Стенограма пленарного засідання

14 листопада 1995

              ЗАСІДАННЯ  ТРИДЦЯТЬ  ДЕВ'ЯТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  14  л и с т о п а д а  1995  р о к у

                      16.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Прошу  депутатів  зайняти  свої  місця.

 Підготуйтеся   до  реєстрації.  Я  дивлюся,  якісь  з

 фракцій   ще   проводять   засідання.   Немає   групи

 депутатів.

      Вставьте   картки,   будь   ласка.   Проводиться

 поіменна  реєстрація.  В  залі  338  депутатів,  339.

 Вечірнє     засідання     оголошується     відкритим.

 Продовжується    розгляд    питань,    винесених   на

 сьогоднішній день.

      Проект  Закону  України  "Про  внесення  змін  і

 доповнень    до   земельного   кодексу".   Доповідач,

 затверджений   доповідач   від   Кабінету   Міністрів

 Науковський  Леонід  Якович,  член колегії Державного

 комітету, співдоповідач Олексєєнко .

      І  була  пропозиція у голови комісії Даниленка з

 приводу    розгляду    сьогоднішнього   питання.   Де

 Даниленко?

      Я  дивлюся,  Комісія,  видно  аграрна, проводить

 засідання, бо немає і  Олексєєнка, і немає Даниленка.

      Тоді є пропозиція така: про звернення Президента

 України   щодо   перегляду   термінів,   передбачених

 Постановою Верховної Ради України від 15 вересня 1995

 року  "Про порядок введення в дію Закону України "Про

 акцизний   збір   на  алкогольні  напої  та  тютюнові

 вироби".

      Доповідач Суслов Віктор Іванович -голова Комісії

 з питань фінансовою і банківської  діяльності.

      Депутат Сокерчак  доповідає, будь ласка.

 

      СОКЕРЧАК.

      Шановні народні депутати !

      Вам  сьогодні  роздані  необхідні матеріали, які

 стосуються  розгляду  цього  питання, тобто Постанова

 Верховної  Ради,  лист Президента, висновки Комісії з

 питань  фінансів  і  банківської  діяльності, проекти

 постанов,  які вносяться на ваш розгляд.

      Враховуючи,   що,   можливо,   не  всі  депутати

 познайомились  з  матеріалами,  і те, що нас слухають

 виборці,  постараюсь  коротенько  донести до вас суть

 цього питання.

      Як ви пам'ятаєте, 15 вересня цього року Верховна

 Рада  прийняла  Закон  України  "Про акцизний збір на

 алкогольні  напої  та тютюнові вироби і Постанову про

 порядок  введення в дію   цього закону.

      Через  це  три дні після прийняття цього закону,

 18   вересня   був  підписаний  Указ  Президента  про

 введення марок акцизного збору на алкогольні напої та

 тютюнові   вироби,   який   фактично  дублює  частину

 положень закону, але відрізняється термінами введення

 в  дію  марок  акцизного збору від тих, які ми з вами

 визначили  своєю постановою.

      6  жовтня  Президент  отримав  закон,  прийнятий

 Верховною   Радою  відповідно  до  статті  23  Закону

 України  "Про державну владу і місцеве самоврядування

 в  Україні"  повинен був на протязі 14 днів підписати

 його,  а  в  разі  незгоди  накласти вето і надіслати

 Верховній РАді свої зауваження. Але ні того ні іншого

 не уло зроблено.

      В той же час 20 жовтня Президент надіслав листа,

 в  якому попросив переглянути терміни введення закону

 "Про  акцизний  збір",  тобто в нашу Постанову внести

 терміни, визначені  Указом   Президента.

      З  точки зору нашої комісії деякі терміни стають

 неприйнятними,  тому  що  міняти ми можемо ці терміни

 тільки  сьогодні,  14 листопада, а дія деяких пунктів

 згідно   з   Указом  Президента  починається  вже  20

 вересня.  Але  ж і Президент і ми з вами осуджуємо ту

 практику,  коли  приймаються  закони  і заднім числом

 вводяться   теміни   чи   введення   деяких   пунктів

 Постанови.

      Аналіз   реальності  термінів  указа  Президента

 говорять  про  те, що деякі терміни просто  нереально

 виконати,  а саме: положення Указу, значить, вимагали

 від   Міністерства   фінансів,   Головної  податкової

 інспекції  забезпечити  виготовлення  марок акцизного

 сбору,   чи   почати  з  20  вересня  цього  року  їх

 реалізації.  Указ  був опублікованний 28 вересня 1995

 року.   Тобто,  значить,  на  8  днів  піздніше,  чим

 вимагалось зайнятисть Міністерство фінансів і Головні

 податкові інспекції цими марками.

      Указом  зобов'язанно Кабінет Міністрів України в

 двохтиждневий  строк затвердити правила виготовлення,

 зберігання   і   продаж   марок   акцизного  збору  і

 маркування  алкогольних  напоїв  і тютюнових виробів.

 Значить, хто це повинен був зробити і так даліше.

      Крім  того, Кабінет Міністрів повинен бути також

 в  двохтиждневий  строк  визначитио  розміри плати за

 марки  акцизного  збору  та  умовно фінансових ставок

 акцизного  збору для розрахунків сум сплати акцизного

 збору.  Багато  із  того,  що  пропонувалось  в Указі

 Президента  або частина, добра таки частина цього, що

 пропонувалось  в  Указі  Президента було с поставлено

 такі терміни, які практично не можна було виконати. А

 марки  повинні бути продаватись імпортерамфи, тому що

 з  15 жовтня на митну територію вони вже повинні бути

 завозитись з марками.

      На  перший погляд більш жорсткі терміни введення

 марок  акцизного  збору  дали  б  можливість  на нашу

 Україну  взяти  під  контроль надходження до бюджету.

 Але  ж те, що не була підготовлена база запровадження

 марок  акцизного збору, те, що Указ Президента набрав

 чинності вже 28 вересня. І багато чого не було готово

 для  його  виконання,  говорить  про  те,  що  просто

 напросто  оцей  безпорядок  не  привів  до  того, щоб

 більше  надходило  грошей,  а  навпаки  грошей  стало

 надходити  ще  менше  до  бюджету.  Чому?  Тому що на

 кордонах,  на  митницях  зупинений  був  транспорт  з

 товаром,   який   завозився   на  територію  України,

 законодавча  база  не була підготовлена для того, щоб

 розібраться,  що  з  цим  товаром робити. Через того,

 навіть,  дійшло  до  того,  що на деяких, значить, на

 Ягодинській  митниці  била  забастовка водіїв, які 10

 днів простояли, не знали що робити з цим товаром.

      Я  думаю,  що  до  чого  це  все  привело, можна

 прочитати  газетах  і  в  тих  чисельних  листах, які

 надійшли до Верховної Ради з проханням в кінці-кінців

 ввести  в  дію  закон  і дію тієї постанови, яку ми з

 вами прийняли 15 вересня.

      Я  ще раз хочу сказати про те, що ніхто не проти

 запровадження  більш  жорстких термініввведення марок

 акцизного збору. Тому що введення марок -це контроль.

 Але  якщо  ми,  значить,  підтвердим своєю постановою

 сьогоднішньою   терміни,   які   визначаються  указом

 Президента,  то значить ми заднім числом вводим дещо.

 А всі ті, значить, негаразди, які виникли в зв'язку з

 непідготовленістю    виконання    указа   Президента,

 Верховна    Рада    автоматично    бере    на    себе

 відповідальність за все те, що скоїлось.

      На  засіданні  нашої Комісії з питань фінансів і

 банківської  діяльності були заслухані повідомлення і

 митників,  і,  значить,  спеціалістів-податківців   і

 інших  урядовців.  Були також присутні і представники

 від  адміністрації Президента. Значить, був присутній

 начальник   економічного   Управління   адміністрації

 Президента Кузнєцов Володимир Олексійович.

      Вислухавши  всі  ці  за  і  проти, ми прийшли до

 такого  висновку,  що  треба звернутись до Президента

 від іменікомісії через Кузнєцова і запропонувати йому

 все-таки переглянути свої терміни, тому що все те, що

 скоїлось,  воно не на користь економіці України, тому

 що нічого не проходить сюди.

      Я  думаю,  що...  Але  за цей час від Президента

 нічого  не  надійшло, а лист, який ми отримали з вами

 20  жовтня,  ми вимушені сьогодні розглядати на сесії

 Верховної Ради.

      Що  стосується  постанови  Верховної Ради. То ви

 пам'ятаєте,  що  приймаючи  15 вересня (я доповідав з

 цього  питання) я би сказав декілька аргументів якраз

 на користь того, чому нада в такий... чому потрібно в

 такі  терміни  як  було  записано  в  нашій Постанові

 вводити в дію оцей Закон про марки акцизного збору. І

 якщо так розібратись, то не сильно вони відрізняються

 від  тих  термінів  Президента.  Але  ми давали час і

 Міністерству    фінансів,   і   Головній   податковій

 інспекції   підготуватись   до   запровадження  марок

 акцизного збору.

      В  той  же  час  ми  забороняли своєю постановою

 завозити  на  имтну  територію України уже з 1 грудня

 товар  без  акцизних  марок. А товар, який вже був на

 території  України,  ми забороняли продавати його з 1

 січня  1996 року.

      Для своїх товаровиробників ми встановили терміни

 підготовки,  значить,  виробництва  наклеювання марок

 акцизного збору, значить, 1996 рік і для них срок дії

 закону  , значить,  наступав  з  1 січня  1997 року.

      В   Указі   Президента,   значить,   цей  термін

 скорочений до  1 квітня 1997 року.

      В той же час технічні можливості -ми розбирались

 і  в  цьому  питанні  при підготовці закону -технічні

 можливості  наших підприємств такі, що ми не змогли б

 запровадити, значить, в... поставити автомати в лінії

 для  наклеювання марок. І таким чином підприємства, в

 яких  є  вливання іноземних інвестицій, могли б більш

 менш  підготуваться,  а  пітприємства,  які, значить,

 працюють  на  своїй  власній  економіки...  економіці

 України вони б не змогли виконати цей закон. І були б

 покарані   за   це   діло.  І  таким  чином  ми  свої

 підприємства  посадили  взагалі...  поставили  в дуже

 скрутне  становище.

      Закінчуючи  свою  інформацію, я хотів би сказати

 про   те,   що   комісія  наша  запропонувала  проект

 постанови на сьогоднішній день і ми вважаєм, що треба

 було  б  підтвердити  оті  терміни, визначені в нашій

 постанові  від  15  вересня 1995 року "Про введення в

 дію Закону  про марку акцизного збору".

      В  той  же  час я пропоную розглянути депутатам,

 значить,  оцей  проект  повтанови,  який  вноситься в

 Комісію  з  питань  фінансів  і банків. В той же час,

 володіючи  законодавчою ініціативою, депутат Суслов і

 я вносим пропозицію по другому пункту цієї постанови.

 Чому, товариші?

       Поскільки  зауважень Президента відносно закону

 не  надходило,  і  коли  ми  дебатували  в комісії по

 питанню,  які зауваження є до закону, то ми вияснили,

 що  в  Адміністрації  Президента  немає  зауважень до

 самого закону. Значить, закон прийняли ми нормальний.

 Є   тільки   зауваження  по  термінам.  Але  оскільки

 у   встановлені   законодавством   терміни   не   був

 підписаний  закон,  не  було накладено вето, про що я

 вже  говорив  тут, то згідно із Регламентом Верховної

 Ради  можна було б використати пункт 6. 10. 2 і пункт

 6.   10.   3,   який   дозволює,  коли  надійшли  оці

 зауваження,  вважати  закон  підписаний і автоматично

 терміни  визначені  Верховної  Ради  15 вересня могли

 вступити в дію.

      Через  те  ми  пропонуємо  із депутатом Сусловим

 поправки  зробити,  все-таки  прийняти  другий  пункт

 постанови  Верховної Ради, який ми винесли на розгляд

 депутатів Верховної Ради.

      Оце так коротенько все про цей закон.

 

      ГОЛОВА.  Доповідач  зробив  інформацію  з  цього

 приводу. Чи є запитання до нього?

      Будь   ласка,   запишіться,   хто   хоче  задати

 запитання,   і   відведемо   на   це,   ну   скільки?

 Рекомендується  від  комісії буквально 5 хвилин, тому

 що   питання   з'ясоване   повністю.  Можливо,  якісь

 процедурні питання.

      Тому, будь ласка, коротенькі запитання в кого є?

      Михайленко, будь ласка.

      Будь ласка, Сергій Михайлович.

 

      МИХАЙЛЕНКО  С.  М.  Я  передаю  слово Костюченко

 Леондину Михайловичу.

 

      ГОЛОВА. Леонід Михайлович, будь ласка.

 

      КОСТЮЧЕНКО Л.М.

 

      Спасибо, Александр  Александрович.

      Я  знаю  о  том,  что буквально вчера прозвучала

 такая  информация.  Практически на венгерской границе

 стоят    сотни    машин   автоперевозчиков,   которые

 арестованы таможенным комитетом, и не могут проехать.

 Это,  кстати, люди нашего государства, в которых есть

 семьи.  И  я хотел бы узнать, в связи с этим решением

 которое  сейчас  рассматривается,  рассматривался  ли

 вашей  комиссией  или  другой комиссией вопрос о том,

 чтобы  люди по две недели не замерзали в машинах стоя

 на границе, не имее акцизных марок.

      Спасибо.

 

      СОКЕРЧАК.  Дякую  за запитання. Ми розглядали

 це  питання,  тому  що  я доповідав вам про те, що на

 засіданні комісії були представники митниці. Вони нас

 також  проінформували,  навіть  в газетах про це мало

 пишеться, про що вони нам говорили.

      І  через  те  ми  вважали,  що  приймаючи  Закон

 Верховною  Радою,  ми  якраз  терміни  введення в дію

 цього закону давали такі, що давали можливість на всі

 митниці  запровадити  марки,  дали  тим,  хто повинен

 імпортні  товари  завозити,  закупити ці марки. Таким

 чином,  податок на добавлену вартість, митна вартість

 і марки акцизного збору могли б надходити в бюджет.

      Поскільки  ви  говорите, що там величезні черги,

 нічого   цього  не  надходить.  І  ми  зробили  і  не

 підсилили    контроль,    а    навпаки,   призупинили

 надходження  до  бюдждету.  Нас більше торбувало все-

 таки  питання  про те, наскільки готова промисловість

 наша  до  того,  щоб  можна було запровадити ці марки

 акцизного збору.

      На  жаль,  ті  дані  які  маємо з Укрхарчопрома,

 Укрспирт,  тютюнсировина  і так дальше, ми знаємо про

 те,  що  для  запровадження автоматів, для маркування

 особливо  дешевих сигарет типу "Ватра", "Пріма" і так

 дальше  потрібно  дуже  великі  терміни,  півроку для

 цього мало, для такої справи. Через те наполягали.

 

      ГОЛОВА.   Тобто  введення  Закону  розблокує  цю

 ситуацію.

 

      СОКЕРЧАК.  Введення Закону розблокує якраз цю

 операцію.

 

      ГОЛОВА. Чапюк, будь ласка.

 

      ЧАПЮК

 

      Прошу передати слово Степенку.

