Стенограма пленарного засідання

13 жовтня 1995

                ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ П'ЯТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  13  ж о в т н я  1995  р о к у

                      10.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

    

      ГОЛОВА.  Доброго  ранку,  шановні  депутати і не

 депутати.      Депутатів     прошу     реєструватися.

 Підготуватися до реєстрації.

       Будь   ласка,  увімкніть  систему,  проводиться

 поіменна реєстрація.

 

      Зареєструвалося 320 депутатів, ранкове засідання

 оголошується відкритим.

      Я, перед тим, як розпочинати засідання хотів би,

 по-перше,   привітати  всіх  вас,  по-перше,  жителів

 Запоріжжя   із   річницею  визволення  Запоріжжя  від

 німецько-фашистських  загарбників.  А  всіх  громадян

 України,  і віруючих і не віруючих, і віруючих різних

 конфесій   із   наступаючим   завтра   святом  Святою

 покровою.   Це  свято  завжди  сприймалося  в  нашому

 суспільстві  як  свято  добре,  свято  осіннє, добра,

 злагоди. Я думаю, що приєднання...

      (оплески)

      Оплески  до  цієї пропозиції свідчать про те, що

 ви  кожний  у своєму дитинстві і в більш зрілому віці

 приймали  це  свято як справді традиційне національне

 свято.

      Втдносно депутатських запитів.

      Надійшли    запити   від   Чорновола   Вячеслава

 Миксимовича   до   Генеральної   прокуратури  України

 стосовно   з'ясування  обставин  загибелі  заступника

 голови   Волинської  крайової  організації  Народного

 Руху;

      Кожина  Бориса  Боарисовича  до  Прем'єр-мінітра

 стосовно    незадовільного    захисту    пенсіонерів,

 інвалідів  та  малозабезпечених  у  гірських  районах

 Івано-Франківської області;

      Матковського   Олега  Богдановича  До  Кабінтету

 Міністрів стосовно виконання Постанови Верховної Ради

 про  незадовільне  виконання  Урядо  України Постанов

 Верховної  Ради  щодо  належного  соціального захисту

 населення  в  зв'язку  з  підвищенням цін і тарифів у

 побутовій сфері,;

      Лук'яненка   Левка   Григоровича   до   міністра

 економіки  щодо оподаткування фермерських господарств

 і  до  міністра  закордонни  справ щодо реагування на

 виступ  Президента  Республіка Польща при відкритті в

 Варшаві пам'ятника полеглим  і закатованим  на Сході;

      Квятковського   Ігоря   Васильовича   до   вищої

 кваліфікаційної  комісії  суддів  України щодо роботи

 посадових осіб Верховного Суду.

      Хочу відносно останнього зважити на те, що це не

 депутатський   запит,   тому   що   депутат  не  може

 звертатись   із   запитом  до  вищої  кваліфікаційної

 комісії.  Це  може  бути  звернення,  але  його треба

 відповідним чином оформити і самостійно звернутись із

 цією  проблемою.  А решта депутатських запитів будуть

 оформлені  як  слід і можна звернутись до відповідних

 постанов,  вони  відреагують  так,  як це передбачено

 чинним  законодавством.

      У  нас є 25 хвилин, але я просив би, якщо можна,

 скоротити  час  для  оголошень,  ну,  принаймні до 15

 хвилин.

      Не  заперечуєте?  Тому  я  прошу  записатись  на

 виступи.

      Опублікуйте  цей список, виставте на моніторі 15

 хвилин і оголосіть, дайте  слово Немировському.

 

      НЕМИРОВСЬКИЙ.

      Передаю слово Петренко , 255.

 

      ПЕТРЕНКО   Д.   Д.   Спасибо.   Петренко,    255

 Перервальский округ, фракция "Коммунистов".

      Уважаемый  Александр  Александрович,  в Донбассе

 опять  сложилась очень сложная социальная обстановка.

 Начали  часть  шахт  приступили к забастовке. Причина

 одна  -много  людей  не  выезжают  из  шахты. Причина

 попрежнему  одна  -несвоевременная выплата заработной

 платы.

      Те  меры,  которые  принимает  министерства,  те

 меры,  которые  принимает  руководители обкединений и

 шахт  на  местах,  они  крайне  не  достаточны.  Долг

 угольной   промышлености   со  стороны  потребителей,

 министерств, минпрома, энергетики довольно значителен

 и он конечно перекроет зароботную плату.

      Однако руководители этих министерств и ведомств,

 а  акже Кабинет Министров по прежнему не реигируют на

 это.  Вся  ответсвеность  и  вся  сложность  ситуации

 должны  понять  сегодня все. Социальный взрыв Украине

 не  нужен.  А  его  специально  провацируют  вот  эти

 министерства и Кабинет  Министров.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Дякую. Косів.

 

      КОСІВ М.В.

 

      За    дорученням    Кабінету   Міністрів...   за

 дорученням Спілки художників України і підтриманим 11

 іншими  творчими  організаціями,  хочу  звернутися до

 Кабінету Міністрів України з такою заявою.

      Шановний  Євгене  Кириловичу, постанову Кабінету

 Міністрів  України від 21 березня 1995 року номер 201

 центральний виставочний павільйон у Києві передається

 Кабінету Міністрів для проведення міжнародних заходів

 на найвищому рівні.

      Цей павільйон ще в 1956 році побудували київські

 художники  своїми  зусиллями на місці старих гаражів,

 організовуючи  щотижневі суботники. Протягом 30 років

 у    ньому    влаштовувалися    виставки,   на   яких

 репрезентувалися    кращі   зразки   українського   і

 світового  образотворчого  мистецтва.

      Але  в  1987  році  павильйон було поставлено на

 перебудову   і   рекнструкцію   для  збільшення  його

 виставкових  і фондових площ. На сьогодні будівництво

 доведено до 70 відсотків готовності.

      В  наслідок  катастрофічного становища, до якого

 доведена  в  нашій  державі  культура, самі художники

 самотужки  не  можуть закінчити будівництво, чим хоче

 скористатися  найвищий  орган  виконавчої влади і, по

 суті,    здійснює    акт   пограбування   працівників

 мистецької сфери.

      З  огляду  на  те,  що  і  приміщення Художнього

 національного    музею    України    також   потребує

 капітального   ремонту   і  реконструкції, неоціненні

 духовні  скарби  народу будуть поставлені під загрозу

 знищення.

      В св'язку з реорганізацією Міністерства культури

 в   Міністерство  культури  і  мистецтв  ліквідаційна

 комісія  під  тиском  Кабміну  наполягає  на негайній

 передачі   приміщення.   Цей  крок,  мені  видається,

 необдуманим  і  необачним.  Невже 4 тисячі квадратних

 метрів музейної експозиційної площі будуть очікувати,

 коли   в  них  від  випадку  до  випадку  відбудеться

 черговий  захід  на  найвищому рівні? Невже для цього

 потрібно аж так багато території?

      До  речі, виставочні зали повільйону розташовані

 анфіладно   і   зовсім   не   заважають  тому  аби  в

 центральних   приміщеннях   відбувалися  різноманітні

 міжнародні  урочистості на найвищому рівні, до того ж

 для таких церемоній є і Маріїнський палац.

      Центральний виставочний зал у Києві -  єдиний  у

 столиці осередок сучасного українського мистецтва, то

 навіщо   протиставляти  непомірні  амбіції  державних

 чиновників органічним життєвим потребам культури.

      Виходячи  із сказаного, прошу вас, шановний пане

 Прем'єр-міністре,  особисто  втрутитися в цю страву і

 не   допустити   чергової   наруги   над  українською

 культурою.  А  за  рахунок державних коштів закінчити

 будівництво павільйону і передати його новоствореному

 Міністерству культури і мистецтва.

      З  повагою Михайло Косів.

 

      ГОЛОВА. Кендзьор.

 

      КЕНДЗЬОР

 

      Дякую.  Я  передав  слово  Михайлу  Косіву,  він

 виступив.

 

      ГОЛОВА. Глухівський

 

      КОСІВ.  Я вже використав.

 

      ГОЛОВА. Я кажу: Глухівський.

 

      ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.

      Передаю слово  Григоровському.

 

      ГОЛОВА. Степенко, будь ласка.

      Степенко.

 

      СТЕПЕНКО.

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 колеги!   Я  прошу,  Олександр  Олександрович,  ви  у

 підтвердження того, що я скажу подивіться щас на зал,

 на   Зайця  Івана  Олександровича,  на  оці  амбіції,

 струбки  і  так дальше. Я просто вас прошу, Олександр

 Олександрович.    Ми   прийняли   Програму   Кабінету

 Міністрів. Я беру Програму ось в руки, читаю: додаток

 до  Програми  діяльності  Кабінету Міністрів України,

 перелік  законодавчих  та інших актів, які потребують

 першочергової  розробки.  Тобто,  ми  повинні  з вами

 сейчас  зайнятися і кончити ось оці розминки утрішні.

 Ну  які,  крім зриву в роботі, нічого не дають. Ви це

 прекрасно бачите.

      Я  прошу  поставити  на  голосування,  Олександр

 Олександрович, таке питання: що відмінити іці утрішні

 всі    оці   баталії.   Починать   зразу   роботу   з

 законопроектів,  які визначені і подані нам Кабінетом

 Міністрів.   А   відвести  півгодини  у  тиждень  для

 різного.  І там нехай роблять  заяви.

      Тому   що   в   нас   це  вже  спеціалісти,  які

 спеціалізуються  на  заявах.  І  потім  в цей час хай

 вкладаються  в півгодини.

      І  друге  питання.  Олександр  Олександрович, ви

 говорили  і дуже правильно -я хочу підтримать вас -що

 ми повинні розглянути бюджет. Без бюджета на 1996 рік

 ні за які програми... Ну хто хоть трошки в цьому ділі

 розбирається, мова йти не може. Тому я навіть не бачу

 в  цьому  переліку  бюджету... Тут єсть проект Закону

 про   правила   складання   там  Державного  бюджету.

 Оформлення, вірніше правила оформлення .

      Я хотів би знать, в якому стані бюджет і коли ми

 будемо  його  розглянути  і  хотів  би,  щоб все-таки

 вплинули і по яких правилах ми будем його розглядать.

 Я   вам   дякую,  Олександр  Олександрович,  і  прошу

 поставить  це питання  на голосування.

 

      ГОЛОВА. Моцпан, останній виступ.

 

      МОЦПАН  А.Ф.

 

      146-ой    Амвросиевский   избирательный   округ,

 Моцпан, фракция социалистов.

      Уважемый   Александр   Александрович,  уважаемые

 депутаты,   я   убежден,  что  все  наши  сегодняшние

 трудности,  нищета подавляющего большинства населения

 государства связаны с тем, что мы потеряли управление

 собственностью.  До  известной перестройки у нас была

 государственная   форма   управления  собственностью,

 сейчас   -никакой:  ни  государственной,  ни  частной

 инициативы.

      В  связи  с  этим, яполагаю, что жизнь поставила

 вопрос  ребром,  и  мы  на  него  должны  ответить. В

 частности,  ставлю вас в известность, что 23 сентября

 у  меня  состоялась встреча с избирателями округа, на

 которой  присутствовало  более  500  избирателей. Для

 Амвросиевки  с  22  тысячами  населения это, конечно,

 цифра внушительная.

      На  этой  встрече с изибирателями я как народный

 депутат  должен  был  дать  ответ: что же нам следует

 делать. И по моему предложению была принята следующая

 резолюция,   с   которой  я  считаю  необходимым  вас

 познакомить.

      1. Президенту Украины, Верховному Совету Украины

 в   течение  октября  1995  года  принять  решение  о

 проведении    референдума    по   ключевым   вопросам

 государственного    строя,    социально-экономической

 политики и провести его до 1 января 1996 года.

      2.  На  референдум  предлагаем вынести следующие

 вопросы:    "Вы    за    демократический   социализм,

 государственное  управление  экономикой,  контроль за

 производством,  распределением  продукции,  ценами  и

 заработной    платой   или   за   введение   рыночной

 капиталистической  экономики с частной собственностью

 на землю и средства производства. Вы за парламентско-

 президентскую   форму   правления  или  президентско-

 парламентскую форму правления".

      3.  Итоги  референдума  положить  в основу новой

 Конституции     Украины,     выработки     социально-

 экономической политики и законов государства.

      4. В случае непринятия вышеуказанных предложений

 потребовать  отставки Президента Украины и Верховного

 Совета Украины.

      Соответствующие  статьи Кнституционного договора

 сегодня  позволяют принять решение по референдуму как

 Президенту, так и Верховному Совета.

      Уважемые   депутаты,   уважаемые  избиратлеи,  я

 убежден,  что  сегодня  жизнь  требует  именно  такой

 постановки вопроса.

      19  сентября  с  парламентской  трибуны от имени

 пикетирующих  выступал  уважаемый  Георгий  Семенович

 Калиниченко.  И  когда  я ему по случаю задал вопрос:

 "Неужели вы не понимаете, что все ваши требования  не

 будут   выполнены   до  тех  пор,  пока  государство,

 парламент,   Президент   не   определятся   с  формой

 управления  собственности?", он мне сказал: "Я против

 капитализма,  я  за  социализм".  Так  вот  об  этом,

 уважаемый  Гкеоргий  Семенович  Калиниченко,  и нужно

 было сказать с парламентской трибуны.

      И  последнее. Уважаемый Премьер-министр  Евгений

 Кириллович   Марчук   одного   из   лидеров   фракции

 социалистов,  уважаемую  Витренко Натиалью Михайловну

 обвинил   в  провокациях.  Я  считаю,  что  это  даже

 элементарно    не    по-мужски,   уважаемый   Евгений

 Кириллович!

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА. Шановні депутати, час використаний.

      (Шум в залі)

      Те,  що  потрібно  відреагувати розумно, бо... в

 установлденому  порядку,  пропозиція  Косіва відносно

 звернення    до    Кабінету   Міністрів   з   приводу

 підпорядкування центрального виставочного павільйону.

 Підготуйте,  будь  ласка,  депутатський запит, я його

 підтримаю  теж, бо вважаю, що справді треба цей Закон

 збергти за його прямим функціональним призначенням.

      Пропозиція  Степенка  Василя Івановича, відносно

 відміни  30-ти  хвилинних  розминок,  я чесно кажучи,

 душею  за  те,  але це норма Закону, який називається

 Регламент,  треба  внести  зміни  до  закону.  Але ми

 можемо  проголосувати, я поставлю на голосування вашу

 пропозицію,  на період четвертої сесії, скоротити цей

 час,  наприклад,  до  10  хвилин.  Це  вправі зробити

 Верховна   Рада.   І  якщо  ви  підтримуєте,  давайте

 проголосуємо цю пропозицію.

      Хто за те, щоб протягом четвертої сесії ранковий

 час  для  проголошення заяв і тому подібне, скоротити

 до 10 хвилин. Будь ласка.

      Сергій  Михайлович,  ви  ж  всерівно  ніколи  не

 встигаєте  зареєструватися,  будь  ласка,  ставлю  на

 голосування.

 

      "За" -

 

      Василь  Іванович, нас із вами не підтримали, так

 що...

      Відносно  виступу  Моцпана -беремо до відома все

 те, що ви говорите. І я згоден з тим, що треба робити

 ефективніше... Є Регламент, відповідно до Регламенту

 треба працювать.

      Давайте  ми  порадимся  з  цього  приводу:  о 12

 годині  відбудеться  засідання ради фракцій, я прошу,

 які  кого є із депутатів до своїх керівників фракцій,

 або  через  них  внусіть пропозиції, ми порадимось -у

 нас буде півгодини на те відведено часу.

      Тепер.  Учора, під час вечірнього голосування по

 поправці до Закону, з якою, або ініціаторром виступав

 Сергій  Кириченко,  він  заходив  і  просив поставить

 питання   на  переголосування,  оскільки...  ну,  там

 процедурні обставини були такі, що не дали можливості

 визначитись  остаточно.  Але сьогодні вранці надійшов

 лист  від  Міністерства  внутрішніх  справ,  де вони,

 посилаючись   на  Закон,  на  Регламентні  процедури,

 просять   зробити   кримінологічну  експертизу  цього

 варіанту,  і  там  зважити  на  деякі інші обставини.

 Давайте  ми  запропонуємо вашій комісії відповідно до

 Регламенту  зробити такий аналіз, і потім ми дамо вам

 слово   ще   проінформувати   депутатів  -можна  буде

 поставити  потім  на голосування. Я б сьогодні просив

 би   вас   не   наполягати   на  переголосуванні.  Не

 наполягаєте? Приймається.

      Слухається  питання  (я  просив би вашої уваги в

 цьому  питання!)  "Про  проект  Закону  України  "Про

 внесення  змін  і  доповнень  до  Закону України "Про

 статус   ветеранів  війни,  гарантії  їх  соціального

 захисту".  Доповідач  -Вегера  Світлана  Анатоліївна,

 заступник   міністра  соціального  захисту  населення

 України.  І співдоповідач -Буздуган Юрій Олексійович,

 голова Комісії з питань соціальної політики.

      Світлана  Анатоліївна,  будьте добрі на трибуну.

 Ще  раз прошу -надзвичайно серйозний документ, будьте

 всі уважні.

 

      ВЕГЕРА  С.  А.,  заступник  міністра соціального

 захисту населення України.

 

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 народні  депутати. До вашої уваги пропонується проект

 Закону  України  про  внесення  змін  і  доповнень до

 Закону  України  про статус ветеранів війни, гарантії

 соціального  захисту,  який  як  відомо був прийнятий

 Верховною  Радою України минулого скликання, два роки

 назад в жовтні 1993 року.

      На  жаль  період впровадження закону в життя був

 не  сприятливим, він співпав з подальшим ускладненням

 економічної  ситуації в державі. ВАм це добре відомо,

 про  це  безпосередньо  йде  мова майже кожний день в

 парламенті,  і особливо в останні дні при обговоренні

 програми  дій  Уряду.  Зрозуміло,  що  за таких умов,

 сказати що сьогодні для соціального захисту ветеранів

 війни зроблено все можливе не можна.

      Але не зважаючи на кризовий стан економіки, Уряд

 визнає   вирішення   цих   проблем  пріоритетними,  і

 намагається  не допустити зниження рівня соціальаного

 захисту  ветеранів, і навпаки створити умови для його

 підвищення.  Саме  на досягнення цієї мети спрямовані

 запропоновані   зміни   та  доповнення  до  згаданого

 закону.

      Дозвольте шановні народні депутати зупинитися на

 деяких  аспектах  причин,  які  спонукали до внесення

 поправок    до   закону.   Перш   за   все   внесення

 запропонованих    змін    і   доповнень,   обумовлено

 необхідністю  поширення  чинності  закону  на  окремі

 категорії   громадян.   Іншими  словами  необхідністю

 відновити  справедливість  по  відношенню  до окремих

 категорій   людей,   які   в  період  війни  фактично

 працювали  в  народному  господарстві,  чи  проходили

 службу  в  армії, але з ряду причин не були віднесені

 до  учасників  війни,  учасників  бойових  дій, інших

 категорій ветеранів війни.

      Крім  того,  за  час,  що  минув  з  питань, які

 регулює  закон були прийняті міжнародні акти, а також

 інші  законодавчі  акти  України,  в  зв'язку  з  чим

 виникла   потреба  привести  окремі  норми  закону  у

 відповідність з цими актами.

      В  процесі  роботи над законопроектом треба було

 також  усунути  різночитання  окремих  норм Закону та

 неточності,  які  на практиці призводять до помилок у

 їх  застосуванні.  Зокрема  це  стосується  уточнення

 поняття  учасника  бойових дій, інваліда війни, інших

 ветеранів  у  відповідності із законодавством в інших

 галузях права.

      Уточнення  потребували  і  положення про порядок

 визнання осіб, прирівнених до інвалідів війни, членів

 сімей    загиблих   військовослужбовців   та   окремі

 категорії учаників війни.

      Законопроект деталізує та конкретизує визначення

 статусу  окремих  категорій ветеранів, видів трудової

 діяльності,  а  також законодавчо врегульоває порядок

 застосування окремих норм, тим самим створює механізм

 стримування   і   противаг  негатиним  процесам,  які

 виникають   і   можуть   виникнути  на  практиці  при

 встановленні  статусу  або  наданні  пільг ветеранам.

      Такий підхід, на нашу думку, сприятиме створенню

 умов,  за  яких, з одного боку, ніхто з тих громадян,

 хто  має  право,  не  був  би  ущемлений  в правах на

 сетеранство згідно з Законом, а з іншого до закону не

 потрапили б ті, хто не має   права на ці права.

      З  цією  мктою до статті 6 пропонується включити

 окремі  категорії  військовослужбовців,  які приймали

 участь  у бойових діях в Афганістані, інших державах,

 брали  участь  в антифашистському русі опору в період

 війни  на  території інших країн, і які мали право на

 пільги,  фактично  ними користувались ще до прийняття

 закону.  І сьогодні мають їх за міжнародними угодами.

 А в нашому законі їх не було.

      В   цьому   ж   контексті   пропонується   також

 законодавчо врегулювати порядок надання окремих пільг

 ветеранам,   зокрема   таких,  як  житлово-комунальні

 пільги,       включаючи      користування      газом,

 електроенергією, паливом, пільги на санатрно-курортне

 лікування, проведення капітальних і поточних ремонтів

 жфлфх    будинків   і   квартир,   при   користуванні

 транспортом,   гаражами   і  стоянками,  лікувальними

 закладами,   підприємствами  торгівлі  і  побуту.  Це

 дозволить   удосконалити   мезанізм  реалізації  норм

 Закону,  в  певній мірі відсіяти тих, хто не працював

 чи  не  служив  під  час війни, а претендує на статус

 ветерана  війни.

      В роботі над законопроектом ставилась також мета

 шляхом  удосконалення  структури окремих норм усунити

 елементи  безадресного  розподілу пільг, в тому числі

 удовконалити  або  навіть  вилучити ті норми, до яких

 неможливо  виробити  механізм  їх  реалізації  в силу

 економічних або інших обставин.

      Зокрема   це   стосується   виплати  компенсацій

 замість  пільг  в  натурі і тому подібне. Заходи, які

 передбачаються,   не   призведуть  до  скасування  чи

 зменьшення   пільг   -це   особливо   важливо   знать

 ветеранам.    А    навпаки   сприятимуть   покращенню

 матеріальних умов життя ветеранів і їх сімей.

      За  період,  що  минув,  після введення закона в

 дію,  поступило  дуже багато звернень від громадських

 організацій   і   окремих   ветеранів.  Ці  звернення

 стосувались  відновлення історичної справделивості по

 відношенню   до  окремих  категорій  громадян.  Таких

 звернень  надійшло  понад  50 тисяч. Більша частина і

 ваших звернень до державних органів виконавчої влади,

 шановні народні депутати, стосується цих питань.

      У   зв'язку   з  цим  пропонується  віднести  до

 учасників   війни   громадян,   які  в період   війни

 працювали  в індивідуальних сільськогосподарствах, на

 спорудженні  оборонних  рубежів,  навчались у учбових

 закладах  і  працювали  в  народному  господарстві, а

 також  громадян Західних областей, які в період війни

 працювали  на територіях інших держав, а потім війшли

 до  складу  СРСР, бо примусово вивозились з території

 інших   держав   до   Німеччини   та   інших   держав

 гітлеровської   каоліції,   а   зараз  є  громадянами

 України.

      З  урахуванням  численних  звернень пропонується

 нова  редакція  частини  2 статей 12, 13, 14, 15, яка

 дозволить  законодавчо  врегулювати  питання  надання

 житлово-комунальних   пільг  членам  сімей  ветаранів

 війни,  що  проживають  разом  з  ними. Це зрозуміло,

 оскільки  більша  частина  ветеранів  війни є  людьми

 похилого  віку,  інвалідами  і  потребують строннього

 догляду.  Цей  захід покликаний покращити матеріальне

 становище  сімей  ветеранів  війни  та сімей померлих

 інвалідів із числа ветеранів.

      Ідучі  на зустрічь з побажанням ветеранів війни,

 до   проекту   включено   положення  щодо  покращення

 торговельного  обслуговування ветеранів. Це дозволить

 зберегти   систему,   мережу  торгову  і  підприємств

 торгівлі, що обслуговують ветеранів. Встановити норми

 забезпечення   необхідними   товарами  і  продуктами,

 надати   ветеранам   можливість   купувати  товари  і

 продукти  першої необхідності за сойіально доступними

 цінами.

      Деякі  доповнення пропонується внести до системи

 оподаткування   ветеранів  і  їх  підприємств,  тобто

 покращити  становище  підприємств,  на яких переважну

 більшість  працюючих становлять учасники бойових дій,

 учасники ійни.

      Проект   закону   створює  умови  для  роширення

 ініціативи   місцевих  органів  влади  і  управління,

 делегує   їм  права  і  обов'язки  встановлювати  для

 ветеранів  нові додаткові пільги і гарантії, звичайно

 в  межах  їх  можливостей,  тесніше співробітничати з

 ветеранськими  орагнізаціями, надавати їм приміщення,

 кошти і інше для успішної їх діяльності.

      Декілька слів про правову характеристику закону.

 Нова редакція закону являє собою складний нормативний

 акт  надвідомчого  характеру. Оскільки він у питаннях

 соціального  захисту  ветеранів  війни  взаємодіє   з

 багатьма  законами  і  підзаконними  актами більшості

 галузей   права.   Він   визначає   основні  напрямки

 правовідносин  із  значною  частиною  громадян  нашої

 держави. Це п'ята частина.

      Тому    не    випадково    пропонується   внести

 доповнення,  які  закріпляють  верховенство закону по

 відношенню  до інших нормативних актів, які регулюють

 питання соціального захисту ветеранів війни.

      І тому цей закон, він ще носить і кадифікаційний

 характер.  Довідково скажу: при розробці закона треба

 було  рахувати відповідні  положення більше 30 тільки

 законів    України,    багатьох   міжнародних   угод,

 договорів,  інших  актів  міжнародного права, близько

 100 підзаконних актів.

      Дозвольте  коротко  сказати про те, як діє Закон

 існуючий.  За  минулий  період  до  державних органів

 надійшло   понад   400  звернень  від  центральних  і

 місцевих органів влади і управління. 450 депутатських

 звернень,  більше  50  звернень громадян, організацій

 ветеранів,  в яких були і пропозицію по удосконаленню

 норма закону.

      Урядом  і органами центральної виконавчої влади,

 прийнято  більше  20  підзаконних  нормативних актів,

 спрямованих  на  реалізацію  Закону, було дано багато

 роз'яснень щодо порядку застосування його норм.

      В  цілому не дивлячись на економічні, фінансові,

 регіональні,  відомчі та інші організаційні труднощі,

 Закон  діє  і працює на ветеранів війни. В даний час,

 найскладнішим  є  питання  фінансування  витрат,  які

 виділяються на його реалізацію.

      В проекті бюджету на 1996 рік, передбачені кошти

 на  цю  мету,  але  на нашу думку, органи соціального

 захисту   населення,   фінансові   органи,   разом  з

 місцевими    органами   виконавчої   влади,   повинні

 зосередити увагу на посиленні контролю за правильним,

 економним використанням виділених коштів.

      Свої   конкретні   пропозиції   щодо   посилення

 гарантій виконання норм закону, ми плануємо втілити в

 новому    механізмі   його   реалізації.   За   нашим

 переконанням,  запропоновані  зміни  і  доповнення не

 змінюють  концепцію  діючого  закону,  не  погіршують

 становище  ветеранів, а навпаки, дозволяють наблизити

 закон до життя, зробити його більш гнучним, зручнішим

 в користуванні, забезпеченні фінансування та контролі

 за  використанням  коштів,  які  виділяються  на його

 реалізацію.

      Проект   Закону,   підготовлений   Міністерством

 соціального  захисту  за участю Міністерства оборони,

 Міністерства  юстиції,  охорони  здоров'я,  фінансів,

 внутрішніх справ, Держжитлокомунгоспу, багатьох інших

 зацікавлених   міністерств   і  відомств,  всього  23

 відомства приймало участь у розробці закону.

      При    його    розробці   враховані   пропозиції

 ветеранських організацій, української ради ветеранів,

 багатьох  інших  державних і громадських організацій,

 окремих  ветеранів  і  інвалідів,  інші зауваження, в

 тому   числі  і  подані  на  цьому  засіданні  будуть

 враховані   при   доопрацюванні   закону  до  другого

 читання.

      Сподіваючись   на   підтримку   вашу,   поданого

 законопроекту   ми   зобов'язуємося  розробити  такий

 механізм  реалізації, який би максимально задовільнив

 вимоги  ветеранів  війни,  дозволив  адресно дійти до

 кожного з них.

      Для  цього  треба  буде  поновити всі підзаконні

 акти,  прийняти  ще 10 нових, а також внести зміни до

 15  законів  України,  до 4 міжнародних угод з питань

 соціального   захисту   ветеранів  війни,  зосередити

 зусилля  на контролі за додержанням норм закону та на

 фінансуванні витрат на його реалізацію.

      Просимо  розглянути даний законопроект в першому

 читанні.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Дякуємо вам, Світлана Анатоліївна.

      Шановні  депутати, ви зараз задасте запитання. я

 прошу  всіх  зосередитися  ще  раз  над цією роботою.

 Закон  має  колосальне соціально-політичне і моральне

 значення.  І відверто скажу, що за багато місяців це,

 очевидно,  вперше нам доводиться зустрічатися з такою

 грунтовність в підготовці змін до Закону. Я кажу це з

 переконливістю,  оскільки  маю  конкретну  інформацію

 щодо  кожного  аргументу, який вноситься розробниками

 Закону.

      Будь   ласка,   запитання,  які  є,  запишіться.

 Скільки часу відведемо?

      20 хвилин, так?

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Ну,  давайте, 20 хвилин є і 10 хвилин БУздугану.

 Разом 30 хвилин. Добре?

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Більше?  30  хвилин.  Ну,  давайте,  зважаючи на

 особливий характер цього ЗАкону, 30 хвилин.

      Будь ласка.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Перших не показали? Показали. Ткаченко перший із

 Запорізької області.

      Будь ласка.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      А! Ні, не так, Свято. Правильно, другий Свято.

 

      ТКАЧЕНКО

 

      192-ий, Мелітополь, Ткаченко.

