Стенограма пленарного засідання

06 липня 1995

              ЗАСІДАННЯ  ДЕВ'ЯНОСТО  ТРЕТЄ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  6  ч е р в н я  1995  р о к у

                      16.00 година

 

      Веде  засідання  заступник Голови Верховної Ради

      України ДЬОМІН О. О.

 

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Шановні  народні  депутати,  прошу

 займати  місця  в  залі.  Поки  ви  сідаєте,  я вітаю

 народного  депутата  Оробця  з обранням його в кінець

 кінцем   членом  постійної  комісії.  (Оплески)  Йому

 прийшлося цілий марафон витримати.

      Сідайте,  будь  ласка.  Прошу  вставити картки і

 підготуватися до реєстрації.

      Увімкніть,  будь  ласка,  систему,  оголошується

 реєстрація на вечірнє засідання.

 

      ЙДЕ РЕЄСТРАЦІЯ ВЕЧІРНЬОГО ЗАСІДАННЯ .

 

      В залі зареєструвалося - 308.

      Ще раз, ну давайте ми можемо працювати , а потім.

      Ще раз? Я ще раз прошу народні депутати займайте

 місця , будь ласка , в залі.

      Дававйте ще раз повторимо реєстрацію. Депутати у

нас  дуже  відповідально  до  цього  відносяться... Я

 прошу: зареєструйтесь ще раз!

 

      Йде реєстрація.

 

      319 депутатів в залі. Продовжуєм роботу!

      Слухається  питання  про  проект  Закону України

 "Про  внесення  змін  і доповнень до Декрету Кабінету

 Міністрів "Про довірчі товариства". Доповідач -Бондар

 Олександ   Миколайович,  заступник  голови  Правління

 Фонду   державного   майна.   Будь  ласка.  Олександр

 Миколайович,  до  10  хвилин?  Будь  ласка. 10 хвилин

 поставте на моніторі.

 

      БОНДАР  О.  М., заступник голови Правління Фонду

 державного майна.

      Шановні депутати Верховної Ради!

      На  ваш  розгляд  виноситься  поданий  Кабінетом

 Міністрів  проект Постанови та змін в декрет Кабінету

 Міністрів  "Про довірчі товариства". Я вам коротенько

 доповім предисторію цього питання...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Олександр  Миколайович,  пробачте!

 Шановні  народні  депутати, ну я дуже прошу уваги! Це я 
 я                           - 3 - я 

 питання,  яке ініційоване було по пропозиції багатьох

 народних депутатів. Давайте уважно послухаємо, задамо

 запитання і будемо приймати рішення. Обговоримо, якщо

 необхідно.

      Будь ласка!

 

      БОНДАР  О.  М. Я коротко вам доповім суть змін і

 предисторію  цього  питання, щоб залишити більше часу

 для  запитань,  тому  що це питання дуже гостро зараз

 стоїть   в  соціальному  плані.  Ви  знаєте,  скільки

 скандалів пов'язано з трастами...

      Відповідно  до  Постанови  Верховної Ради від 29

 липня  минулого  року було доручення Фонду державного

 майна  внести зміни в Декурет про довірчі товариства.

 Мається  на увазі Декрет, який був прийнятий урядом в

 березні 1993 року.

      За   2   роки   діяльності   довірчих  товариств

 накопичилось    багато   питань   чисто   пракитчного

 застосування   цього  Декрету,  тому  необхідно  було

 внести відповідні зміни.

      Фонд держмайна підготував ці зміни, провів через

 Кабінет  Міністрів,  подав  в Комісію Верховної Ради.

 Зразу  ж  за цим вийшло розпорядження Президента, яке

 було   пов'язане   з  скандалами  з  трастами,  з  їх я 
 я                           - 4 - я 

 ліквідацією     і     всіма    грошовими    валютними

 зловживаннями.

      І  було  ще  одне доручення -підготувати зміни в

 цей  же  декрет,  яке  будо вже доручено Міністерству

 фінансів.

      Я  хочу  зразу сказати, що Фонд Державного майна

 доповідає  з  цього  питання  з  того  приводу, що на

 сьогоднішній день крім Фонду державного майна не було

 визначено  органу  чітко,  який  контролює діяльність

 довірчих  товариств. Фонд державного майна здійснював

 контроль  за  роботою  довірчих товариств, мається на

 увазі  іх  ліцензування  і  контроль, тільки в галузі

 майнових  сертифікатів громадян. По грошовим коштам і

 валюті такого органу визначено не було.

      Тому Фонд державного майна сьогодні і доповідає,

  але  я хочу сказати, що питання, пов'язане з грошима

 і   валютою,   не   стосувалось   повноважень   Фонду

 дрежавного  майна,  хоча й винесений в цей декрет. Ми

 підготували   спільно   з   Міністерством   фінансів,

 Національним  банком,  цей  проект узгоджено на рівні

 Кабінету  міністрів.  Цей  проект  підтримали комісії

 Суслова Таранова. І питання полягає тут в тому, що ці

 зміни треба негайно приймати.

      Якщо  цього  зараз  не  зробити,  то  діяльність я 
 я                           - 5 - я 

 довірчих    товариств    знову    буде    некерована,

 неврегульовано,   а  доручення,  яке  є  в  Постанові

 Верховної  Ради доручити Кабінету міністрів розробити

 вже  узагальнений  і  такий більш цивілізований закон

 про  довірчу  власність  тут  є.  І  ми  цю роботу вже

 розпочали.

      Тепер  суть  конкретна  змін  декрету. Перше, що

 вносяться    зміни,   це   найпринциповіша   позиція:

 забороняється   довірчим   товариствам  діяльність  з

 грошовими  коштами.  Вона  буде  заборонена і довірче

 товариства  можуть управляти тільки майновими правами

 чи  цінними паперами, передані в довірче управління.

      Для  того,  щоб  не  призвести до ситуації, коли

 довірчі  товариства  ліквідовуються  начебто того, що

 Верховна  Рада  прийняла  такий  закон, и даємо строк

 один  рік  привести  тим довірчим товариствам, які на

 сьогоднішній  ень  існують, свої статутні документи у

 відповідність  з тим законом.

      Це  робиться  для  того,  щоб  вони  за один рік

 розрахувались  по  своїм зобов'язанням з вкладниками,

 так  би  мовити,  індивідуальними  інвесторами, і вже

 через рік почали працювати або по новому Закону " Про

 довірчу  власність",  або  відповідно  до  змін в цей

 Декрет. я 
 я                           - 6 - я 

      Ті  довірчі  товариства,  які  створюються після

 прийняття  цих  змін,  вже не мають права працювати з

 грошовими коштами. Це перша зміна, принципова.

      Друга.   Це  те,  що  статутний  фонд  довірчого

 товариства  збільшується  до 10 тисяч неоподаткований

 мінімумів,  і буде тепер складатись з грошових коштів

 та  державних цінних папаперів і нерухомого майна. Це

 тех  принципово,  тому  що  до  цього вносились цінні

 папери, вартість яких нема механізму визначення, і це

 штучно   збільшувало   статутний   фонд   акціонерних

 товариств.  Більше  25  відсотків  нерухомого майна в

 статутному    фонді    довірчого    товариства    теж

 забороняється  мати.  Це робиться для того, що якщо є

 момент   ліквідації  довірчого  товариства,  щоб  він

 швидко міг за рахунок своїх коштів в статутному фонді

 розрахуватись  з вкладниками, а не почав би, значить,

 ситуацію,  коли  треба  реалізовувати нерухоме майно.

 Для   того,   щоб  зареєструватись,  в  обов'язковому

 порядку  засновники довірчого товариства повинні мати

 перевірене   аудитором   чи  аудиторською  фірмою  їх

 внесків в статутний фонд. Це теж принципова зміна.

      Далі.  Буде  фіксуватись аудиторськими фірмами і

 підтверджуватись додаткова відповідальність учасників

 довірчого товариства мінімум п'ятикратним розміром їх я 
 я                           - 7 - я 

 відповідальність перед вкладниками. Комерційний банк,

 який  обслуговує  довірче  товариство,  забороняється

 бути засновником цього товариства.

      Тепер.  Довірчі операції довірче товариство може

 здійснювати   з  приватизаційними,  розміщуючи  їх  в

 об'екти  приватизації  чи  обмінюючи  на інвестиційні

 сертифікати інвестиційних фондів та копманій, ну, при

 відповідному дозволу ліцензій Фонду державного майна.

      І   в   Декрет   Кабінету   Міністрів  вноситься

 додаткова   стаття   "Про   державний   контроль   за

 діяльністю довірчих товарист", про це казав, що цього

 в  Декреті,  на  жаль,  визначено  не було. Державний

 контроль  буде  здійснюватись фондом Державного майна

 України,  Міністерством  фінансів і іншими державними

 органами,  а  також антимонопольним комітетом, який в

 межах  своїх повноважень повинен здійснювати контроль

 за    розміщенням    і   придбанням   акцій   по   їх

 підприємствам.

      На  цей  рік перехідний поки довірчі товариства,

 які  створені до прийняття цих змін, будуть працювати

 з   грошовими  коштами,  покладання  контролю  за  їх

 діяльністю   саме  в  цій  сфері  буде  здійснюватись

 Національним банком України.

      Тобто   змінами   в  цей  Декрет  більш  жорстко я 
 я                           - 8 - я 

 ставляться   вимоги   до   реєстрації,  до  контролю,

 забороняється діяльність, яка була найбільш викликала

 багато    конфліктів   і   зловживань.   А   головне,

 визначаються  органи,  які  будуть  відповідати за їх

 діяльність.

      Я  хочу  вам  сказати,  що  ці зміни в Декрет не

 докінця  досконалі,  але  це  єдиний варіант, який ми

 розробляли  напротязі  півроку,  узгоджували в різних

 міністерствах  і  відомствах  з  фахівцями,  які  дає

 можливість припинити зловживання на сьогоднішній день

 в галузі роботи трастів і довірчих товариств.

      Безумовно, треба приймати більш об'ємний і такий

 цивілізований  закон  про довірчу власність. І ми над

 цим починаємо працювати.

      Я хотів би ще на заключення сказати, що Кабінет

 Міністрів вважає і пропонує вам не розглядати цей, ці

 зміни  в  Декрет  в  першому читанні, а прийняти його

 сьогодні в цілому.

      В  чому  питання?  Сам  Декрет займає всього дві

 сторінки  тексту.  Це не дуже великий документ. Зміни

 вносяться по деяким статтям теж на сторінку.

      Тому  розглядати  питання  в  першому читанні, а

 потім  виносити  на  друге,  пов'язане  з  тим, що ви

 виходите  на  канікули,  може,  більш такі принципові я 
 я                           - 9 - я 

 питання будуть і ви не встигнете прийняти. А все літо

 ситуація буде отака, як сьогодні є.

      Треба   сьогодні   поставити  цьому  край  і  по

 дорученню   Верховної  Ради  Постанові  ми  починаємо

 працювати розробкою закону, який винесемо восени, про

 довірчу власність.

      У мене все. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Дякую,   Олександр   Миколайович.

 Запитання  будуть? Прошу записаться. Запишіться, будь

 ласка.

      Опублікуйте, будь ласка. Скільки часу відведемо?

 Багато дуже бажаючих. Півгодини? Я просив би вас все-

 таки  менше.  Давайте  15  хвилин відведемо. Тільки я

 прошу  хвилина  і  на  хвилину, щоб мені не прийшлось

 втручатись. Будь ласка, Кожушко.

 

      КОЖУШКО

 

      Уважаемый  докладчик, а не сделали ли вы анализ,

 сколько вреда нанес этот Указ? И почему эти два Указа

 опубликованы  на  русском,  украинском  языках, имеют

 различные   положения   по  этому  вопросу?  И  когда

 прекратится  вот  эта  практика, на мой взгляд, когда я 
 я                           - 10 - я 

 один  Указ  не  сработал,  нанес вред государству без

 анализа, без доклада, кто же этот Указ готовил, какие

 лица готовили и какие понесли ответственность за это?

 Предпологается  второй  Указ,  чем  он лучше первого?

 Пожалуйста.

 

      ___________.  Я  зрозумів  питання,  воно дійсно

 поставало  на  розгляді  Президії  Верховної  Ради  в

 понеділок.  Я  думаю,  що  Голова  комісії Омельченко

 доповість,  там  було  доручення  розібратись  в  цій

 ситуації.  На жаль, в 1993 році я не працював в Фонді

 державного  майна  і  не  знаю  всю ситуацію, щоб вам

 сказати конкретно сказати, хто готував і як.

      Я  думаю,  що  це було зроблено, тому що не було

 практики  застосування.  І  декрет  носив теоретичний

 характер.  Коли його, практично, почала застосовувати

 в  нашій  ситуації,  виникло  оце. Тому, ці зміни вже

 перезріли,  я  б  міг  сказаті, а хто винен, чому так

 готувалось,  я  думаю, що вам буде доповідати про це.

 Цієї інформації немаю.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Яблонський, будь ласка.

 

 я 
 я                           - 11 - я 

 

      ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.

 

      Дякую.  Шановний  доповідачу, я цілком згодний з

 тим, що ...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Миколайович, ми розберемся

 з цього приводу. Олександр Миколайович, ми розберемся

 з цього приводу.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Олександр Миколайович, ви мені вибачте, що я вас

 перебиваю.  Справа  в  тому, що ви ж були на Президії

 коли  доручалось це окремій нашій Комісії. Комісії по

 боротьбі   з   організованою   злочинністю.   Про  це

 доповісти,  коли  будем  розглядати  це питання. Тому

 давайте, щоб уже фахівці і відповіли на це питання. Я

 думаю, що це буде краще.

      Будь ласка, Яблонський.

 

      ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.

 

      Шановний  доповідачу!  Я  згідний  з вами і що в

 проекті  Закону  записано,  що  операції із грошовими

 заощадженнями  забороняються.  Але  як  бути  із тими я 
 я                           - 12 - я 

 заощадженнями,   які   громадяни   вклали  в  довірчі

 товариства  і які пропали.

      Наприклад.  В Камінець-Подільському Хмельницької

 області  довірче  товариство "Цитадель". Біля 3 тисяч

 вкладників  вклали  свої  заощадження,  в  тому числі

 ветерани   війни   оці   премії,   які   отримали  на

 відзначення  Перемоги;  повірили, вклали в це довірче

 товариство.  Їм  пообіцяли  по 800, по півтори тисячі

 процентів дивідендів -нині немає ні дивідендів, немає

 ні   цих  коштів  і  зник  керівник  цього  довірчого

 товариства. Як бути  в цій ситуації?

 

      ___________.   Це  ситуація,  я  думаю,  повинна

 вирішуватись  компетентними органами, які розглядають

 конкретні питання  по зникненню  трастових компаній.

