Стенограма пленарного засідання

15 листопада 1995

                  ЗАСІДАННЯ  СОРОКОВЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  15  л и с т о п а д а  1995  р о к у

                      10.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Доброго ранку, шановні депутати і гості

 Верховної Ради, шановні радіослухачі! Прошу депутатів

 підготуватися    до   реєстрації.   Картки   вставте

 акуратно. Проводиться поіменна реєстрація.

 

      Зареєструвалося 337 депутатів. Ранкове засідання

 оголошується відкритим.

      Вчора,  під  час розгляду питання про Земельний,

 зміни до Земельного кодексу, ми домовилися, що вранці

 продовжується,    передбачений    процедурою   процес

 розгляду  цього  закону, тому я не буду зачитувати ні

 депутатські   звернення,   інших  робити  кроки,  які

 передбачені  Регламентом  в  нас, що денне засідання,

 наскільки     Регламент    передбачає    неможливість

 розірвання розгляду якогось питання.

      Зараз йде обговорення проекту змін до Земельного

 кодексу.

      Стосовно  Регламенту.  Є пропозиція, Регламентом

 передбачена     година    для    обговорення    цього

 законопроекту.  Якщо  буде гостра потреба, можна буде

 час цей і продовжити. Але в нас записалась на виступи

 велика  група  депутатів. Тому слово має депутат Брит

 Віктор Петрович з Запорізької області.

 

      БРИТ.

      Уважаемые     коллеги,    уважаемый    Александр

 Александрович!

      Нельзя  не  согласиться  с  тем, что действующий

 Земельный   кодекс  Украины,  вернее,  отдельные  его

 положения  устарели.  И  в таком случае необходимость

 внесения  изменеий и дополнений к нему оправдана. Эти

 изменения   и  дополнения  должны  были  бы  улучшить

 существующий  Кодекс,  законодательно закрепить такие

 земельные  отношения,  которые  способствовали  бы  и

 подкему  сельского  хозяйства,  сохранению  земли как

 национального достояния.

      Рассмотрение     представленого    законопроекта

 приводит к выводу о том, что предлагаемые изменения и

 ополнения направлены совершенно в другую сторону. как

 вы знаете, уважаемые коллеги, это уже третий вариант,

 который представляется комиссией на первое чтение.

 

      ГОЛОВА.   Віктор Петрович,  одну хвилинку.

      Сергій  Васильович, йде обговорення з трибуни, а

 не  в  залі.  Будь ласка, увага, обговорюється проект

 змін до Закону "Про Земельний кодекс". Будьте уважні.

      Прошу, продовжуйте.

 

      БРИТ.  И  все  три варианта -это попытка

 законодательного   закрепления  превращения  земли  в

 товар, что может превратить ее л в предмет спекуляции

 и  привести  к  выводу из строя значительных площадей

 сельскохозяйственных угодий.

      Попытка ликвидации в конечном счете коллективной

 формы собствености на землю, попытка узаконить развал

 колхозов    и    коллективных    сельскохозяйственных

 предприятий,  а  значит  и всего АПК страны в угоду и

 инитересах   запада,   чтобы  устарнить  собственного

 товаропроизводителя,  освободить украинский рынок для

 амереканской,  канадской,  аргентинской,  немецкой  и

 прочей продукции.

      Посмотрите    внимательно   статьи   4,   5,   6

 законопроекта   и   вы  в  этом  убидитесь, уважаемые

 коллеги.  В  последнем  третьем варианте редакционные

 правки  не  изменили  сути  и смысла проекта.  Авторы

 законопроекта  пытаются  сохранить  во  что  бы то ни

 стало  идею  превращения  земли  в  товар, ликвидации

 коллективной  формы собственности и в тоже время хоть

 как то учесть серьезные замечания народных депутатов,

 допустили целый ряд противоречий и взаимоисключений в

 статьях.

      Ну,   например,   в   статье   5,  пункт  4.  2.

 "Субкектами права коллективной собственности на землю

 определенны     коллективные     сельскохозяйственные

 предприятия,    коллективные     сельскохозяйственные

 кооперативы..." и так далее.

      В   первых   двух   вариантах  субкектами  права

 коллективной  собственности  на землю выступают члены

 коллективных  сельхозпредприятий  и  так далее. И это

 можно  было бы рассматривать как положительный сдвиг,

 как   попытку  реально  защитить  коллективную  форму

 собственности на землю.

      Но  вот  в  этой  же  статье пункт 4. 7. абзац 8

 начисто   перечеркивает   эти,  так  сказать,  благие

 намерения,    давая    право    членам   коллективных

 сельскохозяйственных                     предприятий,

 сельскохозяйственных   кооперативов  и  так  далее  в

 случае  выхода  из  них  получить бесплатно в частную

 собственность   свой   земельный   пай  в  натуре  на

 местности.

      Хочу  обратить ваше внимание, уважаемые коллеги,

 так   же   на   статью  4,  где  речь  идет  о  праве

 коллективной     и     частной     собствености    на

 рыбохозяйственнные    и   протирезионные   и   другие

 искусственнные  водоемы сельхозпредприятий, небольшие

 до  5  (...........)  замкнутые  участки  водоемов  и

 болот, что входят в состав угодий сельхозпредприятий,

 селянских, фермерских хозяйств и так далее.

      Это  противоречит  принятому  Верховным  Советом

 водному   кодексу   нескорлько   месяцев   назад,   в

 соответсвии  с  которым  все  воды и водные обкекты є

 виключно  власністю народу України і надаються тільки

 у користування.

      Уважаемые  коллеги! Считаю, что и третий вариант

 проекта Закона Украины "Про внесення змін і доповнень

 до   Земельного  кодексу  України" принимать  нельзя.

 Необходимо  привести  его  в  соответствие  с  Водным

 кодексом,  о  чем  говорит  постановление  Верховного

 Совета  (кстати  говоря  о  вводе  в действие Водного

 Кодекса).

      Необходимо    также    внести    в    него   ряд

 концептуальных,    а   не   редакционных   изменений.

 Исключить  Положение  о  праве купли-продажи, залога,

 дарения    сертификата   на   земельный   пай,   либо

 предусмотреть      его      продажу     только     на

 внутрихозяйственном  аукционе.  Закрепить положение о

 неделимости   земель,   находящихся   в  коллективной

 собственности, а также исключить возможность передачи

 земель  сельскохозяйственного  назначения  в  частную

 собственность   для   строительства   и  обслуживания

 обкектов    предпринимательской    деятельности    не

 связанной сельскохозяйственным производством.

      Устранить ряд серьезных противоречий в статьях и

 только  после этого можна было бы рассматривать его в

 первом чтении.

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Шановні  депутати!  Я прошу уваги. Обговорюється

 корінне  питання  для  Української держави -Земельний

 кодекс.  Тому я просив би дуже уважно вдивитися в цей

 документ,  слухати  ваших  колег. Ми повинні приймати

 рішення, яке, ну, визначає майбутнє України.

      Будь   ласка,   Діхтяренко   Григорій  Юхимович,

 Черкаська область.

      Його нема в залі зараз. Є? Будь ласка.

      Це   звідти  йде  запис,  так  що,  якщо  немає,

 Поровський,    будь    ласка.    Немає   Поровського.

 Матковський. Будь ласка. Від фракції РУХ.

 

      МАТКОВСЬКИЙ

 

      339 виборчий округ, Рівненщина, народний депутат

 Матковський від фракції Народного Руху України.

      Шановні   колеги!   Шановні   виборці!  Шановний

 Голово! Звичайно та ситуація, яка сьогодні склалася в

 Земельному  законодавстві потребує негайних змін і ці

 зміни  фактично  вже  почались  з впровадження указів

 Президента.   Особливо   двох   його   останніх,  які

 стосуються безпосередньо тої ситуації, яка є сьогодні

 з  проведенням  паювання  та питанням про дальшу долю

 землі   для  його  користувачів.  Ці  укази  сьогодні

 викликають  цілий  ряд можливо недорозумінь, оскільки

 існує    Земельний    кодекс,    який   безпосередньо

 розбігається  з цими указами і, відповідно, Верховній

 Раді  негайно  треба  приймати  доповнення чи зміни в

 Земельний кодекс, щоб ці розбіжності усунути.

      Є  кілька  принципових  питань,  які...  на  які

 повинна   бути   дана   відповідь   і   вони  повинні

 концептуально     лягти    в    запропонований    нам

 законопроект.

      В   основному   фракція   Руху  обговорювала  це

 питання, цей законопроект, який вчора нам зачитувався

 і  ми  звичайно  в основному підтримуємо його. Хоча є

 кілька  важливих  моментів,  з  якими  ми  принципово

 звичайно  не  погоджуємся. Безпосередньо це ці норми,

 які   викладені  в  статті  5  даного  законопроекту.

 Загально  скажу єдине, що в ньому надається пріоритет

 передання  власності землі колективному господарству,

 КСП, які сьогодні є, іншим колективним господарствам;

 і  в  результаті  це в деякій мірі позбавляє звичайно

 фізичну   особу   -людину   набути  своє  право,  яке

 передбачено  Законом  про власність, яке, сподіваюся,

 буде   пеердбачено   і   Конституцією   новою,  право

 володіти,   користуватися  і  розпоряджатися  землею.

 Тобто,  бути власником землі. Ці статті безпосередньо

 змазуються оце право людини на землю.

      Ми  вважаємо,  що  таким  шляхом не можна йти. І

 безпосередньо треба внести, можливо, інший механізм і

 дати   можливість   використати   два   шляхи.  Тобто

 пріоритет  фізичної особи, людини, на придбання своєї

 частки землі.

      Це  паювання,  яке проходило і вже буквально йде

 два роки, воно, звичайно, дало свій поштовх, але воно

 докінця   не  вирішує  цього  питання,  яке  сьогодні

 назріло і стоїть.

      Мається  на  увазі, отримати пай -це не означає,

 що  реально  отримати  певну  частку  для користання,

 володіння  і  розпорядження цією землею. Ще потрібний

 цілий  ряд  шляхів,  кроків, цілий ряд механізмів для

 того,  щоб  дійсно стати власником цієї землі. І тут,

 звичайно, людина зустрічається з цілим рядом перепон,

 які їй не так просто перейти.

      В   зв'язку   з   цим,   ми  розуміємо  також  і

 регіональність  сьогоднішнього  цього  питання.  Одна

 справа,  що його вирішувати на сході України, і друге

 питання, що вирішувати на заході.

      Я  не  хочу  тут  ділити чисто, як то кажуть, по

 якомусь   менталітету,   але  так  ситуація  склалася

 сьогодні  географічно.  Коли  на заході України мало,

 так  сказати,  забезпечені  люди  землею,  мало є, де

 розігнатися  при  поділі,  і  схід  України,  південь

 України, де степи, звичайно, то зона інакша.

      В  зв'язку  з  тим,  пропонується в статті 5 два

 варіанти  проведення цієї, розв'язання цього питання.

 Зокрема,    в    густонаселених    регіонах   України

 допускається   за  рішенням  обласної  Ради  народних

 депутатів  приватизація земель, товарного виробництва

 і  видача  сертифікатів  на  земельну  частку кожному

 члену       сільськогосподарського      підприємства,

 сільськогосподарського    кооперативу,   акціонерного

 товариства,  в  тому  числі і пенсіонерів, які раніше

 працювали  у них і залишалися їх членами.

      Передача земель у колективну власність власникам

 земельних  сертифікатів здійснюється шляхом укладення

 відповідних  угод колективними сільськогосподарськими

 підприємствами,      кооперативами,     садівницькими

 товариствами, акціонерними товариствами, в тому числі

 створеними   на  базі  радгоспів  і  інших  державних

 сільськогосподарських підприємств.

      Цей   допустимий   варіант   приватизації  землі

 необхідний для малоземельних, густонаселених регіонів

 України, так як там специфіка земельних відносин дещо

 відмінна від інших багатоземельних областей України.

      Для  прикладу  хочу  навести,  що  наприклад  на

 Івано-Франківщині  цей  процес  вже  триває  і досвід

 показує, що вільний приватний власник більш ефективно

 використовує своє майно.

      Тобто  в  першому читанні просто цей варіант був

 би   важливий   і   він  би  розв'язав  сьогодні  цей

 компроміс,   розв'язав   цей   конфлікт,   який  може

 виникнути довкола цієї статті.

      Я  пропоную  в  першому  читанні  прийняти це до

 уваги  і перенести його безпосередньо для прийняття в

 дію. Дякую.

 

      ГОЛОВА. Черенков, за ним Парасунько.

      Я прошу тихо, тихо.

 

      ЧЕРЕНКОВ.   Уважаемые   коллеги,  прежде  чем

 рассматривать  вопрос,  мы должны ответить на один из

 них главный на мой взгляд.

      Цель   этого  закона.  Так  вот  если  мы  вчера

 рассматривали  Закон  "о  марках акцизного збора" там

 цель  была ясна, увеличение доходной части бюджета, и

 здесь все было очевидно.

      Что  же  касается статей 4, 5, 6 данного закона,

 которая  предполагает  нам  разделить  землю на  паи,

 которые по величине своей равны 4 максимум 10 гектар,

 то  в  конце  концов нужно ответить на этот вопрос, а

 можна  ли  на  этой  площади  эффективно использовать

 имеющуюся  у нас технику, даже ту технику, которую мы

 хотим  привести  из  Запада, типа комбайна "Джонтех",

 естественно  нет,  значит сегодня мы должны разделить

 землю,  а  завтра  решать  вопрос в этом же зале, как

 обкеденить  ее  в  более крупные участки и определить

 "власність",  я полагаю, что посколько на этот вопрос

 трудно  ответить  на  сегодня,  то  лобирование  этих

 интересов  в Верховном Совете производится кругами, а

 именно какими, кто заинтересован в этом процессе? Это

 банки  в  первую очередь, я говорю это потому, что на

 сегодня  хозяйства  нашего  государства  доведены  до

 такой  степени,  что они неплатежеспособны. В связи с

 этим  каждый  банк,  выдавая  кредиты, требует залог.

 Залоговая   стоимость   нынешней  техники,  зданий  и

 сооружений, которые находятся на балансе препдриятий,

 никому  не нужна -она неликвидна. Поэтому не случайно

 сегодня  требуют  залог  в виде лагерей пионерских на

 берегу  моря у тех же колхозов и других подразделений

 аналогичного типа...

      Следующий вопрос -чьи же интерсы в данной статье

 4,  5  и  6  отражаются.  Так  это интересы теневого

 капитала.   И   также   интерсы,   наверное,   других

 государств,   поскольку   40%   черноземов,   которые

 находятся  в  мировом  запасе Украины, они, наверное,

 предсттительны  (?)  для  всех.  Но в то же время для

 рядового колхозника или крестьянина этот вопрос очень

 важный.  И не случайно вчера здесь звучал вопрос, что

 мы  столкнем  на  меже  (?)  людей,  и  вряд  ли  это

 закончится  бескровно,  этот  процесс... Мы говорим о

 том, что человек и бывший член колхоза может получить

 пай.  А  если  он  уже  длительное  время не живет на

 территории   данного   хозяйства,  а  ему  нужно  пай

 наделять?  Зачем  это,  когда  есть  очень  простое и

 разумное,   на   наш   взгляд,  решение  -это  вопрос

 государственной  собственности  земли  с долгосрочной

 арендой,  в  том  числе  и  наследуемой  арендой? Она

 решает....   данная  постановка  вопроса  решает  все

 взаимоотношения.............  дает нормально работать

 фермерам.  А  эффективно  можно  работать  только  на

 участке   50   и  выше  гектар  земли...  И  не  дает

 возможности   в   дальнейшем  нам  рассматривать  эти

 негативные   явления.   Хотя  предлагаемая  часть....

 предлагаемая часть данного законопроекта в разрезе 4,

 5,   6  статьи  вживает?  разные  толкования  в  этом

 Верховном  зале,  в  зале  Верховного  совета, но это

 может  просто  привести  и  ускорить социалистическую

 революцию  новую,  если  мы это только начнем делать.

 Без крови этот процесс не пройдет.

      Я  предлагаю  видхилить данный законопроект и на

 условиях    аренды    долгосорчной    государственной

 собственности переработать статьи 4, 5, 6. Спасибо.

 

      ГОЛОВА.   Дякую.   Я   прошу  ще  раз  депутатів

 дотримуваться   Регламента.  Будь  ласка.  Слово  має

 Парасунько  Михайло  Васильович.  За  ним виступатиме

 Роєнко.

 

      ПАРАСУНЬКО.

 

      Шановний   Олександр   Олександровичу,   шановні

 народні   депутати!   Хочу  зразу  повідомити,  що  я

 виступаю  не від фракції, не від комісії, а від своїх

 виборців  Могилів-Подільського  виборчого округу ь 51

 Вініцької області.

      Законом       визначено,       що       народний

 депутат підзвітний   своїм  виборцям,  а,  значить, з

 найважливіших   проблем  їхнього  життя,  соціального

 становища,  захисту  їх інтересів в проектах законів,

 які  розробляються верховоною Радою, він забов'язаний

 домагатися  втілення  їх пропозицій, умов, переконань

 та вимог.

      Така  депутатська  істина  для кожного з нас, не

 дивлячись  на особисті погляди, політичні інтереси та

 службову приналежність.

      Відомо  зпоконвіку,  що  селяни  -це мудрі люди.

 Вони  добре  аналізують  події, їх переносять на собі

 наслідки  бурхливих  перебудов  і  реформ.  Тому  мої

 виборці  досить  виважено  підходять  до реформування

 земельних     відносин    в    сільськогосподарському

 виробництві,   особливо   до  питання,  чи  бути  вже

 сьогодні   землі   сільськогосподарсього  призначення

 предметом купівлі-продажу, тобто товаром, чи ще рано.

      Зваживши  їх селянські долі на всіх етапах часу,

 на  мій  погляд пректичний підхід моїх виборців більш

 переконливий,  ніж  теоретичних  прихильників товару-

 землі  та  шановних фахівців-розробників ринку землі,

 які  посилаються на досвід інших країн.

      Важливо,  що  свої  переконання,  свою  недовіру

 нашим  реформам  виборці обгрунтовують на результатах

 приватизації  же  проведеної,  як  ми називаємо малої

 великої  комерціалізації  та всіх наслідків, від яких

 вони сьогодні   злиденіють.

      Як  не  прикро, але на цій основі вони вікидають

 реальність  якісних  земельних  реформ  на селі, якщо

 навіть  всі  гілки  влади  разом  дружньо візьмуться.

 Підстави для цього вже закладаються у нормах статті 5

 проекту,  який ми сьогодні обговорюємо, одне за одним

 протиріччя,  а самі відповідальні моменти посилаються

 на  інструкції і механізми    Кабінету Міністрів.

       Коли  доводиш  виборцям мету земельної реформи

 створити  створити  справжнього  господаря  -власника

 землі,   тим   більше   еволюційним  процесом,  а  не

 революційним  насильницьким,  а  в їх відповіді знову

 мудрість:   хто   забороняє   досягти  цієї  мети?  І

 стверджуюча   тут   їх   вимога:   створіть  спочатку

 мінімальні  умови для реформ, навіть такі, якими б ми

 користувались,   тобто  своєчасно  розраховуйтесь  за

 здану  продукцію,  як цього вимагають закони та укази

 Президента,    дайте    можливість   кредитувати   за

 правилами,    які    діють   в   усьому   світі   для

 сільськогосподарського      виробника,     забезпечте

 паритетність   цін.  І  тут  вони  нагадують,  що  ці

 принципи  закладені в діючому законодавстві та Указах

 Президента, тільки  не виконуються.

      До   речі,   так  радять  і  зарубіжні  радники,

 посилаючись  на  міжнародний  досвід. При їх виконані

 вимог законів, виборці гарантують досягти необхідного

 рівня    виробництва    європейського,    забезпечити

 продовльством   наших  людей  і  успішно  вступити  в

 ринкову конкуренцію з партнерами інших країн.

      Звичайно   докази   справеливі   і  переконливі.

 Ставлять  иборці  нас іперед фактом, що ще мінімальні

 умови  не  створені  самі прості економічні відносини

 реформ  не відпрацьовані. Тому враховуючи всі маючи і

 передбачені  наслідки, вони мені наказали відстоювати

 їх  право  на  колективну  форму власності на землю з

 обов'язковим    правом   кожного   члена   колективу,

 пенсіонера,    на    свою    земельну    частку   під

 (...........)  державним сертифікатом. А реалізацію в

 правах  купівлі  продажи  цієї  частки  на перехідний

 період не узаконуювати.

      Щоб мудро поступити рекомендували проблему ринку

 землі  обговорити  на  сесіях обласних, районних Рад.

 Дати  можливість бажаючим колективам експерементувати

 варіанти   моделей  земельної  реформи  застусуванням

 купівлі  продажи  як  в закритому, так і в відкритому

 акціонерному товаристві.

      Керуючись    чинним    законодавством,    Указом

 Президента    у   частині   поетапного   реформування

 земельних   відносин,   відповідаючи   перед   своїми

 виборцями,  вношу пропозицію проект закону прийняти в

 першому  читанні,  а  мою  пропозицію  врахувати  при

 підготовці до другого читання.

      Дякую  за увагу.

 

      ГОЛОВА.   Роєнко,   за   ним   Ілясевич.  Віктор

 Григорович Роєнко, Черкаська область.

 

      РОЄНКО В.Г.

 

      Шановні  товариші,  пробним  камнем у Земельному

 кодексі,  як  всі  вже переконалися, це стоїть першим

 купівля-продаж  землі.  Ну,  відповідно ще сюди треба

 додати  і  заставу,  і дарування. Знову ж таки постає

 реторичне  питання,  кому це потрібно, щоб саме таким

 шляхом  розглядався  і  приймався  Земельний кодекс і

 взагалі  був  підхід  до  земельних  питань  в  нашій

 державі.

      То  я  хотів  би  повернути вашу увагу на те, як

 будувалося  це  питання  з самого пчатку роботи нашої

 Верховної  Ради.  Це питання з перших днів почало вже

 розглядатися, пока ми досягали якихось взаєморозумінь

 у  питанні  підходу до роботи на землі у реформуванні

 сільськогосподарського   виробництва,  появився  указ

 Президента.

      Потім де  якраз оці питання, про які говорив, що

 стоїть  пробним камнем сьогодні в розгляді Земельного

 кодексу,    це   купівля-продаж   землі.   Тоді   нас

 заспокоїли,   Президент   верне   цей   указ   назад,

 переробить,  і  це питання не підтримане, в більшості

 селян  не  пройде.  Однако  ми  повірили,  і як факт,

 помилилися. Тепер що ж виходить. Сьогодні практично і

 не  тільки  Земельний  кодекс,  а  і  інші закони уже

 відпрацьовуємо,  і силою потім починаємо приймати під

 тиском,  щоб  виконувати  вже  фактично  те,  що  вже

 наїзджено,  дора  єсть,  зокрема,  укази  Президента,

 тобто, щоб підтвердити укази Президента.

      Якесь лице Верховна Рада повинна і кожен депутат

 повинен  мати чи не повине мати? Повинен мати. Тільки

 що  переді  мною виступали і говорили про те, що єсть

 наказ ще виборців. Так от виборці і нашого Уманського

 виборчого  округу  в  своїй  більшості проти купівлі-

 продажу  землі  і такого підходу в цілому до реформ в

 сільському  господарстві.  Справа в тому, що в період

 великих  криз завжди помірковано підходять до питань,

 які  надзвичайно  актиальні  для держави. А земля, ви

 знаєте,  що  це  основа,  а  хліб всьому голова - так

 говориться в народі.

