрович,     все-таки     прошу     не    треба

 компроментувати  наших  керівників держави, не треба.

 Ми  самі себе... Де наша коректність. Як тільки хтось

 з нас виходить на трибуну, зразу друг друга знімати з

 трибуни.  Що  це  таке?  Ви  спокійно на це дивитеся.

 Треба  якось  більш уже коректніше друг до друга і до

 нашого уряду. Він працює півроку цей уряд.

      Давайте  всіх,  хтось  там  щось зробив, давайте

 всіх  розтопчемо, всі погані. Не можна так робити, що

 це  за  держава  в  нас,  і  хто  ми  самі. І де наша

 культура.

     

      ГОЛОВА. Анатолій Іванович, я прошу уваги, якщо я

 не   помиляюся,   я   все-таки   уважно   слідкую  за

 обговоренням,  то  посада Президент прозвучала другий

 раз. Раз була у виступі Драгомарецького, другий раз у

 вашому виступі.

      Тому,  я  прошу,  не  треба  говорити,  що хтось

 конфронтує,  тому  що тут є підтекст, які розуміють і

 громадяни і депутати, не треба про це говорити зараз.

      Я, одну хвилиночку, Василь Іванович, люди правда

 все  знають,  я  прошу  не  підказуйте. Так ось, будь

 ласка, я просив би не тому, що якась специфічна тема,

 а   тому  що  розглянути  це  питання  з  точки  зору

 процедури  не  так  як  слід. Чому не так як слід. Не

 справа  головуючого писать на ходу проекти постанови.

 Леонід  Іванович, от так як і ви вносите постанову. І

 знову  ж  таки а текста немає. Тому я роблю заувження

 Комісії  по  боротьби  з  організованою  злочинністю.

 Питання ваше перш за все. Повинен бути документ, одну

 хвилиночку,    документ    віддрукованний.   Якщо   є

 інформація  від  Кабінету  Міністрів і потрібно взяти

 зробити  оцінку  цієї  інформації  або що. Так само і

 Комісія  з питань етики. У вас було доручення. То ви,

 будь  ласка, покладіть депутатам проект документу над

 яким потрібно працювати.

      Я  навмисне  зараз підвів риску і проголсоував в

 цілому.  Знав,  що, ну, все-таки досвід є, я знав, що

 проголсоують  зараз  в  цілому, щоб більше не вносили

 пропозиції. Бо ми можем наголосувать такого, що потім

 будем дивиться, що ж це ми наголосували.

      І в зв'язку із тим я просив би вас не голосувати

 за  трансляцію  цього  розгляду,  цього  питання.  Ми

 опублікуєм  проект  постанови,  цю  постанову  і люди

 зрозуміють, хто хотів, той почув на радіо про що йшла

 мова.  А  коли  одержемо  повну  інформацію на основі

 слідчої комісії, тоді ми ту інформацію і розгляд його

 дамо  у повному запису. Але поступала прозиція і я її

 ставлю на голосоування.

      Я не можу слухать трьох. Сядьте, будь ласка.

     

      "За" -

     

      Значить, трансляції не буде на телебаченні. Будь

 ласка,  я  відповідаю  на  репліку  депутата  Єрмака,

 заступника  голови  комісії, члена комісії. Правильно

 інформація Уряду. Але питання, за яке відповідає ваша

 комісія.   Тому,  цей  проект  не  від  руки  повинен

 написаний, а внесений відповідно.

      (Шум в залі)

      Я   прошу.   Крім   того,  я  робюлю  зауваження

 Секретаріату:   не   повинен   документ   роздаватися

 депутатам,  якщо  немає  там  проекта постанови. ТОді

 воно просто не розглядається зовсім.

      Наступне   засідання  відбудеться  завтра  о  10

 ранку. До побачення.