      Але  я хочу вам сказати таку річ -що ці компанії

 трастові,   які  організовували...  збирали  гроші  у

 населення,   не   були   зареєстровані   як   довірче

 товариство  і не мали ліцензії  Фонду держмайна.

      Тобто,  вони  діяли  не  по  цьому Декрету. Вони

 просто реєструвались в місцевій владі і місцева влада

 не  контролювала  процес  їх  реєстрації.  І тому тут

 питання  не  зовсім  пов'язано  з самим Декретом. А з

 тим,  що  ці  питання  не  були  врегульовані в інших я 
 я                           - 13 - я 

 законодавчих актах.

      (ГОЛОС З ЗАЛУ. НЕ ЧУТИ)

      Ну, на жаль, не Фонд держмайна, я сказав -які ми

 повноваження   маєм.   Суть  цього  декрету  не  може

 вирішити проблему тих людей, які втратили свої гроші.

 Це повинні вирішувати інші органи це питання.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Біда  якраз і в тому, що ці декрети

 приймались  і  не  була  вся  система супроводження і

 контролю  погодженна  і відпрацьована в державі. Все,

 що треба сьогодні зробити.

      Пономаренко, будь ласка.

 

      ПОНОМАРЕНКО   Б.  Й.  Смілянський  422  виборчий

 округ, депутат Пономаренко.

      Шановний   доповідачу,  чи  не  думаєте  ви,  що

 відповідальність держави за роботу довірчих товариств

 повинна   полягати   насам   перед   по  інформуванню

 населення   про   фінансовий   стан  того  чи  іншого

 товариства.   Бо  ще  й  сьогодні  люди  несуть  свої

 (..........)  товариства,  які фактично вже вмерли. А

 потім   обурені   люди   за   це   клянуть   державу,

 звинувачують у всьому її незалежність.

 я 
 я                           - 14 - я 

      _____________.  Я  вважаю,  що  держава  повинна

 слідкувати,    контролювати    діяльність    довірчих

 товариств  і  слідкувати  за  тим,  щоб  вони  давали

 відкриту,   об'єктивну   інформацію.   Це   обов'язки

 держави.

      Якщо  ми  це  забезпечимо,  то  тоді  вже  право

 громадянина  довіряти  чи не довіряти своє майно і не

 звертатись  до  держави. На жаль на сьогоднішній день

 держава  не  забезпечила  відкритість і достовірність

 інформації.  І  головна  проблема  була в тому, що не

 було єдиного органу, який відповідав за діяльність на

 ринку цінних паперів. Тому була отака ситуація. Але я

 з вами повністю згоден, щ достовірність і відкритість

 інформації  -це  перше завдання держави для того, щоб

 ці інститути працювали цивілізованно.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Павловський, будь ласка.

 

      ПАВЛОВСЬКИЙ  М.  А.  Дякую.  406 виборчий округ,

 народний депутат Павловський Михайло Антонович.

      Шановний   доповідачу,  я  підтримую  пропозицію

 Кабінета  Міністрів,  але  оскільки  тут немає дійсно

 відповідальності  за  зловживання,  то я хотів би вас

 просити негайно розробити пропозицію згідно якої була я 
 я                           - 15 - я 

 б  визначена відповідальність за зловживання з одного

 боку  і  повинні  бути  гарантії  населенню,  якщо їм

 наноситься  шкода.  І  при цьому виходили не з цього,

 хай  люди  розбираються,  держава  повинна страхувати

 своїх людей для того, щоб не було зловживань.

      І отже потрібно розробити відповідні законодавчі

 акти  і  винести  їх на затвердження у Верховну Раду,

 дякую.

 

      ____________. Ну, я сказав. Що це передбачається

 третім   пунктом   постанови,  є  доручення  Кабінету

 Міністрів  розробити  закон  про  довірчу власність і

 треба  заслухати і результати комісії, яка перевіряла

 і  вони думаю теж дадуть пропозиції, яким чином треба

 здійснювати  контроль  і впливати на такі порушення і

 думаю,  що  ми це до осені розробимо, на сьогоднішній

 день  -це  зміни  в  конкретний  декрет для того, щоб

 припинити ту ситуацію , яка є.

      На  сьогоднішній  день  більшого  ми  просто  не

 можемо запропонувати, але це треба зробити терміново,

 а далі над іншими питаннями будемо працювати.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Немировський.

 я 
 я                           - 16 - я 

      НЕМИРОВСЬКИЙ.      Прошу      передати     слово

 Драгомарецькому 295.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ.

 

      Уважаемые коллеги!

      Вы  знаете мне кажется мы вместе с вами попали в

 очень  пикантную  ситуацию, я хочу, немножко раскрыть

 ситуацию,  о  которой  говорил  депутат  Кожушко  тем

 более,  что с этой трибуны звучал депутатский запрос.

 У нас не два текста, а три, первый текст -это вариант

 русский, украинский в "Голосе Украина".

      Второй  текст.  В Ведомостях Верховного Совета и

 третий  текст  заложен в компьютерную систему "Право"

 Кабинета  Министров  и  Верховного  Совета  беру.....

 утверждать  и  предложить  вашему  вниманию превичный

 документ .... тогда министра Кучмы.

      Так  вот  как  раз  в  том  первозданном тексте,

 который   является  истинным  те  изменение,  которые

 здедсь вносятся учтены, то есть фактически, мы вносим

 измение в ... документ.

      В  первоначальном  варианте  -это принципиальная я 
 я                           - 17 - я 

 позиция  о  котором  Александр  Николаевич,  я с вами

 тысячу раз согласен по поводу выключити слова грошові

 кошти  там  нет  этого вообще. Мне кажется может быть

 целесообразно  было  бы Александр Ильич, подумайте...

 Принять  Постанову  из  двух строк! Викласти Закон во

 изменение  Декрета  "викласти в такій редакції:..." И

 все!

 

      ___________.  Я  зрозумів. Я, дійсно, ситуацію з

 трьома   декретами,  відверто  кажучи,  не  знаю  -ми

 працювали  по  тому,  що  надрукований  в "Відомостях

 Верховної  Ради",  туди  вносимо зміни. Але для того,

 щоб  це  зняти,  то  Верховна  Рада Постановою просто

 підтверджує  той Декрет або іншу редакцію (вношу, щоб

 вісм  було зрозуміло, що це саме той Декрет, по якому

 треба   діяти)   підтвердити  Постановою.  Це   можна

 зробити!   Щоб  зняти  оці  протиріччя.  А  чому  так

 виникло? Я думаю, що депутатська комісія доповість...

      Ми  просто  вносимо  зміни  в конкретний Декрет,

 текст  якого  вам  додається. Тобто ми працюємо з цим

 Декретом...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Драгомарецький.

 я 
 я                           - 18 - я 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д.

      Вы   понимаете,   уважаемые   коллеги,   в   чем

 пикантность  ситуации?  Мы  вносим  изменения в текст

 Закона,  который является, по существу, подложным. Мы

 попадаем  в  нелепое положение! Понимаете?! Вот о чем

 идет речь...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Сергій  Дмитрович, але цим Законом,

 цим Декретом користуються... І для того, щоб цього не

 було,  ми повинні його відмінити або внести зміни (чи

 як  завгодно  назвіть), але прийняти ту редакцію, яка

 буде Законом.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ   С.   Д.  Олег  Алексеевич,  вот

 поэтому наша контрольная Комиссия сделала официальный

 запыт по поводу того, чтобы установить первоначальный

 текст  Декрета.  Я готов доказать, что первоначальный

 текст  и  действительно  реальный  текст Декрета -это

 тот,  который был опубликован в "Голосе Украины". И в

 этом   тексте  Декрета  (по  существу,  он  повторяет

 предложения  Александра  Николаевича)...  Попадаем  в

 неудобное положение!.. Мы вносим изменени в документ,

 который незаконен.

 я 
 я                           - 19 - я 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чернявський, будь ласка.

 

      ЧЕРНЯВСЬКИЙ, Сумщина.

      Шановний доповідачу!

      Як   ви  думаєте,  прийняттям  цього  Закону  ми

 виправим   те  становище,  яке  склалося  сьогодні  з

 довірчими  товариствами, коли тисячі людей залишилися

 обманутими,  а  Фонд державного майна не спряє цьому,

 щоб захистити людей... Ну, допустимо, на сьогоднішній

 день   немає  встановленого  чіткого  норми:  скільки

 процентів  буде  брати  це довірче товариство. Окреме

 бере  по-лядське  -5%,  інші  навіть  30%.  Ви  це не

 обмежуєте ніде, в усякому разі, я це не побачив.

      Дальше,  законодавством  існуючим не обмежуються

 строки,   протягом   якого   довірче  товариство  має

 впровадити    і   вкласти   ці,   допустім,   майнові

 сертифікати.

      І  інші  порушення  чи  ми  виправимо прийняттям

 цього закону чи ні таке становище?

 

       ___________. Справа в тому, що, доповідаючи цей

 декрет,  я  вам  сказав, що Фонд державного майна має

 сута  специфічне  відношення  до  декрету -мається на

 увазі  тільки  робота  з  приватизаційними  паперами. я 
 я                           - 20 - я 

      Зараз   Постановою   Кабінету   Міністрів,   яка

 розглядала  роботу  довірчих  товариств,  є доручення

 Фонду   державного  майна  і  про  розробку  типового

 договіру і про визначення там межі сум, які беруться,

 і про строки вкладання.

      Але  я  вам  нагадую  ще  раз,  що це стосується

 тільки  приватизаційних  паперів, тобто, повноваження

 Фонду держмайна.

      Всі   інші  питання  з  грошима  ми  хочемо  цим

 декретом зняти.

      А   все,   що  ви  сказали,  зараз  робиться  по

 дорученню Кабінету Міністрів. Це не стосується тексту

 Дектрету.

 

             (Шум у залі)

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чернявського включіть, будь ласка.

 

       ЧЕРНЯВСЬКИЙ.....   розробляються  тільки  тоді,

 коли вони будуть діять. Тоді приватизація закінчиться

 чи як? Тобто, узгодити  ж треба оце.

      Людей обманюєм, а тоді кажемо, приймемо договір,

 так сказать, визначимо.

      І інші міроприємства визначаєм, що будемо робити я 
 я                           - 21 - я 

 після того, як люди будуть обмануті.

 

       ___________.  Вся діяльність з приватизаційними

 паперами  довірчих  товариств  згідно  цього  декрету

 законів  покладена  регламентація  на Фонд державного

 майна.  Ми  зараз  дуже  ретельно над цим працюємо, в

 найближчий  час  ми  там  будемо наводити біржовський

 порядок.

      І   ви   знаєте,   скільки   ліцензій  ми  зараз

 припиняємо  довірчим товариствам, які порушують норми

 визначені?  Зараз  Фонд державного майна дуже чітко і

 жорстко  контролює  їх  діяльність.  А  була ситуація

 складна  з  тим,  що  багато  сертифікатів зібрали, а

 існував  мораторій  на  приватизацію,  і  тому строки

 вкладання було  ставити неможливо.

      Зараз  самі довірчі товариства поставлені в такі

 умови,  що  вони швидше повинні вкладати сертифікати,

 інакше вони не працюють.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Свято, будь ласка.

 

      СВЯТО В.П.

      Дякую.  416 виборчий округ, Хмельниччина, Василь

 Свято. я 
 я                           - 22 - я 

      Шановний Іван Олексійовичу! Шановний доповідачу!

 З   горезвісної   практики   довірчих  товариств  або

 посередницьких   структур   в  Росії  ми  знаємо,  що

 переважною  більшістю  їх роль зводилася до вилучення

 правдами-неправдами  ваучерів  і до їх концентрації в

 руках  дуже  незначної  купки  людей.  Зокрема, фірма

 ММІнвест.  Потім вони почали лопатись. В нас ситуація

 навпаки.  Свою роль довірчі товариства до кінця ще не

 виконали,  а  почали  лопатись.  Чи  не  являються ці

 спроби  в  зміні  доповнень  до  статутних   положень

 довірчих   товариств  спробою  реабілітації  довірчих

 товариств  для виконання їхньої основної ролі тої, що

 була в Росії? Я прошу почути відповідь на це питання.

      Дякую за увагу.

 

      ___________.    Я   не   думаю,   що   це   буде

 реабілітація,  тому  що це зміни в Декрет дуже жостко

 ставіться  по  контролю і порядком створення довірчих

 товариств.  То  я  думаю,  що  вони  не  дуже  будуть

 задоволені цими змінами, і ми це вже знаємо. Тому про

 ніяку еабілітацію тут не може бути мова. А діяльність

 довірчих   товариств   з   приватизаційними  паперами

 повністю  спіападає  з  тим  пеханізмом приватизації,

 який   запроваджується  на  Україні.  Без  діяльності я 
 я                           - 23 - я 

 фінансових  посередників  його здійснити неможливо. І

 для  того,  щоб  якимось чином вплинути на діяльність

 довірчих товариств, то треба вносити принципові зміни

 і в підзоди до приватизації. Ви розумієте, що довірчі

 товариства  для цього і створюватись, щоб забезпечити

 механізм  вкладання  сертифікатів населення в об'єкти

 приватизації. Тут пов'язані речі.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Час закінчився, сідайте.

      Я  думаю,  Василь  Петрович,  що  після цих змін

 бажаючих   створюваті   довірчі  товариства  набагато

 зменшиться.

      Співдоповідь   у  нас  зробить  Чечетов  Михайло

 Васильович   -заступник   Голови   Комісії  з  питань

 економічної політики.

      Будь  ласка,  скільки  треба часу? Скільки? До 5

 хвилин, будь ласка.

 

      ЧЕЧЕТОВ М.В.

      Я постараюсь очень кратко.

      Уважемый  коллеги,  сегодняшний  законопроект  о

 внесении  изменений  и  дополнений к Декрету Кабинета

 Министров Украины о доверительных товариществах носит

 крайне  актуальный  и  крайне  злободневный  и острый я 
 я                           - 24 - я 

 характер.

      Я  думаю,  его  ждут  тысячи  людей.  И,  на мой

 взгляд,  эти  изменения  должны  были  быть  внесены,

 наверно,  и не вчера, и не позавчера, а, как минимум,

 год или полтора назад.

      Если б это было сделано или в том Законе не было

 предусмотрено     работа     доверительных    обществ

 непосредственно  с  наличными деньгами, то, наверное,

 тех  бы криминальных явлений и того обмана населения,

 которое произошло, не было.

      Комиссия  по  экономической политике рассмотрела

 выносимый Кабинетом Министров законопроект о внесении

 изменений   и  поддерживает  предложение  рассмотреть

 сегодня этот законопроект и принять его, так сказать,

 буквально  даже  в  целом  без  процедуры  первого  и

 второго чтения.