      Тому  кому сьогодні заважає те, що в колективних

 підприємствах  чи  колгоспах, радгоспах все-таки єсть

 земля, яка  сьогодні родить, і, не зважаючи ні на які

 колізії,  все-таки колгоспники і працівники радгоспів

 дають  хліб  і  до хліба, залишити пока цим питанням,

 невідпрацювавши все те законодавче поле, яке   в  нас

 сьогодні є по селу і по землі.

      Що  заважає,    що    сьогодні   в   колективних

 господарствах   вічне  користування  землею,  довічне

 користування,   але   власність   на  землю  належіть

 державі?  Нічого в цьому страшного немає. Я думаю, що

 можна було б і погодитися з цим.

      Разом   з   цим   є  другий  варіант,  який  дає

 можливість  на  оренду  землі.  Це  теж  в свою чергу

 породжує  відповідно нормальні стосунки на селі. Тому

 я  вважаю, що сьогодні якби перше, що ми зробили -всі

 закони,  які  зтосуються  землі, села, вивели в єдине

 законодавче  поле і відкинули питання купівлі-продажу

 землі  і ми б нормально творили б законодавчий процес

 і  нас  би  зрозуміли  наші  селяни.  Тобто  ті,  хто

 безпосередньо   працює   на   землі.  Тим  більше  не

 встановлена  ціна  на  землю. Як же ми можемо зразу ж

 форсувати  питання,  як  сьогодні  я  вже  кажу,  про

 купівлю-продаж  землі?  Це  взагалі недопустимо, ні в

 які  логічні  рамки  не  підлягає.  Тому  вважаю,  що

 сьогодні питання стояти повинно так: спочатку вивести

 все  в  законодавче  поле; відкинути питання купівлі-

 продажу  землі,  застави  і  дарування; зупинитися на

 тому, що є. Бо сьогодні неспаведливість до селян ще й

 в  тому, що створені фермерські господарства, частина

 землі  забрана  в  резервний  фонд,  частина  землі у

 власності  держави.  Це  землі запасу. І фактично вже

 нема    що    там    ділити:    гектар,   півгектара,

 півторагектара.  Як  же  можна формувати селянське чи

 фермерське    господарство    на   такій   кількості.

 Поставлячи  в нерівні умови селян, ми фактично робимо

 протистояння  між  ними.  Тому  я  вважаю,  що  треба

 сьогодні   залишитися   на  тому,  що  відкинувши  це

 питання - купівля-продаж, застава-дарування.

 

      ГОЛОВА.   Дякую.  Ілясевич  Ярослав  Михайлович,

 Львівська область . За ним (..........) Грабар.

      За Грабаром Семенюк.

 

      ІЛЯСЕВИЧ Я.М.

      Шановні    колеги!   Сьогодні   ми   не   просто

 розглядаємо  Закон  про  землю,  не  просто  вирішуєм

 питання  належності  землі  і форми орядування на цій

 землі. Фактично ми вирішуємо питання держави: бути чи

 не  бути.  Держава  -це  територія, себто земля, пляс

 люди - громадяни.

      Нема землі - нема держави. Нема громадян - також

 нема    держави.   Якщо   громадяни   володіють   цею

 територією, це  - держава.

      Тому  я вважаю, що ми повинні саме з цих позицій

 підходити.  Я нічого не маю проти приватної власності

 на землю, але в цій ситуації, яка сьогодні склалась в

 нас  на  Україні, якщо ми приймемо запропонований нам

 проект закону, фактично ми дамо можливість заволодіти

 останнім,  чим ще на Україні не вдалось заволодіти не

 українцям: землею.

      Я  не  буду  голослівним, я буду спиратись на ті

 пропозиції,  які  є.  Коли іноземні інвестиції і інші

 валютні   надходження   на  Україну  приймаються  під

 заставу  земіл,  фабрик,  заводів,  ще  раз повторюю,

 землі -це значить, що ми вже ставимо на карту святая-

 святих  -землю.  І  якщо  ми  тим шляхом підем, скоро

 наступить  така  ситуація,  як  писав  Шевченко:  "По

 рідній не своїй землі ходитимемо ми і наші діти".

      Тому  я вважаю, що цей законопроект повинен бути

 серйозно доопрацьований.

      Перш   за  все,  повинен  бути  туди  закладений

 механізм  захисту наших людей. Для прикладу я приведу

 Прибалтику.

      Прибалтика, всі три країни Прибалтики зрозуміли,

 яку помилку вони допустили в Законодавстві про землю.

 На  сьогоднішній  день  всі  три республіки терміново

 виробляють   закони   по   захисту  своєї  землі  від

 іноземців.  Такі  закони,  які  ставили би перешкоду,

 шлагбаум,  через  який  не  могли  б  пройти іноземні

 інвеститори і іноземці. Скупляють землю.

      Я  для  прикладу приведу вам Полтавську область.

 Відбулась  ганебна  сторінка  в  нашій  історії, коли

 навіть газета парламентська "Голос України" дала таке

 повідомлення,   об'яву,  рекламу,  що  на  Полтавщині

 продається   земля,   українська   земля,   іноземним

 інвеститорам,   іноземним  громадянам  і  особам  без

 громадянства!  Так, шановні! Це за 20 число за суботу

 позапрошлого   місяця.   Є   така,   шановні,  об'ява

 почитайте,  святая  святих  вже йде з молотка, тому я

 вважаю,  що  земля  повторюю,  єдиний  товар, який не

 розкрали,   тому  треба  зробити  все,  щоб  його  не

 розкрали,  і поки не буде механізму контролю приймати

 не  можна,  я  вношу  пропозицію  відправити закон на

 доробку.  І комісія відповідальна уважно його вивчить

 і тоді винести на засідання Верховної Ради.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Слово має Грабар Микола Федорович, його

 немає,   Семенюк   Валентина  Петрівна,  від  фракції

 Комуністів,   так   як   в   мене  записано,  за  тим

 виступатиме Осадчук.

 

      СЕМЕНЮК.  Шановні народні депутати, виборці,

 члени Уряду, представники засобів масової інформації.

 В  котре  на розгляд сесії Верховної Ради, виноситься

 питання  про  внесення змін і доповнень до земельного

 кодексу,  і  в  котре  вноситься  основна  ідея,  яка

 викладена  в  указах  Президента,  про те, що земля є

 об'єктом купівлі-продажу.

      З  цього приводу я хотіла б звернутися до нашого

 Президента, який в цьому залі клав руку на Біблію, до

 тих  депутатів, які за рахунок коштів, що виділяються

 селянам для закупівлі зерна будують в себе на округах

 церкви,  до  тих  представників Уряду, які підсовують

 Президенту  твердження і документи про те, що земля є

 об'єктом   купівлі-продажу.   До   всіх   віруючих  і

 атеїстів, почитати священную книгу Біблію, в свій час

 Христос   вигнав   перекупщиків  з  храму,  це  можна

 розтлумачити  так, що є в світі речі, якими торгувати

 неможливо,  і  земля нам дарована Богом, про це можна

 чітко   прочитати  в  Біблії,"...  і  сказав  Господь

 Моісею,  на  горі  Сінаї, земля це святе, і торгувати

 нею  неможливо",  земля  повинна належати тим, хто на

 ній  працює,  хто відноситься до неї з любов'ю і той,

 хто знає долю цієї землі.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 На   сторінках   преси  представник  засобів  масової

 інформа....  на сторінках преси представник Світового

 банку  Даніель  Кауфман  сказав,  що  Україна посідає

 перше місце серед країн бувшого Радянського Союзу....

 

      ГОЛОВА.     Валентина     Петрівна!    Валентино

 Петрівно!...

      Я прошу депутатів: ви не богохульствуйте...

      (Сміх у залі, пожвавлення)

      Ви  слухайте,  що  говорить виступаючий, а потім

 будете  в  дискусіях  свою  думку  відстоювать... Але

 слухайте!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка.

 

       СЕМЕНЮК В.П. ... на ...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      ...На   стонінках   преси   представник  засобів

 масово... представник Світового банку Даніель Кауфман

 сказав,  що  Україна  посідає  перше місце серед всіх

 країн бувшого Радянського Союзу і країн Європейського

 центру  по...  по  тіньовому....  по  тих коштах, які

 мають...  які  знаходяться в тіньовій економіці. Така

 сума,  по  їх  підрахунках,  становить  45%  валового

 національного продукту. Ці цифри невільно наштовхують

 на  роздуми,  і  дійсно  переконуєшся,  кому  вигідно

 сьогодні, щоб земля знаходилася в руках відповідно не

 тих, хто на ній сьогодні працює.

      З   прийняттям   закону  представники  тіньового

 сектору через сертифікатну розпродажу будуть володіти

 землею і з'являться нові комерсанти. І в порівнянні з

 представниками, які торгують майновими сертифікатами,

 будуть  набаго вище, нахабніше, і їхні дії ні з якими

 іншими буде не............... зрівняти.

      А  тепер  конкретно  я  хочу  навести приклад по

 закону.  Стаття  5 не дає чіткого визначення, що таке

 паювання,  частка,  пай.  Не  дає  чіткого визначення

 норми  встановлення  землі,  адже  кожна  область має

 різну    долю    проживаючого.   І   як   представник

 Житомирщини,   де   9   районів   мають  статус,  які

 постраждали  від  аварії  на  ЧАЕС,  хочу  запитати у

 розробників:  яку  суму  потрібно  і  чи є ці кошти у

 держави  для  того,  щобь  виплатити  громадянам, які

 проживають у даних районах? Крім того, дати фінансові

 розрахунки  затрат,  кількість  штатних  одиниць  для

 проведення вказаної роботи по сертифікації.

      Крім  того,  в даному законопроекті закладено не

 лише  економічні  колізії,  а  й  правові. Наприклад.

 Право  на земельну частку засвідчується сертифікатом.

 Це  норма,  або  сертифікат  засвідчує  відносини між

 особою   і   колективом   -це   взагалі   получається

 словоблуддя. Відносини можуть бути сімейні, а правова

 відповідальність не може бути.

      Або  ж  інше.  стаття  6, пункт 5, 2 протирічить

 статті 5.

      Виходячи  з  вищевказаного,  Фракція  комуністів

 вважає:    перше    -Кабінету    Міністрів   провести

 інвентарізацію   земель,  фактично  виконати  рішення

 Верховної  Ради  від  15  березня  1991 року і власні

 декрети  Кабінету міністрів 1992 року. Видати акти на

 право   землеволдодіння  індивідуального.........  Це

 зокрема:  дачі,  огороди,  прісадібні  ділянки. Їх на

 сьогодняшній день лише видано 38 відсотків.

      Третє.   Зробити  закон  про  оренду  землі,  де

 передбачити довгострокову , короткострокову і дольову

 оренду.  Як  це  мається в других країнах: Швейцарії,

 Китаї, Японії, Ізраілі.

      Земля  повинна бути під чітким контролем Держави

 і здаватися в оренду.

      Четверте.  Провести з'їзд селян і запитати у них

 їхню думку про володіння землею.

      Ми не можемо приймати рішення до того часу, поки

 не буде  вирішено пункт ......... із 4 пунктів.

      Голосування  можна провести, але лише тоді, коли

 буде  вилучена  стаття  5, 6, 7, стаття 8 пункт 7. 4,

 стаття 52.

      І на закінчення. Виконуючи волю своїх виборців і

 тих  віруючих,  які  звертались до мене, звертаюсь до

 Президента:  відмініть  власні  Укази,  інакше будете

 прокліті Богом і людьми.

      Дякую.

 

      (ОПЛЕСКИ)

 

      ГОЛОВА.  Слово  має  Осадчук Петро Ілліч, Івано-

 Франківська область.

      За ним виступатиме Масенко.

 

 

       ОСАДЧУК.

 

       Шановний   Олександр   Олександрович,   шановні

 народні депутати!

      Слухаючи  уважно  і вчора і сьогодні розмову про

 одне   з  корінних  питань  нашої  реформи,  я  знову

 переконуюсь  в  тому,  що це питанн обговорюєть не як

 економічне, а як  політичне.

      Не  треба  людей  лякати  руйнуванням колгоспів:

 вони   давно  зруйновані.  Якщо  власністю,,  нажитою

 важнкою   працею   кількох   поколінь   невідомо  хто

 розпоряджається.   Земля   в  решті  решт  має  стати

 товаром,  якщо  михочемо змінити виробничі відносини.

 Має  стати товаром, але залишитись товарноюї землею і

 не  розподілятись  як  товарна  земля,  певна річ, не

 продаватись.

      Я   вважаю,  що  селяни  самі  повинні  приймати

 рішення  про  форму господарювання на землі. Не треба

 нав'язувати  ні з ліва ні з права їм свою волю. Право

 вибору  за ними, а землеьні відносини буде регулювати

 держава на основі чинного законодавства.

      Зрозуміло,    що    земля   -останній   плацдарм

 номенклатури,  як  писав  у  "Голосі України" депутат

 Ківшик.   А   селянство  погано  теперішні  закони  і

 природньо  побоюється  радикальних  змін  в структурі

 землеволодіння   за   справедливою  їхньою  формулою,

 набутою  гірким  досвідом:  а чи не обдурять, а чи не

 буде гірше?

      Я   переконаний:  гірше  уже,  ніж  зараз,  коли

 держава   встановлює   ціни   на   кінцеву  продукцію

 селянина,  не  буде.  Тільки земельна реформа повинна

 здійснюватись  у строгій відповідності  із законом.

      Але,   пробачте,  закон  має  сприяти  земельній

 реформі, а не реформувати її.

      Почну критику проекту може і не з головного, але

 і  не  з  другорядного. Запропонованний проект Закону

 поправки до Земельного кодексу не передбачає участі в

 паюваннні   землі   працівників   соціальної   сфери.

 Значить,  учителі, лікарі, всі інші люди, без яких не

 може  повноцінно  жити  село,  опиняється  за  бортом

 земельної  реформи.  З  цим  не  можна погодитися. На

 місцях   таке  ставлення законодавців  до працівників

 соціальної сфери села, без сумніву, викличе протест і

 обурення.

      Проект включає засаду, що суперечить Закону "Про

 місцеві   Ради".   Він   ставить  місцеві  Ради  поза

 земельною   реформою.   На   томість   у   статті   5

 передбачається, що колгоспи і відповідні господарства

 з  іншими  назвами,  але  колгоспи по суті, одержують

 державний    акт    на    володіння   землею.   Тобто

 закріплюється фіктивний принцип колективної власності

 на   землю.  Як  би  була  колективна  власність,  то

 протягом   десятеліть   не   відчужували  б  землю  у

 господарств Комінтер'ївського арйону на Одещині. І за

 10   років   уже   Одеса  проковтунала  4,  5  тисячі

 українських черноземів. І зараз ставиться питання про

 півтори  тисячі  знов  на  різну забодову. Як би було

 право   реальної   колективної   власності,  то  село

 Копитівка  Городенківського району не втратило б свою

 землю.  Воно  зараз  називається,  знеачить,  наукове

 господарство  Академію  аграрних наук. І селяни зараз

 не мають права брати учась  там у паюванні.

      Я  думаю, що цей закон треба розумно розглянути,

 треба  внести  поправки.  Якщо  ми проголосуємо проти

 цього  закону,  не  поправивши  його,  то  ми заб'ємо

 осиковий  кілок  у земельну реформу і всі відносини в

 умовах переходу до ринку.

 

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

 

       ОСАДЧУК.   Підекреслюю,   хто  проти  цього

 закону,   той   ставить   питання   політичні,  а  не

 економічні.   Але   ментації   про  захист  інтересів

 колгоспника  -це  просто  (...........),  бо землею і

 господарством, і власністю розпоряджаються не люди, а

 начальство.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Слово має депутат  Масенко.

 

      МАСЕНКО О.М.

      Я   тоже  з  села,  330  Оженський,  Полтавська,

 Масенко, фракція комуністи.

      Шановні  депутати!  Шановний  Головуючи!  Не так

 давно  в  цій  залі уже проходило активне обговорення

 проекту  Закону  "Про  внесення  змін  і доповнень до

 Земельного   кодексу".   Всі  ми  тоді  чули  вислови

 багатьох   депутатів  про  неприйнятність  переважною

 більшістю  селян  тих  змін, які пропонувалося внести

 нині в діючий Земельний кодекс. Здавалося б, що після

 такого   обговорення  і  Уряд,  і  Комісія  з  питань

 агропромислового   комплексу  повинні  були  б  більш

 системно  підійти  до  розробки  змін і  доповнень до

 Земельного  кодексу і врахуванням пропозицій народних

 депутатів.

      Можна  ще  зрозуміти позиція Кабінету Міністрів,

 яки  розробляв  свій  варіант  проекту закону  змін і

 доповнень,  він  виконує  волю і програму Президента,

 яка  передбачає бездумну сплошну приватизацію землі і

 перетворення її на товар. Але ніяк не можна зрозуміти

 позицію  членів  Комісії  з  питань  агропромислового

 комплексу,  які практично прийшли у Верховну Раду від

 землі. Невже, коли ще були кандидатами в депутати, то

 обіцяли  своїм  виборцям, що, потрапивши у Парламент,

 доб'єтесь   того,   що   земля   буде  продаватися  і

 купуватися. Якже ви могли зважитися на такий крок?

      Нехотілося  мені  проце й говорити сьогодні, але

 від  реалій  ніде  не дінешся. Зрозуміло, що дехто із

 депутатів  аграрників  хотів потрапити в міністерське

 крісло,  але не потрапив. Уже всі портфелі і, навіть,

 папки  роздані.  Так  що  пора  якраз  подумати і про

 землю.

      Який тут уже згадувалося ще й Тараса Григоровича

 Шевченка,  який,  дійсно, був геніальний це поет. І я

 згадую  його  слова  із поєми "Сон", де він говорить:

 "За  богами  панства  в  серебрі та златі, мов кабани

 годовані  пихаті, пузаті аж потіють та топляться, щоб

 то  ближче  стати  коло самих, може вдарять, або дулю

 дати  благоволять,  хоч  маленьку,  хоч  півдулі, аби

 тільки  під  самою  пику".

      (Оплески)

      Чи  не  таку  картину  ми спостерігаємо і зараз.

 Дехто забуває про честь, совість, позицію. Аби тільки

 засвітитися у відданості Президентові.

      Ми  на  всіх  рівнях засуджуємо насильницькі дії

 при  вирішенні  тих  чи інших питань. А при вирішенні

 земельного   питання   хочемо  застосувати  силу  при

 проведенні  приватизації, паюванні, купівлі і продажу

 землі.

      Тут   принагідно   згадати   українське  народне

 прислів'я: силою колодязь  копати  - води не пити.

      В  Декларації про державний суверенітет України,

 прийнятий  у  1990 році, говориться:"земля, її надра,

 повітряний  простір,  водні та інші природні ресурси,

 які   знаходяться   в   межах  території  України,  є

 власністю    її    народу,    матуріальною    лсковою

 суверенітету  республіки,  використовуються  з  метою

 зебезпечення   матеріальних   і  духовних  потреб  її

 громадян".

      Я  звертаюся  до  розробників проекту закону, до

 всіх  депутатів,  до  всіх  людей, котрі небайдужі до

 долі нашого народу, до  долі нашої землі...

      В  мене 5 хвилин. То неправильно було, Олександр

 Олександрович, з питанням.

      ...Чи     буде     земля    власністю    народу,

 використовуватиметься для зебезпечення матеріальних і

 духовних  потреб  громадян,  коли  вона  буде продана

 новоявленим   вітчизняним  бізнесменам  і  зарубіжним

 (..........).  Та  саме головне виникає питання: чи є

 потреба  проводити оцю ломку. Це я не обмовився. Саме

 ломку,  а не реформування.

      Під  час  проведення  попереднього  Дня  Уряду у

 Верховній  Раді  віце-прем'єр  Саблук  на всю Україну

 оголосив, що в 1995 році вироблено достатню кількість

 сільськогосподарською  продукції. Постає питання -ким

 же  вона  вироблена  і  на якій землі вона вироблена.

 Відповідь  одна  -колективними  господарствами  і  на

 колективній   землі.   І  це  при  тому  недержавному

 нелюдському      відношенні      до      колективного

 сільськогосподарського  товаровиробника.  То навіщо ж

 проводити додаткові затрати на так зване реформування

 в аграрному комп... секторі? Потрібно всього-навсього

 створити нормальні умови для виробництва і реалізації

 сільськогосподарської   продукції.   Якщо   не   буде

 державної  підтримки  товаровиробникам,  не зміняться

 умови   реалізації  продукцію  оподаткування,  то  не

 витримають  ні  колективні, ні приватні господарства.

      Та  інші  пропозиції,  які подавались депутатами

 розглянуті,  якщо  вони  розглядалися  поверхово, без

 вникнення  в  їх  суть. А це потрібно було б звернути

 саму  серйозну  увагу.  Пракитка,  як завжди, виявляє

 масу недоліків у законодавстві.

      Ось хоча б такий приклад. Я подавав пропозицію в

 усіх  пунктах,  де  йде  питання  про  КСП, доповнити

 словом  "колгоспи". Комісія говорить: "У порівняльній

 таблиці   записано,   врегульовано   в   Законі   про

 власніть".  Але  це, якби в номальній ситуації, то це

 так,  але з чиновниками про це бесідувати дуже і дуже

 важко.

 

      ГОЛОВА. Завершуйте, будь ласка.

 

      МАСЕНКО

      Я  на  закінчення  ще  раз хотів сказати, ще раз

 закликаю  всіх  депутатів,  всіх урядовців: давайте в

 законодавчому  порядку не допустимо насильницьких дій

 у  вирішенні  питання власності на землю. Нехай люди,

 яке  все  своє  життя  стоять коліньми на землі, самі

 виберуть,  як  їм  господарювати  на ній. Ми не маємо

 права  допустити братовбивчої війни за землю. Якщо ми

 згоди  не досягнемо, то по питанню власності на землю

 потрібно провести всенародний референдум.

      Дякую за увагу.

      (Оплески)

 

      ГОЛОВА.   Слово   має   депутат   Глух,  за  ним

 виступатиме віце-прем'єр Саблук.

      У відрядженні.

      Слово має депутат Климпуш, за ним буде...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Та  будуть виступать ті, хто записались. Ну чому

 ви хвилюєтесь?!

      Будь ласка.

 

      КЛИМПУШ О.Д.

 

      Шановні  колеги,  шановний Голово, внесення змін

 до земельного кодексу, питання надзвичайно актуальне,

 важливе  і відповідальне, це дуже відповідальна акція

 парламенту,  особливе  значення  вона  має  для  моїх

 виборців  для(..........) для Закарпаття в цілому, як

 всім  вам  відомо в нашому регіоні малоземелля, менше

 ніж  півтори сотки риллі припадає на одного мешканця,

 разом   з   тим,   земля   для   більшості   з  наших

 (..........) єдине джерело для існування.

      Якщо  сім'я  має  земельну ділянку до 1 гектара,

 пасовища,  то  вона  сьогодні має засоби існування, і

 більшість  горян,  саме  так і живуть, треба взяти до

 уваги,   що   в  повній  мірі  зараз  стала  проблема

 повернення  земля  бувшим  власникам, не поміщикам, а

 більшості  сімей, людей які добре знають і пам'ятають

 де знаходяться їхні землі, і на цій основі сьогодні у

 нас  виникають  непоодинокі  випадки  навіть вбивств,

 вбивають  люди  один одного в суперечках за землю, за

 межу,  за  ділянку,  тому  ми  б хотіли звернути вашу

 увагу  на  те,  що  є  абсолютно спеціфічна ситуація,

 зокрема  в  горах  в Закарпатті, яка вимагає окремого

 підходу,  треба  нагадати,  що  є  райони  в сусідній

 Івано-Франківській   області,   де   зовсім  не  було

 колгоспів,  вони  не  були організовані, тому що така

 форма  була  неприйнятна  для  наших  умов і перш ніж

 вносити   зміни,   нам   треба   визначитися,  ми  за

 впорядкування  земельних  відносин, на якій основі ми

 хочемо   провести   це   впорядкування,   на   основі

 приватизації і справедливості, або ми хочемо вирішити

 якесь інше питання, наприклад реформування колгоспно-

 радгоспної системи.

