Стенограма пленарного засідання

13 вересня 1995

ЗАСІДАННЯ П'ЯТЕ

с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

У к р а ї н и  13  в е р е с н я  1995  р о к у

10.00 година

 

Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

МОРОЗ О.О.

 

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Доброго   ранку,  шановні  народні  депутати.  Прошу  вставити  картки і підготуватись до

 реєстрації.

 

     ________. Голова?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ.  Буде Голова. Скоро буде. Прошу включити систему для реєстрації. Ввімкніть, будь ласка.

 

     (ЙДЕ РЕЄСТРАЦІЯ- 302)

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зареєструвалось 302 народних  депутати,  ранкове засідання оголошується відкритим.

     Шановні колеги,  надійшли запити народних  депутатів  Мухіна Володимира Васильовича   до   Міністра   внуртрішніх  справ  щодо зловживань з  валютою  отриманою   співробітниками   Харківського науково-дослідного інституту  з Фонду Сореса.

     Група депутатів Пономаренко та інші  до  Президента  України щодо ситуації не Чигиринецькому  машинобудівному заводі.

     Луньова Григорія Олександровича до Міністра оборони  України щодо побутових   умов   військовослужбовців,  які  несуть  бойове чергування за межами неселених пунктів.

     Групи депутатів   Хомич   та  інші  до  Президента  України, Генерального прокурора  та  Міністра  внутрішніх  справ   України стосовно зловживань   у   Володимировецькому  районі  Рівеньської області.

     Білоуса Вячеслава Олександровича до прем'єр-міністра України стосовно компенсації неселенню за облігації 1990 року випуску.

     Філіпчука Георгія  Георгійовича до прем'єр-міністьра України стосовно розвитку   міжнародних    стосунків    у    гуманітарній науково-освітній сфері.

     Осадчука Петра Ілліча до міністра Фінансів про  врегулювання оплати праці працівників освіти, до голови Фонду державного майна щодо приватизації Жиданівського целюлозно-паперового комбінату. Гінчака Михайла   Степановича   до   Кабінету  Міністрів  України стосовно будівництва радіоретранслятора  у  Володарському  районі Київської області.

     Депутатської групи  "Реформи"  до   Президента   України   , прем'єр-міністра України            стосовно            створення ресійсько-українського спільного підприємства "Газтранзит".

     Депутатської фракції "Комуністи України" за соціальну справу стосовно грубих порушень прав людини,  законів України про освіту про мову   у Львівькій області .

     Горбатюка Миколи Пилиповича  -  до  Прем'р-міністра  України стосовно становища  у Верстатозаводському мікрорайоні міста Києва по передачі його доходу комунальнії власності міста.

     Групи депутатів,-   Яворіський  та  інші,  -  до  Президента України стосвно порушень законодавства при виконанні ухвали  суду відносно голови правління Хмельницької агрофірми "Проскурів.

     Доручаємо Секретаріату направити дані запити  адресатам  для реагування відповідно до чинного законодавства.

     Я просив  би,  давайте  розпочнемо  сесію,  а  потім  будемо вирішувати питання.

     Шановні колеги!  Скільки  ми  відведемо  часу  для  заяв   і повідомлень?

     Зразу розпочнем роботу?  Хто за те,  щоб час для заяв, як ми незиваємо, для розминки  не відводиться, прошу проголосувати.

     Включіть, будь ласка,  систему.  А зразу розпочати з порядку денного.

 

     (ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ)

     За 194, прийнято.

     Це процедурне птинная, воно прийняте.

     Ми вчора  з  вами,  шановні  колени,  заслухали   Олександра Володимировича, Олександра  Миколайовича і Снігача по питанню про порядок застосування  норм  виборного   законодавства   під   час виборів, "Про внесення змін до частини 1 Статті 46 Завону України "Про вибори народних депутатів".

     Счора внесено  депутатами  така  пропозиція,  що  після  ццх виступів відвести 20 хвилин на обговорення перед тим, як прийняти якесь рішення. Немає заперечень? Немає.

     Хто за те,  щоб вівести  20  хвилин  на  обговорення,  прошу проголосувати.

 

     (ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ)

     За 222, рішення прийнято.

     Я прошу записатися.

     Записалися? Да.

     Будь ласка, висвітліть   не табло, хто записався.

     По три хвилини достатньо.

     Оробець, я  дам  вам  слово,  ви вчора мені говорили,  я дам слово, по скільки хвилин?  Ну,  давайте так,  у нас Оробець вчора тоже записався, там на моніторі немає, у нас 7 депутатів, якщо ми відведемо і Ємець да,  8,  це 40 хвилин у нас тоді займе.  По три хвилини , хто за те, щоб по  3 звилини, прошу проголосувати.

 

     ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ

     За - 219, рішення прийнято.

     Будь ласка, Шевченко, за ним  Пейгалайнен.

 

     ШЕВЧЕНКО. Я прошу передати слово депутату  Чоботу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ.   Будь ласка, депутат Чобіт.

 

     ЧОБІТ. Шановний Голово, шановні народні депутати!

     Тлумачення норм закону...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я вибачаюсь, з місця будемо, да.

     Давайте , будь ласка, буде бистріше.

 

     ЧОБІТ. Шановний  пане Голово,  шановні депутати!  Тлумачення норма закону відбувається тоді,  коли має місце  різне  розуміння цих норм внаслідок невдалого викладу.

     У такому разі записують думку тих,  хто писав текст закону і його приймав,   а   також   беруть  до  уваги  письмові  висновки експертів, з області права, логіки та лінгвістики.

     Цього зроблено   не   було,   це   тлумачив(?)  Центрвиборчком. Замовчується, що  21  квітня   1994   року   Комісія   з   питань законодавства і   законності  попереднього  парламенту  направила письмове тлумачення  заданих  норм  Президії  Верховної  Ради   і Центрвиборчкому , в якому писалось, цитую:

     "Виходячи з того,  що повторні вибори призначаються  лише  по окремих конкретних округах слід вважати, що заборона балотуватися на повторних виборах поширюється лише на повторне  балотування  в одному і   тому  ж  окрузі.  Це  трумачення  було  приховано  від депутатів. Справді , будь який спеціаліст в області логіки скаже, що в  законі  поняття  "повторні  вибори  в  Україні"  не існує , чергові і позачергові,  тобто дострокові вибори стосується  всієї держави, а  повторні і замість вибулого,  які вибули,  стосується лише окремих округів.

     Логік каже,  що заборона балатуватися на повторних виборах у будь якому окрузі і зелене світло на балотування замість виболого депутата і  того  є абсурдною.  Будь-який лінвіст скаже,  що коли колишні депутати  голосували  цей  закон,  то  коли  йшлося   про посторні вибори,  вони  мали на увазі нові вибори ,  тобто,  коли вибори не відбулися,  або депутата не  було  обрано  в  окрузі  , проводяться нові вибори, вони є новими для всіх виборчих комісій, виборців,  це все починається спочатку.

     Нарешті ,  будь-який  логік в купі з лінгвістом скажуть,  що якщо у тексті немає чіткої дефініції якогось поняття  ,  то  його тлумачення відбувається   на   основі   контексту  у  якому  воно вживається у тексті.

     Тому вирішити питання статті 9 ,  тому вирішується згідно 9, 40, 48 статті.  Все одні вимушені нові вибори в  якомуь  окремому окрузі або в декількох округах, експерт правових, експерт правник скаже, що заборона балотуватися на повторних  виборах  в  округах тим, хто програв вибори в іншому окрузі, є грубим порушенням прав виборців, тому  що  вони  не  мають  можливості   висунути   того кандидати, кого вони хочуть.

     Вибори - це,  насамперед,  право виборців,  а не кандидатів. Створюється враження,  що все,  що відбувається нвколо тлумачення честини 4 статті 48 є дійством суто  політичним,  мета  якого  не дати   перетворити вибори у базар.

     Тому пропоную,  щоб  ми  прийняли  редкацію,   яка   б   дала аожливість балотуватися  в  виборчих окрунах тим кандидатам,  які приймали участь в виборах в попередніх виборах.  Це є ,  по суті, нові вибори.

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

     Пейгалайнен, за ним Моісеєнко.

 

     ПЕЙГАЛАЙНЕН. Харзицький  ізбірательний  округ,  Пейгалайнен, Фракція "Комуністи України".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу до уваги.  Нічого в залі не  чути.  Будь ласка.

 

     ПЕЙГАЛАЙНЕН. Уважаемый   Александр   Николаевич,   товарищи, коллеги, избиратели!

     Вчера была     сделана     попытка     наспех    протолкнуть незначительное, как  было  сказано  ,  уточнение  положение  вдух статей Закона "Про выборы народных депутатов Украины".  А именно: в первой части 46 статьи, и 4-й части 48 статьи.

     Мастерски прикрыв истинное предназначение вносимых уточнений, пан  Лавринович  и  его  политические  соратники   в   комиссии Стретовича, которые  в угоду своих политических сил,  что за ними стоят, хотят именно перейти от  толкования  к  изменению  данного закона и   в  то  же  время  отбрасывается  полностью  требование Центризбиркома, Мандатной комиссии,  которая,  мы  вчера  с  вами слышали здесь с трибуны ,  что именно толкование , а не изменение к закону должно быть рассмотрено в этом зале.

     Я полагаю  ,  что Стешенко вчера очень четко как раз показал механизм подмены именно этих понятий.  И тогда мы увидели с вами, что те,  кто не могут баллотироваться на этих выборах 10 декабря, оказывается, теперь   смогут   уже   баллотироваться    по    тем трактованиям или  изменениям,  которые вносит комиссия сегодня по правовой политике.  То есть,  здесь идет ,  по сути дела, значит, подмена совершенно принципа и подмена понятий.

     Отсюда я усматриваю, что не случайно вчера именно Стешенко и подчеркнул, что   наше   трактование   Комиссии   по   державному будівництву не было роздано в зале народным депутатам,  а оно, по сути, совпадает  с  теми предложениями,  которые мы сегодня утром получили от Мандатной комиссии.

     Поэтому я  поддерживаю  имено  предложение  вашей  комиссии. Прошу их учесть  и обязательно рпзмножить среди депутатов.

     У меня було вчера предложение, вчера я хотел выступить с тем,  чтобы  отложить  вопрос.  Но  ,  учитывая,  что Мандатная комиссия внесла наши  же  предложения,  я  предлагаю  именно  эти наши предложения и принять сегодня.

     Кроме того,  я бы хотел подчеркнуть деталь  такую,  согласно статьи 52  Закона про выборы народных депутатов Украины,  - мы не вправе сегодня принимать никаких изменений и дополнений  к  этому закону. Четко в нашем законе прямо говорится: "стаття 52 "Зміни і доповнення до цього закону" можуть бути внесені не пізніше, як за рік до  закінчення  строку  повноважень  Верховної  Ради  України даного скликання;  вступають в дію після призначення  виборів  до Верховної Ради України нового скликання".

     Что же  нам  сегодня  надо?  Поэтому,  только  толкование  и толкование должно  быть  сегодня.

     И еще я хотел бы подчернуть.  Вчера  пан  Лавринович  бросил такой камушек  в адрес коммунистов - то есть,  в меня,  так как я коммунист -  что  только  именно   руководствуюсь   революционной целесообразностью. Какой  они  целесообразностью руководствуются, вы увидели сегодня:  подмена закона;  подмятие  закона  так,  как подмяли в свое время они Конституцию советскую народную и так же, как они  ликвидировали, уничтожали Советскую власть.

 

     ГОЛОВА. Моісеєнко. За ним Коліушко.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.

     Фракция "Коммунисты Украины", 131 округ.

     Уважаемые коллеги!  Вчера  уже  началось  обсуждение   этого документа в ходе задания вопросов, значит, докладчиков. Мы видим, что в  основе  всего  рассмотрения  этого  вопроса   лежит   одно положение, есть возможность допустить тех, кто принимал участие и не получил доверие у своих избирателей на прошлых выборах или эту возможность надо отнять  у этих людей.

     Сегодня вот  этим  и   вызвано   политическое   решение   по рассмотрению этого закона.  Вы прекрасно понимаете, что это могут требовать только те политические  силы,  которые  исчерпали  свой потенциал кадров  и  которые  уже не знают как бы еще перехитрить своих избирателей. Это, в первую очередь, касается представителей Руха, их   сторонников.   Этим   вызвано   вчерашнее  выступление Александра Владимировича Лавриновича.

     Теперь, что   касается   правовой  стороны,  о  которой  нас пытались упрекать неоднократно.  Все упирается в  так  называемые очередные или  внеочередные выборы или в  повторные  выборы.

     Ни для кого не  секрет,  что  логика  действий  внеочередных выборов или  очередных  сводится  к  тому,  чтобы  избрать полный состав нового Верховного Севета.

     Поэтому говорить о том, что это внеочередные выборы, избирая 45 депутатов вместо 450, просто утопия. Это нонсенс.

     Тем не менее, почему-то некоторые юристы на этом настаивают.

     Что на самом деле происходитЁ На самом деле происходят самые обычные повторные   выборы,  в  проведение  которых  вмешался  на совершенно законных основаниях Верховный Совет,  в связи  с  тем, что, вы  помните,  какая  была  вызвана  политическая  ситуация с неоднократным проведением  этих  выборов в ряде  округов.

     Именно поэтому,   по  предложению  Центризбиркома,  если  вы помните, год назад Верховный Совет перенес это решение и опять же по предложению  Центризбиркома  вернулся  к  его рассмотрению и в даном  случае  вмешался в его проведение.

     Но это    совершенно   не   значит,   что   нарушено   право конституционное на назначение Верховным  Советом  общих  выборов, т.е. всего состава Верховного Совета.

     Вот этим и следует руководствоваться при рассмотрении  этого вопроса.

     Что касается проведения этого документа в Верховном  Совете, т.е. в нашем зале - да, мы глубоко возмущены тем, что предложения Комиссии по государственному строительству не  были  своевременно предоставлены в    Верховный    Совет.    Хотя   документы   были подготовлены.

     В то  же  время я хочу обратить внимание на то,  что сегодня были выданы предложения Мандатной комиссии к этому рассмотрению и наша комиссия,   с   чисто   этических   соображений,  поддержала полностью это   решение.   Потому   что   оно   соответствует   и законодательству и   той   логике  действий,  которая  необходима сегодняшней подготовке  предвыборной  кампании.

     Поэтому я вношу предложение,  учитывая то, что предложен ряд документов на рассмотрение Верховного Совета  -  остановиться  на предложении, датируемым    авторам    Мандатной   комиссии.   Они соответствуют официальным  внесенным  предложениям  Комиссии   по Государственному строительству  деятельности Советов.  Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Коліушко. За ним  Чапюк.

 

     КОЛІУШКО І.Б.

     Шановний пане   головуючий!  Шановні  панове  деутати!  Ігор Коліушко, 272 виборчий округ.

     Я виступаю від імені   фракції депутатської групи  "Реформи".

     По-перше, хочу наголосити на  тому,  що  викликає  позив  як роздаються у нас деякі документи. Зокрема сьогодні при реєстрації нам було вручено проект Постанови,  внесений тимчасово  Мандатною комісією Верховної Ради України.

     Я прошу тих законників,  які ще й пропонують підтримати  цей проект, знайти  і  показати  -  де  в  нас є суб'єкт законодавчої ініціативи під назвою Тимчасова  мандатна  комісія.  А  також  це питання до Президії верховної Ради.

     По-друге. Що   стосується   тлумачення.   Тлумачення,    яке пропонується в цьому ...  насправді в цьому проекті, насправді не є тлумаченням.  Тут пропонується змінити суть і 46 і 48 статті. І вчора навіть  в  своєму  виступі  Олександр  Миколайович Стешенко навіть сказав про це.  Тільки чомусь висновки  випливають  зовсім протилежні.

     Я не гадаю.  В частині  4  статті  48  чітко  зазначено,  що кандидати, які  зняли свою кандидатуру або не одержали необхідної кількості голосів і не були обрані на виборах,  що відбулися і не були визвані  недійсними,  на  повторних  виборах балотуватися не можуть.

     Так для чого дописувати в,  так зване,  тлумачення статті 48 пункт, де забороняється балотуватися тим,  хто не був обраний  на виборах, які не відбулися.

     Я думаю,  всі присутні в цьому залі,  а також  радіослухачі, можуть розібратися,  хто  тут  підміняє  закони,  а хто керується революційними всілякими  доцільностями.

     Дальше. Пропонуються  зміни  в  Комісії  з  питань  правової политики та судово-правової реформи; пропонуються зміни до закону про вибори.

     Я не вважаю - особисто я - що ці зміни  є  необхідними.  Але прийняти їх можна. Ніхто цьому, ніщо  цьому  не заперечує.

     Разом з тим, стаття 46, яка регламентує повторне голосування чітко, навіть  в  існуючій  редакції зазначає,  що при повторному голосуавнні в бюлетені має бути 2  кандидати.  Якщо  з  тезнічних причин це реалізувати складно, давайте приймемо зміни до закону і змінимо це положення.

     Якщо менше,  ніж за 7 днів,  чи там за 3 дні,  чи за 5 днів, кандидат знявся,  тоді залишається в списку один.  Але  це  треба прийняти тільки змінами до закону. Бо інакше це суперетиме чинній редакції закону.

     І останнє.  Про вибори 10 грудня. Якщо законодавець, тобто ми з вами всі - Верховна Рада,  планували що це  вибори  мають  бути повторні, значить ми повинні були 11 липня прийняти Постанову про скасування  Постанови на   мораторій  на повторні  вибори.

     І тоді Центральна виборча комісія,  згідно Закону про вибори призначила  повторні  вибори  в 45 округах.

     Оскільки цього не було зроблено,  а були оголошені вибори, в такому випадку виникає правова колізія і їх не  можна  трактувати однозначно, як  чітко  про  це говорив вчора в доповіді Олександр Володимирович Лавринович.

     Це не  повторні,  не  чергові,  не позачергові,  і не вибори замість вибулих.  Тому ми повинні приняти рішення - як трактувати закон  в цій ситуації.

     Комісією з  питань  правової  політики   і   судово-правової реформи внесено  проект,  який  виходить з того,  що кожна людина повинна  мати право балотуватися на виборах.

     До речі,  ні  в одній практично державі світу не існує таких законодавчих положень,  щоб забороняти тим,  чи іншим  особам,  в залежності  від попередніх виборів, балотуватися на виборах.

     Я дякую за увагу і  пропоную  підтримати  проекти,  внесений Комісією з питань правової политики. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чапюк. За ним  Стецьків.

 

     ЧАПЮК Р.С.

     Шановні народні   депутати!   Прийняття   тих    змін,    що пропонуються до  46  і  48  статей  Закону  про  вибори  народних депутатів, не буде мати жодного ефекту. І це  наша  буде  дармова робота і  внесення,  прийняття тих змін,  якщо ми не забезпечимо, щоб ці вибори відбулися. Будемо відверті. І абсолютна більшість з нас знає,  що інтерес до обрання народних депутатів понижується з кожним місяцем.  І він не став вище за той час,  як ми з вами тут працюємо.

     Я хотів би запропонувати на вашу увагу  і  надіюсь  на  вашу підтримку не ради того, щоб ту чи іншу політичну силу видобразити в поповненні нового складу  Верховної  Ради  за  рахунок  тих  45 дупутатів, по  яких,  по  округах  яких  вони будуть обираться 10 грудня. А можливо і більше,  бо всі ми маємо на  руках  і  проект Постанови про  позбавлення депутатських мандатів тих наших колег, котрі  не  перейшли на постійну основу  у Верховну Раду.

     Щоб я  просив  би прийняти до уваги?  Ось тільки що розданий вам на цю тему внесений проект.  Зминити 43  статтю.  Зокрема  ту частину, котра  визначає  50 процентну участь виборців у виборах. Понизити краще всього, зовсім цього порогу не встановлювати, дати можливість тим,  хто  не байдужий до обрання вищого законодавчого органу висловити волю і обрати народного депутата. Але якщо ми не готові цей  поріг зовсім зняти,  то я пропонував би проміжно піти назустріч і установити його хоча би  не  вище  10  відсотків  від виборців, котрі є  в списках по даному округу.

     Дехто говорить:  "не рівні умови,  статусу".  Так, дійсно не рівні умови.  Але, перше: я просив би рахувати, що не рівні умови вже встановлюються для тої частини народних депутатів, що можливо будуть  обрані лише практично  наполовину строку.

     Вже півтора  року  ми  з  вами  отпрацювали,   люди   будуть обираться на 2,5 терміну.  Давайте для них ми понизимо той поріг, поріг.

     Друге. Давайте  ми  не будемо проявляти того егоїзму,  що ті труднощі, котрі були,  скажемо,  на виборах  теперішнього  складу обов'язково зберегти для  наступників. Просив би вас  підтримати.

     Це зможе зберегти трильйон перший,  а ви декілька трильйонів коштів.

     Друге. Поповнити все-таки депутатський корпус представниками всіх депутатських  округів України з тим,  щоб Парламент працював продуктивніше по всіх питаннях, котрі стоять сьогодні перед нашою державою. І   в   ім'я  виборців,  в  ім'я  народу  я  просив  би підтримати. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стецьків. За ним Оробець.