      Я  також  приєднуюсь  до  тієї  думки,  що варто

 подякувати  за  справді  дуже цікавий законопроект. І

 головне,  що він грунтовний і враховує максимально ту

 реальну  ситуацію,  яка  сьогодні,  яку  ми  сьогодні

 маємо,  в мене запитання до вас такого порядку, чи не

 здається   вам,   що   треба   було   б   більше  чим

 законопроектам   приділити   увагу,  посилити  пільги

 ветеранам війни останнього воєнного призову.

      І ще таке питання, дуже багато нарікань сьогодні

 від   етеранів,  що  пільги  ніби  то  вони  мають  в

 торгівельному  забезпеченні,  однак  місцеві фонди не

 дозволяють скористатися цими пільгами.

      Що  з  вашої  точки  зору можна тут на загально-

 державному рівні вчинити, аби поліпшити цю ситуацію.

      Дякую.

 

      ВЕГЕРА.    Останні,    шановний    депутате

 Ткаченко,  останній  воєнний  призив  є  в законі, це

 подання  бувшого  Президента  України, воно включено,

 обраховано,  вони  є  і  в  статтях,  які  стосуються

 визначення  статусу,  і  в  статтях,  які  стосуються

 надання пільг.

      Що   стосується  другого  вашого  запитання,  по

 торгівельному  обслуговуванню,  так  дійсно ми знаємо

 про і недоліки, я звернула увагу вашу на те, що треба

 доопрацювати  менахізми відповідальності за виконання

 норм закону, в тому числі і ці.

      Треба  мабуть  ще  створити правові інспекції за

 участю   місцевих   органів,   бо   надаються  пільги

 безпосередньо  там  де  люди  живуть,  і там посилити

 увагу  пов'язану  з  контролем  за  дотриманням  норм

 закону.

 

      ГОЛОВА. Свято Василь Петрович.

 

      Василь СВЯТО, 416 виборчий округ, Чемировецький,

 Хмельниччина.

 

      Шановна Світлана Анатоліївно, законопроект даний

 надзвичайної  ваги,  люди  заслужили  на те, щоб мати

 достойну  старість,  щоб мати можливість вижити в цій

 ситуації критичній, але вираховуючи те, що скільки ще

 треба  підзаконних  актів  прийняти,  постанов,  тому

 подібне, а люди похилого віку, то я ставлю питання на

 скільки це розтягнеться в часі.

      Цей  закон  треба  негайно  приймати,  він  може

 залишитися   законо   добрих  побажань,  він  повинен

 працювати  вже  сьогодні,  решту  часу  передаю Івану

 Сергійовичу  Чижу, дякую за увагу.

 

      ВЕГЕРА  С.  А.  Дякую. Я з вами згодна, що закон

 цей  треба  приймати якомога скоріше. Якщо ми разом з

 вами  попрацюємо  -у  нас  є  всі умови для того, щоб

 друге читання відбулося..................

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка... ну, 10 секунд Чижу потім,

 пізніше вже давайте... Пєхота.

 

      ПЄХОТА В.Ю, 374 виборчий округ.

      Дякую.

      Я  підттримую  в  першому  читанні  цей  закон і

 вважаю,  що  він дає відповідь на дуже багато питань,

 які  нам  задавали на прийомах ветерани війни, праці,

 які приходять до нас.

      Я офіційно внесу поправки, які з цього виходять.

 І  їх  дуже  багато  ще є, не дивлячись на те, що над

 законом працювали.

      У  мене  дуже  просте  питання, на яке я не можу

 дати відповідь... Скажіть, будь ласка, хто, коли і як

 видасть   посвідчення   "Ветерана   війни"?   Чи   це

 військкомати,  чи  це  ваші  органи?..  На  це просте

 питання я ніяк не можу дати відповідь своїм виборцям.

 

      ВЕГШЕРА С. А. З цього питання є підзаконний акт,

 прийнята  Постанова  Кабінету  Міністрів, посвідчення

 виготовлені,   порядок   їх   видачі   вже  Кабінетом

 Міністрів    визначений,    ветерани   отримують   ці

 посвідчення і ця робота зараз іде.

 

      ГОЛОВА.  Так  хто  це  робить: ваше міністерство

 чи...?

 

      ВЕГЕРА   С.  А.  Це  роблять...  робить  і  наше

 міністерство, а також Міністерство оборони...

 

      ГОЛОВА.    Тобто,    і    воєнкомати,   і   ваше

 міністерство?

 

      ВЕГЕРА С.А. Так.

 

      ГОЛОВА. Іванов.

 

      ІВАНОВ В.О., 393 виборчий округ.

      Прошу 385-й!

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      РАЙКОВСЬКИЙ Б.С., 385 виборчий округ.

      Будьте  добры,  ответьте  на такой вопрос: вот в

 соответствии   со   статьей   девятой   вы  признаете

 участниками  войны,  значит,  лиц,  которые  в период

 Великой  Отечественной войны работали там в колхозах,

 совхозах,  на  стройках  и  в  тылу. Так? Скажите, вы

 подходите   к   этому   решению  вопросу...  буде  ли

 оцениваться по возрасту? Сейчас очень много поступает

 вот  именно  в  моем  избирательном  округе  людей  с

 вопросами и говорят: "Мне было 9 лет, было 10 лет, 11

 лет.  Работали  там  в  колхозах, вы знаете то время,

 такое было, что все работали, чтобы выжить.

      Сегодня   при   получении   льготы  подходят,  к

 министерству  подходят  и говорят, а до 14, только 14

 лет  там,  а  9,  10  лет  не признают их участниками

 Великой Отечественной войны. До 1933 года сейчас идет

 вопрос  по  возрасту, только признают, а так сказать,

 старше  1933  года  никто  их не признает участниками

 войны.

      Как    разрешается    этот    вопрос   в   новом

 законодательстве.

 

      ВЕГЕРА.  Шановний депутате Райковський, ви

 затронули  один  із найважливіших моментів закону, ви

 замітили  і мабуть і інші депутати найбільше серйозне

 протиріччя  яке є в законі. Весь час порівнють з тим,

 а  як  в інших державах в Росії це питання визначення

 віку.

      Ми  длумаємо  над  цим питанням, маємо пропозції

 щодо  механізму,  але  ми  не  можемо  прямо записати

 визначення  віку  в  законі,  о  скільки  інші галузі

 права,      особливо     пенсійне     законодавство,

 законодавство  про  працю,  Конституція  не  в прямій

 постановці 59 стаття законордавство пенсійне пише, що

 робота незалежно від віку.

      Але  у  нас  є  можливість вирішити це питання і

 такі  пропозиції  ми  маємо і будемо опрацьовувати їх

 механізми разом з вами.

 

      ГОЛОВА. Гармаш.

 

      375, город Харьков. ГАРМАШ

 

      Я здесь нахожусь.

      Будьте  добры,  следующие два вопросы я хотел бы

 задать.

      Первое.  Как вы считаете если внести структурные

 изменения в закон, которые мы имеем, здесь я,....

 

      ГОЛОВА. Светлана..... справа, на право дивіться, он...

 

      ГАРМАШ  ..... Справа. Рука поднятая.

      Если  как вы считаете, что есть целесообразность

 внести структурные изменеия в закон, не так как у нас

 сейчас  излоджено  целиком  обо  всех, глава первая и

 вторая,  это  общая  часть идет, потом глава Ветераны

 Великой  Отечественной  войны  их права и полномочия,

 Афганцы,  чернобыльци и другие лица, которые попадают

 под  этот закон, чтобы четко можна было лицу, который

 прийдет  на  прием доказать, что это его льгота, а не

 наоборот.  Афганцы  говорят, что это льгота ветерана,

 ветераны  говорят, что афганца. Это первая постановка

 вопроса.

      Следующее.  Экономически  обосновали эти вопросы

 каждая  льготная  статья:  зубы,  автомобили  -все ли

 просчитано?

      И   самое   главное,   последний  вопрос:  какая

 ответственность  должностного  лица  за  невыполнение

 этого  закона?  Это самое основное: есть закон, а его

 не исполняют.

 

       ВЕГЕРА.   Шановний   депутат   Гармаш,  ви

 затронули найбільш важливі питання.

      Що  стосується  структури  закону,  я  можу  вам

 сказати:  ми  можемо  разом з вами розглянути це, але

 концепція  закону  передбачала  його  як закон прямої

 дії. Але ми можемо працювати і вдосконалювати його. І

 зараз   от   ця   редакція,   яку  ми  вносимо,  вона

 намагається   вирішити   питання   по   вдосконаленню

 структури норм закону як по визначенню статусу, так і

 аданню плільг, тобто ваша пропозиція.

      Що   стосується   єкономічних,  так,  ми  робили

 розрахунки, ми робили розрахунки і готуємо розрахунки

 в бюджет 1996 року. В своєму виступі я сказала. І цей

 закон,   я   ще   хочу   підкреслити,  незважаючи  на

 єкономічні  труднощі в державі, Уряд визнає вирішення

 цих питань пріоритетними. Наша задача в тому полягає,

 щоб  третє  ваше  питання вирішувалось так, як треба,

 щоб  був  контроль належний за наданням цих пільг, за

 виконанням  норм  закону  і треба нам розробити новий

 акт,  який  би  вирішував питання відповідальності за

 вирішення   цих  питань.  Я  сказала,  що  ми  будемо

 

      розробляти  10  нових підзаконних актів, серед них ми

 пропонуємо   акт,   пов'язаний  з  вирішенням  питань

 відповідальності  і контролю  за нормами закону.

 

      ГОЛОВА.    Анненков.

 

       АННЕНКОВ.  Уважаемый  Александр  Александрович,

 прошу  передать слово Говоруну Владимиру Филипповичу,

 311 избирательный округ.

 

      ГОВОРУН,  311    Іванівський виборчий округ.

      Шановна   Світлана   Анатольївна,   я  хотів  би

 висловити,  що  велечезна  за  обсягом  і надзвичайно

 потрібна  за замістом проведена робота і це не можуть

 не оцінити всі депутати і ветерани війни.

      Питання   до   вас.   Серед   моїх   виборців  у

 (..........)  Іванівському  районах  Одеської області

 немало таких, які проживали і працювали на територіях

 Західних  областей  України,  яка  в  50-х роках була

 віднесена  до  Польші.  А  люди  переселені в Одеську

 область.  Їм надзвичайно важко і практично не можливо

 підтвердити   те,   що   вони   працювали   в  період

 відповідний на той території.

      От  відповідно до статті 9, пункт 2, 2 абзац оця

 категорія   жителів   нашої   країни  відноситься  до

 учасників  війни  чи ні? І чи необхідно їм шукати оці

 довідки і представляти?

 

      ВЕГЕРА.  В  цій  редакції  закону, шановний

 депутате,  передбачається  і вирішення питань статусу

 людей, про які ви зараз кажете.

 

      ГОЛОВА. То вони відносяться?

 

      ВЕГЕРА.  Вони  відносяться  зараз  до  цієї

 статті.

 

      ГОЛОВА. Говорун, будь ласка.

 

      ГОВОРУН  В.  П.  І скажіть, будь ласка, стосунки

 між  Україною  і  іншими  державами відносно виплати,

 значить,   відповідних   сум  по  втраті  кормильців.

 Наприклад,  інших...  з  Казахстану, наприклад, гроши

 присилають  на  Україну,  Україна не приймає. Коли це

 питання   має   бути  вирішено?  І  чи  можливо  його

 вирішити?

      Дякую за увагу.

 

      ВЕГЕРА.  Добре.  В найближчий час, шановний

 депутате,   ми  будемо  розглядати,  мабуть,  тут   у

 парламенті    ратифікацію   міжнародних   угод,   які

 врегульовують  ці  питання.  І  ви  будете  мати могу

 побачити,  що  ця  робота  вже  в тому стані, коли ці

 питання повинні вирішувати так, як треба.

 

      ГОЛОВА. Дякую. Ткаченко. Сумський.

 

      ТКАЧЕНКО    В.    Володимир    Ткаченко,   місто

 (..........).

      Шановна  Сівтлана  Анольєвна,  немає  ні  в кого

 суцмніву,   що   сьогодні   треба   допомогти   нашим

 ветеранам.  Але  я  хотів  би  сьогодні звернути вашу

 увагу   на  особливі  групи  ветеранів, які  сьогодні

 звертаються  до  нас на депутатаські прийоми. Одна із

 них  це  люди,  які  були призвані у 1943 році до лав

 Радянської   Армії,   а  потім  замість  фронту  були

 відвезені   до  концтаборів.  Інша  група,  яка  була

 засуджена   перед  самою  війною,  на  початку  війни

 трійками і перебувала в часи війни, перебувала десь в

 Магаданських  чи  Калимських концтаборах. Сьогодні ці

 люди  не  мають  можливості отримати статус ветерана,

 тому  що  всі  ці документи, все залишилось на терені

 Російської  Федерації. І дуже важко, дуже важко попри

 всі звернення отримати звідти якусь інформацію.

      Чи  вважа/єте  ви  справедливим, що охоронці цих

 таборів  сьогодні  мають  статус  ветеранів  війни, а

 люди,  які там працювали, які свою працю вкладували в

 наступну перемогу, сьогодні залашаються поза увагою?

      І  я  зотів би ще повторити те запитання, з яким

 звертався  до  вас  депутат  Говору. ТОму що в мене в

 окрузі  теж такі люди, які, зокрема, проживали в роки

 війни,   після  війни  в  Закарпатті  під  час  війни

 працювали  там,  а  сьогодні  вони не можуть отримати

 статус ветерана війни і відповідні пільги.

 

      ГОЛОВА.     Дякую.     Світлана     Анатоліївна,

 відповідайте.

 

      ВЕГЕРА.  Що стосується перших осіб, то якщо

 ви  звернете  на  редакцію, яку ми пропонуємо пункт 8

 статті  9, він саме визначає ці питання по категоріям

 осіб,  про  яких  ви  сказали  в першій частині свого

 запитання.

      Але  там,  дійсно,  там  є  скаднощі в зв'язку з

 відсутністю   документів,   Якщо   ми  з  вами  разом

 доопрацюємо також з Міністерством внутрішніх справ ці

 питання  доведемо  до  кінця в механізмі, то, мабуть,

 долю цих людей можна вирішувати більш ефективно.

      Пункт  цей  є, і ми в подальшому в підготовці до

 другого читання розглянемо з вами уважно.

      І  я вже відповідала на це запитання. Ще раз вам

 скажу.  Ми  ще раз звернемо увагу на вашу пропозицію,

 що стосується по переселенцям, по переселеним людям і

 роглянемо як це вирішити більш ретельно.

 

      ГОЛОВА. Брит.

 

      БРИТ

      Шановна Світлана Анатоліївна.

      Брит, Запорізька область.

      Ще  в грудні минулого року моїм шановним колегою

 Борисом  Іллічем  Олійником  і мною був підготовлений

 проект  Закону  України про внесення змін і доповнень

 до  Закону  України  "Про  статус  ветеранів  віфни і

 гарантії  їх  соціального захисту". Цей проект закону

 пройшов  повне  коло  всіх  інстанцій, і  від  вам ми

 отримали  відповідь за дорученням Кабінету Міністрів,

 де  ви  писали,  що  вважаєте  недоцільним розглядати

 окремо  цей  закон, бо готується такий закон Кабінету

 Міністрів і наші пропозиції будуть враховані.

      А  це  пропозиції  стосувалися  статті  7, де ми

 пропонували доповнити її пунктом 9 такого змісту: "До

 інвалідів  війни  належать  також  інваліди  з  числа

 учасників  бойових  дій  в період Великої Вітчизняної

 війни,  які  визнані  інвалідами  в повоєнні роки від

 загального захворювання, незалежно від часу, що минув

 від закінчення війни до настання інвалідності".

      Наше  зауваження,  пропозиція  не  врахована.  Я

 хотів би знати чому і  яка причина?

 

      ВЕГЕРА.  Це не зовсім так, вона врахована і

 хочу  вам  сказати  зараз, що вона врахована навіть у

 визначенні самого поняття "інвалід війни".

      Дійсно,  в  минулій  існуючій  редакції четверта

 умова,  яка  визнається  при встановленні причинності

 зв'язку  захворювання,  була помилково опущена. Зараз

 зверніть  увагу  стаття  7,  починається  з уточнення

 статусу  інваліду  війни  і  захворювання  вже  є.  І

 категорія   осіб,   які  відносяться  до  цього  буде

 відноситися до Закону.

      Так  що, якщо я не задовільнила вас, я згодна до

 другого  читання  розглянути  ще раз уважно, і все що

 треба зробити, щоб у вас не було заперечень.

 

      ГОЛОВА.  Віктор Петрович, повторіть, будь ласка,

 ще  раз, ні не зараз, а у записці до розробників чи в

 комісії,  повторіть  свої пропозиції, вони до другого

 читання будуть враховані належним чином.

      Юхимчук.

 

      Депутат ЮХИМЧУК, Жмеринський виборчий округ 50

 

      Шановна  Світлана  Анатоліївна, безперечно Закон

 має  надзвичайно важливу життєву актуальність, і його

 треба підтримати.

      Скажіть  мені, будь ласка, сьогодні так сталося,

 що  допущена  рівність  між  учасниками бойових дій і

 учасниками  трудового  фронту. Більшість, хто приймав

 участь  з  перших  до  останніх днів війни, отримують

 практично  ту  саму  пенсійну  платню,  що і учасники

 трудового фронту.

      Чи   передбачає   закон  матеріальну  таку,  ну,

 справедливість в цьому напрямку? Це перше запитання.

      Друге  запитання.  Шановна Світлана Анатоліївна,

 як  сьогодні  буть тим людям, які працювали під час

 війни,  скажімо,  у  блокаді  Ленінграду, звертаються

 люди  і  при відсутності архівних матеріалів сьогодні

 не можуть свою соціальну гарантію відновить.

                         - 41 -

      І  останнє  запитання, прохання. Ви говорили, що

 при розробці законопроекту приймали участь відомства,

 міністерства.  Є таке прохання, Світлана Анатоліївна,

 і   це   піднімають   сьогодні   працівники   відділу

 соціального захисту населення.

      В  основні  глобальні  питання бажано б залучати

 місцеві  відділи  соціального  забезпечення,  тому що

 люди  практично реалізують закон, а механізм сьогодні

 недосконалий.   І  на  їхні  плечі  єть  дуже  велике

 навантаження,   а   їхня   думка   дуже  важлива  при

 законопроектній роботі.

      Дякую.

 

      ВЕГЕРА

      Я  вас  дякую,  поскільки  ви про нашу категорію

 людей кажете це, останнє.

      Я хочу сказати: цей закон передбачає надбавки до

 пенсії,   але  головне  вирішення  питань,  звичайно,

 основного  доходу пов'язано з тими поправками, які ви

 будете розглядать в законі  про пенсійне забезпечення.

      Ми   передбачаємо  різницю,  але  невелику,  між

 учасниками   бойових  дій,  ті,  хто  приймав  участь

 безпосередньо  на  фронті,  і  учасниками  війни, про

 категорію, про яку ви казали.

      Я  зверну увагу того колективу авторського, який

 працює  над питаннями основних доходів пенсіонерів, в

 тому числі і наших. Я сказала про те, що цей закон на

 перехрестях знаходиться тільки з 30 законами України,

 в тому числі і 4 законами, які стосуються пенсій.

      Що  стосується  блокадників, так, ви справедливо

 це  замітили. І якщо ви звернули увагу на наш проект,

 і  згідно колишнього законодавства, за яким вони були

 віднесені  до  учасників  війни,  що по нашому закону

 йде,  як  учасники  бойових  дій.  І вони будуть мати

 більші гарантії і більший рівень соціального захисту.

      Що    стосується    участі    місцевих   органів

 соціального  захисту  в  контролі,  я  проце  сказала

 раніше  і  ще  раз  повторюю, ми згодні і оскільки це

 "хозяева"  нашої компанії, якщо можна так сказати, ми

 згодні  прийняти  участь  в  любій роботі, як разом з

 місцевими  органами  влади,  разом з іншими органами,

 які  повинні  контролювати цей процес створити робочі

 необхідні   органи   по  контролю  і  підняттю  рівня

 відповідальності за виконання норм закону.

      Дякую вам за запитання.

 

      ГОЛОВА. Ніколаєнко.

 

      402 НІКОЛАЕНКО, Херсонщина.

 

      Шановна  Світлано Анатоліївна, у всіх депутатів,

 у  всіх  виборців  є одне таке питання, чи стаття 12,

 які  ви вводите новації, ви пишите, що пільги раніше,

 було  в  законі так, надавалися пільги за жилу площу,

 ми  пишите  в новій редакції, за користування житлом.

 Раніше  було  пільги на електроенергію і газ, а зараз

 ви вводите поняття середні норми, то як це, наскільки

 це  буде  обмежувати  права ветеранів, які це середні

 норми, що це таке жила і житлова, і як це все вдарить

 по  наших  ветеранах,  це  нас надзвичайно турбує, це

 саме корінне питання в цьому законі, дякую.

 

      ВЕГЕРА.  По  ветеранам  це ніяк не вдарить,

 оскільки  я сказала, з багатьма, цей закон, концепція

 існуючого  закону,  закладалася, як закон прямої дії,

 тобто за кожну пільгу відповідає те відомство, яке цю

 пільгу  надає,  за період існування цього закону було

 розроблено    дуже    багато    актів    законодавчих

 підзаконних, як наших так і інших галузей права.

      Це    приведення   у   відповідність   існуючими

 нормативними  актами  і  по суті не змінює, а навпаки

 покращує,  оскільки уточнює ці норми, для ветеранів і

 на пільгах, на рівні захисту, на рівні гарантії пільг

 це не позначається.

      Це  залежить  від того, про що йде мова, якщо це

 житлова  площа,  21 квадратний метр на одного плус 10

 на сім'ю.

 

      З ЗАЛУ. А все інше?

 

      ВЕГЕРА  С.  А.  А  все  інше  -це  середні норми

 споживання - двокімнатна квартира і норми на неї.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Але  ми вносимо це в зміну в закон для того, щоб

 не  було різночитань і вже не було відступу назад. Бо

 на  місцях  починаються  інші  підзоди. І для того...

 Оскільки  ми  закладаємо як пряму дію, ми законодавчо

 врегульовуєм  структуру  норми.  І  це  покращує стан

 захисту  ветеранів  і  його  рівень, народні депутати

 шановні...

 

      ГОЛОВА.   Віталій  Андрійович,  будь  ласка,  ви

 сядьте ближче і з'ясуйте це питання.

      Чижу  10  секунд,  які  передав йому Свято. Будь

 ласка, 10 секунд.

 

      ЧИЖ  І.  С.,  414  Летичівський  виборчий округ,

 Хмельницька область, фракція соціалістів.

      Дякую   Василю   Петровичу   і  вам,  Олександре

 Олександровичу.

      Я не хочу питання задати -я просто хочу народним

 депутатам  сказати про те, що найчисельніша кількість

 листів, що надходять до Комісії соціальної політики і

 праці, це якраз з проблеми саме цього закону. Той, що

 був прийнятий, -дуже багато неврегульованих моментів.

 Цей  закон жодною мірою не погіршує ситуації для цієї

 категорії  -навпаки він абсолютно ставить в ті рамки,

 в  ті  умови,  які потрібно (ви подивіться закон: там

 багато  норм  додає, так би мовити, ото... і сімей, і

 померлих,   і   т.   Д.).   Я  прошу  підтримати  цей

 законопроект. І дякую.

 

      ГОЛОВА.  Дякую.  Світлано Анатоліївно, дякую вам

 за інформацію і лаконічність відповідей.

 

      ВЕГЕРА С.А. Тут ще багато...Письмове запитання...

 

      ГОЛОВА. Одне запитання! Будь ласка.

 

      ВЕГЕРА  С.  А....  за  перемогу  над Японією. Це

 положення  включено,  про  нагороди,  і ми подивимось

 уважно  з  вами  до другого читання. Ви пропонуєте із

 однієї   категорії  осіб  віднести  до  іншої  -треба

 глянути більш конкретно. І законом передбачено пільги

 по...   постановою   Кабінету   Міністрів  тільки  на

 санітарну  норму...  Це питання задавалось, я не буду

 повторювати  -я  конкретно  до  другого читання... ми

 підгоруємо  це  все,  і  ви  зрозумієте,  в  чому тут

 справа.

 

      ГОЛОВА.  Світлано  Анатоліївно,  можна попросить

 вас,  щоб  перед  другим читанням проект закону вже з

 відпрацьованими   зауваженнями   ви  передали  в  усі

 ветеранські  організації  республіканські,  щоб  вони

 ознайомились з ним і теж...

 

      ВЕГЕРА.   Виконуючи   вашу  волю,  шановні

 народні   депутати,   ми   зустрілися  з  керівниками

 ветеранських організацій, цю редакцію закона повністю

 по  пунктно розібрали, вони, частина їх присутня, тут

 вони знають про це і ми ще раз перед другим читанням,

 звичайно, будемо працювати , бо це наші хозяєва.

 

      ГОЛОВА. Добре, дякую.

      Буздуган.

 

      БУЗДУГАН

 

 

      Шановні   колеги,   ну  я  бачу,  що  думка  вже

 визначена з цього питання, я не знаю чи варто взагалі

 мені виступати.

      20 хвилин це забагато.

      Я  зразу  хочу  сказати, я хочу відмітити тільки

 три моменти.

      Перший  момент.  ми  працювали  над  цим законом

 більше ніж півтора роки, ми це я кажу, і наша комісія

 і  міністерство  і  ви  всі.  Тому що, ну я не зовсім

 погоджуюся   з   Іваном  Сергійовиче,  що  більшість,

 приблизно  третина  всіх  звернень  стосувалося цього

 закону, дві третини Закону про пенсійне забезпечення.

 Які йдуть на нашу комісію.

      Напрпотязі  півтора  року,  приблизно 10 частина

 всіх,  всього  депутатського корпусу і декілька, ну я

 не   знаю,  близько  68  тисяч  листів  від  громадян

 надійшло на нашу комісію.

      По-дуре.   Другий   момент   який   би  я  хотів

 відмітити -це те, що Україна була першою державою яка

 прийняла  такий  закон  із колишніх країн Радянського

 Союзу.   І  відповідно  все-таки,  оскільки  ми  були

 першими там були деякі, ну скажемо, помарки.

      Цей     закон    вругульовує    значною    мірою

 шероховатості цього закону.

      І третій мромент про який би я хотів сказати, це

 тещо  ми  приймаємо  його в першому читанні, тільки в

 першому  читанні, які будуть якісь ще пропозиції, які

 будуть  надходити  ми  їх  будемо враховувати, більше

 того,  прямо  зараз ось до мене підійшов депутат Кияк

 подав  уже зараз проползицію яка збігається до речі з

 тею пропозцією яку запропоновав колега Брит.

      І  в  мене  буде одне прохання, прохання активно

 взяти  участь  в  роботі  над  цим  законопроектом  і

 напротязі  тижня, ну максимум 10 днів подати всі свої

 зауваження  до  цього проекту закону, щоби ми якомога

 швидше вийшли на друге читання.

 

      ГОЛОВА.  Запитання є до Юрія Олексійовича?

      Запишіться,  будь  ласка,  10 хвилин виставте на

 моніторі.

       Опублікуяте список.

      Марковська, прошу.

 

      МАРКОВСЬКА.

      Дякую.

      Я хотіла задати запитання доповідачу, але так як

 скінчила  вона  вже  виступати,  то  я своє запитання

 задаю вам.

       Є ветерани війни Великої Вітчизняної 1941 року,

 є  ветерани  Японської,  але  нема  ветеранів війни з

 Фінської   війни.   І   тому   дуже  багато  громадян

 звертається  з цього приводу. Тому я хочу спитати, чи

 будуть вони враховані?  Це перше   питання.

      І друге, що багато людей сиділи в концтаборах не

 ільки  в Німеччині, а і в інших країнах: в Румунії, в

 Югославію     були,     були     в     Італії    наші

 військовополоненні, в Норвегії. І на них ці пільги не

 розповсджуються.  То  чи будуть враховані ці пліьги в

 цьому законі?

      Дякую.

 

       БУЗДУГАН. Будемо вважати вже, що ви офіційно

 подали  цю  пропозицію,  ми її вже включили, оскільки

 вона вже є в стенограмі.

 

      ГОЛОВА.  Дякую,

      Мухін.

 

      МУХІН, 370,  Харьков.

      У  меня  есть предложений для Комисси Буздугана.

 Учитывая,  что  к  нам  на  прием приходят избиратели

 именно   этой   категории,  в  основном  ветераны,  и

 буквально  70%  нашей  работы  именно  связано с этим

 законопроектом,  у  меня  есть  предложение  комиссии

 просто  отложить  в  сторону  все  остальные  дела  и

 занятся  непосредственно  этим  законом, чтобы мы его

 окончательно приняли как можно быстрее.

 

      ГОЛОВА.  Дякую.

      Чиж.

 

      ЧИЖ.  Юрій  Олексійович,  я  не питання, знову ж

 таки в розвиток цієї проблеми, яка є.

      Зараз  готую подання на Верховну Раду Президенту

 і  прем'єр-міністру  з  приводу долі там трохи більше

 600  дітей,  які  залишились  сиротами з усіх воєн за

 радянських  часів післявоєнних, брали, так би мовити,

 виконували інтернаціональний обов'язок і так далі.

      В законі нашому, який пропонується, ця категорія

 в  принципі учасників врахована. І це ще одна новела,

 і  це  абсолютно  точно  сказано.  Я  хотів би просто

 запропннувати,   щоб   ми  могли  з  Верховною  Радою

 визначитися з приводу цих дітей, скажімо.

      Тому що їх небагато. Є абсолютно конкретні данні

 по  області  і  так  далі.  Для  нас, для держави -це

 нічого  не  варто  в  економічному  плані.  Для такої

 категорії  сиріт  -це  надзвичайно важливо. Я, так би

 мовити, упереджуючи оцей хотів сказати перше.

      І прошу ще раз підтримати цей законопроект.

 

      ГОЛОВА.  Юрій Олексійович, требао довнювати щось

 вам.

 

      БУЗДУГАН.  Та  ні, Іван Сергійович сказав, що

 ця   категорія   є   в  цьому  законопроекті.  Будемо

 голосувати.

 

      ГОЛОВА. Динейкін, Луганськ.