      Я     просив     би    Головуючого    Олександра

 Олександровича  поставити на голосування і відповісти

 на  принципові  питання,  чи  хочемо  ми приватизацію

 сільськогосподарсського    виробництва,    з    усіма

 основами,  засобами  виробництва,  і основним засобом

 землею,  або  ні,  якщо  так,  якщо ми хочемо то яким

 чином?  Чи  ми  повинні  зробити всім громадянам і це

 врахувати всіх громадян, або лише тих, які на ній, до

 неї мають відношення. А відношення до неї мають і ті,

 хто   мав   власність   до  неї...  її  власність  до

 колективізації.  Хто  проживає  на ній, хто працює на

 ній  і  сьогодні  перед...  після  колективізації хто

 працює  і проживає в сільській місцевості. Якщо ми не

 хочемо   цього   зробити,  то  тоді  нам  немає  чого

 обговорювати,  ми не можемо... Закарпатська депутація

 уповноважила  мене  також  сказати,  що  ми не можемо

 брати  участь  у  такій...  у  таких  змінах,  які не

 вирішують  кардинально  цього  питання. Тому я просив

 би,    враховуючи   специфіку,   є   така   попередня

 домовленість   з   аграрною  Комісією,  щоб  провести

 виїздне  засідання комісії у нас, в горах; вивчити на

 місці  ситуацію  і  передбачити  окрему специфічну...

 дати  підходи, які вимагає специфіка нашого... нашого

 регіону.  Хочу  сказати,  що якраз саме тому не можна

 питання виносити на референдум, бо є різні, абсолютно

 різні   підходи,   які  можуть  бути  і  мусять  бути

 реалізовані в нашому кодексі.

      І  хотів  би  сказати  ще,  що колектив сьогодні

 (якщо  ми  підем  по цьому шляху паювання), то є така

 частина, де є державні підприємства і ті села взагалі

 не   будуть  мати  можливості  -ми  повинні  вирішити

 питання,  щоб  і  ті селяни, ті сільські жителі також

 мали й одержали землю.

      Дякую   за   увагу.  Прошу  провести  спеціальне

 засідання  виїздне  у нас в горах і вивчити ситуацію.

 Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Слово має Віце-прем'єр-міністр України,

 Саблук   Петро   Трохимович.   За   ним   виступатиме

 Юхновський.

 

      САБЛУК П.Т.

      Шановний   Олександре   Олександровичу!  Шановні

 депутати!

      Я розумію вашу обережність у вирішенні земельних

 питань.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВА.  Говороіть,  говоріть,  будь ласка, будь

 ласка,  говоріть....

 

      САБЛУК П.Т. Я не розумію....

 

      ГОЛОВА.   Петро Трохимович, ви говоріть!..

 

      САБЛУК  П.  Т....  З  точки  зору  розуму  треба

 навчитись слухати!..

 

      ГОЛОВА. Я прошу: ви не робіть зауважень, тому що

 зауваження  з  місця  слушні... Петро Трохимович, ви,

 будь   ласка,   говоріть   -користуйтесь  часом,  вам

 відведеним - 3 хвилини. Будь ласка.

 

      САБЛУК П.Т.

 

      Я розумію Вашу обережність у вирішенні земельних

 питань,  але  хотів  би  застерегти, що тут одинаково

 небезпечно  як  забігати  наперед,  так  і безнадійно

 відставати.  І в тому, і в іншому випадку, і в тому і

 в  другому  випадку, реалії життя викинуть на узбіччя

 одинаково.

      Сьогодні,    а    я    це    говорю   зі   всією

 відповідальністю,   в   розгляді  питання  Земельного

 кодексу є елементи відставання.

      Подумайте  якого:  дрімучого безнадійно - це хай

 буде  на вашій совісті, але я вважаю, що за 9 місяців

 даже  по  біологічних  нормах  можна  було б прийняти

 рішення. Проект кодексу був поданий 9 місяців.

      Друге.  65  процентів  земель  уже від державної

 власності  передані  в  колективну  власність. Процес

 іде.

      І    третє.    Сьогодні    фінансова   криза   в

 сільскогосподарськіх   підприємствах  і  оця  дрімуча

 відставання  є  однією  з  причин  фінансової  кризи.

 Доказую.  Ми стали на шлях ринкової економіки, а вона

 може  бути  успішно освоєна, коли будуть функцінувати

 всі   її   складові.   Це  ринок  фінансів,  ресурсів

 пального,   засобів  праці  машин,  продовольства  і,

 звичайно, землі.

      Не  може  бути,  щоб  кругом  ринок все відкриті

 економіці,  а  від одного, другого, третього все воно

 прийде  до  землі.  Не може бути ситуації, коли все в

 ринковій  економіці, а земля впирається.

      Я хотів би вам сказати, що якраз оцей парадокс є

 причиною  фінансової  кризи в аграрній сфері.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

 

      ГОЛОВА.  Будь   ласка, говоріть.

 

      САБЛУК.   Давайте   я   знов   повторю:  не

 емоціями,   а  здоровим  розумом  підходити  до  цієї

 справи.  Якщо говорити про рикон землі, то це перш за

 все   визнання   вартості  землі.  Визнання  вартості

 землі..  Сьогодні в нас земля ні в яякому балансі, ні

 в  плані фінансів немає. А якщо немає вартості землі6

 то вона не включається в показники   собівартості...

 

       ГОЛОВА.  Петро  Трохимович,  я  прошу  уваги, я

 прошу депутатів з місця не вигукувать і не вступати в

 дискусію,  тому  що  якщо  він  не буде говорити, він

 представляє  сьогодні  Кабінет  міністрів. Ви повинні

 знати  дудмку його і повинні знати думку виборці, щоб

 знали, чому така дискусія відбувається.

      І  том  у  я  справді  дав  йому  слово  на його

 прохання,  на його заяву.

      Будь ласка.

 

      Процедуру я знаю добре.

      Говоріть.

 

       САБЛУК.   Якщо   вартість   землі   не   є

 ціноутворюючим  фактором,  ми  маємо  низькі  ціни. А

 (....................)  товар йде до вищої ціни, і ми

 сьогодні ні добрива, ні машини не йдуть до сільського

 господарства.   І  ви  кажете,  що  ми  маємо  велику

 урожайність, а я кажу, що ми маємо 30% від Європи, де

 80  центнерів з гектара зернових, де 750 буряку, де 7

 тисяч   на   корову.   А   ми  хочемо,  боїмось  оцих

 економічних об'єктивних законів.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

      Через те я... я готовий відповідати вам. А тепер

 вам  на  ті колізії, про які ви говорите. Референдум.

 Перше.  Несталий шлях на ринкової економіки. Складова

 ринкової економіки, ринок землі. Чого ж ви не ставите

 питання   Референдуму   на  пальне?  Давайте  пальне,

 машини. Що це Референдума справа?

 

      ГОЛОВА.   Сідайте,   будь  ласка.  Дякую.  Петро

 Трохимовичу,  ваш  час  вичерпаннний.  Сідайте,  будь

 ласка.

 

       САБЛУК.  Другий.  Виступаємо...

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  виключити  мікрофон.  Я прошу

 сидіть   спокійно.   Петро   Трохимовичу,   ваш   час

 закінчився.  Сідайте,  будь  ласка.  Будь  ласка,  ви

 вичерпали   Регламент,   півтори   регламенту.  Петро

 Трохимович, прошу...

      Прошу  уваги.  Завершуйте  виступ свій. Мікрофон

 включіть  на  трибуні,  будь  ласка,  закінчує  думку

 виступаючий. Будь ласка.

 

       САБЛУК.  Я  хотів би, щоб ми зрозуміли, що

 економічний  механізм  цілосний.  І  не можна з нього

 вихвачувати.   Ми   з   вами   начали   приватизацію,

 демонополізацію.   І  ми  обов'язково  впремся  в  цю

 ситуацію.  Через  те я просив би вас переступити може

 через  себе, через свою свідомість і зрозуміти. Я вам

 як  вчений  про  це говорю, як вчений. Хай це буде на

 вшій совісті.

 

      ГОЛОВА.  Дякую  вам.  Сідайте, будь ласка. Слово

 має    Юхновський    Ігор    Рафаїлович   від   групи

 "Державність".   За   ним   виступатиме   Ніколаєнко.

 Розглянемо це питання, потім я вам дам слово.

 

      ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.

 

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 депутати!  Земля,  повітря  і  вода  становлять  суть

 планети  Земля  і  належать  усім. Розподіляється вся

 земля держави -60 мільйонів гектарів за вартістю, так

 що  на  кожного  громадянина  держави  має  припадати

 однакова   астка   цієї   вартості.   Земля   дердави

 складається  із  суми земель: ріллі, лісів, водоймищ,

 гір, населених пунктів і міст.

      Певні    складові    території   залишаються   в

 загальнодержавній   власності,   а   певні  складові,

 зокрема,  рілля  приватизується  у  вигляді власності

 омеженого  колективу  людей  чи  у  вигляді власності

 окремої сім'ї.

      В св'язку з цим виникають такі проблеми. Перш за

 все визначення вартості землі. Між населення потрібно

 ділити  вартість,  а  не  площу.  Однаковій  вартості

 будуть  відповідати різні площі в залежності від типу

 ділянки.  Отде  спершу  потрібно  прийтяни  Закон про

 вартість  землі.  Зокрема,  коли  мова йде про ріллю,

 потрібно   приняти   Закон   про   перелік  фізичних,

 кліматичних, географічних і економічних ознак землі і

 законодавчо  на  термін до 20 років, як це робиться у

 всіх   цивілізованих  країнах,  закріпити  за  кожною

 агрогрупої    її......    і    визначити   економічні

 коефіцієнти,   пов'язані   з   проблемами  обробітку,

 транспорту і зберігання, і реалізації.

      Назвемо  сукупність  цих  всіх  ознак "кадастром

 ділянки". Отже ж, спершу, потрібно прийняти Закон про

 кадастр земель України, прийняти Закон про сукупність

 ознак,   що   визначають   нормативну  ціну  землі  в

 населених  пунктах,  і  це  має  зафіксувати Верховна

 Рада,  а не Кабінет Міністрів, як говориться у статті

 14.1. Тоді  ділити  землю, ділити по рівній вартості,

 а  не  по   рівній площі, як це пропонується у статті

 4. 8.

      Між   сімейною   власністю   на   землю   і  між

 колективною   власністю  немає  принципової  різниці.

 Різниця  тільки  в ступені відповідальності і ризику,

 яка лягає на сім'ю власника і на кожну окрему сім'ї в

 колективі власників в результатах роботи.

      Тому  зразу  ж  після  встановлення  законів про

 варти землі і про кадастр землі і про плату на землю,

 ми повинні перейти до роздержавлення за такою схемою.

 Розподіл  іде  за  вартністю,  але схематично він має

 виглядати  так.  30  мільйонів  гектарів  ріллі  і 50

 мільйонів населення. На кожного мешканця в середньому

 приходиться  вартість  рівно 0,6 гектара.

      Ті,  що працюють в колгоспі, одержують свої 0, 6

 гектара  на  кожного  члена  сім'ї, обробляють землю,

 одержують  врожаї,  згідно  до  кадастру,  і  платять

 податок  за  землю.  Ті,  що  не працюють в колгоспі,

 можуть  одержати  свої  0,  6  гектарів при умові, що

 будуть  працювати  на  землі  і при даному кадастрові

 ділянки   дадуть  відповідний  урожай  і  платитимуть

 податок.

      Всі  інші  віддають  через  розподільчі  районні

 комісії  свої ділянки в аренду. Але арендарями можуть

 не  всі  члени  колгоспу, а тільки ті, що по конкурсу

 покажуть  знання  і  вміння  обробляти землю. Арендна

 плата  на 1-2 проценти  вища  за податок.

      Так  земля  попадає  до  рук  тих,  хто  вміє її

 обробляти.  Звичайно  арендарі  об'єднуються  в різні

 об'єднання  по збуту продукції, по вивченню продукції

 і таке інше.

      Відносно  проекту  Закону є зауваження до статей

 4. 4, 4. 8 і 14. 1. Якщо прийняти запропонований мною

 принцип,  то  залишаються  в  силі  всі  проведені до

 сьогоднішнього  дня  розподіли земель і ті розподіли,

 що  робитимуться  в  майбутньому.  Але  ділянка,  яка

 знаходиться   у   власності  окремого  фермера  чи  в

 колективній  власності,  насправді  складатиметься  з

 двох форм  володіння: власності і аренди.

      Спосіб  продажу  власності  і  переходу арендної

 частини  у власність  може бути  з'ясована окремо.

      В  зв'язку  із  сказаним,  вважаю,  що  Закон не

 порушить  вдосконалення  вдальших  відносинах  і може

 бути прийнятий у першому читанні. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.   Будь   ласка,   Ніколаєнко   Станіслав

 Михайлович.  Від фракції виступає.

 

      НІКОЛАЄНКО С.М.

 

      Шановні   колеги!  Питання  землі  власності - я

 погоджуюсь  тут з переважною більшістю виступаючих, -

 це питання існування нашої держави. Якщо ми підемо на

 роздачу,  розпродаж  землі, заставу, землі, повторюю,

 сільськогосподарського призначення -це реальна спроба

 розвалити з середини нашу державу.

      Нагадаю,  що  одним  із перших актів Української

 Народної  Республіки,  яку очолював Грушевський, було

 акт,  який  проголошував  соціалізацію  землі.  Я вам

 скажу:  і  пішов  тоді  Винниченко  і  Грушевський із

 історичної  арени,  тому що, проголошуючи це, вони не

 добилися цього на практиці.

      Тому давайте не будемо повторювати їхні помилки.

      Останнє,  що лишилося в нас, -це земля. Втратимо

 її  -перейде вона до, так званих, інвеститорів, і про

 незалежність   говорити   вже   нічого.   Все   стане

 автоматично.   Колись   вранці   проснемося,   хочемо

 подивитися на валсну землю, а її вже нема.

      Я  думаю,  що раніше хоч по телебаченню покажуть

 нашу  українську  землю, то тепер і по телебаченню не

 покажуть,   бо   воно  приватизоване  і  не  належить

 Україні.

      Людям   сьогодні   настирливо  тлумачать  засоби

 масової  інформації:  погано на селі живемо, бо немає

 продажу  землі.  Людина  без зарплати сидить півроку,

 зарплата найнижча сьогодні в сільському господарстві.

 І  людина  думає мимохідь: а, може, і насправді ліпше

 піти    на    паювання    і   продаж   землі   іменно

 сільскогосподарської? А хто ж... Ніхто ж не говорить,

 що  введення продажу землі, застави при, так званому,

 паритеті цін на паливно-мастильні матеріали, техніку,

 вся   та   земля  піде  зарубіжним  кредиторам  через

 підставних лиць, скупиться кримінальним капіталом.

      За   1995   рік   по   оцінкам   наше   сільське

 господарство   дасть   майже   20  мільярдів  доларів

 сільськогосподарської  продукції. А затрати, які воно

 понесе,  -близько 10 мільярдів. Сільське господарство

 вдвічі  себе  окупить.  Про  це  навіть  в  "Сільских

 вістях" вчора Кириченко написав.

      Тому  криза сьогодні, шановний Петро Трохимович,

 не  в  тому,  що  немає, що земля не товар, а криза в

 тому,  що  сьогоднів  Америці  тона  зерна  -це  тона

 бензину.  А в нас 4-5 тон зерна за 1 тону бензину -от

 на що надо подивиться.

      Якщо  дехто з керівників господарства вважає, що

 продаж землі допоможе їм стати новітніми господарями,

 той  вони  помиляються,  тому  що, в кращому випадку,

 вони  стануть просто найманими в когось працівниками,

 і хай пам'ятають по історії, це вже не раз було.

      По  суті закону. Логіка закону настільки складна

 і  протирічна, що часто проголошена ідея реалізується

 і  втрачає  свою  логіку  в  кінці, тому цей закон, я

 підтриму  Даниленка  Анатолія  Степановича відправити

 його треба на доопрацювання і доопрацювати.

      Дивіться  стаття 5, право колективної власності,

 говорить  про  те,  що  землі  сільськогосподарського

 призначення  можуть  бути  у  власності  колективній,

 поділу  не  підлягають,  нижче  ж  говориться вже про

 паювання землі добре.

      А  тут же знову сказано, що видається сертифікат

 на  пай  і  він може бути об'єктом купівлі-продажу. І

 говоритьс,  що  після  продажу  сертифікату, хоча він

 може  бути  проданий  тільки своєму члену колективу і

 радам  на  аукціоні,  але ж не говоритьс, а якщо Рада

 купила,  що вона далі робить з цією землею, кому вона

 її  продає,  на  вільний  продаж,  немає  відповіді в

 законі,  далі,  скільки  може скупити один член КСП в

 руки  собі  землі,  навіть  Столипін вводив обмеження

 таке,  4  було обмеження, що можеш тримати в руках не

 більше  4  наділів,  себто майже 60 гектар не більше,

 можеш  продати  тільки через земельний банк і продати

 члену  "своего  сословия" як там було написано, у нас

 немає ніяких обмежень.

      Тому не годиться цей закон.

      Ще   одне,   якщо  я  купив  цей  сертифікат,  а

 успаткував  сертифікат,  а  живу в місті, я маю право

 його  продати,  маю  право  його продати, і скажімо в

 разі  банкрутства, я стаю власником землі, але ж я не

 член  КСП,  що  ж  тоді  робити, і на це закон не дає

 відповіді.

      Тепер  про  заставу,  це  найбільше,  і  я тут з

 Ілясевичем хотів би погодитися і наша фракція вважає,

 що  це  так, дивіться, сказано, що застава може бути,

 але якщо я заклав, а я змушений буду, кожний сьогодні

 закладе  землю,  щоб  взяти  кредит  і  не віддав цей

 кредит,  що  далі  з  землею,  хто  її  купить, банки

 куплять    іноземні,   інвеститори   іноземні   через

 підставних, тому закон не відповідає на ці питання, і

 я  вважаю,  що  введення  (і наша фракція вважає), що

 введення цього положення визве:

      1.  Непрогнозоване  підвищення  цін  на продукти

 харчування, тому що якщо тут шановний депутат Осадчук

 казав,   що  держава  встановлює  фіксовані  ціни  на

 сільське господарство, то він рівно... застарів на 10

 років   (тоді   він   працював,   правда,   в  других

 органах...).

      2.   Криміналізація....   сьогодні   не   диктує

 держава -тільки на конктракт і то частину... Сьогодні

 не можуть люди купити цього хлібу по 50 тисяч, а якщо

 ми ще там... закінчую!.. вартість, то й взагалі ніхто

 нічого  не  зможе  купить...  І тоді буде ізобіліє: 1

 кілограм  ковбаси  на  весь район, всім районом будем

 дивиться -і все нормально, все єсть, але ніхто нічого

 не  може купити. Це приведе до криміналізації. І тому

 я  думаю:  до  землі  надо  (і  наша  фракція вважає)

 підходити   зважено,  виважено.  І  правий  тут  Ігор

 Рафаїлович  Юхновський...  Єдине, якби він сказав, що

 надо  на  доопрацювання  відправити...  Ми вважаємо -

 внести в проект постанови, що його надо відправить на

 доопрацювання.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.    Чулаков   виступає,   за   ним   буде

 Чернявський. Від селянської фракції, від...

 

      ЧУЛАКОВ Є.Р.

      Шановний   Олександре   Олександровичу!  Шановні

 народні депутати!

      Дмйсно,  земельне  питання  -це  одне  із  самих

 складних  питань...  Я  хочу  повернути  всіх  вас до

 сіторії.  Цар  Олександр-II несправедливо поступив із

 землею,  із селянином. Його було вбито народовольцями

 у  1880  році. ПРем'єр Столипін застосував примусовий

 землеустрій -його було вбито у 1911 році. В Києві, до

 речі...  Сталін несправедливо поступив із селянином -

 його не вбили, але в гробу перевернули. Я категорично

 проти   вбивств,   але  чи  справедилво  ми  сьогодні

 поступаємо?! На мою думку, ні! Приклади? Будь ласка.

      Перший  приклад.  В залі сидить народний депутат

 України   Парубок  Омелян  Никонович,  він  40  років

 працював  механізатором  на  землі, став двічи Героєм

 соціалістичної  праці.  Я поцікавився в його:     пай

 складає 2, 5 гектари. Фермер прийшов, написав заяву і

 получив землі 50 гектарів.   Скажіть: це справедливо?

      Другий   приклад.   В   одному   колгоспі  добре

 працювали люди, мудрий керівник, побудована соціальна

 сфера,  багато  молоді,  пенсіонерів.  Пай  складає 2

 гектари.  Поряд  - занедбане  село, молодь тікала, як

 казав  шановний  депутат  Поровський, та й сам Микола

 Іванович  втік,  мало  колгоспників, пенсіонерів -пай

 складає 10 гектарів. Скажіть, це справедливо?

      Третє...  В Миколаївській області пай складає 14

 гектарів,  в  Івано-Франківській області - в 30 разів

 менше на одного селянина. Це справедливо?

      Але  відповіді  мені на ці і багато інших питань

 нажаль  ніхто до цього часу дати не може.

      Що  до землі, то продаж її - передчасний і цього

 допустити не можливо.

      Стан    Земельнеого    законодавства    викликає

 серьйозне   занепокоєння.   Ряд  правових  актів,  що

 прийняті   чинності   Земельного  кодексу  України  в

 редакції  1992 року сеперечить положенням Кодексу. Це

 13  законів.  І  я хотів би підкреслити, що ці всі 13

 законів  і  підзаконних  актів  ми  приймали  з вами.

      Істотні  протиріччя  є  і  в  самому  Земельному

 кодексі.  Так, наприклад, в Земельному дкодексі право

 розпорядження  землею всіх= форм власності мають Ради

 народних  депутатів.  Це  стаття  3.  Але  землею  як

 колективною  власністю розпоряджаються загальні збори

 колективу  співвласників.  Це  стаття  5.  А  землями

 приватної власності - громдаяни, це стаття 7.

      Право   розпорядження  землею  згідно  з  Указом

 Президента    України   про   приватизацію   об'єктів

 незавершеного будівництва має Фонд державного майна -

 Держкомзем.

      Але  є  загальна норма, що розпоряджатись землею

 може  лише  власник  землі  або орган, що представляє

 власника.   Відповідна  Рада  щодо  земель  державної

 власності.

      Другий    приклад.    В    Земельному    кодексі

 короткострокове  користування обмежується 3 роками, а

 довгострокове   25.  В  той  же  час  оренда  як  вид

 довгострокового  користування  може бути до 50 років.

 Виходить, що чаткове може бути  більше загального.

      А  подивіться  Закон  "Про надра", який принйтий

 нещодавна.  Там короткострокове користування 5 років,

 а  довгострокове  20 років.

      Як  же  можна  користуватись  такими  нормами на

 практиці? Чи можна надра надавати без поверхні землі?

 Ні.  Але  виходить,  що  нормативні строки їх надання

 можуть  бути  різними.  І сьогодні ніхто зрозуміти не

 може.

      Як  казав  літературний герой: "Я тепер не знаю,

 чи я Боруля,  чи  я Беруля".

       Особливо  велике  стручання  в  сферу земльений

 відносин, які виключно повинні регулюватись Земельним

 кодексом , допущено  в Лісовому кодексі. Я наводжу ці

 факти  з  однією  метою:  зараз  потрібно ліквідувати

 суперечності   у  законодавстві  земельних  питань  і

 тільки після цього привести у порядок весь Кодекс.