 

     СТЕЦЬКІВ Т.С.

     Шановні народні депутати!  Ну мені, наприклад, дивно в цьому залі чути міркування з цієї трибуни про те, що в даному законі не треба нічого змінювати і посилатися на 52 статтю,  яка,  до речі, змінена на тій підставі, що ніби-то ми колись там приймали якийсь закон і він вже є істинно в останній інстанції.

     Ну, якщо практика чітко  показала,  що  ті  чи  інші  статті можуть трактуватися двояко або неточно  відображають ті,  чи інші відносини, то ми просто  зобов'язані вносити зміни.

     Якщо стаття 46 показала і практика це нам показала,  що вона по-різному трактує це і такі преценденти уже були і можуть  бути, то ми  просто  зобов'язані  вносити  до  неї  зміни  чи давати їй тлумачення.

     Через те,  варіант,  який  запропонувала  Комісія з правової політики, виглядає нині найбільше адекватним.  Оскільки він прямо відповідає закону,  де  сказано,  що при повторному голосуванні в бюлетені має бути два кандидати.  Алле вирішує ту  колізію,  коли один з   кандидатів  знімається  за  кілька  днів  до  проведення повторного голосування.  Тому  така  нова  редакція  є  абсолютно правомірною.

     Що стосується статті 48, то в даному випадку вжита норма від про- тилежного, якщо  четверта частина цієї статті говорить про те,  хто не може балатуватися на повторних виборах,  то відповідно тлумачення наша комісія пішла, вирішивши це питання, хто може балатуватись, і те прямо кореспонудється цією статтею.

     Але саме  головне виглядає третє питання,  яке стосується порядку застосування норм виборчого законодавства на виборах 10 грудня.

     Якщо підійти із формальноюридичних і з постологічних ознак, то де факти. Ті вибори,  які відбуваються 10 грудня,  не підпадають  ні  під жодну категорію з виборів,  визначених законом. Це нечергові, не поза- чергові і т.д.  і тому подібне.  Де-факто,  де є часткові довибори або просто до  виборів.  Але в законі такої норми не визначено ,  і з цієї точки зору найркащим варіантом було б, звичайно, внести зміну до зако- ну, передбачивши новий: від виборів до своєї.... І на довиборах засто- совується в такому разі ці норми, як до чергових позачергових виборах.

     Однак, вибори вже оголошені,  внесені зміни в закон, в даному ви- падку юридично не вспівають.

     Через це  комісія пішла,  вписавши постанову,  яким працювала по аналогії. Тут не треба путати, ми не оголосили ніяких чергових і поза- чергових виборів цією постановою, ми лише зіграли по аналогії. Ми зас- тосовували на ці вибори ті норми, які стосуються чергових і позачерго- вих. І  мені здається,  це є найбільш нормальний вихід із цього преце- денту, який же сама Верховна Рада створила.

     Тому пропонується підтримати усі три варіанти постанов,  внесених Комісією з правової політики.

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Оробець. За ним - Шейко.

 

     ОРОБЕЦЬ.

     (Юрій Оробець,  місто Київ, 15 промисловий округ, фракція "Рефор- ми")

     Шановний головуючий,  шановні колеги, пропозиція виборчої комісії і Тимчасової мандатної комісії позбавляє права балотуватися кандидатів там, де вибори не відбулися.  А ви знаєте, в цьому залі присутні депу- тати, які спочатку балотувалися,  у них в округах вибори не відбулися. Це і Чемерис, і Грабар, і багато інших, і зокрема, я особисто. Ми реа- лізували своє право, яке дає нам закон.

     Скажіть, будь ласка, якщо ви вносите цей під видом поправки, це є тлумачення? Ні. Це зміна механізму в висуванні. Чому мені це право на- давалося, чому для мене закон діяв в одному випадку,  а для інших кан- дидатів - противно, проти кого це направлено. Називаю: проти Бондарен- ка, Чубатенка,  Сидоріна,  кандидатів від Києва і .......,  які в же в першому турі  набрали більше 50 відсотків голосів.  Якщо би 2-3 тисячі виборців прийшли і голосували проти них,  вони були б обрані.  Так що, вони винні, що вибори не відбулися? Просто народ не довіряє такому ор- гану, як Верховній Раді , і це правда. Тому вибори не відбуваються.

     Тепер давайте розглянемо інші питання.  В нас є 4 тлумачення: ви- бори чергові,  позачергові,  замість вибулих,  повторні. Скажіть, будь ласка, це можуть чергові вибори?  Якщо це чергові вибори,  значить,  у мене вільний округ, поряд. Наприклад, Оболонський. Я маю право балоту- ватися там? Маю. Пункт 2.6 Закону про вибори не забороняє.

     Дехто з вас може також піти балотуватись ще раз повторно, на нові округи. І,  уявіть собі, частина з нас, може, і виграє. Як такий депу- тат називається?  Двічі народний депутат України. Видають два мандати, видають дві  карточки  для голосування,  узаконюється право голосувати двома карточками. Правда?

     А якщо  видають ще 2 зарплати ,  то гарантую,  наша Верховна Рада оголосить і третій раз нові вибори до верховної Ради. Чи не так?

     Треба задати собі запитання: Чому вибори не відбуваються. Тому що відсоток 50 процентів - завеликий.  Він  абсурдний.  Абсурдний  другий етап голосування,  коли треба набрати більшість голосів. І признаємося чесно: це зриває вибори. Пропозиція є розумна від партії, що має бало- туватися кожний, але це пропозиції до закону.

     Я хочу запитати комісії і мандатну Комісію: то що ви нам пропону- єте? А тепер по суті.

     Хочу сказати,  що не можна голосувати за пропозицію мандатної Ко- місії, де  драконівський і абсурдно забороняється кандидатам балотува- тися, бо це тоді виходить - люди є двох сортів.

     І, шановні  громадяни!  Треба вирішити проблему,  коли знімається один кандидат.  На мій погляд,  це має відбутися за 7 днів до виборів. Чому? Бо за 7 днів починається вже дострокове голосування.  Тобто не 3 дні, а 7.

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шейко. За ним - Заєць.

 

     ШЕЙКО - 444 округ.

 

     Шановний Олександр   Миколайович,   шановні  колеги!  Наша  група "центр" розглядала це питання,  розглядала пропозицію Комісії з питань судово-правової реформи  і  пропозиції Комісії з питань державного бу- дівництва. Тому ми хочемо висловити своє бачення з цієї проблеми.

     Я хотів  би вам нагадати,  як ми проходили горнило виборів,  яким чином ми діяли в межах діючого правового поля,  яке регламентувало ви- борчу систему,  і  скільки  ми там з вами негараздів.  Один боровся із своїм суперником,  другий боровся із 50 -процентним бар'єром. І яхотів би ще вам нагадати, коли ми признали повноваження вже обраних народних депутатів, скільки тут було колізій,  яким чином ми розглядали пробле- му, коли  переміг  народний депутат,  будучи одним в окрузі в останній день виборів.

     Тому абсолютно очевидно,  що діюче виборче законодавство потребує кардинальних змін.  При тому,  сьогодні  розглядається  дві  процедури практично змін.  Чи  тлумачення  діючого  законодавства чи змін вже до прийнятих законів про вибори.

     Мені здається,  і наша група "Центр" теж так думає, що краще було б піти,  змінити діюче законодавство в деякій частині, зокрема, по 46, 48 статті.  Якраз цю процедуру пропонує Комісія з питань судово-право- вої реформи.  Тому що любе тлумачення,  яке втручається в правове поле діючого законодавства,  воно  не є коректним з точки зору законодавчої роботи.

     Принципові два моменти:  46 стаття,  яка говорить про те, як бути тоді, коли один кандидат залишається на останній день виборів.  Ну,  з різних причин суперник зняв свою кандидатуру.

     Комісія з питань судово-правової реформи і ми цю пропозицію розг- лядали на засіданні Президії. Є два варіанти: 3 чи 7 днів.

     На думку нашої комісії,  ні один,  ні другий варіант не годиться. Три дні - це мало для того,  щоб оформити всю документацію, а 7 днів - це той якраз термін,  коли вже почалися вибори по тих двох кандидатах, які були на останній день.

     Тобто, якщо ми дамо межу 7 днів і почнемо знімати другого  канди- дата, друкуючи новий бюлетень,  в нас може пройти вибори по двох бюле- тенях практично.  Ну, уявімо собі: 7 днів залишилося. Значить, я попе- редньо за  тиждень,  от  діюче законодавство дає право мені уже почати голосування за тиждень. Я проголосував, значить, в урну кинув свій бю- летень з кандидатом, який в принципі завтра зніме свою кандидатуру.

     Тому, мені здається,  що 7 днів не зовсім годиться з точності  до норми діючого законодавства.

     Ну, якщо говорити про...,  наша група підтримує цю якраз позицію, але треба подумати: чи 7, чи 8, чи якісь інші, може, взяти якесь число.

     І друга принципова позиція.  Як бути з тими, хто не став народним депутатом на  виборах не з причин,  вірніше,  з причин,  які не є його власним втручанням - виборчий процес, порушенням діючого законодавства і т.д.

     Нам здається,  що все-таки з точки зору навіть прав людини,  якщо вибори не відбулися по незалежних від кандидата причинах, він має пра- во балотуватися на цих виборах.

     Тому я хотів би,  і наша група "Центр" підтримує пропозицію якраз точну більш,  пропозицію в Комісії з питань судово-правової реформи  і правової політики. І я просив би народних депутатів ні в якому разі не політизувати це питаня.

     Ми всі  знаємо  і впевнені в очевидності зміни до діючого законо- давства по виборчій системі.

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

     Заєць. За ним - Карнаух,  і просить слово слово Ємець Іван Григо- рович. І на цьому завершимо.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.

 

     Шановні депутати! Ми в черговий раз попали в ситуацію, з якої до- сить тяжко вибратися.  Верховна Рада своїми двома рішеннями, по-перше, це було про перенесення виборів, а друге, рішення про призначення цих виборів створило прецедент,  я  б  сказав  би,  навіть  порушивши  за- кон, створила ситуацію, де немає норм в законі, які відбивали б цю....

     І пропозиція Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи полягає  в тому,  щоб визначити порядок застосування норм того самого закону, тобто установити його межі, сказати, що ці норми можуть застосовуватись у цій ситуації,  тобто в ситуації,  яка іде неначе про довибори.

     І, мені здається, що саме шлях цей є виходом із цієї ситуації.

     І друге.  Є ще можливості про, можливості, які закладені у тлума- ченні закону.  Ви знаєте, що тлумачення цього закону, воно залишається за нами.

     Я хочу  вам нагадати,  що ще 21 квітня 1994 року Комісія з питань законодавства і законності попереднього Парламенту направила  письмове тлумачення загаданих норм Президії,  Верховній Раді і Центрвиборчкому, в якому писала: "Виходячи з того, що повторні вибори призначаються ли- ше по окремих округах,  слід вважати, що заборона балотуватись на пов- торних виборах поширюється лише на повторне балотування в одному і то- му ж самому окрузі."

     Отже участь того кандидата,  який був в одному окрузі сьогодні, в іншому окрузі  на виборах 10 грудня,  він,  це не є для нього повторні вибори. Тому що змінилася ситуація, змінився електорат, змінилися інші речі.

     Тому автоматчино так,  механіз............... переносити повторні вибори на, для цих кандидатів на всі інші округи. Це абсолютно із пра- вової точки зору і з політичної точки зору, із точки зору це безглуздя абсолютне. Ці  люди  мають  право і повинні мати право в інших округах балотуватися. Про це говорить закон, про це говорить тлумачення тієї ж Комісії з питань законодавства і законності, яка була головним розроб- ником цього закону.

     Отже я вважаю, що пропозиції Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи,  вони є найкращим виходом із  цієї  ситуації, принаймні, я  вважаю,  що  постанова,  проект постанови Верховної Ради "Про порядок застосування норм Закону України "Про вибори" при  прове- денні виборів  народних депутатів України відповідно до Постанови Вер- ховної Ради України від 11 липня 1995 року" є абсолютно законною  і  є тим виходом із цієї ситуації.  Це узаконення прецеденту,  бо вийти від прецеденту іншим шляхом не можна, на то він і є правовий прецедент.

     Тому я закликаю вас,  шановні депутати, принаймні за цю постанову голосувати. І ми зробимо справді те, на що ми покликані в цьому залі.

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

     Карнаух. За ним - Ємець.

 

     КАРНАУХ.

 

     Шановні колеги народні депутати.  (Депутатська група "Незалежні", Микола Карнаух).

     Хотів би зазначити, що деякі виступаючі мої шановні колеги заяви- ли з  цієї високої трибуни,  що народ втратив довіру не тільки до вер- ховної Ради як органу.  Скажу,  що народ втратив довіру не  тільки  до Верховної Ради, а й до інших владних структур, тому що люди нас обира- ли і Президента також не для того, щоб їхнє життя з кожним днем погір- шувалося, не для того,  щоб в селах відключалась електроенергія і люди могли, як кажуть, вечеряти, вчити уроки при світлі каганця.

     Тепер хотів би висловити свою позицію щодо тлумачення статті 46 і таких статтю 48 закону і позицію нашої депутатської групи.

     Дехто з депутатів вважає,  що вибори, які відбудуться 10 грудня , мають відбуватись по якимсь іншим законам.  Тому,  який був  прийнятий Верховною Радою і згідно якого ..........всі ми.

     Наша депутатська група підтримує тлумачення статті 48, яка запро- понована тимчасовою

     ...мандатною комісією. А саме - там говориться: датив таке тлума- чення. Не можуть балотуватися на повторних виборах до  Верховної  Ради України в будь-якому окрузі громадяни, щодо яких було скасовано рішен- ня "Про реєстрації їх як кандидатів у депутати".  А також ті, які, бу- дучи кандидатами в депутати, зняли до дня виборів або до дня повтрного голосування свою кандидатуру і в зв'язку з цим вибули з балотування на виборах. Не  були  обрані  народними депутатами України на виборах або при повтрному голосуванні.  Якщо такі вибори або повторне  голосування відбулися і не були визнані недійсними. Не були обрані народними депу- татами України на виборах або при повторному  голосуванні,  якщо  такі вибори або повторне голосування визнані такими,  що не відбулися. Вчи- нили дії.  внаслідок яких вибори або повторне голосування були визнані недійсними. Були визнані судом винними у вчиненні правопорушень,  заз- начених у частині 1 статті 51 Закону про вибори,  і  вирок  суду  щодо яких набрав законної сили.

     б) Можуть балотуватися на повтрних виборах до Верховної Ради  Ук- раїни громадяни,  які  не  були обрані народними депутатами України на повторних виборах або при повторному голосуванні,  якщо ці вибори  або повторне голосування  були  визнані  недійсними не з їх вини.  Дехто з виступаючих зауважив,  що якщо вибори не відбулися і то в цьому не по- винні народні кандидати в депутати, тому вони мають право висуватись.

     Ми також з цією пропозицією не погоджуємось, тому що ніхто з кан- дидатів в депутати не буде доводити, що він винен в тому, що вибори не відбулися.

     Що стосується статті 46 Закону про вибори, то ми вважаємо, що по- зиція Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи має рацію і заслуговує на увагу.  Тобто,  якщо в силу якихось причин перед виборами в списках залишився один кандидат,  то дати  можливість,  щоб вибори відбулися і щоб він був занесений до списків чи до виборчих бю- летенів. А така позиція депутатів,  які входять до складу депутатської групи "Незалежні". І я ще хотів би закликати, що ми повинні всі консо- лідувати свої зусилля над  законотворчою  роботою,  сьогодні  прийняти тлумачення статті  48 і,  можливо,  доповнення до статті 46.  Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ємець Іван Григорович,  будь ласка. Скільки вам часу? Прохання 5 хвилин. Будь ласка.

 

     ЄМЕЦЬ І.Г.

     Шановні народні депутати!

     Ці дискусії,  які  відбуваються  в  цьому залі,  ще раз показали, скільки недоліків є у Законі про вибори і як тяжко їх проводити  Цент- ральній виборчій  комісії,  окружним і дільничим виборчим комісіям.  Я хотів би,  щоб ви сьогодні розділи у цій статті 46 і 48 і приймали рі- шення окремо, ну скажімо, по статті 46. За цей час відбулися такі змі- ни, які роблять логічним внесення змін до 46 статті.  Ось у мене Закон про вибори в місцеві Ради,  де саме так сформульовано, внесено зміни і сказано, що якщо кандидат знімає себе при повторному голосуванні з ба- лотування менше ніж за 7 днів,  то залишається один бюлетень,  залиша- ється один кандидат.

     Така зміна в Законі про Президента,  то скажіть мені, будь ласка, чому Закон про вибори народних депутатів не можна внести  таку  зміну, якщо вона є вже в двох законах,  як пояснити окружним виборчим комісі- ям, як пояснити всім учасникам виборчого процесу,  що два закони таким чином керуються люди і внесені зміни,  а в цьому законі немає і це дає право спекулювати на повторних виборах двом кандидатам.  Я вам  скажу, що на останніх в листопаді минулого року в окрузі, де балотувався Гра- бар (КУрський округ Закарпатської області) в суботу  до  мене  прийшли десь о  5 годині довірені особи і кажуть,  що один з кандидатів,  який набрав мало голосів,  відчуває,  що він не пройде - буде знімати  свою кандидатуру. Як бути в цьому випадку?

     Я думаю,  що така зміна,  вона логічна і з цим погодилися і Олек- сандр Миколайович,  і  комісія законодавча,  що треба цю зміну законом внести. Тут Іван Заєць каза, що 52 стаття не дає права такого. Ні, во- на змінена і вже внесений цей закон, внесені зміни в другу статтю і 52 статтю внесені зміни. Тобто і це відпадає.

     Для чого потрібно 7 днів.  Тут вчора 3 дні пропонувалось, 5 днів, шановні народні депутати.  Ну, скажем так, що вже є, не треба ж робити ще один,так сказать,  казус. Уже в двох законах є 7 днів, а потім ці 7 днів необхідні окружним виборчим комісіям для того, щоб провести вели- ку роботу.Ну,  по-перше,  на засіданні обговорити, зняти з балотування того кандидата, який заяву подав.

     По-друге, затвердити  такст виборчого бюлетеня на ці повторні ви- бори. Негайно повідомити в Центральну виборчу комісію.  Відкликати всі бюлетені, завезти  їх  на ті ж дільниці,  а це 90 - до 100 дільниць на окрузі є,  в декілька районів, по 2-3 рацони в округ входять. І на ос- таннє -  це  дати длострокове голосування.  У нас в законі передбачено дати право достроково.

     Тому я вас закликаю, будь ласка, підтримайте цей законопроект про внесення змін до 46 статті,  частини першої. Тим самим ви вирішите пи- тання, які вже вирішені  в двох законах про вибори.

     В двох і в трьох. Це перше питання.

     Друге питання.  Ви  пам'ятаєте,  що Центральна виборча комісія (я особисто тут, коли доповідав про відкладання виборів) вносилося 3 про- позиції.

     Перше. Проводити повторні вибори,  не зважаючи на те,  що виборці не з'являються.

     Друге. Внести зміни в закон.

     І третє. Відкласти.

     Верховна Рада зупинилася на цьому рішенні. Тому6 скажімо, закиди, які робляться Центральною виборчою комісією,  що вона щось не так зро- била, я відкидаю, тому що ми пропонували 3 рішення. Це перше.

     По-друге. Відносно балотування. Те, що сказав депутат Заєць. Інші кажуть (пан Чобіт казав) про те, що нема в світі такого, щоб балотува- лись по одному округу, а можна в другому окрузі.

     Дійсно, коли відбулися вибори 27 і де хтось з бувших депутатів  і голів комісій  не пройшли,  то від Комісії законодавства поступила нам така пропозиція, щоб ми самі так розуміли, що якщо не пройшло в одному окрузі, то  нехай іде балотується в іншому.  В законі такого нема - не може балотуватись той,  хто не набрав необхідної кількості  голосів, в інших округах. Немає такого в законі, і ми цим керувались і будемо ке- руватись.

     У вас  на  розгляді цього питання 48 статті є 3 проекти.  Проект, який внесено Головою Верховної Ради;  проект,  який  внесено  комісією Стретовича і проект,  який внесено мандатною, тимчасовою мандатною ко- місією, яка підтримується комісією Стешенка.

     Будь ласка, це вольове рішення. Який варіант ви приймете, таким і будемо керуватися. Але я вважаю, що якщо не буде прийнято з цього при- воду ніякого рішення вами,  якщо один із трьох варіантів не пройде, то Центральна виборча комісія буде керуватись постановою  Верховної  Ради від 7 грудня 1994 року, якою сказано, що враховуючи, що в ряді округів вибори народних депутатів...  і т.д. не відбулися, пов1язані з повтор- ним проведенням виборів в цих округах постановляє відкласти їх на рік.

     Тут названо,  що це повторні вибори,  і ми будемо керуватися саме цією постановою із Законом про вибори народних депутатів.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     ЄМЕЦЬ І.Г.