 

      ЦИБЕНКО П.С. .

 

      Вместо   (..........)   задаст   вопрос  депутат

 Цибенко, 249, Свердловский избирательный округ.

      Юрий   Алексеевич,  я  хотел  бы  привлечь  ваше

 внимание  к  группе  людей,  на  которых с моей точки

 зрения   несправделиво   не  распространяется  статус

 учасника войны.

      Речь   идет   об  учасниках   трудового  фронта.

 Сегодня они должны брать документ в архивах. А архивы

 часто  не  сохранились.  Или искать свидетелей. таким

 образом,   возникает   множество  нецдобств  с  одной

 стороны. И сдругой стороны мы создаем возможности для

 широких   злоупотреблений   здесь.  Ведь  доходит  до

 анекдота.  Просят  справки учасников трудового фронта

 подтверждать  справками свое участие в трудовых делах

 люди,  которым  в  этот период было там 5, 6, 7 лет и

 так далее.

      То есть речь и дет о том, что нам необходимо эту

 проблему  решать  закондательно.  Может  быть сделать

 так,  как  это сделанов России, может быть найти иной

 путь.  Но  решать  проблему  этих  людей  нам сегодня

 необходимо.

 

      БУЗДУГАН.   Дякую.   Я   погоджуюся  з  вашим

 виступом.  Тільки  хочу  сказати  все-таки  в Росії в

 законі  про  статус  ветеранів  війни в їхньому цього

 немає.  Ви маєте на увазі встановлення з певного року

 статусу.  Я  розумію.  Як  раз  в  цьому законі цього

 немає. У них є в законі про пенсійне забезпечення.

      Я думаю, ми це врахуємо при доопрацюванні нашого

 Закону   "Про  пенсійне  забезпечення"  саме  в  тому

 контексті так, як зроблено в Росії.

 

      ГОЛОВА. Степанов

 

      СТЕПАНОВ

      Степанов, Луганск.

      Уважаемый   Александр  Александрович!  Уважаемые

 депутаты!  За  полтора года работы в Парламенте сотни

 писем   поступило   людей   по  обсуждаемому  сегодня

 вопросу.  Я.........  активное  участие  в разработке

 этих  дополнений,  этих изменений к этому закону. Даю

 слово,  что  абсолютне  все  вопросы, с которыми люды

 обращались,  в  этом  законе  учтены.  И  те вопросы,

 которые возникнут будут работать до второго чтения.

      Поэтому  я обращаюсь к вам с просьбой: принять в

 первом  чтении этот закон без обсуждения и через пару

 недель вынести на второе чтение.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Радько.

 

      РАДЬКО

      Радько 351, Сумщіна.

      Юрій  Олексійович!  Я  повністю підьтримую вас в

 тому,  що  цей  закон  необхідно  прийняти  сьогодні.

 Просто  дуже жаль, що він внесений в сесійний зал так

 пізно.  Сьогодні  дуже  велика   кількість  ветеранів

 війни,   пенсіонерів  помираюїть  немаєчи  коштів  на

 проживання,   немаючи   чим   заплатити   за  жітлові

 комунальні  потреби.  Тому  я закликаю всіх депутатів

 підтримати цей  закон.Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Кірімов

 

      БУЗДУГАН. Якщо дозволите, я хотів би все-таки

 два слова сказати з цього приводу.

      Світлані  Анатоліївні задавав один з наших колег

 питання  щодо  середніх норм споживання. Я хочу дати,

 наприклад,  такі  дані по електроенергії. Якщо в межі

 малозабезпеченості  закладено  40  квт/годин, середнє

 споживання   у   нас  в  Україні  140  квт/годин.  Ми

 записуємо  "в  межах норм, але не нижче середніх норм

 споживанння".  Тобто  тут  якраз і є турбота за наших

 ветеранів.

 

      ГОЛОВА. Тобто 140 ви маєте на увазі, так?

 

      БУЗДУГАН.  Да.

 

      ГОЛОВА. Кірімов, будь ласка.

 

      КІРІМОВ

 

      Шановний   Олександр   Олександрович!   Шановний

 доповідачу!

      218 виборчий округ, Кірімов.

      У  мене  ось таке прохання і запитання. Справа в

 тому, що воювали наші земляки не лише під час Великої

 Вітчизняної  війни, але й воювали вони такою в Алжирі

 та   Анголі,   Афганістані,   Бангладеші,   В'єтнамі,

 Ефіопії,  Єгипеті, Сірії, Мазамбуці, Кореї і багатьох

 інших  країнах.  А  також  воювала  повстанська армія

 проти фашизму.

      У  мене  ось  таке  питання і пропозиція чи вони

 також  знайдуть  відображення, знайдуть захист свій у

 статусі про який ми ведемо мову.

 

      БУЗДУГАН.  Так,  це  є  в  проекті закону, ви

 можете  подивитися  зараз,  я  не  можу  сказати  яка

 сторінка.

 

      ГОЛОВА. Він здайде, є ця стаття, це передбачено.

      Костицький, будь ласка.

 

      КОСТИЦЬКИЙ

 

      Шановний   Юрію  Олексійовичу!  Шановний  Голово

 Верховної Ради! Шановні колеги!

      Я  хотів  би сказати, що ми маємо дуже серйозний

 шанс  прийнявши цей закон і внісши в нього відповідні

 зміни  про які я скажу, припинити громадянську війну,

 яка  думаю,  на наших теренах ще досі не закінчена. І

 тут мабуть підійшов би нам досвід Іспанії, який після

 закінчення   війни   відомий   генерал   Франко,  дав

 доручення  встановити  пам'ятник  вісм,  і  тим,  хто

 воювали  за  червоних, і тут хто воювали проти них, і

 всім однакові пільги встановити.

      Я  в  зв'язку з цим, хотів би запропонувати, щоб

 ми  надаючи  пільги  і  статус учасників бойових дій,

 осіб в статті 6 пункті 5, осіб які були "ястребками",

 працівниками  НКВД  і  на  західних  теренах  України

 воювали  проти  тих,  хто був у підпіллі, то очевидно

 прирівняти  і тих і других. А в статті 10, відповідно

 прирівняти   і   членів   сімей   тих,  про  які  там

 згадується,  а  також  і  членів сімей тих, які також

 були у підпіллі і постраждали.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Юрій Олексійович.

 

      БУЗДУГАН.  Цей момент є в проекті Закону, він

 був у тому законі, який є. Правда, я хочу сказати, що

 коли  на комісію надходили абсолютно протилежні точки

 зору з цього питання від взагалі викинути УПА з цього

 переліку до того, щоб включити абсолютно всіх.

      Позиція  комісії  була  така, ми зараз не хочемо

 виносити   політизацію   в   цей  зал,  і  взагалі  в

 суспільство,  ми  не  міняємо  концепцію того закону,

 який був до цього. тому в нас підхід таки.

      Є  проста умова. Ті вояки УПА, які воювали проти

 німців  і  не мають на совісті звірств проти людства.

 Зараз я...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

 

      ГОЛОВА.   Будь   ласка,   у  діючому  законі  це

 визначено  чітко. Василь Васильович про це знає, тому

 це відповідь ваша підтверджує, не міняється концепція

 закону.

      Магда, будь ласка.

 

      МАГДА І.І.

 

      98-ий, Апостоловський, Магда.

      Недавно  нас пікерували тут ветерани, і там були

 ветерани війни. І я хотів згадати: вони тоді 11 вимог

 дали   Верховній   Раді.   Із   цих   11   в   законі

 передбачається, щоб ми задовольнили їх?

      Це перше.

      І  друге.  Діти-сироти,  які перед війною були в

 інтернатах чи в будинках дитячих, вони теж не знайшли

 відображення  в  цьому  законі.  Вони  ж  перед самою

 війною  були  в  дитячих  будинках  і  потім вони так

 сиротами і остались.

      Потрібно їх теж знайти.

 

      БУЗДУГАН

      Значить,   щодо  дітей-сиріт.  Вони,  їх  статус

 відображений в цьому законі. А, перепрошую, перше, що

 ви питали?

 

 

      МАГДА І.І. Коли вони пікетували Верховну Раду.

 

      БУЗДУГАН.  А,  да,  дякую.  Більше  того, не

 просто  врахували: вони приймали участь в остаточному

 доопрацюванні   цього   проекту  закону.  І  Світлана

 Анатоліївна про це говорила.

 

      ГОЛОВА.  Тобто  враховані всі 11 вимог. В повній

 мірі чи ні - це вже інша справа, але враховані.

 

      БУЗДУГАН.   Не  всі  вони  стосуються  цього

 проекту  закону.  Тому я не можу сказати, що вони всі

 враховані.

 

      ГОЛОВА.  Ні, не в тому справа. Там частина вимог

 не   стосувалась   цього   закону.   Так  що  ті,  що

 стосувались цього закону, враховані.

      Дякую, сідайте, будь ласка.

      Шановні депутати...

 

      БУЗДУГАН.  Є ще 2 питання.

 

      ГОЛОВА.  Запитань до нього багато ще буде, але в

 час не уклалися.

      Будь ласка, сідайте.

      Шановні депутати, як?

 

      БУЗДУГАН.  Прорахований, відповідаю коротко.

 

      ГОЛОВА. Запитання Антона Антоновича Коропенка чи

 прорахований   закон   фінансово.   Відповідає   Юрій

 Олексійович, прорахований.

 

      БУЗДУГАН.  Інакше  Кабінет Міністрів не подав би.

 

      ГОЛОВА.   Дякую,  сідайте  будь  ласка.  Шановні

 депутати,  от оригінальна ситуація, будьте уважні над

 цим  законом  працювали  не просто всі комісії, а всі

 депутати  вимушено,  бо на кожному прийомі на предмет

 цього  закону  з  вами велися дискусії, або розмови з

 виборцями,  і  тому  природно  що інформація Світлани

 Анатоліївни,  і Юрія Олексійовича підтвердилося це, а

 сьогодні  буде  роздана  ще  інформація про звернення

 громадян,  де  говориться  про те, що з цього приводу

 близько  40  тисяч,  якщо  не помиляюся листів тільки

 було протягом цього року вже, тому ви одержали досить

 грунтовно підготований матеріал.

      Можливо  в ньому не враховані якісь нюанси ще, я

 просив  би  дати  справді  строк протягом двох тижнів

 доопрацювати  до  другого  читання  цей документ, але

 протягом першого тижня, щоб свої всі зауваження, свої

 міркування  всі  дали  комісії,  яка  працює  над цим

 документом.

      Мені  здається  ні  в  кого не виникає сумнівів,

 щодо  довіри розробників цього закону, вони працювали

 добросовісно,  чесно, тому якби ви не заперечували, я

 б  його поставив на голосування в першому читанні без

 обговорення. Немає заперечень?

      Тому проект закону вам, проект постанови з цього

 приводу  розданий,  з виступаючих ніхто не наполягає?

 Ставлю на голосування.

 

      ЗА -

 (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВА.    Одну   хвилину!   Шановні   депутати,

 заспокойтеся,    будь    ласка.    Чапюк   не   встиг

 проголосувать, просить підтримати голосування. Ставлю

 ще  раз  на  голосування.  За основу, тобто в першому

 читанні проект закону.

 

      Йде голосування:

 

      "За" -

 

      Будь  ласка, які доповнення до проекту постанови

 є?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Є  доповнення  до проекту постанови? Будь ласка,

 Леонід Іванович.

 

       ГАРМАШ    375 виборчий округ.

      Александр Александровчи, я хотел бы обратить...

 

      ГОЛОВА.  Гармаш, будь ласка,  говоріть.

 

      ГАРМАШ

      Уважаемые депутаты! Уважаемые депутаты, я просил

 бы вас ...

 

      ГОЛОВА.  Говоріть, говоріть!..

 

      ГАРМАШ

      Александр  Александрович, я хотел бы обратить на

 следующее  внимание  депутатов Верховного Совета: те,

 кто  внимательно читал закон и ту проработку, которая

 была   закона   сделана   правительством,   там  ведь

 рассчитаны   только  статьи  изменения,  и  никак  не

 рассчитаны статьи те, которые старые лежат... И когда

 будет  бюджет  формироваться,  я  не  знаю,  как  они

 вложатся  в те... вставка зубов, выдача з"Запорожцев"

 и  там других... телефонов, потому что стоимость этих

 льгот  с  каждым  днем растет. Поэтому надо, чтоб все

 было просчитано. Это первое.

      Второе.   Александр  Александрович...  Александр

 Александрович,  все-таки  надо  было обсудить, потому

 что  у  многих  депутатов есть предложения. Ну такого

 порядка  хотя  бы,  Александр  Александрович!  Кто на

 округе  бывает, тот знает, как тяжело помочь ветерану

 установить  телефон  и  так  далее,  как ветеранов не

 пускают  в  автобус  и  другие транспортные средства.

 Александр  Александрович, есть предложение -деньги на

 определенные вещы (транспорт, метро, троллейбус и так

 далее)   выдавать   к   зарплате  их  или  пенсионное

 обеспечение,  чтобы  их  не выгоняли с транспорта, мы

 тут  принимаем  решение,  а их выгонят и масса других

 проблем  есть,  Александр Александрович, надо было бы

 обсудить эту проблему, более жестко.

 

      ГОЛОВА.  Шановный  колега,  будь ласка, мова йде

 вже  про конкретні пропозиції, викладіть їх письмово,

 дайте їх в комісію, вонибудуть всі враховані.

      Ще  раз  прошу,  доповнення до проекту постанови

 яку ми проголосували за основу є.

      Магда будь ласка.

 

      МАГДА

 

      Я  хотів  би,  щоб  в  цієї  постанови  все-таки

 записали,   щоби   наша   комісія   Буздугана,   вона

 затвердила  також  положення, саму методику, не зараз

 це  було, а може це протокольне доручення спеціально,

 для   того  щоби  менше  інвалідам  ходити  про  всім

 конторам інстанціям, щоби одержати ці самі справки.

 

      ГОЛОВА. Чорновіл.

 

      ЧОРНОВІЛ В.М.

 

 

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 колеги,  я  дивуюся  чому ми прийняли безпрецедентний

 випадок,   ми   прийнялив   першому  читанні  закон,

 серйозний закон який ми обкрадаємо ветеранів майже на

 30  трильйона  без  обговорення. Чому ви нам заткнули

 рота,   це   надто   серйозно,  давайте  все-таки  до

 обговорення   цього   закону,  хай  хоч  від  фракцій

 виступлять.

      Ви  розумієте, що там закладено в тому законі, а

 потім  будуть  казати, що Рух хоче обкрасти ветеранів

 пенсіонерів.  Ми  ж обкрадаємо ветеранів пенсіонерів,

 що  ж  ми  робимо,  вернімся  до обговорення закону в

 першому читанні.

 

      ГОЛОВА.  Значить,  я переконуюся в тому Вячеслав

 Максимовичу,  що  ви закон не читали, мова йде не про

 закон,  а  про зміни до діючого закону. І доповідач і

 співдоповідач  дуже  чітко  пояснила  про що йдеться,

 тому  будь  ласка,  будь  ласка,  я  не  коментую,  я

 відповідаю на ваше питання, якщо, я ще раз прошу вас,

 будь  ласка,  аргументація стосовно кожного запитання

 тут прозвучала на трибуні. І кидатись такими словами,

 як  ви тільки що кинулись, що хтось там у когось крав

 абощо, ну, скажемо так, некоректно так говорити.

             (Шум у залі)

      ГОЛОВА.  Ну, добре, ми скажемо тоді, коли будете

 виступать   на   телебаченні,  скажіть,  що  ви  один

 турбуєтесь про ветеранів, добре?

             (Шум у залі)

       Є  пропозиція в цілому поставити на голосування

 із  поправкою  такою: до 1 листопада внести в другому

 читанні, будь ласка.

             (Шум у залі)

      Зараз  ви маєте право, після того маєте право.

 

      (ЙДЕ  ГОЛОСУВАННЯ)

 

      ГОЛОВА. Рішення прийнято, з мотивів Пронюк, будь

 ласка.

 

        ПРОНЮК.

        Шановний  Голово,  шановні  колеги, 205, Євген

 Пронюк,   Українська  республіканська  партія,  група

 "Державність"

      Я  змушений  досить  різко сказати про те, що не

 можна  з  боку головцючого нав'язувати сесійному залу

 свою  пропозицію  і  не  можна такий закон приймати в

 порушення  регламену без обговорення.

      Цей  закон  має і методологічні вади, і тому про

 це  треба  було говорити, ми ж хочемо удосконалювати,

 ми  ж  хочемо  консолідувати суспільсьво, а не ділити

 його.   Ви   включаєте   політв'язнів,   які  були  в

 Німеччині,  але не включаєте політв'язнів, які були в

 той час в Совєцькому  Союзі.

 

      ГОЛОВА.  Не ми включаємо, а розробники, не ми.

 

 

      ПРОНЮК.

      (...........)  ви  включаєте  до 1944 року, і до

 1954  року  усіх  втрибків,  а не включаєте тих, хтоб

 боровся  справді  за державу до цього часу. І тому не

 можна  так  робити. Ми методологічно маємо міняти цей

 закон.   І   не  можна  нав'язувати  залу  свою  лише

 пропозицію.

      Такий   важливий   закон  і  має  обговорюватись

 всебічно. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Дякую. Прошу всіх заспокоїтися. Вячеслав

 Максимовичу,  не  кричіть,  будь  ласка, на весь зал.

 Вячеслав  Максимовичу,  передбачаючи те, що ви будете

 говорити   сьогодніна   телебаченні,   я   хотів   би

 звернуться до всіх тут присутніх. От те, що наполягає

 на   чому  Євген  Пронюк  тільки  що.  Давайте  будем

 наполягать  на  тому  і  завалимо весь закон, бо інші

 проголосують  проти.  Давайте будемо голосувать проти

 того,  що  говоритьзараз Вячеслав Максимович, от йому

 Радько  там  пропонує,  і  то дискусія між вами двома

 сьогодні,  між  двома.  Але будем наполягать на тому,

 інша частина завалить закон. Нормальна концепція, яка

 працювала  вже продовж півтора року. Зміни внесенні з

 урахуванням пропозицій ветеранів сьогодні.

      Ні  кожному  хочеться  виграш політичний зробить

 на  абсолютно  реальне  житєвій  справі.  Ну, треба ж

 розум мать трохи! Дякую.

      Я прошу питання розглянуте. Все. Сядьте. Рішення

 прийнято.  Будь ласка, спокійно. Як ви думаєте, після

 обговорення  було  б  у першму читанні прийнято? Все.

 Значить,  правильно.  Я  прошу  не рекомендуйте більш

 нічого. Все зрозуміло. Сідайте на місце.

      Про проект Постанови Верховної Ради України "Про

 згоду на притягнення до кримінальної відповідальності

 колишнього   депутата   Созонівської  сільської  Ради

 народних     депутатів     Кировоградського    району

 Кировоградської області Романенко".

      Віктор Герасимович Кочерга. Про що мова?

 

      КОЧЕРГА

      Шановний   Голово!   Шановні  народні  депутати!

 Комісії   з  питань  законності  і  правопорядку,  за

 дорученням  Верховної  Ради  від  11 липня цього року

 додатково  вивчила  питання  про подання генерального

 прокурора   України  щодо  згоди  на  притягнення  до

 кримінальної   відповідальності  колишнього  депутата

 Сазонівської   сільської   Ради   народних  депутатів

 Кіровоградського   району   Кіровоградської   області

 Романенка   за   одержання   хабара,  за  сприяння  у

 виділенні земельної ділянки під забедову.

      Встановлено, що сільська районна та обласна Рада

 не    дали   такої   згоди   безпідставно.   Зокрема,

 Сазонівська  сільська Ради, визнавши отримання хабара

 Романенком,    мотивувала    відхилення    клопотання

 прокурора позитивною характеристикою депутата.

      Районна та обласна Ради, незважаючи на вилучення

 у  Романенка  отриманих  ним,  як  хабар,  доларів та

 цукру,  визнання  за ним вини у вчинені злочину (воно

 зафіксовано  на  магнітній плівці), відмовила у згоді

 на  притягнення  його  до  відповідальності,  взагалі

 нічим   не   мотивувала   такого   рішення.  Тому,  з

 врахуванням     матеріалів,    поданих    генеральним

 прокурором   і   Кіровоградською  обласною  Радою  та

 заслухавши   пояснення   представників   прокуратури,

 Комісія  по законності і правопорядку дійшла висновку

 про необхідність позитивного вирішення цього питання.

 Проект  відповідної  постанови  вам,  шановні народні

 депутати, розданий.

 

      ГОЛОВА. Чи є запитання до Віктора Герасимовича?

      Брит, будь ласка.

 

      КОЧЕРГА.  А  сума  така.  300  доларів і два

 мішка цукру.

      ГОЛОС З ЗАЛУ .        Не чути.

      Ділянка 1500 квадратних метрів.

 

      ГОЛОВА. Ясно, я прошу, Вікторе Герасимовичу, ви,

 будь   ласка,   не   відповідайте   на  запитання  не

 санціоновані, так би мовити.

      Будь ласка.

 

      БРИТ

      Шановний доповідач!

      Брит, Запорізька область.

      Ви  сказали,  що районна і обласна Рада нічим не

 мотивували   своє   відмовлення  від  дачі  згоди  на

 притягнення  Романюка до відповідальності. Все-таки в

 рішенні   щось   було   записано,   чому   саме  вони

 відмовилися.  Не може такого бути, щоб зовсім нічого,

 відмовилися і все.

 

      КОЧЕРГА.   Ні,   шановний  депутате,  я  вам

 зачитаю рішення, воно коротеньке сільської Ради.

      "Заслухавши  та  обговоривши подання прокуратури

 Кіроградської  області  про дачу згоди на притягнення

 до кримінальної відповідальності депутата Сезоноської

 і  так  дальше  Ради,  Романенко  Михайла  Івановича,

 сільська  Рада  вважає,  що підстав для дачі згоди на

 арешт  і притягнення до кримінальної відповідальності

 депутата Романенка немає.

      Виходячи із слідуючого:

      1.  В поданні не вказано конкретно, які злочинні

 дії вчинив Романенко при виділенні земельної ділянки,

 а  констатується  сам  факт  отримання  хабара.  А  в

 поданні  Генерального  прокурора  є,  що  він дійсно,

 отримав  триста  доларів,  що  добився виділення цієї

 ділянки,  а  потім навіть ще ця ділянка була обмінена

 на кращу.

      Районна і обласна Рада...

 

      ГОЛОВА. Можна ставити на голосування?

 

      КОЧЕРГА. Ні, я відповім депутату.

 

      ГОЛОВА.  Хто  хоче  задати запитання запишіться.

 Процедура    потім    буде.    Процедура    визначена

 Регламентом, він доповів і відповідає на запитання, а

 ви, будь ласка, не кричіть.

 

      (ШУМ В ЗАЛІ)

 

      ГОЛОВА.  Сядьте  на  місце,  будь  ласка.  А  ви

 читайте Регламент, бо ви його незнаєте просто.

      Будь   ласка,   запишіться   хто   хоче   задати

 запитання.  Записалися.  Опублікуйте список. 5 хвилин

 досить  для  з'ясування  питань. Я просив би спочатку

 кіровоградців,  хай вони спочатку зададуть запитання.

 Будь ласка, Целих.

 

      ЦЕЛИХ

 

      Я хотів би спитати, яким чином додатково комісія

 вивчала  цю  справу.  Ми  вже розглядали на засіданні

 Верховної  Ради  цю  проблему нещодавно, і рішення не

 було  позитивно  прийняте.  Тепер  повторно  ми маємо

 розглядати не раніше, ніж через рік.

      Ну, як розглядала Комісія? Чи викликала, може б,

 когось  із місця, може б, виїхала туди, перевірила ті

 факти.  Ви  подивились, подержали його місяць і знову

 вносите на Верховну Раду!

 

      КОЧЕРГА. Можна відповідати.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      КОЧЕРГА.   Я  хочу  сказати  на те, звернути

 вашу увагу, що комісія наша не проводила слідчих дій,

 це  не  входить  до компетенції нашої комісії. Але ми

 додатково  витребували протоколи засідання і рішення,

 копії   рішень   обласної   Ради,  районної  Ради  та

 сільської  Ради.  А  також  ми  викликали  в  комісію

 представників  Генеральної  прокуратури, які нам дали

 додаткові пояснення з цього приводу.

      Я ще раз наголошую на те, що ми в даному випадку

 не маємо права вести слідчі дії.

 

      ГОЛОВА. Недригайло.

 

      НЕДРИГАЙЛО В.М.

 

      Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 народные   депутаты,  мне  как-то  не  совсем  удобно

 говорить   сейчас,   что   Виктор   Герасимович,  наш

 руководитель  комиссии,  но  у  нас в комиссии мнения

 разошлись.  И  вот  по какому вопросу: уже и прошлого

 созыва,  и этого созыва Верховный Совет решает судьбу

 людей  вот  здесь.  И  в  основном  голосовали -да, с

 голоса,   который   звучит   или   от   представителя

 прокуратуры,   или   вот   сейчас   от  представителя

 комиссии.

      И  вот  я,  Александр  Александрович, побывал на

 заседании нашей комиссии.

      Пришел      представитель      прокуратуры     с

 представлением прокурора. И когда ему начали задавать

 вопросы  по  законности,  по доказательствам и т. д.,

 прошу прощения, я уважаю этого человека, солидный, но

 он   "поплыл",  он  не  знает  дела  и  сути.  И  вот

 проголосовали   и   делегировали  мы  нашего  Виктора

 Герасимовича.  И  сейчас  он  убеждает  о том, что мы

 должны дать согласие.

      Мы  берем на себя очень большую ответственность.

 И  я  внес  предложение,  что  должна быть отработана

 процедура  решения судьбы этих людей, потому что один

 Совет  принял  решение,  второй Совет принял решение,

 трудовые  коллективы  и  все-равно  считают их как-то

 прошедшими и т.д.

      Потому,   вот  я  внес  предложение,  что  когда

 рассматриваются  эти  дела  должен был быть приглашен

 следователь,  которые  ведет  это  дело,  должен быть

 приглашен депутат в отношение кого он решается, и уже

 принимать  очень  серьезное  решение,  чтобы выносить

 сюда.

      Потому   я  вношу  предложение,  что  не  давать

 согласия, пока мы не рассмотрим процедуру не утвердим

 ее  на  Верховном  Совете, чтобы у нас совесть у всех

 была чиста.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  ВАлентин  Михайлович, справа в тому, що

 процедура   ця   визначена   Регламентом  і  статусом

 депутатів   і   сесією  в  цілому.  Інша  справа,  ці

 відповіді  на  питання,  про  які ви говорите повинна

 дати  нам  комісія,  доповідаючий  від  комісії,  він

 повинен   сказати,   ми  вивчили,  ми  з'ясували,  ми

 переконані тощо.

      Він  доповідає, що переконаний треба дати згоду,

 щоб  можна було правосуддю розібратися відносно вини,

 чи не вини цього чоловіка.

      Чапюк.

 

      ЧАПЮК

 

      Дякую,  шановні  колеги,  це  наша ганьба, що ми

 кожного   злодійкуватого   депутата  сільської  ради,

 повинні розглядати на рівні Верховної Ради чи давати,

 чи не давати згоду.

      Ми  з  вами  формуємо  судову  систему, і суддів

 також в незначній мірі підбираємо, невже ми цій владі

 зовсім  не  довіраємо,  вважаючи,  що ми можемо краще

 розібратися  спеціалістів,  які все життя зважують на

 терезах,  винуватий,  чи  не  винуватий,  і  найменші

 міркування в захист особи, о котрій стоїть питання, я

 вважаю  сьогодні  пляма  на  всіх  нашій законодавчій

 роботі.

      ДУмаю,  що нам треба взагалі звільнитися від цих

 процедур,  коротше це стосується всієї України і всіх

 громадян.

      А  зараз  я пропоную безперечно дати згоду і хай

 суд   на   основі   нашого   з   вами   законодавства

 розбирається винна людина чи не винна.

      І  давайте не будемо перетворювати Верховну Раду

 в  адвокатуру,  бо ми гонорари по ідеї не одержуємо і

 не повинні одержувати. Дякую.

 

      (Оплески)

 

      ГОЛОВА. Яворівський.

 

      ЯВОРІВСЬКИЙ   В.   О.,   228   виборчий   округ,

 Світловодськ,           Онуфріївка,..................

 Кіровоградщина.

      Ну,   Віктор   Герасимович,   я  вам,  по-перше,

 вдячний,  бо  сьогодні,  по-моєму,  історина  подія -

 нарешті в цьому парламенті ми довідалися, яка ціна на

 землю   в   Україні...   В  Кіровоградській  області,

 неподалік   Коровограду,  значить,  ділянка  земельна

 коштує (ви самі сказали) 300 доларів і 3 мішки цукру.

 От уже починаєм!

      Два!

 

      ЯВОРІВСЬКИЙ   В.  О....  2  мішки  цукру...  Вже

 розпочинаєм...  В  мене запитання до вас таке. Ну, от

 ми   вас   вислухали.  Зараз  нам  потрібно  приймати

 рішення.  Я  розумію,  яка  складна  ситуація  -взяла

 людина  хабаря...  Але  в мене виникає перша... перша

 проблема:  що,  один  депутат  сільської Ради виділив

 ділянку  земельну?  Це те саме, що сказати, що Пронюк

 чи  Яворівський,  скажімо  там,  прийняли  рішення  у

 Верховній  Раді  про  те-то,  те  то... Ну, як це все

 виглядає?!.. Я думаю, що... Як ви на це відповісте? Я

 думаю,  що  нам  потрібно  одважитися  і те, що казав

 Чапюк, щоби не втручатися в ці проблеми щоразу, треба

 просто    зняти    депутатську   недоторканість.   Ви

 подивіться,  ми цілий коалн людей -від сільської Ради

 до  Верховної  Ради  -зробили  недоторканими. І з нас

 зробили  суддів,  які  повинні  сьогодні  приймати цю

 ухвалу.

      Я утримаюся. І, до речі, дуже радив би депутатам

 також  просто утриматися від цієї історії. А виконати

 нам законодавчу функцію -зняти недоторканість із усіх

 депутатів!