      Чому  так  сталося?  Тому  що  Земельний  кодекс

 готувала  одна  комісія. Лісовий кодекс -друга. Закон

 про  надра  -третя.  Одже для узгодження цих питань у

 Верховній Раді пропоную створити координаційний орган

 при Президії.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.   Оголошенний   Чернявський.  Нам  треба

 поридитися. Ми  використали  більше  години, ніж... а

 передбачали  годину одну. Продовжуємо обговорення ще?

 Є  пропозиція  ще  півгодини виступити, продовжити на

 півгодини. Немає заперечень?

      Будь   ласка,   від   фракції   буде   виступати

 Чернявський,  за  ним виступатиме Чапюк від "Аграники

 за реформу".

 

      ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.

 

      Спасибо.

      Шановні      колеги,     шановний     Олександре

 Олександровичу,  шановний  Петро Трохимовичу, повірте

 мені я в собі усобляю, так сказать, можливо селянина,

 науковця,  депутата. І тому те, що я буду говорити, я

 думаю,  що  це  для  більшості селян України саме це,

 хоча  не  заперечую  те, що до мене тут говорили дуже

 справедливо.

      Давайте  розглянем  питання дійсно землі, яке ми

 сьогодні хочем розглядать. Це одне з основополагающих

 нашої  держави  питань.  Але  хто  його  піднімає?  Я

 протягом  уже  останнього  часу,  скільки  отут у цій

 Верховній Раді, ні жодного селянина про це питання не

 чув,  щоб  задавали  питання  дай мені землю. Не чув,

 вибачте мені.

      Весь  час  із  людьми, так сказать, живу і цього

 питання не чую. Хто його піднімає? Мені стидно інколи

 чути  це. Мені стидно за нашу науку. Я на всю Україну

 говорю, я весь час говорю і захищаю науку. Науку, яка

 хоче  для  України  добра.  Але я не хочу мати нічого

 спільного  з тою наукою, яка цей народ хоче завести у

 обман  і  так дальше. Чому? Скажіть мені, будь ласка,

 хіба  сьогодні  на  часі  вирішувати питання основне:

 "Кому  належить  земля?".  Мені  здається, що основне

 сьогодні, що має той, хто працює на землі. Що має мій

 колега  депутат  Парубок, який віддав життя землі? Що

 мають  інші,  що  інші мають ті, що на селі? Сьогодні

 селянин  (уже  тут  говорилося, я прошу вислухаету, я

 прошу  уваги), сьогодні селянин по півроку не отримує

 нічого за свою працю. Не отримує! А ми кажем: даруємо

 землю.  А  що  він  після цього, як землю отримає, що

 то... Нічого!

      Відра  сьогодні  не  може  купити  для  того, що

 подоїти  молоко  було  в  що. Мішок, щоб роздати харч

 худобі  і  так дальше. Я вже не говорю за відновлення

 основних  фондів: комбайни і так дальше. Лопати, вила

 вже не може купити. До чого ми з вами дійшли, шановні

 академіки,  Петро Трохимович? Я звертаюсь особливо до

 вас.

      (ОПЛЕСКИ)

      Я звертаюсь особливо до вас. Я розумію, що треба

 землю...  Я  все  время  на її працюю. Треба її якось

 узагальнити  і організувати цю роботу. Але ж не можна

 одним  цим  питання, що кому вона буде належати, якщо

 той,  хто  на  ній працює, не буде отримувати за свою

 працю результати, так сказать, то це вже не воно.

      Я  вам можу привести приклади. Ми звертаємося до

 того  досвіду  міжнародного.  Да,  в  Америці земля в

 приватній  власності.  Але,  якщо  він не вміє на ній

 працювати,  то  він,  навіть, будучи власником, немає

 право  господарювати.   Він   не  має  права  продати

 землю, кому він як хоче і таке інше.

      Давайте   звернемось   до  цих  питань,  давайте

 повирішуєм.  Я  пропоную  оцей  поки що відправити на

 доробку, поки не вирішемо паритетність...

      Я    вибачаюсь,   Олександр   Олександрович.   Я

 закінчую,  але  я  хочу ось. Ігор Рафаїлович, спасибі

 вам.  Я  підтримуї  вас,  якщо  я  не маю за кілограм

 зерна,  якщо  я  за  літр  молока  не  маю відповідну

 можливість  прибдати  матеріальні  ресурсу, то що це,

 вибачте   мені,  за  економіка?  Яка  це  земля  може

 витримати таке?

      І  поки  ми  цей  позор  будем  тривати?  Ми  не

 отримали   за  минулий  рік,  за  1994  рік  за  свою

 продукцію, за свою працю кошти. Уже замовчую...

 

      ГОЛОВА. Сідійте.

 

      ЧЕРНЯВСЬКИЙ.  Я  запитував  і давав депутатський

 запит.  Чому  я не отривав відповіді? А люди кошти не

 отримали за 1994 рік. Чому не отримують за 1995 рік?

 

      ГОЛОВА. Я прошу, сідайте.

 

      ЧЕРНЯВСЬКИЙ.  Сьогодні  здано  зерно. Я уже крик

 душі,  боль душі виражаю, потому що я не можу їхати в

 колектив свій, як люди не отримають зарплату.

      Давайте  вирішим  оце  питання,  а потім вирішим

 питання  про  землю.

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Шановні  радіослухачі!  Олексій  Пилипович  дещо

 необережно  висловився.  Я  хочу  сказати,  що Омелян

 Никонович  Парубок прекрасно працює в нас у Верховной

 Раді;  при  здоров'ї доброму і я сподіваюся на те, що

 він недавно відмітив свій день народження. Буде все в

 порядку.  Він працює тут і  далі...

      Слово   має   Чапюк  Ростислав  Степанович.  Від

 "Аграрників за реформи".

      За ним виступатиме Косолапов від "Незалежних".

 

      ЧАПЮК Р.С.

      Шановні     колеги-законодавці!    Зміни,    які

 пропонуються  до  Земельного  кодексу, ми зобов'язані

 розглядати  в конкретній ситуації, в якій знаходиться

 наше       суспільство.      Зокрема      стан      в

 сільськогосподарському    виробництві    і    зокрема

 соціальний  стан  селянства. На сьогоднішній день він

 незадовільний.

      Судячи   по   прикладу  моєї  рідної  Волинської

 області я можу вам доповісти, що заробітна плата за 1

 півріччя  трудівників колективних сільгосппідприємств

 склала  1  мільйон  704  тисячі  карбованців.  Від  1

 мільйона  300  до 2 там з небагатим від одного району

 до іншого.

      Ви  розумієте,  що  надзвичайно  низький  рівень

 добробуту в силу цього селян. Чому так сталося?

      Безперечно  причина  основна  не  в  тому,  кому

 сьогодні  належить  земля.  Вона  належить державі. В

 значній   мірі   уже   вона   перейшла  в  колективну

 власність.  Спава  в  другому. Кому належать продукти

 ті,  що виробляють селяни. Сьогодні вони належать всі

 іншим,  крім тих, хто виробляє. Перербникам, тим, хто

 постачає     ресурси,     тим,     хто     обслуговує

 сільськогосподарське  виробництво  грошовими коштами.

 Ось  ці  живуть сьогодні за рахунок селянської праці,

 крім нашої держави.

      Я   хочу  сказати,  що  доля  села,  доля  селян

 надзвичайно  у  нас  складна. І цьому є свідченням не

 лише гостре обговорення сьогодні питання про зміни до

 Земельного  кодексу,  цьому  є свідчення і приклад по

 прийняттю  Закону  "Про  особливості  приватизації  у

 сільськогосподарському    виробництві",    який   вже

 давненько  прийняти,  досі не підписаний Президентом,

 не обнародований і не діє.

      І   пора,   Олександре  Олександровичу,  до  вас

 звертаюся    як   до   Голови   Верховної   Ради,   у

 відповідності  із  статусом  Голови  реалізувати  цей

 Закон.  Вето  на  нього  президента не накладено, він

 повинен  реалізуватися,  бо він прийнятий в інтересах

 трудових верств селянства.

      Хочу  сказати,  що вчора співдоповідач Володимир

 Кирилович  олексієнко  досить яскраво охарактеризував

 зміни  до Земельного кодексу, досить яскраво, але сам

 по  собі  Закон  або  зміни до Кодексу опрацьовані ще

 краще.

      Всі,   хто   сьогодні  виступав,  ті  або  інші,

 повірте,  праві. І можна казати: той прав, а той -ні.

 Кожен  відображає  позицію  і  своїх виборців, і своє

 розуміння,  і  свою  біографію,  і до кожної думки, я

 думаю, що треба поставитися уважно, з повагою.

      Не  все  ідеально  в  знімах до Закону, але це ж

 зміни  вже  до  другої редаці, фактично це буде третя

 редакція.

      Я думаю, що для того, щоб реалізувати міркування

 депутатів,  у  кінцевій  редакції  змін  нам сьогодні

 треба  все-таки  прийняти  в  першому  читанні,  а ті

 зміни,   добавки,   зауваження   реалізувати  в  ході

 підготовки до другого читання і прийняття в кінцевому

 результаті,  в  цьому  зв'язку,  я  не  можу повністю

 погодитися  з  проектом,  який  запропонований нашими

 колегами  шановними  з  фракції Селянські партії, про

 вікладання розгляду.

      Шановні  колеги,  відкладайте  добре  сил,  а не

 земельне питання, його треба приймати, бо суспільство

 від  цього  не  виграє,  коли  ми затягуємо вирішення

 крупних питань, які є зауваження.

      Зауваження  є  відносно  того,  я  до  5  хвилин

 вкладуся, відносно застави, відносно дарування, тут є

 міркування  чому,  тому  що  теж  треба передбачити у

 земельному кодексі, як і право куплі в разі приватної

 власності,  лише в межах громадян України, це поки що

 непредбачено вимагає дальшого дошліфування.

      Я  думаю,  що  треба  підтримати  міркування про

 збереження  мораторію  на  продаж землі, чому, перше,

 немає  в  нас  цівільного кодексу, який би ці питання

 регулював, друге, і дуже важливе, у нас немає грошей,

 власних український на сьогоднішній день...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Час, час.

 

      ЧАПЮК.    В   чих   питаннях   вимагається

 дошліфування, а в цілому наша група пропонує сьогодні

 прийняти  в першому читанні, зміни до кодексу, з тим,

 щоб  можна було їх прийняти в цілому.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Слово надається депутату Косолапову

 за ним Соболєв.

 

      КОСОЛАПОВ.   Харківська   область   Косолапов,

 шановні  колеги,  сьогодні вже багато було висловлено

 думок, відносно земельного кодексу, думки ці різні, я

 хочу   вас   попросити   з   усією   відповідальністю

 віднестися  до  розгляду  цього питання про земельний

 кодекс,  який  буде  регулювати відносини в цілому на

 землі,  тому  що  з  цим  кодексом  ми  втручаємося в

 середовище існування селян, в уже відлажені виробничі

 відносини...   Аналізуючи   правове  поле,  яке  було

 прийняте  і  предидущою  Верховною Радою, і уже нами,

 можна  сказати, що іде ціленаправлене, крок за кроком

 мета  по  ліквідації  колективних  форм  власності на

 землі  і  в  цілорму  відчудження  землі...  вірніше,

 селянина,  який  працює на землі, од своєї землі. Щоб

 не бути голословним, я в деяких позиціях вам січас це

 постараюсь об'яснити.

      В законі... в статті десятій закону України "Про

 колективне  сільськогосподарське виробництво" в часті

 3  говориться,  що  право  підприємства  на  земельну

 ділянку або її частину може бути припинено в порядку,

 встановленому  в  Земельному  кодексі  України.  А  в

 проекті  цього  Земельного кодексу, в статті 5, пункт

 4.   12.  ми  вже  закладаємо  норму  про  ліквідацію

 колективної власності на землю. Я її зачитаю: "У разі

 банкрутства      або      ліквідації      колективних

 сільськогосподарських                    підприємств,

 сільськогосподарських          колективів          та

 сільськогосподарських   акціонерних  товариств  землі

 загального користування продаються у відання районних

 Рад народних депутатів, а сільськогосподарські угіддя

 передаються    у    приватну    власність   власникам

 сертифікатів цих підприємств, кооперативів. при цьому

 припиняється  право  колективної власності на землю".

 Шановні  депутати,  держава  штучно створила ситуацію

 економічну  на  селі,  коли  всі  колгоспи і радгоспи

 стали  банкрутами.  А  тепер ми закладаєм норму, що з

 цією нормою вже завтра ж ліквідувати колективну форму

 організації виробництва.

      Друге  питання.  Дехто  з  виступаючих  сьогодні

 говорив  про  те,  що  земля  через сертифікацію буде

 відданя  м,  хто  працює на цій землі. Це теж цинічне

 висказування,  тому  що у нас в статті 6, пункт 5. 5.

 вже  закладається  правова  норма,  яка  надає  право

 на.....  плату за плату придбати у власність земельну

 ділянку тим, хто не має права на цю землю.

      Я зачитаю, вдумайтесь в ці слова, які заложені в

 статтю 6 пункт 5. 5:"за плату передаються у власність

 громадян   земельні   ділянки   для:  перше  -ведення

 селянського   господарства  понад.........  земельної

 частки  паю  та  особам,  які  не  мають  права на цю

 частку."   Я   вибачаюсь,   тут  стоять  дуже  багато

 представників від сільської місцевості.

      Єслі  ми  сьогодні  віддамо  землю,  розпаюємо і

 продамо  її через........... віддамо селянину. Получе

 він  5  гектарів  цієї  землі,  хіба він сможе купити

 трактор,  мінітрактор,  а  КТЗ? щас коштує зараз 1, 5

 міліарди.

      І,  а  другіє ще засоби виробництва. Значить, ця

 земля  зарасте  бур'яном  і її куди дінуть. Та згідно

 Кодексу,  її  через  районі Ради купе той, хто не має

 права  на  частку. А хто не має, а хто купить? Та ті,

 хто сьогодні мають хатинки в Америці і других, других

 країнах,  де  пограбуватство  -на  Кипрі, пограбували

 Україну, український народ - купили собі хатинки.

      Оці  куплять  оті  земельні  частки. І відлучать

 селянина від землі.

      І останнє, на що я хотів би обратити вашу увагу.

 Одуження  агропромислового  сектора розпочнеться лише

 тоді,  коли  Президент, Уряд, Верховна Рада збагнуть,

 що  разруха  на  селі є наслідком безвідповідальності

 дій    некомпетентного   користолюбивого   державного

 чиновника,   який   по   суті   продовжує   управляти

 виробництвом, здійснюючи жорстку політику викачування

 із  села  продовольства,  породжуючи  монополістів  і

 встраючи у владні структури мафію.

      Я  скажу,  що дуже добре по цих позиціях написав

 свою   позицію   в  "Сільських  вістях"  Кириченко  -

 начальних  Головного  управління  зовнішньекономічних

 зв'язків   Мінсільхозпроду.   Я   дуже   вдячний,  що

 появляються   розумні  люди  в  нас  і  в  структурах

 виконавчої влади.

      Тому я раджу всі почитату цю статтю, втому числі

 і  Президенту  нашому,  і  остальним  членам  Уряду і

 вдуматись в те, що ми діємо.

      Я  підтримую,  і  прошу  всіх  підтримати проект

 Постанови   і(...............)   фракцією  Селянської

 партії  і проголосувати так,  як вони просять.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Слово  надається  депутату Соболєву. За

 ним Харламов.

 

       СОБОЛЄВ.

 

       Шановні колеги, шановиний  головуючий!

      Я  хотів  би розділити це питання на два. В мене

 міський  круг.  На  жаль,  тут обговорюється виключно

 одна сторона цього птиання: проводити чи не проводити

 реформу  на  селі,  розуміючи  це як реформу виключно

 серед  снуючих  колгоспів,  радгоспів  і тих зародків

 фермерських господарств, які  сьогодні є.

      Я   хотів  би  сьогодні  розпочати  і  висловити

 позицію  нашої депутатської групи стосовно того, що є

 принциповим на сьогодні в виділенні земельних ділянок

 саме  для  міських  городян,  і яким чином це питання

 регулюється   в  даному  проекті  і  врегульовано  на

 сьогодні  існуючим Земельним кодексом.

      На  жаль,  ми знову пішли по шляху, коли ті, хто

 проживають безпосередньо в будинках багатоповерхових,

 чи  о  власних  будинках, маючи дві-три сотки землі в

 містах,  ми  цих людей знову відсторонили від процесу

 приватизації. Це є принципове рішення.

      І коли на сьогодні цілий ряд законодавчих актів,

 в  тому числі і Указ, який тут вже не раз згадується,

 абсолютно  обходить  питання  про  порядок  виділення

 земельних   ділянок   саме   безпосередньо  тим,  хто

 проживає  в містах під садово-городні ділянки, на мій

 погляд  і  на  погляд  нашої  депутатської групи це є

 досить принципове рішення.

      Друге  принципове рішення. На сьогодні практично

 не  можливо  отримати  землю,  якщо ти не маєш гарних

 зв'язків відповідних райадмінісчтраціях чи в селещних

 Радах, саме тому, хто хоче отримати землю під ведення

 садово-огородної ділянки.

      Друге    питання.   Тут   обгорюється   питання:

 торгувати  чи  не  торгувати  землею.  Шановні,  ви ж

 чудово  знаєте,  що земелю торгують. І торгують не за

 національну валюту, а торгуютьза долари. На сьогодні,

 земля  на  сьогодні  є  товаром. Тільки дуже цйікавим

 товаром. Що  це  за  товар?  Це товар, який не має на

 сьогодні   ціни.  Ціна  встановлюється  безпосередньо

 чиновником,  який  сидить  і  розпреділяє  цю землю і

 розпроділіяє землю таким чином, хто більше дасть.

      Друге  питання  дуже  принципове  -це питання чи

 дійсно  на сьогодні є ринок землі. Так, на сьогодні є

 ринок  землі.  Тільки  знову  він  не  врегульованний

 законодавством. Цей ринок землі знову розпреділяється

 чиновником,  який  визначає  всі правила гри на цьому

 ринку.

      Третє  питання. Чи так... Так пані Вітренко саме

 чиновником.  І  сьогодні існуюче законодавство само і

 дає можливість це робити.

      Третє  питання.  Чи  повинна бути земля товаром?

 Так,   всі  чудово  розкуміють  -це  саме  принципове

 питання на сьогодні в державі. Якщо земля залишається

 в  тому  самому  стані,  в  якому вона зараз є. Тобто

 проголошено  те,  що  вона  не є формально товаром. А

 землею   торгують,   земля  перерозпреділяється.  Всі

 чудово  розуміють,  що  в  такому  стані  земля, наше

 безцінне багатство, і далі буде перерозпреділятися не

 на підставі законів, а на підставі волі чиновника.

      Саме  тому  наша  депутатська група вважає,   що

 поданний  проект  Закону  "Про  зміни і доповнення до

 Земельного   кодексу"   не   відображає  на  сьогодні

 реальностей, які склалися на ринку землі. Це перше.

      Але  в той же час -це є перший крок до того, щоб

 провести  реальну  оцінку  землі.  Без  чого подальші

 поступи реформування на селі  будуть не можливі.

      І  останнє.  Ви  знаєте  чомусь, коли піднімають

 аграрне  питання,  тільки  тоді згадують про те, що з

 цього   питання   повинні   виступати  фахівці.  Коли

 виступають з питань банківської діяльності, фінансів,

 коли  виступають  з  питань  приватизації, наприклад,

 підприємств,   оли   виступають  з  питань  культури,

 освіти,  ауки,  там  не  потрібно  фахівці.  А от тут

 потрібні фахівці.

      Тому   моя   пропозиція   наступна.  Дійсно,  на

 сьогодні зміни і доповнення до Кодексу є недосконалі,

 але  ми  чудово  повинні  розуміти,  що  в цьому залі

 поміщицьке  лобі  буде  все  робитя  для того, щоб не

 змінювались  аграрні  відносини на селі, щоб селянин,

 діясно,  ставав  власником  цієї землі, будь-то через

 участь  в  колективному  господарстві,  будь-то через

 власний   пай.

      Саме  тому  у  мене  пропозиція.  Три принципові

 речі.   А   саме,   оцінка  вартості  землі;  порядок

 розподілу  землі, включаючи і громадя, які мешкають в

 містах,    включаючи   громадян,   які   обслуговують

 соціальну сферу сьогодні на селі. І трете питання, це

 питання  принципу. Ми сьогодні узаконюємо контроль за

 тим,  що  земля  є  товаром,  чи  ми  далі подовжуємо

 безвідповідальність, безгосподарність чиновника.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Слово має Харламов від "Єдності".

 

      ХАРЛАМОВ

 

      Харламов,   103   Петропавловский  избирательный

 округ,  Днепропетровская  область,  партия "Єдність",

 селянская партия Украины.

      Я  специально огласил все титулы для того, чтобы

 понять,  ну,   сомнения,  Соболева  в том, что только

 специалист  или  не  специалист  может  участвовать в

 обсуждении  вопроса. И заинтересовать всех вас в том,

 что   мы   сегодня  ушли  далеко  в  сторону  чувств,

 эмоционально    воспринимая   этот   вопрос.   А   мы

 законодатели, очевидно, должны разобраться своевремен

 ли  этот  вопрос. Конечно своевремен. Но должен ли он

 произойти  за  9 месяцев, как нас уговаривал академик

 Саблук.

      Очевидно  вопрос земли -вечный вопрос. И никогда

 он  не  решался  за месяц, за 2, за 3. Все революции,

 которые совершались и совершаются, они совершаются по

 вопросу  земли.  И  вот  сегодня Соболев говорит, что

 если  делить  землю,  то  нужно  делить на всех: и на

 горожан.  Ну  так  это у нас это уже было сделано при

 социализме. Землей мы владели вес. Сегодня еще до сих

 пор мы продолжаем все совместно владеть этой землей.

      Если  уж делить землю, то нужно делить, наверно,

 на  тех  людей,  которые живут на этой земле, которые

 учасвуют  в  процессе  производства,  которые ближе к

 этой земле. Ведб заводу тогда нужно оставить рабочым,

 которые работают на ней и нихто не приватизируется.

      (Шум в залі)

      Видите,  каждый из вас не желает такой... такого

 варианта   решения.   Поэтому  мне  кажется,  что  на

 сегодняшний день нужно найти единую точку.

      А  мне  хотелось бы вернуться к таким цифрам. мы

 сегодня   с   вами   делим  землю,  которая  является

 ценнейшим   мировым   фондом.  25  процента  мирового

 обкема  черноземаов  -это  земля  Украины.  Это самое

 дорогое,  но  неизвестное  для нас, потому что хоть и

 раздаются  голоса,  что мы это знаем. А знаете ли вы,

 что  половина земли в мире -вообще не обрабатывается!

 Потому что там платят 2 тысячи долларов только за то,

 что  не обрабатывают эту землю. Так представьте себе,

 какую опасность сегодня представляет Украина мировому

 рынку  и  европейскому,  когда  она  даже вот в такой

 агонии   продолжает  выращивать  и  показывать  такую

 эффективность   сельскохозяйственного   производства,

 которая изумляет, может быть, весь мир.

      Давайте       посмотрим.       Ведь      падение

 сельскохозяйственного   производства,  темпы  падения

 гораздо  ниже, чем темпы падения промышленности. И мы

 не  ставим  вопроса  о  том, что промышленность у нас

 плохо  приватизируется.

      Кто виновет в том, что происходит это? Виновато,

 прежде   всего,  Правительство  и  очевидно  и  мы  -

 Верховный  Совет,  потому  что не можем найти четкого

 пути. В чем наша вина? Мы сегодня отдали производство

 продукции  на  откуп  тем,  кто  располагает  горюче-

 смазочными  материалами; кто располагает материально-

 техническими  ресурсами.  В  чьих  они руках? В руках

 тех,  кто  имеет  деньги. Почему государство не хочет

 разобраться  с  этим  вопросом?  В  чьих руках кадры?