     Шановні народні депутати, я хотів би ще нагадати вам... одну хви- линочку! ...  що вже почалося висування кандидатів у народні депутати. Вже воно йде.  У нас багато виникає питань, і я просив би вирішити сь- огодні ці питання, щоб ми могли зосередитись на інших.

     Ось знову виникло,  ви знаєте,  що в цьому законі заложена норма, що 6 мільйонів - власний виборчий фонд. Ну, скажіть, будь ласка, прой- шов час з моменту прийняття цього закону. Що зараз 6 мільйонів?! Треба вирішувати це питання. Багато інших. Дайте нам, будь ласка, можливість зосередитись на вирішенні цих питань. І я закликаю вас прийняти рішен- ня з того, що у нас сьогодні розглядається.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Іване Григоровичу.

     Я думаю,  шановні народні депутати, що ми детально розглянули сь- огодні ті пропозиції,  які були вчора внесені від комісії Лавриновича Стешенком і від мандатної комісії Снігача.

     Сьогодні у нас на руках єсть проекти, по яких ми повинні визначи- тися.

     Я хотів  би  зразу з вами домовитися,  щоб розглянути....проектів порядку надходження.  І перше - вноситься проект від Комісії з  питань правової політики  і судово-правової реформи.  З питань державного бу- дівництва. Діяльності Рад і самоврядування. Закон України "Про внесен- ня змін до частини 1 статті 46 Україн "Про вибори народних депутатів". Ви не керуйте, сядьте на місця і не бігайте по залу.

     Сідайте.

     Сядьте на місця і не бігайте.

 

     ГОЛОВА. Прошу уваги! Заспокойтеся... Процедуру ми визначили, сло- во для... Я прошу вас! Почекайте!... Слово має Олег Олексійович.

     Я прошу вас: почекайте!.. Слово має Олег Олексійович.

 

     ДЬОМІН О.О.

     Шановні народні депутати!

     Я ропсив би з мотивів голосування вам дати таку  інфломацію.  Три дні тому у мене відбулася зустріч з представниками самих ріщзних полі- тичних партій і об'єднань, які проводили 11 серпня круглий стіл з при- воду виборів,  які будуть 10 грудня.  Вони звернулися до всіх до нас з коротенькою заявою. Тут буквально на 2 абзаца. Я хотів би вас все-таки з нею познайомити.

     "Ми, представники політичних  партій,  учасники  круглого  столу, всебічно розглянувши  питання про обмеження прав громадян балотуватись на виборах народних депутатів 10 грудня 1995 року, заявляємо наступне:

     відповідно до чинного законодавства в Україні, дані вибори не мо- жуть розглядатись як повторні,  а тому балотуватись на них мають право всі громадяни  України,  без додаткових обмежень,  незалежно від того, балотувались вони раніше до Верховної Ради чи ні.

     Керуючись викладеним,  ми маємо намір висувати та підтримати кан- дидатів у депутати на вказаних виборах.

     Звертаємось до  Верховної Ради з пропозицією - підтримати позицію учасників круглого столу.

     Ця заява  є відкритою для приєднання до неї всіх політичних  пар- тій, громадських організацій".

     Заяву підписали  Ліберальна партія України,  Міжрегіональний блок реформ, партія Демократичного відродження України,  соціалістична пар- тія України,  Народний Рух України, Трудовий конгрес України, Нова Ук- раїни, Українська Республіканська партія,  Демократична партія України і Конгрес українських націоналістів.

     Дякую.

 

     (Шум в залі, окремі вигуки)

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати,  що саме з процедур?  Пейгалайнен, будь ласка.

 

     З ЗАЛУ. Александр Александровіч!

 

     ГОЛОВА. ЯЧ прошу вас на місце, будь ласка...

     Пейгалайнен має слово.

 

     ПЕЙГАЛАЙНЕН

      Спасибо, Александр Александрович.

     Мы тиолько что получили проект постановления, который нам размно- жили. Нам  Мармазов  разработал,  поэтому  его необходимо учесть.  Вот Александр Николаевич его не зачитывал.

 

     ГОЛОВА. Буде зачитано.

     Прошу, заспокойтеся...  У  вас на руках є проект Закону "Про вне- сення змін до частини 1 статті 46 Закону України "Про вибори  народних депутатів". Всі сходяться на тому, що його треба приймати. Я ставлю на голосування цей проект за основу. Ще раз поясню. 46 стаття "Про вибори народних депутатів" такого змісту. Будьте уважні.

     Я читаю не для вас - для слухачів,  для тих, хто сьогодні претен- дує на участь у передвиборчій кампанії.

     Внести зміни до частини 1 статті 46 Закону  України  "Про  вибори народних депутатів України", виклавши її в такій редакції:

     "Якщо по виборчому округу балотувалось більше двох  кандидатів  у депутати і жодного з них не було обрано, окружна виборча комісія прий- має рішення про проведення в окрузі  повторного  голосування  по  двох кандидатах у депутати, які одержали найбільшу кількість голосів вибор- ців. Про це рішення виборча комісія повідомляє Центральну виборчу  ко- місію та інформує виборців округу. У випадку смерті або зняття одним з кандидатів своєї кандидатури після прийняття рішення про повторне  го- лосування, але  не пізніше сімох днів до дня голосування,  Окружна ви- борча комісія включає до бюлетеня наступного  кандидата,  який  набрав більшу відносно  решти кандидатів кількість голосів.  У випадку смерті або зняття одним з кандидатів своєї кандидатури менш як за 7  днів  до дня голосування, у бюлетені залишається 1 кандидат.

     У випадку вибуття з балотування на  повторному  голосуванні  двох кандидатів окружна  виборча  комісія приймає рішення про визнання пов- торного голосування таким,  що не відбулося, і повідомляє про це Цент- ральну виборчу комісію та інформує виборців округу.

     Повторне голосування у виборчому окрузі проводиться не пізніше як в двотижневий строк після дня виборів з додержанням вимог цього закону.

     Проект комісії,  яка готувала, і двох комісій... вірніше, Комісії з судово-правової реформи і Комісії з питань державного будівництва.

     Тому я ставлю цей проект за основу, прошу голосувати.

 

     Йде голосування:

 

     "За" -

 

     Рішення прийнято.

     Які є доповнення,  уточнення,  корекції, зміни абощо? Запишіться, будь ласка.

     7, ну давайте до 10 хвилин - якщо будуть...  якщо буде ваша згода на це.

     Опублікуйте список.

     Прошу, Чупахін. Досить...

 

     ЧУПАХІН

     Алексавндр Александрович, уважаемые народные депутаты!

     Мы прекрасно знаем этот процесс  повторного  голосування  и  этот срок - он уже обсуждался здесь - 7 дней и 3 дня.  3 дня вроде бы мало, а 7 дней...  Вот представьте себе: часто идут выборы, сразу же на слу- деющую неделю.  И поскольку они приходятся на выходные дни,  а рабочие дни недели таковых, когда работает окружная избирательная комиссия ос- тается, фактически,  5. Так может быть, нам стоит подумать (и об этом, говорил кстати,  народный депутат Шейко), чтобы заменить вот 7 дней на 5!

     И еще я хотел бы сказать,  что соцпартия не подписывала  вот  это обращение, о котором говорил Олег Алексеевич, на круглом столе.

 

     ГОЛОВА. Олександре  Миколайовичу,  один  Олександр  Миколайович і другий Олексавндр Миколайович,  будь ласка... Стешенко, ви вносили цей проект - 7 днів. Що можете сказати з цього приводу?

     Я вас прошу. Є голова комісії - ви ж дискредитуєте його...

 

     СТЕШЕНКО

     Шановні колеги, шановні члени нашої комісії!

     Вчора я доповідав,  ви чітко про це слухали і про це я  доповідав на засіданні фракції...  Я,  дійсно,  прошу і закликаю підтримати саме такий проект і саме термін 7 днів. Ми дублюємо. У нас 3 різних закони, які регламентують вибори депутатів місцевих Рад,  Президента і зараз - народних депутатів України.  І з цим тут проблема вичерпана. Прошу да- ний проект підтримати в цілому.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку!

     Олександр Миколайович (я до Чупахіна звертаюсь!),  ми це  питання обговорювали на Президії. Теж виступав голова Центральної виборчої ко- місії, який пояснив, що ідентичність процедури повинна бути. А з іншо- го боку, технічно неможливо видати нові бюлетені, щось інше зробити...

     Я просив би...

     Одну хвилиночку! Черепков. Черенков.

 

     ЧЕРЕНКОВ

     Я прошу передать слово Вітренко,  а всех депутатов призываю  при- нять закон в целом. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка... Кому він передав?..

 

     ВІТРЕНКО Н.М.

     Шановний Олександр Олександрович, я вдячна вам за те, що передали мені слово.

     Я хочу пояснити радіослухачам України, що соціалістична партія не підтримувала. Соціалістична  партія  там  звучала - не підтримує такої постановки питання.  Соціалістична партія  України  налічує  30  тисяч членів партії. Ії керівний орган, який уповноважений приймати таке рі- шення. І якщо хтось із нашої партії  дійсно  приймав  участь  у  цьому "круглому столі" і своє бажання видав за бажання партії,  то це не рі- шення партії.  Нам шкода, що дійсно, декілька з наших кращих представ- ників партії можуть не пройти по ...  на нових виборах, на цих наступ- них виборах. Але є логіка  виборів, де  ми  повинні  обрати  гідних  і достійних... Я знаю,  що у партій,  які підписали цю заяву, нема, там 2=3 чоловіки, на яких працює партія, і більше нема. Тому вони так і суєтяться.  Їм нема чого запропонувати народу України: а ні своїх ідей,  а  ні  своїх лідерів,  нічого.  І тому я вважаю,  що Верховна Рада поступить вірно,  якщо підтримає той  проект,  якій вноситься Комісією   з   питань   правової  реформи  і  з  питань державного будівництва. Така буде  наше ставлення до нього.

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Ну,  сприймається  до  відома ця інформація. Вона цілком обгрунтована.  Я немаю права інакше  діяти.  Я  немаю права. Від комісії виступив голова.

 

 

     ПОЖИВАНОВ.

     Уважаемый Александр    Александрович,   уважаемые   народные депутаты! Я в принципе полностью согласен с тем мнением,  которое вот сейчас высказала товарищ Витренко,  да, или госпожа Витренко, как будет правильнее сказать,  как ей больше нравится,  что мы не должны сегодня  вообще,  наверное,  рассматривать  этот  вопрос и менять что-то в законодательстве.  Это не сила политическая, если она не  может  найти  себе 45 кандидатов в депутаты новых,  не из тех, кто уже  балотировался.  А  мы  должны  просто  буквально  в будущем, недалеком  будущем,  ставить вопрос о расмотрении нового Закона  "О выборах", где все эти вопросы уже предусмотреть.

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Я  думаю,  що  всі  сприймають,  а  відносно колізії товариш-госпожа, треба сказати Наталья Миухайлівна , тоді все буде в порядку.

     Будь ласка, Паламарчук.

 

     ПАЛАМАРЧУК.

     Шановний Олександре Олександровичу! Той другий абзац, який є у випадку смерті або зняття обного з кандидатів своєї кандидатури після прийняття   рішення  про  повторне  голосування  ,  але  не пізніше, як це сім  днів  до  дня  голосування.  Окружна  виборча комісія включає  до  бюлетеня  наступного кандидата,  який набрав більшу кількість голосів.  Я вважаю,  що це  дуже  тут  вірно  не записано. Тобто  це  вже  знімає  будь-які  моменти  там  зговору якогось серед кандидатів. І вважаю, що цей закон треба приймати в цілому.

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ясно. Анісімов.

 

     АНІСІМОВ.

     Я хочу вернуть народных депутатов к тому времени ,  когда мы здесь с  вами  рассматривали  вопрос  и  очень  часто     баталии возникали вокруг   народных  депутатов,  которые  наткнули  такое припятствие, которое сегодня прелагают нам устранить.  И здесь мы с вами   даже  ставили  вопрос  подтвердить  или  не  подтвердить полномочия. Поэтому,  я  поддерживаю  то   предложение,   которое сегодня есть по 46 статье. И норма семь дней она должна остаться, об этом сказал и Емец и Степенко,  потому что нам  надо  вносить, если поменяем  на  три  дня  поправки  к  законодательным  актам, которые у нас сегодня есть.

     Что касается  дальнейшых  выборов,  я думаю,  что они должны остоятся по каким-то основным правилам,  как состоялись для нас и не надо  здесь  ломать  копья  и убеждать друг друга в этом.  Все народные депутаты должны проходить  одно  и  тоже  поле,  которое сегодня вот присутсвует в этом зале.

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА.  Крызськый. Я дам слово.

 

     КРИЫЗСЬКИЙ.

     Уважаемые депутаты!  Я  предлагаю прекратить эти бесполезные полемики, которые мы сейчас проводим,  а принять закон в целом  и продолжать работать,  народ  стонет  от того,  что нет ни пенсии, ничего, а мы занимаемся  пустопорожним  вопросом,  воду  в  ступе толчем. Давайте    переходить   к   экономическим   проблемам   и экономическим  вопросам, хватит говорить об одном и том же.

 

     ГОЛОВА. Юрій Олексійович,  я прошу вибачити,  я не  коментую ваш виступ,  я не один раз з цього приводу звертався , може хтось займається пустопорожніми  розмовами,  але  без  вирішення  цього питання не  можна  проводити  вибори.  А це нормальна ситуація на виборах. Вона зустрічається багато разів. Крім нас ніхто цього не може вирішити.

     Тому я просив би не давати загальну  оцінку  широких  оцінок для тої   справи,  котрою  ви  займаєтесь  в  данний  момент.  Ви вирішуєте зараз важливу справу.

     Комісія з  питань  державного будівництва вважає,  що не так вони позицію займали.

     Будь ласка, Моісеєнко Володимир Миколайович.

 

     МОІСЕЄНКО. Спасибо    Александр    Александрович.    Фракция "Коммунисты Украины".  Комиссия по государственному строительству и деятельности Советов.

     Мы очень   внимательно,   трижды   на   заседнии    комиссии рассматривали этот впорос. 6, 8 и 11 сентября этого года в период работы в комиссиях.  И  остановились  на  предложении  совсем  не учтенном сегодня  при обсуждении.

     Предложение, которое внесенное якобы от  комиссий  вместе  с Комиссией по  судовой  и  правовой  политике,  на  самом  деле  в комиссии не обсуждалось и мы вчера,  об этом говорили Стешенко  с трибуны. Сегодня  говорили  Пейгалайнен и я с трибуны об этом.  А мнение отдельного  члена  комиссии,  кем  бы  он  не  был,  могло трактоваться как мнение депутата,  но не как комиссии. Я повторяю комиссия трижды специально  заседала,  обсуждала  этот  вопрос  и согласилась с теми предложениями,  которые внесенны сегодня в зал от мандатной комисиии,  где  сказано,  что  6  статье,  что  если остается одна  кандидатура,  то  голосования  проводятся по одной кандидатуре и не надо там ни 7,  ни 6,  ни 3, ни 25 дней этих как говорят.

     И второй вопрос - это же касается и статьи 48.  Хочу сказать отом, что были подготовленны соответсвующие документы Комиссией и Верховный Совет.  И они должны билы  быть  внесенны  сюда.  Но  к сожалению, они   опять   почему   то   остались  без  внимания  в Секретариате Верховного Совета.

     Поэтому от   имени   комиссии   нашей   по  государственному строительству деятельности Советов и  самоуправлению  мы  вносим, как наш проект, как проект от представленной сегодня от мандатной от комиссии, как она у нас. "Тимчасової мандатної комисії".

      Почему? Потому,  что  он  полностью эдентичен и здесь вот , здесь действительно  может  стоять  два   автора.   Комиссия   по государственному строительству  деятельности  Советов и тимчасова мандатна комісія.  Что  снимает  противоречия,  которые  нам  тут рассказывают, что якобы депутаты входящие в эту комиссию не имеют права законодательной инициативы.

     Спасибо Александр Александрович.

 

     ГОЛОВА. Дякую вам.  Я прошу уваги, шановні депутати. Ні, ні, одну хвлиночку.

     Ми час  використали.  Володимир  миколайович  Стретович  від комісії своєї, будь ласка.

     Буду ставити на голосування.

 

     СТРЕТОВИЧ.

     Шановні народні депутати, я хотів би, щоб Верховна Рада була працюючим органом,  а  не  політизованим.  В  зв'язку з цимс ,  я повнен заявити  наступне.  Понеділок  на  засіданні  Президії  це питання обговорювалось  близько  години.  В  результаті  Президія прийняла рішення   3   комісіям,   а   саме   правової   політики судово-правової реформи.   Голові  комісії  з  питань  державного будівництва, а також  Центрвиборчкому  узгодити  пропозиції,  які зараз внесенні  в  сесійний зал.  Комісії виконали це доручення і дали вам на голосування, тому всякі запевнення приймалось рішення комісією державного  будівництва  не приймалося,  воно не входить сьогодні до обговорення.

     Голова комісії Стешенко вчора заявив,  що вносить цей проект від імені комісії по 46 статті із мотивів  голосування.  Якщо  ми хочемо виправити недоліки в законодавстві, на які спідкались наші попередники з  Центрвиборчкому,  то  давайте  будемо   допомагати вирішити це  питання.  Тоді закономірно виникає проблема,  навіщо тоді Верховна Рада,  яка  не  розв'язує  колізії,  що  виникли  в законодавстві.

     Прошу підтримати проект  внесенний  від двох комісій. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Всі,  я прошу уваги,  но ми, тоді я буду визивати по списку. В мене ще 50 чоловік записано.

     Одну хвилиночку,  Антон Денисович, шановні депутати. Порядок ведення, будь  ласка,  Антон  Денисович  має  право від фракції в порядку ведення.

 

     БУТЕЙКО. 70.

     Шановний Олександр  Олександрович,  шановні  колегі  я  хочу звернути вашу увагу до порядк ведення  засідання.

     Стаття 46   викликає   проблеми   звичайно   і  питання,  що стосуються того що 7 днів можна голосувати достроково.  І якщо ми приймемо статтю  у  такій  редакції,  то  вона  не  розв'яже всіх проблем. По порядку ведення  конкретно я  хотів  би   звернутись, шановний Олександре   Олександровичу,  вашу  увагу  до  засідання Президії, на якому ви просили висловити своє захоплення ,  як  ви гарно оперуєте  регламентом.  і  щоб  я  це  зробив на пленарному засіданні.  Я це роблю.

     Я захоплююсь  вашим вмінням оперувати регламентом.  Але хочу звернути вашу  увагу  на  те,  що  часто  ви  його,  це   вміння, застосовуєте з  порушенням.  Тому  що  сьогодні зараз було надано слово п'яти представникам від фракції "Комуністи  України",  двох від соціалістів,  один  "Реформи",  один НДС і один аграрій.  При чому деякому  з  них  дано  слово  без  запису,  в  той  час   як представник від "Центру" по суті проблеми йому не дало слово .  Я прошу дотримуватись регламенту.

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую  вам  за  роз'яснення.  Просив би і вас уважно читати регламент,  де написано,  що в списку через  нашу  систему треба враховувати позиції від фракцій, там йде черговість просто, я так і давав.  Тим, що записалися п'ять комуністів, то що зробиш у них реакція більша.

     А від "Центру",  в ж виступаєте від "Центру".  І я  вам  дав слово. Ви  не  були записані,  так що,  будь ласка,  візміть свої слова назад або давайте взаємно їх візьмемо. Я в цілому.

     Олександр Миколайович  Чупахін  не  заперечує  проти 7 днів. Так, не  заперечує?  Тому не  будемо ставити його пропозицію  на голосування. Я  в  цілому  ставлю  проект  Постанови  як  рішення Верховної Ради. Будь ласка.

     146-їй статті, ту, що я прочитав.

 

     "за" - 266 (прийнято).

 

     Рішення прийнято мало не конституційною більшістю.

     Дякую.

     Таким чином, ми знову ту колізію, яка стримувала організацію виборів і викликала сумніви і так далі.  тепер у вас на  руках  є інші проекти.  регламент  нам  рекомендує  розглядати той проект, який знімає інші пропозиції або передбачає,  що відповідає  потім бо треба розглядати інші пропозиції.

     Сьогодні висловлювались тут різні міркування з приводу того, як ставитсь  до  виборів  10  числа,  як  до повторних,  чи не до повторних? Тому треба принципово визначитись тут. Якщо це вибори, які йдть  за  діючим  нині законом,  якщо формується депутатський корпус для  нинішньої  акаденції  Верховної   Ради   і   потрібно підбирати, тобто висувати кандидатури і вести всю роботу з одним, так би мовити,  рівнем легітивності депутатів,  то тоді ми можемо приймати рішення про те,  що 10 числа це повторні вибори. Якщо ми зважимо на те,  що 10 чимла рік пройшло після тих виборів,  то це вже треба,  щоб  розглядати  ці  вибори як позачергові і,  так би мовити, вибори нові.  І тоді з самого  початку  треба  всі  норми принімати. Тому  є  така  необхідність.  Зараз  з  цього  приводу визначитись концептуально.  Чи ми нові проводимо  вибори,  чи  це повторні вибори.