 

       КОЧЕРГА.  Володимире Олександровичу, ну по-

 перше,  я  вам  скажу,  що  ще 300 доларів це не така

 висока ціна... навіть в протоколі, навіть в протоколі

 засідання  сільської Ради сказано, що за такі гроші в

 цьому  селі  можна  купити  3  таких  хати. І 3 таких

 присадибні ділянки... Ну, це перше.

      Відносно  того,  що  чи він сам це вирішував, це

 питання.  Дійсно,  він  був головою сільської Ради на

 той час. Головою сільської Ради, і, як визначається в

 одному  із  мотивів  засідання  сільської  Ради,  що,

 дійсно,  це  питання  вирішувалось,  колегіально. Але

 правоохоронні  органи  -у них єсть інфорамція про те,

 що  таки  він  впливав  на  те, щоб таке рішення було

 прийнято позитивно. Це по-перше.

      По-друге.  Я вам вже доповідав про те, що навіть

 на магнітній плівці є визнання вини самим Романенком.

 

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте будь ласка.

      Проект  постанови  у  вас на руках, мова йде про

 надання    згоди    на    притягнення   крифмінальної

 відповідальності колишнього депутата сільської Ради.

      Проект  ставлю  на голосування -голови сільської

 Ради.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

 

      ЗА -

 

      90  чоловік  не  голосувало,  я  запрошую тих 90

 голосуйте   як  хочете,  але  голосуйте.  Поіменно  я

 ставити не буду, оскільки йде мова про персоналії.

      Там написано, де написано.

      Тоді  ставлю  ще раз на голосування. Будь ласка,

 уважно.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

 

      Поіменно.

 

      ЗА -

 

      Геннадію Андрійовичу.

      Васильєв.

 

      ВАСИЛЬЄВ  109 избирательный.

 

 

      Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 коллеги,  в  связи  с  тем,  что местные органы влады

 отказали  в  даче  согласия на привлечение депутата к

 уголовной  ответственности  закономерно  этот  вопрос

 поставлен на рассмотрение в сессии Верховного Совета.

      Мы не должны сейчас давать оценку доказательств,

 мы  не  должны  сейчас говорить о том достаточный или

 недостаточный, прежде всего  ответственность несет тот

 орган, который ведет расследование и он обязан должен

 будет  доложить  депутатам  всех уровней о том, какое

 решение будет принято.

      Я прошу еще раз озвратится к вопросу голосования

 и   дать   согласие   на   привлечение   к  уголовной

 ответственности,  чтобы  мы  с  вами дали возможность

 следственным органам принять соответствующее решение.

 Вопрос  это прошу поставить на поименное голосование,

 тем  более,  что  Регламент  допускает  в случае дачи

 согласия  на  привлечение к уголовной отсветственнсти

 проводить поименное голосование.

      Спасибо.

 

             (Шум у залі)

 

      ГОЛОВА.  хто за те, щоб поіменно голосувати?

 

             (Шум у залі)

      (ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ)

 

       ГОЛОВА.  Спокійно.

      Проєкт   Постанови   ставиться   на  голосування

 поіменно.

 

        (ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ)

 

      ГОЛОВА.  Дякую.

             (Шум у залі)

       Про  подання Генерального прокурора України для

 одержання   згоди   на  притягнення  до  кримінальної

 відповідальності   і   взяття   під   варту   депута

 Севастопольської   міської  Ради  народних  депутатів

 Синєбокова, Буравльов Іван Іванович.

             (Шум у залі)

      Що, що?

             (Шум у залі)

      Від  фактичної  кількості. Давайте сідайте, будь

 ласка.

 

       БУРАВЛЬОВ.

      Шановні  народні  депутати, Генеральний прокурор

 України  вніс  пропозиції подання до Верховної Ради з

 проханням  дати  згоду  на притягення до кримінальної

 відповідальності  та  арешт  депутата Севастопольської

 міської  Ради  народних  депутатів  Сінего...  Євгена

 Андрійовича.

      У   поданні   Генерального  прокурора  викладені

 обставини  цього  факту а також мотиви, які спокунали

 його  звернуться  до  Верховної  Ради  з  поданням до

 про     дачу     (..........)     до     кримінальної

 відповідальності.

      Я коротко фабулу справи наведу. На початку січня

 1994   року   Севастопольським   малим  підприємством

 стройка  і  Хмельеицькою  кондитерською фабрикою було

 закладено  угоду  на  випуск кондитерських виробів на

 суму 898 мільйонів 5 тисяч 119 карбованців. При цьому

 було  домовлено,  що повинна бути поперденя оплата. І

 Синібоков  з  метою  одержання  кондитерських виробів

 доручив  своєму  представнику агенту Танчуку, щоб той

 повіз  платіжне  доручення  і  потім після цього була

 получена  продукція.  Так і зробив Танчук. Він відвіз

 платіжне доручення, в якому Сінібоков робив підробку:

 написав   тільки  в  правому  боці  цього  платіжного

 доручення ось 4 цифри, які є в цьому документі, а 898

 і два нуля він не дописав.

      І   в  зв'язку  з  цим,  одержавши  це  платіжне

 доручення   і   домовившись,   кондитерська   фабрика

 направила   в  адрес  малого  підприємства  "Стройка"

 кондитерські  вироби.  Але  в  зв'язку  з  втручанням

 співробітників   СБУ   ці   вагони  з  виробами  були

 затримані, повернуті назад.

      Було   встановлено,   що   Сінібоков  дійсно  на

 машинці,  дома  зробив цю дописку, яка значно змінила

 суму оцього пердплати на 698 мільйонів карбованців.

      Вина  його   підтверджується   також  крім  його

 визнання   доказами, речовими   доказами,  вилученням

 оцього   платіжного   доручення,   показами  свідків,

 працівників від кондитерської фабрики та інше.

      Ну,  прокурор  Хмельницької області звертався до

 Севастопольської  міської  Ради  з  питання  про дачу

 згоди   на  притягнення  Сінібокова  до  кримінальної

 відповідальності. Але було відмовлено. Сесія згоди не

 дала,  тому  генральний прокурор вносить подання таке

 до Верховної Ради України.

 

      ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача?

      Запішіться,  будь  ласка.  Коротко  по 30 секунд

 запитання    і   коротко   відповідь.   Будь   ласка.

 Опублікуйте список.

      Кужель, будь ласка.

 

      КУЖЕЛЬ

      Кужель, 181, Запорожье.

      Будьте  добры,  ответьте  мне на такой вопрос. В

 платежном   поручении,   которе   подается  продавцу,

 обязательно  сумма,  которая  указана  в  цифрах  (вы

 говорите  он допечатал), указывается словами. То есть

 не совместимы ваши сдедения, о которых вы говорите, с

 тем,  что  подаеся  документ. Дописывая цифры, нельзя

 изменить  сумму,  написанную текстом. Если бы это был

 чек,  можна  понять,  что  может  даться  ложный чек.

 Платежное  поручение, которое прошло через банк, и на

 котором   стоит  печать  банка,  уже  исправлению  на

 машинке   не   подлежит.   Там  есть  сумма.  Поэтому

 обкясните, здесь есть нестыковка.

 

      БУРАВЛЬОВ.  Значить да, было внесено не только

 цифровое    исправление,    то    и   прописью   было

 написано...............,  дописано на машинке. Но это

 платежное   поручение  в  банк  не  пошло.  Оно  было

 отвезено    лично    представителем    этого   малого

 предприятия  и вручено директору кондитерской фабрики

 Хмельницкой.

 

      ГОЛОВА. Кужель іще раз.

 

      КУЖЕЛЬ

      Тогда  уточните.  Любой  хозяйствующий  субкект,

 получая   платежное   поручение  по  законодательству

 Украины до отгрузки его (а ми знаем, что отгружаем по

 получению   денег)   обязательно   требует  платежное

 поручение  в  отметкой  банка,  топому  что так можно

 просто   любую   бумажку  принести.  ТОгда  такую  же

 ответственность   несет   и   тот  директор,  который

 отгружал.  Значит, это была заинтерисованость в этом,

 потому   что   такого   смысла  другого  нет.  Просто

 обыкновенную бумагу каждый может напечатать дома.

 

      БУРАВЛЬОВ.   Вы   правы  конечно.  Нужна  была

 отметка  банка,  но  этого  не было сделано. Директор

 фабрики  поверил,  что да, есть уже оплата сделана, и

 он  отгрузил  продукцию.  А  по документам банка была

 совсем   другая   сумма  сделана.  Мы  вменяем  этому

 Синебокову (я........ ответить) не хищение, покушение

 на хищение.

 

      ГОЛОВА.   Іван  Іванович,  я  прошу,  Олександра

 Володимирівна,  ми  не  проводимо слідства це не наша

 функція.  З  вашого  запитання випливає, що є підозра

 відносно  того, що і директор фабрики, який відпускав

 товар  також  був  якимось  чином зацікавлений. Нехай

 слідство   розбирається.   Але  директор  фабрики  не

 депутат,  а другий контрагент -депутат. От йому треба

 дати дозвіл, щоб прокуратура займалася цим питанням.

      Я прошу, висновки дасте потім прокуратурі.

      Чапюк, будь ласка.

 

      ЧАПЮК

 

      Хочу   скоростатися   наданою   можливістю,  щоб

 висловити свою неповагу до нині виконуючого обов'язки

 Генерального прокурора, який не зумів на вищих щаблях

 Рад  переконати в прийнятті цього рішення, а закликає

 колег.  В  такому  випадку  дати  одностайну згоду на

 передачу правопорушника в руки нашого правосуддя.

      Дякую.

 

      БУРАВЛЬОВ.    Я    не   виконуючий   обов'язки

 Генерального прокурора.

 

      ГОЛОВА. Черенков.

 

      ЧЕРЕНКОВ

 

      Прошу  передать  слово  311 избирательный округ,

 Говорун.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, Говорун.

 

      ГОВОРУН, 311 Іванівський виборчий округ

 

      Шановний  Іван Іванович, скажіть будь ласка, щоб

 депутати  знали  і  всі  радіослухачі,  відносно якої

 кількості  депутатів  слідчим  органам  відмовлено  у

 притягненні до відповідальності в цьому році.

      І   друге   питання.   Головуючий   неодноразово

 підкреслював,  що  Верховна Рада не слідчий орган, ми

 слідством  не  займаємося.  Скажіть,  будь ласка, щоб

 депутати  знали,  які  наслідки  і  які  рішення  має

 прийняти  прокуратура,  якщо  Верховна Рада відмовить

 сьогодні  у притягненні до відповідальності конкретну

 особу, яку ми розглядаємо.

      Дякую за увагу.

 

      БУРАВЛЬОВ.  Відносно  кількості  таких фактів,

 коли   відмовлено   прокуратурі в  дачі   санкцій  на

 притягнення до відповідальності депутатів, за цей рік

 немає  данних,  а  десь  за минулі роки, декілька сот

 таких є фактів.

      Якщо  буде  відмовлено Генеральній прокуратурі в

 дачі  санкції,  то  слідчі  органи  припиняють справу

 відносноього  депутата,  а розслідують інші обставини

 цієї справи.

 

      ГОЛОВА. Мовчан.

 

      МОВЧАН

 

      Шановний   Іване   Івановичу,   шановні  колеги,

 зрозуміла   річ,   що   треба,   щоб  винуватці  були

 притягнуті  до відповідальності, але ви бачите уже по

 другому  випадку: ми починаємо з'ясовувати винуватців

 і    невинуватнців.    Призумпція   невиновності   не

 скасовується  навіть  Верховною Радою. І я вважаю, що

 те  питання,  яке  виникало  сьогодні  і  яке  ставив

 Яворівський і так само Чапюк, воно вимагає відкладної

 розв'язки.

      Я  хотів  би  вас запитати, Іване Івановичу, які

 вважаєте  ви  за доцільні поправки у існуючмоу законі

 про  статус  депутата  для  того,  щоб  полегшити вам

 роботу?

 

      БУРАВЛЬОВ. Ну,    про   пропозиція   вносилася

 комісією   депутата  Омельченка  про  те,  щоб  зняти

 недоторканість,  але  це  було  б  дуже  просто  тоді

 органам  слідства  розслідувати  справи.  Але це таке

 рішення    не    прийняли,    тому   така   процедура

 зберігається, і ми звертаємося до органів влади...

 

      ГОЛОВА. Павло Михайловичу, вносьте пропозицію ще

 раз. Будь ласка, ми вже її обговорювали двічі і двічі

 ставили  на голосування. І чомусь не зібрали підписів

 депутати,  які  хотіли  зняти з себе повноваження. То

 вже деталі.

      Я  прошу,  шановні  колеги, проголосувати проект

 постанови.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Та час - ні, то неправильно виставили час.

      Микола Федорович, вона правильна. Процедура.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Ну, будь ласка, Грабар. Дайте Грабару слово.

 

      ГРАБАР М.Ф.

 

      Микола   Грабар,  (..........)  виборчий  округ,

 Хуст, Закарпаття, фракція "Реформи".

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 народні  депутати,  я  за  те,  щоб  всіх  мздоїмців,

 хабарників     притягати     до     самої     суворої

 відповідальності,  але я проти того, щоб в цьому залі

 ми  творили беззаконня, бо ми є найвищий законодавчий

 орган.

      Про  що  я? Про те, що в нашому Регламенті існує

 спеціальна  глава, яка регулює порядок дачі Верховною

 Радою    згоди   на   притягнення   до   кримінальної

 відповідальності  депутатів будь-яких рівнів. Вона не

 проводить   різниці   між   народними  депутатами  чи

 депутатами (..........)

 

      ГОЛОВА. Яка це стаття? Яка?

 

      ГРАБАР  М.  Ф.  Це  глава  9.  6  стаття 9. 6. 1

 сторінка  183  цього  Регламенту, який в синій книжці

 надрукований.  Вона  гласить: "Подання про дачу згоди

 на    притягнення   до   відповідальності   депутата,

 вноситься   і   так   далі   по   тексту,   тобто  не

 оговорюється,   що   це  стосується  тільки  народних

 депутатів.

      Стаття  9.  6.  5.  пункт  4  говорить дослівно,

 Головуючий   на   засіданні  ставить  на  голосування

 питання про дачу згоди на притягнення до кримінальної

 відповідальності   депутата,   згода  на  притягнення

 відповідальності   депутата   приймається  поіменним,

 підкреслюю  голосуванням, в вигляді постанови не менш

 як двома третинами голосів депутатів від їх фактичної

 кількості,  іншого  на жаль порядку притягнення немає

 то  давайте  або  ми  змінемо  норму  цю  регламенту,

 спростимо,  введемо два рівні дачи згоди для народних

 депутатів  один,  для  депутатів  місцевих Рад інший,

 перша пропозиція, або друга.

      Пропоную, щоб ви оголосили, що попереднє рішення

 нами   не   прийнято,   воно  не  набрало  достатньої

 кількості  голосів, пропоную прийняти з цього приводу

 постанову доручити постійній комісії по законності ще

 раз   з   врахуванням   доводів  Недригайла  повторно

 розглянути  питання  про  депутата сільської Ради. Це

 перше.

      І друга коротенька репліка стосовно нас народних

 депутатів,  які  часто  з метою популіських висновків

 виступають  і  кажуть давайте знімемо з себе імунітет

 недоторканості. Шановні колеги ми його і немаємо.

      Читайте   уважно   Конституційну  угоду,  єдиною

 особою   в  державі,  яка  має  цю  недоторканість  є

 Президент,   стосовно  нас  просто  існує  спеціальна

 процедура  притягнення  до відповідальності у випадку

 скоєння адміністративного, або кримінального злочину,

 це  всього  навсього  лише  процедура  спеціальна  за

 згодою, якого той чи інший депутат належить. В умовах

 жорсткої   політичної   боротьби,   в   умовах   цієї

 вакханалії  правової  і  відсутності  фактично  засад

 правової   держави  в  Україні  я  думаю,  що  просто

 недоречно зараз про це говорити.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Шейко будь ласка.

 

      ШЕЙКО 444, Бобровицький виборчий округ

      Я  хотів  би нагадати колезі Грабару про те, щоб

 він  читав  Регламент  з початку, з самого початку, з

 титульної  сторінки,  де  чітко  записано,  що  це  є

 Регламент  Верховної Ради. Є Регламент обласної Ради,

 є  Регламент районної і сільської Ради, який визначає

 статус і процедуру того про, що ви говорили.

      Стаття  9. 6. 2. до речі відноситься виключно до

 статусу  і  до  конкретної  особи  народного депутата

 України,  підкреслюю).  В  даному  випадку ми повинні

 керуватися   виключно   статтею   3.   2.  2.  нашого

 Регламенту,  де  мова  йде  про  прийняття  постанови

 Верховної    Ради,   яка   голосується   половиною...

 половинним  складом  народних  депутатів  України. По

 першому   рішенню   ми   прийняли   абсолютно   точне

 Регламентне  рішення,  і  таким  же самим способом ми

 повинні   приймати  і  нині...  постанову,  яка  нині

 розглядається.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.    Проект    постанови    ставиться   на

 голосування.

 

      Йде голосування:

 

      "За" -

 

      Дякую. Сідайте, будь ласка.

      Про проект постанови Верховної Ради України "Про

 затвердження  положення  про  помічника  консультанта

 народного   депутата   України   та   положення   про

 консультанта  депутатської  групи,  фракції".  Це  те

 питання, яке вже було розглянуте в сесійному залі. Не

 проголосована була постанова, так?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Є якісь заперечення?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Давайте  я  знайду  цей документ, і тоді ми його

 поставим на голосування. Петро Володимирович, ви щось

 можете до того додать, ні? А, це...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Значить,   Положення   затвердження  треба  було

 прийняти  постанову про затвердження Положення. У вас

 на  руках  цей  документ  є.  Відповідно до статті 15

 Закону   України   про   статус   народного  депутата

 затвердити   Положення  про  консультанта  депутської

 групи, фракції Верховної Ради України. Так?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ставлю на голосування цей проект.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      Йде голосування:

 

      "За" -

 

      Рішення прийнято , будуть доповнення якісь.

      Можна  в  цілому  її  проголосувати,  ставлю  на

 голосування.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

 

      ЗА -

 

      Рішення прийнято.

 

      Редакційні  вносяться без голосування.

      Я прошу уваги.

      Теж   саме  стосується  помічника  -консультанта

 народного  депутата, ставлю на голосування цей проект

 постанови, будь ласка.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

 

      ЗА -

 

      Є    зміни   якісчь,   доповнення,   ставлю   на

 голосування в цілому.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

 

      Є  зауваження  до  положення,а не до постанови, а

 положення проголосовано, прийнято.

 

      ЗА -

 

      Дякую, рішення прийнято.

 

      Хвилинку.

      Є   потреба,   є   можливість  без  обговорення.

 Оскільки  я  знаю у комісіях уважно розглядали проект

 закону  про  ратифікацію  договору  про  закони  щодо

 товарних знаків.

      Є.

      Можна ставити на голосування.

      Ставлю  на голосування проект закону України про

 ратифікацію договору щодо товарних знаків.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

 

      ЗА -

 

      Рішення прийнято,  спасибі.

       Про   ратифікацію   договору   про   дружбу   і

 співробітництво  між  Україною  та  Лавією, ставлю на

 голосування.

      (ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ)

       Дякую,  рішення прийнято.

             (Шум у залі)

      Шановні  колеги,  спокійно,  шановні  колеги,  я

 прошу вас...

             (Шум у залі)

      Шановні  колеги,  о  12.  30  в  цьому залі буде

 виступати  керівник  парламенту Угорщини, я просив би

 забезпечити  порядок  в залі і колег своїх запросіть.

 Зараз керівники фракцій піднімуться в зал Президії.

 

                         - 98 -

                     ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

 

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, активніше. Сідайте, сідайте.

      Шановні  народні  депутати, шановні гості, учора

 до  України з офіційним візитом прибула парламентська

 делегація   Угорської   Республики  на  чолі  з  його

 Високопаважністю  головою  державних  зборів доктором

 Золтоном Галом.

      Зараз  доктор Золтон  Гал  у нас  в залі і члени

 делегації присутні.

 

      ОПЛЕСКИ.

 

      У  нас  контакти  із близькими сусідами склалися

 добрими,  систематичні вони, маємо позитивні наслідки

 від   такого   співробітництва.   Я   гадаю,   що  це

 співробітництво буде розвиватися і далі ефективно.

      Про своє бачення його має нагоду і можливість, і

 бажання сказати шановний наш гість доктор Золтон Гал.

 Я прошу його до слова, будь ласка.

 

      ЗОЛТОН ГАЛ

      (виступ іноземною мовою)

 

      (ОПЛЕСКИ)

 

      Шановні пане Голово, пані та панове!

      Насамперед, я хотів би подякувати за надану мені

 можливість   виголосити   промову  у  Верховній  Раді

 Україні перед народними депутатами.

      Вперше     до    Верховної    Ради    незалежної

 демократичної  України  приїжджає  голова  парламенту

 вільної  і незалежної Угорщини. Це зовсім не означає,

 що  між  нашими  парламентами  вже  до  цього часу не

 встановилися живі зв'язки.

      Я  радий,  що  державні  збори  Угорщини  саме з

 Верховною   Радою  України  уклали  першу  угоду  про

 співробітництво   внаслідок   чого   вже  розпочалася

 спільна  діяльність  різних комісій, експертів, обмін

 досвідом, взаємна допомога.

      Основна  мета  нашого  сьогоднішнього  візиту  -

 подальше   зміцнення  дружніх  стосунків  між  нашими

 країнами  та  нашими  народами.  Це  продовження  тих

 візитів   на   високому  рівні  та  переговорів,  які

 відбулися між двома країнами протягом минулих років.

      Я  впевнений  в  тому,  що  співпраця між вищими

 законодавчими   органами  обох  країн  також  отримає

 надих, поштов для нового підйому.

      Пані   та   панове,  угорський  народ  розглядає

 україну  як свого найбільшого сусіда, стосунки з яким

 розвиваються  під  знаком  поваги  та  дружби. У нашй

 країні  проходять  подібні  ж процеси перебудови, які

 мають перед собою ті ж самі цілі.

      Спільним   нашим   завданням   є   включення  до

 визначальних   політичних   та  економічних  світових

 процесів   шляхом   демократизації,   поважання  прав

 людини,   розбудови   правової  держави  та  ринкової

 економіки.

      Наша  співпраця має багато сфер, що базуються на

 спільних  інтересах.  Між ними надзвичайно важливими є

 зусилля, направлені на створення спільних підприємств

 та особливої економічної зони.

      Виконання,  реалізація  цих завдань може сприяти

 також нашим прагненням до європейської інтеграції.

      Шановні  колеги-депутати, на міжнародних форумах

 Україна,  як і раніше, так і в подальшому, також може

 розраховувати   на  співробітництво  з  Угорщиною  та

 угорськими державними зборами.

      Я   хотів   би   привітати   вас   із   рішенням

 Парламентської  асамблеї  Ради  Європи,  згідно якого

 Україну  рекомендовано  до  повноправного  членства у

 Раді Європи.

      Я  думаю,  що  на  засіданні Ради Міністрів Ради

 Європи  9  листопада буде поставлено крапку над "і" і

 УКраїна   зможе   зайняти  належне  їй  місце  у  цій

 організації співтовариства європейських націй.

      З  певністю можна сказати, що в майбутньому наші

 стосунки  на  терені гормонізації правової системи до

 європейської також будуть плідними.

      Ми      підтримує     членство     України     у

 Міжпарламентському    союзі.    Мабуть,    ще   більш

 результативною   можна  зробити  цю  співпрацю,  якщо

 зустрічі   різноманітних   комісій  парламентів  обох

 країн, обмін досвідом та думками у майбутньому будуть

 відбуватися ще частіше.

      Верховна  Рада  України  проводить широкопланову

 законотворчу  практику у галузі у галузі забезпечення

 прав  національних  меншин, для нашого регіону та для

 всієї   Європи   зірцем  є  та  співраця  між  нашими

 парламентами,  яка  виникла  в  результаті  створення

 спільної комісії з питань національних меншин.

      Я  переконаний,  що  парламент України сповнений

 рішучості у виконанні рекомендацій сформульованих під

 час  прийняття  її  до  Ради Європи і в наближенні до

 розвиненої Європи.

      Я  вірю,  що  в  здійсненні  прийнятих  під  час

 візитів   на  високому  рівні  угод,  які  стосуються

 співробітництва,  робочих  планів  відбудеться в обох

 країнах,    і    наші    добрі   політичні   стосунки

 конкретизуються  у  повсякденному  житті. Для цього в

 парламенті   Угорщини   ви   знайшли  собі  надійного

 партнера. Дякую за увагу.

 

      О п л е с к и.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати, шановний наш дорогий

 гостю,  і  всі  члени  Угорської делегації, ну ви вже

 помітили,  що  ми  двічі  аплодували  бо нам, і як на

 угорській  мові  і  як  на  українській  мові це ваше

 звернення  дуже  до  душі,  а  крім  того, я хотів би

 сказати,  що  справді  у нас складаються дуже ділові,

 конструктивні   і   теплі   стосунки   з  колегами  з

 угорського парламенту.

      Ми  справді  створили спільну робочу групу, і це

 один  з прикладів того, як треба розпочинати взаємини

 між   парламентами,  цими  групами  вже  напрацьовані

 конкретні  пропозиції,  і  проведена  вже робота, яка

 дала  відповідні  наслідки,  в тому числі по розвитку

 інформаційних  можливостей Верховної Ради України, по

 одоптації законодавства.

      Ми  відчули колосальну допомогу з боку угорської

 делегації під час вирішення питання про вступ України

 до Ради Європи, зокрема голова чи співголова комітету

 з  юридичних  питань  Немет  багато  особисто  доклав

 зусиль  для  того,  щоб  це  сталося, ми кожного разу

 відчували  підтримку  там і в Парламентській Асамблеї

 ОБСЄ,  ми  відчували, що це наші не просто сусіди, не

 просто  парламентарі  із сусідньої держави, а це наші

 друзі,  наші  колеги.  І  в  розморвах, які відбулися

 вчора  і сьогодні, ми продовжуємо цю тему обстоювати,

 сподіваючись  на  те,  що  ми  будемо  зусилля свої у

 міжнародній    політиці    координувати,    посилюючи

 парламентаризм, посилюючи засади демократії у нас і в

 цілому  на  європейському  континенті, о там ситуація

 змінюється  після  прийняття  Україною  і  ряду інших

 держав до Ради Європи.

      Я  хотів  би  ще  раз  від  усіх вас, від усього

 нашого  українського народу сердечно привітати високу

 делегацію  у стінах українського парламенту, в цілому

 в Україні. Побажати їм успіхів, процвітання, побажати

 щастя всьому угорському народу.

      (Бурні оплески)

      Спасибі.

      Шановні  колеги,  тільки  що відбулося засідання

 ради фракціїї Вона просить вашої зголди на те, щоб ми

 прийняли таке рішення: як ви знаєте, академі Сторіжко

 Володимир  Юхимович  призначений  головою  Державного

 комітету.  І  зараз  у  нас виявилась вакансія голови

 Комісії  з питань науки і освіти. Аде у нас є ще один

 академік,  який  цілком відповідає цій посаді, я мову

 веду    про    Володимира    Петровича    Сторіжка...

 Семиноженка,  і  він  представляє  фракцію незалежних

 депутатів,  вони  не  мали  квоти  у  Президії.  І за

 погодженням  з  іншими  з  іншими фракціями й групами

 вноситься  ця  пропозиція  на ваш розсуд. Я просив би

 підтримати  цю  кандидатуру.  Я ставлю на голосування

 питання  про обрання Семиноженка Володимира Петровича

 головою комісії.

      Ставлю на голосування.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      Йде голосування:

 

      "За" -

      88   чоловік   не   голосувало.   Ну  я  розумію

 процедурне питання, що невключино до порядку дня.

      Я, тоді я прошу, давайте так, Вадим Петрович, на

 вівторок  ставте через Президію, щоб це було включено

 в   порядок   дня,   як   потрібно  і  тоді  ми  його

 проголосуємо,  дамо  слово  Володимиру  Петровичу  на

 трибуні,  а  керівників фракцій ми з ними домовилися,

 що вони забезпечать потрібну кількість голосів і явку

 і т.д. , ми проведемо це голосування у вівторок.

      Немає  заперечень.

      Нема.

      Про проект закону України про поставки продукції

 для державних потреб.

      Мінін   Леонід  Васильович  -заступник  міністра

 економікі .

      Я не зрозумів, оджну хвилинку, будь ласка.

      Я прошу з місця не керувати сесією. Ясно.

      Будь ласка.

      Я потім поясню вам, після цього питання поясню.

      МІНІН Л.В.

 

      Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 народные  депутаты,  на  ваше рассмотрение выноситься

 проект    закона    о    поставках    продукции   для

 государственных нужд.

      Этот  проект разработан в соответствии с .....

 

      ГОЛОВА.  Леонід  Васильович,  Леонід Васильович,

 хвилиночку,  я  роблю,  я  вичаюся  перед  вами, одну

 хвилиночку, одну паузу.

      Шановні  депутати, ми до обіду, до перерви я маю

 на  увазі,  до  12.  00 години проголосували згоду на

 притягнення  до  кримінальної  відповідальності  двох

 депутатів  пославшись  на  позицію  чи на думку Петра

 Володимировича  Шейка,  але він був неточним, тому що

 процедура  притягнення  до  відповідальності народних

 депутатів  України  виписана  в  Регламенті окремо, а

 Регламент  в  цілому  стосується  не  тільки  функцій

 внутрішніх   Верховної   Ради,   а   він  описує  всю

 процедуру, в тому числі прийняття всіх інших рішень.

      Таким  чином  прийняті  постанови я підписати не

 маю  права.Оскільки потрібно дві третини голосів.

      А  через те тут два варіанти: зміна у Регламенті

 за  відповідною  процедурою, як це передбачається тим

 же  самим  Регламентом  і  зміна  норм  про два рівні

 підходів  до цього розгляду питання або вді треті під

 час голосування.

      Вернемось до цього питання на наступному тижні.

      Відносно того, що розглядається питання не в тій

 послідовності,  як  воно  подано. Головуючий згідно з

 Регламентом  має  право  в  залежності від підготовки

 питання,   від   рівня   підготовки,  від  того,  хто

 запрошений   і  так  дальше  переставляти  місцями  в

 порядку   дня без згоди із сесією.