 

      СТЕПЕНКО, 331 виборчий округ, Полтавська область

 

      Шановний доповідачу!

      В  мене  до вас таке запитання, у вас, я вважаю,

 одна із самих головних комісія у Верховній Раді, і чи

 не  розглядалося  у  вашій  комісії  питання,  щоб  у

 комплексі  всю цю справу розглянути. Ви розумієте, що

 для  практичних  працівників  ми  майже  кожну неділю

 вносимо якісь зміни, як не до податку, так до акцизу,

 так   і   ще   на   якісь   побори.  І  абсолютно  не

 просліджується   тут  зацікавленість  у  стимулюванні

 свого  виробника. То чи не розглядали ви, щоб взагалі

 ці питання зняти, а розглянути в комплексі і бюджет і

 податкову  політику.  І  щоб  чітко  сказали,  що  на

 декілька   років   вона  буде  незмінною.  Ну,  деякі

 корективи  можна  вносити.  І  чи  не відчуваєте ви в

 цьому свожї вини як член комісії. Дякую.

 

      СОКЕРЧАК.   Василь   Іванович.   Що   я  можу

 відповісти.    Як    член    підкомісії    з   питань

 оподаткування,  то  мабуть  вина  в  цьому єсть нашої

 підкомісії  і  вцілому комісії. Тому що ми вважали за

 честь  для себе, щоб напротязі нашого виборчого сроку

 ми  підготували кодекс законів по оподаткуванню. А це

 дуже  складне  діло,  ви  знаєте,  що при нині діючій

 економіці  дуже  важко  прийняти закони, які б давали

 об'єктивну  можливість  підприємствам  працювати. М и

 виходим  більше  з  того  і  Уряд виходить з того, як

 наповнюється   бюджет.   Так  що,  мабуть,  в  вашому

 запитанні    є    такі,    значить,....    але,    що

 стосується......  конкретного  закону, то як раз якщо

 подивиться  на, значить, Постанову Верховної Ради, то

 ми   якось  стимулюємо  виробника,  даємо  можливість

 підготуватися  для  того, щоби можно було справляти і

 запровадити........ акцизного збору.

      Тому   що   ми   ж   беремо  акциз  від  значних

 підприємств    з   ообороту   і   заховати,   зробити

 контробанду практично ж  неможливо.

      А,   значить,   постанова,   яка  буде..........

 редакція  підготовлена  нашою  комісією  про державне

 регулювання  виробництва  спиртно-тютюнових  виробів,

 які буде винесено десь ось в листопаді місяці, як раз

 дасть  можливість і державне регулювання запровадити.

 Як раз наша комісія в цьому напрямку і працює, про шо

 ви  запитуєте.

 

      ГОЛОВА. Ткаченко.

 

      ТКАЧЕНКО,   192,   Мелітополь.   Ваші  аргументи

 справді  заслуговують  на  увагу,  але  скажіть, будь

 ласка,  чи  знайома  Президентська  сторона  з вашими

 аргументами?  Якщо  так, то чи є у них свої аргументи

 на підтвердження своїх пропозицій, своїх прохань?

 

      СОКЕРЧАК.  Я  вам сказав про те, що Верховна

 Рада надсилала листа Президенту з цього питання.

      На   засіданні   нашої   комісії  був  присутній

 начальник   Економічного   управління   Адміністрації

 Президента,  значить, пан Кузнєцов. Він вислухав наші

 аргументи.  Я  не  скажу, що він... з усім погодився,

 але  погодився з тим, що Указ сьогодні не стимулює, а

 тормозить.  І обіцяв, що коли повернеться Президент з

 Південною  Америки,  він з ним переговорить. ДО цього

 часу ми нічого не отримали. Про й була мова.

      А  лист  є  і  терміни розгляду листа Президента

 якраз надійшли і ми його розглядаємо.

 

      ГОЛОВА.  Останнє запитання  Яворівськи.

 

       ЯВОРІВСЬКИЙ.

       Поясніть  мені,  оскільки ви глибоко вивчали це

 питання, в  чому суть.

      Ми  прийняли Закон, здавалося б, виконавча влада

 повинна  була  б  звернутись до нас, що вибачайте, ви

 дали  такі  терміни,  що  ми  не  можемо  так  швидко

 налагодити   весь   технологічний   процес.  Логічно?

 Логічно.

      Тепер ми в такій ситуації: Президент хоче швидше

 і  більше  зібрати  грошей,  ні,  і  виконавча влада,

 більше   грошей   для   бюджету,   щоби   дати  нашим

 пенсіонерам, малоімущим. Логічно? Логічно.

      Ми  знову  цей  термін  пересуваємо, тобто даємо

 можливість  спритникам  швиденько  завезти  в Україну

 побільше,  скажімо,  сигарет, ну, хто любить випить і

 закурить після цього.

      От  я, зрозумійте мене як депутата, що нам, чому

 ми взагалі в ці речі втручаємось? Хай виконавча влада

 просила  б,  вони  ж  хочуть  це зробити. Ми сьогодні

 оплакуємо,  що  там  черги,  що не може розпорядитись

 митниця. Та це їхні свята справа -виконати це все.

 

      ГОЛОВА.  Відповідайте.

 

      СОКЕРЧАК.   Я  зрозумів  ваше  запитання,  і

 вважаю,  що  в  своєму запитанні видаєте відповідь на

 нього.  Чому?  Тому що дійсно, логічно було б, знаючи

 виконавча  структура, а Кабінет міністрів подавав нам

 в  першому  читанні  проект, був присутній, коли наша

 комісія   готувала   його,   всі   були  присутні:  і

 Міністерство внутрішніх справ, і митниця, і податкова

 інспекція.  І  в  той  же  час  той  же самий Кабінет

 міністрів    працівники   готують   паралельно   Указ

 Президента,  який приймається на три дні пізніше, ніж

 приймається Закон  Верховної Ради .

      Так   ось  ми  ставили  їм  питання:  чому  так?

 Відповіді  до  цих  пір  нема.  Тим  більше, що ми їм

 доказали, що вони не готові виконати Указ Президента.

      Чому  так,  це  треба запитати тих, хто, вносячи

 пропозиції  про  удосконалення нашого закону, який ми

 прийняли,  другою  рукою  нічого  не  заперечив проти

 введення Указу Президента. Адже сьогодні ви готорите,

 що  ніби  то  дає  надходження  до  бюджету. А те, що

 стоїть  отам,  значить,  величезні  черги і вони таки

 хотять  провести.  ми  сьогодні  маєм  таку  підставу

 затверджувати,  що  воно  нічого  не приїзджає лівими

 шляхами  це  все  діло.  І  нікому в карман нічого не

 лягає.  А,  значить,  в  своєму  законі  ми чітко і в

 постанові  чітко сказали, що дати термін Міністерству

 внутрішніх  справ,  юстиції  ппдготувати  законодавчу

 базу.   Адже   сьогодні,  якщо,  значить,  без  марки

 акизного  збору буде заторможенний товар, то що з ним

 робити.

      В  нашому  законі  єсть  терміни визначені. До 1

 грудня цим треба було зайнитись. Цього нічого не має,

 товар  іде,  а  вони  конфісковані,  не конфісковані.

 Законодавчої  бази  кримінальної і цивільних справ по

 (...........) до законів не має.

      Я  вважаю, що це ви правильно поставили питання.

 Але  ж  треба  його  шукати  й у відповіді виконавчої

 структури,  а  не  тільки,  значить, у вині Верховної

 Ради.  Я вважаю, що вини Верховної Ради в цьому немає

 зовсім.

 

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Дякую.

      Шановні  депутати, є пропозиція така. Це питання

 дуже   ретельно   вивчалося  у  комісії  всебічно.  І

 контакти    наводилися    спочатку   завчасно   і   з

 Адміністрацією Президента, і з Кабінетом Міністрів, і

 вчора  на  Президії теж розглядалося це питання. Воно

 надзвичайно  просте  з  юридичної точки зору. Тому що

 тут  є  господарська частина, котру пояснив тільки що

 доповідач.  Він  зрозумів,  які  ми  збитки  на цьому

 втрачає,  несе,  вірніше,  бюджет зокрема.

      І  юридична сторона справи. Ми прийняли закон 15

 числа. Через три дні виходить ідентичного змісту Указ

 Президента. Але ним передбаченні інші строки введення

 відповідних заходів. Аналіз показує в кінці кінців ми

 могли  б  елементарно  піти на зміну своєї постанови.

 Але  аналіз підтверджує, що не можна взапровадити тих

 строків. З одного боку.

      З  іншого  боку, вето не накладено. Є процедура,

 закон  треба  вводить. А крім того, вето на постанову

 не  накладається  в  принципі.  Тобто тут можна довго

 обговорювати,   а  можна  мало  обговорювати.  Але  я

 запропонував  би  так.  Є  проект  Постанови у вас на

 руках.   Давайте   відносно   змісту  цієї  постанови

 визначимося  і завершим розгляд цього питання. Бо так

 чи інакше треба ввозитит те, що

 потрібно ввозити, але треба і платити до бюджету, але

 в ті строки, які законом визначено, не в строки, а на

 умовах і в строки, які визначені законом і постановою

 про його введення.

      Тому   тільки   в  мене  одна  пропозиція  така.

 Оскільки  ми  питання  про...  мотивація  до розгляду

 цього  питання  бало  звернення  Президента,  то ми в

 заголовку повинні, в назві постанови повинні записати

 "Про звернення Президента щодо порядку введення в дію

 Закону  України  "  Про  акцізний  збір на алкогольні

 напої і тютюнові роби". Тобто назва інша, а за основу

 прийняти  е, що вам пропонується. А щоб радіолслухачі

 чули, я зачитаю цей текст.

      Він   такого  змісту:"Відповідно  до  статті  15

 Закону   України   "Про   державну  владу  і  місцеве

 самоврядування в Україні, в статті 6. 2. 3 Регламенту

 Верховної   Ради   України,   реалізуючи  своє  право

 законодавчої  ініціативи  пропонуємо викласти пункт 2

 зазначеної  постанови  в  такій  редакції.  (Тобто не

 пропонуємо,  слів  нема). Викласти пункт 2 зазначеної

 постанови в такій редакції.

      2.  Тобто, відповідно до статті 7 Закону України

 "Про   державну  владу  і  місцеве  самоврядування  в

 України  та  статтей  6.  10. 2 і 6. 10. 3 Регламенту

 Верховної  Ради  України  опублікувати  Закон України

 "Про  акцизний  збір  на алкогольні напої та тютюнові

 вироби"  та  постанови  Верховної  Ради  України  про

 порядок  введення  в  дію цього закону у "Відомостях"

 Верховної Ради України і в газеті "Голос України".

      З  мотивів Яворівському дайте слово. Щн хто хочу

 з мотивів? Кузьменко, будь ласка, Кузнєцов.

 

      ЯВОРІВСЬКИЙ.

 

      Шановні    колеги!    Я    асолютно,   Олександр

 Олександрович,  підтримую,  тут  залізна  логіка  є в

 тому,  що ви говорите. Я тільки думаю про одне єдине.

 Ми  зараз  в  якійсь  такій  сутолоці міняємо термін.

 Виконавча  влада  хоче цей термін приблизи, присунути

 сюди.  Для  чого? Я так це розумію, для того, щоби не

 дати  можливість,  так  би  мовити,  тіньовим потокам

 товару зараз проскочити. Ви ж собі уявіть, що ж  буде

 зараз робитися, коли ми зараз на всю Україну сказали,

 що це вводиться, буде акциз і таке інше? Скільки сюди

 припливе?  Буде тіньовий ринок, ми посилимо набагато.

 Том  може  я,  скажімо,  за  те,  щоби  прийняти, але

 виставити той термін, який хоче виконавча влада. Будь

 ласка. ...........................

 

      ГОЛОВА.  Віктор  Іванович, будь ласка. Відповідь

 дасть   Віктор   Іванович,   бо   вчора   це  питання

 порушувалось на Президії. Будь ласка. Хвилину.

 

      СУСЛОВ.

      Уважаемые  народные  депутаты! Я еще раз обращаю

 внимание,   что  не  мы  меняем  срок  ввода.  Первой

 Верховна  Рада  15  сентября, приняв закон, приняла и

 Постанову  про  введення  Закону в дию, где сроки все

 установила после тщательного анализа и консультации с

 пердствителями   исполнительной  власти.  Что  другие

 сроки были введены Указом на 3 дня позже.

      Так  что  не мы выступили с инициативой перемены

 срока.

      Теперь, ввиду того, что сроки установлены Указом

 не  реальны,  выигрывают  как раз не те, кто легально

 ввозит   сюда   под  акцызные  товары,  а  выигрывают

 контрабандисты. Потому что удар нанесен по легальному

 импорту.  Те  сотни  машин,  которые  остановлены  на

 границе,  потому  что на этих товарах нет марок, а их

 не  могло  быть  -это  легальный  импорт,  с которого

 платятся налоги.

      Значит     начался    разгул    контрабанды    и

 контрабандистов.   И   есть   достаточно  достоверные

 сведения  об  этом.  Поступления в бюджет от этого не

 сокращаются,   уменьшаются;   доходы  контрабандистов

 увеличиваются.

      Поэтому  я  тут  никак  не  могу  согласиться  с

 доводами депутата Яворивского. Мы проект постановы от

 комиссии,  который  вам роздан, предлагает собственно

 еще  раз  Президенту  подтверждает  сроки ипредлагает

 Президенту  подписать  Закон  и  постанову.  Но,  как

 докладывал  уже  депутат Секирчак, мы решили все-таки

 внести   предложение  под  другой  редакцией  второго

 пункта   Постановы,   ввиду   того,  что  Регламентом

 Верховной  Рады  установлено четко. Это статья 6. 10.

 2:"Якщо   Президент  України  протягом  встановленого

 терміну  не  повернув  Закон  разом  з Постановою про

 порядок  введення  його  в  дію  на повторний розгляд

 Верховної  Ради або не направив їх до Конституційного

 суду  як такий, що не відповідає Конституції чи іншим

 законам,  Закон разом з Постановою Верховної Ради про

 порядок  введення  його  в дію вважаються підписаними

 Президентом  і  публікуються,  відповідно до положень

 статті 6.10.3".

      То  есть,  для  того,  чтобы  прекратить все эти

 дебаты,  нам  очевидно  надо  таки  принять решение в

 соответствии  с Регламентом о том, что раз нет вето и

 закон  не  пподписан,  принятие  законодательства  не

 может  блокироваться.  Этот закон вместе с постановой

 должны быть опубликованы.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Я пропоную: давайте все-таки...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Одну хвилину, будь ласка....

      Тому   що   він  відповідав  на  запитання,  яке

 поставив інший депутат.

      Будь ласка, Павло Сергійович.

 

      КУЗНЄЦОВ

      Спасибо,    Александр   Александрович,   фракция

 коммунистов   Украины,  Кузнецов  Павел  Сергеевич  -

 заместитель   Председателя   бюджетной   Комиссии  по

 вопросам формирования доходной части бюджета.

      Я  хотел  бы  обратить  ваше внимание, уважаемые

 депутаты,  на  то  обстоятельство,  что,  относя срок

 ввода  в  действие  Закона  про акцизный сбор, мы тем

 самым подрываем доходную часть бюджета.