     Отже, давайте спочатку проголосуємо  за  те,  що  ми  будемо брати за  основу,  а  тоді  з  того  випливає  рішення.  Якщо  це повторні, то  ми  даємо  тільки  роз'яснення,  не  приймаємо   не постанови, тобто ні поправку до закону.  Якщо це вибори повторні, тоді треба приймати відповідну постанову. Зрозуміло?

     Спочатку ставиться  на  голосування  пропозиція,  яка раніше надійшла, вважати це новими або позачерговими виборами.  Я ще раз кажу, концептуально визначаємо. Я буду ставити на голосування дві пропозиції. Першу ставлю  про  те,  що  це  нові  позачергові  із поправками, які проводять їх в руслі нинішньої ситуації. А друге, що це  повторні вибори. Зрозуміло?

     Будь ласка,  ставлю  на голосування першу пропозицію про те, щшо це нові вибори.

 

     "за" - 88.

 

     Рішення не прийнято.

     Ставлю на  голсування,  принцип  вважати,  одну  хвилиночку, вважати вибори повторними. Ставлю на голосування.

 

     "за" - 248.

     Рішення прийнято.

     Якщо це так,  тоді,  одну хвилиночку,  зараз  переголосуємо, будь ласка,   якщо   це  так.  Я  хочу  звернути  увагу  депутата Чорновіла про те,  що визначається концепція зараз,  а ви вносили пропозицію поіменно голосувати проект постанови відповідної. Одну хвилиночку. Заспокойтеся... Якщо іде мова про те, що ми проголосували визначилося таким чином,  то тоді треба говорити про те,  що Верховна Рада дає  роз'яснення  такого змісту:  "що  проведення  виборів народних депутатів України 10 грудня 1996 року за нормами закону, що вибори 10 грудня 1995 року проводяться за нормами закону "Про вибори народних депутатів України, що регулюють порядок проведення повторних виборів".

     Ставлю на голосування цей проект. Роз'яснення.

 

     "за" - 241. Прийнято.

 

     Я прошу проголосувати те ж саме поіменно,  не заперечуєте, ставлю на голосування те ж саме поіменно.

     Це право фракції вимагати.

 

 

     "за" - 214.

     Рішення прийнято.  Дякую, тепер, якщо це так, тоді будьте уважні, якщо це  так.  Тоді  всі  інші  пропозиції,  що  вносилися  попередньо постанови, в тому числі встановити що під час виборів народні депутати обираються на строк до закінчення повноважень відпадають,  бо і вибори поводяться на нинішню

     Тобто не має потреби голосувати інші норм.

     А постанова   буде   називаться   "Постанова  про  деякі  питання проведення виборів народних депутатів України 10 грудня".

     Тобто зводиться до роз'яснення, зрозуміло.

     Потребно голосувати чи ще назву?

     Щоб не було ніяких заперечень, текст, який я вам прочитав і назва про деякі постанови,  про деякі питання виборів народних депутатів  10 грудня 1995 року, ставлю на голосування в цілому.

 

     "за" - 242.

     Рішення прийнято.

     Щоб не  було спекуляції стосовно розгляду цього питанння,  я хочу продовжити  думку  таким  чином.  Правді  політични  організації,  ряд політичних організацій,  я називаю їх, бо в мене є аналіз лідерів, які були на тих виборах - це партії лівого,  лівої орієнтації, 19 чоловік, це  представники  Руху  12 чоловік,  втрачають на цьому принципі,  ну, чимало перспективних людей.  Як участників передвиборчої компанії. Але є принцип,  є закон за яким,  яким ми повинні керуватися, ці політичні організації мають досить кандидатів для того,  щоб виснувати їх по цих округах і  підтримати  їх,  давайте побажаємо їм успіхів у цій роботі, питання закінчено.

     Спасибі.

     Оплески.

     Є, ви розглядали сьогодні із цього приводу,  будьте уважні,  ви з цього приводу  розглядали  також  іще  тлумачення  статті  48.  Будьте уважні. Де  йдеться  про  те,  що балотуватися на повторних виборах до Верховної Ради України можуть громадяни,  які не були обрані народними депутатами України   на   повторних   виборах   або   при   повторному голосуванні, якщо ці вибори або повторне голосування не відбулося, або були визнані недійсними ці вибори не з їх вини.

     Ви розумієте, про що йдеться. Будемо розглядати це питання?

 

     ІЗ ЗАЛУ

 

     ГОЛОВА Це буде нова норма, трактувать можна як норма  закону. Хто за те, щоб розглядать цей проект, ставлю на голосування.

 

     ШУМ У ЗАЛІ

 

     "за" - 83

 

     ГОЛОВА. Рішення  не  приймається.  Таким  чином питання завершене розглядом. Дякую за активність всіх депутатів.

 

     ШУМ У ЗАЛІ

 

     ГОЛОВА Так.  Шановні депутати!  Я звертаюся   до  вас.  Ми  зараз приступимо, через певну паузу,  приступимо до розгляду питання до,  до формування суду,  бо потрібно буде не  перерві  проголосувати  таємним способом таємного   голосування.   Але,   будьте   уважні,   я  прошу, заспокойтеся. Так от,  сьогодні в порядку дня  у  нас  є  питання  про Генеральну прокуратуру.  Багато депутатів на Президії Верховної Ради і в окремих розмовах стурбовані з приводу того, що розгляд цього питання певною мірою  загострює  протистояння  або  провокує  протистояння між гілками влади,  оскільки по-різному представники цих  гілок  трактують норми конституційної  угоди  і  Закону  "Про  владу",  який  при  всіх умовностях його прийняття, він, тим не менше, прийнятий.

     І сьогодні   на   його    основі   регулюються  правовідносини  в суспільстві. Ми по-різному можемо ставитися до цього явища,  до  цього факту, але це так є насправді.

      Депутати просили переговорити з Президентом. відносно того, як вийти з цієї колізії, щоб були дотримані норми, якими ми керуємося і вирішено,  в принципі, питання, оцрнку якому дала Верховна Рада і немає ніякого сумніву в тому,  що ця  оцінка справедлива.

     Тому я мав розмову з Президентом з цього  приводу  не  одну, треба сказати,  розмову і остання вчора відбулася.  Він пропонує, щоб Верховна Рада відповідно до  вимог  Конституційного  договору запропонувала йому внести кандидатуру генерального прокурора, так як це передбачено Конституційною  угодою.  Тобто  він  визначився щодо генерального прокурора, так як це наледжить за цією нормою.

     Справа в тому,  що в порядку дня в нас є  це  питання,  воно підготовлено так,  як  це  передбачено  Регламентом,  інформація, запитання, відповідь можна зробити і все інше,  але,  можливо, ми приймемо інший варіант.  Я його міг би вам запропонувати,  щоб ми прийняли постанову  такого  короткого  змісту,  не  втягуючись  в дебати і в оцінку ситуації,  бо вона, я думаю, буде вітдрізнятись він інших оцінок, а від того ніхто нічого не виграє.

     Ми сьогодні  стоїмо перед фактом,  що прокуратура не працює, як орган,  що плітичні колізії там  важать  більше  ніж  юридичні норми, а  це  відьбувається дуже погано в цілому на правовій,  на правовідносинах у суспільстві і передбачає  деякі  наслідки,  які важко сьогодні  прогнозувати,  але  вони матимуть ясний тільки що негативний наслідок.

     Хоч би   для   прикладу.   Якщо  за  півроку  міняється  три заступники, перший заступник генерального прокурора,  то  вже  це про щось говорить і заяви, ну, ви прозумієте про що йдеться. Тому я хотів  би  вам  запропонувати  таку  коротку   постанову    для сьогоднішнього дня,   мається   на   увазі.   Верховна  Рада  про генерального прокурора України.

     Верховна Рада    України,    розглянувши   підсумки   роботи спеціальної депутатської слідчої комісії по перевірці  діяльності Генеральної прокуратури  України,  визнала неможливим перебування Дацюка на посаді генерального прокурора України. Виходячи з цього Верховна Рада України постановляє:

     Звернутися до Президунта України з пропозицією про  внесення відповідно до  пункту  12  статті 24 Закону України "Про державну владу і місцеве самоврядування в України"  на  розгляд  Верховної Ради України  кандидатури  для призначення на посаду Генерального прокурора України.

     Немає заперечень? Я ставлю за основу. Прошу проголосувати за основу.

     ШУМ В ЗАЛІ.

 

     "за" - 226

     Прийнято.

     Є пропозиція в цілому. Ставлю на голосування.

 

     "за" - 215

     Рішення прийняте. Спасибі.

     Відповідно до зауваження Соболєва і Чорновола.

     На Президії питання про Генеральну прокуратуру про включення його в  порядок дня обговорювалось і прийнято рішення і Верховною Радою воно затверджено.  А відносно змісту постанови, я зараз вам запропонував нормальний  компромісний варіант.  Дякую.  Постанову прийнято.

     Я дуже  прошу ініціаторів прийняття Конституційного договору зважити на  те,  що  Президент  не  накладає  вето  на  постанови Верховної Ради,  він  не  має  на  те права,  і це не передбачено договором. Я до  Чорновола  звертаюсь,  читайте  уважно  Договір. Дякую.

     Слово має Стретович Володимир Миколайович.

     Стретович на   трибуну.   Стретовичу   слово  надається  для розгляду питання.

     ШУМ В ЗАЛІ.

     Я прошу заспокоїтись крикунів,  сядьте на місце, ви ж тільки кричите, ви ж тільки...  Депутат Зарудний,  депутат Зарудний,  ви вже дійшли до ручки.  Депутат Зарудний,  ви тільки кричите, ви  ж нічого не робите, як депутат, сядьте на місце.

     ШУМ В ЗАЛІ

     Оголошується перерва на півгодини. Дякую.

 

                          Після перерви

                        від 12.30 години

 

     ГОЛОВА. Прошу депутатів зайняти свої місця.  Оголосіть, будь ласка, в коридорах, щоб всі зайшли до приміщення.

     Прошу сідати всіх. Продовжуемо засідання.

     В порядку інформації.  Відбулося засідання Ради фракцій, яка обговорила інцидент, який трапився перед перервою, я зобов'язаний як висновок  з  цього  засідання  сказати таке.  Під час розгляду питання про ситуацію в Генеральній прокуратурі  і  голосування  з цього приводу,   я   звернувся   до   депутатів,   мотивуючи   це необхідністю не  загострювати  протистояння  в   суспільстві,   з приводу цієї  важливої,  але все-таки рядової колізії.  І одержав підтримку депутатів  з  приводу   того,   щоб   це   питання   не обговорювати.

     Одначе, мною допущено відхилення  від  Регламенту,  за  яким передбачається проект  постанови  з  цього приводу розмножити для депутатів. Я  зачитав  цей  документ  з  голосу.,  але  в   ньому повторені висновки,   які   вже   голосувалися   в   цьому  залі, розглядалися.

     Тому, безперечно,  це відхилення від норм ,  але це на жаль, не, ну,  скажем,  не виключна ситуація в нашому залі,  і ми чи  з іншого боку,  чи  іншого  боку  інколи документи чи правки до них приймали з голосу.  Тим не менше це все-таки відхилення я вважаю, що і моя вина в цьому, і найперше моя вина в цьому є.

     Далі. Після голосування з цього  приводу  частина  депутатів наполягала на   слові   з   мотивів  голосування,  відповідно  до Регламенту керівники фракцій і представники фракцій  мають  право на це.  Оле ситуація вже така була в залі, що вирішили це питання цивілізованим шляхом регламентним, було неможликим.

     Ми домовились  із керівниками фракцій таким чином,  що зараз вам буде розданий цей документ на  руки,  ви  всі  з  ним  можете ознайомитеся, а  в  перерві  керівники  фракцій  зустрінуться  із своїми представниками,  із членами фракцій, висловлять свої думки як вирішувати  це  питання  в  принципі остаточно.  А потім після перерви, розгялвши ті питання, що нам зараз потрібно, ми з'ясуємо всі обставини, що з цього питання.

     Але в такій послідовності,  щоб зараз не  руйнувати  порядок тня і працювати дальше за Регламентом, за цим порядком.

     Це те, що потрібно було проінформувати.

     Тепер відносно  того,  що  ми  вчора  проголосували розгляд, тобто розрив питання  "Про  промислоро-фінансові  групи",  розрив

 порядку розгляду, у зв'зку з тим, що були нагальні питання,  які  випливали  на сьогоднішній момент чи зв'язане це з виборами чи інакше.

     Таким само важливим питанням є,  теж нагальним,  є формування Верховного Суду,  документи всі у вас є.  Я просив би вашої згоди розглянути  зараз  це  питання,  щоб  дати змогу людям працювати, сформувати структури Верховного Суду і представники, котрі будуть його  репрезентувати  вам.  Я просив би вашої згоди розглянути це питання.  Якщо немає заперечень,  я  ставлю  на  голосування  про розгляд цього питання зараз.

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.  За - 236, прийнято.

      З процедури  в кого? Будь ласка? Номер 137.

 

     ШЕСТАКОВ.

      Уважаемый Александр Александрович,  уважаемые коллеги!

     После голосования.

 

     ГОЛОВА.  Для стенограми  скажіть, Шестаков.

 

     ШЕСТАКОВ, 137, Маріупіль, Фракція коммуністтів.

 

      После голосования    по    Генпрокурору   здесь   случилось "суперечка" около трибуны,  в результате которой Танюк ненас удар  по   плечу  и  получилось,  после  всего  случившегося  депутатом Чорновилом я был оскорблен словесно нецензурной бранью, поэтому я даю  заявление  о  привлечении  его к отвественности ,  и ненес угрозу в мой адрес письменно я все данные изложу  в  Комиссию  по этике.

 

     ГОЛОВА. Давайте  це  теж вбставини розгляду того питання ми їх з'ясуємо пізніше.

     Прошу.

     Ну, я вас прошу дуже,  прошу,  якби я знав,  що це  з  цього приводу  ,  ми  ж це питання вже вирішили і проголосували за інше питання, якщо мова йде з мотивів з процедури абощо, то це до того питання  вже  треба,  не можна,  я прошу вас,  ну,  не треба,  ви одержите право у різному  відповісте,  прошу  вас,  Стретович,  я прошу вас.

     Ну, ви знаєте,  як це відбувається один скаже так,  а другий протилежно, ну, хто від того виграє, ну що ви!

      Будь ласка, в різному.

     Ви одержите слово,  ну,  я скажу, при розгляді цього питання ви одержите слово.

     Покажіть мені в Регламенті це право.

     Візьміть Регламень і подивіться,  покажіть мені це правило в регламенті.

     З процедури.

     Сядьте на місця.

     З процедури Чорновіл, з процедури розгляду про суд.

 

     ЧОРНОВІЛ.

     Я буду  говорити  з  процедури  так,  як говорив з процедури депутат Чистяков,  який ударив Танюка, обзивав мене, тикав мені і т.д. ,  на що я однозначно незвав його мурлом,  якщо мені в цьому залі хтось буде до мене тикати,  якщо в цьому  залі  далі  будуть злітати матюки,  якщо  в  цьом узалі комуністи,  до речі,  будуть вести себе таким похабним чином,  ви бачили, до речі, зафіксовано кінокамерами, як  цей  депутат  накидався  на Танюка,  він просто скористувався правом першого слова для того,  щоб  зняти  з  себе відповідальність з0а  кримінальний  злочин,  який  він чинив біля трибуни.

 

     ГОЛОВА. Ясно, зрозуміло. Стретович,  будь ласка.

     Ой, Віталій Федорович Бойко, прошу.

     Слово має Голова Верховного суду України  Віталій  Федорович Бойко. Я   прошу  з  повагою  ставитися  до  нинішнього  зайвищої посадової особи в третій гілці влади, будь ласка.

     БОЙКО. Шановний Голова, шановні народні депутати, відковідно до положень Конституційного договору  з  керівництвом  Верховного Суду України  увійшло  з  хлопотанням  до  Президента  України  з проханням подати до Верховнї  Ради  Кандидатури  для  призначення судді Верховного  суду в кількості 7 чоловік та внести відповідні подання про припинення заявами про відставку.

     Президен України,   розглянувши   подані  нами  матеріали  , погодився з кадрами,  змінами у складі  Верховного  суду  і  вніс відповідне подання   на   ваш   розгляд.  Верховний  суд  просить підтримати подані кандидатури і призначити їх  на  посади  суддів Верховного суду.  Кандидати  працюють в судах обласного рівня,  с тому числі  Луганської,   Рівненської,   Херсонської,   Одеської, Кіровоградської, Сумської областей та міста Київа.

     За віком до 50 років від 35 - 4 чоловіки,  старше 50 років - 3 чоловіки.

     За стажом роботи на судовій роботі від 10 до 20  років  -  4 чоловіки, 20 років і більше - 3 чоловіки.

     Всі кандидати являються висококваліфікованими  і  грамотними юристами, вони пройшли вищу кваліфікаційну комісію суддів України і мають позитивні висновки щодо призначення їх суддями Верховного Суду України.

     Комісія Верховної Ради Укрїани за питань правової політики і судово-правової реформи   розглянула   на   своєму  засіданні  ці кандидатури і схвалила їх і прийняла рішення  про  можливість  їх призначення суддями Верховного Суду.

     Я прошу підтримати це подання і  проголосувати  в  основному порядку про   призначення  та  одночасно,  но  це  вже  відкритим голосувнням про  припитення  повноважень  суддів  Верховного  суду Білоусенка, (...........)  Корякіною  у  зв'язку  з тим,  що вони подали   заяви про відставку, прошу розглянути , дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Віталія  Федоровича?  Будь  ласка, увімкніть систему,  хто  хоче записатися на запитання для Віталія Федоровича, до Віталія  Федоровича, будь  ласка, опублікуйте.

      Є 16 претендентів, на запитання ,  мається на увазі, скільки часу відведемо?

     10 вистачить?

     Не заперечуйте, 10 хвилин, будь ласка, Тодоров.

     Анісімов, будь ласка.

 

     АНІСІМОВ.  , 178, Запорожье.

     У  меня такой к вам вопрос, два и будет.

     Один вопрос: вы можете нам сказать здесь в Верховном Совете о конкретных деловых качествах с каждого из  членов  этих  людей, которые предлагаются Верховному Совету?

     И второй  вопрос:  вы  знаете,  что  на   сегодняшний   день рассмотрение дел  в  суде есть определенное давление,  живем мы в такое время,  хотели мы этого или  нет,  чтобы  при  рассмотрении особо опасных дел , связанных с этим, люди, ведущие этот процесс, скрывали свое лище. Судьи, имею  в  виду.

 

     БОЙКО. Ну,  по першому питанню я відповім так,  що ми уважно вивчали ,  так  би  мовити,  і  людей,  і моральний стан,  і вони відходять по всім параметрам,  так би мовити,  і відносно  закону про статус  суддів  ,  і  це визнали комісія,  Вища конституційна комісія і  Адміністрація  Президента,   і   сам   Президент   про відповідність цих людей на високій посаді суддів Верховного Суду. Я можу  вам   сказати   про   кожного.   Це   висококваліфіковані працівники, мають великий стаж, працюючи в обласних судах, судах, як кажуть, середнього рівня, і знають свою справу дуже гарно.

     Стосовно того пиатння,  яке ви задали,  може ми й дійдемо до цього, що суддя повинен видіти,  як кажуть,  в масці  в  судовому процесі. Законодавство  це  ще  не  визначило,  але взагалі як на сьогодні, я таких особливих підстав не бучу, але в перспективі, я думаю що це питання буде обговорюватись.

 

     ГОЛОВА. Мулява.

 

     МУЛЯВА.   Я передаю Пронюку.

 

     ГОЛОВА.  Пронюк, будь лакса.

 

     ПРОНЮК. Шановний     Голово     Верховного    Суду!    Група "Державність", Українська республіканська партія.

     Мене цікавить  таке  питання,  оскільки  зараз  у Верховному суді, який залишається це не розглянутими,  бо за  ті  відомості, які я  маю ,  що Верховний Суд не споряється з цією роботою.  Оце було дуже цікаве питання:  багато скарг,  що затримуються справи, не розглядаються  і  таке  інше.  Я хотів би дізнатися,  як зараз працює наш Верховний Суд?

 

     БОЙКО. Стососно розгляду справ, які поступають до Верховного Суду, порядок  існує  такий,  і  він  витримується  в  основному. Справи, які розглядаються конституційним порядком,  обласні  суди призначують на   конкретний   день   розгляду   цієї   справи   в Конституційній колегії Верховного Суду і як правило в цей день всі справи і розглядаються. Тобто, день розгляду справи призначає , в даному випадку, обласний Суд.

     Стосовно скарг,  які  розглядаються судові колегії в порядку нагляду, їх тисячі таких скарг,  поступає дуже багато.  І  судові колегії всі   ці   скарги  розглядають  належним  чином,  багато, відносно багато помилок,  які встановлюються при розгляді справи, керівники Верховного  Суду  вносять  протести  про  зміну  рішень вироків і постанов чи до обласних судів ,  чи судову  колегію  по кримінальним, цивільним , військовим справам.