      Здесь как бы существует два вопроса. Дело в том,

 что,   принимая   сегодня  законопроект,  мы  как  бы

 действительно  ставим  заградительные  барьеры на тех

 направлениях, где проявлялись, где были криминальные,

 так   сказать,   стороны  деятельности  доверительных,

 обществ  и  там, где действтиельно пострадали широкие

 слои населения. Мы здесь ставим как бы заградбарьер.

      Речь  идет  о  том,  что  доверительное общество я 
 я                           - 25 - я 

 прекращает   работу   непосредственно   с   денежными

 средствами.

      Речь  идет  о  том,  что  усиливается  процедура

 контроля  за доверительными товариществами со стороны

 как  Фонда  Державного  Майна, Министерства финансов,

 антимонопольного комитета.

      И  речь  идет  о  том,  что изменяется составная

 часть  уставного  фонда,  где  жестко  ограничивается

 часть  недвижимости  в уставном фонде для того, чтобы

 уставному  фонду  придать более, увеличить ликвиднось

 уставного  фонда  в  случае  того,  когда нужно будет

 деньги возвращать вкладчикам.

      Ну  и  здесь также оговаривается сумма, не менее

 5-ти  кратного  размера  внесенного каждого участника

 товарищиства   в  случае,  еслиговорительно  общество

 будет закрыто.

      Ну  я хочу сказать следующее, что говорительное,

 в  принципе,  говорительное товарищество, они сегодня

 нужны,  они  вписываются,  они  являются органическим

 звеном, в целом, в программе приватизации. Это своего

 рода   посредники,  или  человек  сам  может  вложить

 сертификат  в  какое-то  предприятие  или  человек  в

 растерянности он не знает, значит, он как-бы доверяет

 посреднику,  в  частности,  этому  товариществу.  Для я 
 я                           - 26 - я 

 того,  чтобы  оно,  учитывая  профессиональный подбор

 кадров   данного  товарищества,  вложило  ваучер  или

 сертифат  в  то  предприятие, где действительно можно

 получить определенную прибыль.

      Но, я повторяю, вот этот загородительный барьер,

 относительно  того,  чтобы  работали  товарищества  с

 деньгами,   мы   должны   поставить  сегодня.  А  все

 остальное  в  постанове  мы оговарием в 4 пункте, где

 поручено  Кабинету Министров, наверное, до 1 вересня,

 здесь  было  написано  липня,  посколько  мы немножко

 позже  вынесли  на  рассмотрение  Верховного  Совета,

 здесь  надо  говорить  до  1  вересня,  підготувати і

 внести  на  розгляд Верховної Ради, проект Закону про

 довірчу  власність, где тот целый комплекс вопросов и

 проблем, связанный заверительными обществами, которые

 поднимается и был поднят в зале, здесь учесть. И весь

 узел проблем розвязать. Спасибо!

      Поэтому,  мы  предлагаем  принять сегодня данные

 изминения к законопроекту в целом, без процедуры двух

 чтений.  А  все  это  учесть  непосредственно в новом

 Законе, который будет представлен до 1 вересня. Спасибо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую! Будуть запитання? Запишіться,

 будь ласка. 10 хвилин відведемо. я 
 я                           - 27 - я 

      Моцпан.

 

      МОЦПАН А.Ф.

 

      146 Амбросиевский  избирательный округ.

      Уважаемый   Олег  Алексеевич!  Уважаемый  Михаил

 Васильевич!  То,  что  афера  в  трастовых  компаниях

 проведена  дельцами, искусство которых превышает все,

 что возможно было даже во времена Остапа Бендера, это

 известно.  Но  у  меня,  уважаемый Михаил Васильевич,

 есть следующее пожелание. Никогда в нашем обществе не

 будет   искоренено   зло   -я   думаю,   вы   с  этим

 согласитесь  -если мы не научимся называть конкретных

 виновников. Сознательно или несознательно, вольно или

 невольно   создавших   правовую   базу  для  подобных

 злоупотреблений  обмана  тысяч  вкладчиков  трастовых

 компаний.

      Я  24  мая  направил  депутатский  запрос на имя

 уважаемого   нашого  Президента   Леонида  Даниловича

 Кучмы, которому поставил 2 вопроса.

      Первый.  Проводилась  ли  правовая экспертиза на

 предмет  возможных  злоупотреблений,  мошейничества в

 доверительных  обществах?  Каково  было  мнение  МВД,

 Генеральной прокуратуры  Верховного Суда Украины? я 
 я                           - 28 - я 

      Второй  вопрос.  В  сентябре  1994 года народный

 депутат   Украины   Квятковский   Игорь  Владимирович

 подготовил  проект  Указа Президента Украины, который

 должен  был  упредить  обман клиентов в доверительных

 обществах.

      Почему  не  были приняты во внимание предложения

 Квятковского?

      Я  считаю, что по второму вопросу до сих пор нет

 ясного  ответа, но у меня есть следующее предложение,

 уважаемый Михаил Васильевич. Вы достаточно глубоко, я

 так  понимаю, владеете ситуацией. Почему бы вам и еще

 группе  депутатов  -я  готов к вам присоединиться -не

 выступить  по  телевидению  (я имею ввиду и уважаемых

 народных депутатов Сергея Викторовича Драгомарецкого)

 и  не  раскрыть  весь этот механизм? Как подписывался

 Указ  в  марте  1993  года?  Почему 2 -3 варианта и в

 конце   концов  -подпись  стоит  тогдашнего  премкер-

 минисра Кучмы Леонида Даниловича? И чтобы люди знали.

      А   то   сложилась  такая  ситуация.  Я  обратил

 внимание  по  прессе.  Месяца полтора назад шума было

 много.  Искали  виновных.  Но  как  только выяснилось

 благодаря  Парламенту, что все-таки там стоит подпись

 Президента  -Главы Правительства сегодня Президента и

 все  зразу  приутихло.  Я  считаю  это несправедливо. я 
 я                           - 29 - я 

 Спасибо за внимание.

 

      _____________.  Ну,  я  с  тем, что вы сказали я

 согласен.   Но   что   касается  вот  двух  вариантов

 действующих  законов, я в принципе здесь тонкостей не

 знаю  и не знаю как произошла подмена, то ли это была

 чья-то  халатность,  то  ли был какой-то умысел и так

 далее.   Поэтому   мы   сейчас   вносим  изменения  в

 действующий,   может   быть   он   оригинал   и  есть

 действительно  в  котором  эти  варианты  и  не  были

 заложены,  но  мы  вносим  изменения  в  действующий,

 который на практике действует.

      А  вот  ваш  вопрос поводу того разобраться как,

 какой  указ  кто  подписывал и почему в действие один

 законопроект,  а  не  другой.  Я  не  могу выступить,

 поскольк  я  эту процедуру не знаю, я в том Верховном

 Совете,  во-первых,  не  был, да. Наверное тут другие

 органы  должны  разобраться  и  выступить тогда. Я не

 владею этой ситуацией.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Кириченко, будь ласка. Дякую.

 

      КИРИЧЕНКО   М.   О.   Дякую,   329,  Полтавщина,

 Кириченко. я 
 я                           - 30 - я 

      Ну,  про те, що ми, мабуть, не спасаєм ситуацію,

 вносячі   сьогодні  змін  иі  доповнення  до  данного

 декрету,  то  це всім зрозуміло. І в мене в зв'язку з

 цим    вам,   як   представнику   комісії,   яку   ви

 представляєте  претензія така, що, мабуть, уже більше

 року  працює  Верховна  Рада.  Питання,  пов'язанні з

 функціонуванням  довірчих товариств кричуще воно і ми

 знаєм  її  по практиці сусідніх держав. Мабуть, треба

 було   вже   нам   сьогодні  розглядати  не  зміни  і

 доповнення   до  декрету,  а  відповідний  закон  про

 довірчі товариства.

      Але  суть  не в тому. Я думаю, що цими змінами і

 доповненнями  ми все-таки неохоплюємо ті питання, які

 сьогодні  виникають,  а  іменно:  і  питання контролю

 механізму   і   функціонуванню   довірчих  товариств,

 мабуть,   треба  було  ширше  якщо  вже  (..........)

 сьогодін,  і  механізми  гарантій  для  вкладників, і

 механізми  контролю  з  боку  держави  за  діяльністю

 товариств.

      Але  і  ці  доповнення,  які  ми вносимо, в мене

 запитання виникає: чи достатнім передбачається розмір

 статутного  фонду  при створенні довірчого товариства

 того,  який  ми  сьогодні  пропонуємо?  Чи  робили ви

 аналіз  функціонування довірчих товариств і в країнах я 
 я                           - 31 - я 

 інших, в тому числі Європі, і в країнах співдружності

 незалежних держав? Дякую.

 

      ____________.  Здесь  как  бы несколько вопросов

 заложено  в  вашем  вопросе,  почему  мы  в  какой-то

 степени  может  быть повторяем ошибки, а не учимся на

 ошибках других и наступаем грубо говоря на грабли.

      Дело в том, что можно сказать, а почему комиссия

 не  подняла  вопрос  по  внесению этих изменений и до

 того,  когда  эти  трахты лопнули и так далее, ну вот

 так вот получалось, что вроде пока работало, работало

 претензий  не  было  вроде  так  сказать  думало и те

 денежные  средства,  которые  и те денежные средства,

 которые   трасты  собрали,  они  вложат  так  сказать

 возможно в предприятия в производства и так далее. Но

 когда  действительно...  один  за одним лопатся грубо

 говоря тогда конечно возникло необходимость острая во

 внесении.

      Я  согласен,  что  наверное было комиссия должна

 работать...   с   этим   согласием,  здесь  полностью

 согласен,  а  что  касается второго вопроса по поводу

 сум,   но  мы  здесь  привязалы  не  к  оподаткованым

 минимумам  это  найболее, где уставный фонд не меньше

 10  тысяч,  то  есть  исходя из анализа той ситуации, я 
 я                           - 32 - я 

 которая  у нас и по других республиках СНГ, ну где-то

 сошлись это найболее оптимальный вариант.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну ми можемо з цього приводу.

 

      ____________.   Во-первых,  чтобы  не  было  тех

 говорительных  обществ, где уставный фонд будет очень

 маленький  и  практически  не чем будет покрывать....

 разорения,  чтобы  какая-то сумма уставного фонда тем

 более,  что  здесь  предусматривается  75 процентов в

 денежных   средствах   то  есть,  уставный  фонд  был

 представлен  к  найболее  ликвидной части, можно было

 компенсировать в потере вкладчиков.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. М'ясковськый, будь ласка.

 

      М'ЯСКОВСЬКЫЙ.   310   округ.  Фракция"Коммунисты

 Украины".

 

      Уважаемый    Михаил    Алексеевич!    Я   считаю

 недопустимым  ваш  ответ, что я ничего не знаю о том,

 что  там  есть  три  текста  закона.  Потому  что это

 говорит   о   том,  что  комиссия  в  принципе  очень

 поверхностно   работает,   я  вас  отсылаю  к  газете я 
 я                           - 33 - я 

 "Вечірній  Кіїв"  -5 липня де написано декридитування

 на  довірчу тему і є такий калаж, где Президент Кучма

 подписывал  будучи  Премьер-министром  эти  декреты -

 позитив  и  негатив.  Та я думаю, что вы бы правильно

 сделали,  если  бы согласились с Драгомарецким, чтобы

 Постановление  счетко  и  ясно  изложить, что считать

 трактовку  такой-то.  И дать конкретное, так сказать,

 изложение.  А мы начинаем защищать непонятно что... Я

 бы  просил ответить на этот вопрос: почему вы сегодня

 отрицаете предложение Драгомарецкого?

 

      ЧЕЧЕТОВ М.В.

      Во-первых,  я не отрицаю, а дело в том, что я не

 знаком  с  этими  тремя  (или  сколько  там? четыре?)

 законопроектами.  Я  сразу ответил! Я говорю правду -

 нравиться,  не нравиться, но я не знаком. То же самое

 сказал  и представитель Фонда госимущества. Вноситься

 изменение   в  действующий!  Может  быть,  это  и  не

 оригинал  -это  действующий!  Если же, действительно,

 считает Верховный Совет -разобраться, давайте поручим

 совместно Комиссии по...

 

      ___________. Конечно!

 я 
 я                           - 34 - я 

      ЧЕЧЕТОВ М.В....  по приватизации, по контролю за

 приватизацией    совместно   там   с   Комиссией   по

 экономической   политике   и   на   той...   доложить

 информацию  на  той  неделе,  да...  Но это отдельно!

 Нужно  остановить  то,  что  сейачс  идут безобразия,

 которые  идут, да... здесь шлагбаум нужно опустить...

 А   параллельно   можно   вторым   пунктом   поручить

 информацию,  так сказать, такую довести до Верховного

 Совета  о  наличии  (или  о неналичии) трех вариантов

 данного  Декрета.  Ну,  так же нельзя принимать, если

 его в глаза не видел и не могу говорить!

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Драгомарецький, будь ласка.

 

       ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ  С. Д. Михаил Васильевич, я уже,

 не  касаясь  сущности  основы подхода, о чем говорили

 вы, я прошу вас обратить внимание на страничку вторую

 вашей   поривняльной  таблицы.  Второй  абзац,  пятая

 строка  снизу.  У  меня  вызывает  сомнение (и в этом

 заключается,  собственно, мой вопрос к вам): здесь, в

 этой  редакции  повторена  слово  в  слово до запятой

 редакция,  которая  уже  была  изложена  в  Законе во

 изменение  Закона  про аудит. Страница 4: "Фінансовий

 стан  засновників..."  и  т.  д.  Ну, зачем повторять я 
 я                           - 35 - я 

 дословно 2 законодательных акта?!

 

      ЧЕЧЕТОВ  М.  В.  Ну, во-первых, законопроект это

 выносит...  выносит  фонд государственного имущества.

 Поэтому  мы  просто  даем  оценку  того, что комиссия

 дает -да или нет. Но не текстовку, само содержавние -

 мы на нее не работали, это не вариант комиссии.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Осадчук.

 

       ОСАДЧУК.   Шановний   доповідачу,  ви  зі  мною

 погодитись,    що    шахрайство   і   розбій   -явище

 інтернаціональне, особливо в умовах прозорих кордонів

 і єдиного економічного простору.

      Тут  донедавна  пались  такі  трасти,  як "Олбі-

 Україна",  Український дім селенга і так далі.

      Скажіть, будь ласка, чи цей новий закон гарантує

 невторгнення злодіїв і шахраїв із ближнього зарубіжжя

 в  Україну, які будуть обирати наших громадян?

 

       ___________.  Наверное,  стопроцентной гарантии

 ни  один  закон  не  может  дать, наверное, он просто

 суживает   возможности   злоупотреблений.  Я  бы  так

 сказал,    он,    наверное,    суживает   возможность я 
 я                           - 36 - я 

 злоупотреблений.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, сідайте, будь ласка.