      Заявление  Виктора  Ивановича  о том, что бюджет

 ничего не потеряет, оно ни на чем не основывается. На

 тех слухах, что там контрабандисты, неконтрабандисты,

 слухов можно здесь распространять сколько угодно.

      Фактически  заявления Виктора Ивановича в данном

 случае ни чем абсолютно не обоснованы. И забота, в

 данном  случае,  со  стороны  Президента о том, чтобы

 пополнить    доходную   часть   бюджета   заслуживает

 всесторонней поддержки. Это, во-первых.

      Во-вторых, наша комиссия бюджетная рассматривала

 данный  вопрос,  и  мы  пришли  к  выводу о том, что,

 действительно,  обращение  Президента  своевременно и

 его надо поддержать.

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА.  Павло  Сергійович,  я  дуже задоволений

 тим,  що  ви  так ставите це питання, тільки що учора

 треба було, щоб ви на Президії довели обгрунтованість

 того, що тільки що зараз сказали, бо ніяки зауваження

 щодо   обгрунтування,  щодо  обгрунтування  висновків

 комісії Суслова не було.

      Будь   ласка,   скільки  ще  часу  відведемо  на

 зауваження?

      Я дам вам слово, ну, почекайте!

      Будь ласка, Азаров, що скаже.

 

      АЗАРОВ М.Я.

 

      Уважаемый    Александр   Александрович,   вообще

 говоря, когда мы перескакиваем с вопроса на вопрос (у

 нас   был   первы   другой   вопрос),   очень  трудно

 планировать свою работу.

      У  нас  был первый вопрос в повестке дня сегодня

 после обеда другой, не этот.

 

      ГОЛОВА. Я поясню це.

 

      АЗАРОВ М.Я. Ну, дело в другом.

      Владимир    Семенович    Пустовойтовский   вчера

 присутствовал на Президиуме, и он обосновывал решение

 комиссии.  Вы дайте ему, пожалуйста, слово, поскольку

 он разбирался с этим вопросом.

      Теперь  по  сути.  Хотелось бы процедурно, чтобы

 вопросы   наложение   вето   на   указы   Президента,

 рассмотрение его обращения в Верховный Совет, все эти

 вопросы     требуют     присутствия    представителей

 Президента.

      Хотелось   бы,   чтобы   исполнительная   власть

 ответила  на  эти  вопросы,  которые  тут задавались,

 относительно   простоев   на   таможне,  относительно

 организационной  работы  про  введение  в  "дію марок

 акцизного збору" и так далее.

      Обращаю  внимание  депутатов,  что мы уже с вами

 один  раз по 37 статье вторгшись и не введя в Закон в

 действие,   нанесли   ущерб  казне  в  50  триллионов

 карбованцев.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу, виключити мікрофон, по-перше,

 тому що ви не по суті говорите. Не по суті Постанови,

 яка  ставиться  на  голосування,  ви  з цього приводу

 взяли слово. І говорите некоректно, тому що 37 статтю

 ми ввели Законом своєчасно, а те, що вона не виконана

 ми  це  обговорювали питання на Верховній Раді тут, у

 сесійному  залі,  і  звернули  на  це  увагу.  Навіть

 Постанову прийняли, звернути увагу Кабінету Міністрів

 на невиконання цієї Постанови.

      Чому  ж  ви тепер говорите, що ми нанесли збиток

 50  мільярдів  чи  трильйонів.  Це не правда по суті,

 тому  що  це  питання  обговорювалося тут у Верховній

 Раді,  у  сесійному залі. Хто по суті Постанови? Будь

 ласка, Терьохін, прошу.

 

      ТЕРЕЩУК, фракція "Комуністів", м.Маріуполь

 

      Дякую, Олександр Олександрович.

      Я вважаю також, що потрібно...

 

      ГОЛОВА.  Одну  хвилинку.  Хто говорить? Терьохін

 слово одержав, будь ласка, говоріть.

      Подивіться на монітор.

 

      ТЕРЬОХІН.

 

      Шановні  колеги,  давайте заспокоємося трошки, і

 давайте подивимося так дуже спокійно на цю проблему.

      Був  прийнятий  Закон, після трьох днів виходить

 указ,  який  абсолютно  списує наш Закон, але вводить

 інші  терміни  вводу  цих акцизних марок. Що ми маємо

 сьогодні?

      У  зв'язку  з  тим,  що  є деякі розбіжності між

 законом і указом, суб'єкти підприємницької діяльності

 не  вспіли  купити  марки,  які  планувалися  Указхом

 Президлента  до  15  жовтня цього року. І сьогодні ви

 знаєте,  який  стан  на  кордонах  України... Якщо ми

 підтвердимо  ті  строки,  які є в Указі Президента, я

 вам  гарантую,  що завтра будуть ті цигарки і горілка

 провадитися  не у магазинах, а під пахвою, тому що це

 бцде   нелегально,   продажа  ця.  Значить,  сьогодні

 продано  марок  тільки  на 2 дні роботи по реалізації

 цигарок.  Давайте  подивимося...  ну,  тверезо  на ці

 речі!..  І  тому  я  просив  би, щоб ми і підтвердили

 рішення  Верховної  Ради,  прийнятої  в  законі. І це

 взагалі  є  трошки  неетично,  коли  підзаконний  акт

 починає   відміняти   рішення   законодавчого  органу

 України.  І  я  б  на  цьому  закінчив  обговорення і

 підтримав  би  легітивність  нашого  закону Верховної

 Ради!

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Пустовойтовський  був на Президії вчора

 від Комісії від бюджету, будь ласка, слово...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Одну хвилинку...

 

      ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С.

      Спасибо, Александр Александрович.

      Я  вчера  на  Президиуме  излагал те причины, по

 которым  наша  комиссия  приняла  решение о том, чтоб

 поддержать  те  сроки,  которые  назначил  Президент.

 Указал  Президент.  Мотивировки,  которые  только что

 прозвучали  со слов депутата Терехина, говорят о том,

 что  они  вообще  несостоятельны.  Наш  закон  еще не

 опубликован, а уже кто-то знает, что есть разногласия

 между указом и законом!.. Это - сплошной домысел!

      Наши  доводы были такие, что если исполнительная

 власть  берет  на  себя  ответственность за то, чтобы

 организовать   все   как   положено,   то  мы  должны

 поддержать  доходную  часть  бюджета тем самым с тем,

 чтобы  решать  те  проблемы,  которые  нам необходимо

 решать  по  меже малозабезпеченности. И мы настаиваем

 на  этом  деле  и  сегодня.  Как  видите,  все  члены

 комиссии, кто из нас выступал.

 

      ГОЛОВА. Ви можете запропонувать проект постанови

 з  цього  приводу?  Питання  розглядається  сьогодні.

 Доповідь  була. Будь ласка, дайте проект постанови -я

 поставлю на голосування.

 

      ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ.    Вчера    мы   дали   проект

 постановы,   он   лежит   в   документах   "Президиум

 Верховного Совета" за подписью Азарова. 2 документа.

 

      ГОЛОВА.  Є,  є  у  вас на руках, точно. Значить,

 інший  проект  постанови такого зміста: Верховна Рада

 постановляє:  перше - в  пункті 1 Постанови Верховної

 Ради  України  "Про  порядок  введення  в  дію Закону

 України  "Про  акцизний  збір  на алкогольні напою та

 тютюнові  вироби"  слова "1 січня 1996 року" замінити

 на  слова  "15 грудня 1995 року". Ну, зміна, взагалі,

 символічна, так що тут нема сумнівів ніяких.

      Друге.  В  пункті  2  Постанови  Верховної  Ради

 України  "Про  порядок  введення в дію Закона України

 "Про  акцизний збір на алкогольні та тютюнові вироби"

 слова"  1  грудня  1995  року  і  1  січня 1996 року"

 замінити  відповідно  на слова "15 жовтня 1995 року і

 15 грудня 1995 року". Зрозуміло.

      Я прошу. Одну хвилинку. Є 2 варіанти документів.

 Я  прочитаю.  Шляхом голосування давайте визначимося,

 що будем брать за основу.

      Я  просив  би  шляхом  рейтингового  голосування

 визначитися щодо того, що будем голосувать остаточно.

 Зрозуміло?

      Я  пояснюю  ще  раз.  Проект від комісії Суслова

 якого,  зміст  якого  доповідався......  ставиться на

 голосування.  Хто за ций проект, прошу проголосувати.

 Іде  рейтингове  голосування  -ще раз нагадую. Проект

 Суслова, комісії Суслова.

 

       За -  143

 

        143, запам'ятали.

      Проект  комісії Азарова ставиться на голсування,

 я тільки що його прочитав.

       Ставлю на голосування.

 

      За -  163

      163.   Проект   Комісії   Азарова  ставиться  на

 голосування.

      Результативне голосування.

 

      За -  190

      Рішення  не  прийнято. А приймати потрібно, тому

 що Закон  є , Указ є, суперечності в  строках.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

      ОДну хвилинку.

      Будь ласка, хто за те, щоб поіменно голосувати?

 

      За-  170

      Прийнято рішення. За основу поіменно ставиться.

      Це  другий  етап.  Ми визначили, яке розглядаємо

 питання.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

       Будь  ласка,  не заважайте. За основу ставиться

 проект  Постанови, внесений Комісією Азарова.

 

      За -  196

      Рішення не прийнято.

      Проект    Суслова,    будь    ласка,   поіменним

 голосуванням.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

       Я ставлю на голосування, про що мова?

 

      "За" -  144

 

      В  мене  тоді  пропозиція  така.  Будь  ласка, у

 варіант,   який  запропонувала  комісія  Азарова,  не

 дивлячись  на  те,  що ми приймаємо постанову, яка по

 суті  відображає  побажання  Президента. Але це треба

 було  робити  в  зовсім  інший  спосіб,  ніж фактично

 сталося.  Записати  перший пункт такого змісту. Пункт

 1, будь ласка. А потім ці два пункти, що тут є.

      Перше.  Відзначити, що звернення Президента щодо

 Постанови   Верховної   Ради   України  "Про  порядок

 введення  в  дію Закону України "Про акцизний збір та

 алкогольні  напої  та  тютюнові  вироби"" за формою і

 змістом  не  передбачене  Конституційним договором та

 Регламентом Верховної Ради.

      А друге, що стосується суті питання, передбачити

 таким,  як  тут  записано.  Тоді  ми,  так би мовити,

 юридичну  сторону  справи  захищаємо, бо повинен бути

 порядок,  установленний  Регламентом і Конституційним

 договором.

      З  іншого  боку, по суті питання відповідаємо на

 ті пропозиції, які ставить виконавча влада.

      Можна  так голосувати? За основу ставим із трьох

 пунктів   проект   Постанови,  будь  ласка.  Поіменно

 голосується. Голосуйте, будь ласка.

 

      "За" -    241

 

      Які ще доповнення будуть? В цілому, ставиться на

 голосування в цілому Постанова.

 

      "За" -  243

 

      Рішення прийнято. Дякую.

      У  нас  трапилася  така  некоректна  ситуація із

 першим  в  порядку  дня  питанням.  Будь  ласка, воно

 записано  таким  чином, що здалося ніби це питання із

 дня  Уряду.  І  тому  я  його  не  оголосив.  Приношу

 вибачення  доповідачам  з  цього  приводу  і оголошую

 питання,  розгляд  який  передбачений  на  16. 00 про

 проект  Закону України про внесення змін до статті 53

 до  Закону  України  "  Про  пенсійне  забезпечення".

 Доповідач   Степанов  Михайло  Володимирович,  голова

 підкомісії  Комісії  з  питань соціальної політики та

 праці.

      Будь ласка.

 

      СТЕПАНОВ М.В.

 

      Шановний  Голово!  Шановні  депутати!  До  вашої

 уваги пропонується проект Закону про внесення змін до

 статті 53 Закону України "Про пенсійне забезпечення".

      Пропоновані   зміни   торкаються   невеликої  за

 чисельністю   категорії   працівники   -це  льотчики-

 випробувачі, але які внесли видатний вклад в розвиток

 вітчизняної   віаційної  промисловості.  На  сьогодні

 пенсія  льотчика-випробувача, людина, яка кожний день

 ризикує   своїм  життям, дорівнює  пенсії  будь-якого

 працівника  середньої кваліфікації...

 

 

      ГОЛОВА. Михайло Володимирович, я прошу.

      Шановні  депутати! Ми вже те питання розглянули,

 бо  я бачу про тютюн і горілку чомусь, так би мовити,

 підняло емоції в залі.

      Будь ласка, тихо, тихо.

      Слухається  питання  про  пенсійне  забезпечення

 певної категорії людей. Будьте уважні.

 

      СТЕПАНОВ  М. В. Шановні депутати! Я повинен дещо

 повторитися. Значить, пропоновані зміни до статті 53,

 торкаються  дуже  обмеженої категорії працівників -це

 льотчики-випробувачі,  але які внесли видатний внесок

 в     розвиток     нашої    вітчизняної    авіаційної

 промисловості.    На    сьогодні   пенсія   льотчика-

 випробувача,  людини,  яка  кожен  день ризикує своїм

 життям,   дорівнює   пенсії   будь-якого   працівника

 середньої   кваліфікації   і   не   перевищує   трьох

 мінімальних  пенсій. Це в сім разів менше, ніж пенсія

 військового  льотчика,  і  в  15-16  разів  менше ніж

 пенсія  льотно-випробувального складу в странах СНГ і

 Росії.

      Що  пропонується  цьому закону? Річ в том, що ця

 категорія випала з Закону про пенсії... Ну я не можу,

 Олександр Олександрович. Ніхто не слухає.

 

      ГОЛОВА.   Я  прошу  депутатів.  Я  прошу  уваги.

 Льотчики!

 

      СТЕПАНОВ.  Льотчики!  Вибробувачі!  Ну я ж не

 можу  перекричати  увесь  зал. Шановні колеги! Я ж не

 можу весь зал  перекричати.

      Значить,  запропоновані зміни торкаються всього-

 навсього   40  осіб,  зараз  на  пенсії  знаходиться.

 Загальна   кількість   це   -40  і,  якщо  взяти  цей

 контингент, він і буде такий залишатися. Кожного року

 буде  виходити  на  пенсію  десь  4-5  цих льотчиків-

 випробувачів.   Ну   і   буде   з   природніх  причин

 скорочуватися теж на  цю кількість.

      Витрати,   в   разі   прийняття  запропонованого

 проекту,  мінімальні. Кабінет Міністрів не заперечує.

 Не  заперечує  і  Комісія  з бюджету і врешті-решт це

 відповідає  Програмі  Президента та Уряду про адресне

 вирішення    питань    про    поліпшення   пенсійного

 забезпечення.

      Це  льотчики-випробувачі  військово-промислового

 комплексу.   Тому   вони   просто-напросто  випали  з

 нинішнього  законодавства  і  це  люди, які -я ще раз

 повторюю   -кожного  дня  ризикує  своїм  життям.  Це

 врешті-решт  гордасть  нації і я закликаю своїх колег

 підтримати цей  законопроект. Все.

 

      ГОЛОВА. Є запитання?

      Є 2 запитання. Найда, будь ласка. Є 2 запитання.