     Є затримка окремих  скарг  тому,  що  це  вимагає  перевірки справ, які  надходять  деколи із запізненням.  Тут є і об'єктивні причини, суб'єктивні  причини,  Верховний  Вуд  на  такі  причини реагує належним чином,  щоб Верховний Суд був...,  виконував свої обов'язки чітко і організовано.

 

     ГОЛОВА.  Волковецький.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ,  Івано-Франківщина.

     Шановний Віталію Федоровичу!  До мене звертаються виборці, і я хотів би знати,  мати відповідь на те запитання із пропонованих кандидатур немає суддів із західних областей України,  я не роблю звідси висновок про якусь регіональну дискримінацію, але хотів би знати і  могти  відповісти  виборцям  про  те,  скільки є членів Верховного Суду із західних областей України ,  і чи не є тут  це таке,  те, що називають дискримінацією регіональною?

      І в  зв'язку  з  тим  значить  з  пропонованих   кандидатур наскільки я міг зрозуміти і ні одного немає з наших областей.

 

      БОЙКО. Ну,  я  прошу звернути увагу на список: першої йде Ус Світлана Михайлівна, вона зараз не присутня у зв'язку з хворобою, а вона   суддя   Львівського  обласного  суду,  третій  Злагодний Володимир Вікторович - суддя Рівненського обласного суду,  всі ці регіони ми  хочемо  врахувати  представників всіх регіонів,  хоча зрозумійте, для нас  це дуже  і дуже не просто.

     До речі,  не  так  давно  ви  пам'ятаєте  ви  обрали  суддів Верховного Суду,  ми врахували ті зауваження, які були в прошлому році стосовно  пдання  кагдидатур  тільки міста Києва і Київської області, як ви пам'ятаєте там десь було  12-13  кандидатів  і  ми рахували і  більше  половина була за межі Києва,  в тому числі із різних регіонів.

     І я   посністю   поділяю  вашу  думку  про  те,  що  суддями Верховного Суду повинні бути представники різних регіонів, хоча і ще раз підкреслюю, для нас це дуже , дуже важко, і якщо ви будете затверджувати бюджет утримання на судову владу,  врахуйте те,  що багато суддів,  на жаль,  і Верховного Суду , не мають квартир по сьогоднішній день в  м.Києві.  Це  надзвичайно  гостра  проблема, якимсь чином  впливає  і  на позитивне вирішення того,  про що ви кажете.

 

     ГОЛОВА.  І є порушенням закону "Про суди".

     Швидкий.

 

     ШВИДКИЙ.Прошу  передати слово   Лавриновичу.

 

     ЛАВРИНОВИЧ. Шановний Віталій Федорович, я відразу хочу перед вами вибачитись,  оскільки  моє   питання   більше   процедурного характеру і  я  хотів  би  поставити Голові Верховної Ради,  а не превеликий жаль,  чомусь  Голова  вважає,  що  можна   вирішувати питання політичні,   але  по  суті  у  розгляді  питання  не  дає висказати, тому  воно  полягає  в  тому,  що   змінний   характер формування Верховного Суду вимагає представлення виконавчої влади до законодавчої  для  формування  незалежної  судової  влади.   В данному  випадку  Верховного  Суду України за поданням Президента України.

     І процедурно  у  мене таке питання.  Ми дійсно на цей місяць стан правової політики розглядаєм ці кандидатури в травні ,  коли діяв порядок інший, коли пропозицію Верховного Суду Верховна Рада призначала вклад Верховного Суду України.  Сьогодні трошки  інший характер і   тоу   представлення   очивидно   мало   відвадити  у відповідності з нормою конституційного договору,  тим,  хто в нас власне вносить  це  питання  закондавчої  влади  і відповідати на питання, яке задав зараз  народний депутат України Волковець.

     Оскільки це  вже лежить тепер на відповідальності того,  хто пропонує ці кандидатури.  І я в данному  випадку  хотів  би,  щоб процедурно прийняття  нашого  рішення  відбувалося  з затриманням вищих норм нашої держави і нашого власного Регламенту.

     І тому, коли ми зробимо порушення ці, виходим від нього, так как в попередньому питанні чи двох попередніх і  зараз  це  надає можливості конструктивно  і  десь  конфліктно  вирішувати по суті проблему, яка розглядається в сеісйному залі.

 

     _____________. Можна відповідати?

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     БОЙКО. Це  питання  дійсно   обговорювалось,   хто   повинен представляти сьогодні кандидатів на посаду суддів Верховного Суду і в результаті переговорів Президент нашої держави  доручив  мені сьогодні представити  від  його імені,  отже,  я думаю,  він вніс подання офіційне,  він вніс офіційне подання,  про що я сказав  у своїй вступній  промові,  і  доручив  мені  сьогодні  сказати вам відносно і відповісти на ті питання, які у вас є.

 

     ГОЛОВА. Шановний Олександре Володимировичу,  на руках у мене є лист  Президента,  який  говорить  про те,  що він уопвоноважує представляти тут склад  Верховного  Суду  і  називає  кандидатуру керівника юридичної   служби  своєї.  Так.  Але  в  перерві  Іван Артемович Тимченко,  котрому доручено цю справу,  запропонував із його погляду  це резонно,  щоб таке представлення зробив керівник структури, тобто Віталій Федерович.  Він  це  питання  погодив  з Президентом, який  погодився,  що це буде справді краще так.  Тоу все відбувається так, як ви бачите.

     Будь ласка, Свято.

 

     СВЯТО.

     Дякую. Шановний Олександре Олександровичу,  шановний Віталію Федеровичу, мене   цікавить   питання  подання  заяв  суддів  про звільнення їх з посад.

     Якщо можна з позиції корректності, які причини подання заяв, добровільне подання,  чи  не  було  елементів  тиску  на   суддів Верховного Суду, які подали заяви.

     Дякую за увагу.

 

     БОЙКО. Заяви  виключно  добровільні,  пов'язанні  з   віком, станом здоров'я  і  бажанням  перейти  у  відставку.  Маючи  стаж судової роботи більше 20-25 років.  Це високо  порядні  люди.  ми зацікавлені були  про те,  щоб вони і дальше працювали в нас.  ЕЄ випадки подачи  заяви,  але  потім   відмовити   заявами,   назад матеріали всі забрали. Питання заміни кадрів - питання складне. І ми далеко не зацікавлені в тому,  щоб такі  кваліфіковані  кадри, які сьогодні  ви  будете  задовольнити  їх  прохання,  уходили  з Верховного Суду. Це виключно добровільно. Добровільність і тільки їх бажання,  а не бажання,  ні я ні в якій мірі,  ні кого, в тому числі і керівництва Верховного суду.  Я  запевняю  вас  в  цьому, відношення таке до цих людей,  таке буде і в майбутньому,  тільки добровільно.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка, Віталію Федеровичу.

     Шановні депутати,   нам   потрібно   буде   визначитися   по кандидатурах щодо обрання членів Верховного Суду.  Ми зможемо  по всій процедурі  дати  слово і представникам і так дальше,  задати запитання, якщо буде потрібно. Відносно звільнення треба прийняти рішення. Тому  я  оголошую  подання  Президента про звільнення із посади членів Верховного Суду України такого змісту:  "Відповідно до пункту  20  статті  17  Закону  України  "Продержавну  владу і місцеве самоврядування в Україні" вношу пропозицію про увільнення суддів Верховного  Суду України Білоусенко,  Адехта,  Корякіної у зв'язку з поданням ними заяв про відставку".  І  додаток:  проект постанови, заяви і довідки.

     У вас ці матеріали є.  І є у вас перд очима проект постанови Верховної Ради  "Про  увільнення від обов'язків суддів Верховного Суду України". Зміст вам теж зрозумілий.

     Можна ставити на голосування?

     Ставлю проект цей за основу на голосування.

 

     "за" -237. (прийнято).

 

     Рішення прийнято.

     Будуть якісь уточнення, ремарки, зауваження? Немає. В цілому ставлю на голосування.

 

     "за" - 242.

 

     Рішення прийнято.

     Я звертаюсь   до   тих,   хто  не  голосує  кілька  десятків депутатів. Будь ласка, ви зобов'язанні гоосувати.

     Є також  подання  Президента  такого  змісту.  Відповідно до пункту 20 статті 17,  пункту 12 статті  24  Закону  України  "Про державну владу  і  місцеве  самоврядування в Україні" та статті 8 закону України про статус суддів,  подають такі  кандидатури  для призначення суддями   Верховного   Суду   України:  Вуз  Світлана Михайлівна суддя Львівського обласного Суду,  Дороніна  Валентина Петрівна суддя  Київського  міського  обласного  Суду,  Заговдний Володимир Вікторович суддя  Вінницького  обласного  Суду,  Пекний Станіслав Данилович  суддя  Херсонського  обласного Суду,  Редько Анатолій Іванович суддя Одеського обласного Суду, Стрекалов Євген Федорович суддя   Кіровоградського   обласного   Суду,   Харченко Олександр Миколайович суддя Сумського  обласного  Суду.  Додаток: проект постанови, довідки і т.і..

     Хочу також вас проінформувати, вас і тих, хто слухає нас, що це питання   розглянуто  Комісією  з  питань  правової  політики, судово-правової реформи  і  зазаначені,  подані  кандидатури   на посади суддів  Верховного  Суду обговорено на засіданні комісії і їх підтримано.

     Тому, процедура  наша  і  у вас є стосовно кожного кандидата довідки про шлях  життєвий  тощо.  Я  просив  би  процедура,  яка передбачає обрання  суддів  таємним  голосуванням про внесення до бюлетенів цих кандидатур після їх обговорення. Можна спростити цю процедуру, якщо  в  довіряєте  Комісії  з  питань  судовоправової реформи, але якщо є і, мабуть, є потреба така подивитися і задати запитання претендентам, то, будь ласка, можна зробити.

     Тому, якщо ви не заперечуєте,  запрошуєм на трибуну Світлану Михайлівну Ус.   Вона   хвора  так  мені  повідомили  сьогодні  і Олександр Миколайович  займався  цим  питанням  конкретно.

     Будь ласка,  Дороніна Валентина Петрівна, прошу вас. Сюди на трибуну. Прошу.

     У вас є довідка.  Вона працювала робітницею, була студенткою юридичного інституту Саратовського,  працювала в судових  органах довгий час,  ну,  жінка не може довгий час, відповідний час суддя Київського міського суду зараз з 1982 року.  Які є запитання  або що ви хочете сказати Валентині Петрівні?

     Є пропозиція включити в бюлетень.  Немає заперечень?  Ставлю на голсоування.

 

     "за" - 244.

 

     Рішення прийнято.

     Дякую вам.  Дякую за змістовну відповідь.

     Дальше на    трибуну    запрошується   Заголдний   Володимир Вікторович, суддя  Рівненського  обласного  суду.  Так  само  має відповідний стаж    і    хороший   пройшов   життєвий   шлях   до сьогоднішнього дня, тепер новий етап.

     Що хочете сказати, скажіть.

 

     ЗАГОЛОДНИЙ. Шановні народні депутати!  Я дуже вдячний,  буду якщо ви підтримаєте моїх колег і мене  для  до  суду,  Верховного Суду суддею.   Ми   з   своєї   сторони  постараємося,  щоб  наше законодавство виконувалося чітко і згідно закону.

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Які  запитання  є  до  претендента?  Є.  Будь ласка, Шевченко.

 

     ШЕВЧЕНКО. 340 округ.

     В мене   таке  запитання,  шановний  пане  суддю,  ви  якось збираєтесь пропонувати якісь зміни до закону про  статус  суддів, зараз в  районах  іде,  ну,  якби можна сказати,  беспредел наших районних судів.  Судять як хотять і висуджують, програють той хто нема нічого, виграють, ну, наприклад, судиться з головою колгоспу колгоспник. Виграє голова колгоспу  завжди.  Це  як  приклад.  На моєму виборчому  окрузі,  що в хочете,  я вибачаюсь,  що ви могли запропонувати, щоб ваш обласний  суд  якось  міг  впливати  ,  чи розглядати їх  на  колегії,  чи  що.  Чи  щось  інше.  Це  ще раз беспредел пішов ваших колег.

     Дякую.

 

     ЗАГОЛОДНИЙ. Я відповідаю.  Згідно закону,  суди,  ви кажете, що пагано  розглядають  в  районних  судах.  Я  вважаю,  що  суди докладають максимум зусиль ,  щоб вірно вирішити, винести законне рішення. Але якщо одна із  сторін  не  задоволена  тим  чи  іншим рішенням, вони  оскаржують в касаційному порядку в обласний суд і потім в порядку нагляду воно може і до Верховного Суду дійти. Так що законність  рішення,  воно  повинно  прийматися  і  воно  і  в кінцевому результаті буде.  Так що судді,  я не  знаю,  і  це  до Статусу "Про суддів" воно не зовсім. Вони дотримуються колгоспне, земельне право, керуються оцими законами.

 

     ГОЛОВА. Ще запитання  є?  Запишіться,  як  хто  хоче  задати запитання.  Скільки часу відведемо на запитання? П'ять хвилин.

     Опублікуйте список.

     Яворівський, прошу до слова.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ. Володимир Яворівський,  Світловодськ, Комісія з прав людини, Демократична партія України.

     В мене  таке  запитання.  Хотів  би  почути  вашу думку   як людини, яка буде,  якій ми передаємо,  власне  кажучи,  ну,  долі людей. Що  я маю на увазі.

     Сьогодні по  Україні,   скажімо,   от   навіть   напередодні прийняття нашого,  тьху-тьху,  щоб це було все нормально, до Ради Європи, нам ставиться на карб одне таке питання .  В Україні і  в багатьох пост   радянських   країнах  зберігається  постулат  про смертну кару.

     До нас дуже багато про те з боку міжнародних організацій і я з цими документами занайомий,  про те,  що в  нас,  ну  то  що  є смертна кара,  то,  по-перше.  А по-друге, що навіть ті люди, які засуджуються до  смертної  кари  ми  надаємо  їм  право  написати останього листа родичам.

     Ми не дозволяємо,  родичі не знають в якій  день  ця  людина була розстріляна, щоб провести якісь повні ретуальні.

     Яке наше ставлення,  ви підтримуєте ідею  руху  України,  як демократичної держави  до  того,  щоб  ми  скажемо  десь  з часом все-таки могли  відмовитись  від   такої   кари,   замінивши   її сожиттєвим, скажем, ув'язненням.

     Яке ваше ставлення як професіонала?

     Дякую.

 

     ЗАГОЛОДНИЙ. Я  зрозумів  ваше питання.  Значить,  я так можу сказати, що на данний  час,  в  данний  момент,  моє  можливо  це суб'єктивна думка.    Я  вважаю,  що  смертна  кара  в данний час повинна бути.

     Адже такі злочини жахливі скоюються,  що тільки повинно бути можливо з часом воно пожиттєве як в інших країнах,  воно  повинно бути.

     І з вами я цілком можу бути згідним тому,  також  плані,  що необхідно знати оту      особу,  засудженого до смертної кари. Щоб родичам дійясно десь сповіщали,  коли щоб останнє якесь побачення, ну,  це  законодавчо  поки що ніде воно не закріплено. Щоб листа дать.  Це повинно  десь  повинно  вого  бути  в  законі закріплено.

     Для осіб, які засуджені до смертної  кари.

 

     ГОЛОВА. Ну,  власне,  Володимир Олександрович, так і питали. Хто за Рух. Так же. Так  що, всі за Рух.

     Будь ласка, Раєнко.

 

     РАЄНКО. , 423 ВИБОРЧИЙ ОКРУГ.

      В мене два запитання до  вас.

     Перше, ми всі хочемо того, щоб суд був незалежний. Називаючи їх відповідно  третьою  владою.  Але  чи  не  питання  ставляться сьогодні на  порядок  денний  ,  що  вже  в   багатьох   позиціях прокуратура не  може  визнать  нагляду і здійснюється операції по тих чи   інших   правопорушеннях.   Зокрема,   документом,    які попадають в суд. І таким чином сьогодні складається таке враження при роботі отих чи інших судових документів депутатам ,  що  суди інколи стають  настільки  безконтрольними,  що  вже  фактично  ми дійсно та незалежна судова влада,  що діє по  закону.  Як  ви  до цього закону відноситесь? Це перше питання.

     І друге.  Не  поодинокі  випдки,  коли  звернення  депутатів Верховної Ради  у  Верховний Суд по тих чи інших питаннях,  часто порушуються строки,  навіть відповідей. Як ви  як майбутній член Верховного суду відноситесь до цього ,  це ж такий високий орган, як Верховний Суд не виконує термінів,  запитів депутатів. Дякую за увагу!

 

     ГОЛОВА.  Дякую за увагу. Будь ласка.

 

     ЗАГОРОДНІЙ. Дякую.  Зрозумів  запитання.  Відповідь на перше запитання, що  відносно  того,  що  слідство  ведеться,  вірнеше, віднонто слідство  прокуратурою  ведеться не на належному рівні і що зараз судді вони,  ви  ж  знаєте  згідно  закону  статусу  про суддів, вони незалежні і підкоряються тільки закону. І ми судді в своїй роботі  керуються  лише  законом  і  ніякого   ні   впливу обвинувального зі    сторони   прокурорських   працівників,   які приймають участь при розгляді тих чи  інших  справ,  чи  інше  ми ніколи не  обвинувального  ухилу,  я маю на увазі по кримінальних справах, ніколи раніше можливо воно було таке, а зараз вже навіть на це  ми судді не дивимося ну відносно другого запитання,  що ви кажете відносно.

 

     ГОЛОВА.   Я прошу, шановні депутати, час використаний.

 

     __________. Записи депутатів дійсно ми  повинні  звертатися, запити депутатів суди і повинно бути своєчасно розглянуті в строк і дати належну відповідь в тому, що тому чи іншому депутатові, чи повинна бути згідно законам.

 

     ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка, Володимире Вікторовичу.

     Хто за те,  щоб включити кандидатуру Заголдного  Володимира Вікторовича в  бюлетень  для  таємного  голосування  по виборах у члени Верховного Суду , прошу проголосувати.

 

     ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ. За - 214. Рішення, пропозиція підтримана, я просив би вас , шановні депутати, проголсоувати також за внесення в цей  список  відсутньої  тут  з   поважної   причини   Світлану Михайлівну Вус,  оскільки  вона  хворіє,  але всі дані і висновки комісії  нашої говорять про те, що можна її включати.

     Фотографії потім дадуть. Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     ЙДЕ  ГОЛОСУВАННЯ.   203.

     Рішення не прийнято.

     Запрошується на  трибуну  Станіслав Данилович Пекний,  суддя Херсонського обласного суду,  теж пройшов шлях  від  робітника  , служба в  Армії,  був  електриком  на  комбінаті металургійному , студентом Юридичного інституту,  працював тривалий час  у  судових органах в   останній   час  суддя  Херсонського  обласного  суду, протягом останніх 14 років.

     Будь ласка,  що  ви  хочете  сказати,  і  чи  будуть  до вас запитання.

     Станіслав Данилович.

      Тоді давайте  ми  з  запитаннями,  щоб  вас  не  ставити  в незручне становище,  бо тоді виникає ,  ясно,  що специфічне, хто хоче задати запитання, є бажаючі, запишіться 5 хвилин, так як уже ми домовилися з попередньою кандидатурою було .

     Роєнко, прошу.

 

      РОЄНКО, 423.

     У мене до Вас таке запитання. У нас касаційні суди. Так точно справи розглядаються у нас в  касаційному  порядку  і  тільки  по самих документах.  Чи не вважаєте Ви, що нам потрібно вже перейти до того методу...

 

     ГОЛОВА.  ... Одну секундочку. Він візьме зараз...

 

     РОЄНКО. Повторюю запитання. У нас касаційні суди. Тобто іде розгляд лише  самих  документів  по  тій  чи іншій справі.  Чи не прийшов уже час,  щоб ми могли розглядати хоча б окремі справи  в Верховному суді  безпосередньо  по  всій  процедурі ведення суду, тобто по первинному варіанту?

     Тому що  є  такі  справи,  які  просто  розглядаються  чисто формально. Це ми зустрічаємося, депутати, дуже часто.

     Вивчаємо, ... пішло в ....... і на тому закінчується.

     Як ви до    цього відноситесь? Дякую.

 

     ПЕКНИЙ.

     Пробачте,  не зовсім зрозумів   питання.

 

     ГОЛОВА. Я  повторюю  запитання.  Чи  є відстави для того,  що сьогодні забюрократизовані  розгляди   деяких   питань   і   вони формально розглядаються  в  судах,  що  для  того треба зробити з позиції Верховного Суду,  щоб це не було ,  так я  розумію,  будь ласка.

 

     ПЕКНИЙ.   Ну, це складне запитання.

 

     _________. Верховний  Суд   повинен розглядати справи тільки згідно закону,  а те,  що буде в майбутньому, які будуть прийняті закони, то це, від мене  поки не залежить, поки я ще так...