      Тому  я  поставив  зараз  на розгляд питання про

 проект  Закону  України  "Про  поставки продукції для

 державних потреб" відповідно до Регламенту.

      Будь  ласка, Леонід Васильович, прошу.

 

       МІНІН.     Настоящий     проект    Закона

 разработан  в  соответствии с распоряжение Президента

 Украины  от  30. 11. 94 года. Предполагалось, что это

 будет  проект Закона  "О государственном контракте".

      Необходимость   данного   законодательного  акта

 состоит  в  том,  что  на  протяжении 4 последних лет

 отношение     государства    и    исполнителей    его

 государственных заказов регламентировались ежегодными

 указами   Президента   и   постановлениями   Кабинета

 Министров,  которые  каждый  год  уточняли  и  меняли

 порядок    формирования   и   реализации   выполнения

 государственных  заказов. Закон устанавливывает общие

 правовые экономические основы формирования размещения

 и исполнения договорных на контрактной основе заказов

 государства  на закупку поставку и удовлетворения для

 выполнения    работ   и  предоставления   услуг   для

 удовлетворения    государственных   потребнойстей   и

 субкектов    государственой   деятельности,   которые

 находятся  на территории Украины не завсисимо от форм

 собствености.

      Почему   принято  решение  разработать  закон  о

 поставках  продукции  для государстввенных нужд, а не

 ограничеться законом о государственных контрактах? На

 наш   взгяд   закон   о   поставках   продукции   для

 государственных  нужд охватывает более широкий спектр

 отношений   между   государством   и   хозяйствующими

 субкектами.  И  вмещает  в  себе  в  том  числе и все

 положения   о   государственном   контракте,  которые

 включаются в данный закон.

      В  законе  определяется  понятие государственных

 нужд,  статус,  права  и  обязаности  государственных

 заказчиков   и   исполнителей,  их  ответсвеность  за

 выполнение   взаимных  обязательств,  предусмотренных

 государственным     контрактом.    І    предусмотрена

 возможность        стимулирования       испполнителей

 государственных заказов.

      На  что  направлена  ориентация  данного закона?

 Цель  какая?  Во-первых,  упорядочить отношения между

 государством  и  заказчиками  от  имени государства и

 исполнителями  государственных заказов. И, во-вторых,

 может  быть это главное, закон ориентирован на защиту

 и     поддержку     отечественных     производителей,

 исполнителей государственных заказов.

      Вы  знаете  ситуацию, когда государство является

 зачастую  основным  должником  перед предприятиями по

 собственным   заказам  и  для  того,  чтобы  защитить

 товаропроизводителя (пусть это звучит, может быть, не

 совсем   обычно),   защитить  товаропроизводителя  от

 государства.

      Какие  основные моменты, которые нашли отражение

 в   данном   законе?  Прежде  всего  отмечается,  что

 поставки    продукции    для   государственных   нужд

 обязательно   должны   быть   обеспечены  финансовыми

 ресурсами,    и    средствами,   предусмотренными   в

 государственном бюджете.

      Обкем  этих  средств  ежегодно должен уточняться

 при   принятии   Закона  "О  государственном  бюджете

 Украины" на текущий год.

      К  государственным  заказам  или государственным

 потребностям  относятся  и  региональные потребности,

 оплата  которых должна осуществляться за счет средств

 соответствующих    местных    бюджетов.    В   законе

 предусматривается возможность применять, регулировать

 отдельными    законодательными   актами   особенности

 размещения  государственных  заказов  и осуществление

 государственных закупок в части  сельскохозяйственной

 продукции  и  продовольствия,  вооружения  и  военной

 техники.  Есть  ряд специфических положений и условия

 их    поставок,    которые    регулируются,   обычно,

 положениями, утверждаемыми Кабинетом Министров.

      Предусматривается,   что   все   государственные

 заказы  должны  оформляться  контрактами,  в  которых

 предусматривается  взаимное  обязательство  сторон по

 срокам,  обкемам  поставок,  условиям  расчетов и так

 далее.

      Закон        предусматривает        обязательную

 сбалансированность   между  заказами  и  обкемами,  и

 бюджетными   средствами  под  обкемы  государственных

 поставок, и поставок для государственных нужд.

      Предусмотрено,   что   правительство   выступает

 гарантом     по     обязательствах    государственных

 заказчиков.  В  качестве  государственных  заказчиков

 могут  выступать  министерства  и  ведомства,  по  их

 поручению отдельные предприятия или организации.

      Предусматривается    обязательность   размещения

 государственных   закупок  и  заказов  на  конкурсной

 основе.      Порядок     осуществления     размещения

 государственных    заказов   на   конкурсной   основе

 регламентируется  постановлением  Кабинета Министров.

 Есть такое постановление.

      Вот   заказ   или  контракт  на  государственную

 закупку  должен оформляться не позднее чем за 45 дней

 до  начала соответствующего финансового или планового

 года,  для  того,  чтобы  можно  было  согласовать  и

 сбалансировать   обкем   государственных   закупок  с

 финансовыми ресурсами.

      Проект   Закона  предусматривает  обязательность

 исполнения  государственного  заказа  для предприятий

 основанных    сто    процентов   на   государственной

 собственности,   для   тех   предприятий   у  которых

 контрольный  пакет  принадлежит государству, арендных

 предприятий,     основаных     на     государственной

 собственности.     А     также     монополистов    на

 соответствующем    рынке,    независимо    от   формы

 собственности,  в случае если исполнение этого заказа

 не  является  в  ущерб  для  исполнителя.  То  есть в

 отношении    монополистов,    независимо   от   формы

 собственности,  применяются  правила  обязательнности

 принятия  этого  заказа, при соответствующей гарантии

 оплаты.

      Проект    Закона   предусматривает   возможность

 стимулирования  исполнения  государственного заказа и

 такая   возможность   подтверждается   всей   мировой

 практикой,   что  для  исполнителей  отдельных  особо

 важных     государственных     закупок     поставщики

 стимулируются,    им   предоставляются   определенные

 льготы.

      Предоставление         льгот        регулируется

 соответствующим    законодательством.   Предусмотрена

 ответственность  сторон,  но,  с  одной  стороны, это

 гарантия   государства   по   оплате   исполнительных

 государственных    заказов,    с    другой   стороны,

 ответственность  исполнителей.  Компенсировать ущерб,

 наносимый         несвоевременным         исполнением

 государственного  заказа  и компенсация всех убытков,

 которые  наносятся  в  результате неосуществления или

 некачественного     осуществления    государственного

 заказа.

      Но  надо  сказать, что эта норма подлежит каждый

 раз  уточнению  в  процессе заключения или оформления

 контакта на госпоставку.

      А  уплата  неустойки  и  штрафа  не  освобождает

 исполнителя    от    исполнения    обязанностей    по

 государственному контракту.

      Вот      такая     взаимная     ответствеенность

 предусматривается проектом закона.

      Настоящий  проект  разработан совместной рабочей

 группой  в  составе  межведомственной, скажем, группы

 Кабинета    Министров,   Министерства   экономики   и

 финансов,  Укресурсов акционерной компании и Комиссии

 по   вопросам  экономической  политики  и  управления

 народным хозяйством.

      В  процессе  работы  были некоторые уточнения. У

 вас   имеется  сравнительная  таблица.  Представители

 Кабинета  Министров  согласились  с  теми  правками и

 редакционными      дополнениями,     которые     были

 сформулированы  при  уточнении отдельных положений на

 комиссии.  И  просьба  принять данный закон в связи с

 тем,  что  срок действия указа Президента и положения

 Кабинета  Министров о государственному контракте были

 приняты всего на один год и срок этот заканчивается в

 1995 году.

      То  есть  если  этого  закон  не будет принят до

 начала  скажемо  до  ноября,  до  средины ноября 1995

 года,  то  придется  регулирувать эти отношения снова

 указом Президента и положением утверждаемым Кабинетом

 Министров. Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА.   Дякую   Леоніду  Васильовичу,  в  мене

 відразу  до  вас  запитання,  от дещо в нетрадиційній

 формі   поданий   цей  документ,  є  варіант  поданий

 Кабінетом Міністрів і вже до першого читання, комісія

 вносить  уточнення  і  деякі  редакції, нову редакцію

 деяких  статей,  чи  розробники  погоджуються з таким

 варіантом, тобто чи можна брати пропозиції комісії за

 основу, чи треба  розглядати ваш проект за основу.

 

      МІНІН.  Нет  мы  совместно  работали  и  в

 процессе  обсуждения  пришли  к выводу, что редакция,

 которая  родилась  в процессе обсуждения на комиссии,

 более   соответствует,   более   лаконично   и  более

 соответствует содержанию закона.

 

      ГОЛОВА. Зрозуміло, запитання є до доповідача? Є.

 Запишіться будь ласка на запитання.

      Будь ласка. Сокерчак.

      15  хвилин  вистачить  на  запитання? Вистачить.

 Сокерчак.

 

      СОКЕРЧАК  314  виборчий  округ, Одеська область.

 Фракція комуністів.

      Скажіть    будь    ласка,   цей   закон   носить

 універсальний  характер,  чи  не планувалося все-таки

 виділити   продукцію,   яка  йде  для  заготівлі  для

 продовольства   України,   і   товари,   які   просто

 виробляються,  тобто промислові і так далі, для того,

 щоб  якось можна це  було розділити, це все-таки дуже

 б  важливо було.

 

       МІНІН.   Этот  закон  дает  общие  основы

 осущствления  государственных  закупок.  В тоже время

 отдельные  особенности  несомненно  есть,  имеются, и

 сегодня  регулируются отдельными положениями, которые

 Кабинет   Министров  уточняет  ежегодно,  исходя  из

 финансовых   возможностей,   исходя   из  организации

 взаиморасчетов  и  так  далее,  особенно по продукции

 сельского хозяйства.

      Та же история существует и по продукции, скажем,

 по  закупкам вооружения, военной техники и так далее.

 Я  думаю, что универсальный закон на все случаи жизни

 нельзя    делать.    Особенности   могут   и   должны

 регулироваться  оперативно.  Этот же закон дает общие

 основы    для    любых   видов   закупок.   То   есть

 обязательность   оплаты,  ответственность  сторон  за

 исполнение,  стимулирование исполнения исполнительной

 государственного  заказа  и  целый ряд других статей,

 которые  касаются  любой поставки для государственных

 нужд.  Специфические  же  особенности сделают, на мой

 взгляд, превратят этот закон из общей основы... могут

 превратить в инструкцию отраслевого характера.

      Еще  одно  есть,  одна  особенность  -при... для

 поставок   вооружения   в   военной   технике  многие

 положения являются закрытыми.

 

      ГОЛОВА. Борзих.

 

      БОРЗИХ О.І.6 238 виборчий округ, Луганськ.

      Уважаемый  докладчик, раньше, вы знаете, до всех

 предприятий    доводился   госзаказ,   особенно   для

 сельхозпроизводителей.  В этом зале неоднократно была

 борьба  (вот  на  протяжении  вже  четырех лет), чтоб

 отменили  этот  госзаказ.  Во всем мире производители

 борятся  за  то,  чтобы получить этот государственный

 заказ.    Предусмотрит    ли    ваш    закон    такую

 заинтересованость    производителя,    в    частности

 сельских,  чтобы брались за госзаказ, а не отпыхались

 от него как раньше.

      Спасибо.

 

      МІНІН.   Да,  закон  предусматривает,  во

 первых   государственные   гарантии   о  существлении

 закупок и рассчетов с исполнителями.

      Во-вторых,      есть      специальная     статья

 предусматривающая      возможность     предоставления

 налоговых    таможенных    и   других   видов   льгот

 исполнителям государственного заказа.

      Но  я  вам  должен сказать, что если государство

 научиться   вовремя   рассчитываться  по  собственным

 заказам,   это   уже   будет  огромным  стимулом  для

 товаропроизводителя,  которые заинтересованные, чтобы

 у  них  покупали  в  большом  количестве или крупными

 партиями с гарантируемой оплатой.

      Главная   проблема   -это  гарантируемая  оплата

 заказов  государством.  А  она предусматривается этим

 законом.

      Сбалансированная   с   финансовых   ресурсов  с

 обкемом госзакупок.

 

      ГОЛОВА. Білоус.

 

      БІЛОУС,  317  виборчий  округ,  Полтава.  Спілка

 офіцерів України.

 

      Шановний доповідачу, скажіть будь ласка, скільки

 коштує  введення  вашого  законопроекту  в  життя, це

 перше   запитання  і  чи  проходив  цей  законопроект

 юридичну експертизу, яку участь приймало Міністерство

 оборони,  військовопромисловий  комплекс  у  розробці

 цього законопроекту, дякую.

 

      МІНІН.    Все    законопроекты,   которые

 выносяться  на  ваше  рассмотрение проходят несколько

 этапов юридической  экспертизы.

      Во-первых,  если  это  разрабатывается закон, ну

 скажкем,  как этот в Министерстве экономики, то у нас

 имеется  свой  комплексный юридический отдел, который

 делает эту экспертизу.

      Во-вторых,  обязательно,  если Кабинет Министров

 выносит  на  рассмотрение  Верховного Совета то через

 юридический  отдел  Кабинета  Министров -это ответ на

 вторую часть вашего вопроса.

      Несомненно юридическая экспертиза.

      Сколько стоит введение нашего закона.

      Несколько  не  стоит  с точки зрения, ну скажем,

 оформления,      формирования      механизма     этих

 государственных закупок.

      Другое    дело,   что   данный   закон   призван

 дисциплинировать  как  государство  и  заказчиков  от

 имени государства и исполнителей этих заказов. Прежде

 всего   дисциплинировать   сточки   зрения  платежной

 дисциплины.

 

      ГОЛОВА.  Чумак.

 

      ЧУМАК.

      Шановний  доповідачу, як ви знаєте, що в зв'язку

 з  тим,  що  держва відмовилась від закупок продукції

 сільського господарства, на протязі останніх 5 років

 об'єм  в об'єм виробництва цієї продукції зменшився в

 два  рази.

      Чи  передбачає цей закон в майбутньому забрати у

 сільського   товаровиробника   продукцію   сільського

 господарства?

      Ми  бачимо  і  чуємо, що складаються міждержавні

 угоди,   міжправітельсьвенні   угоди  по  економічним

 питанням,  але ж якщо держава не має нічого, я маю на

 увазі  з продукції сільського господарства, то постає

 питання: (.............................)?

 

       МІНІН. Дело в том, чтобы заказывать, надо

 иметь средства. Вы хорошо осведомлены (............ _

 в  наш  бюджет,  и вы принимаете Закон "О бюджете", в

 котором  отдельной строкой идет обкем государственных

 закупок,  в  том  числе  и сельхозпродукции.

      В   настоящее   время   почему   снизился  обкем

 продукции сельского хозяйства? Во-первых, государство

 отказывается  нести  ответственность  за  юридические

 лица,  которые не являются, скажем, чисто бюджетными.

 Государство берется закупить продукцию для армии, для

 больниц,  для  школ,  для  других учреждений, которые

 находятся    на    государственном   бюджете.   Нести

 ответственность,  скажем,  и  закупать  продукцию  за

 государственный   резерв   для   того,   чтобы  потом

 рассчитыватьс   или  осуществлять  межгосударственные

 поставки  в  настоящее время, так сказать, финансовые

 возможности государства ограничены.

      И  я  с  вами  не  согласен  с  тем,  что  из-за

 изменения      обкема     государственных     закупок

 сельхозпродукции      упал     обкем     производства

 сельхозпродукции.  Здесь,  занчит,  ситуация  очивдно

 гораздо  сложнее.  И  дело не только в гарантированых

 закупках    государства   сельхозпродукции.   Падение

 производства   сельхозпродукции   -это  и  отсутствие

 удобрений, средст защиты растений, это и те изменения

 и  распад  во многих коллективных хозяйствах. То есть

 явление более сложное, чем просто связанное с обкемом

 государственных закупок.

 

      ГОЛОВА. Грабар.

 

      ГРАБАР М.Ф.

 

      Шановний  доповідачу,  я просив би відповісти на

 два таких мої запитання.

      Стаття  3,  пункт  1, що воно регулюється чинним

 законодавством.  Але  не  зрозуміло  якими законами і

 саме які пільги. Комісія спробувала дати своє бачення

 цієї  ситуації. В доповненні вона вже пише, що можуть

 надаватись  пільги  щодо податку на прибуток, цільові

 дотаціі  і  таке  інше.  Але  якщо  можуть,  то це не

 значить,  що  вони  будуть  даватися.  І тим самим не

 зрозуміло  чи  досягне  дійсно  реального  ефекту цей

 закон, як це ставиться.

      То  в  мене  питання  таке. Чи не могли б ви нам

 привести більш конкретні приклади стимулювання з тим,

 щоб  записати їх гарантію закону про те, що дійсно ці

 стимули будуть існувати? Це перше.

      І  друге.  У  статті  4,  пукнт  2  мова йде про

 необгрунтовану     відмову    виконавця    державного

 замовлення  у випадках, коли обов'язковість укладення

 контракта  державного  є  обов'язковою  згідно  цього

 закону.  Там  так говориться. Але я уважно весь закон

 перчитав  і  не  знайшов  статті,  яка  б передбачала

 випадки,   коли   виконавець   зобов'язанний  укласти

 контракт з державним замовником згідно цього закону.

      Відповісте на ці запитання. Дякую.

 

      МІНІН.  По  первому вопросу. Мы посчитали,

 что в законе о государственных поставках, о поставках

 для  государственных нужд заранее закладывать льготы,

 гарантированные  льготы,  нецелесообразно.  Во многих

 случаях  уже  сам  государственный заказ -это крупная

 закупка  и  является  серьезной  льготой. И по-вашему

 смотрению  или, скажем, по решению Кабинета Министров

 отдельные льготы могут с разрешения Верховного Совета

 предоставляться  по особо приоритетным направлениям и

 закупкам   или   реализации  государственных  целевых

 программ.  Только в этом случае могут предоставляться

 дополнительные  льготы  если  сама  закупка и гаратия

 оплаты не является мощным стимулом.

      Поэтому  мы  посчитали, что это было бы ошибочно

 всем  исполнителям  государственных  заказов  заранее

 давать  льготу  независимо  от  условий и исполнения.

 Одно  дело,  когда  мы заказываем серийную продукцию,

 здесь  надо,  закупается  -это  рынок, обеспечивается

 сбыт  для  производителя.  И  совершенно другое дело,

 например,  когда  государство  заказывает  продукцию,

 которая  требует  серьезных исследований, разработок,

 доработки и нуждается в стимулировании.

 

      ГОЛОВА. Моцпан

 

      МОЦПАН

 

      Уважаемый   Александр  Александрович!  Уважаемый

 докладчик!  Я  записался  на  выступление  по данному

 законопроекту  на  случай, если не удастся мне задать

 вопрос.  Ну  так  как мне предоставляется возможность

 задать    вопрос,   я   вам   задаю.   И   в   случае

 вразумительного,  яного  ответа,  я, конечно, не буду

 проситься на выступление.

      Вопрос   первый.   Скажите,   пожалуйства,  если

 смоделировать  ситуацию  1994  года,  когда  колгозы,

 совхозы, сельскохозяйственные производители поставили

 государству  зерно,  а  потом было принято решение об

 индексации   и  до  сих пор по индексации практически

 ничего  не  получили. В случае принятия этого закона,

 введения его в действие процедура будет ли обеспечена

 законодательным  путем:  в  Арбитражный  суд или иное

 каккое-то   правовое   решение,   возмещение  убытков

 колхозам,  совхозам в случае некомпенсации за сданную

 продукцию,  денежную  компенсацию и так далее, и тому

 подобное?

      И  второй  вопрос.  Я  обращаю  ваше внимание на

 страницу   3  пояснювальной  запыски.  Первый  абзац,

 сверху:  "З  цих  причин,  а  головне  через скритний

 фінансовий   стан   споживачів   продукції  державний

 контракт    і    державне   замовлення   виконувалося

 незадовільно.

      За   1994   рік,   нариклад,   рівень  виконання

 державного   замовлення  склало  15-25  відостків,  а

 державного  контракту  10-12  відсотків. В результаті

 цього  на  підприємствах  "Мінмашпрому"  накопичилося

 запаси  нереалізованої готової продукції на суму біля

 10  трильйонів  карбованців. А Держкомлегтексту -5, 3

 карбованців".

      Уважаемый  докладчик, здесь названо две основные

 причины.   Основная   -финансовое  положение,  первая

 причина  судя  по  тексту, отсутствие данного закона.

 Так мы даже принимаем этот закон.

      Есть  ли  прогноз,  если  просчет, которые здесь

 произойдут, скажем, положительные изменения. Спасибо.

 

      МІНІН.  Положительные изменения произойдут

 вот по каким еще причинам, а не положениям отраженных

 в данном законе.

      Во-первых,    к   счастью   первой   статьи   2,

 указывается  в  редакции  согласованной  с  комиссией

 Верховного Совета: "Уряд України виступає гарантом за

 зобов'язанням державних замовників". Раз.

      Второе,    что    обязательное   сбалансирование

 бюджетных  средств с обкемами поставок. И исполнитель

 вправе    отказаться,    если    в    конкракте    не

 предусматривается  гарантия оплаты. И не на завтра, а

 на  тех условиях, на каких договариваются исполнители

 государства.  То есть данный закон пытается поставить

 в    равные    правовые    условия    государство   и

 товаропроизводителя.

      Любой    конкракт,   который   не   выполняется,

 обязательство   одной   из   сторон   решается  через

 арбитраж.

      Второй   абзац   страницы  3,  это  что?  А,  вы

 обкяснительную записку смотрите?

 

      _____________Ага.

      "З  цих  причин,    а  головне,  через скрутний

 фінансовий   стан   споживачів  продукції,  державний

 контракт,     державне     замовлення     виконуються

 незадовільно.   За   1994   рік,   наприклад,  рівень

 виконання   державного  замовлення  склав  15-20%,  а

 державного контракту 10-12..."

      Это как раз следствие неравных условий правовых,

 когда   государство   закладывает  в  бюджете  сумму,

 которая   в  результате,  так  сказать,  неисполнения

 бюджета,  не  получает  государственный  бюджет  и не

 выполняет   своих  обязательств  перед  исполнителями

 государственного заказа.

      Для того, чтобы это, так сазать, гарантировать и

 не  доводить  до арбитража, мы должны более тщательно

 принимать   закон   о   Государственном   бюджете   и

 прогнозировать вероятность поступления этих средств.

      Если  мы нарисуем в бюджэете огромную сумму, под

 эту  сумму  сделаем заказ -будет та же картина, что в

 1994 году.

 

      ГОЛОВА.  Чумака  включіть.  Він  не  задоволений

 відповіддю.

      Будь  ласка.  Не повністю відповідь, я зрозумів,

 одержав.

 

      ЧУМАК М.В.

 

      Я прошу слово передати Івану Стеновичу Плющу.

 

      ГОЛОВА. Плющ, будь ласка.

 

      ПЛЮЩ І.С.

 

      Дякую.

      Шановний    Леоніде    Васильовичу,   ми   щойно

 прослухали  Програму  Уряду,  і  ви  -представник уже

 декількох урядів.

      Чумак  запитував, як бути сільськогосподарському

 виробнику  зокрема.  Я продовжу це запитання, тому що

 ми   чули,   що  Уряд  все  робитиме  для  того,  щоб

 зацікавить  власного  виробника  незалежно  від форми

 власності.   Тобто  це  ж  Уряд,  а  не  Міністерство

 фінансів.

      Тому,  як  може  виробник  сільськогосподарської

 продукції зпрогнозувать або зпланувать наступний рік,

 якщо він не знає, хто в нього купить цю продукцію, по

 скільки  йому  заплатять  за  цю  продукцію, хто його

 проавансує  і  т.  д. Він же, виробник, не розраховує

 тільки  на  бюджетну  сферу,  які  виділені  кошти  з

 бюджету.

      Тобто  хіба  Уряд  тільки  координує  те,  що  з

 бюджету?  А  що,  все інше Уряд не цікавить виробник.

 Тому   і   запитання   таке,  де  виробнику  діти  ту

 продукцію,   яка   потрібна   для   нашого   власного

 виробництва,  для задоволення потреб нашого населення

 для  насичення  ринку, але не передбачена бюджетом, є

 багато   інших   форм   напрацьовано   в   світі,  як

 зацікавлено,  у  нас є багато організацій урядових, і

 СНАБи  і  Коопспілки,  і Мінторги і все ж збереглося,

 жодний  же  кабінет  не  звільнений, тільки насичений

 електронними засобами і так далі, а виробник сьогодні

 індивідуальний            сьогодні           виробник

 сільськогосподарської  продукції,  не  знає  де  діти

 бичка,  а на слідуючий рік чи куплять в нього молоко,

 насіння і так далі.

      Ви б відповіли на це запитання?

 

      МІНІН.   Иван Степанович, ваш вопрос конечно

 выходит  за  рамки  закона  государственных закупках,

 потому   что   помимо  государственных  закупок  есть

 серьезные     региональные    закупки,    потребности

 населения,      которые     формируют     потребности

 сельскохозяйственной продукции.

      Данный   закон   регулирует   только   ту  часть

 государственных   потребностей,   которые  связаны  с

 содержанием   бюджетных   организаций  и  выполнением

 важнейших программ.

      Я  согласен  с вами, что структуры правительства

 обязаны   информировать  производителя,  о  возможном

 обкеме    и    потребностях    в    той   или   инной

 сельскохозяйственной продукции, собственно говоря так

 делается скажем в Соединенных Штатах, в Канаде, когда

 Министерство   сельского   хозяйства  информирует  об

 потенципальных  ценах  и обкемах и потребностях в том

 или   инном   виде  продукции  и  рекомендует  скажем

 изменять структуру посевную или производство того или

 инного вида сельскохозяйственной продукции.

      К    сожалению   наше   Министерство   сельского

 хозяйства  на  мой  взгляд  этой  работы серьезной, а

 работа  эта  считается  аналитическая  работа, работа

 прогнозирования рынка, или маркетинговые исследования

 и информирования производителя.  Не идет.

 

      ГОЛОВА. Плющ ще раз.

 

      ПЛЮЩ І.С.

      Шановні  народні депутати, якраз же Міністерство

 сільського   господарства  й  продовольства,  воно  й

 займається  олективними  виробниками.  Я........... з

 ними  вже,  з  фермерами, з індивідуалами, інші форми

 власності...  А  це  ж  -міністерство,  яке  призване

 задовольнить   потреби  цього  сільськогосподарського

 виробника. Чого ж воно нездатне сформувати, про що ви

 тільки що казали?! Це не тільки в Америці й Канаді, а

 це  в  любій  країні,  там,  де  сінує держава і де є

 державні  організації  так  солідні,  як Міністерство

 Дерхарчопром   і  інше...  Ну,  що  ж  ви  не  можете

 відповісти?.. Ви ж не новий чоловік у Мінекономіці...

 

       МІНІН.  Иван Степанович, я в Минэкономики

 не  новый человек, но я не могу нести ответственность

 за  Министерство  сельского  хозяйства...  Вот  сидит

 народный   депутат,  заместитель  министра  сельского

 господарства... сельскохозяйственного...

 

      ГОЛОВА.  Є  пропозиція  ще  5 хвилин, продовжити

 дискусію... Нема?

      Парсунько слово - якраз він перший на запитання.

 

      ПАРАСУНЬКО М.В., 51 виборчий округ.

      Дякую, Олександре Олександрович.

      Шановний   Леонід   Васильович,  накінець-то  до

 Міністерства   економіки   і   Міністерства  фінансів

 дійшло,  що  цей закон потрібно вам було ініціювати 3

 роки назад... Тоді, коли і сільгосптоваровиробники, і

 промислові   товаровиробники   зверталися  до  вас  з

 крайньою     необхідністю,    значить,    регулювання

 Держконтракту   на   рівні   потерб   нашої  держави,

 включаючи  і  населення.  Тому  що  (я продовжу думку

 Івана  Степановича),  якщо  ви  тільки...  з  трибуни

 сказали,   що  це  стосується  бюджетних  організацій

 (лікарень,  Армії),  то вносите паніку, саму справжню

 паніку для товаровиробника сільськогосподарського -як

 йому  формувать свої посівні площі, своє виробниуцтво

 і т. д, і т. д.? Тому дозвольте мене... мені спитати,

 чому  в  авторському колективі немає представника (ні

 одного    прізвища)   від   Міністерства   сільського

 господарства?   Які   б   дали   кожний  квартал  вам

 пропозиції  про  потребу  держави  і  про  можливості

 нашого товаровиробника. Це перше запитання.

      Друге.   Чи   були   в  розробках  цього  закону

 представники  областей, в авторському колективі, тому

 що  тут  в основному чотири представника Міністерства

 економікі   і   Ходолів,  значить  -перший  заступник

 Міністерства  зв'язків.  Тому  не  треба казати, що в

 нашій державі немає коштів чи ресурсів для того, щоби

 задовольнити  державний  потреб,  контракт для всього

 населення,  є,  тільки  ви відкидали, ігнорували тими

 механізмами регулювання поза минулий рік, минулий рік

 і призвели до того, що бюджет сьогодні дійсно бідний

 і  треба  це  признати, яка роль в цьому Міністерства

 економікі, Міністерства фінансів ,  будь ласка.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, Леонід Васильович.

 

      МІНІН.    Значит    по    первой   части.

 Министерство   экономики   это,  когда  прорабатывает

 проект  закона,  то  участвуют  не  только те авторы,

 которые  непосредственно  работали  над  законом,  вы

 знаете  прекрасно,  что  у нас есть отдел по развитию

 экономики  сельского  хозяйства так, который является

 экспетом  по  любым  законам,  которые в той или иной

 мере  касаются  сельскохозяйственных производств. Это

 во-первых.

      Во-вторых,   я   все-таки   не   согласен,   что

 государство   должно  нести  ответственность  за  все

 потребности    населения.    Заранее   предполагаяего

 денежные   возможности   по   покупке  той  или  иной

 сельхозпродукции  вот  или потребности того или иного

 региона.

      Дело в том, что закупки сельхозпродукции связаны

 не  только  с  населением,  но и вы ж знаете, что для

 производственно-технических нужд.

      Это касается и по подсолнишнику и по целому ряду

 других продуктов.