 Будь ласка.  Ну на 40 чоловік...

 

      НАЙДА Г.І.

      Найда, фракція "Комуністи Херсону".

      Уважаемый  Михаил  Васильевич,  я  понимаю и мне

 нравится  ход  ваших  мыслей  -решить  вопрос  по  40

 человекам.  Онии  получают  сегодня  мало  -8,  там 9

 миллионов  пенсии.

      Но  у нас есть летчики, которые получают сегодня

 2.  200 пенсии. Это обыкновенные летчики. Ихвсего там

 около  3-4 тысяч  человек в нас по Украине.

      Мы    этим    решением   совим   вносим   только

 дезорганизацию  и обиду между людьми. Нам надо как-то

 или  если  мы решали по пенсиям, что никому не решаем

 вопрос,   только  по  всем  отраслям,  тогда  давайте

 поддерживать.  А  решая  вопрос по 40 человекам, наши

 летчики  все завтра придут сюда под Верховный Совет и

 будут бастовать, потому что мы не решили основного их

 вопроса.  Они  получают  сегодня  всего  2  миллиона,

 рискуя  жизнью  так  же,  как  и все остальные каждый

 день.

      Уровень  техники  наш таков на сегодняшний день,

 что   каждый   из   летчиков   сегодня  -это  летчик-

 испытатель, вы знаете об этом.

 

      СТЕПАНОВ.  Так,   ну,  шановний  колега,  я

 дозволю  собі  з вами не погодитись, тому що льотчики

 того   ж  "Аерофлоту"  колишнього,  вони  літають  на

 опробованих  вже  літаках,  на опробованих. Так, вони

 ризикують  своїм  життям.  Але тут що вийшло з нашого

 законодавства?

      Тому  що  льотчики-випробувачі  літали  разом  з

 військовими  льотчиками  на  одній  машині.  І  зараз

 військові льотчики отримують пенсію в 6-7 разів вище,

 а ті не 8 мільйонів, їх пенсія десь 2 100, 2 6000, не

 більше, льотчиків-випробувачів.

      Тому я не можу погодитись. І я ще можу доповісти

 вам,  що  за  дорученням  Голови  Верховної Ради наша

 комісія  зараз  займається  і  льотчиками  тими,  які

 літають на  звичайних машинах.

 

      ГОЛОВА. Льотчиків цивільної авіації.

 

      СТЕПАНОВ. І написано: цивільної авіації. Вже

 надіслані  листи  до  Кабміну.  І  я  думаю, що ми це

 питання будемо вирішувати.

      І  ніякого  розбрату.  Льотчики  зрозуміють, яка

 категорія і чому це тут вирішується.

 

      ГОЛОВА.  Анісімов. Останнє запитання. Оголошений

 був Анісімов.

 

      АНІСІМОВ Л.О.

 

      178, город Запорожье, Анисимов.

      Я  поддерживаю  предложение, которое вы внесли и

 прошу народных депутатов его поддержать.

      Я  хочу,  чтоб  вы ответили на вопрос, насколько

 увеличится  пенсия  -это  один  вопрос.  Так,  как вы

 законодатель,        разрабатываете        пенсионное

 законодательство,  я  думаю,  что  не столько сегодня

 летчики-испытатели,  за  риск тоже надо платить, и мы

 его поддержим, сегодня ждут 15 миллионов пенсионеров,

 чтоб  все-таки распределение было от вложенного труда

 каждого.

      Спасибо за внимание.

 

      СТЕПАНОВ.  Що  відповісти?  Я  назову  кілька

 цифр:   заробітна   плата  льотчика-випробовувача  16

 мільйонів.  Якщо навіть по максимуму 85 процентів, це

 не так багато, але вони отримують менше, десь 5, 6, 7

 мільйонів не більше.

      А  щодо пенсійного законодавства, це дуже велика

 тема,  і я не можу відповісти. Це не стосується цього

 питання.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу,  у  вас  є  на  руках  проект

 Постанови відносно введення в дію цих змін до Закону.

 До  змін  зауважень  немає,  тут  власне кажучи, одна

 тільки   стаття  змінюється.  Тому  проект  Постанови

 ставиться за основу на голосування. Будь ласка.

      "За"- 262

     

      Які доповнення? Будь ласка, Степенко.

     

      СТЕПЕНКО

     

      Олександр Олександрович, я вношу пропозицію все-

 таки  дати  протокольне  доручення  ще  раз,  воно не

 помішає.   Під   час   розгляду   бюджету,   все-таки

 розглянути  в  комплексі  питання пенсій в залежності

 від  стажу і умов праці і так далі. Тобто вирішити це

 питання, щоб люди дійсно були задоволені і отримували

 пенсію так, як вони заслужили.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Шановний  Василю Івановичу, в зв'язку з

 тим, що ми це доручення проголосували не протокольно,

 а  в режимі основного засідання, тому це питання... І

 він  відповів  на  це  питання,  що комісія і Кабінет

 Міністрів працюють зараз.

      В цілому можна голосувати? Ставлю на голосування

 в  цілому Постанову про введення в дію Закону України

 "  Про  внесення змін до статті 53 Закону України про

 пенсійне  забезпечення  стосовно  пенсій для пілотів-

 випробувачів військової авіаційної техніки".

     

      "За" - 262.

     

      Дякую  за  добре  підготоване  питання. Сідайте,

 будь ласка.

      Розглядається...  Я  прошу  вибачити.  Я порушив

 Регламент  в  одному  моменті  -сам  закон треба було

 проголосувати  спочатку.  Тому  давайте  заднім  все-

 таки... способом все-таки сам закон в цілому... Прошу

 зміну  до  закону,  будь ласка. Ставлю на голосування

 текст. Ну, це -процедура, але її треба дотримувать...

     

      "За" -  257

 

      Дякую.  Слухається  питання  про внесення змін і

 доповнень   до  Земельного  кодексу  України.  Леонід

 Якович Новаковський, член Колегії Державного Комітету

 України та земельних ресурсів Академії доповідає.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Одну  хвилиночку!  Будь ласка... Була рпопозиція

 голови  комісії  Даниленка  про те, щоб питання ці не

 розглядать,  а перенсти його (чи, вірніше, відкласти)

 у  зв'язку з необхідністю доопрацювання. Але остільки

 зараз Даниленко захворів, то від комісії є якісь інші

 думки з цього приводу? Чи...?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Алексєєнко,  будь  ласка, з місця скажіть слово,

 що думає зараз...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Розглядаєм  в установленому порядку? Будь ласка,

 Леонід Якович,...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      НОВАКЛВСЬКИЙ Л.Я.

      Шановні народні депутати!

      Три   з   половиною   роки   тому  у  зв'язку  з

 запровадженням   у   нашій   державі   приватної   та

 колективної  форм  власності на землю було прийнято у

 новій редакції Земельний кодекс України.

      За  період, що пройшов, відповідно до кодексу та

 інших  законодавчих  актів  проведено певну роботу по

 формуванню  принципово  інших  земельних  відносин  в

 країні, утвердженню господаря на землі.

      Однак, як показав досвід, реалізація на практиці

 ряду положень Земельного кодексу висвітлила внутрішні

 протиріччя   і   суперечності   його   окремих  норм,

 обумовили необхідність їх удосконалення або зміни.

      За   діючим   Земельним   кодексом,   наприклад,

 неможливо   визначити   площу   земель,  які  повинні

 передаватись у колективну власність кожному суб'єкту.

      Формула  статті  5,  якою ми керуємося, дозволяє

 зробити  це  лише  по  відповідній раді в цілому. Але

 спотворює  результуту  тих  випадків,  коли  юридичні

 особи в межах цієї ж Ради мають землю у власності.

      Якщо   б  користуватися  нормою  статті  6  щодо

 визначення площі середньої земельної частки, то із-за

 невгрунтованого  завищення її розміру, майже четверта

 частина  селян,  які  за  цією статтею мають право на

 частку,   не  могли  б  її  одержати,  їм  просто  не

 вистачило б землі.

      За   статею   30   Кодексу  при  переході  права

 власності  на  будівлі і споруди повинен зменшуватись

 розмір  ділянки,  навіть  тоді, коли вона перебуває у

 приватній власності.

      Якщо  громадянин  у  селі,  наприклад, має 0, 60

 гектара   землі   у   приватній   власності,  то  при

 успадкуванні  права  на  жилий будинок, розміщений на

 цій ділянці,.......... є для спадкоємців повинна бути

 зменшена до 0,25 гектара.

      Громадяни  України  не  розуміють  привомірності

 цієї  та  аналогічних  норм,  діючих статей 6, 17, 56

 Кодексу.

      Крім  внутрішніх  суперечностей кодексу є досить

 багато  норм  інших законодавчих актів, які регулюючи

 земельні відносини, протирічать Земельному кодексові,

 дезорієнтують   працівників  місцевих  Рад,  земельні

 служби  правничих  органів  при  вирішенні  земельних

 питань.  Це  закони про природно-заповідних фонд, про

 приватизаційні   папери,   про  тваринний  світ,  про

 селянське  фермерське господарство, Кодекс про надра,

 лісовий кодекс тощо.

      За   загальним  правилом  земельні  відносини  в

 Україні  повинні  регулюватись  Земельним кодексом та

 іншими  актами законодавство, що видаються відповідно

 до нього. Ця основоположна норма чітко зафіксована в

 статті  першій  Земельного кодексу. Отже цей кодекс є

 базовим,  тобто  законодавчим  актом вищого рівня, що

 регулює земельні відносини.

      Однак,  якщо  звернутись до Лісового кодексу, то

 одна  з його статей встановлює, що земельні, водні та

 гірничі  відносини,  не врегульовані ним, регулюються

 відповідним  законодавством.  Виходить,  що і Лісовий

 кодекс  також  претендує  на базовість у врегулюванні

 земельних відносин.

      Саме   тому,   мабуть,   за   Лісовим   кодексом

 компетенція   Рад,  щодо  надання  земельних  ділянок

 зовсім  по-іншому визначена, ніж за землеьним. Навіть

 право  Верховної Ради України на надання та вилучення

 лісів   першої  групи,  які  вона  має  за  Земельним

 кодексом,  у  Лісовому  кодексі  опущена.  А  Лісовий

 кодекс,  як  відомо,  приймався  майже  на  два  роки

 пізніше Земельного.

      Згідно  з  Законом  "Про тваринний світ" обласні

 Ради    нарощдних    депутатів   мають   надавати   в

 користування в тому числі в оренду, мисливські угіддя

 на  строк не менше 15 років, хоча цього не передбачає

 Земельне законодавство.

       Замість того, щоб вирішувати питання дозволу на

 полювання  на  певних угіддях без вилучення земель за

 цією  нормою  більше  ніж  півкраїни треба відвести в

 користування  на 15 років для полювання. А як же бути

 з  іншими  видами  людської  діяльності, для якої теж

 потрібні земельні  ресурси?

       У   Землеьному   кодекдсді   встановлено  строк

 короткострокового  користування 3 роки. У Кодексі про

 надра  термін  цього  користування  на 2 роки більше,

 тобто 5 років. Але ж загальновідомо, що ніхто ж ще не

 експлуатував  надра, не відводячи ділянки поверхні, а

 отже   строки  при  цьому не можуть бути  різними.

      Можна    було   б   продовжувати   цей   перелік

 неузгодженостей.  Однак, висновок буде одни і той же.

 Нам   потрібно   як   мога  швидше  вносити  зміни  і

 доповнення до земельного кодексу з тим, щоб здійснити

 кодефікацію   законодавства,   яке  регулює  земельні

 відносини.

      Уряд  України,  Комісія  Верховної Ради з питань

 агропромислового   комплексу,  земельних  ресурсів  і

 соціального  розвитку  села  виходили  саме  з  цього

 завдання   і   з   врахуванням   пропозицій  народних

 депутатів, місцевих Рад, органів виконавчої влади, де

 опрацьовували   законопроект  про  внесення   змін  і

 доповнень до земельного кодексу.

      В  законопроекті,  що  подається  на ваш розгляд

 також  враховно  і  норми,  що  врегульовані  окремим

 Указом     Президента    України,    які    вимагають

 законодавчого    закріплення.   Серед   зауважень   і

 пропозицій, які подано в зв'язку з підготовкою змін і

 доповнень   до  земельного  кодексу,  майже  половина

 стосується   формування  і  функціонування  державної

 колективної  та  приватної  форм  власності на землю.

 Тобто статей 4, 5 і 6 Кодексу.

      З  урахуванням  внесенних  депутатами пропозицій

 передбачено  перенести  до  статті  4  положення, які

 містяться   зараз   у  статті  3  щодо  розпорядження

 землями,  маючи  на увазі, що Ради народних депутатів

 розпоряджаються  лише  землями  державної  власності.

 Повноваженння відносно надання та вилучення ділянок і

 земель  державної  власності  вони  можуть передавати

 своїм виконавчим органам.

      Розширено   перелік   земель,   які   не  можуть

 передаватись  у  колективну та приватну власність. До

 нього  включено території зон відчуження та безумовно

 відселення,   що  зазанали  забруднення   в  наслідок

 Чорнобильської   катастрофи,   а   також  земель,  що

 резервуються під об'єкти природно-заповідного фонду.

      Передбачається  можливість передачі у колективну

 власність  лісів,  що входять до складу (...........)

 сільскогосподарських     підприємств,     а     також

 рибогосподарських,   протерезійних  та  інших  штучно

 створенних    сільськогосподарських   підприємств   і

 (...........).   Тобто   частини  їх  земель  зайняті

 об'єктами,  що  створені  переважно на кошти і силами

 цих господарств.

      Значну    увагу    у   законопроекті   приділено

 удосконаленню   питання   функціонування  колективної

 форми  власності  на  землю.  Перед усім пропонується

 площу земель, які передаються у колективну власність,

 визначати    для    конктерного    суб'єкта,   а   не

 (...........) Ради в цілому.

      Виходячи з особливостей колективної власності, у

 складі  якої згідно з Законом України "Про власність"

 визначається   частка  членів  кооперативу  колгоспу,

 передбачено  запроводити  категорії  земельної частки

 паю.      Паюванню     повинні     підлягати     лише

 сільськогосподарські  угіддя,  передані  в колективну

 власність  без  виділення  земельних часток в натурі.

 Право  на  частку-пай  посвідчується  сертифікатом  з

 визначенням  у  нього  площі  в  умовних  кадастрових

 гектарах   та   у   вартісному   виразі.   Всі  члени

 колективного   сільськогосподарського   підприємства,

 кооперативу,  товариства,  в тому числі і пенсіонери,

 мають  однакове  право на земельну частку-пай, розмір

 якої повинен бути рівним для всіх.

      Право  на  земельну  частку  може  бути об'єктом

 купівлі-продажу,   дарування,  обміну,  успадкування,

 застави  в  порядку, що передбачається законодавством

 України.

      Зміна  власника земельного паю у поданому на ваш

 розгляд  законопроекті досить детально відрегульована

 з врахуванням інтересів, як колективу співвласників в

 цілому, так і особистив прав кожного співвласника.

      Конкретизовано   і   питання  виходу  з  паєм  у

 випадках   заснування   нових   сільськогосподарських

 підприємств,    кооперативів,    товариств,   ведення

 фермерського чи особистого підсобного  господарства.