 

     ГОЛОВА.  Не так, будь ласка, Роєнко, ще раз.

 

     РОЄНКО. Ви  не  зрозуліли  питання.  Йде мова про те,  чи ми повинні вже підійти на Верховному суді розглядали  питання.

     Не тільки  по  документах,  які  поступають  у Верховний Суд України, тому   що   там   дуже   багато   формальної,   фактично відбувається відписки.

 

     ГОЛОВА. Оскільки  в  нас система комунікації в залі потребує копітального ремонту,  я про це  вже  один  раз  говорив  і  тому справді вести  засідання тут не просто,  і особливо тому,  хто на трибуні знаходиться.

     Суть питання  полягає  в  тому,  що чи не можна було б як ви вважаєте ,  в Верховному Суді розглядати питання вищий  інстанції не тільки  на  основі  документів,  а і з залученням ,  тобто,  в судовому розгляду, в судовому процесі в такому звичайному. От про що йдеться,  щоб не зводити ці до формальності ,  до посилання на ті документи, які були в судах нижчої інстанції.

 

     ПЕКНИЙ. Я думаю , можна.

 

     ГОЛОВА.  Відповідь зрозуміла: можна.

     Дякую. Моісеєнко.

 

     МОІСЕЄНКО.  , 131, фракция коммунистов Украины.

 

     У меня   такой   вопрос.   К  прошлому  претенденту  депутат Яворивський задал  вопрос   относительно   смертной   казни,   ее применение и  так далее.  Меня интересует такая ситуация:  мы все знаем, что  в  так  называемых  цивилизованных  странах,  которые .......... и попринимали документы,  связанные с отменой смертной казни, но влиятельную силу на политику оказывает мафия.

     Это всем известно.  Не кажется ли вам,  что вот эта ситуация как раз приводит к заинтересованности мафиозных структур к  тому, чтобы уйти от наказания.  И чем это обкясняют? Тем,  что в случае возникновения правосудия и принятия такого наказания -  смертного приговора -  уже  нет  вожможности  откупиться  в  последующем  и организовать побег для тех,  кто имеет большие деньги. На что они и рассчитывают.  Меня  еще интересует такой момент:  статистика , которая показывает из российской,  правда,  практики,  потому что наша статистика украинская, невзирая на на мой запрос депутатский , не  смогла  дать  мне  ответ,  как  сегодня  обстоит   дело   с "растительными"  так называемыми делами.

     Российская статистика показала, что менее 3 процентов из тех дел, которые   уже   приговорены  к  высшей  мере  наказания,  не преведены в исполнение, то есть приведены менее 3 процентов, а 95 с лишним,  семь  процентов остается безнаказанными фактически.  О безпределе преступности,  который творится в России и  у  нас  на границе с  Россией  ,  я имею в виду,  у нас,  как у депутатов от Донецкой области,  мы с этим сталкиваемся,  недавно было показано по Киевскому   телевиденью   очередное  убийство,  жесточайшее  в Мариуполе массовое. Вот этот вот вопрос меня интересует.

     Не кажется   ли  вам,  что  крупная  буржуазия  ,  мафиозные структуры просто заинтересованы в  том,  чтобы  инициировать  эти процессы по отмене смертной казни?

 

     ПЕКНИЙ. Дело  в том,  что смерная казнь введена в 1961 году, многие люди с позиции  гуманности  предлагают  отменить  смертную казнь. Насколько  я знаю,  вот недавно в США в двух штатах ввели вновь смертную казнь,  раньше отменили,  а  теперь  вновь  ввели, лично я пока тоже считаю, что пока смертная казь нам еще нужна.

     Дякую.

 

     ГОЛОВА.  Дякую, сідайте , будь ласка.

     Хто за те,  щоб включити ,  з Херсона,  ну, вибачте нас, він правда записаний   Безуглий,   якщо   дозволите,   тоді   останнє запитання, можна.

     Він четвертий за вами.

 

     __________. Конкретне  питання.

 

      ГОЛОВА.  Безуглий.

 

     БЕЗУГЛИЙ,   398, Новокаховський.

     Я конкретне  питання  задаю.  По Херсонському обласному суду розглядалося питання,  а мене вийшли ці люди обидва  і  одного  і другого засудили  ,  ну  ,  безвинно свідків там не було.  Одного засудили з ціллю заволодіти його квартиру  по  Новій  Каховці,  а другого засудили по місцевому суду,  щоб вигнати його з роботи. І обласний Суд  і  одне  питання  ,  і  друге  питання   розглядали формально цих  людей  не визивали і так все і вирішили,  до цього часу цих людей не визивали і так всі і вирішили,  до  цього  часу так справи і плавають до Веховного Суду,  до обласного суду,  так як надалі і буде формально обласний Суд,  як  засудила  суддя  на місці, так будуть розглядати, чи  буде щось нове.

 

     ГОЛОВА.  Будьте уважні.

 

      ПЕКНИЙ. Мабуть, буде краще, а що стосується тих справ, що ви навели, я  не  знаю  про  них, бо  в   колгоспному   суді   багато роздивляються справи і вони мені просто невідомі, я міг би щось і конкретно сказати, але мені вони не відомі.

 

     ГОЛОВА.   Дякую. Час використаний, сідайте, будь ласка.

     Справа в  тому,  що  я  просив би абсолютно конкретних справ аналізувати тут ми не можумо, бо і суддя не може відповісти на це питання, треба знати його фабулу всю повністю ,  тому я просив би задавати питання в принципі про організацію роботи суду  тощо,  а не зводити це до конкретних абсолютно справ,  бо неможливо на них відповідсти, бо  це  все  треба  вивчати,  теба  переглядати,   а Безуглому можна сказати,  якщо Верховний суд ще не розглядув,  то нехай розгляне  і  тоді  буде  з'ясовано  ,  товже  буде  остання інстанція.

     Я пропоную включити,  вже проголосувати хоч Регламент  цього не передбачає, але так як він до всіх попередників ставився, треба і проголосувати цю кандидатуру.

     Ставлю на голосування. Прошу підтримати.

 

          "за" - 225.

 

     Дякую, прошу    на   трибуну   Анатолія   Ивановича   Редька.   І є...біографія така, правда, молодший віком від інших. Суддя обласного суду.

     Прошу. Є вам  що  сказати?  Самовідводу  у  вас  немає.  Так,  ви проходили вже в комісії.

     Запитання є?

     Запишіться, будь ласка.

     Опублікуйте список. Слово має Вітренко.

     Будь ласка.

 

     ВІТРЕНКО. (Вітренко, соціалістична фракція)

     Скажіть, будь ласка,  продовжуються ..........................  з орендарями. Це   ваш  ................репортаж  вже  саме  постріли  і погрози і т.д.

     Я хочу  знати  ваше  персональне  ставлення  до  цих процесів.  І взагалі, як Верховний Суд України буде захищати ці справи, де орендарі наші виборюють свої права,  своє право на використання власності своїх об'єктів.

 

     ГОЛОВА. Вам погано чути було. Пояснюю.

     Як ви  ставитеся  до того,  щоб орендарі вистоювали свої права на майно, на  орендоване  майно.  За  приклад  взяти  ситуацію  одеського пасажу, де іде постійно.

 

     ___________. Привоза, привоз....

 

     ГОЛОВА. Постійно судові справи тощо, будь ласка, ваше ставлення.

 

     РЕДЬКА. Значить,  я  відношусь до цих справ таким чином,  що вони повинні розглядатись у відповідності з діючим законодавством.  Якщо ці правові відносини  на цей час не врегульовані законом або не так,  ми, немає відповідного закону,  то закон повинен прийнятий бути, щоб кожна людина, в тому числі орендарі, були відповідним чином захищені законом.

 

     ГОЛОВА. Ясно. Дякую.

     Кендзьор. Візьміть там.

 

     КЕНДЗЬОР Я. (Ярослав Кендзьор, Сокаль, Львівщина)

 

     Шановний пане  суддя,  ви,  завершуючи  розгляд  судової  справи, оголошуєте вирок від імені Української держави.

     Будьте ласкаві,  скажіть,  якою мовою ви оголошуєте вирок:  мовою держави, від імені котрої засуджуєте, чи якоюсь іншою мовою?

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Мова йде (коротке запитання),  якою мовою  ви  оголошуєте вирок.

     БУдь ласка.

 

     РЕДЬКА. Значить,  і  українською  мовою   виголошуємо   вирок   і російською, в  залежності  від  того,  яка  людина  на лаві підсудних. Людина, яка  не  розуміє  української  мови,  ну,  регіон,   ви   самі розумієте, синтетичний. Тому ми... Ае більшість українською мовою.

 

     ГОЛОВА. Я прошу з місця, шановний депутат, я прошу: з місця, будь ласка, не вигукуйте.

     Петро Ілліч,  ми в перерві німецькою поговоримо. А зараз мова йде українською.

     Будь ласка, Роєнко.

 

     РОЄНКО.

     Прошу передати слово депутату Драгомарецькому.

 

     ГОЛОВА. Передайте слово.

     Драгомарецький Сергій, прошу.

 

     (Драгомарецький, Одеса)

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ.

 

     Уважаемые претенденты,  уважаемый земляк,  скажите ,  пожалуйста, как вы - член Верховного Суда - относитесь  к  той  проблеме,  которая возникла сейчас  на  украине в процессе приватизации (как председатель приватизационной комиссии),  что бывшие владельцы зданий отсуживают  в достаточно спорных судебных процессах эти здания обратно.

     И по  существу.  Значительная  часть   наших   с   вами   граждан оказывается на  пороге выброса на улицу.  Тем более,  что даже в такой традиционной стабильной капиталистической стране,  как Германия,  этот процесс по решению Верховного Суда Германии было приостановлено и было вынесено определение,  что риституции  в  области  жилищной  сферы  не проводить. Это первый вопрос.

     И второй вопрос.  Вы знаете,  это уже чисто теоретический вопрос, так сказать, к вам как к человеку.

     Скажите, пожалуйста, вы не считаете необходимым подчинить систему арбитражных судов  Украины,  в  которых по многочисленным заявлениям и депутатов, и ваших коллег,  и тех,  кто с ними сталкивается, твориться Бог знает  что в системе Верховного Суда Украины.  Я думаю,  что будет хоть какой-то контроль.

 

     РЕДЬКА.

     Я бы хотел сказать следующее. Что поскольку я являюсь судьей, то я бы  не  хотел  сейчас  поднимать  теоретические  вопросы.  Я  обязан исполнять четко  процессуальные  и  материальные нормы права,  которые будут приняты Верховным Советом.

 

     ГОЛОВА.  Кірімов, прошу.

 

     КІРІМОВ І.З.

 

     (218 виборчий округ, Іван Кірімов)

     У мене до вас ось такого характеру запитання.

     Сьогодні на майдані біля Верховної  Ради  зібралося  близько  200 чоловік. Це   були   селяни  з  агрофірми  "Проскурів"  Тернопільської області, місто  Хмельницький.  Вони   вимагали   виконання   постанови Верховної Ради про те, що...

 

     ГОЛОВА. Хмельницької області, Іван Захарович.

 

     КІРІМОВ І.З. Вони вимагали виконання Постанови Верховної Ради про те, що у зв'язку з ув'язненням  голови  агрофірми  і  що  є  Постанова Верховного Суду  про його звільнення з-під варти,  але ця постанова не виконується, хоча вона прийнята була ще в серпні місяці.

     В мене до вас таке запитання. Як ви вважаєте: це вірно чи ні?

 

     РЕДЬКА. Я   вважаю,   що  кожна  справа  повинна  розглядатись  у відповідності з діючим законодавством.  Якщо прийняте судове рішення і воно не  виконується,  то  це  не вірно.  Кожна справа,  кожне рішення повинно бути виконано чітко і у відповідності з діючим законодавством.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Я пропоную   включити   цю  кандидатуру  в  список  для  таємного голосування.

     Я ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     "за" - 239.

 

     Рішення прийнято.

     Стрикалов Євген  Федорович,  прошу.  Так  само  пройшов   життєву серйозну школу,  з  1985 року працює суддею Кіровоградського обласного суду.

     Будь ласка,  запитання до Євгена Федоровича. Запишіться, хто хоче задати.

     Опублікуйте список.

     Слово має Костюченко.

 

     КОСТЮЧЕНКО, 77.

 

     Уважаемый Евгений  Федорович,   в   практике,   будем   говорить, судебного производства по решению вопроса отселения, самозахвата жилья на практике вопросы решаются только на уровне районного  и  областного суда, Верховный    Совет    это,    эти   вопросы   не   принимают   в делопроизводство, учитывается,   что   вы,   очевидно,   мы   за   вас проголосуем, будете работать в Верховном Суде.

     Как вы считаете,  этот вопрос  должен  рассматриваться  Верховным Судом, если  не  находится,  так  сказать,  ну  нормального  решения в областном суде?

     Спасибо.

 

     СТРИКАЛОВ.

     Значит, имеется вопрос подсудности дела.  Так вот: по подсудности дела данной  категории,  что,  что  вы  назвали,  как  раз находится в корреспонденции районных судов,  а областные  слушают  эти  вопросы  в порядке надзора и конституционного порядка.

     Верховный Суд  также  пересматривает  данные  вопросы  в  порядке надзора, то  есть  Верховный  Суд  также  участвует ...........дел при настоящем пордяке, это существует в настоящее время.

 

     ГОЛОВА. Тобто мова йде про те,  що в  принципі  можна  розглянути піднадзорність справ, але в даному випадку це не компетенція....

 

     СТРИКАЛОВ.

     Про..............здесь стоит,  а это подсудность именно районных судов.

 

     ГОЛОВА. Осадчук.

 

     ОСАДЧУК.

 

     Шановний претенденте,   певно,   певний   перехідний  період  від телефонного права до незалежних судів - це  складний  процес.  У  мене таке враження, що у багатьох гілках влади всі хочуть мати вільні суди, але тільки від них залежні.

     Скажіть, будь ласка, чи наявна правова база достатня сьогодні для того, щоб суди були залежні тільки від закону?

     І друге питання. Щодо повернення майна репресованим.

     Це складна дуже проблема, особливо повернення приміщень, зайнятий чи проданих,  чи переданих.  І тоді дають гроші, які страшенно мізерні гроші, цим людям,  які виглядають,  як знущання над цими людьми або ще одна репресія.

     І чому,  на ваш  погляд,  злочини  колишньої  системи,  колишньої держави повинна  оплачувати теперішня держава?  Чи не можна було якось поставити це   питання   в   міжнародно-правовому   порядку   :    про відшкодування всіх    тих    збитків    тими,    хто   себе   оголосив правонаступниками Радянського Союзу в прямому смислі.

     Дякую за увагу.

 

     СТРИКАЛОВ. Звичайно,     збитки,     які    репресованим    зараз відшкодовують, звичайно,  суми їх мізерні.  Але установив їх Кабінет Міністрів в даному випадку.  Держава бідна,  більше дати,  мабуть,  не може. Вам видніше, ви - законодавча влада, тому, звичайно, зараз треба ці ставки збільшувати.  А ви кажете про те,  щоб відшкодовували винні! Вибачте, а вже винних уже не знайдеш зараз в тій системі. Система така була, що  зараз  нікого  і  не  знайдеш  з  них:  ті  померли,  ті  не відповідають...

     Тому відповідає  в  даний  час  держава  із своїх скудних коштів, платить за те, що було раніше, в даний час.

     І ще перше запитання. Вибачте, про що ви спитали?

     Чи достатня правова база для сусідів?  Ви знаєте,  вона достатня. Про телефонне  право  ви  сказали...  Ви  знаєте,  я  за свою практику телефонним правом ніколи не коирстувався і я так поставив,  що до мене і не дзвонили.

     Так що це питання.... кому попало. А кому? Мабуть, мені повезло в даному випадку.  У  мене  був  закон,  прийнятий  законодавчою владою, кодекс цей є також,  прийнятий вами.  І я старався  виконувати  їх  на практиці.

 

     ГОЛОВА. Роєнко.

 

     РОЄНКО. (Роєнко, 423 виборчий округ)

     Я залишився незадоволений відповіддю нашого колеги із Херсонщини. Все-таки реба давати десь чітку відповідь на це запитання,  яке давав. Повторюю ще раз.

     ........мов в   вигляді   нагляду...........засідання  Верховного Суду, а розглядалося в певному обсязі, судове засідання проводилося по справам. Тому що,  ви знаєте,  поскільки тут формальності, що знать не потрібно, чи удосконалити законодавство чи не вистачає суддів?

     Прошу вас. Дякую.

 

     СТРИКАЛОВ. Я думаю, що тут потрібно вдосконалювати законодавство, вводити, так  називаємі,  апелційні  суди.  Ви  розумієте,  що   зараз апеляційний суд,  він зв'язаний чим,  що він може розглядати справу по першій інстанції, він розглядає по другій інстанції тільки на підставі документів, що вже винесені.

     Тобто є справа,  є вирок, визиваються, звичайно, ще представники, люди, там, адвокати, прокурор присутній. Але ж справа не розглядається по-новому, тобто  якщо  там  якісь  додаткові  документи  з'являються, необхідно відміняти  потім  нові  якісь  обставини,  там,  припустимо, експертиза проведена не якісно, а на підставі експертизи може бути вся база доказів побудована.

     Тому треба  в області       вводити                   законодавчі або конституційні суди, розширювати можливості      судів. Тобто, щоб ..............інстанція теж  мала  право  заслухати, як  по першій інстанції в даному випадку.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Пропоную підтримати кандидатуру Євгена Федоровича Стрикалова  для включення в список для таємного голосування. Прошу проголосувати.

     Я прошу активніше.

 

     "за" - 221.

 

     Дякую. Нарешті  Харченко   Олександр   Миколайович,   1947   року народження, претендент,  працював  на підприємстві столяром,  служив в армії, знову  працював  на  виробництві,  був  із  останніх  25  років зв'язаний із  судовим  відомством,  вчився,  а  тепер  суддя Сумського обласного суду.

     Які запитання   будуть  до  Олександра  Миколайовича?  Хто  хоче, запишіться.

     Немає запитань.

     Нема. Є? Будь ласка, запишіться.

     Чернявський, прошу.

     Ну, земляки, ясно.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ.

 

     Сумчани, всі депутати  підтримують  вас,  Олександр  Миколайович, знаючи вашу  порядність  у  вирішенні всіх питань.  Але хотілося знати вашу думку з приводу... ну, вы  знаєте,  що  на  сьогоднішній   день   утримання   одного попередньо затриманого, там  у СИЗО, чи як воно називається,  у 5 разів дорожче, ніж хворого в лікарні. На жаль, це така статистика.

     Як ви  думаєте  з  цього  приводу,  щоб покращити,  значить, період, ну,  зменшити період находження цих, і зменшити кількість попередньо затриманих людей, щоб в якійсь мірі вплинути на бюджет в цьому питанні.

     Це одне. Ну, а думка депутатів, в тому, що не підтримана.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Прошу.

 

     ХАРЧЕНКО

     Я розумію ваше питання. Все це відрегульовано законом, строк утримання, все  це  законом  водрегульовано,  так  що тут питання немає. А те,  що десь затримуються от, більшість чім потрібно, це друга справа.  Тут  приймати  відповідні  рішення  треба  до  тих суддів, які не вчасно розглядають справи або до органів слідства, які розслідують справи несвоєчасно. Так що тут питання немає.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Мостиський просив слова. Але я не бачу його. Він відмовився.

     Осадчук.

 

     ОСАДЧУК

     Я готовий.

     Шановні претенденти!  Зараз,  в  час перерозподілу власності можуть виникати дуже несподівані судові справи.  От, наприклад, є такий прецедент:  свого  часу  Верховна  Рада України не включила Жидачівський целюлозно-паперовий   комбінат    у    список    тих підприємств, що  підлягають  приватизації.  Але вже там розпочата якась дія і,  певно,  з благословіння Фонду державного майна,  що йде акціонування. І якщо виникне питання про те, щоб подати в суд на тих,  хто порушив рішення Верховної Ради,  на чию користь,  ви вважали б,  треба  було  приймати рішення щодо такої самовідданої приватизації?

     Дякую за увагу.

 

     ХАРЧЕНКО

     Ну, на це питання я відповім так,  що відповідно  до  Закону всі питання вирішуються в суді.

 

     ГОЛОВА. Смірнов, прошу.

 

     СМІРНОВ

     Євген Смірнов, 61 виборчий округ.

     Я сподіваюсь,  що  моє питання чує і Голова Верховного Суду. Так от.  За оцінкою спеціалістів протягом 8  місяців  цього  року більше обласними  і  районними судами,  більше 53 відсотків справ вирішено незаконно,   з   порушенням   процесмуальних   норм,   з порушенням. Я   не  кажу  вже  про  справедливість  при  розгляді кримінальних справ.  У цивільних справах цей відсоток ще більший. На жадь,   Верховний   Суд   завжди   при  розглядах  касаційних, підтверджує рішення суду нижчої  інстанції,  мабуть,  виходячи  з копроративної солідарності

     Приклад, волаюча  несправедливість  по  справі  виселення  з будинку Чернікова,  Вінницька область, Жмеринський район, під час якого його було застрелено працівником  міліції.  Сподіваюсь,  що такої несправедливості не буде завтра, під час розгляду професора Рибалки в Криму.