 

      ГОЛОВА.  Леоніду  Васильовичу, мова іде ж не про

 адміністрування  або  планування, мова іде про те, що

 немає  як  такого Таких регуляторів, то все іде через

 бартор  мимо  держави  і  від  того  збитку  несуться

 колосальні, наносяться державі і бюджету в тому числі.

      Ще раз Парасунько чимось незадоволений.

 

      ПАРАСУНЬКО.  Все -таки я хотів би запитати раз

 так  ви  ставите  питання,  щонаселення нашої держави

 лишавється  поза  увагою держави, то ви схиляєтесь до

 прикладу   Америки,   так   скільки  сьогодні  рівень

 споживання  продуктів  харчування  на  громадянина  в

 Америці,  і скільки за рахунок власного виробництва і

 за рахунок імпортованого Америка посністю забезпечує,

 крім     тих     продуктів,    які    нам    завозять

 нетрадиційних(..........)

      Так  не  треба казати, що ми населення залишаємо

 поза  увагою.  Не  сіймо  паніку.  Населення наше, це

 держава.

 

      ГОЛОВА.  Михайло  Васильович,  від себе в своєму

 виступі можете сказати.

      Вітренко  запитання ще останнє, ще 2 хвилини.

 

      ВІТРЕНКО.  Шановний  Леонід  Васильович, шановні

 колеги, я хочу використати цю хвилину, щоб підтримати

 цей  законопроект,  ми обговорювали його в комісії, і

 хочу виловити вдячність, що Кабінет Міністрів на наше

 зауваження  зреагував  вірно, і ви внесли до 4 статті

 пункт  5  про відповідальність держави за невиконання

 державних контрактів.

      Я  думаю,  що тепер, коли ви будете мати в своїх

 руках  Закон  "Про  державні контракти" то нарешті ви

 захистите  і  нашого  товаровиробника  і  в  селі,  і

 товаровиробника   в  промисловості,  і  держава  буде

 забезпечена   тим   мінімумом,   який   повинен  буде

 закладений  в державному контракті.

      Тому  я прошу , щоб   ми підтримали цей закон.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Пономаренко.

 

       ПОНОМАРЕНКО.

      Шановний  доповідачу,  закон дуже потрібний, але

 поясніть,   будь   ласка,   чи  зобов'яже  цей  закон

 нашу  державу  розрахуватись  з сільгоспвиробником за

 урожай  1995  року  згідно  підписаного  за  цей  рік

 держконтракту  між сільгоспвиробником з одної сторони

 і державою з іншої сторони?

      На  сьогодні  лише 50% продукції оплачено, тобто

 порушується  умова угоди щодо термінів виконання цієї

 угоди.

 

       МІНІН.  Я понимаю вопросы, которые задают

 представители   сельского   хозяйства,   неоднократно

 обманутые  государством. Данный закон как раз призван

 снизить  степень  риска  исполнителя  государственных

 заказов   от  того  произвола,  который  имел  место.

 Скажем, отвечать за то, что будут ли проиндексированы

 долги    государства    перед   сельскохозяйственными

 выробныками  за  1994 там 1993 год, я не могу, потому

 что  функция эта не только министерства экономики, но

 и министерства финансов вместе с Национальным банком.

 

      ГОЛОВА.   Час   використаний   для   запитань  і

 відповідей.  Від  комісії  хто  в  нас виступає? Будь

 ласка. Сідайте, будь ласка, (..........) Васильйович.

                        - 136 -

       Чеботарьов Валентин Павлович, голова підкомісії

 Комісії  з  питань економічної політики та управління

 народним господарством.

 

      ЧЕБОТАРЬОВ В.П.

 

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 депутати,    негайність    прийняття   цього   закону

 підтвердили вже і в своїх запитаннях навіть депутати.

      Якщо хочете частина з вас директори підприємств,

 голови  колгоспів  вже  є  жертвами відсутності цього

 закону.  Тому  що  ми  тільки  що  казали  про те, що

 держава  не сплачує за зерно, яке зібране ще в  1995,

 а   може   і   раніше.  На  моєму  рідному  заводі  в

 Александрії ще лежать електромостові крани, замовлені

 державою, і також не сплачені.

      Чому  це  так? Тому що взаємообов'язків система,

 діюча на сьогодні, немає. Основна ідея цього закону -

 це  саме пов'язати обов'язки виробника, продукції для

 державних потреб і замовника.

      Тому комісія, розглядаючи законопроект винесений

 від  Кабінету  Міністрів,  зробила  цілий ряд, на мою

 думку,  дуже  важливи...  І  тому  можливо  в  такому

 незвичному  вигляді  цей законопроект вам предложений

 для  розгляду  з порівняльною таблицею. Але остаточна

 редакція,  яка пропонується комісією -це та редакція,

 яка  узгоджена  нами.  Працювала  робоча  група і ми,

 можна  сказати,  співучасники  розробки редакції, яка

 виноситься від комісії.

      Ми  дещо  змінили  саму  назву. Що таке державне

 замовлення?  Змінили  трошки  приорітети від того, що

 було   запропоновано   Кабінетом   Міністрів.  І  тут

 основним   виділено   -це..........  потребується,  є

 потреби    України   в   продукції   необхідної   для

 розв'язанно соціально-економічних проблем і так далі.

 Тобто, це ми винесли на перше місце, як пріоритетне.

      Потім.  Те  що Уряд, саме Уряд виступає гарантом

 за забов'язання замовників. Це дає підстави для того,

 щоб  якесь  міністерство, яке виступає замовником або

 інший  оргам,  якому  делеговане  це  повноваження не

 казали,  що  чи в нас з бюджету кошти не виділені, чи

 ще   щось.   Уряд   виступає  гарантом  по  виконанню

 державного замовлення.

      Також  дуже  суттєвим  ми  вважаєм  те, що (і ми

 знайшли   узгодження   з  розробниками  від  Кабінету

 Міністрів)  текст  цього  закону  при  визначені  чим

 гарантуються   постачальники   і  чим  постачальникам

 гарантується  від імені держави виробництво продукції

 по  державному  замовленню,  визначили,  що не тільки

 ціни встановлюються, але і встановлюються терміни. Це

 те саме, про що тільки що казав депутат Парасунько.

      Крім   того,   те,  що  стосується  стимулювання

 виконавців  державного  замовлення,  ми  дещо  більше

 розписали, які це можуть бути механізми, тому що саме

 державне    замовлення    може    бути,   як   пільга

 розглядатися,  але,  мені  здається,  що це тільки на

 тому  етапі  коли   у нас така криза неплатежів. А на

 більш  пізньому  етапі  (а  ми закон прогнозуемо його

 роботу на більш тривалий час) потрібні інші механізми

 заохочення виконання державного замовлення.

      Остання    частина   цього   закону   стосується

 відповідальності.  Це  та сама  відповідальність, від

 якої  весь  час  держава  відходила, коли стосувалося

 саме  чи  проплати,  чи  якихось  штрафних санкцій по

 відношенню  до державного замовника. Це ми виписали в

 цьому  законі,  але  є  деякі  виключення,  тоді коли

 виробник  продукції  за державним замовленням виробив

 продукцію  не  якісну або тоді, коли зміна замовлення

 була     обумовлена     Постановою     Уряду,    тоді

 відповідальність  трошки інша. Це все ми прописали. І

 в мене таке прохання до вас, нагальність цього закону

 ми вже вияснили. Якщо є питання якісь, я відповім.

      Але  я вас запрошую до співпраці в цьому, якщо є

 якісь  зауваження,  комісія  з  вдячністю роздивиться

 ваші   зауваження  і  на  друге  читання  закон  буде

 винесений, мені здається чим скоріше тим краще.

      Спасибі.

 

      ГОЛОВА.  Чи є запитання до співдоповідача? Є три

 запитання,  я бачу. Якщо не буде більше, то давайте я

 трьом  дам. Я маю на увазі Немировського, Хородька...

 Немировського поки що, і Мовчана третій.

 

      НЕМИРОВСЬКИЙ

 

      Уважаемый докладчик!

      В  нас практикуется, когда государственный заказ

 обуславливается  цена,  но  выдача  денег выдается за

 день    до    проведения   работ.   И   вот   никакой

 ответственности  нет  в  конкрактах  за  то,  что  не

 выдаются  деньги  вовремя,  чтобы  подготовится. А мы

 знаем,  что  в сельхозпроизводстве работа сезонная. И

 под   эту   дату   подгоняются   цены  снабженцев  на

 материальные ресурсы,  взвинчуются в 2-3 раза.

      Как  вы считаете, как можно решить это в законе,

 чтобы   такие   злоупотребление   в   дальнейшем   не

 производились.

 

      ЧЕБОТАРЬОВ.  Я  не  це  питання вже відповів, і

 цитую  з  редакції,  яка  запропонована  саме в нашій

 комісії.

      "Гарантується  постачальникам  від імені держави

 оплату  продукції,  яка  поставляється  для державних

 потреб   за  цінами  і  у  терміни,  що  визначаються

 державним  контрактом".  Якщо ви підписуєте контракт,

 ви  узгоджуєте  з  замовником, як ціни, так і терміни

 сплати.

 

      НЕМИРОВСЬКИЙ  В.  Л.  Но  какой механизм санкции

 этих?

 

      ЧЕБОТАРЬОВ.   А  останній  пункт  цього  закону

 говорить   про   те,  що  спори,  які  виникають  між

 державним    замовником   і   виконавцем   державного

 замовлення, перекладені і таке інше через Арбітражний

 суд.

 

      ГОЛОВА. Чивюк Микола Васильович, будь ласка.

 

      ЧИВЮК М.В. Дякую.

 

      ЧЕБОТАРЬОВ.  Друге,  можливо,  вже питання про

 те,  як винуються рішення саме арбітражного суду, але

 це не тема саме для цього закону.

 

      ЧИВЮК М. В. Шановний співдоповідачу, в мене таке

 запитання, в мене таке запитання.

      Самою   концепцією   цього  законопроекту,  який

 розрозблений   Кабінетом   Міністрів,  передбачається

 певне   зміщення   вирішення   проблем - забезпечення

 регіонів  -на  місцеві  органи влади. Я маю на увазі,

 обласний рівень і районний рівень.

      Втреьому  пункті статті 1 говориться, що потреба

 в   необхідній   продукції  забезпечується  на  рівні

 регіонів.   Чи   не  здається...  І  з  використанням

 місцевих бюджетів.

      Чи не здається вам, що приймаючи такий закон про

 державні   потреби,  ми  замість  того,  щоб  всі  ці

 проблеми  все  ж таки контролював Уряд, ми, приймаючи

 закон,  зміщуємо  відповідальність  і  вирішення  цих

 проблем на місцеві органи влади.

      Чи не здається вам, що ц едуже небезпечно?

      Дякую.

 

      ЧЕБОТАРЬОВ. Зміщення ніякого, тому що є потреби

 загальнодержавні  і  є  потреби  регіонів.  І  треба,

 відрізняючи   одне  від  одного,  дати  можливість  і

 регіонам  за  рахунок  своїх  коштів  теж замовляти і

 зобов'язувати  підприємства  виконувати замовлення по

 місцевим потребам.

 

      ГОЛОВА. Ви не задоволені відповіддю?

      Будь ласка.

 

      ЧИВЮК М.В.  Ще. Я хочу уточнити.

      Тут  говориться про те, що треба використовувати

 місцеві бюджети. Ми знаємо, що в зв'язку з структурою

 промисловості,  сільськогосподарського  виробництва у

 нас  є  певні  регіони, які не можуть за свій рахунок

 виконати ці програми.

      Ми це регулюєм якось, в якійсь мірі в законі про

 Державний  бюджет,  де  говорим,  яка  буде дотаційна

 область, так би мовити, а яка буде давати ці дотації.

 Так,   але   цих   коштів  не  вистачає.  І  виходить

 парадоксальна  ситуація,  коли  сільськогосподарський

 район,   наприклад,   Миколаївської   області,   який

 знаходиться  в  40  кілометрах від міста Кривого Рогу

 Дніпропетровської  області,  купує  селянин  буханець

 хліба за 50 тисяч карбованців, а в місті Кривому Розі

 купується  такий же буханець за 27 тисяч карбованців,

 тому  що  бюджети  місцеві  не равнозначні, а дотації

 немає.

 

      ЧЕБОТАРЬОВ.  Я  розумію, про що ви кажете, тому

 що сам з Кіровоградської області, дотаційної області,

 але  тут треба тільки відрізняти потреби, для регіону

 і  для  держави,  це  закон стосується, для державних

 потреб,  тут  те,  що стосується регіональних потреб,

 може використовуватися і бюджет регіонального рівня.

 

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  Мовчан,  потім, якщо буде

 потреба, ще 5 хвилин відведемо, бо було 3 заявки.

 

      МОВЧАН.  Шановний  доповідачу,  я  хотів би

 з'ясувати  для  себе,  і  не  тільки  для  себе,  для

 багатьох  виборців таке поняття, як державні потреби,

 які   даються  в  тій  редакції,  що  виноситься  від

 комісії.  Закінчення  тут таке, що все, що стосується

 бюджетної  сфери,  це  і  є  державні  потреби. Чи не

 звужуємо  ми це поняття, і таким чином дійсно вносимо

 той   хаос,   про   який   казав  Михайло  Васильович

 Парасуньку. Це перше.

      Я   хотів  би  з'ясувати  чи  буде  впливати  ця

 програма  і  цей  закон  для сприяння реалізації цієї

 програми  на  дуже важливу сферу, яка у нас випадає з

 поля  зору,  це  селекційні  роботи і насіневі фонди,

 відомо,  що  сьогодні, коли ми залучаємо інвесторів з

 інших країн, ми фактично припиняємо роботи селекційні

 в  своїй  державі. І таким чином скоро ми позбудимося

 можливості  впливати,  ми будемо страшенно залежні не

 тільки  від техніки, не тільки міндобрив, бо це все є

 компонентами   одного  поняття  врожаю,  якщо  ми  це

 якимось  чином  непростимулюємо цим замовленням, цими

 потребами,  то ми ніяким чином незапобіжимо тій біді,

 яка може бути завтра.

 

      ЧЕБОТАРЬОВ.  Якщо дозволите з останнього.

      В  цьому  ж  пункті  сказано, що для державних і

 міждержавних  цільових  держав,  якщо  ця  селекційна

 робота  буде  вестися  саме  з  цих  програм, то вони

 підпадають   під   дію  цього  закону.  А  перше  про

 звуження,   ми   так  намагалися  зробити,  щоб  такі

 поняття,  як  державні потреби, були найбільш широкі.

 Якщо є якісь пропозиції, давайте розглянемо.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, Валентина Петрівна Семенюк.

 

      СЕМЕНЮК В.П., 159 виборчий округ.

      Шановний  доповідачу, ваша головна комісія, яка,

 дійсно,  повинна  сьогодні  ставити  так питання -про

 управління  державою.  В  мене до вас з цього приводу

 таке  запитання: ми багато чуємо, багато бачимо (і це

 вчора  ми  побачлии  в  Програмі),  що  беремо багато

 кредитів  зовнішнього,  зокрема,  в  Світовому банку,

 Міжнародному  валютному фонді. У нас немає концепції,

 яка  б  забезпечувала  погашення  цих кредитів. Чи не

 кажеться  вам,  що сьогодні, приймаючи ось цей закон,

 потрібно  було  б  подумати  вашій комісії про те, як

 будуть  розраховуватися і хто буде розраховуватись за

 зовнішній борг? Це перше питання.

      Друге  питання. Чи не кажеться вам, що прийняття

 оцього   закону  дає  можливість  забезпечувати  лише

 бюджетні  організації  і  чи не покажете, що потрібно

 все-таки  при  розгляді Закону про бюджет забезпечити

 суму   коштів  на  регіональне  відділення,  тому  що

 сьогодні  моя, Житомирська область -дотаційна, і вона

 повинна мати для того відповідні відрахування.. А 80%

 бюджету,  в  основному, концентрується у Міністерстві

 фінансів.

      І  я  ще  хотіла  сказати:  цей  закон  потрібно

 приймати.  У  нас  в  аграрній  Комісії дуже багато є

 зауважень,  і  я  попрошу  все-таки його підтримати і

 прийняти,  доопрацювати  і,  звичано, тільки не... не

 тільки  для  бюджету, який безпосередньо... бюджетних

 організацій, а й для всіх інших, щоб все-таки держава

 займалась    зовнішньою    торгівлею,   а   не   лише

 внутрішньою.

      Дякую.

 

       ЧЕБОТАРЬОВ.  Річ  не йде про те, що тільки для

 бюджетної...  для  бюджетників  цей закон. А державні

 потреви  досить  таки  широко  розписані.  Це  те, що

 потрібно  для  України,  для  виконання її соціальних

 ппроблем.  А  покриття зовнішнього боргу... А хіба це

 не потреби України?

 

      ГОЛОВА.   Валентин   Павлович,   у  мене  теж  є

 запитання  невелике,  будь  ласка,  сьогодні вранці в

 мене   був   директор  Чорноморського  суднобудівного

 заводу -  Власов Володимир Кузьмич.

      Уряд  прийняв постанову згідно з якою зобов'язав

 цей  завод виготовити, ну умовно кажучи, 10 травлерів

 ну  там  9 фактично, для того, щоб цю продукцію збути

 через  Укрресурси  в  рахунок  погашення  боргу перед

 Росією за різні товари зокрема за енергоносії.

      Скажіть  будь ласка, а тепер контрактант не може

 заплатити  і під причалом стоять ці травлери, а завод

 брав  кредити для того, щоб можна було виготовити цю

 продукцію, а тепер він мусить платити штраф і тому

 подібне,   людей   звільняти   чи   як   інакше,   це

 передбачається   вашим   законом,   проектом   закона

 врегулювання    таких    ситуацій,    адже   це   теж

 держконтракт,   це   не  має  відношення  до  бюджету

 безпосередньо, як це регулюється.

      У   статті   5   там  йде  про  відповідальність

 держконтракту, але знову ж такі тещо задавали.....

 

      ЧЕБОТАРЬОВ .  Відповідальність  закладали, якби

 цекй  закон  уже зараз діяв, можливо більш вдоконалій

 редакції, то це питання не стояло, а от тещо держава,

 як-то   кажуть,   заставило  підприємство  виконувати

 замовлення,  то  якщо  це  монополіст,  то в пункті 8

 статті   2   -це   обумовлено  в  такому  разі,  коли

 підприємство  є  монополістом, то державне закмолення

 буде обов'язковим.

 

      ГОЛОВА.  Ще  є запитання. Є, я бачу, але часу ми

 вже використали більше ніж ми передбачали. Хто за те,

 щоб  ще  задавати  питання проголосуйте. А він таке ж

 саме має право.

 

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

 

      За -

 

      Дякую, сідайте, будь ласка.

      В    обговоренні   записались   Моцпан,   Чивюк,

 Черепков, Грабар, Анісімов.

      Є  про  позиція  п'ять  на  три -п'ятнадцять. 15

 хвилин ати на обговорення?

      Моцпан, будь ласка, до слова.

 

      МОЦПАН.

      Я задавал вопрос, но если бы не последовали иные

 рассуждения,  я бы не вышел на трибуну.

      А  теперь по существу: безусловно, я поддержываю

 депутатов,  что  Закон "О государственных поставках",

 регулировании    отношений   между   государством   и

 товаропроизводителем нужно принимать.

      Но   меня   удивляет   позиция  отдельных  наших

 депутатов, которые спрашивают: так что же получается,

 мы  данным законом, введением в действие обеспечиваем

 поставки,    скажем,    сельхозпродукции    бюджетным

 организациям,   то  бишь  армии,  больницам,  школам-

 интернатам,  домам  для  престарелых, инвалидам и так

 далее.  А как же все остальное население? Ведь мы тем

 самым    порождаем   панику.   Панику   у   кого?   У

 сельскохозяйственных роизводителей.

      Увадаемые   депутаты,  смею  заверить  вас,  что

 паника, если и возможна, то только лишь не на селе, а

 в  городе.  И  вот  почему: на сегодняшний день в это

 трудное   время   работники   сельского  хозяйства  -

 колхозов,   совхозов,   КСП  -выкручиваются  и  имеют

 необходимый  минимум  продуктов сельскохозяйственного

 производства.  Как  они  выкручиваются  в это трудное

 время, я комментировать с этой трибуны не буду, а вот

 паника  возможна  в городе, если мы и дальше бездумно

 будем   идти   по   пути  рыночной  капиталистической

 экономики.   Ибо   если  вы  спрашиваете,  как  будут

 делаться   поставки   в   город  сельскохозяйственной

 продукции,  вы  уже  прекрасно знаете -через биржу. И

 коммерсант-спекулянт  будет  поставлять  нам зерно на

 хлебозаводы    с    соответствующей   реализацией   в

 магазинах.  И в цену хлеба обязательно войдет все то,

 что на сегодняшний день входит: и дачи, и "Вольво", и

 элементарный обман, грабеж  товаропроизводителя.

      Павло  Мыхайловыч, я имею в виду эту панику.

      Уважаемые   депутаты,   мне   не   хотелось   бы

 злопророчествовать,    не    приведи   Господь,   как

 говорится,   но   в   1932  году  известным  решением

 государства село обрекли на голод.

      Насколько  мне  известно  жители  города имели в

 зиму  1932-1933  годов  800  грамм  хлема  на каждого

 человека  горожанина.  А  село  вымерало.  Я  еще раз

 подчеркиваю,   упаси   господь,  чтоб  мое  зло,  мое

 пророчество,  в  данном  случае  сбылося, но в данном

 случае  прийдется отвечать городу за нашу политику по

 отношению к селу.

      И    давайте   все-таки   честно   отвечать   на

 поставленные  вопросы,  в  особенности  те, которые я

 сегодня утром поставил заявлению по референдуму.

      Год  назад  с  этой  трибуны я заявил следующее,

 если  мы не меняем приступную экономическую политику,

 30  процентов населенеия,  в  особености  пенсионеры,

 обрачена  на  вымирание.  Насколько подтвердилось мое

 предложение  могут  судить обо мне мои избиратели. Но

 курс      остался     преждним.     И     большинство

 депутатаского  корпуса,  как  предыдущего парламента,

 так    и    этого,   поддержав   курс   на   рыночную

 капиталистическую   экономику   как   раз  и  обрекли

 государство на нынишнее положение.

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА.  Чивюк.

 

      ЧИВЮК М.В.

 

      Шановні      народні      депутати,     сьогодні

 запропонований проект Закону актуальний. Нема потреби

 підкреслювати це  кожного разу.

      Але,  починаючи  аналізувати  цей  законопроект,

 який підготовлений Кабінетом Міністрів, у мене з разу

 виникло декількапитань.

      Почну  з перлини цього закону, з 1 статті. В ній

 конкретно   дається  формулювання,  щ  таке  державні

 потреби.   Це  дуже  цікаво.  Це  потреби  України  в

 продукції  необхідної для забезпечення функціонування

 міністерств  і  інших центральних органів виконавчої,

 державної-виконавчої  влади,  що  утворюється  і таке

 інше.

       Я   пропоную   при  прийнятті  цього  закона  в

 остаточному  варіанті  перевернути це формулювання. І

 перш  за все говорити про те, що державні потреби -це

 потреби,  які  повинні бути направлені на розв'язання

 соціально-економічних       проблем,      підтримання

 обороноздатності  країни  і  так  далі.  А  потім уже

 повинно це все йти для забезпечення тих міністерств і

 центральних  органів  державної влади, які повинні це

 все виконувати.

      Друге.  Мене  дивує  сама  концепція підходу при

 підготовки цього проекту Закону. Все говорить про те,

 що  багато  проблем  кожного  виборця, наших виборчих

 округів   буде   вирішуватись  на  рівні  обласних  і

 районних   Рад   народних   депутатів   чи   держаних

 адміністрацій. Я хотів би, і так і не почув відповідь

 доповідача.  А  все  ж  таки  чи  були  запрошені при

 підготовці  цього  проекта спеціалісти і представники

 регіональних органів влади? Відповіді я не почув.

      Далі. Що стосується статті 2. Дуже добре, що все

 ж  таки встановлюється якесь регулювання відносин між

 державним    замовником    і   виконацем   державного

 замовлення.  Безперечно, я пропоную, щоб в цій статті

 там, де  говориться   про   гарантії постачальникам -

 виконавцям   державного   замовлення   був   внесений

 спеціальний        розділ,        що       стосується

 сільсько        господарства        і       заготівок

 сільськогосподарської   продукції.  Де  повинно  бути

 передбачено    своєчосна    оплата    з   врахуванням

 інфляційних   процесів,   які   відбуваються.

      Далі. Передбачено виділення кредитів, враховуючи

 те,    що    коефіцієнт    обвернення    фінансів   в

 сільськогосподарському  виробництві  півтора максимум

 два   складає.  Передбачає  пільгові  кредити,  певні

 кредити.

      Далі.  Світовий досвід говорить, щоб передбачали

 все ж таки в розмірах 7-12 відсотків страхові. І тоді

 держава,   ка  дає  замовлення,  виконавши  свої  всі

 обов'язки вона і одержить відповідь  від селян.

      І  на  закінчення.  Враховуючи  те,  що  дається

 стаття 4, яка говорить про відповідальність сторін за

 виконання   своїх   обов'язків,   я   пропоную,  дати

 доручення  відповідним  комісіям  про  те, що в чинне

 законодавство   треба  внести  зміни,  що  стосуються

 вирішення цих господарчих спорів в Арбітражному суді,

 першочергово  і без сплати державного мита за позовні

 заяви.

      На привеликий жаль, та ситуація, яка складається

 в    сільськогопродарському    виробництві,  не   дає

 можливості багатьом суб'ектам діяльності звертатися в

 суд,  тому  що  необхідно  платити  позовні,  платити

 державне мито. А вони і так не мають цих коштів.

      Дякую  за  увагу.  Пропоную  прийняти  в першому

 читанні і працювати.

 

      ГОЛОВА. Микола Васильович. Черенков, будь ласка.

 За ним Грабар.

 

      ЧЕРЕНКОВ

 

      Уважаемые коллеги!

      Я   каснусь   вопроса   касающего  промышленного

 комплекса,  поскольку  это  непосредственно в прошлом

 моя  работа,  и волечаяния нынешних труженников села,

 которые   сегодня  месяцами  не  получают  заработную

 плату,   и   в   которых   на   картотеках  миллиарды

 задолженностей.  Которым ежедневно не в установленный

 час    отключают   электроэнергию,   а   государство,

 Постановление    Кабинета    Министров   652   решило

 экспроприировать у них зерно.

      Так  вот  для  меня этот закон беспорно носил бы

 очень  актуальный  характер,  но  я в нем не усмотрел

 того момента, что с принятием этого закона разрешится

 та  проблема,  которая  касается экспроприации зерна,

 как я уже сказал, 652 постановлением.

      Перед  руководителями  хозяйства,  это  статья 3

 пункт 6, когда возникают споры, им нужно обратиться в

 Арбитражный суд с той проблемой. А чем же заплатить в

 Арбитражный  суд  и  получить  квитанцию,  чтобы дело

 рассматривалося в суде.

      Оказывается картотека не позволит произвести эти

 платежи,   а   соответственно   рассмотрение  в  суде

 Арбитражном,  которые  возникали  и  возникать будут.

 Государство  никак  не  поймет,  что  мы  на  сегодня

 потеряли  20  миллионов  тонн  производства  зерна, и

 более 2 миллионов тонн мяса. А ведь совсем недавно на

 наших  глазах,  были  хорошие примеры работы сельских

 хозяйственников,   в   том   числе,   и  коллективных

 сельскохозяйственных     предприятий,     когда    за

 сверхплановую   продукцию   государство   платило  50

 процентов надбавки.

      Оказывается  все  дело  в  интересе,  и  все это

 знают. Однако, в отношении села так не поступают.

      Так   вот   я   считаю,  что  главным  в  данном

 законопроекте   должно  быть  определено,  это  цена,

 своевременность   оплаты   продукции   закупаемой,  и

 естественно  материально-технические ресурсы, которые

 должны   поставляться   государством   встречно   для

 выполнения  госконтракта, тем более, что материально-

 технические   ресурсы  должны  соответствовать  цене,

 которая вкладывается туда.

      В  данной  ситуации  возникает  та  же проблема,

 касающаяся  652  Постановления.  Этот  закон не может

 остановить действие этого 652 Постановления, хотя оно

 противоречит Закону "О приоритетности развития села",

 Закону "О предприятии" и Закону о собственности. Если

 бы  этот Закон защищал производителя в полном обкеме,

 тогда  бы  его  можно  было  принять,  поэтому  я  не

 согласен  с идеологией этого закона и считаю: защита,

 этот  закон  можна  назвать,  как  проект  закона про

 экспроприацию     или    продолжение    экспроприации

 продукции, в том числе в сельском хозяйстве.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Черенков.  Ой,  прошу вибачити, Грабар,

 Черенков тільки що виступив. За ним - Анісімов.

 

      ГРАБАР М.Ф.

 

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 народні  депутати,  Микола  Грабар,  176-ий  виборчий

 округ, фракція "Реформи".

      Запропонований   нам   на  розгляд  законопроект

 досить  цікавий  з точки зору оцінки етапу чергового,

 на  якому  ми  перебуваємо,  ринкових  перетворень  в

 державі,   в  умовах  того,  що  звучать  голоси  про

 необхідність  повернення  держплану і дійсно назрілої

 реальної  необхідності  проведення  регулювання нашої

 економіки.

      Як варіант, запропонований до роботи, в цілому я

 міг   би  підтримати  такий  проект  проголосувати  в

 першому  читанні,  але  в мене є дуже багато суттєвих

 зауважень.

      Ну,  по-перше,  я  хотів  би зауважити шановному

 доповідачеві про те, що ніякої паніки не може бути на

 нашому  ринку робітників, тому що сама стаття 1 пункт

 1  чітко  говорить, дає роз'яснення, по крайній мірі,

 що  не  тільки  для  міністерств,  бо  він тільки цим

 відповідь  дав  на питання одного з депутатів, що для

 забезпечення  потреб центральних органів наших. Там є

 роз'язання   соціально-економічних  проблем.  Під  цю

 фразу можна підігнати будь-яку проблему, в тому числі

 і  багато  регіональних.  Є  створення,  підтримка на

 належному  рівні  державних  матеріальних  резервів і

 реалізація державних і міждержавних цільових програм.