      Уточнено  поряджок  формування та розміри земель

 резервного   фонду.   Встановлюється,   що  цей  фонд

 залишається    постійному    користуванні    існуючих

 землекористувачів.

      Передбачено   переважне   право   з  працівників

 соціальної   сфери,   осіб,   що   прийняті  у  члени

 підприємств,  також  громадян,  що  переселяються, на

 одержання ділянок з резервного фонду.

      Суттєві   доповнення   запропоновано  внести  до

 статті  6,  яка  регулює право приватної власності на

 землю.  Перш  за все слід законодавчо закріпити право

 приватної власності на землю для юридичних і фізичних

 осіб  України  для  будтвництва,  для  обслуговування

 об'єктів  підприємницької  діяльності не пов'язаної з

 сільськогосподарським  будівництвом.  Це  право  було

 започатковано  ще  у  жовтні 1993 року одним з указів

 Президента України.

      Уточнюються  і  доповнюються норми щодо передачі

 земель  у  власність  за  плату. Це, зокрема, повинно

 стосуватись  придбання землі для ведення фермерського

 господарства  особами, які не мають права на земельну

 частку-пай,   а   також   при   будівництві   об'ктів

 несільськогосподарської  підприємницької діяльності і

 у  разі  повторного  одержання землі громадянами, для

 ведення особистого підсобного господарства, житлового

 будівництва,   садівництва,   дачного   і   гаражного

 будівництва.

      До  редакції статті 6 Кодексу багатьма народними

 депутатами,     зокрема     Закарпатської    області,

 пропонувалось    внести    доповнення,   передбачивши

 повернення  землі  колишнім  власникам  або ж грошову

 компенсацію за землі, що не можуть бути повернуті.

      Ми  детально аналізували цю ситуацію на прикладі

 Автономної  республіки Крим і Закарпатської області і

 прийшли до висновку, що крім можливого протистояння з

 непередбачуваними  наслідками  це  призвело  б  і  до

 утворення  боргу  держави, джерела і строки погашення

 якого  не можливо  зпрогнозувати.

      Проект  змін  і  доповнень до Земельного кодексу

 передбачає   уточнити   компетенцію   Верховної  Ради

 України  у  галузі  регулювання  земельних  відносин.

 Встановлюються  повноваження  Уряду  щодо  державного

 управління  і  контролю  за  використанням і охороною

 земель.      Визначено     компетенцію     спеціально

 уповноважених     органів    Державного    управління

 земельними  ресурсами,  до яких віднесено Держкомзему

 України   і  (..........)  безпеки  України  та  інші

 відповідні  державні  органи. Запроваджуються судовий

 захист  прав  громадян не лише у разі відмови надання

 ділянок  для  фермерів  і при вилученні земель, а й у

 всіх   випадках,   коли   це  стосується  передачі  у

 власність   надання,  вилучення  і  викупу  земельних

 ділянок.  Знімаються  обмеження при переході права на

 будівлю  і  споруди та передачі у власність земельних

 ділянок,  що  є  у користуванні громадян. Уточнюються

 порядок  надання  земель  для організації селянського

 фермерського  господарства,  зокрема  з  господарств,

 землі яких не   розпайовані  або не  розпайовуються.

      Багато   спорів,   полярно   протилежних   думок

 пов'язано   з   проблемою  купівлі-продажу  земельних

 ділянок.  Зокрема  ринку земель сілськогосподарського

 призначення.

      У   діючий  редакції  Земельного  кодексу  існує

 норма,  згідно  з  якою  для організації фермерського

 господарства  громадяну  України  можуть  купувати  у

 відповідній  раді  землю понад середню частку. Вони у

 разі  необхідності  мають  право  і продати її цій же

 раді.  Не  існує  обмежень відносно передачі земель у

 спадщину.

      За   статтею   39   діючого  Земельного  кодексу

 власники   земельних   ділянок  мають  прав  укладати

 договори застави землі з кредитними установами.

      Відповідно  Декрету  Кабінету  Міністрів України

 від 26 грудня 1992 року у нас існує Інститут купівлі-

 продажу   та  інших  видів  відчудження  ділянок  для

 ведення     особистого    підсобного    господарства,

 будівництва,    обслуговування   жилого   будинку   і

 господарських  будівель  для садівництва, гаражного і

 дачного будівництва.

      Згідно  з  указами  Презиента України наприкінці

 1993  року  запроваджено  купівлю-продаж  ділянок під

 об'єктами  незавершеного будівництва і автозаправними

 станціями, які обслуговують населення.

      Указом Президента України від 12 липня 1995 року

 введено купівлю-продаж та інші види відчуження земель

 несільськогосподарського        призначення       для

 підприємницької діяльності.

      Отже  у нашій державі практично функціонує ринок

 землі,   діє  нормативна  ціна  на  землю,  проведена

 грошова оцінка сільськогосподарських угідь.

      Постає  у зв'язку з ци питання: як бути надалі з

 мораторієм на купівлю-продаж земель, який встановлено

 частиною  другою статті 17 Кодексу строком на 6 років

 щодо  ділянок,  переданих  у власність Радою народних

 депутатів.

      Можна  його зняти. І Уряд саме пропонує вирішити

 питання таким чином.

      Комісія  з  питань  агропромислового  комплексу,

 земельних   ресурсів,   соціального   розвитку   села

 пропонує  варіант,  за  яким залишається мораторій на

 купівлю-продаж  земель,  що  передані  у бесплатну, у

 власніть    громадянам   для   ведення   фермерського

 господарства,   а   також   у   колективну  власність

 сільськогосподарським   підприємствам,   товариствам,

 кооперативам. Тобто залишає обмеження в цьому питанні

 для сільськогосподарських товаровиробників.

      Я  думаю, що є можливість розглянути і той інший

 варіант  і зупинитись на тому варіанті, який на даний

 час більше задовольняє нас у цьому.

      Ми  просимо розглянути в першому читанні поданий

 законопроект.

      Дякую вам за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Чи  є  запитання  до  доповідача?  Будь

 ласка, запишіться на запитання.

      Скільки  часу  відведемо  на  запитання, питання

 дуже  важливе?  20  хвилин досить? Я просив би вашого

 дозволу   в   зв'язку  з  тим,  що  я  був  одним  із

 співавторів  Земельного  Кодексу  діючого,  поставити

 принаймні два запитання до доповідача.

      Перше  питання  таке, Леонід Якович, будь ласка,

 чим  викликана необхідність поєднання двох категорій:

 земельної  частки  і  паю. Оскільки в діючому кодексі

 передбачено,  що  земельна частка визначається на все

 те  населення  практично,  яке проживає на конкретній

 території  і  є правом надання цієї частки безоплатно

 із  резерву  угідь.  А ми поставили знак рівності між

 часткою  і  паєм,  а  пай визначаємо як поділ землі в

 колективному  володіні  на  кількість учасників цього

 володіння.  Тобто  збільшили  тим самим частку паю. І

 тим самим пішли від зворотнього. Ви сказали, що немає

 можливості,  бо  занадто  великі частки були, а тепер

 навпаки,  ми  їх  ще  збільшили. І тепер безплатно із

 резервного  фонду повинні віддавати більше землі, ніж

 передбачали  раніше. Тобто землі не вистачить для цих

 потреб.

      Чому така норма прийнята?

     

      НОВАКОВСЬКИЙ. Дякую, Олександре Олександровичу за

 запитання.   У  нас,  дійсно,  в  діючому  кодексі  є

 категорія    середньої    земельної    частки,    яка

 встановлюється   по   території  відповідної  Ради  в

 цілому.

      Ми   робимо   це  таким  чином,  що  беремо  всі

 сільськогосподарські   угіддя   в   межах   Ради   за

 виключенням     тих    сільськогосподарських    угідь

 підприємств,  які не приватизуються і ділимо цю площу

 на   кількість   осіб,   які  становлять  суму  трьох

 категорій  населення.  Це  категорія  населення,  яке

 працює   в   сільському  господарстві,  це  категорія

 населення,  яке  обслуговує сільське господарство або

 населені   пункти,  так  звана,  соціальна  сфера,  і

 пенсіонери з того числа.

      Внаслідок  того,  що  ми таким чином обраховуємо

 середню    земельну    частку,   тобто   беремо   всі

 сільськогосподарські  угіддя, в тому числі, громадян.

 Потім коли ми цю частку визначаємо, ми площу, яка є в

 громадян, не забираємо і не віддаємо під частку. І ми

 не забираємо потім площу, яка відводиться в резервний

 фонд  (до 15%). Тобто, у нас получається таким чином,

 що   якщо  за  цією  процедурою  почнуть  виходити  з

 господарства  й  отримувати  землю,  так  десь 25% не

 хватає    землі.   З   другої   сторони,   Олександре

 Олександровичу,  ви  це  добре пам'ятаєте, що у нас в

 постанові  Верховної  Ради  від 13 березня 1992 року,

 яким  затверджено  форму  державного  акту  на  право

 колективної   власності,   на  всю  площу,  яка  є  в

 господарстві  (в тому числі, в колективній власності)

 є список громадян, які мають право на цю землю. Тобто

 є  співвласники  колективної власності. І у нас таким

 чином  протиріччя  зараз заключається в тому, що якщо

 рахувати   середню  земельну  частку,  там  категорія

 населення   ширше.   Якщо   брати   землю,  яка  є  в

 господарства,  там  категорія  менша.  Ми  зараз тому

 пропонуємо  ліквідувати категорію середньої земельної

 частки.    Замість    середньої    земельної   частки

 запровадити   категорію   земельного  паю,  яка  є  у

 відповідності  з державним актом на право колективної

 власності,  а  тим  громадянам, які будуть отримувати

 пай   з  нерозпайованих  господарств,  давати  розмір

 земельної  частки,  не  рівній  середньої... на рівні

 земельного  паю.  Тобто, щоб не робити між населенням

 різних  категорій,  які можуть отримувати різну площу

 землі.

     

      ГОЛОВА.  Таким  чином  ви ще раз підтвердили, що

 пай   більший  ніж  частка  за  попередніми  статтями

 закону.  За цим. Визначається більше... І таким чином

 ще   більш  не  вистачатиме  нам  землі  резерву  для

 наділення  на...  на  обсягу....  на  рівні  паю  тих

 громадян,  які  б  побажали  вийти  і займатися своїм

 господарством...

     

      НОВАКОВСЬКИЙ. Олександре Олександровичу....

     

      ГОЛОВА....  Навіть не ті, що вийшли, а соціальна

 сфера  -всі  ті,  що можуть сьогодні реалізувати своє

 право, навіть не жителі місцевого... регіону.

     

      НОВАКОВСЬКИЙ.  Олександре  Олександровичу,  я  ще

 раз...  може,  я  не  повторив детально вам... Я хочу

 сказати,  що  ми  ділимо  площу колективної власності

 на... не на все  сільське населення,...

     

      ГОЛОВА.  Так, так...

     

      НОВАКОВСЬКИЙ....  а  лише  на те населення, які є

 членами  даного  господарства,  які мають право на цю

 землю.

      Таким   чином,   якщо  порівнювати  цей  розмір,

 дійсно,   якщо   порівнювати   цей  розмір  середньої

 земельної  частки  за  старою  категорією, яка була в

 Україні,  вона  складала  3,  4  гектара  в цілому, в

 середньому  по Україні. Зараз розмір земельного паю в

 середньому  -4  гектари,  ну,  трошки  більше розміру

 земельного   паю,   але   це   незачіпає   колективну

 власність,  поскільки з нею пай дається тільки членам

 цього господарства.

      Соціальна  сфера  за цією пропозицією, яку я вам

 доповідався,  буде  перешочергово отримувати землі...

     

      ГОЛОВА. Одну хвилиночку....

     

      НОВАКОВСЬКИЙ.  за  рахунок...  Земельного фонду,

 який не входить в колективну власність.

     

      ГОЛОВА.   Ну,   так.  Я,  ну  скажем  так,  я...

 зрозуміло,  хто  розуміє  це  питання,  що  відповідь

 тут... не відповідає тому що... немає відповіді на те

 питання,  яке  я  поставив. Справді, землі резерву не

 вистачить. Ще більше при такій , при такому підході.

     

      НОВАКОВСЬКИЙ. Олександр Олександровичу, я ще раз

 півторюю....

     

      ГОЛОВА. Будь ласка....

     

      НОВАКОВСЬКИЙ...  що  на земельний пай резерв не

 враховується.  На  земельний  пай врахоаується тільки

 площа  сільськогосподарських  угідь,  які  передані в

 колективну    власність   конкретному   господарству.

 Резерв   -це   не   має   відношення,   15  процентів

 залишається , вони не підлягають цьому поділу.

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу  ще.  Друге  питання  ви  мені

 дозволили.  Стаття 4. 7. Одна з найважливіших статей,

 яка стосується механізму виділення земельної  частки,

 паю і операції з ними.

      Будь  ласка.  У  правій  колонці виправлена нова

 редакція.  В  ній  закладений  цілий  ряд принципових

 протиріч - внутрішніх.

      Я  просив би, щоб ви відповіли: як можна зробити

 таке?  Перше  питання. Дивіться: пишеться в абзаці на

 сторінці  11 другому абзаці, що після передачі земель

 у   колективну  власність  кожному  члену  земельного

 підприємства,  кооперативу  і  так  дальше  може бути

 взначений  розмір землеьної частки, паю без віділення

 землеьної ділянки в натурі на місцевості.

      І дальше.

      Дальше  внизу,  другий абзац пише: сертифікат на

 земельну  частку  паю  може  бути  об'єктом  купівлі-

 продажу,  дарування, успадкування, застави у порядку,

 передбаченому  законодавством  України.  Таким чином,

 тут  уже не можна говорити про безвиділення в натурі,

 бо інакше  не буде діяти ця норма.

      І   останній  абзац:  у  разі  виходу  з  них  з

 гоподратс  мають  право  одержавті  безплатно  у свою

 приватну  власність свою земельну частку-пай в натурі

 на  місцевості.  А  перед  цим  писали,  що  не можна

 виділяти. Це одне проріччя.

       Друге  протиріччя.  Абзац  4  зверху: "Земельні

 частки-паї   обчислюються   в   умовних   кадастрових

 гектарах,  а  також  у  вартісному виразі, виходячи з

 площі ...... угідь.

      А  у  абзаці  3  знизу,  що  паї є рівними. Тоді

 виникає  запитання:  у  вартісному  виразі чи в площі

 рівні?  Як  це  зробити?

       І ще одне: на 12 сторінці покупцями сертифікату

 на    земельну    частку-пай   виступають   колективи

 підприємств  та його  члени і так дальше.

      Хто   купить   сьогодні   при   умовах,  що  95%

 господарств  доведені  до банкрутства?

      І   тут  пояснення  на  наступній  сторінці,  що

 механіз  паювання по суті зводиться до того: банкрот,

 припиняється  право колективної власності, на ринок і

 таке інше.

      От весь зміст цих поправок, якщо я так зрозумів.

 Будь ласка, поясніть.

     

       НОВАКОВСЬКИЙ.  Олександр  Олександрович, я хочу,

 дякую,  я зрозумів ваших три питання.