     Так от   я   хочу   запитати   це   риторичне   питання.  Ви працюватимете згідно із законом чи виконуватимете замовлення,  як багато хто з ваших колег?

     Дякую.

 

     ХАРЧЕНКО

     Можу вам   відповісти,  що  тільки  згідно  з  законом  буду приймати рішення.

 

     ГОЛОВА. Дякую! Костяченко.

 

     КОСТЯЧЕНКО

     У меня   вопрос   такого   порядка.   Сегодян   очень  много дискусируется по поводу  того,  каким  быть  суду,  в  том  числе Верховному. Очень многие предприятия сегодня, будем говорить так, относятся к процедуре  судопроизводства,  ну,  мягко  говоря,  не лояльно.

     Поэтому вопрос такого содержания.Как вы  относитесь  к  Суду присяжных, насколько это реально на Украине и в какие срокиЁ

 

     ХАРЧЕНКО     Но это очень сложный вопрос. Суд присяжных,   я думаю, что в принципе Суд присяжных вводить надо,  но это требуэт времени, отработки законодательства. Это сложный вопрос, я думаю, что не завтрашнего даже дня вопрос.

 

     ГОЛОВА. Леонід Михайлович,  якщо не заперечуєте,  це питання все-таки до  Верховної  Ради.  Вона  повинна  визначитися з цього приводу так  уже  в  процесі  судовоправосої  реформи.  Ще   одне запитання.

 

     ЧУРУТА.

     251 Стахановский округ.

     Уважаемый Александр   Николаевич!   У   меня   вопрос  будет следующего содержания.  Как известно,  суд - это третья власть  в госуцдарстве. Лично я был поражен теми условиями труда, в которых трудятся наши  судьи.  начиная   от   суддей   городского   суда, областного и заканчивая судьями Верховного Суда Украины.  Условия самые что ни на есть ужасные,  когда по 8 суддей  сидят  в  одной комнате, зайти туде невозможно и так далее.  Значит я записывался ко всем претендентам,  но достался вопрос именно вам.  Что на ваш взгляд необходимо сделать для того,  чтобу улучшить условия труда суддей, начиная от суддей городского суда  и  заканчивая  судьями Верховного Суда Украины.

     В законодательном плане  что-то  нам  надо  изменить  и  так далее, подскажыте пожалуйста.

 

     ХАРЧЕНКО

     Ну, что я думаю,  что многое сделать  надо  и  прежде  всего вложить какие-то  материальные средства в это надо самое перевое, потому что  не  хватает  помещений.  Вы  знаете   рабочие   места практически не  оборудованы  у  суддей.  В  одном  кабинете  по 5 суддей, вот в Верховном Суде даже по 5 суддей  в  одном  кабинете находится. Так   что  все  опирается,  во-первых,  материально  и упирается все в том,  что надо совершенствовать законодательство. А это уже ваша  прерогатива.

 

     ГОЛОВА.  Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Володимир Романович,  наша  машина  відносно  вас,  вибачте, лояльна. За минулу сесію,  Володимир Романович,  ви виступили тут 125 разів,  у півтора рази більше ніж наступний. За вими депутат. Все по порядку. Слово давати? Не треба.

     Вибачте, задайте йому на місці слово.

     Хто за  те,  щоб  включити в список для таємного голосування Олександра Миколайовича? Ставлю на голосування.

 

     "за"  223

     Рішення прийнято.

     Таким чином всі  кандидатури,  які  рекомендує  Президент  і підтримує комісія   наша,   безперечно,   підтримує,   і   Голова Верховного Суду включаються в спісок для таємного голосування.  Я ще раз  хочу  сказати,  що  за  Регламентом  не  обов'язково було голосувати з приводу кожної окремої кандидатури.

     Регламент передбачає,  що  якщо є самовідвід претендента або депутати не згодні, то тоді окремо голосується це питання.

     Тепер така  справа.  Лічільна комісія зараз почне працювати, вона потребує на підгтовку бюлетнів  приблизно  35-40  хвилин,  у зв'язку з  тим,  що  ми  відпочивали у перерву зробили раніше,  я просив би,  ну,  правильно,  не  всі  відпочивали,  ми  проводили засідання Ради фракцій. Так. В св'язку з тим, що треьа це питання завершити голосуванням,  дати  роботу  комісії,   я   просив   би приступити зараз  до  наступного  питання.  А  тим  часом комісія підготує бюлетні.  і  таким  чином  продовжимо   ми   роботу   на півгодини. Тобто до 13.30.

     Я прошу проголосувати за цю пропозицію.  До 14.30.  Я прошу, будь ласка.

 

     "за" - 312

     Будь ласка, підтримуйте. У нас всерівно іншого виходу немає.

     312.

     Процедурне питання   приймається   так,    як    передбачено Регламентом.  будь ласка, будь ласка.

     Комісія лічильна,  прошу  зайдіть  до  залу.  Кінозалу,   до кінозалу. Ні, ні ви прискорте цю роботу, тому що там нічого...

     Будь ласка, члени комісії у кінозал.

     Так. Віктор Іванович Суслов,  прошу на трибуну. Чернявського увімкніть, поки дійде Суслов, 30 секунд, будь ласка, Чурнявський.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ

     Дякую, Олександр   Олександрович,  і  одночасно  до  Віктора Івановича прохання.  Ну,  у нас дуже невеличке питання є,  яке  б треба розглянути.  Питання акцизного збору на цукор, яке сьогодні чекають не тільки сільгоспники,  а  й  всі,  хто  споживає  цукор України. Там   його   на   хвилинку,  давайте  приймем  постанову підготовлену з цього пирводу.  Вона у нас всіх є.  Я думаю, що це було б слушно. І розглянути, а потім інші питання.

 

     ГОЛОВА. Ну    давайте    тоді   зважим   на   таке.   І   ця постанова, і,  якщо не помиляюсь,  там іще  один  документ,  який потребує невідкладного розгляду,  враховуючи те,  що питання "Про прмислово-фінансові групи" об'ємне,  вимагає часу більше,  ми  не можемо за   півгодини   вирішити  його  остаточно,  то,  можливо, справді, якщо ви підстримаєте цю пропозицію, і Віктор Іванович не буде заперечувати,  то  тоді  ми з 16-ї години вернемося до цього питання, яке розглядаються зараз.

     Тоді, хто за те,  щоб підтримати пропозицію Чернявського,  я ставлю на голосування? будь ласка.

 

     "за" - 173 прийнято.

 

     ГОЛОВА. Теж процедурне питання.  Рішення  прийнято,  причому переважною для  процедури  кількістю  голосів.  Тому нам потрібно зараз розглянути  питання  про  порядорк  застосування  акцизного збору. Якраз  Віктор  Іванович і доповідач з цього приводу.

     Будь ласка, Віктор Іванович, скажіть своє слово.

 

     СУСЛОВ В.І.

     Уважаемые депутаты! Коротко суть дела свожится к слудующему. Кабинет Министров подавал нам проект Закона про ставки  акцизного збору. Мы  его  приняли в первом чтении.  По этому проекту закона сахар в Украине акцызным сбором не облагается. В ближайшее время, я надеюсь,  что этот закон будет принят окончательно. Но закон мы принять не успели.  Вместе с тем, Президент Украины издал Указ от 31 мая,  которым он отменил все льготы по налогообложению,  в том числе акцизным сбором,  и тем самым был  возвращен  порядок,  при котором 30  процентным  акцизным  сбором  облагаются и обороты по реализации сахара.

      Вам роздан  законопроект  постановления,  в  соответствии с которым передлагаетс, учитывая, что при обложении акцизным сбором сахара, его   цена  становится  существенно  выше,  чем  цена  на импортный сахар и выше мировых цен, до принятия закона про ставкы акцизного сбора   освободить  обороты  по  реализации  сахара,  я подчеркиваю, отечественного  производства,  от  уплаты  акцизного сбора. Предлагается  поддержать.  Это предложение вносилось также аграрной комиссией,  оно было согласовано  с  Минсельхозпродом  и Министерством экономики, и главной налоговой инспекцией.

 

     ГОЛОВА. Чи  є запитання до Віктора Івановича у депутатів?  Я бачу є запитання. Будь ласка, запишіться хто хоче їх задати

     Опублікуйте список. 10 хвилин на запитання.

     Чернявський. Немає заперечень 10 хвилин? Ні.

     Олексій Панасович, будь ласка.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ

     Дякую. 353, Сумщина.

     Віктор Іванович,  я  думаю,  що я вже підтримав,  вносячи цю пропозицію, я звертаюсь більше до колег депутатів, щоб всі дружно проголосували, тому   що  від  цього  не  втратить  жодна  людина України, а справа загальна виграє.  Тому я прошу всіх  депутатів, незалежно від   політичних   поглядів,  від  посад  і  так  далі. Підтримати цілу пропозицію і проголосувати дружно.  Я  думаю,  що Віктор Іванович, це буде правомірно.

 

     ГОЛОВА. Ясно, дякую.

     Це виступ з мотивів голосування. Будь ласка, Анісімов.

 

     АНІСІМОВ

 

     У меня такой вопрос к вам. Скажите, сколько это будет стоить на килограмме сахара для наших покупателей,  если мы отменим этот акцизный сборЁ

 

     СУСЛОВ В.І.  Речь идет о снятии 30 процентов,  то есть сразу отнимите 30  процентов.  Если  мы  это не сделаем,  короче,  цена возрастает на 30 процентов.

 

     ГОЛОВА. Ясно. Радько.

 

     РАДЬКО

     Олександр Олександрович!  У  мене  до  вас запитання.  Я тех підтримую цю постанову,  але я хочу,  щоб ви  звернулися  до  тих депутатів, які сьогодні бурно ранком розмежовували свої політичні погляди, щоб зайшли до залу, тому що членів Народного Руху зовсім у залі немає,  ні "Державності" нікого, їх що не цікавить це питання.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  я  відповідаю  на,  будь  ласка  уважно,   є   їх представники. Ви їх бачите.

 

     НОСОВ.

 

     Шановні депутати!   Дайте   задати  питання.  Віктор  Іванович  я підтримую цю постанову...

 

     ГОЛОВА. Депутат Зарудний,  будь  ласка,  кричіть  тихіше,  тихіше кричіть.

 

     НОСОВ.

 

     Я не  заперечую проти цієї постанови,  але виникає питання,  є ще спосіб захисту  своїх  виробників,  скажімо,  піднімати  на  конкретні товари ввізні мита. Чому ми це не застосовуємо?

 

     СУСЛОВ В.І.  Я  с вами согласен,  но просто не готов этот вопрос. Как известно,  регулирует  у  нас  ввозные  пошлины  сегодня   Кабинет Министров в соответствии с действующим Декретом Кабинета Министров.

     Комиссия в  ближайшее  время  внесет  предложения  о  том,  чтобы вернуть это   право  Верховному  Совету,  тогда  мы  будем  вносить  и регулировать это законодательство, это будет более правильно.

 

     ГОЛОВА. Гаркавий

 

     ГАРКАВИЙ.

 

     Слово прошу передати  Жиру.

 

 

     ГОЛОВА. Передайте Жиру.

 

     ЖИР. 93 округ, Дніпропетровщина.

 

     Виктор Иванович, ответьте пожалуйста на такой вопрос.

     Если у нас расчеты,  в каких  обкемах  мы  теряем  поступление  в бюджет, в случае принятия этого решения,  и в каких обкемах мы сегодня экспортируем сахар за границу и как это скажется на  наших,  на  нашем бюджете и на положении?

 

     СУСЛОВ. Уважаемые   депутаты,   на   сегодня   бюджета   с  этого постановления не теряет ничего.

     Потому, что  акцизного  сбора  на  сахар до настоящего времени не было. Он не облагался. В данном случае автоматически, поскольку Указом Президента  ликвидирован  большой  перечень льгот,  автоматически туда попал и сахар потому,  что раньше он облагался  30%  акцизным  сбором. Таким  образом,  речь  идет  о  том,  что  может  быть бюджет что-то и приобретает,  но это маловероятно потому,  что,  если  мы  вводим  30% акцизный  сбор  на  сахар,  то  ,во-первых,  должен  резко сократиться экспорт, во-вторых, и продажа внутри страны сокращается.

     Сейчас с чем связана срочность рассмотрения вопроса.

     В таком положении ведь не только сахарная  промышленность,  но  и целый ряд  доугих  отраслей  оказалась,  но  вы понимаете,  что сейчас уборка буряка,  закупка должна быть, реализация сахара, должны работать сахарные ззаводы, они остановились уже.

     Поэтому думать,  что,  если мы примем это  постановление,  бюджет что-то потеряет, не верно. Он скорее выиграет, чем потеряет.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Роєнко.

 

     РОЄНКО. 423 Уманський виборчий округ.

     Шановні народні депутати,  давайте до цього питання віднесемося з усією серйозністю,   по   підрахунках,  які  проводили  ми  в  комісії програють товаровиробники,  якщо ми не знімемо акцизи,  і  переробники відповідно затрати  сюди  збільшують  нам,  і  те  що  в  третьому хто програється споживачів,  і хто в цьому  перший  програє, ті,  хто  має мінімальну заробітню  плату  або  зовсім  не  має.  Практично сьогодні деякі.......... не  мають ніяких доходів, навіть заробітної плати.

     Тому давайте   віднеснмося   з   усією  серйозністю  до  цього  і проголосуємо за  це,  за  цю  постанову,   щоб   все-таки   підтримати товаровиробника, ми загубили вже.......... не приймаючи їх ще минулого року, цього року ми приймаємо.  Загубимо ми зерно скоро,  тому  що  ми розпродаємо його  і відповідно знизимо ціни,  бо не має чим сіяти і як сіяти, і на той рік у нас буде те саме із  цукровим  буряком  із...... само собою  з  цукром  і тоді Україна,  яка являється товаровиробником цукру, стане завозити його на Україну.

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Проровський.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М., фракція "Державність"

     Шановні колеги депутати.  Я хочу звернути вашу увагу чи не на  ту обставину, що цукор це й є основна експортна група України.  І важливе джерело поповнення бюджету.  В той час, коли світова ціна на цукор 32, пробачаюсь, 25  центів  за  кілограм,  у  нас  при  існуванні  акцизу, вартість кілограму  цукру  зростає  до  32  центів.  Таким  чином,  на світовому ринку  у  нас  просто  буде  не  конкурентноздатний  цукор в Україні, його не куплять,  він буде закуплений в Польші, в Угорщині, в інших країнах, а ми будемо спозбавлені можливості експортувати важливу сільськогосподарську продукцію.  Тому,  я пропоную підтримати це,  і в доповнення я   хочу  зауважити  депутату  Редько,  який  дезінформував депутатів про те, що в залі відсутні депутати фракції "Державність". Я радив йому  подивитися  секретар компартії України Симоненко і частина комуністів з його делегації.  Дивіться на як кажуть те,  що  у  вашому оці, а то іноді і колоди в своєму оці не бачать. Бачать у іншому.

     Пропоную голосувати поіменно за цю постанову,  закликаю депутатів фракції проголосувати за зняття акцизного збору на цукор.

 

     ГОЛОВА. Віктор  Іванович,  здається,  час  використаний.  А  ще 3 хвилини. Я хотів би всіх депутатів:  і комуністи,  і руховці  однаково п'ють чай.  Я просив би:  давайте не будемо. Ми зараз переносити якісь репліки. А світова ціна  на  цукор  40  центів,  Микола  Іванович,  40 центів. Але    треба   знімати   акциз   -   це   ви   правильно   тут говорите.Костюченко, якщо  відмовляться  від  слова,  значить   будемо голосувать.

 

     КОСТЮЧЕНКО.

 

     Виктор Иванович!  У  меня  вопрос такого порядка.  В принципе уже история показала,  как только мы удешевляем какой-то продукт  питания: колбаса, масло,  остальное,  сыр  - мы сразу открываем возможность для вывывоза этого продукта за  границу.  В  принципе  ваша  Комиссия  или какая-то комиссия,  которая  занималась  этим  вопросом,  предусмотела какие-то меры защиты для того,  чтобы сохранить сахар на Украине?  Его, конечно, сегодня не хватает.  115 кг. на человека - это норма, которая не выдерживается на Украине.

     Спасибо.

 

     СУСЛОВ В.  Я  еще раз обращаю ваше внимание,  уважаемые депутаты, что до сих пор акцизный сбор на сахар не платился.  Так что  в  данном случае мы  просто  пытаемся  сохранить  стабильную  ситуацию  для этой отрасли, а не понизить цену и еще что-то, не допустить повышения цен.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, Степанов.

     Помилка це,  Безсмертний  просить  слова.  Не хоче говорити.  Він відмовляється від слова, так? Відмовляється.

     Є проект постанови,  ставиться цей проект за основу, голосується. Йде голосування, Микола Іванович, не сваріться, голосуйте.

 

     "за" - 248.

     Рішення за основу прийнято.

     В цілому є пропозиція. Я так розумію, що це порушення Ргламенту, бо треба  дати  можливість зауваження зробити,  але все-таки в цілому, будь ласка, ставлю на голосування.

 

     "за" - 250.

     Рішенння прийнято. Дякую, Віктор Іванович, сідайте, будь ласка.

     Слово має Сирота, а , будь ласка, говоріть.

 

     СУСЛОВ. Уважаемый Александр Александрович!

     Я просто  думал,  что  если  у  нас  есть  несколько минут,  если депутаты согласились,  мы могли бы быстро проголосовать и розданые вам постановления по  индексации вкладов насеоения просто введу социальной значимости и срочности вопроса. Суть вопроса всем известно и, я думаю, здесь большого обсуждения не нужно.

 

     ГОЛОВА. Мова йде про доручення Кабінету Міністрів з цього приводу так.

 

     СУСЛОВ В.  Нет  речь  идет  о  проекте  постановления  Верховонго Совета, который роздан.

 

     ГОЛОВА. Будь   ласка,   прочитайте   цей  проект  для  того,  щоб радіослухачі знали про що йдеться.

 

     СУСЛОВ В.  Так, я прошу прощения, я сейчас его возьму.

 

     ГОЛОВА. Немає заперечень. Тоді одну хвилинку.

 

     В зв'язку з тим,  що це  питання  треба  включити  в  порядок ,як Регламент  передбачає,  я  прошу  вашої  підтримки  в цьому відношенні ставлю на голосування. Воно в переліку загальному проголосовано є. Але на сьогоднішній день немає.

     Президія розглядала прийняла позитивне рішення.

 

     "за" - 241.

 

     Рішення прийнято.

     Будь ласка.

 

     СУСЛОВ В.  Уважаемые народные депутаты! Этот проект постановления был подан Кабинетом Министров Украины и Национальным  банком  Украины, согласован  с  Соцзбербанком  Украины  и страховой компанией "Оранта", бывшим Укргосстраха,  о чем идет речь?  Проект постановления Верховной Рады  Украины  "Про  компенсацію громадян України втрат від знецінення грошових заощаджень в установах Ощадного банку  України  і  колишнього Укрдержстраху".

     Верховна Рада України постановляє:

     Кабінету Міністрів  України  і  Національному  банку  України при введенні в  обіг  нової  національної   валюти   України   -   гривни, передбачити встановлення пільгового порядку обміну грошових заощаджень громадян України в установах  Ощадного  банку  України  та  колишнього Укрдержстраху за   станом  на  2  січня  1992  року,  маючи  на  увазі відновлення їх купівельної спроможності.

     Этот проект  был  согласован  с  Национальным  банком и Кабинетом Министров.

     На сегодня,  комиссия  рассмотрела этот проект.  Ввиду того,  что Президент Украины уже обкявил о грядущей денежной  реформе,  мы  сочли возможным поддержать   такой   метод   проведения  компенсации  потерь населения и проголосовать за него.

     Я думаю,  что учитывая,  что народные депутаты почти все из нас в своих предвыборных программах  обещали  нашим  избирателям  проведения этой компенсации, будет правильно, если мы проголосуем поименно.

 

     ГОЛОВА. Я  прошу  уваги.  Є питання з цього приводу.  Запишіться. Скільки хвилин відведемо на запитання? 10 хвилин. Прошу . Охріменко.

 

     ОХРІМЕНКО. 123, Дружковський-Константиновский, Донецкая область.

     Виктор Иванович,  вопрос такого характера.  Насколько помним, был Указ Президента про индексацию этих заощаджень.  Кажется, в 70 раз там что-то увеличилось.

 

     СУСЛОВ. В 2200 раз.

 

     ОХРИМЕНКО. Как вот это совместить?  Указ Президента и сегодняшнее наше решение, если оно будет принято.

 

     СУСЛОВ. Я хочу сразу же обратить ваше внимание  на  то,  что  это общая постановка   задачи.  То есть,  здесь  нет детального  механизма проведения этой компенсации и нет индекса.

     Естественно, он и не может быть сегодня обкявлен, хотя бы потому, что сам механизм денежной реформы не может расскрываться дедально.