      Тобто  програма розвитку сільського господарства

 мало-мальськи   яка   би  не  була,  вона  може  бути

 підігнана  під  цей  закон  і  реалізовуватись згідно

 цього закону.

       Які  супуречності  закладені  в  цьому  законі?

 Такий  строгій  аналіз  цьогго  закону  говорить  про

 багато  недоречностей.  Так,  зокрема,  частина друга

 статті   першої   говорить:  поставки  продукції  для

 державних   потребзабезпечуються  за  рахунок  коштів

 державного   бюджету.   Це  говориться  чітко.  І  це

 правильно, має бути так. Держава бере на себе функцію

 державного  регулювання,  то  ми  наступний  рік маєм

 передбачити  відповідні  кошти.  Але  у  статті  4, в

 статті  2 пункт 4, іде зовсім про інше мова. Державні

 замовники   забезпечуються  фінансовими  ресурсами  в

 обсягах,   визначених   відповідними  бюджетами  і  є

 відповідальними.  Тобто, уже відповідальність держави

 і центрального бюджету  відходить на другий план.

      Є  недоречності  у  визначенні понять. Вводиться

 поняття  "державного  замовника".  На мій погляд, раз

 уже   ми  розписуєм  державне  замовлення,  державний

 замовник  і  т.  д.,  треба  дати  визначення поняття

 виконавця  державного замовлення. Хто такий, хто може

 бути,   яуа   форма  власності  і  таке  інше.  Чітко

 розписати.

      У понятті державний замовник мова йде про те, що

 це міністерство та інші органи центральної виконавчої

 влади,  державні  організації,  підприємства. Разом з

 тим,  як бачите, і під це поняття, означення не можна

 підвести  наприклад  обласні державні адміністрації і

 державну   адміністрацію   міста  Києва.  Вони  не  є

 центральними  органами і неє державним підприємством.

 Тобто,  слід, мабуть, це врахувати. Бо далі в частині

 другій  цієї статті мова йде про те, що уряд визначає

 і  затверджує  державних  замовників.  Я  вважаю,  що

 мабуть  уряд  буде  визначати, що це обласні державні

 адміністрації,.......... якісь там якісь організації-

 постачальники,  далі  і мабуть не буду переліковувати

 всі  мало-мальські  державні підприємства на міському

 рівні.

      Тепер хотів би окремо проговорити .......

 Тоді  нормально,  не  треба ніяких стимулів, сам факт

 розміщення  державного  заказу за конкурсом -це вже є

 стимул для цього підприємства.

      Але  ящо підприємство підпише державний контракт

 на   свої   власні   обігові  кошит  буде  відпускати

 продукцію, а держава потім, не дай боже, відмовиться,

 як  далі  закон  передбачає взяти цю продукцію, і так

 далі.  Тобто, пільги повинні бути. Повинні бути в тих

 випадках,  повинно  чітко  вказати,  якщо  у  випадку

 передоплати  -ніяких  пільг,  якщо  у  випадку,  якщо

 підприємство  бере  на  себе ризик випуску продукції,

 забезпечити це підприємство пільговими кредитами.

      Частина  друга статті 4. Треба або зняти пункт 2

 (доповідач  не  відповів на моє питання, там мова йде

 про    обв'язкові    випадки   укладення   державного

 контракту)   сам  закон  жодного  випадку  такого  не

 наводить:   або   зняти,   або  доповнити  додаткової

 статтею,  якою  визначити ці самі випадки укладення.

      Я   особливо   за  другий  варіант,  щоб  ввести

 додаткову  статтю.

      І  останнє:  у  статті  6  доповнити  додатковою

 частиною    цієї    статті:   "Виконавці   державного

 замовлення звільняються від сплати державного мита по

 позовним  заявам  в  арбітражні  суди, що витікають з

 державних контрактів".

      А статтю 5 я пропоную викласти в такій редакції:

 "При  невиконанні зобов'язань за державним контрактом

 державним  замовником,  а  також  у випадку прийняття

 Урядом   України   рішення   про   внесення  змін  до

 державного контракту або припинення його дії згідно з

 чинним законодавством України, державний замовник або

 Уряд  відповідно відшкодовують виконавцю завдані йому

 збитки, включаючи витрати на виробництво продукції та

 очікуваний  і неотриманий  прибуток".

      У   випадку   відмови  замовника  від  закупівлі

 продукції,  що виготовлена за державним контрактом, і

 у   випадку  виготовлення  недоброякісної  продукції,

 замовник сплачує вартість продукції згідно державного

 контракту  і  вживає  заходи по її реалізації". Тобто

 сам замовник має  реалізувати  таку продукцію.

      Державний   заможвник  може  доручити  виконавцю

 державного  замовлення  реалізацію такої продукції на

 його розсуд.

      Я закінчую свій виступ. Це дуеж важливо, тому що

 є  такі  випадки,  коли  держава  може замовити один-

 єдиний   контракт   спеціальної  продукції,  і  потім

 відмовитись,  ому  в цьому випадку слід закласти таку

 норму.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  виступаючі,  я  прошу  вас  не

 зловживати  тим,  що у мене згорів дзвінок, я не можу

 зупинити.

      Тому,    будь   ласка,   все-таки   дотримуйтесь

 Регламенту самі,, слідкуйте, на табло ж є цифра.

      Анісімов, будь  ласка, останній виступ.

 

      АНІСІМОВ Л.О.

 

      Уважаемые народные депутаты, уважаемый Александр

 Александрович,  ну,  я  сразу  скажу  и много времени

 забирать  не  буду -этот документ принимать надо. Это

 на   сегоднешний  день,  как  говрится,  (..........)

 правовое  поле  в  вопросе  контакта  производитель и

 государства.

      Вы,  наверное,  все  помните,  особенно  те, кто

 работал   в   производстве,   когда   на  определеном

 промежутке  времени государственные предприятия имели

 100  процентный  заказ.  И  как не отбивалися и какие

 письма  куда  не  писали,  дайте  нам хоть порядка 10

 процентов  самостоятельно  определяться  и  торговать

 продукцией и так далее.

      Но   как   говориться   время   прошло   и   все

 перевернулось  верх  ногами.  На сегоднешний день уже

 получить  госзаказ -это будем говорить драгоценно для

 этого   предприятия,  которое  его  получает.  И  как

 сегодня  идет  ссылки  на  цивилизованный мир, ну, мы

 немножко   еще   до   этого   не   доросли.   Поэтому

 вырисовывается правовое поле.

      Я   хочу   вас   попросить,   чтоб  мы  все-таки

 поддержали  и  приняли  в  первом  чтении.  И  с теми

 выступлениями   и  вопросами  сдлелать  корректировку

 министерства экономики.

      Что  касается  самого  текста,  я хотел бы, чтоб

 пункт  1....  в редакции то, что предлагает комиссия.

 Действительно   есть   государство,   не   надо   там

 расписывать под министерста и под ведомства.

      Что касается контроля государственного заказа. Я

 бы  на сегоднешний день все-таки контроль возложил на

 министерство  экономики. И не надо переадресовыватьна

 каждое  ведомтво  и  государственные  структуры. Есть

 государство,  есть  государственная  политика. И одно

 учереждение  в  виде  министерства  экономики  должно

 котролировать,   как  двигается  или  будем  говорить

 перемещается и госзаказ и товары продукции.

      Государственный заказ и оплата о нем где пишется

 в  бюджете  -это  ж  не  только  на  сегоднешний день

 деньги,  это ресурсы, это материалы, это товар другой

 может    быть.    Поэтому   надо   более   конктретно

 расшифровку.

      Есть  пункт,  где... Особеннос татья 2, пункт 3,

 где   оворится,   что   государственный  заказ  может

 выполнять  и  другие  лица  и  субкекты,  которые  на

 контрактной  основе,  на  конкурсной  основе получили

 такое  право.  Должна  быть  расшифровка. И во втором

 чтении  она  предствалена, кто может быть. А может ли

 быть   государство,   будем   говорить,   или  другое

 государство,   которое   расположено  за  территорией

 Украины.

      Поэтому   в   этом   плане  дать  дополнительные

 расшифровки.  И  я  думаю,  что мы получим нормальный

 закон.

      Ну,  и наверное, надо было б начинать, обращаясь

 в Министерство экономики для народных депутатов и для

 всех,   чтоб   мы   услышали  в  этом  зале,  что  на

 сегодняшний день предполагал Государственный контракт

 и сколько ушло денег (и в валютных ассигнованиях, и в

 карбованцах),  вернулся  или не вернулся этот товар и

 сколько  егодня  осело  в  зарубежный банках и счетах

 (наверное,  вы  имеете  такую информацию? Дали б нам,

 народным    депутатам...)?    Поэтому    для   полной

 расшифровки,  я  думаю, во втором чтении я лично буду

 задавать  вопрос  и  попрошу  Министерство экономики,

 чтоб  нам и для наших избирателей было на сегодняшний

 конкретно  ясно:  действительно, государство пошло на

 определенные  уступки  -запустило  в  продажу  товар,

 вернулись  ли  эти деньги на территорию Украины и как

 они работают?

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

      Шановні  депутати,  обговорення  відбулося,  і в

 запитаннях  і  в  обговоренні  видно  було, що оцінки

 неоднозначні. Одначе більшість схиляється до того, що

 пора нарешті заповнювати правовий вакуум у відношенні

 між державою і товаровиробником. В даному випадку цей

 документ  стосується,  в  основному, потреб держави в

 бюджетній сфері, але це зовсім не означає, що не може

 бути  наступний  документ,  який буде мати ширше поле

 застосування, бо і ті приклади, які привордилися тут,

 і стосовно сільського господарства, скажем, природних

 підприємітв  (візьміть  яскравий  приклад  із шкірами

 сьогодні -наші взуттєві фабрики не працюють, бо немає

 товару  цього,  а  він  пливе за кордон -ніяким чином

 державою  не  регулюється),  і  те,  що  судобудівної

 галузі,  авіаційної  стосується  і так дальше -це все

 викликає   потреби   в  правовому  регулюванні  таких

 стосунків.   Тому   мені  здається,  що  правильно  і

 наполягали і комісія, і міністерство як розробники, і

 багато депутатів відносно того, щоб прийняти все-таки

 в першому читанні цей закон.

      Я  просив би вашої підтримки в цьому відношенні.

 Безсмертний,   Роман  Васильович,  підтримаєте,  так?

 Підтримайте... Будь ласка. Президія? Підтримує теж...

 Я  ставлю  на  голосування  в  першому читанні цей...

 прийняття  його в першому читанні... Проект постанови

 з цього приводу є, я ставлю цей проект за основу.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

 

      За -

 

      Я  ще  раз  прошу  вас,  тих хто сумнівається 97

 чоловік  можете  голосувати  за,  можете  проти,  але

 голосуйте,   ставлю   на   повторне  голосування.  Це

 Регламентна  норма в кінці кінців, а потім я поговорю

 про деякі речі.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

 

      ЗА -

 

      Які зміни, доповнення.

      В    цілому    можна   голосувати,   ставлю   на

 голосування.

      В цілому, постанова про....

      Ставлю на голосування.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

 

      За -

 

      Спасибі.

 

      Перед  тим  як  перейти  до наступного питання я

 хочу  сказати,  що  в  кінці  ми  проведемо  поіменну

 реєстрацію і звернути увагу хотів би на те, що так не

 можна,  коли  ніби  є  питання  важливі,  в основному

 політичні,  щоби  посвітиться,  щоби побачили, що він

 тут,  знаєте  працює  уважно, а тоді як пішли справді

 питання,  якими потрібно займатися вже його нема, уже

 він десь займається важливими депутатськими справами,

 я  цього  не розумію, ви знаєте про кого йдеться, хто

 кричить перший вранці або на трибуну кидається і кого

 потім  немає  у  залі.  Потім  погляньте пусті місця,

 сьогодні в Житомирській області як дивно ...

      Спокійно

      Слухається питання...

      (Шум в залі)

      Чиж  он  сидить.  Про проект Закону України  про

 державні програми.

      Найцікавіше   те,  що  Заєць  почав  питати  про

 Симоненка.  Я  ж не казав про Чорновола, я ж прізвища

 не називав.

      СМІХ В ЗАЛІ.

      Будь ласка. Мінін Леонід Васильович на трибуну.

      Про   проект   Закону   України    про  державні

 програми.

      Віктор  Герасимович,  з  процедури поки дійте...

 Кочерга  з  процедури  поки ви дійдете до трибуни. Ви

 зосередьтесь і скоріше доповідайте. Будь ласка.

 

      КОЧЕРГА

      Уважаемый  Александр  Александрович  и  народные

 депутаты!  Я все-таки предлагаю возвратиться в вашему

 заявлению  о  том,  что  вы  сегодня не подпишите два

 Постановления  Верховного  Совета  "Про дачу згоди на

 притягнення до кримінальної відповідальності".

      Давайте  все-таки  ми поставимо крапку над і, як

 кажуть.

 

      ГОЛОВА.  Віктор Герасимович, якщо я його підпишу

 у вівторок, від того нічого не зміниться.

      Ми це з'ясуєм питання в понеділок-вівторок.

      Будь ласка, Леонід Васильович, прошу.

 

      МІНІН  Л.  В. Уважаемый Александр Александрович!

 Уважаемые  народные  депутаты!  На  ваше  рассморение

 выносится проект Закона о государственных программах.

      В  настоящее  время  разработано  и  находится в

 разработке  более  70  программ. Из них утверждено на

 сегодняшний  день  порядка  40  программ,  которых 17

 разработано в соответствии с постановление Верховного

 Совета   и  распоряжением  Президента,  остальные  по

 решению Правительства Украины.

      В  стадии  разработки  находится  еще  около  30

 программ.  К  сожалению, ситуация на сегодняшний день

 такая,   что   многие   министерства,  ведомства  или

 отдельные,    так   сказать,   предприятия,  учитывая

 неурегулированность вопроса и статуса государственных

 программ,  разрабатывают  и  принимают эти программы,

 которые  невзаимоувязаны с уже принятыми программами,

 и не обеспечиваются финансированием.

      Вот  это обилие программ, к сожалению, программы

 не  бумаге.  Потому  что  бюджет  не  обеспечивает их

 реализацию.   И   многие,   основная  часть  программ

 нуждается в уточнении, пересмотре и взаимоувязке.

      Отсуствует     единое     требование    технико-

 экономического  обоснование программ, формирование, к

 оформлению,    к    комплекту   документов,   которые

 необходимо,   вопросы   утверждение  неурегулированы,

 контроля, хода программ.

      Поэтому   все   обилие   программ  отрас  левых,

 межотраслевых, межгосударственных, научно-технических

 программ  разрабатывается  более  53,  требуют своего

 правового  урегулирование  и увязки с ресурсами по их

 реализации.

      Важнейшая   проблема   состоит  в  том,  что  на

 сегодняшний   день  не  определена  приоритетность  и

 орган,  который бы относил программы, давал программу

 статус   "державних".   Неувязка   по   ресурсам  для

 исполнения этих программ.

      В   представленном   вам   законопроекте  дается

 определение     государственной     программы,    что

 государственная  программа  -это только те программы,

 которые    касаются   программ   общегосударственного

 значения.

      Государственные    программы,    которые   носят

 долгосрочный  характер,  и  касаются  экономического,

 социального   и  национально-культурного  развития  и

 охраны  окружающей  среды  и  направлены  на  решение

 общественных    проблем,    могут    иметь   названия

 "национальных".

      В  настоящее  время  принято  несколько програм,

                        - 171 -

 которые  называются  национальными,  но они не совсем

 соответствуют   критериям   единым  для  национальных

 програм.

      Государственные  программы,  которые формируются

 для  пополнения  межгосударственных  обязательств или

 поставок, могут называться междержавными.

      В    законопроекте   разработана   классификация

 государственных   програм.   Они   могут   социально-

 экономические,    производственные,    экономические,

 инвестиционные,  оборонные,  экологические,  научные,

 научно-технические, организационно-хозяйственные.

      Разработаны требования к составу государственных

 програм.  Обязательное наличие технико-экономического

 обоснования,  характеристики  современного состояния,

 проблема,  система целей, во имя чего разрабатывается

 программа,   комплекс   мер  и  задач  финансового  и

 ресурсового     обеспечения.     Рассчет    ожидаемых

 результатов  обязательно  от  исполнения программы, а

 также механизм реализации этих програм.

      Я   должен  вам  сказать,  что  в  законопроекте

 заложена   идея   и  опыт,  который  был  накоплен  в

 предыдущие  годы  по  разработке  программно-целевых,

 программно-целевого  метода  планирования. Этот метод

 общепризнан  в  мировой  практике,  применяется  и  в

 странах  Запада, программно-целевое планирование, как

 основа   методологии   и  разработки  государственных

 програм.

      Проект  закона предусматривает или рассматривает

 те  органы,  которые  могут  инициировать  разработку

 государственных  програм,  в том числе и по поручению

 Верховного Совета.

      Кто   может   быть   государственным  заказчиком

 програм?  Предусматривается  обязательная  разработка

 проектов   государственных   программ  на  конкурсной

 основе,  с  привлечением  соответствующих экспертов и

 лучших научных сил и специалистов.

      Законопроект     предусматривает    обязательную

 экспертизу     независимую     экспертизу    проектов

 государственных программ.

      Утверждение  государстенных  программ, важнейшей

 государственной      программы,     предусматривается

 важнейший   механизм   обязательного   утверждения  в

 Верховном Совете.

      ВАжный  раздел третий по финансовому обеспечению

 и стимулированию исполнения государственных программ.

      Предусматривается     что    при    формировании

 государственного   бюджета   Верховный  Совет  должен

 устанавливать приоритетность финансирования важнейших

 государственных программ.

      Контроль   за   ходом   исполнения  найважнейших

 общегосударственных   национальных  программ  так  же

 предусматривается  осуществлять  в  порядке,  который

 устанавливает  и  осуществляет  Верховный Совет и это

 наверное правильно.

      Предусматривается        специальный        учет

 государственных программ, в соответствии с порядком о

 формировании   и   реализации   контроля   выполнения

 государственных программ.

      Весь     механизм    формирования,    то    есть

 инструктивных  материал  по  формированию, реализации

 контролю  государственных  программ предусматривается

 реализовать  путем разработки специального положения,

 в  котором четко расписать весь механизм от инициатив

 до  порядка  разработки  и рассмотрения формирования,

 финансирования,   контроля   за   ходом  программ,  и

 ответственности    за    реализацию   государственных

 программ.

      Такое  предложение предусматривается разработать

  Кабинетом   Министров.  Учитывая  важность  (ну  как

 сказать?),   сегодняшний   хаос   с  тем  количеством

 программ   и   положения,   состояния   вернее  с  их

 реализацией,     просьба    принять    представленный

 законопроект в первом чтении для того, чтобы заложить

 основу для праового поля и упорядочения реализации...

 предания   статуса   государственных   и   реализации

 государственных       программ       и      важнейших

 народнохозятвенных приоритетов.

      Благодарю за внимание.

     

      ГОЛОВА.  Є  запитання  до  Леоніда  Васильовича?

 Запишіться. Опублікуйте. Ясно. Прошу, Свято.

      15 хвлин досить?

     

      СВЯТО В.П., 416 виборчий округ, Хмельниччина.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  Леоніде

 Васильовичу, шановні колеги-депутати!

      Я   хочу   закликати   вас  до  того,  що  треба

 підтримати  цей  законопроект в зв'язку з тим, що той

 надзвичайно   важкий   стан   економічний,   в  якому

 знаходиться    Україна,    з   необхідністю   вимагає

 концентрувати  кошти,  ті ресурси, які є, на головних

 напрямках  економічної  діяльності.  От  з цієї точки

 зору  державні  програми  по  пріоритетах -це є злоба

 дня.  Зокрема,  відносно  законопроекту по фінансово-

 промислових   групах.  Там  дуже  чітко  сказано:  на

 реалізацію  державних програм. Тому цей закон вимагає

 нагальної необхідностів плані його прийняття.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Білоус.  Оскільки  я  зрозумів,  що  це

 питання... тут немає пропозицій просто...

     

      БІЛОУС  В.О., 327 виборчий округ.

      Я прошу передати слово Ратушному.

     

      ГОЛОВА. Ратушному. Будь ласка.

     

      РАТУШНИЙ М.Я., 362 виборчий округ.

      Шановний   доповідачу,  декілька  днів  тому  ми

 приймали  програму уряду тут в парламенті. Я знаю, що

 вашому   міністерстві  є  науково-дослідний  інститут

 завдання  кого  полягає  в розробці методик державних

 програм  і  програм  уряду.  Я  хотів  би  знати,  що

 робиться  в  тому  плані,  тому  що  всьому  світі є,

 прийнятті   традиційні  методики  розробки  державних

 програм,  урядових  програм,  які  є  наробки  вашого

 науково-дослідного  інституту. Чим він займається. Бо

 щось  не  чують  не  економісти,  не науковці в цьому

 плані. Нічого.

     

      МІНІН.  На  первую  часть вашего вопроса.

 Действительно  в  мире  и практике бывшего Советского

 Союза   достаточно   хорошо   отработана  методология

 программ  целевого  планирования. И было бы грешно не

 воспользоваться  и  тем  опытом  и теми разработками,

 которые  были в части разработки реализации программ,

 целевых комплексных программ.

      Наш   институт  занимался  проблемами  программы

 целевого  планирования  и  участвовал, его сотрудники

 участвовали в разработке данного законопроекта.

      Я  думаю, что в положении о порядке формирования

 и   реализации   контроля  за  ходом  программ  будет

 реализовано   все  лучшее,  что  было  наработано  за

 предыдущие годы. Это первая часть вопроса.

       Вторая  часть вопроса. Наш институт испытует не

 лучшие  времена.  Состав  кадров  приклонный,  многие

 новые    идеи    тяжело    воспринимаются    и    его

 функционирование   нуждается,   ну   как  сказать,  в

 серьезной  трансформации, а институт в реорганизации.

 Мы  думаем  над проблемой реорганизации работы нашего

 института.

     

      ГОЛОВА. Осадчук.

     

      ОСАДЧУК

     

     

      Шановний  доповідачу  скажіть  будь ласка, чи ця

 програма   яка   очевидно   передбачає   зосередження

 державних    ресурстів    на    основних    напрямках

 економічної    діяльності,   сповна   стикується   із

 прийнятою  позавчора програмою діяльності Уряду. І чи

 оті  кошти,  про  які  визгадували, що вони не завжди

 підпирають  програми,  тут будуть закладені чи ні? Бо

 ви сказали, що багато програм сьогодні залишаються на

 папері.   І   якою  мірою  в  цій  прогрмі  враховані

 пріоритети  розвитку  села  у відповідності з відомим

 Законом  "Про  пріоритетний розвиток села", тим паче,

 що  в  нас  вже  давно  у кулуарах, в коридорах влади

 говориться про розроблку, програму розвитку АПК.

      Так  от,  наскільки це все стикується і допоможе

 вирішити назрілі проблеми  нашого села?

      Дякую  за увагу.

     

       МІНІН.   Прогрмано-целевой  подход  может

 оказать  помощь не только по проблемам развития села.

 Любые  наиважнейшие  государственный  проблемы, в том

 числе  национальные, должны реализовываться с помощью

 програмно-целевого подхода и методов.

      И  предусматривается,  что Верховный Совет будет

 утверджать     иб     быть    заказчиком    важнейших

 государственный программ. И статус государственный, а

 следовательно и приоритетность их должна определяться

 в   Верховном   Совете,   а   не  в  министерствах  и

 ведомствах.  Тем  самым  в  ваших  руках  определение

 приоритетности, в том числе и приоритетности развития

 агро-промышленного комплекса.

     

     

      ГОЛОВА.  Терен.

     

      ТЕРЕН.

       Шановний  доповідачу, ви говорите про незалежну

 експертизу  державних  програм.  Це  є добре, але, не

 будучи парламентарієм, ще Чацький запитував: "А судді

 хто?"

       Перефразовуючи  класика,  запитаємо:  "Хто буде

 проводити  ту  незалежну  експертизу,  який  механізм

 формування    цих,    так   би   мовити,   незалежних

 експерементаторів?"  Бо  які на сьогодні інституції є

 незалежними   від   держави,  не  пов'язаними  з  нею

 фінансовими  чи  якимись  іншими  вузами  і є, так би

 мовити , незалежними?

      Тобто  в  законі  мусить бути обумовлено, щоб не

 було  так,  що  от,  скажімо, я продовжую думку Петра

 Осадчука,  що,  скажімо, так уряд дає свою програму і

 тут же призначає залежних від себе пооцінювачів.

      Дякую.

     

      МІНІН.    Значит,   механизм   независимой

 экспертизы  существует  в рамках высшей атестационной

 комиссии.  Раз.  В  Комитете  по  науке и технологии,

 промышленной  политике  в  настоящее  время,  который

 имеется,  есть  целая група экспертов по тем или иным

 направлениям научно-технического развития.

      То,  что  вы  высказываете опасения, они конечно

 имеют  место  и  не  исключенны  в  практике, скажем,

 реализации   или   рассмотрения  целевых  комплексных

 программ.  Но я думаю, что если Верховный Совет будет

 и  заказчикам,  и  определять  статус государственных

 программ,   то   вы   правы,  что  определять  состав

 независимых      эксперотов      для     найважнейших

 государственных программ, а не Кабинет Министров.

      Механизм     экспертизы     отработаный.     Это

 инструктивно  отработано в сфере науки давным давно и

 в  сфере  деятельности  нашего  комитета  по наукам и

 технологиям.  То есть механизм есть, технология есть.

 Весь вопрос в обкективности экспертов.

     

      ГОЛОВА. Костицький.

     

      КОСТИЦЬКИЙ.

     

      Шановний  Олександре  Олександровичу, я хотів би

 висловитися   піздніше   з   мотивів  голосування  до

 голосування.  І  буду просити надати мені 2 можливо 3

 хвилини.

      А  зараз  до  доповідача  хотів  би  сказати,  щ

 механізм   експертизи   в   принципі   міг   би  бути

 застосований   той,  який  передбачений  законом  про

 науково-технічну  експертизу.  Але  про  це треба тут

 прямо сказати. Це перше.

      І   друге.   Скажіть,   будь   ласка,   шановний

 доповідачу, як будуть узгоджуватися державні програми

 з  тими  документами,  які  ми називаємо концепціями,

 скажемо,   національної   безпеки,   наприклад,   або

 доктринами...  у  нас  є...  чи  програмами,  які  не

 передбачають фінансування передбачених заходів.

      Дякую.

     

      МІНІН.  Дело  в  том,  что государственные

 программы  согласовываться могут только с концепциями

 утвержденными или рассморенными и досогласовываться в

 общих   принципах   и  основных  направлениях.  Любая

 концепция  определяет  только  принципы и направления

 развития или движения  к решению проблемы.

      А   прогшрамма   -это  детализированный,  хорошо

 обсчитанный, взаимоувязанный документ для исполнения.

 Естественно,  что  по  принятым  концепциям программы

 державные    не    должны    противоречить   принятым

 концепциям. Это во-первых.

      Во-вторых. Каким образом они должны быть увязаны

 с  другими  программами, которые не будут имет статус

 государственных?  Я  думаю,  что  это уже проблема не

 государственных  программ,  а  как  раз  тех программ

 более   низкого   уровня   быть   в   соответствии  с

 государственными.

      Я  вижу серьезную проблему другую. Каким образом

 взаимоувязать  все  множество программ одоного и того

 же  уровня,  государственных программ и обеспечить их

 финансирование?  То  есть,  если мы будем принимать в

 год    несколько    государственных    программ,   не

 подтверждая  это  их  финансировние  в бюджете, то мы

 будем плодить еще раз, еще раз не дела, а обещания.

     

      ГОЛОВА. Сокерчак.

     

      СОКЕРЧАК В.М.

      314 виборчий округ, Одеська область, Сокерчак.

      Скажіть,   будь   ласка,   чи  попадає  програма

 діяльності Уряду під статус державної програми?  Якщо

 так,  то  вона  повинна була б відповідати параметрам

 статей,     наприклад,     класифікація,     значить,

 відповідальність  за  виконання  програми.  Поясніть,

 будь ласка, що ви з цього приводу думаєте.

     

      МІНІН

      Программа   деятельности   Уряда?   Конечно, это

 программа   более   высокого  уровня,  чем  любая  из

 государственных  программ.  Она  вмещает  в  себя все

 множество тех  программ,  которые приняты и является,

 определены,  как  приоритетные. Она должна, программа

 деятельности  Правительства, комплексно направлена на

 реализацию  уже  принятых  державных программ. В этом

 плане  ее взаимоувязка с государственными программами

 несовненна. Но она - программа более высокого уровня.

     

      ГОЛОВА.  А  може  це  просто  програма  з іншими

 функціями,  тому  що всі важливі програму, раз статус

 державний  одержала,  так  вона  вже є державна на 15

 років.  А уряд планує, наприклад, діяльність програми

 на один рік.

     

      МІНІН.  Она  должна обеспечить выполнение,

 принять.

     

      ГОЛОВА. Безперечно. Горбаль.

     

      Депутатська   група   "Державність",  українська

 республіканська партія, народний депутат ГОРБАЛЬ

     

      Очевидно,  що  я  буду підтримувати цю програму,

 оскільки   держава   повинна  в  економіці  визначити

 пріоритети  врешті. І буду робити все можливе, щоб ці

 програми були проголосовані, які запропонували.

      Але   мене   остаточне   питання  до  вас,  пане

 заступнику  Міністра.  Скажіть будь ласка, чи могли б

 ви  бути  заступником  міністра  у Франції, не знаючи

 французської мови.

      І  ще  є  одне  запитання.  Вам  дійсно  вивчити

 українську мову, чи ви це принципово не хочете.

      Я  продожую.  Мені  дають запитання, причому тут

 мова.  Для  мене  сьогодні, дійсно важливо, про що ми

 говоримо,   а   не  якою  мовою  говоримо.  Але  ранг

 заступника  міністра,  це  настільки  висока службова

 посада, що я думаю, що можна було б і вивчити мову.

     

      МІНІН. Можна я отвечу?

     

      ГОЛОВА. Будь ласка.

     

      МІНІН.   Уважаемый   народный  депутат,  я

 думаю,  что  если  бы  я  вам  стал  отвечать  на том

 суржике, на котором говорит большинство из вас, я был

 бы просто оскорблен.