 Кадры,  которые  управляют  этими  производствами.  К

 сожалению,  они  тоже  в  руках власти. И посмотрите,

 ведь не все предсседатели колхозов -здесь я соглашусь

 с  коллегами  -компетентны во многих вопросах ведения

 производства.  Не  все они могут участвовать егодня в

 этих  рыночных проблемах, которые повергают буквально

 в  пропасть  хозяйства. Сегодня оплата труда, но, вто

 же время есть решение других проблем.

      Посмотрите:  решение  вопроса  оплаты  труда,  в

 сельском  хозяйство  оно  не оплачивается, и в 4 раза

 ниже,  чем  в  энергетике, в нефтеперерабатывающей, в

 нефтебдобывающей.

      А,   скажите   мне,   в   нефтеперерабатывающей,

 газодобывающей,   в  энергетике  больше  производится

 ресурсов?  Нет.  Так  почему же там зарплата в 4, в 5

 раз    выше?    Почему   это   не   видит   уважаемое

 Правительство,  товарищ  Саблук?  Почему  мы не знаем

 сегодня,   что   отсутствует  закон  элементарный,  а

 стоимость...   Почему   мы  не  образовываем  сегодня

 паритетную  стоимость  для всех, почему продолжается,

 что  за  тонну  горюче-смазочных материалов мы должны

 отдать  5  тонн  молока? За один комбайн отдать почти

 тысячу тонн зерна? Почему?

      Если мы ответим на эти вопросы, если у нас будет

 ротация  кадров  в сельскохозяйственном производстве,

 то  тогда  мы  не  будем  обвинять крестьянина, а это

 представители   самой   многочисленной  части  нашего

 народа,  том,  что  он виноват в том, что земля плохо

 используется.

      Да,  отвратительно  плохо используется земля. Мы

 это знаем, каждый из вас. Но кто в этом виноват?

      Я вам приведу конкретный пример.

      Сегодня    труженики    Павлоградского    района

 Днепропетровской  области хотят выйти со своими паями

 из  колхозов.  Почему?  Потому  что они ничего там не

 получают,  вся  продукция,  которая  произведена, уже

 заложена  за  ГСМ,  за  трактора,  за  удобрения,  за

 химикаты  и  за  все  прочее. Но им выйти нельзя, нет

 механизма,  власть  не  разрешает.  Но сегодня скакой

 активностью   проталкивается   вопрос  о  заставе,  о

 продаже  земли, о дарении, о мене. Почему? Потому что

 сегодня   все  уже  поняли  опасность  в  государстве

 валютных   махинаций,   потому   они,   к  сожалению,

 распространяются  на  всех  нас.  И  мы не хотим быть

 подвержены этой опасности.

      В   таком  случае  мы  переходим  на  спекуляцию

 землей.  Когда и чем будут чреваты эти опасности, уже

 говорили  здесь  представители  различных  течений  и

 направлений.

      Но мне хотелось бы сказать вам такое, что еще не

 исчерпаны сегодня все методы коллективного хозяйства,

 сегодня  еще  рано  говорить  о  том,  что  мы должны

 перейти  только  к  частной  форме ведения хозяйства.

 Сегодня  нет  для  этого  сложившихся обстоятельств в

 нашем  обществе,  да  и вообще не готова наша сегодня

 инфраструктура,  поскольку  частное ведение хозяйтсва

 предусматривает  совершенно  другой  оклад  и  другое

 обеспечение материально-техническое этих хозяйств.

      Поэтому  рассматривая  этот закон, как не совсем

 еще  дозрелый,  хотя и за 9 месяцев товарищ Саблук он

 должен  был  по  вашему  мнению созреть, я предлагаю,

 отложить  рассмотрение  закона  о  земельном кодексе,

 рассмотреть    создать   комиссию,   и   чтобы   туда

 действительно   вошли   представители   действительно

 различный   сечений,   а  не  только  одной  аграрной

 комиссии или предложения  Кабинета Министров.

      Выработать паритетность в этом вопросе...

 

      ГОЛОВА. Я прошу...

 

      ХАРЛАМОВ....  и  возможно  продажу земли, сам

 термин  на  настоящем этапе заменить на такую простую

 формулировку,   аренда   земли,   пусть   она   будет

 долговременной,  но  прежде  всего  уделить  внимание

 передаче земли в руки труженика. Того кто трудится на

 этой земле.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка сідайте.

 

      ХАРЛАМОВ.... того кто будет трудиться дальше,

 и другое у меня есть предложение.

      Отложить рассмотрение, поставить вопрос о полной

 трансляции   сегодняшнего  рассмотрения  вопроса,  по

 телевидению,  поскольку я думаю, что зрителям будет и

 нашим  избирателям  интересно послушать, какие мнения

 наши,  это будет как при встрече какого референта или

 изучения  мнения,  спасибо вам за внимание, я считаю,

 что  мы  обязательно  найдем  выход  из  создавшегося

 положения.

 

      ГОЛОВА. Я прошу вас сідайте будь ласка, дякую.

      Від  позафракційних просився Степенко, так він в

 заяві написав, так він у заяві написав, будь ласка.

      Три хвилини будь ласка.

 

 

       СТЕПЕНКО.    Шановний   Головуючий,   шановні

 колеги, шановні присутні.

      Я  розумію, яке питання ми сьогодні розглядаємо,

 хотілося  б  бути дуже спокійним, я б дуже хотів, щоб

 мене уважно послухав Петро Трохимович.

      Я  приймав участь в розробці земельного кодексу,

 коли  був  у  комісії  Аграрній,  і не вважаю, що цей

 земельний  кодекс був зроблений з великими помилками,

 він зроблений був від душі, по-людськи, він зроблений

 був  для того, щоб було 3 форми власності на землю. І

 вони  сьогодні  є. Це державна власність, це приватна

 власність  і колективна власність. І якщо ми сьогодні

 говоримо  за  те,  що  люди одержали землю у приватну

 власність,  то дійсно є колізія у Земельному кодексі,

 коли   я   в   приватну  власніть  одержав  60  соток

 безкоштовно,  а  коли  передаю  по  наслідству, то 25

 сотих  тільки  залишається.  Дійсно, ттут надо внести

 зміни і щоб не було цієї путаниці.

      Але  я  не за це хочу сказать. Я хочу сказать за

 те,  що  четверта,  п'ята  і  шоста  статт  (я  вношу

 пропозицію)  ні  в якому разі не можуть буть прийняті

 сьогодні в першому читанні! Я хочу і сам зрозуміть, і

 щоб   зрозуміли   мої  виборці,  що  той,  хто  читав

 Земельний  кодекс,  він  ці  речі розуміє. Але у мене

 таке  враження,  хто  сьогодні  виступає, він взагалі

 його не бачив!..

      Олександре  Олександровичу,  ви  приймав  актину

 участь  дійсно в розробці цього. Чому ви не поясните,

 що   у  кодексі  чітко  записано  і  нічиї  права  не

 ущемлялись?!    Коли    організовувалось   колективне

 господарство,  кожен  мав  право з нього вийти... Ну,

 якщо  люди  проголосували  за колективну власність на

 землю,  то  ви  мені  сьогодні  скажіть, чиї і в чому

 права  тут  порушуються?!  Чому  ми  боїмось,  щоб це

 питання   вирішував   колектив?!   І  шановний  Петро

 Трохимович,   ви   знаєте,  єсть (народ  скаже  -  як

 зав'яже!)  прислів'я українське: "Теоретично -кобила,

 практично - не везе..."

      (Сміх у залі, пожвавлення, оплески)

 ...Теоретично  ви  все  зробив правильно, але ви мені

 скажіть  як практику: є у мене господарство, 3 тисячі

 гектарів   землі.   Наприклад,  6  видів  землі.  Це:

 супісок,  чорнозем,  змиті  землі.  Як я розділю оцей

 пай,  де  ви  пишете  у  56-й  статті, що і академік-

 реформатор...  (як виступав...?)... Новаківський... Я

 б   назвав   його  академік-розкольник  у  сільському

 господарстві!..

      Так  от, ви мені скажіть, як я розділю оцю землю

 і  пай виділю. Це в 6 місцях мені надо кожному лавать

 клаптичек землі.

      Атоді  запитання  задається:  а  навіщо  це? Ну,

 практично,  все  розділить не можливо. Давайте ще раз

 скажем,  що якщо є колективна власність в Конституції

 в  Земельному  кодексі  вона  повинна буть. А якщо ця

 колективна  власність  роділяється і роздирається, то

 це  вже  не  колективна  власність,  це вже власність

 власників.

      А там чітко записано, що це колективна земля.

      І  ще  одне..........., що Ви, Петро Трохимович,

 сказав,   що   в  сільському  господарстві  земля  не

 продається.  Єдине  ще  що  ми  держимо,  що  вона не

 продається.  Від  того,  що  і  ви,  і  ми всі тут не

 розробили економіний механізм, щоб нормально працював

 той, хто може і хоче.

      Я  вже  десятий  раз  з  цієї  трибуни кажу: "Ми

 віідали  землю у приватну власність". Подивіться біля

 трас.  Десятки  тисяч гектар землі заросло бур'янами,

 чому?  Тому  що  власник  появивсь?  Ні. Тому що вона

 нічого не коштує. За землю ніхто нічого не платить. І

 ви прислухайтесь до академіка Юхновського, який каже:

 "Давайте єдиний податок за землю". Я вже за це 4 роки

 кажу.  Дамо  механізм  економічний,  щоб  можна  було

 господарювать.

      Я  був,  знайомився  із  сільським господарством

 Ізраїля,  я  вам  скажу,  що  там жодного квадратного

 сантиметра   землі   немає   в   приватній  власності

 сільськогосподарських  угідь, ви це прекрасно знаєте.

 І  перевиробництво  на  отій  60  градусів жари і так

 дальше.

      Давайте  ми,  шановні  товариші, дійсно, скажем:

 "Для чого і кому це потрібно?"

      Я  вважаю  і  вношу  пропозиції.  Ще  раз уважно

 підійти  і  там,  де надо, давайте приймемо в першому

 читанні,  але  статтю  4, 5, 6 і ті, що тут називали,

 перенести н третє читання.

 

      Якщо  ми  сьогодні  тільки приймемо оцю абсурдну

 пропозицімю про те, що воно абсолютно не узгоджене, я

 вважаю,  що  ми  зробимо  помилку, яку нам виборці не

 тільки не повинні простити, а це буде наша перед ними

 ганьба.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Шановні депутати, Поровський огошувався

 на виступ і...

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

      Одну  хвилиночку,  оскільки  він  був занятий на

 обговоренні акону... не з його причини.

      Я   прошу,  2  звилини  він  попросив  висловіть

 міркування.

 

       ПОРОВСЬКИЙ.

 

       Шановні  колеги  депутати!

      В  мене  сільськогосподарський  округ.  Понад 70

 пайових    господарств,    колгоспів.    І    в   цих

 сільськогосподарських  колективах йде той процес, про

 який говорилось з цієї трибуни.

      В   нас   історично   зберігся  потяг  людей  до

 приватної  власності  на землю, до індивідувальноного

 господарства.  І  зараз  в колгоспах відбувається той

 процес,  о  люди  отримують  землю, отримують на руки

 внутрігосподарські сертифікати, які затверджують їхнє

 право  і  переходять на договірні відносини. При чому

 це відбувається і в господарствах відсталих, як у нас

 є    господарство    Радівське,    і    в   передових

 господарствах:    колгосп    "Мир"   прекрасний   має

 консервний  завод,  молокозавод(.........) розбірбали

 землю  по  паях  і переходять в середині колектив уна

 договірні  відносини.  Отож  цей  закон потрібен. І в

 нього є, нам треба розв'зати дві проблеми.

      Перше, механізм виділення паю в натурі, друге -в

 якій  формі може відбуватись рух землі. Отож стосовно

 останнього:  емля  давно  є товаром, подивіться пакет

 документів,  який  вам  роздали.  Кожні  два тижні ми

 розглядаємо    питання    про   вилучення   землі   з

 мільськогосподарського обробітку. І кожні два тижні я

 питаю:  чому ми виділяємо, забираємо від колгоспів по

 600,   700,   800  гектарів  і  передаємо  їх  малому

 підприємству  під  гаражі,  колективному підприємству

 під забудову, під кар'єри і таке інше? Яка ціна за це

 платиться?   Ціна  символічна  -півтора  мільйона  за

 гектар.  Шановні  радіослухачі, та кожний з вас купив

 би  по  такій  ціні -по півтора мільйона за гектар цю

 землю.  І  кожен  в  залі  купив  би. То земля товар?

 Змінює  вона  власника  свого?  Змінює. У селянина її

 заберають  по  ціні  півтора  мільйона  за  гекрат  і

 передають  в  руки  тих, хто це рішення може провести

 через  сільраду,  районну  Раду, обласну Раду і аж до

 Верховної Ради.

      Хто  боїться  того, щоб земля стала товаром? Той

 хто  збирає  17  центнерів  зерна  з  гектара  і  200

 центнерів буряка з гектара. Бо він прекрасно знає, що

 коли земля стане товаром, він не витримає конкуренції

 з  тим,  хто збирає 60-70 центнерів зерна з гектара і

 700 центнерів буряка з гектара. І той, саме той проти

 того,  щоб  земля  стала  товаром,  і  саме той проти

 оцього  закону,  який  нам запропонували. Бо невдалий

 господар  в умовах, як кажуть, монополії на землю він

 буде  існувати  вічно  і  вяск  так  прозябати на цій

 землі.    І    керівник   цього   госопдарства   буде

 забезпечувать.

      Стосовно,  як кажуть, демогічних запитів, що має

 селянин,  то  порівняйте, що має голова колгоспу і що

 має  їздовий  в  колгоспі.  І ви будете знати, що має

 селянин.  І  хто  тримається за те, щоб земля не була

 товаром.

      І останнє, поскільки я обіцяв три хвилини. Проти

 того,  щоб  земля була товаром в основному виступають

 тут  ліві  сили.  Але, шановні, ви ж пригадайте гасло

 "Землю  селянам",  за які ліві політичні сили прийшли

 до  влади  в  1917  році.  То чого ж сьогодні це ваше

 крилате  гасло,  яке  привело,  як кажуть, історичних

 ваших   попередників  до  влади,  було  знято.  Земля

 селянам. І якщо це справді, то треба проголосувати за

 цей  закон.  Тільки це врятує сільське господарство -

 власник і конкуренція.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.   Шановні  депутати,  я  прошу  під  час

 дискусії   меньше  удаватися  до  якихось  політичних

 демаршей.  Тому  що, коли  ми говоримо про те, що там

 землю  селянам,  так  реалізовано  було це право. Але

 земля  була  в оренді. Це ж треба знати. Розпайованна

 помішецька  земля  передана  в  оренду  селянину. Ну,

 Микола  Іванович  до  цього  не  дочитав.  Він тільки

 лозунг більшовицький читав "Землю селянам!".

      Перерва на півгодини.

               П І С Л Я    П Е Р Е Р В И

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги,  я прошу сідати, продовжуєм

 роботу.

      Так   як  була домовленість у нас, за дві години

 завершити  розгляд  цього  питання, але ми не встигли

 практично  надати  слово  всім  тим,  хто повинен був

 виступити.   У  нас  зилишилося  три  депутати,  яким

 потрібно надати слово.

      Тому  я  просив  би  вашої  згоди,  щоб  ми десь

 відвели  15  хвилин, дати решті, трьом депутам,  і на

 цьому   завершити   розгляд   і  прийняти  відповідне

 рішення. Нема заперечень? Погодились.

      Слово   надається   депутату   Грабар,   за  ним

 виступить депутат Карасик Юрій  Михайлович.

     

      ГРАБАР

     

      Шановний  Олександр Миколайович! Шановні народні

 депутати!  Питання  про  внесення  змін до Земельного

 кодексу  України  є, яке турбує майже кожного з нас з

 вами, яке турбує кожного нашого виборця незалежно від

 того  чи  він  проживає  на  селі,  чи він проживає в

 місті.

      Сьогодні   багато   говорилось   про  те,  що  є

 недосконалою    система    використання    землі,   є

 недосконалою        і       неефективною       робота

 сільськогосподарського  виробництва. Наводились різні

 причини, чому  це.  Одні  виступаючі народні депутати

 казали,  що  це  тому,  що  немає  права власності на

 землю,  інші  говорили,  тому  що погано Уряд працює.

 Питання   співвідношення   держави   і   колекстивних

 сільськогосподарських   підприємств,  які  становлять

 поки  що  основу сільськогосподарського виробництва і

 таке інше.

      Мені хотілось би сказати, що я сьогодні у своєму

 виступі не хочу ставати на точку зору ні ту, ні іншу,

 бо  хотів  би,  щоб  питання  реформування  земельних

 стосунків  в  нашій державі було аполітичним і вийшло

 за  межі  співвідношення  демократів  і комуністів чи

 навпаки. Хочу сказати, що Закарпатську область, яка є

 однієї   із   тих   наших  Українських  малоземельних

 областей   особливо   турбують  питання  реформування

 землі.

      Багато  наводили  приклади  Чернявський депутат,

 депутат   Чулаков   про   те,   особливо  Чернявський

 запитував:  "Що буде робити селянин, якщо він отримає

 землю?"  Якщо  цей депутат хоче отримати відповідь на

 це  питання, ми запрошуєм його в будь-яке з наших сіл

 Закарпатьської  області,  де  йому  всі селяни дадуть

 відповідь: що вони б робили з тою землею.

      Бо   нам  сьогодні,  як  державним  мужам,  слід

 підходити  виважено до цих питань, тому що є приклади

 у  регіонах,  де дійсно нормально, ефективно працюють

 сільськогосподарські   колективні  підприємства.  Хай

 вони  продовжують існувати, але є не менше випадки. Я

 міг   би  сьогодні,  якби  вистачило  часу,  наводити

 десятки  таких  прикладів,  коли  практично розвалено

 свідомо   завдяки   тої   самої   колгоспної   мафії,

 керівництва  колгоспів ці ж самі сільськогосподарські

 колективи.   І   правильно  тут  говорилося  окремими

 депутатами  про  те,  що  ця земля перейде до окремих

 осіб.   До   тих  самих,  які  сьогодні  так  активно

 відстоюють  той колективний  устрій.

      Тому  я хотів би сказати, що нам слід вирішувати

 питання концептуально, а концепція, закладена в цьому

 Законі,   нашу   Закарпатську  область  практично  не

 влаштовує. Бо ми не згодні не тільки з тою концепцією

 закону,   яка   закладена   сьогодні,   діє   і   яка

 пропонується  до змін. Ми згодні із Указом Президента

 про  паювання,  тому що вважаєм, що він не відображає

 інтересів наших виборців.

      Якщо  зараз окремі селяни -жителі наших сіл, які

 по  тим  чи  іншим  причинам  пересталя  бути членами

 колгоспів... Це і відток робочої сили. Певна проблема

 така  продуктивних сил. Це і ряд інших проблем -праця

 на виробництві у містах і таке інше. Селянин має біля

 свого двору 2, 3, 5, 10 соток. Якщо зараз відбудеться

 поювання  по 2, може по 3 гектари, там, де ця земля є

 в цих селах, отрамиють... Я прошу ще одну хвилину....

 Отримають  ті  особи,  Які  є  членами  колгоспу і не

 отримають  інші.  То  ми не можемо погодиться з таким

 варіантом.  Я вносив пропозицію, яка навіть не попала

 в  порівняльну  таблицю,  про те, що паювання на селі

 слід  проводити,  враховуючи  інтереси жителів всього

 населеного  цього сільського пункту.

      І  останнє.  Я  просив  би,  щоб шановні народні

 депутати, ви прочитали і уважно віднеслись до питання

 повернення  землі  колишньому  власнику.  Ми сьогодні

 говоримо  про  право  власності.  Може, воно дійсно в

 цьому  залі  не  дозріло:  продавати землю, торгувати

 нею,  але  у  нас,  в  нашій  області  історично  так

 склались  обставини,  що  люди протягом десятиліть до

 1945   року   були   власниками   землі,  вони  мають

 відповідні документи, вони мають підтвердження.

      Я  вніс  пропозиції,  які  не  хочу тут повністю

 повторювати, але хотів би, щоб ви їх уважно прочитали

 і підтримали, як перехід, як певний крок до того, про

 що ми хочемо, до реформування землі.

      Я  думаю,  що  ця  можливість,  тут  запобіжники

 закладені,  і  належність до громадянства України -10

 років,  і за рішенням міської Ради, і в тих випадках,

 де  є  можливість,  і  саме головне: якщо немає такої

 можливості, то здійснити відповідно до Положення "Про

 вартісну   оцінук   землі"  компенсацію  грошима  або

 ваучерами.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.   Слово   має  оголошений  Карасик  Юрій

 Михайлович.   За  ним  виступить  Ткаченко  Олександр

 Миколайович.

     

      КАРАСИК Ю.М.

     

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 народні депутати!

      Перше  -я  хотів  би як член комісії сказати, що

 даний  законопроект  обговорювався і в регіонах, і на

 парламентському  читанні,  і як не один законопроект,

 коли   було   внесено  біля  300  різних  пропозицій,

 зауважень.

      Із  300  пропозицій  і  зауважень 203 пропозиції

 народних  депутатів  були враховані в ту таблицю, яка

 вам  всім роздана. І тих біля 40 статтей, які роздані

 вам,  сьогодні йде розмова в основному навколо п'ятої

 статті, навколо колективної власності.

      Діє   Закон   -Земельний  кодекс  України,  3  з

 половиною роки. Вся ідеологія була закладена, і вчора

 говорив  Олександр Олександрович, в цьому Законі, але

 3  з половиною роки не змінюється цей Закон, і ці всі

 не  внесення  змін  і  доповнень  приводять  до таких

 катаклізмів, які в нас зараз склалися.

      І  я вам повинен проінформувати. Я недавно був у

 Львівській,   Івано-Франківській   області.   Це  дві

 області,    які   добросовісно   виконали   постанови

 Верховної  Ради  1991  і  1992  року  і  діють згідно

 земельного  кодексу,  який існує, але сказали "а", не

 сказали  "б",  тому  я хотів би зрозуміти і я розумію

 те,  що  той  фінансовий  стан,  який склався зараз в

 сільському   господарстві,  коли  актив  складає  170

 трильйонів,  а  пасив  складає  370  трильйонів з 170

 трильйонів  практично  105 це дебітори, які не відомо

 повернуть  чи  не ні, то зрозуміло, цей стан викликає

 зараз,   особливо   в  керівників  господарств,  таке

 відношення до цього питання, яке зараз розглядається.

      Але  хочу сказати, що особливість України та, що

 питома  вага  колективних  госпдарств  і  колективної

 форми   господарств,  поки  що  займає  по  території

 практично 95 процентів, а по виробництву деяких видів

 сільськогосподарської   продукції   99  процентів,  і

 особливо колективна форма господарювання дає підстави

 вирішувати  особливо в тваринництві племінну справу і

 селекцію,   тому   не   фермерські  господарства,  не

 особисті підсобні не можуть існувати без контекстії з

 колективними   господарствами,   тому   сьогодні  так

 принципово  і  відносяться до 5 статті до колективної

 форми власності.

      Але  я  вас прошу шановні народні депутати, коли

 вже  це так ми зсилаємося на своєїх виборців, давайте

 ніхто  не заперечує, сьогодні все-таки треба прийняти

 закон в першому читанні.