      Шановні народні депутати, у нас до виступу через

 Секретаріат записалось поки що 2 народних депутата.

      Була  пропозиція  така, щоб в нас-таки виступили

 представники   трастів.   Ми   і  просили  так  і  на

 узгоджувальній   раді,  і  на  Президії,  ми  з  вами

 домовлялись,  об виступив представник кожної фракції,

 ми, мабуть, змогли б проголосувати і прийняти рішення

 з цього приводу.

      Я   виходжу   з  того,  що  покищо  немає  через

 Секретаріат  запису.  Є  тільки  представних  фракції

 "Державність"  Святов  від  Комісії  з питань ядерної

 безпеки.

      Немає вашого запису. Ну, і Омельченко. А, так, є

 записаний. Від "Державності"? Від "Реформ"? А, голова

 комісії.

      Співдоповідь?    Немає    заперечень   послухати

 співдоповідь?  Будь ласка, слово надається Омельченко

 Григорії Омеляновичу.

      10 хвилин хватить вам?

 

      ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. я 
 я                           - 37 - я 

 

      Дякую.  Шановні  народні  депутати!  Я думаю, на

 цілий ряд запитань, які лунали з цього залу, і на них

 не  змогли дати відповідь виступаючі, я думаю, що дам

 відповідь,   тому   що  27  квітня  цього  року  бело

 спеціальне  засідання  нашої  комісії, яка розгладала

 питання  про  фінансову діяльність, а фактично, можна

 сказати,  шахрайську  діяльність  довірчих товариств,

 трастів  на основі Декрету Кабінету Міністрів України

 "Про довірчі товариства" від 17 березня 1993 року.

      Відповідаю  зразу  своєму колезі на питання: які

 збитки.  По  попереднім  даним фахівців, спеціалістів

 Генеральної  прокуратури,  Служби  безпеки  України і

 Міністерства  внутрішніх  справ  по  тим кримінальним

 справам, які порушені (а по всій Україні це сотні), і

 по  матеріалам перевірки, які находяться, то попердні

 підсумки  такі: збитків, нанесених нашим громадянам в

 результаті   шахрайської   діяльності,   так  званих,

 трастів  і  довірчих  товариств  складають  біля  200

 мільярдів    карбованців   і   біля   40    мільйонів

 американських  доларів. Це по матеріалам кримінальних

 справ,  матеріалів  перевірок,  і по яким кримінальні

 справи   не   порушені,   і   це   орієнтировна  сума

 (підкреслюю) біля 200 мільярдів карбованців і біля 40 я 
 я                           - 38 - я 

 мільйонів американських доларів.

      Які  основні причини, а потім буде первопричина,

 яку  я  вам назву і покажу. І так. Зробивши аналіз по

 кримінальним    справам    і   довідкам,   які   були

 представлені   охоронними   органами,  27  квітня  на

 засіданні  нашої  комісії  ми запросили представників

 всіх   силових   структур:   СБУ,   МВС,  Генеральної

 прокуратури,  Міністерства  фінансів,  Націлонального

 банку, Фонду державного майна, Міністерства юстиції і

 встановили   слідуюче:  основними  причинами  скоєння

 таких,  ну,  дійсно  страфітливого пограбування наших

 людей   -це   була  недосконалість  Декрету  Кабінету

 Міністрів  про довірчі товариства від 17 березня 1993

 року, про що скажу трошки нижче детально.

      Друге.  Відсутність  належного  контролю  за  їх

 діяльністю   з   боку   місцевих   держадміністрацій,

 фінансових органів, державних податкових інспекцій.

      Що  встановлено було? Що при реєстрації довірчих

 товариств  перший  крок,  коли  в районі чи в міський

 держадміністрації  реєструвалося  це  товариство,  то

 навіть  не  перевірялося чи є юридичний акт, юридична

 адреса цього довірчого товариства.

      Не  буду  ходити  по  всій  Україні. Місто Київ.

 Залізничний    район.   17   зареєстровано   довірчих я 
 я                           - 39 - я 

 товариств,  в  ході  нашої  перевірки  з  Генеральною

 прокуратурою   встановлено,   що   в  половини  немає

 юридичного адреса.

      Взяти  інший  район.  23  чи  30  десь  довірчих

 товариств,  із  них більше половини не має юридичного

 адреса.

      Ще    одне.   Податкові   інспекції,   проводячи

 перевірку,  робили прекрасні висновки, що нема ніяких

 порушень  законодавства.  Коли  ж цю перевірку почали

 організовувати    наша    Комісія    з    Генеральною

 прокуратурою  чи  МВС  установили страшні речі, після

 яких були порушені кримінальні справи.

      Виникає   питання,   чому   податкова  інспекція

 зробила такі висновки.

      І   зараз,   шановні,   переходимо   до   самого

 головного, до першопричини.

      Рішенням  Комісії відповідно до статті 25 Закону

 "Про  організаційно-правові  основи" Комісія доручила

 мені  провести депутатське розслідування, депутатську

 перевірку,   як  готовився  проект  Декрету  Кабінету

 Міністрів, про який я вам  сказав.

      Дякую  Богові  і, можливо, щасливій випадковості

 мені   удалося  отримань  в  Кабінету  Міністрів  два

 Декрети Кабінету Міністрів. Ось вони перед вами. я 

                         - 40 - я 

      На одному стоїть підпис прем'єр-міністра України

 Кучми,   міністра   Кабінету   Міністрів   Лобова   і

 завізовано посадовими особами Кабінету Міністрів.

      Потім номер тут написано і т. д. Навіть рукою

 2393,  18  березня,  і  це написано чорнилом, бачите,

 рукою.

      А  ось  Декрет Кабінету Міністрів, цей же самий.

 За цим же самим номером, але вже із гербовою печаткою

 Загального відділу, який направляється для публікації

 в  офіційні  засоби  масової інформацї, що вступили в

 дію.

      Так  от, ці різні декрети, единтичні декрети, по

 своїй  суті  дуже різні. І саме гловне. Перший абзац,

 де  мова  йде,  що таке довірчі товариства, де стоїть

 підпис  Кучми  і  Лобова,  і ці завізовані, які я вам

 показував, то той, який пішов у пресу, хто це зробив,

 будемо  виясняти  з  Генеральною Прокуратурою, робить

 так,  дописує,  додруковує таку одну фразу, яка стала

 тим ключем до того страшного зла.

      Зачитую  цю  фразу.  "Майном... є грошові кошти,

 цінні  папери  та  документи,  які  засвідчуть  право

 власності...".  І  ось  оце  грошові кошти, оце якраз

 була  та  причина,  яка  дала  можливість  зробити ті

 страшні  речі  на  міл"ярди  карбованців  і  мільйони я 
 я                           - 41 - я 

 американських доларів.

      Ще не все. Ну що офіційна преса, це у нас "Голос

 України",  "Урядовий  кур"єр" і "Відомості" Верховної

 Ради  України,  де  друкуються  ці  декрети  Кабінету

 Міністрів  і  вони  вступають  в  дію  з  моменту  їх

 опублікування.

      Шановні  колеги!  Ось  перед  вами газета "Голос

 України"  за  2  квітня  1993 року і газета "Урядовий

 кар"єр"  за 1 квітня 1993 року, а може совпадіння, що

 1  квітня,  да  так пожартували з нашими людьми, де у

 газеті  "Голос  України"  теж  дописана  вставка, але

 немає гршових коштів, а в "Урядовому кур"єрі" ось ця,

 я  не  можу  сказати  злочинна  дописка,  але та, яка

 абсолютно  перековеркувала той декрет, про який я вам

 показував,  де  стоять  підписи  кучми  і Лобова, оця

 дописка  є і що майном (..........) і грошові кошти і

 так далі, (..........) вставка.

      Якщо   ви  підіймете  російські  тексти  "Голосу

 України",   то  він  різний  з  українським  текстом.

 Відкриваю,  от  перед  вами "Відомості Верховної Ради

 України",   де  вставляється  слово  кошти,  грошових

 немає.  І  таким чином публікується в трьох офіційних

 засобах  масової  інформації  цей  декрет,  а  на той

 період це був закон, у якого інша страктовка... Я вже я 
 я                           - 42 - я 

 не  кажу,  що  знаєте  цілі абзаци або добавлені, або

 викинуті і так дальше.

      І так, яке рішення прийняла з цього приводу наша

 комісія,  я  хотів  би,  щоб це було одним із пунктом

 Верховної Ради України.

      Перше.  Ми  зобов'язали  Генеральну Прокуратуру,

 Службу  безпеки  України  і  міністерство  внутрішніх

 справ  по  тим кримінальним справам, які находяться в

 їх  впровадженні вияснити причепність посадових осіб,

 які  робили не належний нагляд за діяльністю довірчих

 товариств.  І  посадових  осіб, які робили перевірку,

 податкова  інспекція  та  інші.  Але  писали  в своїх

 довідках,  що  все  гаразд.  І вирішити питання, дати

 правову  оцінку  всім діям. Якщо єсть ознаки злочину,

 порушити    кримінальну    справу   і   притягти   до

 кримінальної  відповідальності,  якщо є дисціплінарна

 відповідальність.  У нас є закон про державну службу.

 І  поставити  питання  про  звільнення  таких  осіб з

 займаної посади. Це перше.

      Друге.  З  тих  речей,  що  я  вам показав, двух

 декретів  Кабінету  Міністрів, і всі документи, які я

 отримав  у  Кабінеті  Міністрів,  я установив разом з

 народними  депутатами  і  членами  їх комісій, що при

 підготовці  цього  проекту-декрету... Шановні колегі, я 
 я                           - 43 - я 

 не  було саме головне, кримінологічної експертизи, як

 б  могла  б дати відповідь-прогноз: а що ж наступить,

 якщо  буде  прийнятий цей декрет Кабінету Міністрів з

 такими формулюваннями.

      Ще    одно.   Не   було   фінансово-економічного

 формулювання   ефективності  корисливості  діяльності

 цього  Декрету  Кабінету Міністрів. Значить це... Яка

 вина -чи кримінальна, чи інша правова -лягає на плечі

 тих посадових осіб, які візували і дали на підпис цей

 Декрет Кабінету Міністрів прем'єр-міністру і міністру

 Кабінету Міністрів без цих двох важливих  експертиз.

      Я,   прийшовши   до   такого  висновку,  що  всі

 законопроекти,    скажем   фінансово...   економічної

 діяльності  Закону,  який  ми приймаєм, чи поступають

 із...  Кабінету  Міністрів,  там  обов'язково повинні

 бути  ці дві  експертизи.

      В  противному випадку, ми не гарантовані, що тут

 приймемо   Закон,   а   завтра  на  основі  без  цієї

 експертизи  можуть  бути такі, або ще гірші наслідки,

 щоб  потім  не  звинувачували  нас  на  Верховну Раду

 України.

      Буквально    одну    хвилинку,   шановний   Олег

 Васильовичу.

      Тепер по поводу... Що? Що? Щас, одну хвилинку. я 
 я                           - 44 - я 

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Нема заперечень?

     

      ОМЕЛЬЧЕНКО  Г.  О. Тепер з приводу... з приводу,

 шановні  колеги.  Те,  що  встановлено  ось такою, ну

 мабудь  можна  сказати  слово -фальсифікацією? Да?...

 цих  двух  Декретів  і  в засобах масової інформації,

 Комісія   прийняла  рішення:  матеріали  направити  в

 Генеральну  прокуратуру  для завершення перевірки -бо

 треба  допитувати  осіб  -і дачі правової оцінки всім

 посадовим особам, хто б це не був, до прийняття таких

 от  надрукованих фальсифікованих Декретів про довірчі

 товариства.  І  я  просив  би,  щоб  це було одним із

 пунктів,  що  Верховна  Рада  доручає  це Генеральній

 прокуратурі  разом із службою безпеки і Міністерством

 внутрішніх  справ. Закінчити... завершити перевірку і

 дати  правову оцінку.  Це  ще одне.

      Тепер з приводу постанови, щоб уже не виступати,

 деякі мої зауваження.

      У   пункті   другому,   тут   пишеться:  довірчі

 товариства   створені   до  набуття  чинності  закону

 зобов'язані  протягом  року  провести  свої статути в

 діяльності  відповідно  з  цим  законом.  Шановний, я

 пропоную привести не вчинність з відповідним законом, я 
 я                           - 45 - я 

 а зробити переєстрацію і не протягом року, а півроку,

 ви  розумієте,  що,  я  тоже  саме  3  місяці  -це ні

 півроку, це якраз жосткий буде термін і не привести у

 відповідність, а зробити перереєстрацію.

      Ще  одне. Поскільки у вас законопроекту у вас на

 руках  є.  І  якби  тоді не внесли ту дійсно злочинну

 вибачте  слово, грошові кошти такої трагедії не було.

 Дивіться  у  нас  записано, да до речі перескакую цей

 законопроект, який зараз Кабінет Міністрів спільно за

 нашою  комісією  із  тими міністерства та відомствами

 треба  прийняти буквально сьогодні, як Закон впершому

 читанні  ви  розумієте,  що  він  уже діяв, а потім у

 вересні   місяці   розробимо   так  сказати  разом  з

 Кабінетом   Міністрів  новий  Закон.  А  це  прийняти

 просто, як закон в першому читанні, так поскільки тут

 записано дивіться вилучити слова грошові кошти і от 4

 частину  доповнити такого змісту здійснення довірчими

 товариствами  довірчих  операцій  з грошовими коштами

 забороняється,  тому  в  зв'язку  з  цим  у постанову

 Верховної Ради проект, який находиться у вас на руках

 де написано.

      Пункт  3.  Подивіться,  будь  ласка, установити,

 щодо    приведення   довірчими   товариствами   своєю

 діяльністю  з  чинним  законодавством  і  замінимо на я 
 я                           - 46 - я 

 перереєстрацію,   контроль   задовірчими   операціями

 грошовими   коштами   здійснюємо   Національний  банк

 України,  замінити на Міністерство фінансів,. тому що

 уже  довірчим  товариствам  ми  забороняємо робити цю

 операцію з грошовими коштами.

      Щоб   Національний   банк   був  не  причому,  а

 Міністерство фінансів .

      Ще  одне давайте подумаємо, щоб черговим пунктом

 в  постанові  було  записати,  щоб  був розроблений з

 Міністерством  фінансів,  разом  з  державним  майном

 нашим,  який  договір,  який,  30 секунд, так з цього

 приводу.

      Коли  пенсіонер,  люди,  ну  вибачте  скажуть не

 розбираються,  а  приходять  до світового товариства,

 вони ж не знають, який договір заключати.