       (ОПЛЕСКИ)

      Оскорбил бы государственный язык.

     

      (ШУМ В ЗАЛІ)

     

      МІНІН. Это во-первых.

      Во-вторых...

     

      ГОЛОВА.  Леоніде Васильовичу, одну хвилиночку. Я

 прошу  уваги,  це  ви  будь  ласка,  на  перерві коли

 зустрінетеся  один на один з депутатом, можете робити

 докір  йому.  А  тут  мова  йде коли ви розширувально

 використуєте   слово   "ви",  то  це  означає  образу

 Верховної Ради.

     

      МІНІН. Я прошу извинить меня.

     

      ГОЛОВА.  Я  просив би дотримуватися відповідного

 етикету і вести себе коректно. Це одне.

      (ОПЛЕСКИ)

      Це   одне,   а,   по-друге,   безперечно,  треба

 намагатися  користуватися  державною мовою на трибуні

 Верховної  Ради.  І  тому  запитання  було  в  даному

 випадку  не образливе. Але це всі можуть погодитись з

 тим  також, що краще говорити чистою англійською, ніж

 не зовсім чистою або зовсім не  чистою українською.

      Будь ласка, Худомака.

     

      ХУДОМАКА В.П.

     

      95-ий     виборчий    округ,    Новомосковський,

 Дніпропетровщина, Худомака.

      Шановний  Леоніде  Васильовичу, попри невеликого

 об'єму  цього  закону  про  державні програми, він на

 собі несе дуже велике смислове навантаження.

      І я хотів би запитати декілька питань у вас.

      Значить,  стаття  2: "Законодавство про державні

 програми".  Там  говориться: "Суспільні відносини, що

 виникають   в   результаті  розроблення  і  виконання

 державних  програм, регулюються цим законом та іншими

 актами законодавства України".

      Як ви вважаєте, термін "суспільні відносини", як

 вони  до  цього закону, стикуються з ним і як ви його

 можете нам тлумачити.

      Друге.  В  розділі 2 стаття 7 написано:"Державні

 програми  формуються,  виконуються в межах прогнозних

 надходжень  коштів  до державного бюджету, які можуть

 спрямовуватись на реалізацію програми".

      В   пояснювальній   записці   до   цього  закону

 написано, що в нас вже 70 програм, які не виконуються

 саме  із  цих причин. Не дає оцей абзац можливості до

 не виконання цих програм? Це друге питання.

      І  третє.  Розділ  4  стаття  18:  "Контроль  за

 формуванням  і  виконанням  державних  програм".  Тут

 говориться:  "У разі порушення строків, обсягів робіт

 і    сформування    виконання    державних   програм,

 неефективного використання коштів або використання їх

 не  за призначенням державний замовник подає Кабінету

 Міністрів пропозицію для вжиття необхідних заходів".

      Чи    не   можуть   ці   заходи   тягнутись   до

 безкінченності?

      Дякую.

     

      МІНІН

      Значит,  я  понимаю  ваше  опасени, что принятые

 государственные    программы    будут    просто    не

 финансироваться.  К сожалению, не к сожалению, а одна

 из  целей  принятия  данного  закона  положить  конец

 принятию  государственных  программ  не  обеспеченных

 финансированием,   и   там   когда  мы  говорим,  что

 финансирование  государственных  программ должно быть

 увязано с прогнозами государственного обеспечения, то

 это      совершенно      справедливое      требование

 сбалансированости.

      Если   говорить   о   реализации  финансирования

 программ  в  перспективе,  это  чрезвычайно тяжолое и

 методически  тяжелая  и важная проблема, почему, тому

 что   если   мы   принимаем  сегодня  государственную

 программу  и  ориентируемся на какой-то экономический

 прогноз,  он не подтверждается на практике, и мы либо

 срываем выполнение программ, а чаще всего сдвигаем.

      Проблема  серьезнейшая  состоит  в чем, что мы в

 момент когда не обеспечивается финансирование той или

 инной программы происходила комплексная корректировка

 всех  программ  и  сроков  их  исполнения, вот это не

 решено,  не методически, не технически на сегодняшний

 день, это важнейшая проблема на сегодняшний день.

      Мы   ее  предполагаем  решить  в  предложении  о

 порядке     разработки    формирования,    реализации

 контрольной  программы.  То положение, которое должно

 расписать и быть принято.

      Суспільне відношення. Повторите первое тогда.

     

      ХУДОМАКА.  Стаття  2, суспільні відносини, чи

 виникають   в   результаті  розроблення  і  виконання

 державних  програм,  регулюються цим законом і іншими

 актами законодавства України. От я хотів пояснити, що

 мається на увазі  суспільні відносини і як вони...

     

      МІНІН.  Общественное  отношение,  мы  ведь

 когда   говорим   об   экономике,  мы  говорим  закон

 стоимости  это  отношение,  да. Здесь имеется в виду,

 что  отношения возникающие по поводу и формирования и

 финансирования, и контроля и так  далее.

      Может быть неудачный термин...

 

      ГОЛОВА.  Може нам краще записати правовідносини?

     

       МІНІН.  Может быть...

     

      ГОЛОВА.   правовідносини,   тому   що  суспільне

 відношення  -це  взагалі то політекономічний термін і

 не зовсім він тут коректний в юридичному документі.

      Дякую, сідайте, будь ласка.

      Співдоповідач  з  цього  питання  у  нас Чечетов

 Михайло Васильович, заступник голови Комісії з питань

 економічної    політики    та   управління   народним

 господараством.

     

      ЧЕЧЕТОВ М.В.

      Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 народжные депутаты!

      Я постараюсь быть очень кратким...

      В приняттой нами Программе обозначены приоритеты

 в   экономике   и,   естественно,   на   острие  этих

 приоритетов   будут  разрабатываться  государственные

 программы.   И   целесообразно,   наверное,   принять

 законодательный    акт    для    того,    чтобы   эти

 государственные     программы    функционировали    в

 государственном  поле,  где  четко  было  оговорено и

 механизм  финансиврования,  и  контроля,  и  технико-

 экономическое  обоснование,  и  так  далее.

      Комісія   з   питань   економічної  політики  та

 управління  народним господарством розглянула поданий

 Кабінетом  Міністрів  України  ппроект Закону України

 про  державні  програми  і  пропонує  внести  його на

 розгляд  Верховної Ради у першому читанні. При цьому,

 відповідно  до  пункту  2  статті 6. 5. 1. Регламенту

 Верховної   Ради  України  комісія  вважає  доцільним

 внести  на  розгляд Верховної Ради України пропозиції

 до  окремих  статей законопроекта, що стосується його

 основних походжень (?) (положень?)

      Комиссия  вносит  4  дополнения.  В  чем главная

 идеология   (или  мотив)  этих  четырех  поправок  от

 комиссии?  Главная  идеология этих четырех поправок -

 это  усиление  роли  Верховного  Совета как на стадии

 разработки,    так    и    на   стадии   установления

 приоритетного    финансирования    и    контроля   за

 выпролнением национальных государственных программ.

      4  эти  поправки  (они  приведены в самом тексте

 закона), и комиссия с учетом этих поправок предлагает

 принять  в  першому  чытанни проект закону и доручыты

 постийной  Комиссии  Верховной  Рады Украины з питань

 економічної  політики  разом  з  Кабінетом  Міністрів

 України   доопрацювати   зазначений   законопроект  з

 урахуванням  пропозицій і зауважень постійних комісій

 Верховної  Ради  України  та  народних  депутатів  та

 внести його на розгляд Верховної Ради України.

      Спасибо за внимание.

     

      ГОЛОВА.  Дякую, запитання до Михайла Васильовича

 є. Безсмертний будь ласка і Дудченко.

     

      БЕЗСМЕРТНИЙ  220  виборчий  округ  Державність -

 Українська республіканська партія.

     

      Шановний  Михайло Васильовичу, чи не вважаєте ви

 занеобхідне   в   даному   законопроекті  передбачити

 розділ,   про   відповідальність   за   не  виконання

 програм - це перший розділ.

      І  другий,  складові  частини  програми, тому що

 абсолютно  зрозумло,  що  якщо  в  розділі  складовій

 частині  програми  непередбачити кореспондування суті

 програми  і  бюджету який приймається по тій чи іншій

 програмі , то вона  приречена на невиконання. Дякую.

     

      ЧЕЧЕТОВ.  Что  касается  ответственности за

 невыполнение   программы  может  быть  и  следует  ко

 второму   чтению   параграф  заложить,  что  касается

 конкретно   финансирования,  то  он  довольно  хорошо

 выписанный  в  этот  раздел  3,  где  четко написано,

 что    фінансування   виконання   державних   програм

 здійснюється  за рахунок державного бюджету в порядку

 їх   пріоритетності  в  межах  визначених  у  бюджеті

 коштів,  пріоритетність  виконання  державних програм

 щорічно  визначається  Кабінетом  Міністрів  в  межах

 затвердлжених  бюджетних  коштів,  а вот что касается

 национнальных  программ,  которые  так сказать статус

 найболее   высокий,   то  в  этой  ситуации,  щорічно

 встановлюється  Верховною  Радою  України  одночасним

 затвердженням державним бюджетом України.

      Как раз здесь очень жестко и хорошо выписано.

      А  непосредственно  по структуре программы здесь

 есть  8,  вкернее  статья  8,  где  основные принципы

 формування   і  виконання  державних  програм,  здесь

 предусматривается,    что    и    является    цільова

 спрямованість і в комплексі і т. д.

      Конкретно   структуру,  поскольку  они  наверное

 будут  привязаны  к  разным  отраслям, можна ли будет

 жестко записать просто в законе.

      Ну  комиссия  подумает  ко  второму чтению, если

 можна , то может...

     

      ГОЛОВА. Дудченко.

     

      ДУДЧЕНКО

     

      Уважаемый   содокладчик,   из   всех  источников

 финансирования  инвестиционных  программ  почему  -то

 предусматривается только государственный бюджет.

      Нам    давно    понятно    и    известно,    что

 государственного  бюджета  нашенго  не  хватит, чтобы

 поставить     на     ноги     энергетику,    угольную

 промышленность  и  все  остальные  отрасли. И в то же

 время   мы   на   законодательном   уровне   отсекаем

 возможность   использования   частного   капитала   в

 реализации этих программ.  Почему?

     

       ЧЕЧЕТОВ.  В  статье  16,  5  абзац  записан

 следующим   образом:   "До   фінансування  державнийх

 програм  можуть  забучатись  кошти  бюджетів місцевих

 органів    владів,    позабюджетні   джерела,   кошти

 підприємств,  установ,  організацій  та  громадян,  а

 також  бидь-яких  інших джерел, не заборонених чинним

 законодавством  України".

      Поэтому     здесь     раскрыта,    предоставлена

 возможность  участия различных финансовых источников,

 рессурсов  в  реализации  программ.  Вернее, заложена

 возможность.

             (Шум у залі)

     

      ГОЛОВА.  Добре, це ви потім з'ясуєте , пізніше.

      Тихонов, будь ласка, Дніпропетровська область.

      Останнє запитання.

     

      ТИХОНОВ.

      Не кажется ли вам, что все-таки, если Закон "Про

 державні  програми  ",  то не треба в 14 сатті писать

 про  Міждержавні програми.

      Я  вважаю,  що  все  ж  таки ми повинні захищати

 свого  товаровиробника.  Це  ж  саме хочу сказати про

 предидущій  закон,  який  ми  розглядали,  там теж не

 видно законів, щоб ми захищали свого товаровиробника.

      Тому  я  вважаю,  все  ж  таки  треба  конкретно

 записати,  о  всі програми спрямовані на те, щоб наша

 промисловість  піднялась  з  того  становища, в якому

 знаходиться.

     

       ЧЕЧЕТОВ.  Суть вопроса я понял в том, чтобы

 данный  законодательный  акт  оговоривал  только, так

 сказать,   правовое   поле   разработки,  выполнения,

 финансирования  только  тех  программ,  которые будут

 действовать только в пределах Украины.

      Но дело в том, что государство может участвовать

 в  каких-то  международных  программмах,  и поэтому в

 этой  ситуации частично в 14 статье здесь и оговорена

 возможность,   тот   случай,   когда  государственная

 программа,   вернее   программа,  делается  на  стыке

 нескольких  или  двух  государств,  та  программа,  в

 которой  участвует  непосредственно  Украина. Поэтому

 эта процедура здесь...

     

      ГОЛОВА. Ще Тихонов. Ще раз Тихонов.

     

      ТИХОНОВ Ю.Т.

     

      В   таком  случае  просто  промежгосударственной

 программой создать особый другой закон.

     

      ЧЕЧЕТОВ.   Давайте   комиссия   подумает   к

 следующему,   ко   второму  чтению,  так  сказать.  Я

 понимаю,    вы    хотите,    чтобы    отдельно    был

 законодательный   акт,   который  опысывал  процедуру

 разработки    и   участия   Украины   в   межнародных

 программах.

      Поэтому,  я  повторяю,  мы  подумаем  ко второму

 чтению и ответим.

     

      ГОЛОВА. Безсмертний.

     

      БЕЗСМЕРТНИЙ  Р.  П.  Безсмертний,  220  виборчий

 округ.

      Шановний  Михайло  Васильйович,  ми  очивидно не

 зрозуміли  одни  одного,  тому  що  будь-яка державна

 програма  має цілий ряд складових. і якщо відповідати

 логічно   про   те,  що  говрили  ви,  що  вона  буде

 фінансуватись  з  державного  бюджету  -ц е не зовсім

 так.  Тому,  що  до  неї  будуть  чиплятися галузеві,

 регіональні  програми,  місцеві  програми. І всі вони

 будуть   єдиною   структурою,   виконавцем  державної

 програми,  втіленням  тих  положень, які будуть в цій

 державній програмі.

      Так от зверніть увагу таке протиріччя виникає. З

 одного   боку   закон   передбачає   різні   рівн   і

 затвердження  програм  національна там. З іншого боку

 Кабінет  Міністрів  має за цим проектом затверджувати

 якісь програми.

      Як  узгодити  ці  речі?  Адже  з однієї програми

 будуть витікати цілий ряд програм.

      Тепер   ще   одне.   Чому  національну  програму

 затверджує  Верховна  Рада,  а  міждержавну  програму

 затверджує  Кабінет  Міністрів?  От.  Чи  будуть вони

 складовими  одного  і того ж, скажем, однієї і тієї ж

 програми?

      Ну,  і  чому  я  говорив саме складові програми.

 Складові програми для виконання реалізації тої єдиної

 національної, чи як би її там назвати міждержавної.

      Дякую.

     

      ЧЕЧЕТОВ.   Ну,  я,  наверное,  с  последнего

 вопроса начну.  Почему...

     

      ГОЛОВА. Це було останнє запитання.

     

      ЧЕЧЕТОВ.      Почему      межгосударственные

 программы утверждает Кабинет Министров? Наверное, так

 сказать,  здесь  процедуру выписать нужно немножко по

 другому.  И я тоже самое здесь точку зрения разделяю,

 что  по  всей  видимости законодательный орган должен

 утверждать и межнародные программы.

      Что  касается от кого, как будем финансироваться

 или почему приоритетность? Но веди мы жестко завязаны

 на  источник. Когда Верховный Совет будет оговаривать

 по   расходной   части   бюджета   сумму   денег  для

 финансирования  программ, то исходя из этой суммы уже

 Кабинет  Министров  будет  и те программы, которые не

 носят    статус   общенациональных   расставлять   их

 приоритетно, чтоб в эту сумму войти.

     

      Но  что  касается  общенациональной прораммы, то

 она  утверждается  в  первую  очередь и нами в момент

 принятия   бюджета.  То  есть  мы  сперва  утверждаем

 общенациональную    программу   в   момент   принятия

 бюдждета,  а  потом  та  часть,  которая  остается  в

 бюджета   в   дорасходной   части,  тогда  исходя  из

 приоритетности  Кабинет  Министров или Правительство,

 так  сказать,  финансировать  будет  те программы уже

 более  низкого  уровня.  Потому здесь завязано все на

 источник финансирования.

     

      ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка.

      Я  гадаю,  ні в кого не виникає... Одну хвилину.

 Ні  в  кого  не  виникає  сумнівів  відносно  щодо...

 (почекайте)...  щодо необхідності прийняття програми.

 Тому  в  мене винакае питання. Будемо ми обговорювати

 цю  проблему?  Не  будемо.  Вважаємо,  що  ці частини

 Регламенту виконали. Тобто...

      Одну  хвилиночку.  Ми розглянули самі документи,

 ми  задали запитання, одержали відповіді. Я просив би

 голосування перенести на вівторок. А потім ...

      З мотивів голосування, будь ласка, Костицький.

      З   мотивів   голосування,   але   це   вже   як

 обговорення.

     

      КОСТИЦЬКИЙ

      Шановний  Голово! Шановні народні депутати! Я не

 хочу  і  не  можу  розділити  ту  оптимістичну оцінку

 підготовленого  проекту,  яка  тут  висловлювалася. Я

 вважаю,  що  він  недостатньо  опрацьований  і в мене

 кілька серьйозних зауважень до нього.

      Перше.  Не відпрацьовані види програм і не чітко

 в  проекті закону, які програми є загальнодержавні чи

 національні,  які  є  міждержавні, а державний статус

 можуть носити і регіональні програми.

      Друге.   Принцип   системності  не  включений  у

 перелік  і,  очевидно,  у  зв'язку  з  цим  ми маємо,

 наприклад, вже кілька програм: 1990 рік -"Невідкладні

 заходи  в  боротьбі  з  організованною  злочинністю",

 потім   1993   рік  -"Програма  боротьби"  і  проекті

 програмі  дій  Уряду  ще  одна  програма  боротьби зі

 злочинністю.  І  це  може  бути  в  інших  документах

 аналогічно.  Тобто  принципи  розробки самої програми

 відпрацьовані, а її узгодженість з іншими програмами,

 абсолютно відсутня.

      Формування  державних програм передається, тобто

 відсилається  на положення, яке має розробити Кабінет

 Міністрів України.

      Шановний  Олександре  Олександровичу, я хотів би

 нагадати,   як  одного  разу  ви  давали  протокольне

 доручення  на моє прохання, на предмет того, щоб такі

 важливі  проекти  законів,  які  і  зараз  вносяться,

 вносилися  на  Верховну  Раду,  одночасно  зі списком

 правових  актів,  які  треба  відміняти  і  які треба

 приймати, в зв'язку з введенням даного закону в дію.

      Але  крім  того,  я  вважаю,  що така відсилочна

 норма  значно принижує вартісність цього закону. Тому

 що він тільки є декларацією, а сам порядок формування

 програми,  і це колега Безсмертний до речі дуже вдало

 показав,  буде  вирішуватися не на підставі закону, а

 відповідно Урядом.

      Ще  одне  зауваження.  Щодо виконавців програми,

 адже  вона  буде  проводитися на підставі конкурсу, а

 експертиза,  і  неспроста ставилося тут питання, буде

 проводитися  відповідно  до  законодавства.  Але мені

 здається,  що  проблеми  тут  теж є. І я не думаю, що

 трибуна   Верховної   Ради  є  для  того,  щоб  якісь

 конкретні  звинувачення  на  адресу  певних  структур

 виголошувати,  але  хотів  би сказати, що в нас є ряд

 серйозних  фінансових порушень у виконанні документів

 на замовлення міністерств, які тут будуть виступати в

 ролі замовників державних програм.

      Далі.  Я  хотів  би ще на одну річ звернути вашу

 увагу.  Адже  Верховна  Рада  -як  вищий законодавчий

 орган  нашої  держави,  очевидно  повинна  дбати  про

 ретупацію  документів,  які вона приймає і про велику

 силу і про вагу закону.

      Вже  неодноразово  йшлося про те, що у Верховній

 Раді  потрібно  чи  комісія,  чи підкомісія, чи група

 депутатів,   які  будуть  робити  експертизу  правову

 документів,  що  вносяться на наш розгляд. І очевидно

 це питання не перестає бути актуальним.

      Справа   в   тому,   що  програма  концептуально

 побудована  з  тими  недоліками,  про які я сказав, а

 крім  того, передбачає і виходить із положення пункту

 6  статті 97 Конституції України, в якій записано, що

 найважливіші програми затверджує Верховна Рада.

      Але   ми,  шановні  колеги,  погодилися,  що  ті

 положення, які врегульовані Конституційним договором,

 очевидно, тоді тимчасово в Конституції не працюють.

      І   я   хотів   би   зачитати,   що   статті  17

 Конституційного  договору  переддбачено,  що Верховна

 Рада  України  затверджує  загальнодержавні  програми

 економічного,  соціального  і  т.  д. по тексту, я не

 хочу далі зачитувати.

      Отже  всі  державні  програми  тепер,  виходить,

 затверджує Верховна Рада України.

      Тому  тут  ідеться  про  узгодженість проекту із

 тими  законами  найвищої  юридичної  сили,  якими  ми

 повинні керуватися.

      Тому  я хочу запропонувати, щоб цей законопроект

 відправити на доопрацювання.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Я  ще  раз  повторюю,  що  остаточно ми

 вирішимо  це питання у вівторок. Я не наполягаю ні на

 такому  рішенні,  ні на іншому, хоч, безперечно, сама

 методика  прийняття  державних  програм  повинна бути

 відпрацьована  на  законодавчій  основі,  бо  ви самі

 бачили,  що  ми  деякі  документи  розглядали, в тому

 числі і концепції, і програми, які не відповідали тим

 вимогам, які передбачені вже навіть у цьому не зовсім

 досконалому документі.

      Тепер. Будь ласка, Шейко.

     

      ШЕЙКО П.В.

     

      Шейко, 444 Бобровицький округ.

      Шановні      колеги,      шановний     Олександр

 Олександрович,  після  перерви, після обговорення вже

 двох  наших  питань  по притягненню депутатів різного

 рівня  до  кримінальної відповідальності була Головою

 Верховної  Ради  (..........) пояснення моє як голови

 комісії , ну, не зовсім точно, будем говорити.

      Ми  порадилися,  вивчили  з юристами, ще разочок

 проконсультувалися  з юридичним відділом Секретаріату

 Верховної  Ради  і  дійшли висновку, що діючі правові

 норми  нашого законодавства, вони правильно трактують

 це  пояснення, яке я вам давав. Рішення Верховна Рада

 прийняла вірне і Олександр Олександрович зобов'язаний

 його підписати. На яких підставах.

      Стаття 9. 6. яку ставили під сумнів, що вона має

 відношення   до  депутатів  всіх  рівнів,  не  зовсім

 правильне  пояснення,  тому що в цій главі вималювана

 виключно процедура, яка стосується народних депутатів

 України, ясна річ, що найбільш коретною формою було б

 звичайно  внести  зміни до статті 9. 6. і сказати, що

 там  таки  народний  депутат  України,  а  не  просто

 депутат,  чим  грішить між іншим і інші статті нашого

 парламенту.

      Але  ви  пам'ятаєте,  коли  ми приймали минулого

 року  рішення  про  депутата  Костенко по Полтавській

 області,  ми  тоді  його  прийняли  простою більшістю

 голосів.

      До  речі,  щоб  іще  раз вас переконати, у нас є

 закон,   про  місцеві  ради,  і  місцеве  регіональне

 самоврядування,  всі статті якого говорять про те, що

 Рада  нижчого  рівня,  приймає  всі  рішення  простою

 більшістю   голосів.   Цей  закон  кореспондується  з

 законом  1993 року, цей закон називається про порядок

 одержання    згоди   Ради   народних   депутатів   на

 притягнення  депутата  до відповідальності. ТОбто цей

 закон    вимальовує    процедуру    притягнення    до

 відповідальності    депутата    обласної,   районної,

 сільської Ради, там всі рішення цієї ради приймаються

 простою більшістю голосів.

      І  було б абсолютним нонсенсом правовим, якби ми

 приймали  рішення  Верховної  Ради,  те  яке було вже

 розглянуте  Радою  рівня  нижчого  і прийняте простою

 більшістю  двома третинами голосів. Це було дійсно не

 так  точно, тому я ще раз повторюю і підкреслюю, що в

 главі  10.  9.  6. рішення подається нашою комісією і

 воно  стосується виключно народних депутатів України,

 в  даному випадку по депутатах нижчого рівня, рішення

 як   ви  бачили  подавала  комісія  по  законності  і

 правопорядку,  тому що компетенція нашої комісії, яка

 вималювана  процедура  взаємодії... якою вималювана в

 главі 9. 6. і тсосується виключно народних депутатів.

      Наша  комісія не займається депутатами обласної,

 районної  і  сільської  Ради.  В  главі 9. 8., на яку

 посилаються,  там  зовсім про інші речі йде мова. І я

 вам  обіцяю,  що наша комісія за пропозицією народних

 депутатів внесе зміни до діючого Регламенту в частині

 уточнення.  Правова норма вималювана точно, і вона не

 може    піддаватись   сумніву,   але   уточнення   ми

 обов'язково зробимо.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА. Дякую. Роз'яснення вам зрозуміло -ми всі

 будемо діяти відповідно до закону.

      Дальше.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я  прошу вас!.. Я прошу вас... Але дискусія, яка

 тут  виникла  ще  раз... Валентин Михайлович, я прошу

 уваги!.. вона ще раз підтвердила, що певну неточність

 відповідній  статті  Регламенту  -треба  там в одному

 місці вставити слово "України". І все.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну, зрозуміло. Вони внесуть пропозицію, ми зміни

 внесемо.  Але  ми...  от у нас всі ж закони рівні, їх

 треба  у  відповідність привести -Закон про Регламент

 не  вищий,  ніж  Закон  про  статус депутата місцевої

 Ради. Тому давайте...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я  прошу,  Микола  Васильович,  все!.. Дальше. Я

 кілька  таких  питань  ми  повинні з'ясувати. Я прошу

 вибачити   у  депутата  Худомаки  -він  уже  декілька

 місяців  у різному не може одержати слово. Давайте ми

 на  тому  тижні вже дамо йому слово, щоб він говорив,

 що  його  тут...  так....  5  місяців,  так?  Так,  я

 зрозумів. Давайте ми, затверджуючи перелік питань на

 наступний  тиждень, передбачимо обов'язково "Різне" і

 використаєм його. А вам ще пораджу:...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Так,  давайте  тоді  домовляємось таким чином: у

 вівторок,  під час ранкової півгодинної... з'ясування

 там  ситуації  ми  дамо Худомаці слово в першу чергу,

 так? Він має право вже те...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Та ні, не тому. А це Регламент не передбачає це,

 до  речі,  що  дозвіл...  вам дати виступ позачергою,

 вважайте,  що  ви  його одержали, ніхто не заперечує.

 Дальше.

      До операторів телебачення, я хотів би звернутися

 із такою ну  дружньою пропозицією.

      У  нас сесія відбувається не тільки у п'ятницю в

 кінці  тижня,  не  тільки в другій половини п'ятниці.

 Тому,  коли ви готуєте репортажі, на це треба зважати

 теж,  маючи  на  увазі,  якщо  до тих пір поки ми тут

 працюємо  і  ви  маєте роботу, і інформація цікава, і

 все інше так як слід відбувається.

      Ну  я  розумію,  що  всі  ми  тут  можемо знайти

 спільний інтерес.

      Відносно  переліку  питань на наступний тиждень,

 ви  його  одекржали, цей перелік затверджений сесією,

 але  у  вівторок  Рада фракції пропонує одне з питань

 першочергове  розглянути питання все-таки про вибори,

 Закон про вибори, ми його почали розглядом доповідь і

 відповідді   вже  прозвучали,  тому  підготуйтесь  на

 вівторок до обговорення цього питання.

      Закон  про зміни, до Закону про статус депутата,

 я  апросив  би  Петра  Володим  ировича  наблизити  у

 вівторок  це  питання  розглянути,  щоби  не виникало

 потреби  запрошувати до голосування, до присутності в

 залі  депутатів,  треба карати тих, хто не хоче брати

 участь  у роботі сесійного, в сесійному засіданні, бо

 інакше   виходить,   що   є  у  нас  законотворці,  є

 голосувальники,  тобто,  ті хто працює постійно і той

 хто   приходить  'інколи,  щоб  зголоситися  або  щоб

 заявити про те, що він теж орав.

      Так.  Дальше.  Отже, ну ображаються присутні тут

 Вячеслав  Максимович  за те, що його Заєць згадав, ну

 так,  я, а я повторив, ну справа в тому, ви ж знаєте,

 що  це  тільки  на основі симпатії до вас, бо без вас

 Верховна  Рада  як  запорожець  без  оселедця,  ви  ж

 розумієте?

      Концепція  про гірничо-металургійний комплекс, я

 хотів би з'ясувати, на вівторок чи на... на вівторок.

 Тоді  ви  працюйте  над  цим  документом і запрошуйте

 людей, які  будуть брати участь у обговоренні.

       От,  здається,  всі  те питання, які ми повинні

 були  з'ясувати на сьогодні. Я дякую вам за напружену

 роботу   протягом  тижня,  всього  доброго.  Наступне

 засідання відбудеться.

             (Шум у залі)

       А, прошу на місце.

             (Шум у залі)

       А,   я   поясню,  включено  питання  також  про

 Генерального   рокурора.   Наскільки   мені  відомо,

 проінформував  Олександр  Миколайович,  що  Президент

 внесе кандидатуру. Я так зрозумів, насіть сьогодні.

      Якщо  це  питання  буде, то після рогляду його у

 відповідних комісіях буде розглянуто воно в сесійному

 залі.  Якщо  це не трапиться, то ми просто знімемо це

 питання, б ви були в курсі  справ.

      Так   само  і  інформація  про  поюздку  Комісії

 постійної  в Ізраїль, депутатської тимчасової Комісії

 в Ізраїль теж буде доведена вам до відома.

      І,  нарешті,  я  прошу уваги, зараз ми проведемо

 реєстрацію   поіменну,  тільки  таким  чином.  Будуть

 фіксуватись  ті, хто проголосує "за". Зрозуміло. Тому

 я рпошу депутатів проголосувати  за себе.

      Будь ласка. Ставлю на голосування цю провозицію.

 Вірніше  голосується, проводиться реєстрація способом

 голосуєте   "за".  Будь  ласка,  поіменно.  Поіменно.

 Прошу, за себе.

     

      "за" -

 

      Отож то. Засідання буде о 10 у вівторок. Прошу.