      Для  чого  тоді дається друге і третє читання? І

 при  доробці цього закону в другому читанні конкретно

 голосувати  постатейно,  вже конкретно підходити до 5

 статті,  або  якщо не приймається це рішення, то тоді

 прийняти  рішення, відправити цей проект закону, який

 на  початку  року був направлений в Кабінет Міністрів

 на   конкретне   доопрацювання   вже   з  групами,  і

 фракціями,  конкретними  комісіями. А так весь час не

 говорити,  сказавши  "а"  коли  люди, коли стосується

 селянина, коли ми боїмся тих людей, які, так сказать,

 виробляють продукцію... Чого ми їх боїмося?!

      І  на закінчененя. Олександре Олександровичу, ви

 як   автор  Земельтного  кодекса  і  вчора  говорите,

 задаєте  питання:  земельна  частка  і  пай. Так тоді

 треба  попитать вас: за кого ви? Діло в тому, що коли

 пай  -це  підтримується  товаровиробник.  А  земельна

 частка  -це  для  всіх, хто й не працював на землі. І

 друге.  Хто  говорить  за референдум. Референдум -2/3

 людей  де  живуть?  і  вони  проголосують  за продажу

 землі...    Дак    тоді    ми    розвалим    повністю

 сільськогосподарського  товароваровиробника!.. І далі

 що  будем  говорити?  І  виконаєм  те, що, як кажуть,

 маєм...

      

      ГОЛОВА.  Дякую. Я вдячний, що ви зіслалися на цю

 тезу.  Я  не в порядку коментаря, а ще раз: у діючому

 Земельному  кодексі  земельна  частка  -це  той... та

 ділянка землі, на яку як на безплатну частку має той,

 хто  працює в господарстві, хто живе, хто займається,

 в  соціальній  сфері  має...  свої  обов'язки трудові

 виконує,   тозщо.   На   місцевого  жителя.  І  вона,

 безперечно, менша, ніж земельний пай. Тому що пай -це

 вже   на  члена  господарства.  Це  його  основа  для

 дивіденду  і  всього іншого. А в цих змінах змішано -

 написано:  земельна  частка  (пай)... Це абсолютно...

 юридично   інші  категорії!  Тому  такого  змішування

 робити   не   можна   в  документі,  бо  це  заплутує

 законодавство.

      Слово   має   Ткаченко,  будь  ласка,  олександр

 Миколайович.

     

      ТКАЧЕНКО О.М.

      Шановні колеги!

      Я  думаю,  що виступ кожного сьогодні депутата з

 цієї   трибуни   -це,   безперечно,   виступ   зрілих

 керівників  і  політинчих  діячів.  Але, дивлячись на

 одну й ту саму проблему, каждий цю проблему далеко не

 одінаково  розуміє  до кінця.

      Я  не  хочу вдарятися, як кажуть, в історію, але

 один невеличкий екскурс затрону.

      По-перше.  В  1939 році Україна вперше об'єднала

 свої землі в єдину державу, яку назвали ми і називаєм

 сьогодні Україна.

      Сьогодні   іде  розмова  в  другому  ракурсі.  В

 пошуках  моделей  як  цю  України  знов розчленити: з

 єдиної держави і розпаювати її. і в цьому, як кажуть,

 підтексті  закладено  багато...  однім  зрозуміло,  а

 другим  далеко не зрозуміло, тому що воно розраховано

 не на один десяток років наперед.

      І  це  всім  зрозумло  і  я скажу, коли ведеться

 розмова  сьогодні,  спір за пай і частку, то сьогодні,

 паюючи  землю,  ми  робим  антидержавний поступок. Це

 афера 20 сторіччя протів України, протів українського

 народу.

         Сьогодні  на  селі  проживає 60 процентів, 65

 пенсіонерів, в чиї руки ця земля попаде,  хто її буде

 оброблять?  Хто  ці  паї  привласнить  через  5, я не

 говорю через 10 років.

      А  зараз  по  суті.  Що  ми  з  вами шукаємо? Як

 провести  тотальне реформування економіки України, то

 давайте тоді  подумаєм.

      Яка  держава  дійсно  зразу  тотально бралася за

 реорганізацію   своїх   чи  виробничіх  відносин,  чи

 політичної системи.

      І  сьогодні  ми  з  вами пережили це на нашому з

 вами віку. Перебудову чи перестройку пережили, забули

 пішла  вона  вплинула  в час. За неї пішла розбудова,

 тоже  зійшла  з  історії,  із лексікона викинули. Щас

 перейшли ми з вами до реформування.

      Я  вірю,  як  і  кожний  з вас, що це тимчасовий

 вираз  і  тимчасовий  підхід, тому що прозріння зараз

 прийшло і приходить до всього народу.

      Яке   ж   місце   АПК   в  реформуванні,  що  їй

 відводиться.  По-перше, кожному в цьому залі сидячому

 зрозуміло, що ВПК -це той потенціал, який складає 40-

 45%  національного  валового продукту. Сьогодні, якщо

 ми  порявняємо  1991  і  1995  рік  цей  національний

 продукт  зменшився  на 14-15 мільярдів доларів у рік.

 Пройшло  4  роки,  50  мільярдів валової продукції ми

 втратили. Що ж мишукаємо, питається? Від добра добра,

 чи, можливо, проводять модернізацію того, що створили

 не и, а наші попередники.

      Я  вважаю,  шановні  колеги, що якщо модель, яку

 створено   це   1917  році,  а  модель  кооперативних

 господарств створено в 1929-1933 році. А до 1929 року

 земля  була  у  власності  селян.  Тоді не були, були

 СОЗИ,  були  комуни і були ТОЗИ, а потім пішов процес

 колективізації,   за   колективізацією  пішов  процес

 створення   спеціалізованих  господарств  і  науково-

 виробничих  об'єднань  сьогодні,  ті,  які  не  мають

 аналогів   в   світовій   практиці.  Оцього  світовий

 капітал    і   злякався.   Тому   що   спеціалізовані

 косподарства  наші  українські  не  мали  аналогів по

 продуктивності   і  по  собівартості  продукції,  яка

 вироблялась.

      І це я можу вам навести приклад, тому що Україна

 входила  в  першу  трійку світового співтовариства по

 виробництва  зерна  на душу населення, перше місце по

 виробництву  цукру і друге місце по виробництву масла

 рослинного. Я не  говорю за  інші види  продукції.

      Я  вважаю,  шановні колеги, я думаю, як і вам, і

 мені  зрозуміло  всім,  і всім громадянам України, що

 колективна  форма -це сама суттєва і сама прогресивна

 форма,  чи  вона кооперативна, чи лш вона державна чи

 інша  -це  сама прогшресивна форма, і іншої шукать не

 потрібно,   її  потрібно  вдосконалювать.  Її  тільки

 розвалить хотять.

      І я вважаю, що дана система, вона себе історично

 оправдала.  І коли сьогодні іде мова за те, які форми

 власності, який політичний устрій найбільш дає високу

 продуктивність,  то  я  вам  скажу  колективна  форма

 власності   при   любих  виробничих  ввідносинах  дає

 найращі результати.

      І  я  думаю з цим ніхто не непогодиться, тому що

 куолективна    форма    власності    вона    найбільш

 науковоємка.  Тут  сидить  кожний четвертий чи п'ятий

 кандидат  наук  чи  доктор  наук. І прекрасно знає де

 можна   технологію,   де   можна   розум  колективний

 примінить і одержать найкращі результати.

      Я,  шановні  колеги, розумію, щозакінчується мій

 час  і я хотів би одне вас попросити, що нам потрібно

 сьогодні,  приймаючи  поправки до Земельного кодексу,

 зважити  всі "за" і "проти". На нас сьогодні дивиться

 весь  український  народ. І наскільки ми розумно, по-

 державному підійдемо до цього питання, від цього буде

 залежати і сьогоднішній і завтрашній день.

      І  я  не  хотів  би,  як і кожен з вас, щоб ми з

 вами,  наші  діти чи внуки на нашій українській землі

 через 5 максимум через 10 років були батраками. Що це

 живемо в Україні, а працюємо на когось іншого.

      Спасибі.

     

      ОПЛЕСКИ.

     

      ГОЛОВА.   Будь  ласка.  Шановні  депутати,  мені

 зауваження  з місць робили депутати відносно того, що

 я   порушую   регламент.  Ви  не  піднімайте  руку  з

 процедури.  А я відповім. Читайте уважно Регламент 3.

 3.  5.,  3. 4. 1., який передбачаєі навіть зобов'язує

 мене давати слово розробникам, ініціаторам і тим, хто

 подає законопроект.

      Тому  мав  слово  Петро  Трохимович  Саблук. Він

 зараз просить ще 30 секунд на дві фрази. Будь ласка.

     

      САБЛУК  П.  Т.  Шановні  народні депутати,  ми з

 вами прийняли програму дій Уряду. В розвиток програми

 дій Уряду сьогодні розробляється Національна програма

 розвитку  сільського  господарства.  Серцевиною цього

 питання  будуть  земельні  відносини. Так ось я хотів

 би,  щоб  дати  можливість розробникам працювати. Чим

 скоріше,  тим  краще. І оцей перший варіант не треба,

 не  треба  кричати, майте етику елементарну, хоч ви й

 депутати. Ну, треба ж етику витримувать, люди добрі.

     

      ГОЛОВА.  Петро Трохимович, Петро Трохимович, ви,

 будь ласка, говоріть по суті. Спасибі.

      Тоді маленьке уточненн, ми розглядаємо...

     

      САБЛУК.  Так  я,  я вибачаюсь, я хотів би в

 репліку Степенко каже. Давайте відпрацюєм економічний

 механізм.  Я  за.  Ну, пойміть, що без вартості землі

 ніяка  сама  способна людина не відпрацює. Проти чого

 ви виступаєте?

     

      ГОЛОВА. Дуже правильно. Я прошу...

      (Шум в залі)

      Шановні колеги! У нас є...

     

      САБЛУК.  І якщо вже пішло на то...

     

      ГОЛОВА.  Петро Трохимович, ну, ви або закінчили,

 або...

     

      САБЛУК.   Ні,  я  ще  хотів  одну  репліку.

 Чумаков зггадував і Столипіна, не треба теоретічно. Я

 не менший теоретик, як ви практик.

      (Шум в залі)

      Чумаков  згадував  і  Столипіна,  і  царя. Но не

 забувайте,       що       й      партію      земельні

 відносини................... на узвічя. Не забувайте.

     

      ГОЛОВА.  Так.  Шановні  колеги!  У  нас є кілька

 проектів  документів.  Потрібно  голосувати.  Я прошу

 вашої згоди. Оскільки питання кардинального значення,

 принципового значення...

      Одну  хвилинку.  Дозвольте  мені  коротке  слово

 зробити   з  мотивів  голосування.  Хто  за  те,  щоб

 дозволити  мені  виступити  з  цього приводу, бо я не

 записувався на виступ?

 

     

      "За" -  234

     

      Дякую.

      Шановні  депутати!  Спочатку  кілька  попередніх

 ремарок.  У нас є право приватної власності на землю,

 визначене  законодавством.  Є  право   колективної  і

 право державної власності. Тому говорити сьогодні, що

 треба  чи  не треба вводити ці норми, мабуть, не час.

 Це визначено законодавством. У нас є змога реалізації

 інтересу  господаря,  в  тому  числі через Закон "Про

 фермерство",   Закон   "Про   оренду"  і  Закон  "Про

 колективне підприємство" і нинішній Кодекс. Адже коли

 говоримо ми про те, що он процес пішов і реформуються

 відносини,  то  вони ж реформуються на основі діючого

 законодавства.

      Інша  справа,  що  десь протидіють цим процесом,

 тоді  треба  силами виконавчої влади розбиратися: хто

 порушує закон.

      Дальше.  Можна  розглядати  питання, коли кажуть

 про   те,   що,  вирішуючи,  реформуючи  економіку  і

 змінюючи   відносини  власності  в  промисловості,  в

 будівництві і так дальше, треба у цей обіг включити і

 засіб виробництва, на якому підприємство знаходиться.

 Можна  окремо  це  питання  розглядати і, я думаю, що

 Верховна  Рада  пішла  б назустріч, якщо це й десь би

 заперечувало   надходження  іноземних  інвестицій  на

 території України.  Це можна теж розглядати.

      Причому там є різні форми: може бути на 50 ріків

 аренда, а може навіть і право власності. Можна все це

 продумати.

      Але зміни до Кодексу пеердбачають зовсім інше. Я

 тут  хотів  би продовжити ту дискусію, яка існувала в

 нашому  суспільстві приблизно півроку тому, коли одна

 із   фракцій   опублікувала  таблицю  порівняння  -що

 відстоює  Президент,  що відстоює фракція. І там було

 записано,   що  Президент  відстоює  право  приватної

 вла...  купівлі-продажу  землі,  пеертворення землі в

 товар.   Він   справедливо   обурився,   бо   в  його

 предвиборній  програмі  цього не було. Він сказав, що

 "я ж ніде про це не говорив".  Це так.

      Але суть змін до Кодексу, суть Указу Президента,

 де  про  прискорення реформування відносин в минулому

 році і на основі якого прийнятий оцей проект поправок

 до   Земельного   кодексу,  він  якраз  і  зводиться,

 незважаючи на суперечливість самих норм, зводиться до

 перетворення  землі  в товар.

      Навіть це б можна було б говорити, що це ще біда

 велика.  В кінці кінців люди працюють на землі і вони

 розбируться як краще реалізувати своє право. Але мова

 йде  про  термінову  ломку  системи господарювання.

      Погляньте,  я  вчора  не торкався цього питання,

 але  нехай  мені  вибачать  дехто  з  виступаючих, ми

 сьогодні   можемо   писилатися  і  на  Біблію,  і  на

 "Кобзаря"  і на що завгодно, я хотів би, щоб учасники

 дискусії прочитали ще й Земельний кодекс. Тому що там

 вирішуються ті питання, які хто сьогодні відстоює.

      Так  от,  про  що  йде  мова.  Візьмемо  із двох

 позицій розглянемо цю ситуацію.

      Я  господар  паю,  хочу  його  реалізувати  своє

 право.  Для  чого  воно  мені,  в  нинішній  особливо

 ситуації,  потрібно?  Бо  в  мене  немає грошей. Мені

 треба, щоб гроші були.

      Наші поправки передбачають: пріоритетне право при

 (..........)паю  має  власне колективне господарство.

 Тобто співвласники - інші.

      Ви  мені  скажіть:  в  сьогоднішніх  умовах який

 колгосп  чи  яке господарство колективне, асоційоване

 чи  фермерське господарство чи спілка фермерів купить

 землю?  Яку  ми  ж  довели,  я  маю на увазі, держава

 довела сільгоспвиробника до банкрутства поголовно.

      Це   означає,   що  починає  діяти  інша  норма,

 передбачена у статті 4.7 про аукціон.

      Виникає  питання:  хто  ж  купить  землю цю. А я

 власник,  я  своє  право хочу реалізувати, мені гроші

 потрібні на сьогодні.

      Таким  чином,  ми закладаємо механізм відібрання

 права  індивідуального громадянина України на користь

 того,  хто  має  сьогодні  добру  калитку. І все. Хто

 має...  і  ми про це говорити не будем. То уже деталь

 інша, ближча до Кримінального кодексу.

      Йдемо дальше. Друга схема. Паювання.

      Ми   ж   заклали   в   Законі   "Про  колективне

 сільгосппідприємство"  і  в Земельному кодексі норму,

 яка  зобов'язує,  і  прийняли дві постанови Верховної

 Ради  минулого  скликання  про  прискорення земельної

 реформи, що треба завершити перший етап її -визначити

 передачу у колективну власніть земель.

      Леонід Якович Новаковський вчора говорив про те,

 що,  бачите,  до  Указу  Президента  це гальмувалося,

 ніби, а тепер пішло швидко.

      Але  ж  той  самий  Леонід Якович був директором

 Держкомзему,   Інституту   землеустрою,  і  працювали

 служби  держкомземовські,  ті, що спочатку гальмували

 проходження,  бо  ждали, коли ж перетвориться земля в

 товар,  і ті, що швидко виконали те, що передбачено в

 дтючому  законодавстві.  Треба,  щоб  був колективний

 власник на землі там, де є колективна власність і був

 індивідуальний, де  є право приватної власності.

      Чому не робилася ця справа? Тепер скажіть, що це

 новий  поворот,  так  це ж передбачено законодавством

 треба звершити цю роботу, щоб справді був господар на

 землі,  щоб  ніхто  не  розтягував  цю землю, і потім

 реалізуючи  право  паювання  і  в  тому числі і право

 виходу,   яке  передбачено  земельним  кодексом,  яке

 предбачено  законом  про колективне підприємство, має

 чоловік вийти з господарства з своїм паєм, якщо немає

 в  землі резерву місця для нього, то він на території

 господарства забирає, але так, щоб не порушувати його

 зміну, це є в нинішньому законодавстві.

      Що  ми  нове  приносимо  в  цій ситуації, а нове

 приносимо   ось   що,   паювання   робиться,  а  далі

 подивіться   в   статті  знову  ж  4.  7  фінал  якщо

 господарство  банкрут, то право колективної власності

 втрачається,  тобто все це деклароації про колективну

 власність, це фікція, нічого немає, тоді права немає,

 і  далі  йде механізм в передбачено законі аукціон, і

 розпорошення    господарств,   як   основи   сучасної

 індустріальної  технології  ведення  агропромислового

 господарства.

      От  вся  картина,  тут  нічого  складного немає,

 тільки  що  це все обкладено, ви знаєте в такі, напів

 юридичній  одежі  одягнуто  і підсовується депутатам,

 давайте   ось  ми  проголосуємо  і  тоді  вже  підуть

 реформи,  я  ще  раз хочу сказати, треба мати ціну на

 землю так розроблені вже механізми і Петро Трохимович

 підтверджує,  є  ціна на землю, механізм розроблений,

 Кабінет   Міністрів  пропонує,  і  в  тому  числі  та

 пропозиція,  яку  вносив  Ігор Рафаїлович, треба ціну

 землі  перенести  на  ціну  товара, бо це не викликає

 ніякого  сумніву,  але ж правильно тут приводилося, є

 приватна власність і в Ізраїлі невелика частина землі

 у  фермерів  є,  але  основу  господарства скаладають

 колективні  господарства,  я не буду називати, про це

 не буду говорити, і до речі ніхто не дорікає Ізраїлю,

 що в нього немає ринкових перетворень.

      Тому  я  прошу  закінчуючи,  на основі норм, які

 передбачені  в проекті закону про зміни до земельного

 кодексу, передбачено, що банкрутом стане і колективне

 господарство  і  фермер  і  індивідуал,  причина не в

 цьому,  причина  у  співвідношенні, у відношеннях між

 державою   і  сільгоспвиробником.  Якщо  сьогодні  ми

 посилаємось на досвід Канади, де хороші показники, то

 я   хочу   сказати,   що  маючи  найбільше  землі  на

 індивідуального...   на   жителя,  вони  ввозять  40%

 сьогодні  м'ясних продуктів, але то їхня справа, бо у

 них  є  за що ввезти... Але ж мова йде про те, що там

 держава  дає  фермеру  кредит під 3%. Під 3! Тоді, як

 середня ставка 11! Так це ж є... це політика держави!

 Це  економічна  політика.  Це  важелі,  які  сприяють

 розвитку  виробництва,  а  ми  хочемо  так:  давай ми

 кинемо  його,  значить,  у  відносини,  рівні з усіма

 виробниками -і той, хто бензин привіз, продає; і той,

 хто  виростив  хліб  протягом  року  і  продає хліб -

 поставити  його у ті ж самі умови, без підтримки, без

 протекціонізму з боку держави!..

      Крім  того,  каже  Петро  Трохимович,  що процес

 пішов...   Більше   того  -Кабінет  Міністрів  уже  й

 постанову видав! Яким затверджує форму сертифіката на

 земельний пай... На одному боці написано, що не можна

 виходити,  що  в натурі не дається, а з другого боку,

 на  тому ж документі написано про те, що як застава і

 так  дальше, в натурі виділяється ця земля. Ну, то...

 Або  не читають автори поправок до Земельного кодексу

 те, що самі пишуть, а з іншого боку, виникає питання:

 а  з  яких пір Кабінет Міністрів втручається в діючий

 закон,  відкидаючи,  перекидаючи  цей  закон, видаючи

 якісь  нормативні  акти,  які  суперечать закону?! За

 порушення    закону   суб'єкт   або   фізична   особа

 притягується   до  кримінальної  відповідальності.  Я

 хотів  би,  щоб всі, хто сьогодні пропонує ті чи інші

 зміни, розуміли, що до тих пір, поки Верховна Рада не

 ухвалила  відповідний  закон, діяти треба так, як діє

 нинішній  закон. Тим більше, у питаннях врегульованих

 законодавством! Це те, що стосується змісту питання.

      Щодо  процедури.  У  вас  на  руках  3  сьогодні

 документи:   проект,   який  вноситься  розробниками;

 проект  Комісії аграрників, яку Довгаль представляв і

 1   проект,   який   дали  група  фракцій.  Я  в  тій

 почерговості,  в  тій  сполідовності  поставлю  їх на

 голосування.

      Моє  особисте  переконання полягає, зводиться до

 того:  ми  не повинні давати підстав до того, щоб нас

 звинувачували ніби ми не розглядаємо законопроекти.

      Ми  повинні  прийняти  рішення,  яке  дає оцінку

 цьому варіанту. І, на мій погляд, потрібно цей проект

 призупинити,  тобто  відхилити  цю  пропозицію, але є

 цілий  ряд  відносин,  правовідносин  земельних,  які

 треба врегулювати.

      Відчувається,  що  Земельний  кодекс  не  дає ще

 сьогодні відповіді на всі ти колізії, котрі виникають

 у  здійсненні  правовідносин.

      Тому  треба  дати  наші доручення нашій комісії,

 щоб  вона з Кабінетом Міністрів і Держкомземом внесла

 ті   пропозиції,   які   ведуть   до,   які   справді

 відповідають  практиці...  земельних відносин в нашій

 Державі.  Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Таким чином, з вашого дозволу, я ставлю

 на    голосування    проект    постанови,   який.....

 підготовлений розробниками цього... Зараз.

      Текст  такий: "Верховна Рада України постановляє

 схвалити в першому читанні проект Закону України "Про

 внесення  змін  і  доповнень  до  Земельного  кодексу

 України".

      Друге. Доручити Комісії Верховної Ради України з

 питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів

 та   соціального  розвитку  села  разом  з  Кабінетом

 Міністрів   з  врахуванням  зауважень  та  пропозицій

 народних  депутатів  і  інших  комісій Верховної Ради

 України  допрацювати зазначений законопроект і внести

 на розгляд Верховної Ради України в другому читанні.

      Ставлю на голосування цей проект. Хто за те, щоб

 поіменно, ставлю на голосування?

      За-

      Все буде голосуватись поіменно.

      Другий  проект  постанови  пропонують  аграрники

 такого   зміту...   Ні,   я   всі  прочитаю,  а  тоді

 проголосуємо .

      Другий такий:

      "   Про  відкладання  розгляду  питання  проекту

 зЗакону  України  "Про  внесення  змін і доповнень до

 Земельного кодексу  України".

       Я   не  коментуючи,  зразу  скажу:  треба,  щоб

 заголовок  відповідав  порядку  дня,  тобто цьому, що

 вноситься на розгляд.

      "    Розглянувши   лист   депутатської   фракції

 "селянська   партія   України,   адресований   Голові

 Верховної  Ради  України та у відповідності із статею

 3.  5. 2 Регламенту Верховної Ради України, відкласти

 питання розгляду проекту Закону України "Про внесення

 змін  і  доповнень  до Земельного кодексу України" до

 розробки  концепції  комплексної  програми  земельної

 реформи, а також всього пакету правовових актів, змін

 і  доповнень  до Цивільного і Цивільно-процесуального

 кодексів   та   доопрацювання   концептуальних   норм

 продажу,      застави      і     дарування     земель

 сільськогосподарського   призначення,   викладених   в

 статті 4.2 і   статті  5 та 6 проекту Закону.