      І  останнє.  Те  що  я  сказав, що нагадаю, що в

 нашій    постанові    була    постанова   Генеральної

 прокуратури,  міністерству  внутрішніх  справ, Службі

 безпеки України дати правову оцінку посадовим особам,

 які допустили оцю фальсифікацію.

      Дякую  за  увагу  і вибачте, що я забрав у вас 4

 хвлиин лишнього...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Григорій   Омелянович,  я  попрошу: я 
 я                           - 47 - я 

 сформулюйте свою пропозиції.

      На  обговорення у нас записувалось 3 депутати. Я

 надаю  слово  народному  депутату  Кияку.  Від  групи

 "Державність". За ним Свято.

     

     КИЯК Т.Р., 431 виборчий округ, група "Державність".

      Шановний пане головуючий! Шановні колеги!

      Моє  повідомлення,  мабуть,  буде екстраполяцією

 виступу депутата Омельченко на регіональний рівень...

      Дуже   шкода,   що   таке   вагоме   питання  не

 транслюється,  інакше би черга стояла до трибуни... А

 то  є черговою нашою "ахілесовою п'ятою"... І нас, на

 жаль,     люди     звинувачать     в     тому,     що

 нібито..............  Верховна  Рада  придумали отого

 монстра злочинного -траста. Так, трасти потрібні, але

 лише   у   випадку   чіткого   законодавства   якоїсь

 стабільної економіки.

      Я  виступав  тут уже з ідеєю своєрідних народних

 трастів   як  за  місцем  проживання  чи  працею  -не

 пройшло.  Отже,  статус  кво...  І маємо результат: в

 Чернівцях вчора відбувся великий бунт (його інакше не

 назвеш)  -понавд  півтисячі  вкладників  до страхової

 компанії   "Гарант"   (теж   як   прикро  звучить  це

 слово...).  Обмануто  тисячі й тисячі людей! "Гарант" я 
 я                           - 48 - я 

 організований   п'ятьма   банками  і  двома  великими

 фірмами. А ми чітаємо тут, у пропозиціях: комерційний

 банк,   який  обслуговує  товариство,  не  може  бути

 засновником  цього  товарниства. А якщо він уже є, то

 що  сьогодні  маємо робити?! Статутний фонд оцих всіх

 засновників   складає   близько   семиста   мільйонів

 купованців,   а   заборгували   людям  170  мільярдів

 купованців.  Обманутими  залишились, як правило, люди

 похилого  віку,  соціально незахищені. Я отримую кіпи

 листів,  телефонні  дзвінки -люди плачуть... Я з ними

 зустрічався.   80-літня   бабуся   сліпа   проходить,

 протягує  руки  до трибуни: дайте на хліб, бо я своїх

 500 тисяч поклала в отой "Гарант".

      Влада відмежовується. Ми організували Товариство

 потерпілих,  і  15  липня ябуду першим на чолі з ними

 бунтувати  в  тому  ж  місті  під фірмами, під тими ж

 банками  і під вікнами влади.

      Але  пропоную  негайно доповнення або своєрідний

 Указ   Президента, де було б сказано:

      1)   видача   ліцензій   здійснюється   лише  за

 наявності  гарантійного  фонду іблизько 30% лежать на

 депозитарії Національного  банку;

      2)     До     проголошення     банкротами    вся

 відповідальність    покладається    на    засновників я 
 я                           - 49 - я 

 пропорційно  до  їх  внесків  (а  то  цей "Гарант" не

 володіє ніяким майном);

      3)   зобов'язання   компанії  перед  вкладниками

 візуються   нотаріально,  а  не  голі  папірчики,  де

 фіксується сума вкладу;

      4)   конфлікт   вирішує   ліквідаційна  державна

 комісія за рахунок компанії.

      І я пропоную негайно прийняти в першому читанні,

 щоби вже через кілька днів цей закон функціонував, бо

 вони  себе проголосять банкрутами, і поїзд піде, буде

 запізнено,   ми   плюнемо   в   лице   отим   тисячам

 упосліджених людей.

      А  у  випадку  з  "Гарантом"  я  вимагаю окремої

 додаткової  прокурорської перевірки, встановивши, хто

 видав ліцензію, і кому були повернуті кошти уже після

 закриття оцієї злочинної компанії. Я прошу вважати це

 одночасно моїм депутатським запитом.

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

      Будь ласка, Святов, за ним Бобриньов.

     

      СВЯТОВ.  Дякую.

      Шановний   Олег   Олексійовичу,  шановні  колеги я 
 я                           - 50 - я 

 депутати,  я  не  задарма  задавав  питання  в  плані

 реабілітації  довірчих товариств. В народі кажуть, що

 тільки  дурні  вчаться  на  своїх  власних  помилках,

 розумні вчаться на помилках  інших.

      Виходичи  з  цього  горезвісний  досвід, який ми

 маємо    з    Росією,   чітко   показав,   яка   роль

 посередницьких  структур довірчих товариств як таких.

 Концентрація   засобів   виробництва,  що  підлягають

 роздержавленню  і приватизацію в руках дуже незначної

 купки  людей  або  іншими слова: створення паралельно

 монополії  державної  на засоби виробництва ще однієї

 монопомії  -монополії  приватної.  А я хочу поставити

 питання. Так де монополії, там є ринкове регулювання?

 Ні. Досвід світовий це показує. Там де монополії -там

 диктат  цін.

      Виходячи   з   цього,   я  звертався  до  нашого

 шановного  доповідача  в  плані  тому, чи не можна ці

 помилки  врахувати  в нашій же практиці? Можна! Нашим

 законодавством  передбачено  можливість  приватизації

 без посередницької ланки. А саме, за рахунок майнових

 сертифікатів-депозитів.    Або    іменних    майнових

 сертифікатів  з  рахунку  на  рахунок, безготівкового

 розрахунку,   з   правом   єдиної  форми  відчуження,

 успадкування в випадку смерті. Тому виходячи з цього, я 
 я                           - 51 - я 

 ми  повинні  сьогодні,  власне  кажучи,  приймати оці

 доповнення,  але  це  не вирішення проблеми. В народі

 кажуть: "Хрін редьки не солодший". То що ми обмежуємо

 діяльність довірчих товариств тільки в плані роботи з

 цінними паперами, це не змінює їхньої функції в плані

 концентрації  засобів  виробництва  в руках незначної

 купки  людей. Росія -доказ тому. Треба робити з цього

 висновки,  треба  вчитися  на  помилках  інших  і  не

 впроваджувати їх в свою практику.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.  Від  групи  "Реформи" слово

 надається народному депутату Судницину.

      Я перепрошую, я оголосив Бобриньова. Будь ласка,

 Бобриньов.

     

      БОБРИНЬОВ О.В.

      Уважаемые товарищи! То что сейчас звучит в зале,

 наверное, итог того, что должно было произойти.

      Когда  начиналась приватизация, мы же, комунисты,

 предполагали  и говорили, что это к тому все прийдет:

 будут    одни    злоупотребления    и    будет   одно

 перераспределение  собственности.  Ну, если в честные

 руки,   может   быть,   1%   таких   мощных,  скажем, я 
 я                           - 52 - я 

 капиталистов, которые заботятся о народе, а то вообще

 в  криминальные  структуры. И опыт Росси это показал,

 уже говорили.

      И    волт    сейчас,    когда    (так,   давайте

 проанализируем)  говорили: все имущество Украины( ну,

 не   все,   там,   70%)   разделили   на  каждого  по

 определенному количеству акций, то есть, и мне, и вам

 здесь сидящим, моим семья по одному. И вдруг выходит,

 (..........) за деньги получать, сейчас предполагает,

 вот   далее,   может  быть,  что  оказывается  органы

 местного  самоурпавления, может быть, за внебюджетные

 фонды  приобретать  до  30%.  Откуда  же оно берется?

 Ничего не строим, ничего не увеличиваем, предприятий,

 а  у  нас все больше и больше количество акций должно

 выпускаться.  А ведь, по сути, одна акция должна быть

 или,  там,  по две акции на каждого за каждый именной

 сертификат.

      Теперь,  раз  именной  сертификат,  я  же помню,

 говорили:  в  России  там дураки, а вот мы на Украине

 будем лучше, мы не будем его продавать никому. Сейчас

 каждая  трастовая  компания  пакетами  по  100  тысяч

 продает.  У  нас  в  Севастополе  их  сотни  продают,

 говорят:   "А   мне   сегодня  предлагали  8  именных

 сертификатов". я 
 я                           - 53 - я 

      Как же происходит? Это первое нарушение.

      Второе.  Аукцион.  Подождите, раз я имеем разные

 возможности, значит, я могу выбрать себе предприятие,

 говорю:  "Вот  мой  ваучер  и дайте мне сколько акций

 положено".  "Нет, -говорят, -аукцион". И вот я должен

 идти. Аукцион пакетами.

      И вот для этого, когда сделали, что с аукциона и

 чтобы  пакетами,  и  для  этого должны были трастовые

 доверительные общества.

      А    теперь   давайте   посмотрим,   что   такое

 доверительное общество.

      Собрались три парня. Что такое 17, 5 миллиарда в

 уставной  фонд  внести?  Да,  элементарно  можно. Я ж

 посмотрел  -10 тысяч. Собрали фонд, внесли и говорят:

 "Давайте мне свои имущественные сертификаты".

      Дали,  надавали  им  больше,  а  они  вложили  в

 предприятие.  Предприятие  с  этих  дает дивиденды на

 акции,  но  мы  же  знаем,  что это юридическое лицо.

 Значит,   для  того,  чтобы  прибыль,  которая  будет

 распределятся  по серификатам, которые дали люди, она

 ж  уменьшиться  на  что,  на зарплату этим фондам, на

 рекламу,  а  мы 5 процентов годового оборота сделали.

 Помните,  когда  мы  говорили, это много 5 процентов,

 нормально.   На  представительские  расходы:  пьянки, я 
 я                           - 54 - я 

 поездки и т. д. Вы посмотрите, что мы в себестоимость

 внесли.  Мы все внесли и прибыль останется 1 купон. И

 говорят,  а  вот  мы  поделим по 20 копеек на вас. То

 есть,  это  идет  обман  и грабеж народа в пользу тех

 количеств.

      И  вот  я  хочу  сказать  второе.  Я вообще хочу

 сказать,   что   я  против  этого  Закона,  и  против

 доверительных обществ, исключить их надо.

      А  теперь  если  мы примем, 17, 5 млрд. уставной

 фонд.  И  каждый  несет ответственность за эти 17, 5,

 насколько  это  ваучер  же?  Всего  на  350 ваучеров,

 розделите,  сейчас ваучер 550 млн. То есть, они несут

 ответственность 350 человек взяли, несут, а остальные

 ничего.

      Поэтому,  я  считаю, это обман и надо голосовать

 против.  Я  думаю,  кто  болеет душой за народ, будет

 голосовать  против, а кто за, то значит он за то, что

 я говорил.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі!

      Судницин, будь ласка, від групи "Реформа".

     

      СУДНИЦИН

       я 
 я                           - 55 - я 

      Уважаемые           депутаты!          Уважаемый

 Председательствующий!        Предлагаемый       закон

 своевременный    и   его,   естественно,   необходимо

 принимать   в   первом  чтении.  Однако  я  хотел  бы

 остановиться   на   связь   этого  закона  с  другими

 законами,  без  которого  он,  фактически,  не  будет

 действовать.  Это,  во-первых, нам необходимо принять

 Закон об управлении государственным имуществом. В чем

 проблема?  В настоящий момент очень много предприятий

 приватизируется    и    часть   акций   остается   не

 реализованной,  и  остается  в Фонде государственного

 имущества.   Каким   образом   Фонд  государственного

 имущества  управляет  частью  этих  акций,  никто  не

 знает.  Нет  ни механизма управления этими акциями, а

 это  ничто  иное как доверительное управление, хоть и

 государство.  Каким  образом  это  будет происходить?

 Абсолютно отсутствует механизм.

      Кроме того,  Закон "Про доверительные общества"

 должен  быть  один.  Какая  у  нас  сейчас тенденция,

 обратите  внимание.  Мы  будем  на  следующей  неделе

 рассматривать    Закон    по   финансово-промышленным

 группам.   Что  же  это  такое  -введение  Закона  по

 финансово-промышленным группам? Ну который был принят

 в  первом  чтении.  Это  не что иное как новый способ я 
 я                           - 56 - я 

 присвоения  государственного имущества через введение

 института  доверительного  управления государственным

 имуществом частным структурам.

      Каким  образом  это  делается?  Когда  это нужно

 отражать  вот в этом Законе?  Это не что иное.

      Теперь   буквально   вчера   при   отчете  Фонда

 госимущетва,  вот  тут  обратили  внимание  пункт  ь6

 Кабинету  Министров,  Конрольной  комиссии Верховного

 Совета    по   приватизации   проанализировать,   так

 называемый,    экспериментальный.    Хотя    никакого

 эксперимента  там  не  было... Я вам сейчас раскажу -

 какой   это   эксперимент - приватизация  предприятий

 Моторсич...     и     подготовить     изменения     в

 законодательстве.  То  есть,  если  это эфективно, то

 значит  его подготовить.

      Если   доверительный  общества  хотябы  получали

 лицензии,  выдавали документы, что они приняли ваучер

 на  управление,  то  вы  посмотрите  -какой  механизм

 отрабатывается и предлагается нам снова применить.

      27   процентов   акций  государство  отдало  под

 инвестиционное  обязательство  Обществу  покупателей.

 Правда  общество  покупателей,  которое  состояло  из

 трудового  коллектива  и  подписалось, что мы создаем

 Общество  покупателей,  понятия не имело, что на него я 
 я                           - 57 - я 

 27   процентов   этих   акций  было  получено.  Потом

 собралась   определенная   категория  людей,  который

 сказали:"мы   от   тредового  коллектива  -24  тысячи

 человек    -передаем    в    Управление,    то   есть

 Доверительное  управление  генеральному директору эти

 27 процента  акций".

      Люди   вообще   понятия   не   имели,   что  они

 оказывается  собственники и что от их лица передали в

 Доверительное  управление.

      Каким  образом  это  будет  происходить?  И  что

 это...  Каким  образом  все это будет осуществляться,

 если нет Закона  про Доверительное общество?

      Буквально   вчера   мы  встречались  с  трудовым

 коллективом  и  они возмущены таким поджходом, что за

 их   спиной,  от  их  лица  передается  в  управление

 огромный  пакет  акций.  И никакого контроля. Как они

 будут управлять этими акциями? И никакого контроля им

 не   выдается,   ни  сертификата,  что  они  являются

 собственниками,  ни  контроля за управлением вот этой

 собственостью.