     Поэтому, полностью  на  ваш вопрос ответа нет.  Если мы принимаем это постановление - это  означает,  что  государственная  комиссия  по денежной реформе  и  Кабинет  Министров,  конечно,  найдут  варианты в зависимости от обкявленного, так сказать, индекса, ин- дексации складов,  я думаю,  что правильно если останется в действии и указ Президента  и  будет  проведена индексация и гражданам будет дана возможность выбирать, предпочтут ли они получить дополнительные прива- тизационные сертификаты  или  получить,  скажем,  определенную сумму в гривнах в соответствии с решением...

 

     ГОЛОВА. Горбатюк.

 

     ГОРБАТЮК, група "Аграрники за реформи": 158 виборчий округ.

     Шановний Володимире Івановичу,  тут таке запитання: я колись зав- давав уже Віктору Михайловичу Пинзенику за речові облігації,  які  при бувшому Союзі продавалися нашому населенню... Яка їх доля буде?

 

     ГОЛОВА. Чи розповсюджується, треба сказати, мабуть, ця норма?..

 

     ГОРБАТЮК

     Чи у нас через те,  що.................... яка буде доля  на  сь- огоднішній день  чи пізніше,  там мається на увазі і автомобілі,  і на Україні наші речі продавалися...

 

     СУСЛОВ В.І.  Ну,  в докладной записке Кабинета Министров... здесь говорится о суммах их распределения и которые подлежат индексации. Это остатки складом по состоянию на 2 января - 116,1 миллиарда и в  ценных паперах колышнього Союзу 2,3 миллиарда,  то есть,  следовательно,  все это должно быть проиндексировано.

 

     ГОЛОВА. Тобто, конкретніше. Щоб зрозуміли і виборці...

 

     СУСЛОВ В.І.

     То есть,  иначе говоря, эта компенсация должна распространяться и на ценные бумаги бывшего Советсткого Союза.  Облигации. Да, ценные бу- маги, облигации, казначейские обязательства.

 

     ГОЛОВА. Я прошу депутата Горбача.  Справа в тому, що він уже від- повів на це запитання.  Ми не даємо зараз механізму -  дається  широке доручення Кабінету Міністрів, а сам механізм ми розглянемо пізніше.

     Омеліч.

 

     ОМЕЛІЧ  В.С., Дніпровський виборчий округ N 100, група "Єдність".

     Шановний Вікторе Івановичу,  ви доповідаєте,  що рівень споживчих цін, які дає....................... на руках, зріс на 3708 разів, коли це було  на 30 вересня 1994 року.  ..............індексація передбачає ......... на сьогодні.

 

     СУСЛОВ В.І. Действительно, документ, как вы видите, подавался Ка- бинетом Министров  год  назад.  Мы его не рассматривали и не принимали здесь в виду того,  что реально вопрос о проведении  денежной  реформы год назад не стоял. Значит, естественно, индекс роста цен на сегодняш- ня совершенно другой.  Я не думаю,  что можно гарантировать  гражданам полную компенсацию в соответствии с индексом роста цен.  Что либо ска- зать об этом индексе сегодня здесь я,  естественно,  не смогу,  потому что это зависит от общей концепции проведения денежной реформы. И я бы даже сказал больше,  что сегодня мы не должны требовать ответа этого и от Кабинета  Министров.  Достаточно  согласиться с таким предложением. Если же меры,  которые будут осуществлены,  будут недостаточны,  тогда уже мы с вами должны будем принимать какое-то дополнительное решение.

 

     ГОЛОВА. Пронюк.

 

     ПРОНЮК Є.В.,  205 виборчий округ, група "Державність", Українська Республіканська партія.

     Шановний доповідачу!

     Я, звичайно,  був би радий і полділяю, так би мовити, наші надії, що держава зможе компенсувати оті заощадження.  Так би хотілося. А ра- зом з тим я хотів би вас спитати:  чи не можна було б хоча би  зробити так, щоб передбачити певну градацію, скажімо, індексувати, компенсува- ти заощадження в першу чергу - це пенсіонерів, тих, хто вийшов на пен- сію; інвалідів? Тобто, хоча би ті категорії громадян наших, які справ- ді найбільш потребують зараз у своїй злиденності...

 

     СУСЛОВ В.І.  Да, эта идея обсуждается и, вероятно, если такая ин- дексация вкладов будет проведена, то дальше будет предусмотрен и поря- док использования этих вкладов.  Прямо говоря, нельзя допустить выдачу всех проиндексованных сумм сразу и наличными. И там уже придется уста- навливать определенные приоритеты по категориям граждан,  по их благо- состоянию - для пенсионеров, для семей, имеющих детей и т.д. Так что я умаю, что эта идея - она будет реализована.

     И мне  письменно  подал записку Смирнов,  который спрашивает,  не означает ли принятие этой постановы "закомуфльовану підтримку  Верхов- ною Радою запланованої Президентом грошової реформи, чого допустити ми не маємо права?" Я скажу,  что мы все-таки должны поддерживать и  под- держиваем эту идею - проведение денежной реформы. Украина должна иметь свою стабильную денежную единицу.  Я думаю, что мы должны поддерживать идею проведения реформы.

 

     ГОЛОВА. Безуглий.

 

     БЕЗУГЛИЙ А.Г., 398 виборчий округ, фракція соціалістів.

     У меня коротко вопрос один такой.  Все-таки как планируется меха- низм индексации:  в долларовом эквиваленте или выдать вклады населению в гривне?  Или выдать вклады населению а гривнах? Далее я передаю свой голос Наталье Витренко.

 

     СУСЛОВ В.І. Да, уважаемые депутаты, я бы, нессмотря на чрезвычай- ную важность вопроса... Я хочу обратить ваше внимание, что мы не долж- ны брать на себя больше,  чем мы можем брать.  Мы должны согласиться с тем, что,  действительно,  механизм проведения денежной реформы -  это задача исполнительной власти.  В данном случае мы только соглашаемся и принимаем постановление, что индексация вкладов или компенсация потерь граждан должна в данном случае проводиться в ходе денежной реформы.  И больше ничего.  Я могу высказывать здесь свое мнение личное. Вы можете высказывать свое. Но это не плодотворная дискуссия.

     Сейчас нам нужно определиться: мы аоддерживаем такую идею в прин- ципе или  не  поддерживаем?  То  есть  мы поддерживаем идею индексации вкладов или не поддерживаем?  Если поддерживаем, то поддерживаем мы ее в ходе  денежной реформы или при введении новой валюты?  Или предложим какой-то другой путь? Вот проблемы, которые мы можем обсуждать только.

 

     ГОЛОВА. Бондаренко.

 

     БОНДАРЕНКО В.С., 252 выборчый округ.

     Александр Александрович!

     От вопроса я отказываюсь, потому что ответ получи заранее...

 

     ГОЛОВА. Не зрозумів...

     Безуглий використав  30  секунд  і 30 секунд передає Вітренко для слова.

 

     ВІТРЕНКО Н.М., 346 виборчий округ, фракція соціалістів.

     Шановний Вікторе Івановичу!

     З таким проектом постанови погодитись не можна.  Або ми - законо- давча влада і ми формуємо наше бачення індексації, або зовсім не треба нічого приймати і тоді Президент і уряд хай відповідають перед народом України, як вони повертають пограбовані заощадження.

     Якщо ми приймаємо постанову,  то ми повинні сформувати  слідуючим чином ці всі постанови:  маючи на увазі повне відновлення їх купівель- ної спроможності відносно вартості споживчого  кошика  і  забезпечення свободного використання проіндексованих всім заощаджень.  Це принципо- во, тому що півтори хвилини у мене було.

     Фізіологічний мінімум складав у 1992 році 29 карбованців, сьогод- ні - 5 мільйонів 200 тисяч.  Тобто ціни зросли споживчого кошика у 200 тисяч разів.

     (пербиває Голова...)

 

     ГОЛОВА. Це не запитання...

 

     ВІТРЕНО Н.С. Олександре Олександровичу, це принципово...

 

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, відповідайте...

     Наталіє Михайлівно, це з мотивів голосування. Це не запитання...

 

     ВІТРЕНКО Н.М. Олександре Олександровичу, це принципово!

 

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, відповідайте, я прошу...

 

     ВІТРЕНКО Н.М. 3700 - це не вирішення.

     І останнє. Указом Президента народ України намагають без поправи- ти на  використання цих сум проіндексованих,  частково проіндексованих на приватизацію. Приватизацію штучно фарцують.

     Ми повинні  дати  людям  можливість вільного використання заощад- жень, як вони вважають це за потрібне.

     Второе. Або така постанова, або ніякої...

 

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, відповідайте. Виключіть мікрофон!

 

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые депутаты,  мнения,  конечно, же могут быть различны, но я думаю, что мы поступим не просто правильно, но и мудро, если этот проект примем так, как о подан. Потом, когда у нас уже будут основания обсуждать результаты,  и Михайловна нам,  конечно,  докажет, что результат недостаточен... Тогда мы можем рассматривать другие про- екты о каких-то дополнительных мерах в том же направлении.

     Сейчас вот так выписывать заранее условия, прекрасно понимая, что проведение денежной реформы как таковой - оно ведь не порождает  ника- ких новых средств в бюджете.  В данном случае, если будет льготный ре- жим обмена по вкладам по состоянию на 2 января 1992 года, то это озна- чает, что,  так  сказать,  если  здесь  добавится,  то где-то все-таки уменьшится. Но тем не менее это не обязывает нас искать  средства  в  бюджете.   Это   совершенно   уникальный механизм, который  возможен только в условиях проведения денежной реформы.

     Поэтому мое  предложение - принять  этот проект.

 

     ГОЛОВА. Сідайте на місце, будь ласка, Віктор Іванович. Дякую вам  за інформацію. Будемо  обговорювати чи ні?

     Хто за те, щоб  обговорювати? Ставлю на голосування.

 

     "За" - 66

 

     Я прошу  уваги.  Я  прошу  уваги.  Хто  за  те...  Попереднє голосування можна було не ставити,  оскільки  Регламент  визначає процедуру обговорення.  Хто  за  те,  щоби  прийняти  рішення без обговорення, ставлю на голосування.

     Ставлю на голосування без  обговорення.

 

     "За" - 186

 

     Процедура, рішення  прийнято.

     З мотивів голосування є бажаючі  висловитись?

     Зараз, одну  хвилинку.  Ну  я  розумію прекрасно.  Хто хоче? Давайте так:  у вас на руках  є  проект  Постанови.  Пропонується прийняти її  за  основу.  А потім,  як будемо уточнювати,  тоді в процесі цих уточнень із мотивів можна висловитися. Так? Ставлю на голосування проект Постанови за основу. Він у вас під руками. Він у вас під руками.

 

     "За" - 228

 

     Рішення  прийнято.

     Будь ласка,  які  у  кого зауваження в процесі мотивів і так дальше  - запишіться, будь ласка. Запишіться.

     Скільки часу відведемо?

     Хто за за те, щоб 5 хвилин, прошу  проголосувати.

 

     "За" - 183

 

     Прийнято рішення.

     Процедура, будь ласка.  Опиблікуйте список.  Марченко,  будь ласка.

     Працює машина виявляється.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.

     Да, Александр Александрович, после замечания. Я все-таки вас прошу  не нарушать  Регламент. Есть процедура.

     А теперь по существу вопроса.

     Мне представляется - это Верховный Совет. Сегодня принят вот этот безликое необязательное  Постановление.  Мы  просто  обманем своих избирателей.  Почему?  Потому  что  льготный обмен на новую валюту обесцененных   вкладов   не    дает    никаких    гарантий восстановления уровня этого  вклада по  покупательной способности.

     Наталья Мыхайловна  сказала  о  том,   что   потребительской корзине уровень  цен  возрос в 200 тысяч раз.  Нам предлагают,  и люди должны знать о том,  что индексацию сделают в 3  тысячи  708 раз. Это  больше,  чем 45 раз меньше чем положено.  Поэтому,  вот почитайте, в Пояснительной записке.

     Поэтому, не     обеспечив    восстановление    покупательной способности тех вкладов, примя вот это безликое Постановление, мы просто дадим  лишнюю  надежду,  что  Верховный  Совет якобы будет беспокоиться за восстановление покупательной способности  вкладов путем  денежной реформы. Виктор Иванович это хорошо знает.

     Поэтому, либо  Верховный  Совет  становится  на  путь  своих конституционных прав,    отвечает    за   социально-экономические последствия принимаемых решений и мы в эти  постановления  пишем: восстановление покупательной  способности;  либо мы это отдаем на откуп Президента и пусть он отвечает  перед людьми. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Ваша пропозиція.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.     Мое     предложение     -     вместе     с депутатами-социалистами дополнить  "відносно  вартості купівельна спроможність", "відносно   вартості   споживчого    кошика"    із забезпеченням вільного     використання    проіндексованих    сум заощаджень".

     Вот в такой  редакции  я проголосую "за".

 

     ГОЛОВА. Чернявський.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.

     353 округ.

     Я пропоную   і   запрошую   своїх   колег  проголосувати  за запронований Вікторем Івановичем від Комісії проект.  Я думаю, що він включає  і  ту  пропозицію,  яку  вносили депутати Марченко і Вітренко.

     Не мішай, я тобі не мішав.

     (ГОЛОС З ЗАЛУ. НЕ ЧУТИ)

     Я і  говорю  за те.

     Та Постанова  не   виключає   того,   щоб   доповнити   цими пропозиціями, які  вносили  Вітренко  і  Марченко.  Але,  щоб  не виносити, я  вважаю,  що  той  проект  від  комісії,  він  вбирає пропозицію Марченка,  Вітренко.  Тому  пропоную  проголосувати за нього.

 

     ГОЛОВА. Таран.

 

     ТАРАН

     Я хотел бы обратить внимание наших депутатов,  гостей, людей радиослушателей на  то,  что  с  этой  трибуны  со  слов  Виктора Ивановича звучало ранее,  месяца полтора-два назад. Предложение - каким способом можно эти  долги  отдать народу.

     И чисто  я,  для  того,  чтобы  не выглядеть некрасиво перед избирателями, сам проголосую за это Постановление и  предлагаю  и всем нашим депутатам проголосовать.  Но еще раз людям хотелось бы напомнить, что единственная возможность сегодня  отдать  долги  - это проведение  той же реформы,  только конфискационного типа или характера.

     Сегодня Правительство,  Кабинет  Министров и Верховный Совет не может обнародовать,  зная эту цифру примерно -  вартість  межі малозабезпеченності -    тилькы    по    одной   причине:   стоит промышленность, стоит   народное   хозяйство,   денег   этих    в государстве нет.

     Поэтому проголосувать нужно,  чтобы чистым,  чистыми глазами смотреть людям. Единственный выход - это реформа конфискационная.

 

     ГОЛОВА. Чикал.  Адам Васильович є?  Не бачу.  Смірнов. Євген Смірнов.

 

     СМІРНОВ Є.Л.

     61 виборчий округ.

     Я пропоную  такий  текст: "Кабінетові  Міністрів  України   і Національному банку  України - далі виключити слова "при введенні в обіг нової національної валюти  в  Україні  гривни",  а  додати "розробити механізм   компенсації  грошових  заощаджень  громадян України" і так далі.

      Так чи  інакше  текст  про  грошову  реформу  я  пропоную з Постанови вилучити. Тим самим ми схвалюємо, хочемо ми того, чи не хочемо, проведення  грошової  реформи  при тих умовах,  які зараз склалися.

     Ця Постанова  Мін.........  не  можна  її  приймати.  Всі за компенсації, але  не  за такі. Текст Постанови...

 

     ГОЛОВА. Лавриненко.

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.

     Я полагаю,  что  не  только у меня на округе,  но и в других депутатов, люди   собирались   и   требовали,   чтобы   политика, социально-экономическая политика  в нашем государстве отвечала их интересам.

     Буквально вот   в  воскресение  в  Глухове  люди  собирались возмущенные перед администрацией с тем,  что сегодня немогут  они ни нормально жить,  ни нормально умереть, по человечески отойти в мир иной.

     Поэтому здесь правильно говорил и Таран о денежной реформе и я хотел бы поддержать то предложение,  которое только что  сделал Марченко.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

     Час використаний.  Були пропозиції і доповнення  до  проекту Постанови. Пропозиція,  яку висловив депутат Марченко,  зводіться до того,  щоб продовжити цю Постанову словами  такими:  "відносно вартості, тобто  відновлення їх купівельної спроможності відносно вартості споживчого кошика і забезпечення  вільного  використання проіндексованих сум заощаджень".

     Ставлю на голосування.

 

     "За" - 179

 

     Рішення не прийнято.

     Була ще пропозиція така...  Я прошу уваги.  Секунду. Я прошу уваги.

     У нас  такий  текст,  маючи на увазі відновлення купівельної спроможності, якщо перед словом "відновлення" поставити  "повне". Відновлення і  купівельність спроможності.

     Ми ставимо завдання для Кабінету Міністрів. Вони підготують, ми продумаємо.

     Гетьман, будь ласка.

 

     ГЕТЬМАН В.П.

     Шановні колеги!  Шановні  депутати!  Пропозиція,  яку вніс в свій час  Масол  Віктор  Іванович...  Віталій  Андрійович,   була пропозиція, яку  в  свій  час  я  її  вносив  на розгляд Кабінету Міністрів. Послє вона була використана, але там була одна деталь, яку треба, якось так сказати, врахувати.

     Була мова,  ішла  за  те,  щоб  визначити  мінімум  до  чого микомпенсуємо. Щоб  всіх  поставити  в рівні умови.  Перш за все- захистити малозабезпечені верстви населення.

     Мова йшла  за компенсацію до 10 тисяч карбованців,  які були на рахунках громадян на 1.01.1992 року.

     Якщо текст, який сьогодні запропоновано, взяти, то ми будемо компенсувати і мільйонерів і тих,  які,  так сказати,  в цей  час мали  надзвичайно великі кошти.

     Ми це не можемо собі дозволити не з фінансових  можливостей, не з   етичних.  Тому  просьба-  якщо  ставити  так  питання,  то записати, маючі  на  увазі  компенсацію  і  для  малозабезпечених верств населення, оцей термін використати.

 

     ГОЛОВА. Давайте.   Як  ви  подивитесь  на  таку  пропозицію, шановні депутати -  ми  зараз  не  можемо  обговорювати  механізм індексації і відновлення заощаджень.  Але ми можемо запропонувати Кабінету Міністрів,  щоб  він  на  затвердження  Верховної   Ради поставив цей  механізм.  Щоб  розрахунки зробив,  обгрунтування - весь механізм,  те,  що говорить Вадим Петрович. Хоч це не кращий вихід. Тому  що  відповідає  за цю справу безпосередньо виконавча влада і потім  весь час будуть  незадоволені.

     Треба найти  цей  механізм  оптимальний і він тут,  до речі, передбачається. Мається   на   увазі   відновлення    купівельної спроможності заощаджень,  а саме механізм......... Потім я думаю, що... А,  ну я розумію. Я  розумію.

     Є пропозиція в цілому прийняти проект Постанови як документ. Із протокольним   дорученням    Кабінету    Міністрів    механізм індексації... про    механізм   індексації   доповісти   завчасно Верховній Раді.  Нема  заперечень?  Я  прошу   вас.   Ставлю   на голосування.

     Потім, потім.

 

     "За" - 239

 

     Рішення  прийнято. Дякую вам.

     Сирота, будь ласка. Дуже  коротенька  інформація.

 

     СИРОТА М.Д.

     Шановні народні депутати! Я довго не затримаю. Два моменти.

     Перший момент.  Для  того,  щоб  я  зміг відкинути засідання Лічильної комісії,  треба,  щоб зійшлося 50 відсотків.  Більше 50 відсотків - 14 чоловік.

     На жаль,  не всі члени Лічильної комісії можуть це  сьогодні зробити, по невідомим  для мене причинам.

     Я ще раз нагадую - хто в Лічильну комісію:  Осадчук, Г....., Шаланський, Левченко,   Білас,  Запорожець,  Сокирчак,  Капустян, Ярошинський, Бублик,  Ратушний,  Бережний,  Єльяшкевич, Буздуган, Симоненко, Горбатюк.

     Я ще раз прошу  вас  терміново зайти до кінозалу.

     І друге. Є пропозиція така, щоб почати голосувати з 15.45 до 16.15. Тому що дуже багато народних депутатів  призначили  багато зустрічей, засідання комісій , тощо.

     Так що,  якщо  є  ваш  дозвіл  на  це,  то  тоді   процедура голосування: о   15.45   підходите   до   столів  реєстрації.  По пред'явленню посвідчення,  отримаєте  бюлетень  з  кандидатами  в члени Верховного Суду.

     Голосування "за" - це залишити в бюлетнях, не викреслюючи.

     Якщо ви голосуєте "проти" якоїсь кандидатури, цю кандидатуру викреслюєте. Така процедура.

     Три кабіни  для голосування, три урни.

     Якщо немає запитань.

 

     ГОЛОВА. Все  ясно.  Оголошується  перерва  до   15.45.   Для голосування.