      Пропонувати   провідній  комісії  по  підготовці

 проекту  закону вилучити із статті 4. 2 і статті 5, 6

 норму     продажу,    застави,    дарування    земель

 сільськогосподарського  призначення".

      І  третій  проект  короткий  такого  змісту "Про

 внесення  змін  і  доповнень  до  Земельного  кодексу

 України":

      " Верховної Ради  України постановляє:

      1.   На  підставі  статті  3.  5.  5  Регламенту

 відхилити внесений проект змін до Земельного кодексу,

 реалізація  яких  несе  загрозу  економічній  безпеці

 України.

      2.  Доручити Комісії з питань АПК протягом трьох

 тижнів  внести проект змін до земельного кодексу, які

 викликані  практикою  його  застосування  та  проекту

 документів  щодо  актів  виконавчої  влади і з питань

 земельного права".

      Перший   про   прийняття   в   першому   читанні

 розробниками  ставлю на голосування.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

      Ставлю    зараз    перший    проект,    внесений

 розробниками Закону про о зміни...

      Перший  пункт  схвалити  у  першому  читанні,  а

 другий  пункт  доручити  доопрацьовувати. То це ж від

 комісії.  Це  від  Комісії  з питань агропромислового

 комплексу, земельних ресурсів, вони в данному випадку

 виступають як розробники.

      Зрозуміло.    Я   ставлю  на  голосування  першу

 постанову  про  прийняття  у  першому  читанні.  Будь

 ласка.

     

      "За" -   128

     

      Рішення не прийнято.

      Про  відкладання розгляду питання проекту Закону

 України "Про внесенння змін і доповнень до Земельного

 кодекс",  які вносяться фракцією Селянської партії. Я

 прошу.  Шановні  колеги,  як хто висмикнув картки, то

 зверніть  увагу  на  те,  що відповідно до Регламенту

 реєстрація  проводиться  до  10  години.  Ми  провели

 поіменну реєстрацію, ми можемо, а цими маніпуляціями,

 будь ласка,  не займайтеся, кому це цікавить.

      Я  ставлю  на  голосування другий  варіант, який

 вносив Довгань. Будь ласка. Зараз я дам.

     

      "За" -  166

     

      Ставиться  на  голосування третій проект. Перший

 пункт - відхилити внесенний проект, а друге  доручити

 комісії   протягом   3   тижднів  внести  зміни,  які

 викликані  практикою  його  застосування.  Ставлю  на

 голосування   цей  проект.  Будь  ласка.  Враховуючи,

 безперечно, виступи депутатів. Голосування поіменно.

     

      "За" -  211

     

      Рішення прийнято.

      Які  доповнення  будуть,  уточнення? Носов, будь

 ласка.

     

      НОСОВ

     

      Шановні депутати! Мені здається, що посилання на

 статтю  3.  5.  5  Регламента, тут буде дещо неточно.

 Там  же питання про неприйнятність ставиться. А в нас

 питання  про  неприйнятність  не ставиться, ставиться

 патання  про  недоцільність. Тому треба почати перший

 пункт словами: "Віжхилити внесений проект".

     

      ГОЛОВА.   Тобто  виключити  слова  "На  підставі

 статті 3. 5. 3".

     

      НОСОВ     Так. Там трошки  некоректне  посилання

 виходить.

     

      ГОЛОВА.    Немає    заперечень,   очевидно,   це

 редакційна правка.

      Заєць, будь ласка.

     

      ЗАЄЦЬ І.

     

      Олександр  Олександрович!  Я  думаю,  що  було б

 доцільніше  якби  не  тільки комісії, а зобов'язати і

 комісію   разрм   із  Кабінетом  Міністрів.  Бо  якщо

 ми...

     

      ГОЛОВА. Нема заперечень.

     

      ЗАЄЦЬ   І....   відкинули   рішення   пропозицію

 Кабінету  Міністрів,  а  потім  ставимо  тільки  одну

 комісію,  то  це  означає, що ми просто торпедуємо це

 рішення. Тому треба нам  узгодженість.

     

      ГОЛОВА. Разом з Кабінетом Міністрів, так.

     

      ЗАЄЦЬ І.   Дякую.

      

      ГОЛОВА. Нема заперечень?  Одну хвилиночку.

      Хто  за те, щоб в другому пункті... Давайте так.

 У  першому  пункті вилучити слова "На підставі статті

 (такій-то) Регламенту", а в другому до "з питань АПК"

 "разом з Кабінетом Міністрів". Вставити слова.

      Ставлю  на  голосування.  Одну  хвилинку  зараз.

 Ставлю на голосування. А потім вам дам, ну чого ж.

     

      "За"- 257

      Приймається.

      Марченко, будь ласка, і Кравчук, і Степенко і на

 тому завершим, так.

     

      МАРЧЕНКО В.Р.

     

      Уважаемые   депутаты!  Вот  мне  представляется,

 приняв  это  постановление,  мы не решим один вопрос.

 Будет   ли   действовать   указ  Президента,  которым

 разрешено   продажа   земли   или   нет?

      В порядке законодательства мне представляется мы

 приняли абсолютно верное решение. Ну поскольку статья

 9 Закона о референдуме говорит о том, что референдумы

 по   одним  или  уже  проголосованым  вопросам  могут

 проводиться не рание, чем через 5 лет, а Декларации о

 государственном  суверенитете  форма собственности на

 землю  определена,  а  он был 1 декабря 1991 года, то

 изменение  формы  собственности можна провести только

 по  референдуму  -это закон и норма референдума -и не

 ранее, как  в декабре  1996 года.

      Поэтому, я думаю, что для того чтобы и Президент

 не  нарушал  нормы  референдума или закон или решение

 реефрендума,  который является высшым значением, я бы

 предложил  дополнить  третьим  пенктом "звернутись до

 Президента України і відізвати Указ відповідний, яким

 вводиться  купля-продажа  землі, який порушує іршення

 референдуму  1 грудня  1991 року".

     

      ГОЛОВА.   Ставлю   на   голосування   пропозицію

 Марченка.

     

      "За" -   154

     

      Я...  Володимир  Романович, тут є пункт такий: "

 та  комісії  доручається  внести  на  розгляд проекти

 документів  щодо  актів  виконавчої  влади  із питань

 земельного   права".   Та   охоплюються  і  постанови

 Кабінету Міністрів і укази Президента, які торкаються

 цього   питання.

      Кравчук, будь ласка.

     

      КРАВЧУК

      Дякую, Олександр Олександрович. Але ложка дорога

 до  обіду.  А  не  після  голосування....

     

      ГОЛОВА....Обід буде після засідання.

     

      КРАВЧУК...  так  робите. Хочете перехитрити... і

 хочем перехитрити самі себе. Чому? Якщо ми вже пишем,

 що  на  підставі Регламенту відхилити внесений проект

 до  змін Земельного кодексу, так значить ми його і на

 цьому  треба  зупинитися.  Бо економічної злочинності

 вряд  лі  хто передбачив у цьому питанні. Раз. І якщо

 ми його вже відхиляєм, то відповідно треба замінити і

 другий  пункт.  Якщо  ми  відхиляємо  повністю проект

 Земельного  кодексу,  який  подав  Кабінет Міністрів,

 значить треба тоді сказати, що нехай він подає другий

 варіант, якщо це потрібно.

      І,  накінець,  третій,, накінець, третій момент.

 Одну хвилиночку! І, накінець, третій момент.

      Ми   нічого   не   кажем   про   те,   Олександр

 Олександрович,  про що я вже виступав двічі, до речі,

 і  просив  дати, дати, значить, доручення про те, щоб

 призупинити відповідні статті, я їх зараз не назву, в

 мене  нема пді рукою нині діючого Земельного кодексу,

 призупинити дію двох статтей, на основі який сьогодні

 іде елементарна хаосна розпродажа землі. І все це ті,

 кому  треба, то ці знають, який цей механізм. І у нас

 сьогодні  проводиться,  я  вам приводив приклад, що в

 Київській  області за три місяці продано 350 га землі

 по вартості за пачку сигарет.

      Чого ж ми хитруємо, до чого ж ми дохитруємося?

      Значить,   тоді   треба  дописати  третій.  Якщо

 таке...

     

      ГОЛОВА. Будь ласка...

     

      КРАВЧУК

      Олександр Олександрович, хвилиночку?

      Якщо ми приймаємо цей, то тоді треба зупинитися,

 відхилити.  Другий  -доручити  і  узгодити відповідно

 виданими  законодавствами.  І  третє-призупинити  дії

 статтей  відповідних,  відповідні статті нині діючого

 законодавства на відповідний період. Бо продажа землі

 іде.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Володимире  Івановичу,  зверніть увагу,

 будьте  уважні, заспокойтеся, зверніть увагу, пункт 2

 передбачає через три тижні внести проект, який врахує

 і  те,  що  ви  говорите.  Комісія  разом  з  Кабінет

 Міністрів.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Тому  що  ви -член комісії і вносите пропозицію.

 Треба  призупинити ті статті. Більшість не скаже які,

 а ви професійно відповідайте за цю справу, бо ви член

 цієї...  заступник голови профільної комісії. Внесіть

 пропозиції, на основі яких...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Будь  ласка, одну хвлиночку, одну хвилинку! Я не

 можу   поставити   на  голосування  вашу  пропозицію,

 оскільки  не  для  редакції  постанови  сформульована

 вона.

      Тому  я прошу вибачить. Напишіть -я поставлю. Що

 на  голосування,  я  поставлю.  Запишіть  те,  що  ви

 говорите.

      Степенко, будь ласка.

 

      СТЕПЕНКО.  Олександр  Олександрович,  я б хотів,

 щоб  Кравчук назвав конкретно, які статті дають право

 сьогодні  продавати  землю  за кордон, інвеститорам і

 так далі. Це перше.

      Друге,  була репліка Віце-прем'єра Саблука Петра

 Трохимовича,  що  Степенко каже, що дайте механізм, а

 щоб  земля  не  мала оцінки, я такого по-перше ніколи

 Петро   Трохимович   не   говорив,  я  говорив  дайте

 працювати  тим  людям,  які можуть і хочуть і зробіть

 відповідний  механізм.  А  про  те,  що  оцінка землі

 повинна  бути,  я також вважаю, що вона повинна бути,

 але земля не повинна продаватися.

      Далі,   я   вносив   таку  пропозицію  Олександр

 Олександрович,  поставити  на голосування, прийняти в

 першому  читанні  за виключенням статей 4, 5, 6 і 56,

 тобто  в  другому  читанні  доопрацьовано, бо змін не

 треба  вносити,  ви  ж  самі  розумієте,  що в деяких

 місцях,  я  голосував  за  третій варіант, але вносив

 свої пропозиції.

      І  останнє, я прошу вас Олександр Олександрович,

 як  Голову  Верховної Ради дати протокольне доручення

 юридичній групі Верховної Ради України, щоб вона дала

 тлумачення   земельному   кодексу  України,  тому  що

 сьогодні, ті що виступали дійсно не читали земельного

 кодексу,  і  всі говорять, що сьогодні затормозилася,

 стали   ми   на   роздоріжжя,   тільки  тому,  що  не

 відрегульовані законом земельні питання.

      Я  офіційно,  сьогодні  заявляю,  що  ці питання

 відрегульовані, що зміни потрібно вносити це так, але

 що земельний кодекс сьогодні є тормозом у виробництві

 сільськогосподарської  продукції  це  не  правда, і б

 хотів,   щоб   юридична   група   Верховної  Ради  по

 телебеченню,  по  радіо  дала роз'яснення цій справі,

 дякую.

     

      ГОЛОВА.   Шановні   колеги,   будь  ласка,  була

 пропозиція від депутатів, зокрема Соболєв говорив про

 це у проект постанови записати ще пункт з урахуванням

 пропозицій  депутатів  під  час  обговорення  проекту

 змін,     тобто    доручити    комісії    з    питань

 агропромислового    комплексу   разом   з   Кабінетом

 Міністрів протягом трьох тижнів внести проект змін до

 земельного  кодекдсу,  які  викликані  практикою його

 застосування,  з урахуванням пропозицій депутатів під

 час  обговорення  проекту  змін та проекти документів

 щодо тів виконавчої влади з питань земельного права.

      Це  доповнення  ставиться  на  голосування, будь

 ласка.

     

      "За" -  184

     

      Не прийнято.

      Кравчуку   слово   дайте   і   будем   в  цілому

 голосувать.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну,    Кравчук   вносив   пропозицію,   я   йому

 запропонував:   відредагуйте   так,  щоб  можна  було

 ставить на голосування.

     

      КРАВЧУК В.І.

      Дякую, Олександре Олександровичу.

      Я   називаю   статті   нині  діючого  Земельного

 кодексу.   Стаття   6   -"Право  приватної  власності

 громадян  на землю", останній........ пункт говорить,

 що  має  громадянин...  "...  громадяни України мають

 право  на  власність  земельних  ділянок для купівлі,

 продажу, дарування та обміну". Стаття 6!

      Стаття  18 - "Придбання  земельних  ділянок,  що

 перебувають  у  колективній  або приватній власності,

 проводиться   за   договором   купівлі-продажу,  який

 посвідчується   в   нотаріальній...  в  нотаріальному

 порядку".

      І   стаття   35  -"Плата  за  придбання  землі":

 "Продажа  землі  у  валсність  за  плату  у випадках,

 передбачених цим кодексом, проводиться за нормативною

 ціною, що визначається законодавством України".

      Отже,     виходячи    із    цього,    Олександре

 Олександровичу, давайте ми сьогодні приймем за основу

 цей документ, який ми сказали і проголосували. І дамо

 доручення,  щоб  ми  дописали,  завтра  внесли третій

 пункт, щоб призупинити оцю дію...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА. Шановні колеги, будь ласка... Володимире

 Івановичу,  я  прошу  вас...  Якщо  ми  проглолосуємо

 доручення  комісії протягом тих трьох тижнів, тоді ви

 внесете  всі  ці поправки. Це якраз і передбачається,

 по-перше,   коротким  строком,  а  по-друге,  змістом

 самої...  самого  документу. Це не заперечує жодній з

 ваших пропозицій.

      Юхновський, Ваша  не врахована  пропозиція. Будь

 ласка, "Державність", від "Державності".

     

      ЮХНОВСЬКИЙ.

     

      Шановний,  Олександр  Олександровичу! Якщо ми не

 проведемо  оцінку  землі,  то любі наші кроки в цьому

 напрямку  будуть  мабуть марні. Чи то буде колективна

 власність, чи то буде сімейна власність....

     

      ГОЛОВА. Згодний...

     

      ЮХНОВСЬКИЙ. Тому я вношу пропозицію, щоб за цей

 двохтиждневий    термін,    який    ми    маємо   для

 доопрацювання,  винести  на  розгляд  Верховної  Ради

 питання,  Закон  "Про оцінку землі і плату за землю",

 який майже готовий.

     

      ГОЛОВА.  Давайте  третій...  підпункт. Доручення

 таке  Президії  Верховної  Ради  України:  вказаний в

 пункті  2  термін  внести  на  розгляд Верховної Ради

 проект  Закону  "Про  плату  за  землю  та про оцінку

 вартості   землі".  Так?  Такую  пропозицію..........

 Ставлю    на    голосування    пропозицію    депутата

 Юхновського.

     

      "За" -   242

     

      Ставиться проект в ..... Вітренко.

     

      ВІТРЕНКО.

     

      Дякую.   Поділяючи   біль   Кравчука  Володимира

 Івановача,  я  хочу,  щоб ми четвкртим пунктом внесли

 звернення  до Генеральної прокуратури, щоб перевірені

 були  всі  факти  порушення  законів України, продажу

 землі. Будь ласка.

     

      ГОЛОВА. Прочитайте, як це написать...

     

      ВІТРЕНКО. "Звернутись до Генеральної прокуратури

 України, щоб доручити Генеральній прокуратурі України

 у   тритижневий  термін  перевітити  факти  порушення

 Законі України щодо продажу землі."

     

      ГОЛОВА.  За  три  тижні  це  неможливо  зробити.

 Давайте без терміну, але доручення таке зробимо.

      Немає заперечень?

      Ставиться на голосування.

      За- 248

      З  доповненнями в цілому ставиться проект Закону

 на голосування.

      Я прошу всіх голосувати. Було б добре, якби за.

       За-  245

      Дякую, рішення прийнято.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

      Потім  ви поясните.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

      Регламен, Шейко, будь ласка, що в вас?

     

      ШЕЙКО.

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 народні   депутати,  оскільки  даний  законопроект  і

 взагалі    питання   про   землю   носить   абсолютно

 принциповий  зарактер  і  є доленосним для проведення

 економічних  реформ  в  і,  розробка цього документу,

 його  обговорення і прийняття рішень повинно робитись

 абсолютно чесно і принципово.

      За  перший  було  три варіанти законопроекту. За

 перший  варіант проголсоував 271 народний депутат, за

 третій проголосувало 348 народних депутатів, тобто 67

 народних депутатів, в залі сидячи, карточки витягли з

 свого гнізда.

      Тому  я прошу доручити нашій комісії розібратися

 у цих персоналіях. Прийняти відповідне рішення, як це

 пише  Регламент  і  опублікувати  список цих народних

 депутатів в газеті "Голос України".

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.   Немає  заперечень?  Немає  заперечень.

 Давайте  протокольне  даєм  таке  дорученння  комісії

 виконати цю операцію. Дякую.

      Про  проект  Закону України "Про внесення змін і

 доповнень  до  Закону  України  "Про статус ветеранів

 війни,   гарантій  їх  соціального  захисту"".  Друге

 читання.

      Доповідач  Недвига  Григорій Миколайович, голова

 підкомісії  Комісії  з  питань соціальної политики та

 праці.  Будь ласка. Прошу уваги. Надзвичайно важливий

 закон.

     

      НЕДВИГА Г.М.

     

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 народні   депутати,   внесенний  Кабінетом  Міністрів

 проект  Закону  "Про  внесення  змін  і  доповнень до

 Закону  України "Про статус ветеранів війни, гарантії

 їх  соціального  захисту""  був  схваленний в першому

 читанні Верховною Радою України 13 жовтня 1995 року.

      Враховуючи  те,  що  цей  закон  має колосальне,

 соціально-політичне  і  моральне  значення, більшість

 народних  депутатів  підтримали тоді Голову Верховної

 Ради  про  прийняття данного закону в першому читанні

 без обговорення.

      Допрацьовували  проект  данного  Закону  комісія

 разом з Кабінетом Міністрів. І сьогодні він вноситься

 на ваш розгляд на друге читання.

      В  процесі доопрацювання поступило 159 зауважень

 від  народних депутатів і постійних комісій Верховної

 Ради.   38   із   них  були  враховані,  54  частково

 враховані.     Деякі     зауваження    відрегульовані

 нормативними  актами,  а  деякі  єсть  нормами  інших

 законів.

      Окремі     зауваження     зменшували    стосовно

 міжнародних   норм   соціальних..........   ветеранів

 війни,  на  що  комісія не могла погодитися. На жаль,

 період  запровадження цього закону в життя пов'язаний

 з  поглиблення економічної кризи в державі, що не дає

 змогу задовольнити всі зауваження народних депутатів,

 які поступили в комісію.

      Якщо   зауваження,   які   поступають   відносно

 економічних  законів,  тільки покращують такі закони,

 то  в нашому випадку лягають непосильними фінансовими

 витратами   на   державу.   І   як  зробити  ту  межу

 справедливості, яка б задовольнила всіх? Та й взагалі

 чи можна це зробити?

      Наша  комісія  вважає,  що запропонований проект

 закону не погіршив соціальний захист ветеранів війни,

 а навпаки збільшить їх соціальний захист, і, в  першу

 чергу,  це  найбільш незахищений верств населення -це

 івалідів.  І  саме на створення цього були спрямовані

 наші зусилля.

      Звичайно,  краще  всього  задовольнити побажання

 всіх,  але  від  цього ніхто не виграє, тому що закон

 просто  не  буде  діяти.  Сумніви, тому що соціальний

 захист моде погіршиться, були у членів нашої комісії,

 це питання такого, як пункт 5 статтей 12, 13, 14 щодо

 внесеного   доповнення  в  межах  норм,  передбачених

 чинним  законодавством,  або  не  нижче середніх норм

 споживання на  займану житлову площу чи садибу.

      Багато  бепутатів  вважає, що це зменшить пільги

 відносно  існуючого  закону.  Така  тривога  є.  Тому

 Комісія по соціальній політиці і праці внесла в даний

 пункт  доповнення,  яке  говорить  про те, що в межах

 споживання,   а   для   сімей,   які   складаються  з

 непрацездатних  членів, для  газу  у подвійному майже

 середніх  меж  споживання  на  займану  садибу і жилу

 площу.

      І  хотілося,  щоб  ті  запевнення,  які були від

 Кабінету  Міністрів  і  в  першу  чергу от заступника

 міністра  соціального  зщабезпечення  Вегери Світлани

 Анатолівни найшли своє реальне втілення в житті. Тому

 що  говорилось про те, що Кабінет Міністрів впевнений

 в  тому,  що внесені доповнення не змінюють концепцію

 цього закону, не погіршать становища ветеранів війни,

 а  навпаки  приблизять  закон  до  життя,  більш його

 зроблять  спроможнімим  ще для фінансування, контроля

 за фінансуванням.

      На    закінчення    хочу   подякувати   народним

 депутатам,  міністерствам,  відомствам,  які надавали

 допомогу   в  доопрацюванні  даного  Закону.  І  хочу

 попросити  народних  депутатів, щоб, незалежно від їх

 політичних  поглядов, все-таки цей даний законопроект

 був прийнятий  в другому читанні.

      Його  чекають  наші  ветерани  і  мабуть  будуть

 вдячні за нього прийняття. І хочу зауважити, що даний

 законопроект   не   міняє   Закон.  Тут  вносяться  в

 доповнення і поправки і не міняється концепція і сама

 стратегія  Закону. Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА. До доповідача є запитання? Будь ласка...

 це   процедура   другого   читання.   Тому,  якщо  це

 стосується  запитання  загального порядку підготовки,

 тоді  ви можете задати. А якщо по конкретних статтях,

 то це буде  під час  конкретних статей.

      Перше читання було.

      Вячеслав  Максимович...  Вячеслав Максимовичу, я

 прошу  вас  заспокоїтися.  Ми  розглядаємо конкретний

 документ,  а відносно процедури, це можете звернутися

 до Комісії з питань Регламенту. Вона вам підтвердить,

 що  було. І голосування було. І ми прийняли постанову

 у  першому  читанні.  І  я  знаю, що ви навіть у залі

 були.

      (Шум в залі)

      Так. Будь ласка, запишіться хто хоче звернутися.

 5  хвилин  на  з'ясування  ситуації щодо процедури. 5

 хвилин.

      Опублікуйте список.

      Таран, будь ласка, що вас цікавить.

     

      ТАРАН М.В.

     

      Уважаемые  депутаты,  уважаемые  радиослушатели,

 вот  господин  Черновол хоть и возражал, что не было

 первого чтения, я вам как член комиссии по социальной

 политике  скажу,  что  несколько  дней шла работа над

 этим   Законом,   в   каком  плане.  Это  огромнейшее

 количество  поправок  к статьям, предложений, которые

 переработаны  были  и  Кабинетом  Министров, ведущими

 министерствами,  отвечающими  за эти вопросы, решение

 этих вопросов, и самой комиссией.

      Поэтому,   и   кстати,  Александр  Александрович

 говорил,  что  мы проголосовали без обсуждения первое

 чтение.   Поэтому   сегодня,  кто  не  успел,  пускай

 работает  сегодня во втором чтении, отработает ЗАкон.