      Перше питання, яке ви задали, полягає в тому, що

 може бути визначений розмір частки.

      Розмір  частки, я кий тут перенесений, це норма,

 яка  в  нас  існує в Законі "Про власність. В насв 24

 статті існує норма частки,: яка притамана колективній

 власності,  про  яку  ведеться  зараз  мова.  А  тому

 новації  ми  тут  не вносимо, ми повторюємо ту норму,

 яка в нас є в діючому законодавстві.

      Що  стосується,  що  право  на  земельну  састку

 освідчуєтьсь   сертифікатом,  дійсно,  практика,  яка

 показала  реалізацію  діючих норм кодексів. В діючому

 норму  кодексу  є  право, що громадянин може передати

 земельну  частку  в  спадщину і може в разі, коли він

 буде продавати свою частку, так переважне право мають

 співвласники.

      Громадянин,  який  в  нас зараз може передати за

 земельним  кодексом  передати  частку  в спадщину, не

 може  скористуватись  тим  правом,  поскільки в нього

 немає  ніяких документів для нотеріального оформлення

 цього права.

      Значить,  ми  вважаємо, що сертифікат, який буде

 виданнний  як  право  на частку кожного співвласника,

 там  дасть  йому  можливість,  щоб  він  був  дійсним

 співвласником,  що  це  не  користувач  землі,  а  це

 співвласник колективної власності.

      Що  стосується  розміру земельної частки, то він

 встановлюється    в    кадастових       гектарах    і

 встановлюється   в   вартісному   виразі.   Кадастові

 гектари,    Олександре    Олександровичу,    в    нас

 переводяться, виходячи з вартісної оцінки землі. Тому

 це   буде   одна   і   таж   величина   між   ними  і

 співвідношенням  між  кодастовим  гектаром і вартості

 однієї  ділянки  і  співвідношення це буде одна і таж

 величина. Тут немає нічого.

      Якщо  б  ми  перераховували  кадастовий  гекрат,

 виходячи  з  (...........)  або  з  інших позицій, то

 дійсно ви б були праві, були б у нас розбіжності. Тут

 розбіжностей у нас в цьому немає.

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу  з  місця  не  вигукуйте.  Він

 тероретично  пояснює  правильно,  але  мова  йде... у

 кожному  хуторі  окрема  вартість  землі,  у  кожному

 хуторі,  у кожному кутку. Тому це треба враховувати в

 законі.

      НОВАКОВСЬКИЙ.   Значить,  слідуюче  питання,  яке

 стосується  права виходу. Право виходу із колективної

 власності   або   сільськогосподарської,  колективно-

 сільськогосподарського підприємства у нас є в діючому

 земельному кодексі. Там написано, що кожний має право

 виходу  і отримати свою земельну частку внатурі. Коли

 він  цю частку отримує в натруі після виходу -це його

 приватна  власність. Ми видаємо йому державний акт на

 право   приватної  власності  і  він  стає  приватним

 власником  на цю землю. Тут протерічь між нормою, яка

 пропонується,  і  діючою  нормою  у  нас  немає.

     

      ГОЛОВА. Ковтунець, будь ласка.

     

      КОВТУНЕЦЬ В.В.

     

      Шановний доповідачу!

 

 

      НОВАКОВСЬКИЙ. Щодо купівлі-продажу. Значить, у нас в

 діючому  (я  знов  повторюю), що в діючому Земельному

 кодексі в 5 статті є норма, яка стосується можливості

 продажу  частки,  яка  стосується можливості передачі

 частки у спадщину.

      Ми  зараз,  виходячи з практики, яка склалась, а

 також   з   того,  щоб  більше  наблизити  колективну

 властість    до   власності   приватної,   щоб   вона

 відрізнялась  від  державної власності, запроваджуємо

 норму, яка стосується можливості продажи або передачу

 за  плату права на цю частку. Це відрегульовано таким

 чином,  що це буде робитись внутрі колектива. В цьому

 порядку,  який  у  нас  викладено,  є  детально на 12

 сторінці.   Я   думаю,   це  не  буде  якимось  чином

 спричиняти  то,  що ми ліквідуємо господарства або ми

 якісь   створимо  умови  негативні  для  використання

 землі.........  земля всерівно буде використовуватись

 загальним клином, будуть існувати сівозміни.........,

 а  в  разі якогось виходу, цей виход буде робитись на

 межі  господарства,  на  границі  коло  дорог, щоб не

 нарушати  використання землі.

     

      ГОЛОВА.   Леонід   Якович!  Я  закликаю  вас  до

 академічного  лапідарного  стилю.  Коротко на коротке

 запитання.  Абсолютно точно, тому ще ще раз повторюю,

 земля   не  любить  загальних  норм,  вона  абсолютно

 конкретна категорія.

     

      НОВАКОВСЬКИЙ.  Добре, Олександр Олександрпович! Я

 буду відповідати коротко.

     

      ГОЛОВА. Ковтунець, будь ласка, запитання.

     

      КОВТУНЕЦЬ

      Ковтунець, фракція Народного Руху.

      Шановний   доповідачу!  Моя  питання  стосується

 порядку  виділення  земельних ділянок в натурі. Те що

 хаписано  в  першому  абзаці  на сторінці ь12, загані

 принципи,  звичайно,  сформульовані  правильно.  А це

 погодження із загальними зборами членів підприємства,

 виходячи з нашого досвіду, означає, що селянин і далі

 буде    цілком    залежний    від   керівника   цього

 підприємства. Від ..........чиновника.

      Чи  не  вважаєте  ви,  що  цей механізм передачі

 земельної  ділянки,  виділення  в  натурі, передачі у

 власність   земельні   господарства,  треба  виписати

 абсолютно  чітко, і щоб до мінімума звести залежність

 селянина від чиновника.

      Дякую.

     

      НОВАКОВСЬКИЙ.   Дякую   вам.   Якщо  будуть  такі

 конкретні   ропозиції  при  доопрацюванні  в  другому

 варіанті,  ми  розглянемо  їх. Ми за те, щоб уточнити

 максимально  точно  ці  норми,  щоб  по  них  не було

 двоякого  трактування,  як  у нас зараз є трактування

 побагатьох нормах діючого кодексу.

     

      ГОЛОВА. Юхимчук.

     

      ЮХИМЧУК  А.П.

      Дякую.

      Шановний   Олександр  Олександрович,  я  передаю

 слово колезі Парасунько.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка, Парасунько.

     

      ПАРАСУНЬКО М.В.

     

      Дякую, Олександр Олександрович.

      Шановний Леонід Якович, вас досточно оцінюють як

 архітектора    земельних    реформувань,    земельних

 відносин.

      Я   розумію,   що   це  місія  ваша  надзвичайно

 відповідальна  і  важка.  Але  ви  вже  маєте великий

 досвід   аналізу.  І  рік  пройшов  після  дії  Указу

 Президента  "Про  прискорення  земельної реформи". І,

 напевне, ви володієте результатами.

      Як  же  ж дав перший етап реформування земельних

 відносин в господарствах?

      Наприклад,  чи  підвищилась мотивація до праці у

 членів колективних сільськогосподарських підприємств,

 чи  підвищилася віддача землі, тобто урожайність. Щоб

 депутатам трошки уяснити: це необхідність, це життєва

 потреба чи це просто ми копіруєм моду, от, моду.

      Будь ласка.

     

      НОВАКОВСЬКИЙ

      Дякую вам.

      Ну,  перш  за  все, я хотів би подякувати, що ви

 так  високо, а може, не заслужено цінуєте мій вклад в

 те, чого, може немає.

      А  що  стосується  питання  щодо  Указу,  я хочу

 навести одну ітльки цифру.

      Ми  з  вами  в  цьому  залі  або,  точніше, ваші

 попередники  приймали  Постанову про те, щоб передати

 якомога скоріше землю в колективну власність. Це було

 13 березня 1992 року.

      За 2 з половиною роки ми могли зробити цю роботу

 тільки  для  10% господарств. Зараз у відповідності з

 Указом  за 10 місяців ми зробили цю роботу ще для 50%

 господарств.

      Що дає передача землі в колективну власність?

      Ми   огороджуємо,   еслі   грубо   так  сказати,

 господарство  від  втручання  держави. Особливо в тих

 районах,  де  ми  вилучаємо зліва й направо землю для

 різних народногосподарських  потреб.

      Ми  таким чином закріплюємо за селяном землю. Ми

 частину  земель робимо на них власника. У нас нема ще

 досвіду  за  рік,  щоб  якісь  були  результати,  які

 пов'язані з ефективністю використання землі в цілому.

 Поскільки  ми  до  паювання  земель,  як  такого,  не

 перейшли.  Та  практика,  яка  у  нас  є у Львівській

 області, ми аналізували цю практику. Вона показує, що

 інтенсивність   використання   земель,  особлаво  тих

 земель,   які   в   нас  перейшли  у  власність  і  в

 користування  громадян,  набагато  підвищилась.  І це

 є...   для  цього  є  конкретні  результати.  Я  можу

 передати  вам ци матеріали, які в нас є по Львову. По

 інших  областх  у  нас нема ще таких результатів, хоч

 загальні  результати,  наприклад   праці  фермерських

 господарств  двох  багатьох районах, показує, що вони

 гірше  працюють,  ніж колективні сільськогосподарські

 підприємства.

      Є  випадки  навпаки. Так що я думаю, що в нас ще

 мало  часу  для  того,  щоб ми могли зробити аналіз в

 цілому  по  Україні.  Але  те,  що ми частину земель,

 більшу   частину   земель   передаємо   в  колективну

 власність,  це  потрібно  робити, я в цьому впевнений

 повністю.

     

      ГОЛОВА.  Будь  ласка, Леоніде Аковичу, я мушений

 вас ... вам допомагати.

      Це  запитання  потребувало  20 секунд відповіді.

 Сказали  б:  10 процентів раніше і 50 процентів після

 Указу. І все.

      Будь  ласка,  коротше  відповідайте,  бо  багато

 записалося.  Ми  ще  продовжимо.  Додатково,  з вашої

 згоди, ще 10 хвилин додамо. Так?

      Будь ласка,  Черенков.

     

      ЧЕРЕНКОВ

      Черенков,    фракция   "Коммунисты",   Луганская

 область.

      Я   председатель  колхоза.  Чтоб  вопросов  было

 меньше  или  ответ  был  более  конкретный.  Так меня

 интересует,  в  принципе,  обкясните  цель  вот этого

 деления  земли  и  часной  собственности и приоритеты

 перед долгосрочной арендой.

      Потому  что  4 гектара пая для ведения хозяйства

 явно недостаточно.

      Еще  время  есть.  Я  Попову  передаю.  Еще один

 вопрос.

     

      ПОПОВ

     

      308   избирательный   округ,  Одесская  область,

 Биляевский район, фракция "Сельской партии"

      Я  бы  хотел, Александр Александрович, продолжить

 вашу  мысль  о  тех  противоречиях,  которые  имеются

 сегодня в проете Земельного Кодекса.

      Первое. Во-первых, надо четкий ответ, что в 1959

 году  было  распахано  в  южных  областях  Украины  и

 составляет   96-98  процентов  на  сегодняшний  день.

 Рассматривая  Земельный Кодекс и рассматривая в плане

 коллективного хозяйства, сегодня в сельской местности

 южных  областей  это касается всего региона, остаются

 без земель общественного пользования.

      Поэтому сегодня принимая, допустим, приняв Закон

 о  Земельном  Кодексе мы практически будем налаживать

 вето   на   введения  частного  сельскохозяйственного

 производства в южных областях.

      И второй вопрос. Можно ли сегодня ставить вопрос

 о  купле-продаже  земли  не имея сегодня нового плана

 землеустройства.  Поэтому  если  без  выхода пая -это

 один  вопрос.  А с выходом пая -это второй вопрос. То

 есть,  сегодня  18  процентов  пашни выйдет для того,

 чтобы сделать новый резионный план землеустройства, и

 уменьшиться пай.

      Поэтому  я бы хотел в этом плане получить четкий

 ответ,  потому  что мы примем Закон и сразу последует

 выход с паем.

     

      НОВАКОВСЬКИЙ.  Первый  вопрос.  Передавая землю в

 коллективную  собственность  мы  не  делим  земли  на

 участки,   мы   делаем  арифметическое  действие,  мы

 определяем  сколько  в этой собственности принадлежит

 каждому собственнику.

      Второй  вопрос.  То  что касается южных районов,

 высокой  распаханности  земли  с  целью той, чтобы мы

 приостановили   резионные   процессы,   мы   ввели  в

 Земельный  Кодекс,  не  сейчас мы ввели раньше, такую

 новую   категорию  наших  действий,  как  консервация

 сельскохозяйственных угодий. Мы сейчас заканчиваем по

 Украине  составлением  региональных  схем  и с охраны

 земельного фонда, мы составим национальную программу,

 у   нас  есть  предложение  о  том,  чтобы  уменьшить

 распаханность   территории,  особенно  в  южных  и  в

 некоторых  районах  лесостепи,  там где она чрезмерно

 высокая.

      Можно  ли определять или делать передачу земли в

 собственность   за   день  или  за  плату  без  новых

 документов   землеустройства?   Можна.   У  нас  есть

 материалы бонитировки почв, и у нас основой для того,

 чтобы  определять  цену,  есть  агропроимзводственная

 группа   почв.  Она  не  менялась  у  нас  с  момента

 почвенного обследования очень серезно. Мы... для этой

 категории  у  нас  есть  цена  или  оценка.  мы можем

 установить   на   каждом  участке,  какая  доля  этих

 агропроизводственных  групп, для которых есть цены, и

 определить оценочную стоимость, которая нам нужна для

 того,  чтобы  решать  вопросы,  связанные с земельным

 налогом,  другие  вопросы, которые будут для передачи

 земли в собственность за плату.

     

      ГОЛОВА.  Малєвський.

     

      МАЛЄВСЬКИЙ  О.  Х.,  404 виборчий округ, фракція

 комуністів України, Херсонщина.

      Скажіть,  будь ласка, Леоніде Яковичу, чи згодні

 ви  нести  персональну  відповідальність  за  свої от

 пропозиції  щодо  Земельного  кодексу?  А точніше, за

 такі антинародні діяння?

      І  друге  питання.  Чому  ви  "протягуєте"  дане

 питання  -продажу  землі  через  Верховну  Раду, а не

 через   референдум,   як   це   робиться   скрізь   у

 цивілізованих країнах?

     

      НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Значить, 2 питання.

      Перше  питання:  чи  готовий  я нести дії...? За

 антинародні    дії   я   не   готовий   нести   (дії)

 відповідальність.  А  за  дії,  якщо  буде підтримано

 Верховнорю  Радою  те, що ми вносимо, я готовий нести

 відповідальність  перед  вами  і  перед народом -я не

 вважаю це антинародними діями.

      Що   стосується   продажу  землі.  Продаж  землі

 фактично   існує   -хочеми  чи  не  хочемо  -а  тому,

 регулюючи  питання купівлі-продажу землі нам потрібно

 дивиться  таким  чином,  як  ввести це в цивілізовані

 рамки    і    щоб    зробити   обмеження   на   землі

 сільськогосподарського  призначення. Щоб там у нас не

 було  торгівлі,  яка  може привести до зміни власника

 таким  чином, що ми втратимо на продукції чи втратимо

 на  землі.  Всього  іншого,  я  вважаю,  нам  боятись

 нічого.