      Что    же    получается?    Вот   такой   способ

 приватизации  -это  ничто иное как трастовая компания

 на  государственном  предприятии. Создается трастовая

 компания  на  государственном  предприятии  и никаким я 
 я                           - 58 - я 

 законом она не регулируется.

      Поэтому,  значит, при принятии во втором чтении,

 я  думаю,  что  вот  этот закон будет принят в первом

 чтении,  при  принятии его во втором чтении его нужно

 принимать не как внесение изменения в Декрет Кабинета

 Министров.  А  нужно  взять Декрет Кабинета Министров

 внести  вот  эти изменения и принять его как закон. И

 чтоб   никаких   махинаций.  Создавать  доверительные

 управления  на предприятиях, доверительные управления

 в  финансово-промышленных  группах  не было, чтоб это

 было  все  отражено  в  одном законе об доверительных

 обществах. Спасибо за внимание.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую.   Найда,  будь  ласка,  від

 комуністів. Я попросив всі фракції записатись, в мене

 на  моніторі була запис "Найда від комуністів". Я даю

 слово  Найді.  Я ще раз кажу було час записатись всім

 фракціям,  давайте  тоді проголосуєм скільки ще будем

 обговорювати.  Я  не устанавлював час тільки тому, що

 було  3  записи. Добавилось ще двое. Так же без кінця

 буде.  Тому  давайте  визначимось.  Єсть запис у мене

 Найда  від  комуністів.  Зараз  бачу  з'являється від

 комуністів   Драгомарецький,  Найда  від  Херсонської

 області. Будь ласка. я 
 я                           - 59 - я 

     

      _____________.

     

      Дорогие  товарищи,  я  хотел  бы  вам  тоже наше

 херсонское горе рассказать и поделиться мнением. Есть

 страховые  компании, их очень много, у нас она "Аско"

 называется.   160  тысяч  вкладчиков  сегодня  плачут

 крупными слезами, никто не собирается им возвращать.

      По  нашему  внению  на сегодняшний день поожение

 очень  страшное  и  в  первую  очередь  из  -за нашей

 комиссии  по  боротьбе  з  кррупцией  и  за защитника

 нации.

      Не  надо  мы  уже  два месяца расследуем все эти

 вопросы  Генпрокуратура  прекрасно знает, что это все

 страховые  общества  на  сегодняшний день это мыльный

 пузырь.

      Что  всеп  существующее законодательство -это не

 три  варианта,  котрые  здесь сегодня говорили, а еще

 те,  которые  применяются  на  местах. И абсолютно не

 соответствует всему тому, что не должно быть, которые

 позволяют  сегодня  воровать всем и все, скажите если

 страховая  компания приглашает на пьянку, а по-новому

 презентация   всех  и  вся  существующих  начальников

 начиная   от  райисполкомов,  сельсоветов  до  самого я 
 я                           - 60 - я 

 высокого  гостя  из  Киева  там у нас обычно референт

 какой -нибудь в Херсонскую область, все пьют три дня,

 за  это  все списывает на этих бедных вкладчиков, кто

 должен рассчитываться те, кто участвовал в этом деле,

 они  должны  расчитываться  или нет, если горисполком

 или  облисполком  на сегодняшний день взял по два, по

 10   миллиардов   с   этого   страхового  общества  и

 использовал   вроде   и   хорошие   нужды  преобрести

 тролейбусы,   преобрести   автобусы,   запчасти   или

 отремонтировать  канализацию,  но  в  6 раз проверяла

 налоговая  в  три  раза  проверяло  КРУ не установили

 никаких  нарушений,  там  не надо быть ни каким умным

 экономистом,  чтобы  видеть,  что не каких девидентов

 нет. Что это засчет новых вкладчиков берутся деньги и

 просто   крутятся   по-новому   и   когда   вкладчики

 прекратились  все  эти  довирчи  товарыства,  все эти

 "Аско"  трескаются  пополам  и  сегодня  в Херсонской

 области  160  тысяч  человек  ходят по кругу, вот эти

 полторы тысячи, кторые в Черновцах -это совсем не то,

 что  у  нас  делается  все  села,  все города сегодня

 стонут  и плачут от этой страховой компании, я думаю,

 что  мы  в  своем  постановлении, Григорий Омельченко

 здедсь   очень   мелко  подошел,  что  Генпрокуратуре

 поручить,   они  все  знают,  все  давно,  мы  должны я 
 я                           - 61 - я 

 потребовать  сегодня  как  от  прокуратуры,  так и от

 Кабинета   Министров  и  не  надо  никакие  изменения

 вносить в этот закон, его просто надо отменить.

      Сегодня это обман народа и другого пути здесь ни

 в   коем   случае   не   видно!   И  определить  меру

 ответственности  исполнительных  органов.  И тех, кто

 были,  и  тех,  кто ныне, сегодня во всх презентациях

 участвует,   чтобы   мы   могли   дать   оценку   как

 основателям,  учрежителям  этих  обществ, дать оценку

 наллоговой,   какая   должна   быть,   КРУ   Минфина,

 исполнительной  власти (все, от сельсовета начиная до

 областной)  и  есть  у  нас  еще  ж  такие, которые с

 помощью  областной  или  городской  администрации  -в

 банк,  берет деньги у страховой компании, приобретают

 пароход,  продают  его  за  границу  и через день уже

 обанкротился  или  ликвидировался!.. И никто не может

 найти  концов -какое-то безвластие, какое-то бессилие

 здесь...  Поэтому  мое  предложение  от херсонцев -на

 сегодняшний  день  прекратить  действие этого Закона,

 поручить  прокуратуре,  чтоб  они  нам  буквально к 1

 сментября  доложили о положении дел с этими довирчими

 товарыствами,  а  потом  уже посмотреть, стоит или не

 стоит  продолжать  действие  этого  Закона.  И внести

 такие  положения,  которые бы позволяли действительно я 
 я                           - 62 - я 

 защитить  наш народ и выйти на цивилизованный уровень

 работы с этими довирчими товарыствами.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Слово   від   фракції   комунсітів

 надається Драгомарецькому.

     

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д.

      Уважаемые  колеги,  сегодня мы говорим как раз о

 той  "радости" в развитой раночной системе, к которой

 мы должны быть готовы и не строить никаких иллюзий по

 этому  поводу.  Надо прямо сказать, что сегодня у нас

 как тотальная капитализация общества идет не так, как

 происходил    его   генезис   в   странах   развитого

 капитализма,  когда сначала развивалось производство,

 а потом формировались отношения в сфере распределения

 и  обращения. А идет как раз с точностью до наоборот!

 Когда  институты  обращения,  банковские,  финансовые

 посредники торжествуют, а производство опускается все

 ниже, ниже и ниже...

      Что  в этой ситуации, мне казалось бы, надо было

 бы  сейчас  сделать?  Во-первых,  сказать  прямо, что

 никакого  счастья  доверительные общества, особенно в

 условиях кризисного состояния экономики не принесут и я 
 я                           - 63 - я 

 принести  не могут. Поэтому надо предупредить каждого

 избирателя,   что  люди,  ну,  будьте  бдительны,  вы

 теряете  то,  что  у вас еще не успели забрать другим

 способом.

      Теперь   что   касается   конкретно  юридической

 ситуации.  Я  хочу, может быть, несколько повторитьс.

 Проблема  заключается  в  том,  что  в  1993 году наш

 Президент, будучи тогда премьером, издал тогда закон,

 декрет  Кабинета  министров,  имеющий  силу  Закона о

 довирчых товарыствах.

      Затем  появилось  еще два варианта этого закона:

 "Голос    Украины"    -русский,   украинский   текст,

 "Ведомости  Верховної  Ради  "  и наша система права,

 Кабинета Министров и Верховної Ради. И таким образом,

 есть   три   закона.   Я  вам  сейчас  могу  показать

 первоначальный  вариант  этого  документа, который не

 нес  в  себе  тех  гнусностей  с  наличными деньгами,

 которые потом появились в следующих документах.

      Это, конечно, караул, но как же из этой ситуации

 выйти?

      Те  предложения, который вносятся сегодня Фондом

 держмайна, они, по существу, повторяют первоначальный

 вариант Кабинета  Министров Кучмы.

      Что  в этой ситуации делать? Принять Постанову в я 
 я                           - 64 - я 

 таком  варианте?  Мне кажется, это высечь самих себя.

 Потому   что   Омельченко   должил,  Кожушко  сказал,

 Драгоморецкий  третий раз выступает и говорит, что мы

 вносим   изменения   в   документ,  который  является

 подложным.

      Что   сделать   можно   было  бы?  Доверительные

 товарыства,  вы  это  понимаете,  это зло, которое, к

 сожалению, ликвидировать, нельзя. Декреты действуют в

 трех  вариантах.  Я предлагаю либо принять решение из

 одной   строки,  что  Декрет  Кабинета  Министров  "О

 доверительных  товариществах"  действует  в  редакции

 "Голоса  Украины",  и  тогда  мы,  не поставив себя в

 глупое  положение,  не борясь с ветряными мельницами,

 которые представлены в подложном документе, котрый мы

 так  жарко  обсуждаем,  выходим в нормальное правовое

 поле  либо  принять  решение:  приостановить действие

 Декрета  этого  и на следующей неделе вынести вариант

 Закона  о  доверительных  товариществах. Потому что в

 противном  случае  мы  просто  не розберемся. С одной

 стороны,  принимая  этот  документ, мы заставляем над

 собой  смеятся всех и прежде всего те, кто осуществил

 этот   подлог.   Если   мы  просто  отбрасываем  этот

 документ,  то оказываемся в правоввом поле, в котором

 действет  три закона. А когда действет три закона, то я 
 я                           - 65 - я 

 всегда выбирается какой? Наиболее выгодный для себя и

 наиболее  выгодный  для тех, кто несут свои последние

 копейки в эти доверительные товарищества.

      Поэтому  я считаю, что надо, фракция коммунистов

 считает,  что  надо  два  варианта  предлагаем:  лиюо

 возвращаемся  к  первоначальному  тексту Декрета, где

 нет  наличных  денег  и говорим, что действует Декрет

 только  в  такой  редакции, било призупыняем действие

 всех трьох документов и на следующей неделе выходим с

 законом,   куда   закладываем   прежде   всего  нормы

 отсутствия   грошовых  коштив,  первое.  И  второе  -

 гарантия  прав  громадян,  которые  туда  понесли эти

 деньги. Но в любом случае толку от этого не будет.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже  добра  резолюція ваша остання

 була  з приводу всього, що ми сьогодні говорили і те,

 що  ви  запропонували.  Сергій  Дмитрович, я зрозумів

 так,   що   навіть   якщо   ми   приймем  те,  що  ви

 запропонували,  теж  толку  не  буде. Так навіщо було

 пропонувати?

      Шановні  народні депутати! Були різні пропозиції

 з   цього   приводу,   я  хатів  би,  щоб  ми  трошки

 розібралися  в  юридичній стороні питання. Пропозиція

 про  те, щоб постановою Верховної Ради назнавати один я 
 я                           - 66 - я 

 декрет  чистим,  а іншим нечистим, вона не проходить,

 тому   що   постановою Верховної  Ради  ми  не  можем

 змінювати  фактично  дію того чи іншого декрету. Тому

 нам  треба,  дійсно, приймати закон про зміни, який в

 другому  читанні  можна  (ми  це  вже  з вами робили)

 трансформувати в закон по цьому питанню, не декрет, а

 закон по цьому питанню і внести все те, що говорилось

 і Суднициним, і Драгомарецьким і іншими виступаючими.

      Ми  можем,  звичайно,  сьогодні прийняти рішення

 про призупинення, але все рівно підем по тому колу.

      І  я все-таки вам пропонував би сьогодні, щоб не

 зупинятись  і вийти на наступний тиждень з прийняттям

 цього  закону. Прийняти його в першому читанні як для

 роботи, як для дії над ним, і з тим, щоб ми дійсно на

 наступному тижні проголосували, в тому числі і ті всі

 пропозиції, які говорив Григорій Омельченко.

      Тому  я  ще  раз  звертаюсь  до  вас з проханням

 підтримати  пропозицію Кабінету Міністрів, прийняти в

 першому  читанні  цей  закон,  дати  можливість  всім

 зацікавленим   комісіям   з   цього   приводу:   і  з

 економічної   політики,   і   з   питань  боротьби  з

 організованою  злочинністю,  і фінансів і банківської

 діяльності,  і  всіх народних депутатів, хто сьогодні

 виступав,   разом   з   Фондом  Державного  Майна,  - я 
 я                           - 67 - я 

 допрацювати  його уже, як закон. І як закуон прийняти

 на наступному тижні.

      Якщо  нема заперечень, я ставлю цю пропозицію на

 голосування.

     

      "за"

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Щось не зрозуміло?

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Давайте   проголосуєм.   Ще   раз?   Ставлю   на

 голосування.

     

      "за"

     

      Рішення прийнято.

      Постанову ми приймаємо такого плану. Я пам"ятаю,

 про  що  ви  говорили.  Прийняти  в  першому читанні,

 доручаємо  відповідним  комісіям,  трьом,  вірніше, і

 комісії   з   фінансів  і  банків,  доопрацювати.  Це

 пропозиція.  Зараз  буде  пропозиція  до постанови. У

 Григорія  Омельченка  була пропозиція у цю постанову,

 щоб  не  втрачати  час,  я так зрозумів, внести пункт

 "Генеральному  прокурору України, міністру Внутрішніх

 Справ,  Голові Служби Безпеки". Ну мабуть треба не до я 
 я                           - 68 - я 

 персоналіїв  звертатись, а до органів, до Генеральної

 Прокуратури,  Міністерства,  Служби Безпеки, створити

 спільну  слідчу  оперативну  групу  для проведення об

 "єктивного розслідування фактів фальсифікації окремих

 положень  Декрету  Кабінету  Міністрів  України,  про

 довірчі  товариства,  дати  правову  оцінку посадовим

 особам, причетних до цього.

      Давайте   ось   що  ми  зробимо.  Я  вважаю,  що

 пропозиція  слушна,  але  давайте  ми  не  будемо  її

 приймати  з голосу. Я прошу Георгія Омеляновича, якщо

 ми  на  три, чотири дні затримаємось з цим, ми нічого

 не  втратимо.  Але,  давайте  відпрацюємо,  щоб  була

 редакція повністю, як кажуть, "без сачка задоринки".

      Я   поставлю  на  голосування.  Ваша  пропозиція

 відома,  я  її  прочитав.  Треба,  ще  раз  прочитаю.

 Олександр Михайлович Кожушко з процедури.

     

      КОЖУШКО

     

      Уважаемые   колеги!   Учитывая   то,   что  наше

 заседание   идет  в  закрытом  режиме,  это  касается

 большинства  наших  граждан.  Я  считаю,  мы должны в

 Постанове  записать,  что  в удобное для народа время

 рассмотрение  данного вопроса было проведено в полном я 
 я                           - 69 - я 

 обкеме по телевидению и радиовещанию.