 159 поправок.

     

      ГОЛОВА. Ясно. Немає запречень. Це не викликає.

      Мішура.

      Руки опустіть. Записано.

 

      МІШУРА.

     

      (Мішура, Кіровоград, фракція комуністів)

      Олександре Олександровичу, я прошу не звертати на

 постійні репліки, які дозволяє собі тут пан Чорновіл,

 бо він часто не буває тут присутнім, у цьому залі, не

 знає, що тут робиться.

      У  мене  є  пропозиція: перейти безпосередньо до

 обговорення другого чтитання, тому що всі питання вже

 з'ясовані.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА. Ясно.

      Моісеєнко.

     

      МОІСЕЄНКО   В.  М.  Я  передаю  слово  Степенку,

 Олександр Олександрович.

     

      ГОЛОВА. Василь Іванович.

     

      СТЕПЕНКО В.І.

     

      Шановний  доповідачу, ну, по-перше, я підтримую,

 що  було  перше читання, проголосували, там порушення

 ніякого немає.

      А,  по-друге,  в  мене до вас таке запитання. От

 завжди  Азаров коли виступає, він говорить, що надо з

 відповідною комісією погодити.

      Чи  можливо  це  зробити  чи  не можливо? Щоб не

 дратувати  лишній  раз  ветеранів  наших.  І  сказать

 чітко:  зробимо  ми  це чи не зробимо. А то ми кожний

 день  розглядаємо  і  робим  якісь  пільги,  а їм все

 гірше,  і  гірше  живеться.  Чи,  може, це розглянуть

 тоді,  коли  буде,  наприклад,  розглядаться зміни до

 Бюджету.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Тобто  чи  є  погодження  з фінансовими

 структурами  Кабінету  Міністрів  і  Комісії з питань

 бюджету.

     

      СТЕПЕНКО В.І. Да, да, да, да.

     

      НЕДВИГА.  Шановний Василь Іванович, справа в

 тому,  що  вносився  цей  проект Кабінетом Міністрів,

 який  робив обрахунки, на ті положення, які вводяться

 в  цьому законі, а тому, що ви говорите, що не працює

 закон,  то  мабуть  не сама вина цього закону, а вина

 мабуть  тих посадових осіб, які сьогодні не виконують

 цей закон.

      Тому  ми  вводимо  в  цец  закон такі статті, де

 нормативні    акти    державної    влади,   місцевого

 самоврядування,   які  погіршують  пільги,  ветеранів

 війни, надані їм  згідно цього закону є недійсними.

      Мало   того,   ми  знімаємо  поняття  таксі  для

 безкоштовного  проїзду,  тому  що сьогодні на місцях,

 місцева  влада зробивши з автобусів маршрутні таксі і

 сьогодні  практично  викидає  цих  інвалідів  війни з

 автобусів,  мало  того,  ми  в  цьому  законі вводимо

 безплатне   виділення   приміщення  і  ті  комунальні

 послуги,  які потрібні для цього приміщення, я думаю,

 що цей закон він покращить умови наших ветеранів.

      Я   думаю,   він   реальний,  все  залежить  від

 дисципліни  його  виконання,  тому  що я маю сьогодні

 конкретні  факти,  коли  бюджет  використовується  на

 придбання  легкових  автомобілів,  і всього іншого, а

 кошти  такі,  які  повинні  виділятися  на  ветеранів

 сьогодні   не   виділяються,   а   прокуратура,   яка

 знаходиться   на   місці,  яка  повинна  контролювати

 виконання цього закону не займається цією справою.

     

      ГОЛОВА.  Григорій Миколайович ви не зовсім точно

 відповідаєте,  питання  ставилося так, чи погоджено з

 комісією  і  з  Урядом.  Комісія  з  питань  бюджету,

 оскільки  це  її  стосується,  і  з  Урядом,  є  такі

 погодження.

     

      НЕДВИГА.  Погоджено з Кабінетом Міністрів це

 є проект закону.

     

      ГОЛОВА.  Добре.  Ще будь ласка Єршов, будь ласка

 Кабінет  Міністрів,  Міністерство з питань соціальної

 політики.

     

      ЄРШОВ.  Шановні народні депутати, шановний

 Олександр  Олександрович,  в  першому  читанні проект

 погоджений   з   Урядом,   підготовлений  до  другого

 читання, Міністерство соціального захисту, працюючи з

 комісією   підтримує   більшість  пропозицій,  бо  це

 міністерство  соціального  захисту,  я  хотів би, щоб

 було  обов'язково підпис Міністерства фінансів, і щоб

 був  підпис  Міністерства  економіки і комісії Миколи

 Яновича  обов'язково.  Справа  в  тому,  що  сьогодні

 працює   103  трильйонів  на  законники  діє.  З  них

 виділяється  38  трильйонів,  а остальні не працюють.

 Від  того, що ми збільшим у 2 рази... Значить, я хочу

 цього і підтримую тут і Комісію з соціальної політики

 і  праці,  і  спрівпрацюю  з  нею.  Але  такий підпис

 повинен буть...

     

      ГОЛОВА.   Дякую.   Мова   така  йде:  ми  можемо

 розглянути  норми,  проголосувати  їх,  але там, де є

 сумнів  щодо фінансового забезпечення, то ми віднесем

 тоді  на третє читання, щоб окремо, скажем, 2-3 норми

 розглянути  окремо. Без того не можна! Зрозуміло. Або

 передбачимо  це  в  постанові.  Тому я просив би: йде

 процедура...  запитання  процедурного  порядку задані

 вже,  час  використаний  і йде розгляд питань по суті

 статей.  Він  же  вашу  комісію представляє? Сідайте,

 будь ласка.

      Преамбула  і назва закону. Вірніше, назва закону

 не викликає заперечень?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Є враховане частково зауваження Гармаша. Гармашу

 дайте слово.

     

      ГАРМАШ   Л.  І.,  375  виборчий  округ,  Харків,

 орджонікідзевський,   Комісія   оборони  і  державної

 безпеки.

      я обращал ваше внимание, когда выступал, хотя не

 было  выступления,  а  было,  так сказать, с места, о

 том,   что   данный  закон  необходимо  сделать  так.

 Фактически  он же посвящен в основной массе ветеранам

 Велыкой   Отечественнной   войны.   И   только   идет

 добавлением  -"афганцы",  "чернобыльцы"  и  так далее

 (других   войн).   Но  не  учтены  полностью  позиции

 ветеранов  этой  Великой  Отечественной и гражданской

 войны.  Я  думаю,  все-таки  надо  было  его  назвать

 однозначно  и четко сказать о ветеранах. Давайте долг

 отдадим им. А с остальными нашими участниками велыких

 и  других битв отдельно, другим законом. Четко. Иначе

 получается  -чиновник  будет  читать  то, что выгодно

 чиновнику.   А   не   то,  что  выгодно  ветерану.  Я

 настаиваю...

     

      ГОЛОВА. Пропозиція депутата Гармаша ставиться на

 голосування. Пункт перший попраки...

     

      НЕДВИГА. Александр Александрович, ....

     

      ГОЛОВА. Одну хвилинку, зараз...

     

      "За" -  127

     

      Так.  Інших  поправок  не  було  до  цієї назви.

 Ставиться  на  голосування назва Закону "Про внесення

 змін  і  доповнень  до  Закону  України  "Про  статус

 ветеранів  війни,  гарантій  їх соціального захисту".

 Ставлю  на  голосування.  Права  колонка.  У  першому

 читанні проголосовано.... Будь ласка, підтримуйте.

     

      "За" -   216

     

      Рішення  прийнято.  У  статті  2,  зауваження до

 статті  2  не було. Текст її і переповтор є ту, що ми

 розглядали  в  першому  читанні.  А  була врахована в

 статі  6  поправка  до  цієї  статті про.... поправка

 Яценка. Інших не було.

      Тому  немає  потреби  голосувати, вона проходить

 так,   але   процедура   другого  читання  передбачає

 голосування  постатейне, тому я ставлю на голосування

 статтю   2,   права   колонка.  Після  статті  першої

 доповнити  статтю  частинами  другу  та  третю такого

 змісту:

      "  Права та пільги для ветеранів війни та членів

 їх  сімей".

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

       Одну  хвилинку,  зауваження  залиште  при собі.

 Треба  їх сюди  давати, зауваження.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

     

      "...  та  членів  їх  сімей, встановлених раніше

 законодавством  України  і  законодавством колишнього

 Союзу РСР не можуть бути відмінени без їх рівноцінної

 заміни".

      І далі  в цьому тексті.

      Чиї поправки не  враховані?

      Омельчука? Будь ласка,  Омельчуку дайте слово.

     

      ОМЕЛЬЧУК.

      Шановний головуючий, шановні  депутати!

      Нами  розглянутий  цей закон в Комісії з ядерної

 безпеки і на шести сторінках підготовлені зауваження.

 Ні  одне  зауваження  не  враховано,  не  включено  в

 таблицю.

      А  раз так, то ми і пропонуємо відкласти розгляд

 цього   закону,   включити   всі  наші  зауваження  в

 порівняльну таблицю і тільки після цього вернутись до

 розгляду цього закону.

     

      ГОЛОВА. В мене є інша пропозиція: давайте до тих

 пунктів,  що  стосуються  тієї  чи іншої норми, я вам

 буду даватфи слово, будете відстоювати свої позиції.

      Пропозиція   депутата   Омельчука  ставиться  на

 голосування.

      За-  96

      Григорій  Петрович,  чи Григорій Миколайович, що

 ви скажете з цього приводу?

     

       НЕДВИГА.    Справа    с   тому,   Олександр

 Олександрович,  що  як  ви  пам'ятаєте, що на першому

 читанні  було  ж  доручення,  що до першого листопада

 було  підготувати  цей закон до другого читанняи. Усі

 ті  пропозиції,  які  надходили до 1 листопада, ми їх

 враховували,   незалежно   від  того,  хто  кого  там

 представляв.

 Таких  пропоизцій  від  названих  депутатів,  я їх на

 бачив.

     

      ГОЛОВА.  Сідайте,  будь ласка. Я прошу депутати,

 треба  виокнувати  постанову  Верховної  Ради всім. І

 вносилися    пропозиції,   строк   був   визначенний.

 Голосували  про  цей  строк  депутати. Тому, якщо хто

 запізнився,  вибачте,  вносте  пропозиції,  якщо вони

 будуть...

      У статті 2 поправки, в правій колонці, яка в вас

 є  в  документі, ставиться на голосування у редакції,

 яка  вам  запропонована.  Сідайте. Потім будете брати

 слово.  Я вам вже давав слово. Я прошу підтримати. Ми

 повинні рухатися і розглядати цей законопроект.

     

      "За" -  204

     

      Рішення прийнято.

      Стаття  6, 7, 9 і 10 викладено... Я ще раз прошу

 не кричіть з місця. Я не буду давати слово на крик. Є

 в  вас  потреба взяти слово, підніміть руку. Сідайте,

 будь ласка.

      Крім того, процедура другого читання передбачає,

 розглядаються   поправки   внесенні  в  установленому

 порядку.   Тому,   якщо  підтвердиться,  що  вони  не

 внесенні, я і тоді навіть слово давать не буду.

      Омельчуку дайте ще слово.

     

      ОМЕЛЬЧУК Р.Ю.

     

      Так, пропонується до частини другої статті, дроб

 два,  після  слів  "колишнього  Союзу  РСР" доповнити

 словами   "якщо   вони  не  суперечать  законодавству

 України та інтересам держави". І далі за текстом.

      Суть   справи   в   тому,   що,   наприклад,   в

 прибалтійських  країнах  такий статус мають люди, які

 воювали  на  боці німців, то єсть фашистів. Цим самим

 ми як би включаєм таких людей і в свій закон.

      Тому і пропонується таке доповнення.

     

      ГОЛОВА.  Я  не  хочу вас, ну, якимось чином, ну,

 висловити  сумнів  в  тому, що ви до кінця читали цей

 закон. Але всі наступні статті якраз і визначають, то

 хто  ж сюди відноситься. Як раз тих, кого ви сказали,

 там  ніде  немає.  І  ви  це добре знаєте. Тому, будь

 ласка,  давайте  не  будемо  шукати  якісь  формальні

 приводи для того, щоб не розглядати закон.

      Стаття  6.  "Особи,  які  належать  до учасників

 бойових дій". Тут є визначення щодо осіб, і врахована

 зауваження Марковської.

     

      ___________. Враховано.

     

      ГОЛОВА. Так, вона не заперечує. Угарова.

     

      ___________. Враховано.

     

      ГОЛОВА.  У  6,  9  статті  враховано. І частково

 пункт  1  статті  6,  де  пишеться після слів "діючої

 армії" доповнити словами "або запезпечували її бойову

 діяльність".  Григорій  Миколайович,  що можна з цьго

 приводу сказать.

     

      НЕДВИГА.  Ну,  вона  частково врахована.....

 запезпечували бойову діяльність. У нас же єсть пукт 6

 "Працівники           спеціальних           формувань

 народного.............  шляхів  і  так  дальше, які в

 період  Великої  Вітчизняної  війни були на становищі

 тих,   що   перебували   в  лавах  Червоної  армії  і

 виконували  завдання  в інтересах армії та флоту та в

 межах тилових кордонів, діючих фронтів та оперативних

 зон діючих флотів. Так що  вона врахована частково.

     

      ГОЛОВА. Враховано, але це відрізняється від того

 першого   пункту,  який  ми  розглядали  від  першого

 читання?

     

      НЕДВИГА.   Ну,    Олександр   Олександрович,

 справа  в тому, що визначення "учасник бойових дій" -

 це  всі  ті особи, які були в військових підрозділах,

 частинах,  штабах,  які,  значить,  в  діючій армії і

 флоту.  А  діюча армія і флот, це й забезпечення цієї

 же  армії  тилове і............. Це ж врегульовано це

 все.

     

      ГОЛОВА.  Іншими  словами  пункт  6  цієї  статті

 повторює те, що ми прийняли в першому читанні. Так?

     

      ___________.  Так.

     

      ГОЛОВА.   Так.   Одну  хвилину.  Угаров,  що  ви

 сказали? Слово Угарову дайте.

     

      УГАРОВ

     

      У  меня есть небольшой коментарий по поводу моей

 5 поправки: "Военнослужащие, которые проходили службу

 в   военно-учебных   заведениях   в   период  Великой

 Отечественной  войны".  Ни  единичный  случай,  когда

 военнослужащие,   вернее,  когда  военнослужащие  или

 курсанты,  как  их  там  называли, были переброшены в

 действующую  армию,  причем  сразу, и,  выполняя свой

 долг,   погибли,   числясь   при   этом  слушателями-

 курсантами  этих  учебных  заведений. То есть, они не

 принадлежали  к  составу  действующей  армии, вот; не

 участвовали  в  боевых,  так сказать, полках. Там это

 было,  были такие формирования. И возникают проблемы:

 кто  эти люди. Они погибли, потому что... Ну у нас...

 мы  с  вами  массу,  массу  таких  примеров... Они не

 настолько  массовые,  чтобы  дать  это все им, но тем

 мененее это очень важная категория, которая нуждается

 в этом статусе.

      Это мои аргументации, поэтому я прошу поддержать

 мою 5 поправку.

      И  6 поправка -"обеспечивали боевые действия". У

 нас  эти  слова  учтены  в  конце второго пункта, что

 касаетльно  военнослужащих  Советской армии и Военно-

 морского  флота.  То  есть  это  уже в наше время. Не

 Великая  Отечественная  война,  а  боевых действиях в

 наше  время.  В  конце  есть  "обеспечивающие  боевую

 деятельность".

      Почему-то   здесь   эту   категорию  учли.  Учли

 "которые обеспечивали боевую деятельность", а Великая

 Отечественная  война -эта категория военнослужащих не

 учтена.

     

      ГОЛОВА.    Генадій    (..........),    грамотний

 спеціаліст,  не  один  раз доповідали уже тут проекти

 законів.  Ви добре розумієте, що норма закону повинна

 давати  чітку  відповідь  на  те,  до  якої категорії

 відноситься  та  чи  інша  людина.  Чи вона має право

 претендувать  на  статус  ветерана  чи  ні. Бо під цю

 категорію  таким  чином можна підвести все населення,

 бо  воно  все  забезпечувало  бойові  дії:  і ті, хто

 працював  у  тилу, в промислових підприємствах і тому

 подібне.

      Тут  треба  абсолютно чітко і тому всі ці пункти

 точно   відносять   того  чи  іншого  громадянина  до

 відповідного статусу.

      Треба,   треба...   якщо  ви  пропонуєте,  треба

 чіткіше тоді сказати -яка саме це категорія людей.

      Мені   здається,   що  ці  пункти,  що  вже  тут

 запропоновані,  відповідають  на  це  запитання. Але,

 Грирогій Миколайович, можливо щось тут я не так каже,

 або щось не враховано.  Будь ласка.

     

      НЕДВИГА.  Олександр  Олександрович, справа в

 тому,  що якже ми можем дати статус учасникам бойових

 дій   військовослужбовців,  які  проходили  службу  у

 війскових  навчальних закладах у період громадянської

 та  Великої Вітчизняної війни. Люди ж не брали участь

 у  боєвих  діях,  як  же  вони можуть бути учасниками

 бойових дій? Воно ж не відповідає логікі.

      Тепер  інше.  Якщо  ці  ж  самі  курсанти при...

 кидалися в район бойових дій, то вони приймали участь

 в  бойових  діях,  то  вони і єсть учасниками бойових

 дій. І цим же повинно займатися Міністерство оборони,

 Кабінет Міністрів, який визначає перелік тих місць, в

 який були бойові дії, які категорії там людей були, а

 не  ми  в  Верховній  Раді по (..........) конкретній

 особі.

      Що  стосується  другого,  то  в  нас  вже  єсть,

 значить,  учасники,  якщо них це стосується, учасники

 бойових   дій   на   території   інших   держав,  які

 заберзпечували   бойову   діяльність   діючої   армії

 (..........) . Це ж тоже єсть.

     

      ГОЛОВА.  Генадій  Юрійович,  ви  наполягаєте  на

 голосуванні вашої пропозиції?

      Пропозиція  Угарова  на пункті, пункт 5 поправко

 ставиться  на  голосування.  П'ятий і шостий, так? Чи

 окремо?

      Окремо.  П'яте  зауваження  Угарова,  поправка,

 ставиться на голосування.

     

      "за"   109

     

      Шоста Поправка Угарова ставиться на голосування.

 Вірніше, поправка ь 6, а не шоста.

     

      "за"    95

     

      Сьома  поправка -Марковський -врахована, вона не

 наполягає.

      Восьма - Головка. Частково врахована.

      Одну  хвилинку,  я  до  вас ще дійду. З місця не

 вигукуйте: візьмете слово - скажете.

      Головко.  "Визнати  учасниками бойових дій осіб,

 яких  нагороджено медалями за перемогу над Японією, а

 також  тих, що перебували у Кубі у складі військ, які

 виконували інтернаціональний обов'язок".

      Генадій  Петрович, Генадій Миколайович, Григорій

 Миколайович, що ви скажете з цього приводу?

      Це номер 8 поправка.

     

      НЕДВИГА.  ь  8. Ми виходили з того, що воно

 навіть  не  відповідає  міжнародним  нормам. Ну, якщо

 ми... яку ми можем норму встановити, коли людина була

 в районі бойових дій, там перебувала напротязі години

 і получила поранення, стала інвалідом чи загинула, то

 що,  в  цьому  випадку  він не буде учасником бойових

 дій?

      Тому  я  вважаю,  що  дана  редакція,  яка є від

 комісії, вона більше...

     

      ГОЛОВА.  ТОбто  якщо він учасник бойових дій, то

 має  він  медаль, чи не має, то він вже нагороджений,

 тому якщо така пропозиція, Головко є, ...

     

      МАГДА.  Це  за  Головко?  Я  пробачаюся, я

 за Магду.

      Справа  в  тому, що у нас же є визначення, хто є

 учасник  бойових  дій,  ті  люди, які приймали участь

 військово-службовці   чи  наймані,  в  складі  діючих

 армій,  а нагороди могли йти і за роботу в тилу, і за

 те, що людина находилася на фронті. Тому...

     

     

      ГОЛОВА.    Ясно,   Головко   не   наполягає   на

 голосуванні поправки, добре.

      9  поправка Магди, наполягаєте ви Іван Іванович,

 будь ласка, він пропонує встановити строк перебування

 у відрядженнях в державах, де велися бойові дії, будь

 ласка.

     

      МАГДА.  Шановний  Олександр Олександрович,

 шановні   народні  депутати,  я  читаючи  цей  закон,

 зрівняв  його  з законом про Чорнобильців, і там були

 встановлені  все-таки  законом  норми  перебування  у

 відрядженні, чому, тому що якщо це один день, це одні

 витрати  з  бюджету,  найдеться багато людей, якщо це

 місяць  інші витрати з бюджета, якщо це рік, іще інші

 витрати  з  бюджету,  тому,  я  рахую,  що  іменно не

 нормативними  актами,  а законом потрібно врегулювати

 кількість  днів,  тому  що це пов'язано з витратами з

 бюджету.

      Прошу   пояснення,   якщо   пояснення   мене  не

 задовольнить , тоді треба проголосувати.

     

      НЕДВИГА.  Іван  Іванович,  як  ви знаєте про

 закон, про статус ліквідаторів Чорнобильської атомної

 електростанції,   там   такі  строки  встановлені,  в

 залежності від року коли це було, і ці норми звичайно

 перейдуть і по відношенні нашого закону.

     

      ГОЛОВА. Дякую. Іван Іванович будь ласка.

     

      МАГДА.  Я  говорив  не те, я говорив якраз

 про  те,  що  якщо  ми не всановимо законом кількість

 днів,  ілі  термін  відрядження, то витрати з бюджету

 будуть  різними. І потрібно не нормативнвми актами, а

 законом установити все таке.

      Якщо  це  1  день  -один, якщо це місяць він був

 там -місяць, чи це півроку чи інше.

     

      ГОЛОВА.  Іван  Іванович,  ну почитайте ж уважно.

 Написано, поглянте. Не просто перебували, не туристом

 там  був. А перебували в відрядженні в державах, де в

 цей  час  велись,  де............  велись бойові  дії

 і брали участь в бойових діях.

     

      НЕДВИГА.  Не зовсім, не зовсім. Почитайте в

 перших....

     

      ГОЛОВА.  Та  почекайте,  я поставив на розгляд 9

 поправку. Ну......

     

      МАГДА. Яговорю про.....

     

      ГОЛОВА. А ви говорите про інше...

     

      МАГДА. Про 10 я говорю...

     

      ГОЛОВА.  Ну...  До  9 нема зауважень. Нема. А 10

 врахована  нормативними  актами,  правильно  говорить

 розробник.

     

      НЕДВИГА. Іван Іванович, ну Ви ж не говорити

 в   своїй  поправці:  встановити  срок  пребування  в

 відрядженнях  в  державах,  де  велись  бойові дії. В

 Вашій  ж  поправці  немає  питання  про Чорнобиль, то

 чому ми говорим...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ні,  то  ми  ж  чітко  говорим  по  тому,  що ви

 подали...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА.  Іван  Іванович, ваша поправка ставиться

 на голосування.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      "За" -  72

     

      Поправка не підтримана.

      Я   прошу   шановних  голів  фракцій  і  комісій

 протягом  двох  годин, які зараз будуть оголошені для

 перерви,  зустріньтеся з тими депутатами, хто вважає,

 що  є  важливіші  справи,  ніж закон про ветеранів (в

 даний момент) і нехай вони сидять тут, в залі. Інакше

 ми  змушені  будемо  провести  поіменну  реєстрацію і

 опублікувати   тих,   хто   нехтує  інтересами  своїх

 ветеранів...

      Перерва до 16-ї години!