     

      ГОЛОВА.  Хмельовий.

     

      ХМЕЛЬОВИЙ А.П., фракція комуністів.

      Я против этого паевания, так как здесь вообще не

 учитываются  интересы  городского  населения,  самого

 обездоленного на сегодняшний день...

      Я  просил  бы передать слово в 346 избирательный

 округ Витренко Наталье Михайловне.

     

      ГОЛОВА. Вітренко.

     

      ВІТРЕНКО.  Дякую.  Шановний  Леоніде  Яковиче, в

 мене  до  Вас  особисте  питання.  Ми  з  Вами  разом

 працювали  над  документом  "Основні засади і напрями

 всановлення  економіки  України  в  кризовий період",

 який був 15 червня 1994 року проголосований Верховною

 Радою України.

      І  в  цьому  документі  саме  Ви, як фахівець  з

 аграрних   питань,   обгрунтовивали,   що  реформи  в

 сільському  господарстві -це не розпродаж землі, а це

 інтенсифікація   сільськогосподарського   виробництва

 через  високі  технології  провадження, змін структур

 управління , ........ нове  і таке інше.

      І  вмене  до  Вас  питання: як Ви, як науковець,

 можете   нас,  парламентарів,  штовхати  на  шлях  не

 виконання   Конституції,   в   якій  10,  11  статтею

 записано,  що земля знаходиться у виключній власності

 Держави?   Як  Ви  можете  нам  пропонувати  порушити

 Декларацію,  Декларацію  "Про  державний  суверинітет

 України",  яка  є сьогодні єдиним проголосованим всім

 нашим  народом  документом.  І  там, у 6 розділі, теж

 записано,  що  земля є власністю народу, матеріальною

 основою суверинітету України.

      І  я дозволю собі Вам нагадати слова Чаянова, бо

 більшого  знавця  в  аграрних  питаннях просто нема в

 нашому народі.

      Він писав так: "Право человека на жизнь приводит

 нас  неизбежно  к  трудовому  праву  на землю. Каждый

 человек  имеет  право на жизнь. Следовательно, каждый

 имеет  и  трудовое  право на землю. Оно означает, что

 никто   не  может  быть  собственником  земли.  Иначе

 говоря,   никто   не   имеет   исключительного  права

 распоряжаться  землей  как  ему угодно, продавать ее,

 закладывать,   сдавать   в  аренду  и  вообще  делать

 предментом торга и нетрудовых доходов.

      Соственность на землю должна быть уничтожена.

      Поясніть   мені   як  науковець,  як  ви  можете

 відступати   від   наукових  принципів  і  виконувати

 замовлення влади? Будь ласка.

 

      НОВАКОВСЬКИЙ.  Шановна Наталя Михайлівна, коли ми

 з вами працювали над стратегією розвитку, ми і тоді і

 зараз  не  ставили  за  мету  розпродаж  землі. Це не

 основний  лейтмотив даного Земельного кодексу. Основа

 в  нас  у  тім  полягає,  щоб  створити  різні  форми

 власності  замість  однієї державної власності, яка в

 нас   була,   і   дати   можливість   різним   формам

 господарювання на землі, які виберуть ті, хто буде на

 ній працювати. А тому я не бачу тут протиріч, я кі ми

 закладували тоді.

      Там  ми  писали питання, які стосувались продажу

 дрібних  ділянок,  воно  йшло там у нас прямо. Те, що

 стосується    фермерських   господарств,   там   було

 обмеження,  і  тут зараз є обмеження в другій частині

 17 статті. Я не бачу, що якась прийшла велика зміна з

 моєї  сторони  і  вообще  сторони розробників в цьому

 питанні.

      Тепер  щодо Конституції. Дійсно, в Конституції є

 така  норма.  Но  норма  другої  частини Конституції,

 тобто  другого розділу Конституції, вона призупинена.

 І  замість  цієї  норми  щодо власності землі. В тому

 числі після декларації в нас був прийнятий Закон "Про

 форми  власності  на  землю".  Наталія Михайлівна, це

 було  30  січня  1992  року.  Він  був  прийнятий 363

 голосами,  тобто  конституційною  більшістю. І за цим

 законом  в  нас  в  державі  є  три  форми власності:

 колективна,  приватна, і форма державна. Якщо є форма

 власності,  функцію  кожного  власника,  повинно бути

 розпорядження  землею, володіння і користування. Якщо

 цього  нема, тоді не існує і власності. Я теж не бачу

 протиріч  в  цьому з нашим основоположним документом,

 яким  являється  конституційний  закон  або прийнятий

 конституційною  більшістю  в минулому Верховною Радою

 щодо форм власності на землю.

     

      ГОЛОВА. Семенюк.

     

      СЕМЕНЮК   В.  П.  159  виборчий  округ,  депутат

 Семенюк.

      Я  попрошу передати Рудченко Микола Миколайович,

 163.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка.

     

      РУДЧЕНКО  М.  М.  Шановний Леонід Яковлевич, 163

 (...........)  виборчий  округ,  Житомирщина,  Микола

 Рудченко,   секретар   Комісії  з  питань  ліквідації

 наслідків на Чорнобильській     АЕС.

      Згідно  нового  земельного  кодексу  землі,  які

 зазанали  радиактивного забруднення не приватизуються

 і  не  сертифікуються.  Виходять,  що  люди,  які тут

 проживали  або  відселені,  будуть двічі покарані. Як

 буде вирішене це питання?

      Дякую.

     

       НОВАКОВСЬКИЙ. Значить, в тому випадку, коли люди

 будуть не... В нас преедбачено за 4 статею земельного

 кодексу не передавати в колективну приватну власність

 тільки   землі   в   зонах   безумовного   відселення

 населення.  Це  населенння, яке буде переселене з тих

 зон,  воно  вті райони, де воно буде переселено, якщо

 вони      вступлять      в      члени     колективних

 сільськогосподарських     підприємств    або    інших

 організацій  сільськогоподарських  підприємств,  вони

 бдуть  мати  право  на середню земельну частку або на

 земельний пай, як і інші працівники.

      Якщо  вони будуть або прийдуть в ці господарства

 піздніше,   вони   будуть   отримувати   за   рахунок

 резервного   фонду,   який  становить  в  нас  до  15

 процентів.  І  ми  в  земельному кодексі, зараз новий

 редакції,  їх  перешочергове право на це записуємо. Я

 не  бачу  тут  протеріччя,  але  підкремслюю,  що  це

 стосується   зон  безумовного  відселення  населення.

 Населення  в  цих зонах не може бути. В тих зонах, де

 населенння може бути і може проживати, там земля може

 передаватись в колективну і приватну власність.

     

      ГОЛОВА. Свято. Останнє запитання.

     

      СВЯТО  В.  П.  Дякую, Олександре Олександровичу.

 Василь Свято, 416 виборчий округ, Хмельниччина.

      Шановний   Леоніде  Яковлевичу,  я  дуже  уважно

 слухав,  що ви говорили. Але я хотів би запитати вас,

 чи  я  правильно  вас  зрозумів  з  того,  що  ви  не

 говорили. А саме що. Саме в плані змін і доповнень до

 земельного кодексу.

      Чи  не  є  розчищення дороги, торування дороги у

 плані перетворення землі в премет куплі-продажі?

      Більше того, перетворення землі в предмет куплі-

 продажі  чи  не  послужить  предметом  спекуляції  на

 землю.  Коли основна маса народу доведена до крайньої

 межі  жубожіння,  вона буде думати як день прожити, а

 не  як  землю купити. І земля...... і перетвориться в

 предмет спекуляції. Землею почнуть володіті і ті, які

 будуть  думати  про  наживу,  а  не про її обробіток.

       Більше   того,  вона   перетвориться   і  стане

 предметом  і  товаром  для тих, хто взагалі за межами

 нашої   держави   знаходиться.   І  не...........,  і

 не.................,  як  по  тій  землі,  де  діди і

 прадіди  наші  ходили,  появиться новий господар, про

 якого ми ні  слухом, ні духом не чули.

      Шановний Леоніде Яковичу! Чим вам не подобається

 така формула: "Право на довічне користування, а не на

 куплю-продажу  на  землю",  як мінімум на перехідному

 етапі?

      Дякую за увагу.

     

      НОВАКОВСЬКИЙ.  Дякую  вам, що ви не тільки задали

 запитання,  а  й  висловили  своє  відношення до цієї

 справи.

      Значить,  відносно  того  чим нам не подобається

 довічне   успадковане  володіння.  У  нас  в  першому

 Земельному  кодексі,  який  приймався  30 грудня 1990

 року  була  така  категорія,  як  довічне успадковане

 володіння  на  державній власності на землю. Ми потім

 відмовились   від  нього  в  зв'язку  з  тим,  що  ми

 запровадили   три   форми  власності,  а користування

 довачне  успадковане  воно  по суті у нас проіснувало

 десь більше півтора року.

      Що стосується самої купівлі-продажу. Я хотів би,

 щоб...  Я  не хочу повертатись до того, що я говорив,

 (поскільки  Олександр  Олександрович  правильно  мене

 обмежує  в часі), но я говорив: в нас в державі існує

 уже  багато  долкументів,  в  тому числі в Земельному

 кодексі,   згідно   яких  провадиться  купівля-продаж

 земельних ділянок.

      Я  теж,  як  і  ви,  побоююсь,  щоб  тут не було

 спекуляції.  Для  того, щоб тут не було спекуляції, у

 нас повинна бути розроблена така система, яка існує в

 інших  країнах,  яка  захищає  землю державаю, щоб не

 було спекуляції.

      То,  що  у  нас стосується іноземних громадян. Я

 хочу  доповісти  вам,  що  та норма, яка була в Указі

 Президента  України  від  14  жовтня  1993  року:  що

 іноземні  громадяни мали право притбавати землю -вона

 Президентом  Леонід  Даниловичем  Кучмою  відмінена в

 цьому   році.  У  нас  немає  за  Земельним  кодексом

 можливість   продажу  або  передачі  за  плату  землю

 іноземним громадянам і особам без  громадянства.

      А  що стосується наших громадян, у нас безумовно

 візміть будинки, які є у нас в сільській місцевості і

 що зараз у нас робиться в приміській зоні із-за того,

 що  ради базового рівня не слідкують за цим питанням.

 Там  безумовно  є питання спекуляції і  незалежно від

 того,  запишемо чи не запишемо, вона буде існувати до

 того  часу,  поки  не  буде  державного регулювання і

 держава  не буде мати брати мито в свій бюджет за те,

 скільки коштує  ця земля.

     

      ГОЛОВА.  Дякую.  Сідайте,  будь ласка. Слово має

 Олексієнко   Володимир  Кирилович,  заступник  голови

 Комісії  з питань агропромислового комплексу.

      Я  ще  раз  хочу  сказати:  теж  один із відомих

 фахівців  земельного права. Будь ласка.

     

      ОЛЕКСЄЄНКО В.К.

      151  Маринский  выборчий округ, Олексеенко.

      Шановний Олександр Олександрович! Шановні колеги

 народні  депутати!  Сьогодні  на  ваш  розгляд вдруге

 винесено   одне   із  найактуальніших  питань  нашого

 законодавства.   Ми  уже  розглядали  проект  змін  і

 доповнень  до  діючого Земельного кодекса, але, як ви

 знаєте,  той  раз ми ні до якого висновку не прийшли.

 Але  саме  більше  було зауважень до статей 5, 6 і 18

 статей  ідючого земельного кодексу.

     

      ГОЛОВА.  І 4.

     

      ОЛЕКСЄЄНКО В. К. До комісії уже надійшло близько

 250  пропозицій,  з  яких 203 уже включено в розданий

 вам  варіант законопроекту і про який я хочу вам дещо

 сьогодні розповісти.

      Одним  із  важливих  питань  аграрної  реформи є

 право  власності  на  землю,  навколо  якої ведуться

 розмови  та  різні  тлумачення. Я підкреслюю, ідуться

 різні тлумачення цього права власності.

      Прикро  сьогодні  визнавати,  але останнім часом

 ведеться  якась  шалена  атака  на  Земельний кодекс,

 готуються  укази або законодавчі акти всупереч самому

 Кодексу.

      Сьогодні   в  Земельному  законодавстві  склався

 такий  стан,  коли  8 законів, 5 указів Президента та

 Декрет  Кабінету Міністрів не врегульовані між собою,

 що гальмує здійснення земельної реформи.

      І   основний   доповідач   підкреслював  це,  що

 сьогодні  кожний  хоче тлумачити Земельний кодекс, як

 йому  заблагорозсудиться.  А  причина, на мій погляд,

 полягає   в   тому,   що   юридична  служба  Кабінету

 Міністрів,  юридична служба Верховної Ради і юридична

 служба  і  Адміністрації Президента, кожний по-своєму

 трактує. І ще не було, навєрно, в цілому світі такого

 випадку,  щоб  закон,  Основний  закон, а я рахую, що

 Земельний  кодекс  -це наша земельна конституція, щоб

 він  регулювався  і  підробатувався на, відповідно до

 Указу.  Взагалі  укази  підрабатуються  до  Основного

 закону. А ми сьогодні є свідками навпаки.

      Щоб   не   буть  багатословним,  я  зачитаю  вам

 висновки Української державної юридичної академії.

      Читаю:    "Зараз    особливо   проваблива   ідея

 фермерства,  поскільки  онде  там  фермер  центральна

 фігура  сільськогосподарського виробництва. Тільки на

 цій   хвилі  здійснюються  у  нас  кроки,  які  можна

 розуміти,     але    навряд    чи    виправдати    їх

 нерозважливості,  необгрунтованості  і непродуманості

 по  тих  наслідках,  які  вони  породжують. Намагання

 одним   махом   вирішити   всі   проблеми,  лише  так

 складається   ситуація   пов'язана   з  приватизацією

 взагалі і землі, зокрема.

      Що  стосується Указу Президента від 10 листопада

 1994 року, на який ми у минулому році зуміли накласти

 мораторій,  то  вже  у  своїй  назві  закладена  міна

 майбутньої  соціальної  біди, яку вільно чи не вільно

 підсунули розробники цього документу.

      Історія  вчить,  що  термінові міри в державі не

 лише   не   бажані,   а   й   небезпечні.  Примусова,

 невідкладна   і   прискорена   земельна   реформа   в

 теперішніх  умовах, можна категорично стверджувати не

 дасть   очікуваного   позитивного   ефекту.  Сільське

 господарство   розвалене   не   тому,  що  селяни  не

 володіють  землею,  а тому, що він цю землю не вміє і

 не  може  обробити,  із-за  відсутності  матеріально-

 технічної бази.

      Зараз  на  передній план не повинні висувуватися

 лише   "шарико-горбачовські"   марення  про  розподіл

 національних   багатств,   а   перегляд  позицій  про

 державний   вплив  на  розвиток  економіки,  особливо

 сільськогосподарської.

      Мова   йде   про  ефективне  використання  землі

 нинішніми    сільськогосподарськими   підприємствами.