     

      (ШУМ В ЗАЛІ)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олександр  Михайлович,  спасибі  за

 пропозицію.  Я без дозволу навіть Верховної Ради таке

 розпорядження  вже дав.

      Сахань, будь ласка.

     

      САХАНЬ  І.Я.

      Шановний  Олег Олексійович! Шановні колеги! Мені

 здається,  що  ми  повинні  були  б  цією  Постановою

 заборонити створення нових довірчих товариств на час,

 поки не будуть прийняті відповідні закони, які будуть

 захищати людей.

      Треба припинити і покласти край обкраданню людей

 далі.  Щоб  вже  ті,  що  створені,  вони повинні вже

 існувати.  Вже  ми  нікуди не поділ... але заборонити

 реєстрацію  нових  товариств,  які  не  мають поки що

 підгрунтя    необхідного   для   нормальної   роботи,

 нормального існування.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Якович, я вам зразу відповідаю.

 В проекті Постанови були... до проекту Постанови були я 
 я                           - 70 - я 

 провозиції,  до речі, того ж Григорія Омельченка, про

 перереєстрацію.  І  це  та... той проект Постанови...

 та,   вірніше,   Постанова,  яка...  яку  ми  повинні

 прийняти , коли приймам його  повністю як Закон.

      Тому  давайте  дійсно ваші пропозиції до проекту

 Постанови,  щоб ми на наступному тижні прийняли якраз

 і цю редакцію.

      Я  не  знаю, чи пройде... про заборону створення

 чи   можливо   про  те,  щоб  була  перереєстрація  і

 створення  тільки  виключно  з  тим  Законом, який ми

 прймем, який буде, мабуть, ще більш жорстким, чим те,

 що ми сьогодня обговорювали.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      В розширеному.  Розширеному.

      Ну я думаю, що не буде заперечень, щоб в повному

 об'ємі   було.   Добре.   Я   звертаюсь  до  режисера

 телебачення,  щоб  цей...  Я  думаю, що голосувати не

 треба. Всі підтримують.

      Підтримують?

     

      ІЗ ЗАЛУ. Да!

     

      Будь ласка, 343, 443, будь ласка.

      Чумак, будь ласка. я 
 я                           - 71 - я 

     

      ЧУМАК.

     

      Шановні  колеги. Я хотів би до цього внести таку

 пропозицію.   Те,   що   сьогодні   сказав   Григорій

 Омельченко,  що  повинні  розібратись в цих справах і

 СБУ  і  правоохоронні  інші  органи. Це ми говорили і

 коли  обговорювали  питання  про  приватизацію  майна

 державних  підприємств. Але це не було виконано. І на

 сьогоднішній день не виконано. Все це (..........) на

 контрольну комісію Верховної Ради України.

      Одже я хотів би внести таку пропозицію. Якщо цей

 закон  хоче, щоб був... Фонд державногомайна, щоб він

 був прийнятий, значить, тут треба записать, хто видає

 дозвіл  на  створення  трастових  оцих  компаній, він

 повинен  виступить  і  гарантом, якщо немає іншого. І

 якщо  ця  трастова  компанія не розвалилася, він, хто

 видав    гарантію,    повинен    нести    матеріальну

 відповідальність перед народом. не той, хто довірився

 повинен  нести  збитки,  а той хто створив цю довірчу

 компанію.  А тоді ми депутати і Верховна Рада повинна

 спросить із цих чиновників, які створили ці компанії,

 які   потім   заложили   державні   гроші  і  повинні

 відповідать за це діло. я 
 я                           - 72 - я 

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Значить, я... Микола Васильйович, я

 підтримую  вашу  пропзицію  і  вважаю, що при доробці

 проекту  рішення  для прийняття закону в цілому треба

 врахувати  ваши пропозиції. І взагалі всі пропозиції,

 які   були   висловлені   сьогодні   в  залі...  Вашу

 пропозицію  чує  і  голова  комісії  і  заступник.  Я

 вважаю,  що  вона  попала  і  в  стенограму  і в такі

 доручення  будуть комісії зроблені. Я попрошу зробити

 такі доручення.

      Голосуєм за проект Постанови. Ми проголосували в

 першому  читанні доручення комісіям відповідним, так?

 Я  голосую тоді його цей проект Постанови за основу і

 доповнення, про яке говорив Омельченко: чи ми включим

 сьогодні  вашим  голосуванням,  чи  тоді,  коли будем

 голосувати в повну.

      За основу ставлю перші два пункти, які ні в кого

 не  викликають  сумніву.  Те,  що  ми проголосували і

 друге,   доручення   комісії,   а   потім  доповнення

 проголосуємо.

     

      ЗА -

      Рішення прийнято.

      У   вас  питання  є  Михайло  Васильович.  Ви  ж я 
 я                           - 73 - я 

 доповідали сьогодні, ваша комісія.

      Так,  я  ставлю  і  ще  раз  зачитую  пропозицію

 народного   депутат   Омельченка,  ну  редакція  така

 трошки, Генеральній прокуратурі України, Міністерству

 внутрішніх  справ,  Службі  Безпеки  України створити

 слідчу  оперативну  групу для проведення об'єктивного

 розслідування  фактів  фальсифікації окремих положень

 декрету  Кабінету Міністрів, про довірчі товариства і

 дати  правову  оцінку  посадовим  особах причетних до

 цього.

      Ставлю  на  голосування.  Об'єктивне викреслити.

 Так, правильно

     

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ За - Рішення прийнято.

      Носов, будь ласка.

     

      НОСОВ.

     

      Я  запропонував  би  ще  одну  поправку справа в

 тому, що така примітивна розробка законопроектів, яка

 здійснюється  у  Кабінеті  Міністрів,  вона  має свої

 причини  у  них  немає бібліотеки, вони не додумалися

 навіть  купувати  книжки,  які  видає Росія нічого не

 привозить,  вони не займаються перекладом зарубіжного я 
 я                           - 74 - я 

 законодавства,  так  сядуть  поколупають  вибачте  за

 вираз в носі і щось напишуть, то щоб цього не було, я

 пропоную    такий   пункт,   запропонувати   Кабінету

 Міністрів  системно вивчити зарубіжне законодавство з

 питань   діяльності  довірчих  товариств.  Досвід  їх

 зловживань  та  у річний термін розробити повноцінний

 проект  закону  про  довірчі товариства і внести їх у

 Верховну Раду.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  вважаю,  що буде достатньо вашої

 предметної критики  для Кабінету Міністрів.

      Ну,  Владислав Васильович, ви знаєте, я тут можу

 поставити  на  голосування,  но ми ж повинні поважати

 один  одного.  Кабінет Міністрів ще не сформований, а

 ми  вжу сумніваємось в його кваліфікації.

      До  того Кабінету Міністрів, до кого адресується

 ваша  пропозиція,  його  вже  нема.  Він  у відставці

 давно. Тому я пропоную, давайте звернемся до Кабінету

 Міністрів .

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      Давайте   трошки...   давайте   трошки  збавимся

 ейфорії -я думаю, що цей пункт...

      (Шум у залі, окремі вигуки) я 
 я                           - 75 - я 

      Ну,  я  прошу  -ну, прислухайтесь... ну, в кінці

 кінців  я  хочу,  щоб  ми сьогодні не тільки раділи з

 приводу  того,  що  ми  можем  що  завгодно  записати

 Кабінету Міністрів, а ще, мабуть, і трошки думали над

 реакцією  громадськості  над  тим,  що ми приймаєм...

 Тому  я вас прошу: давайте ми щодо цього пункту, щодо

 цієї  тези  і  цієї посилки на неграмотність Кабінету

 Міністрів, давайте ми повернемся, коли будем приймати

 ту  Постанову  про  введення  Закону  в  цілому.  Тим

 більше,  що  вона  якраз  має  до  того Закону більше

 відношення. А сьогодні ми прийняли 3 пункти: перший -

 перше    читання,    доручення,    третє   -доручення

 Генеральній прокуратурі. Те, що не можна відкласти.

      А насчет підручників -можна почекати недільку, а

 тоді вирішим, будем записувати чи ні.

      Я ставлю в цілому!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      Йде голосування:

     

      "За" -

     

      Рішення прийнято. Спасибі.

      Шановні  народні  депутати, я не бачу Азарова... я 
 я                           - 76 - я 

 Мабуть, у нас не готові ще доповісти?..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      А,   я  перепрошую!  Значить,  є  прохапння  від

 Комісії  (я  думаю,  що  можна  його  підтримати)  -в

 зв'язку  з  великим об'ємом роботи і по відпрацюванню

 матеріалів,   і   по   розмноженню   Комісія  просить

 відкласти  це  питання  для  принйяття до ранку. Нема

 заперечень? Нема.

      Тепер  я  хочу  вам  дати інформацію слідуючу: в

 переві   ми   зустрічались   з  тим  кругом  народних

 депутатів  з приводу трьох законів по приватизції (ви

 знаєте,  про що йде мова) і вияснили деякі обставини.

 Я  вам  скажу,  що  обставини  зводяться до того, що,

 дійсно,  ну,  скажімо  так,  по пропозиціям депутата

 Степанова  вони  по  різним причинам, технічним, десь

 може  якімсь  іншим,  не були включені до таблиці. Це

 дійсно  так, є пропозиції принципові, концептуальні,,

 які,  якщо говорити відверто, то не зовсім вписуються

 в можливості розгляду питання в другому читанні після

 прийнятої   концепції,  яку  ми  прийняли  в  першому

 читанні.  Але  всерівно  було прийнято рішення всі, в

 тому числі і депутат Новіков, який доречі і вносив ці

 пропозиції,  і  депутати  з  фракцій  комуністів, і з

 інших  фракцій,  будуть  працювати над цім питанням в я 
 я                           - 77 - я 

 комісії.  Комісія  попросила  і якраз ми погодились з

 усіма  учасниками  цієї  розмови,  дати їм можливість

 попрацювати  ще  тиждень  і  на  майбутньому тіжні це

 питання  винести.  Не виймаючи, як то кажуть, його із

 пакету на третій сесії.

      Якщо нема заперечень, ми не виключаючи з порядку

 денного  переносим  на наступний тиждень. Приймається

 таке рішення?

      Спасибі.

       І  в  нас залишилось ще, в нас є по ратифікації

 питання,  і  єсть,  я просто бачу, що з-за часу ми не

 зможемо   розпочати   питання   про   приватизацію  в

 агропромисловому комплексі. І в нас ще питання є, про

 яке  ми теж проголосували, це по інформації з приводу

 екологічних  проблем  на сході України. Тому я просив

 би  зараз надати слово народному депутату Гладушу для

 доповіді  згідно  ратифікаційних  цих  угод,  а потім

 розглянути інформацію Кабінету Міністрів.

      Будь   ласка,  Віктор  Дмитрович.  По  Грузії  і

 Узбекистану окремо.

     

      ГЛАДУШ В.Д.

      Шановные   депутаты!   Прошлый   раз   я   здесь

 докладывал    вам   или   представлял, представленный я 
 я                           - 78 - я 

 Кабинетом    Министров    Верховному    Совету,   два

 соглашения,    которые   требуют   ратификации.   Это

 Соглашение  между  Украиной и Республикой Грузия "Про

 виробничу  кооперацію"  і  Республікою  Узбекистан та

 Урядом України "Про виробничу кооперацію".

      В  прошлый  раз вы доручили, не стали голосовать

 за ратификацию, доручили розглянути ще двом комісіям:

 Комісія  Таранова  і Комісія по зовнішньополітичних і

 економічних зв'язках Бориса Ілліча Олійника.

      Значить,   розглянула   Комісія   Таранова,  без

 зауважень  прийняли  до  ратифікації  цю  Комісію или

 рекомендовали ратифицировать. Сьогодні Комісія Бориса

 Ілліча Олійника розглядала і задали цілий ряд питань,

 на які я вам хотів би коротенько відповісти.

      Вот.  Це  перше.  Таку  угоду  багатосторонню ми

 ратифікували  тут  у  нас на Верховній Раді. Які цілі

 переслідують ці угоди?

      Ці  угоди переслідують ціль, щоб ті підприємства

 і  ті  виробництва,  які  в  нас  ще  на  плаву могли

 випускати конкурентноспроможну продукцію і ще жити.

      До  чого  вона  зводиться?  Ще  раз  повторюю, я

 минулий  раз  вам  казав.  Ми вивозимо свою продукцію

 безналогово  і  безпошлінно.  Ми  завозім продукцію с

 пошлинами  и  налогами.  Если любое из предприятий, а я 
 я                           - 79 - я 

 выглядит это так: где-то 60% кооперированных поставок

 мы  получаем  с  России  и где-то 40% кооперированных

 поставок в машиностроительном комплексе мы вывозим до

 России.

      Некоторые   из   предметов   пересекают  границу

 несколько  раз. Поэтому если несколько раз завезти до

 нас  комплектующие,  то это удорожит нашу продукцию и

 очень  значительно.  Продать  ее потом в готовом виде

 будет нельзя.

      Вот это основное, что заложено.

      Какие  предприятия у нас сейчас на плаву и могли

 бы   еще   работать,   если  следовать  соглашению  о

 кооперации. Но из самых крупных и вообщем-то неплохих

 предприятий  "Мотор-сидч",  там  у нас раскладывается

 пополам на пополам, половину комплектующих мы завозим

 и половину делаем у себя. Скажем, тот же комбайн"Дон"

 о  котором  мы  сегодня  говорили  и на комиссии пана

 Олейника.  50  процентов  комплектуем  комбайн  "Дон"

 предприятиями  украинскими, 50 процентов российскими,

 чтобы получить комбайн "Дон". Это, так сказать, смысл

 прогматический, который заложен в этой кооперации.

      Второй  вопрос,  который  был задан о том, чтобы

 создавать  на  Украине,  чтобы избегать комплектующих

 из-за   рубежа,   организовывать   производство  этих я 
 я                           - 80 - я 

 комплектующих  у  нас. Это можно, но это нужно делать

 паралельно,   зная,  что  для  создания  такого  рода

 производства, требуются крупные инвестиции.

      И  наконец,  последнее. Было пана Головатого про

 введення в дію, а як це буде введено в дію, і як воно

 діє,  і  як  воно  контролюється.  Це введено в дію і

 затверджено   положенням   про   порядок  поставок  і

 митного........  продукції  за  виробничою кооперацію

 підприємств  і  галузі  держав,  учасників  СНД.  Тут

 розписано,  щоб  не зачитувати вам все, я вам зачитаю

 декілька  пунктів.