 Одночасно   можуть  відбуватися  процеси  зв'язані  з

 розподілом   паїв,  як  це  передбачено  Законом  про

 колективне сільськогосподарське підприємство.

      Думається,  що  цей  Указ перш за все відображає

 потуги нової адміністрації внести свою лепту в розвал

 і   в   хаос  в  сільськогосподарському  виробництві.

 Можливо  це  робиться  не  навмисно,  але  негативний

 результат  від цього не заставляє себе чекати. Ми все

 це  відчуваємо  в  нашому  реальному  житті".  Кінець

 цитати.

      Це я вам зачитав, шановні колеги, не свої власні

 думки  -це  Юридична Академія сказала, як ми порушуєм

 істину  законотворчества.  Тому  комісія декілька раз

 розглядала  всі  ці питання, і я вам ще раз повторюю,

 що  надійшло дуже багато зауважень. Комісія взяла, як

 кажуть,  на  себе  гріх,  і  той  законопроект,  який

 запропонований  був  Кабінетом Міністрів, ми з ним не

 погодились,  рішили  його  врегулювати.  До  чого все

 виходить -ви самі стали свідками... І сьогодні вже до

 основного  доповідача  задавалось  дуже  багато таких

 цікавих  питань...  Я не буду їх повторювать і казати

 те, що вже сказано.

      Я  хотів би сьогодні підкреслити ось що. Ми коли

 направляли  за  останнім  дорученням  сесії Верховної

 Ради  і  направляли цей законопроект опять на розгляд

 Верховної Ради, ми виходили, перщ за все, із того, що

 окремі  питання,  а  іменно: питання купівлі-продажу,

 застави,  дарування  і  прочее ми не можем на комісії

 самі розглянути -нам треба вирішити тут, в залі. І ми

 дальше  в  Земельному  законодавстві нікуда не підем,

 пока  не  вирішим тут питання своїм голосування: бути

 купівлі-продажу  чи  ні.  Ми  повинні за це сьогодні,

 Олександре  Олександровичу, проголосувать, і так ми в

 листі о Верховної Ради ми также записали, що потрібно

 це зробити.

      Крім  того,  крім  того  єсть  звернення... єсть

 звернення  фракції "Селянська партія України". Я його

 все  зачитувати не будемо, але зачитаю таке: "Народні

 депутати -члени фракції "Селянська партія України" не

 проти  проведення  земельної реформи, але категорично

 проти   поспішних   рішень   в   такому  важливому  і

 вибухонебезпечному питанні".

      Тобто   треба  проголосувати  нам  окремо  за  5

 статтю,   потім   ми   можем   лише  піти  дальше...,

 допрацовувати  той  Земельний  кодекс в том варіантє,

 який ми..........

      І я би сьогодні не хотів, но я повторю одне таке

 питання,  піднімають  окремі  народні  депутати,  щоб

 землю знова поділити тим, хто єю володів.

      Якщо  в  західних  областях  це  ще можливо десь

 найти, то що буде в  восточних областях?

     

      ГОЛОВА. У східних...

     

      ОЛЕКСЄЄНКО . Як ми, як ми можем це найти, де ми

 можем  установить  і  я  хотів би ще раз вам привести

 одну  думку  Голови  колгоспу,  коли на обговоренні в

 травні   ми  обговорювали  це  питання,  він  з  цієї

 трибуни, Голова колгоспу Чернівецької області сказав.

 Каже:"Пам'ятайте,   що  всяка  межа  робиться  сопою,

 сокирою  із  кров'ю?  і не да боже, щоб ми довели наш

 народ  до того, щоб ми ділили і довели до крові" .

      Тому   сьогодні   давайте  будемо  благорозумно,

 давайте  обсудемо  5  статтю так, як треба, і приймем

 рішення сьогодні... Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Чи  є  запитання?  Немає. Сідайте, будь

 ласка, будь ласка. Запитння? Запішиться на запитання.

      Опублікуйте список.

      Марченко, будь ласка.

                  (ШУМ В ЗАЛІ)

      Буде говорити.

      Будь ласка, Заварзін.

     

      ЗАВАРЗІН.

      Фракция коммунистов Украины.

      Прежде  всего,  мне  бы  хотелось  акцентировать

 внимание  на  том,  что  по  зе/мельной  реформе и по

 решению  вопроса частной собственности земли, или как

 мы  говорим,  Владимир  Алексеевич,  продажу,  земли,

 необходимо, чтобы от этом сказал народ свое слово на

 референдуме.

      Потому  что  сегодня  у  меня  в округе основная

 масса людей категорически против такого распределения

 земельных ресурсов, это во-первых.

        И  во-вторых,  как  вы  смотрите про то, чтобы

 провести именно по этому вопросу референдум?

     

       ОЛЕКСЄЄНКО.  По-перше  те, що продаж землі, як

 сказал Олександр Якович тут, вже є. І продаж землі є,

 земельних  ділянок під садиби, під дачі, під огороди,

 під садівничі будівлі.    І прочєє, прочєє.

       Тобто   йде   розмова   за  те,  щоб  та  земля

 сільськогосподарського призначення, яка передається в

 колективну   і   державну   власність  для  основного

 сільськогосподрського  виробництва,  щоб ми не почали

 розпродувати направо і налєво.

      А  що  скаже  народ  на референдумі? Ну, я знаю,

 якщо  можна  так  зробити, то в сільських районах всі

 скажуть  категорично,  що проти продажу. Я так рахую.

 Буквально на  тому тижні.

     

      ГОЛОВА.   Владимір  Кирилович...  Референдум  по

 землі  -це  не референдум по Коснтитуції. Конституція

 всіх  стосується, а земля тих, хто на ній працює, хто

 живе  з  нею.  А міське населення буде розпоряджатися

 питаннями, землею, от що турбує. От про що мова йде.

      Будь ласка, Марченко.

     

      МАРЧЕНКО В. Р.

     

      Уважаемый  Владимир  Кирилович,  я разделяю вашу

 тревогу  той  части доклада, когда вы сказали, что...

 Разделяю  вашу  тревогу о том, что земельный кодекс и

 все   вопросы,  которые  связаннны  с  регулированием

 собственности  на  землю,  сегодня трактует каждый по

 своему: Кабинет Министров, Администрация Президента и

 Верховный Совет. Хотя трактовка законодательства -это

 исключительное право Верховного Совета.

      И  нас Леонид Яковлевич убеждает, что распродажи

 здесь  не  будет.  Но  мы  знаем,  что мы приняли или

 Верховный   Совет,   большинство  приняло  прпограмму

 правительства.     Там    появился    такой    термин

 "стратегічний  іноземний  інвестор"  при приватизации

 или  при  проведении земельной реформы. Так вот уже в

 Киеве  пошли  торги. И земля начала продаваться после

 принятия    этого    правительственного,    программы

 правительства.

      И  я  хочу сегодня, я категорически против того,

 чтобы   земля   стала   предметом  купли  продажи.  И

 Александр   Александрович,  вношу  в  соответствии  с

 Регламентом   предложение   про   неприйняття   этого

 вопроса.  На основании чего. Значит, статьям 3. 5. 5.

 этого  Регламента  говорит,  что одной трети голосов,

 если  базовая комиссия не принимает его, то Верховный

 Совет    может    отправить    на   доработку   этого

 законопроекта. Почему?

      Потому  что  здесь  делалась  посылка, что закон

 какой-то   принимался  с  Леонидом  Яковлевичем  -360

 голосов  и  так  далее.  Это все не то. Единственнный

 документ,  Декларация о государственном суверенитете,

 которая проголсована в этом Верховном Совете, и нашла

 поддержку  на  Референдуме. В соответсвии с законом о

 Референдуме  это  вышее решение всего государства, не

 может быть отменен никаким законом.

      Поэтому  я  ставлю, или вношу предложение, чтобы

 был    поставлен    вопрос    о   неприйнятті   этого

 законопроекта  в соответствии с решением Референдума.

 И  эти  поправки  к  Земельному кодексу были, значит,

 принесены после доработки соответствующей комиссии.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВА.   Це   не   запитання,  це   пропозиція,

 зрозуміло.

     

      МАРЧУНЕКО В.Р. Да, да.

     

      ОДЕКСЄЄНКО. Володимир Романович!

     

      ГОЛОВА. Роєнко.

     

      __________. Ні, так я ж ...

     

      ГОЛОВА. А відповідь, ну, будь ласка, ..........

 

      ОЛЕКСЄЄНКО.  Я  дуже  радий, що ви слухали мене

 уважно,  тільки  до  кінця  не дослухали. До кінця не

 дослухали.

      Я  вам  повторюю, що купівля-продажу землі у нас

 є.  І прийнята вона і записана в діючому Кодексі. Вся

 біда,   вся  біда  полягає  в  тому,  що  видан  указ

 Президента, і указ Президента сьогодні тоже діє. І на

 свій   лад  окремі  Ради  народні  депутати  сьогодні

 проподять   сертифікацію,   проводить   спекуляцію  і

 проводять все соответствующие незаконные действия.

      Комісія   не   вправі   наложить  вето  на  указ

 Президента   і  отмінить  оце  положення.  Тому  я  і

 наполягаю  на  тому, і дякую вам за пропозицію, що ви

 підтримали,  щоб  проголосувать  іменно за ці позиції

 сьогодні.

     

      ГОЛОВА. Роєнко.

      Є7  Нам  треба завершити розглядом це питання. Я

 просив би ще 10-15  хвилин. Нема заперечень? Нема.

      Будь ласка, Роєнко.

     

      РОЄНКО

      Роєнко,  423  Уманський  виборчий округ, фракція

 "Комуністи України".

      Знаєте,   мене  дивує  таке  положення  щорічне.

 Тільки   закінчуються   сільськогосподарські  роботи,

 зразу   виконавчій   владі  вноситься  в  одне  місце

 ін'єкція,  і  починаються  реформи  на  селі.  Тільки

 починаються   весняно-польові  роботи,  всі  за  село

 забувають.  І  так  знову до закінчення сільгосробіт.

 Це, так би сказати, перемова.

      А   тепер   питання.   Сьогодні  накладено  вето

 Президентом  на Закон "Про особливості приватизації в

 агропромисловому  комплексі".  Чи  можимо ми сьогодні

 розглядати  питання  про  Земельний  кодекс, коли вже

 Президент зробив свою справу. Я думаю, що ні.

      Друге.  Чи  можна  розглядати  питання купівлі і

 продажу землі, не маючі оцінки на землю.

      Ви  знаєте,  що ми тричі, три мали програми, які

 розглядалися  для того, щоб скласти ціну на землю. То

 не  для  цього  це  робиться,  щоб  скупити подешевше

 землю,  а потім подорожче продати. Тоді може прийдемо

 до другого варіанту -складати будем ціну на землю.

      І  третє.  Ви  пам'ятаєте - це  я  до доповідача

 говорю  -ви  пам'ятаєте,  на комісії з епршого дня, а

 потім  кілька  разів  я  піднімав  питання про те, що

 давайте  винесемо  всі  закони, що стосуються землі й

 села  в  єдине  законодавче  поле.  І  оте, про що ви

 говорили,  вирівняти  їх,  а  потім  і  це  дальше по

 реформуванню.  ну  доку мо будемо вносити хаос у наші

 питання, що стосуються  землі і села.  Дякую.

     

      ГОЛОВА. Потрібно відповідати? Чи це пропозиція?

     

      ОЛЕКСЄЄНКО. Ну це , це тут ...

     

      ГОЛОВА. Володимир Кирилович, дякую вам. Сідайте,

 будь ласка, на місце.

      Шановні    колеги!   Ви   розумієте,   ми   коли

 обговорюємо   в  першому  читанні  законопроекти,  то

 інколи  застосовуєм  таку практику: коли суть питання

 зрозуміла,   тоді   голосується   той   проект,  який

 вноситься  там в першому читанні тощо. Сьогодні думки

 розійшлися:  одна  думка,  умовно  кажучі, стосується

 пропозиції, яка внесена розробниками. Тобто прийняття

 цього  проекту  в  першому читанні і доопрацювання. А

 друга пропозиція -про відхилення його. Зрозуміло.

      Тому  за  вашою  згодою  я поставлю... давайте в

 такій послідовності  проекти документів.

      (Шум в залі)

      Ні. Одну хвилину.

      (Шум в залі)

      Ви хочете обговорювати питання?

      Опублікуйте,  будь ласка. Записані на виступи...

 запитання?  Так.  У  нас  записалося  20  чоловік  на

 виступи.  Тому  сьогодні  продовжувати  ці питання не

 можна,   розглядати   це   тільки...   завтра   можна

 розглядати.

      Будь  ласка,  завтра  ми  працюємо  в  сесійному

 режимі,  а  не  в  комісіях.  О  10 годині, так як це

 передбачено    Регламентом,    розгляд   питання   не

 переривається ніякими іншими, тому прямо, будь ласка,

 з  10 годин відразу обгговорення, а не виступи від...

      Одну хвилиночку, на місці ще, на місці.

      Катерина  Семенівна Самойлик вранці звернулася з

 запитом  до  Олега  Олексійовича  Дьоміна. Він не був

 присутній  при  тому,  але  відповідь мусить дать, бо

 звернення  було  через  мікрофон.  Тому  він  і зараз

 мусить   дать   відповідь,   коротку   на  30  секунд

 відповідь.

     

      ДЬОМІН  О. О. 1 хвилина, будь ласка, тим більше,

 що ми домовились, що на 7 хвилин продовжуєм роботу.

      Я,  шановна Катерина Семенівна, повинен сказати,

 що  ви  просите пояснення, я мушу їх дати. І ось вони

 які.

      Я  впевнений,  що  якщо  б  ви були в Харкові на

 науково-проктичній   конференції  з  приводу  проблем

 правової  держави,  де  я  робив  доповідь  з  питань

 підвищення ефективності нашої законотворчої роботи, і

 слухали  про  те,  що  я  говорив, так ви, мабуть, до

 речі,  я говорив якраз про ті причини і проблеми, які

 нам  заважають  в роботі. То ви, мабуть, дещо змінили

 своє   враження  щодо  моєї  особистої  позиції.  Тим

 більше,  що  від  Харкова я там був не один, там було

 більше  10  депутатів.  І  ті, хто слухав мій виступ,

 можуть  підтвердити,  що якраз про те, що нам заважає

 сьогодні  і  в  співраці,  і  що  заважає, значить, у

 нашій, так сказати всіх проблемах інших, про це якраз

 була мова. І вони можуть сказати, що і моя позиція, і

 позиція    Верховної    Ради    сьогодні   нічим   не

 відрізняється.

      Ще  хочу  сказати, що про ці речі, а також теж і

 про  проблеми,  які є в співраці між гілками влади, я

 говорив   і   в   інтерв'ю   "Інтерфаксу  Україна"  і

 харківським  журналістам.  Я можу тільки сказати, що,

 мабуть,  не  так висвітлюють наші з вами інтерв'ю, як

 інші.

      А   ті   слова,  які  ви  маєте  на  увазі,  які

 прозвучали  на  прес-конференції Президента, так я до

 них  відношення  ніякого не маю, тому що на цій прес-

 конференції присутнім не був.

      Дякую за увагу.

 

     

      ГОЛОВА. Засідання розпочнеться завтра о 10.00.

      До побачення.