      В  галузевих  міжвідомчих  угодах  про виробничу

 кооперацію   визначається   перелік   підприємств  та

 організацій,   які   беруть   участь   у  кооперації,

 зберігають   спеціалізацію   виробництва   продукції,

 надання   послуг,   номенклатура  та  обсяг  поставок

 продукції,  надання  послуг. Зазначені угоди після їх

 підписання підлягають реєстрації Мінекономіки і копії

 угод називаються до Маршпрому.

      Прислідують слідуючі операції введення в дію цих

 соглашений.   Между   Машпромом   Росии,   скажем,  и

 Машпромом Украини подписывается соглашение. В котором

 определяется  субкект  этой кооперации и предмет этой

 кооперации. я 
 я                           - 81 - я 

      После  этого подписаного соглашения утверждается

 Минэкономики   и  утвержденный  список  субкектами  и

 товаром  передается  Мытному комитету.

      Мытный комитет  осуществляет  растаможивание.

      Меня  спрашивали  -а  не  будет  ли под девизом,

 скажем,  кооперации  вывозиться  и  завозиться другой

 продукт  без  налогов и без пошлины. Я на этот вопрос

 отвечаю  -нет.  Потому  что  в  этом  утвержденном  и

 зарегистрированном   Минэкономики   будет   напралено

 количество.

      Например.  Если  в этом соглашении с Агрегатного

 завода Житомирского будет направляться 100 агрегатов,

 то  101  уже  не  попадает  под безпошлыный завоз или

 вывоз.

      Хочу  еще  раз  вам  сказать, что многостороннее

 соглашение  -это подписаное и ратифицированное. Зачем

 задали  вопрос -двухсторонние. Мы должны составлять и

 ратифицировать.  Цель преследуем одну. Чтобы ускорить

 этот  процесс.  Это  единственное соглашение, которое

 действует  и  которое  реально  приносит помощь нашим

 предприятиям. Чтоб они не увяли до нуля.

      Был    вопрос   политического   плана.   Скажем,

 поскольку   наши  предприятия  были  интегрированы  в

 Советском  Союзе,  то, скажем, такого рода интеграция я 
 я                           - 82 - я 

 не   помешает   ли   нам  интергация  на  Запад.  Да,

 действительно это интеграция будет продолжаться в нас

 с  Востоком. потому что, скажем, Россельмаш находится

 в  Ростовской  области,  а  двигатели  производятся в

 Харькове.  И  это в кооперацию надо сохранить. Мешать

 это  нашей  интеграции  на  Запад ни в кое с лучае не

 будет.  Просто  у  нас  таких  соглашений пока что не

 может быть  ни с  Францией , ни с Германией.

      Спасибо  за внимание. Прошу, не сомневайтесь  ни

 на  йоту,  проголосовать за эти соглашения, так как вы

 проголосовали  и  за многостороние. Благодарю еще раз

 вас.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  У  вас  буде я бачу запитання? Бачу

 два,  три запитання дуже яскравих наших депутати... Я

 тільки хотів би запропонувати, ми приймаємо сьогодні,

 вірніше  ратифікуємо  угоду між Україною та Грузією і

 Узбекістаном.  І  я  просив  би, щоб все-таки були по

 темі  ці  запитання,  а  не взагалі про відносини між

 Сходом  і  Заходом,  Північчю  і Півднем. Будь ласка,

 Манчуленко перший, звичайно, по росту.

     

      МАНЧУЛЕНКО   Г.   М.   Георгій  Манчуленко,  435

 Заставницький виборчий округ. я 
 я                           - 83 - я 

      Шановний  доповідачу, це питання розглядалося на

 засіданні   нашої   комісії,  комісії  в  закордонних

 справах  і зв'язках з СНД. Ви чудово знаєте, яке було

 прийняте  остаточне  рішення.  Але я хотів би, щоб ви

 зачитали  депутатам  і  щб  про  це знали виборці, що

 конкретно записано в статті 9, в Угоді між Україною і

 Грузією.  І  нехай  люди  знають,  що  там підписують

 урядові  структури.  А остаточне рішення комісії було

 таке,  щоб  відхилити  це  питання  і  зняти  його  з

 розгляду.  Я  не  розумію чому ви доповідаєте його на

 трибуні. Дякую.

     

      _____________.  Значит, здесь все члены комиссии

 или не все, а часть находятся здесь... Я ушел из зала

 Президиума  где  сказано,  что выносим на расмотрение

 Верховного   Совета.   Голосование   было   6  на  6.

 Председатель  присутсвует  здесь. Ну, здесь 4 против,

 два  воздержалось. Комиссия находится здесь поэтому я

 не смогу ничего переврать.

      В  отношении  пункта 9. Я еще раз повторяю, могу

 прочитать  вам  как  вводится  в действие. В действие

 вводится Постановлением Кабинета Министров. Где здесь

 расписано   одиннадцатью   пунктами  как  вводится  в

 действие. Я не стал вас утруждать чтением всего этого я 
 я                           - 84 - я 

 соглашения  і  на комісії тоже, вернее, Постановление

 Кабинета Министров сказал просто два основополагающих

 пункта,  что  регистрируется  эти  предприятия  и эти

 товары,  предприятия это субьекты этого соглашения, а

 товары,  которые  находятся  под  предприятием  их на

 сегодня   зарегистрировано   21.   Регистрируется   в

 Министерстве  экономики  Украины и передается мытному

 комитету. Но были такие вопросы ко мне, а способен ли

 мытный  комитет  это  осуществить,  вот заходить Иван

 Александрович.  Да, он способен, согласовано ли это с

 нашими  всеми  ведоствами, да согласовано в том числе

 из  таможеным  комитетом, можно не сомневаться, что у

 нас  таможенный  комитет  может ли быть задали вопрос

 злоупотребления,   да  может  быть,  котрабанда  пока

 существует и не только у нас.

      Зараз прочитаю 9 пункт. Хотя соглашение у вас на

 руках.

      Читаю     9     пункт,     договірні    сторони,

 зобов'язовуються   не   застосовувати   експортне  та

 імпортне мито, податки, акцизні, кількісні обмеження,

 щодо  товарів,  які  поставляються  за  кооперацією в

 рамках  митних  режимі переробки, сторони домовилися,

 що  їх компетентні організації розробляють конкретний

 порядок дії цієї статті. я 
 я                           - 85 - я 

      Значить  чому  написано,  я  пояснював  і ще раз

 пояснюю,  чому  написані  компетентные  органы,  а не

 написано  скажемо  постановление  Кабинета  Министров

 Украины .

      У  каждом  государстве есть свои органы, которые

 пишут,  вводять в дию это соглашение. Скажем в Грузии

 МВС нет, там есть только Министрество экономики, но и

 так  далее  на  это каждая из сторон разрабатывает, в

 каком  виде  она  подаст  таможенному  коммитету этот

 товар  о  котором  я  сказал и этих субьектов как она

 назовет  и  какой  товар  там  напишет.  И где он его

 зарегистрирует -в Министерстве экономики или в СБУ -и

 тдаст  таможенному  комитету  или  у  них  таможенный

 комитет называется по-другому?

      Благодарю вас.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Кияк, будь ласка. Я попрошу: коротше

 питання і коротше відповідь!

      Вітренко, Кириченко -і на цьому закінчуємо!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      А у нас час закінчується зараз зовсім...

     

      КИЯК Т.Р., 431 виборчий округ, Чернівці.

      Дякую. я 
 я                           - 86 - я 

      Шановні  колеги,  я  ставлюся  спокійно до цього

 документу  -він  потенційно,  звичайно, потрібен. Тим

 паче,  з  Грузією...  Зрештою,  навіть  мав  особисто

 якийсь до того сантимент... Але звертаю вашу увагу на

 текст  документу:  то я поставив питання тої дев'ятої

 статі,  де  другий її пункт цілком юридично аморфний,

 неправильний,  де  не  вказується  схема конкретна до

 даної статті і її реалізації! Створюється знову ефект

 мутної  води...  Ви кажете: існує нормативний акт -ви

 його  показали.  В  такому  разі  до такого документу

 додають схему нопмативного акту як додаток. І якщо ви

 це  зробите,  то,  звичайно,  ми  повинні  прийняти в

 цілому  даний  Закон.  Я  думаю,  для цього достатньо

 кілька  днів аби його переробити. До такого висновку,

 між  іншим,  прийшла  наша  Комісія.  І  я вважаю, що

 голова  нашої  Комісії,  який теж так вважає, повинен

 зараз  взяти слово і прокоментувати! Я не думаю, чому

 ми  сьогодні  поспішаємо  саме  за  оцією  нав'язаною

 схемою?!

      Дякую.

     

      ___________.  Я  отвечаю  на  этот  вопрос. Есть

 внутригосударственная  процедура,  в частности, Закон

 "О  международных  договорах". Вот после того, как вы я 
 я                           - 87 - я 

 ратифицируете  сегодня,  послезавтра  будет Кабинетом

 Министров  подготовлен  вот  тот  нормативный акт, на

 который  я ссылался. Я вам показывал нормативный акт,

 который  появился  после  того, как вы ратифицировали

 многостороннюю    Угоду.    Если    она    не   будет

 ратифицирована,    эта,    -не   будет   этого   акта

 нормативного. Тако порядок.

      В  отношении  того,  проходили ли экспертизу эти

 все  договора  в  Минюсте -да, без листа согласования

 никто бы в Кабинет Министров не представил бы вам.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тарас  Романович,  у  вас  же  ж  в

 комісії  вашій  є змога проконтролювати не тільки йей

 нормативний  акт,  а  взагалі кожен крок Міністерства

 зовнішньо-економічних зв'язків.

 

      ___________.    Значит,    я    извиняюсь,   это

 представлено  Кабинетом Министров не сегодня, а месяц

 назад  и после того, как я доложил прошлый раз, утром

 принесли  и передали вам в комиссию мой полный ответ.

 Хто  подписывал,  как  подписано,  что  такое  "режим

 свободной  торговли",  что такое "кооперация" и какой

 от  него  эффект? О том, что вам не передали, это уже

 претензии к работе аппарата вашей комиссии. я 
 я                           - 88 - я 

      Благодарю.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Вітренко, будь ласка.

      Зараз, ну, я вже оголосив.

     

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Дякую.  Вітренко,  Конотопський  виборчий округ,

 соціалістична фракція.

      Шановний  доповідачу!  Ви нам дали пояснювальний

 матеріал  щодо підписання цих угод. Ось я читаю пункт

 другий,     правда     тут     другий    пункт,    що

 стосується.........................    це    сторінка

 (правда  вона  не  пронумерована) ну, десь там третя.

 "Курс  на підвищення відкритості у взаємних стосунках

 з  нашими торговельно-економічними партнерами зібрано

 цілком об'єктивно". В мене виникає  питання.

      Перше питання. Поясніть, будь ласка. Чому Японія

 для того, щоб подолати кризу двадцять два роки з 1945

 по  1967  проводила політику протекціонізму? Це перше

 питання.

      І   друге.   Відкритість  в  чому  полягає?  Щоб

 форсувати   вивезення  з  України  нашої  сировини  і

 ввозити    колоніальні   товари   чи   як,   взагалі,

 Міністерство трактує оцю відкритість? Будь ласка. я 
 я                           - 89 - я 

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я перепрошую. Яке має відношення до

 Грузії ...

     

      ___________. В отношении первого вопроса. Вопрос

 первый о протекционизме. Он не 22 года, он действовал

 все  время и будет действовать тоже все время. Каждое

 государство  будет заниматься протекционизмом и никто

 его в этом не должен упрекнуть.

      В  отношении  вывоза. Это концептуальный вопрос.

 Что  такое  протекционизм мне задали, я ответил. Могу

 ответить   подробно.   И  кто  каким  протекционизмом

 занимается с государств, разумеется6 не лично.

      В отношении второго вопроса. Будел ли вывозится.

 Я  еще  раз  подчеркиваю,  что  все,  что мы вывозим,

 вывозится беспошлинно и безналогово.

      Что   вынудило   нас   вывозить   беспошлинно  и

 безналогово?   Цены  на  энергоносители  сделали  наш

 товар,  если  его  еще оболжить пошлинами, совершенно

 неконкурентноспособный,  его нельзя продать. Это мера

 была вынужденная и осознанная мера.

      В   этой  кооперации  заложено  именно  то,  что

 позволит  наш  двигатель  "Серпа  и  молота" Харькова

 отдавать на комбайн "Дон" и продавать комбайн "Дон" и я 
 я                           - 90 - я 

 производить   продукцию.  Нам  позволит  "Мотор-Сич",

 который  я  сказал,  чтоб он еще жил, "Мотор-Сич". Он

 еще   на   плаву.   Уже  многие  уже  утонули.  Чтобы

 мотоциклетный   завод  в  городе  Киеве  мог  завезти

 беспошлинно  товары и скомплектовать мотоцикл и может

 доехать до Конотопа.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Кириченко, і, будь ласка, закінчуєм,

 завершуєм.

     

      КИРИЧЕНКО М.О.

      329-ий Лохвицький виборчий округ, Кириченко.

      Як   член   Комісії  з  закордонних  справ  хочу

 проінформувати народних депутатів, що питання глибоко

 і  всебічно  обговорене в Комісії, проаналізовані всі

 аспекти.  І  я думаю, що ми сьогодні, шановні колеги,

 не повинні робити бурю в стакані води.

      Я  підтримую доповідача і закликаю всіх народних

 депутатів,  що  ті  питання  і  зауваження, які є, ми

 через   доповідача   в   Комісії   висловили.  Віктор

 Дмитрович  з ними погодився і розказав, який механізм

 впливу на ті позиції, в тому числі і по статті 9.

      Я  закликаю  всіх  підтримати,  і в нас багато є

 дуже  важливих  питань,  над  якими  треба  глибоко і я 
 я                           - 91 - я 

 всесторонньо працювати.

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

      Я   знаю,   що   є   регламент,   я  знаю,  Іван

 Олександрович,  що  у вас окрема думка, але я повинен

 сказати,  итання  вже  обговорювалось декілька разів,

 навіть,  в  цьому  залі. Я знаю, що ви виступаєте від

 фракції.  Я  вам  дам  слово, але дам слово завтра по

 мотивав  голосування.  Я  зараз  проведу голосування,

 будемо приймати рішення сьогодні чи ні. Я можу тільки

 одне сказати, що ми весь час говоримо за виробництво,

 підтримати  свого  виробника  і  говоримо  за  якийсь

 економічний  простір.  Я  від  себе виступаю, якраз в

 чому впевнений.

      Тому,   я   ставлю   на   голосування.   Давайте

 проголосуємо  сьогодні,  чи  будемо приймати сьогодні

 рішення. Без обговорення. Ми зараз приймаємо рішення.

 

      ШУМ У ЗАЛІ.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Заспокойтесь.    Я    ставлю   на

 голосування.  Хто  за  те,  щоб  ратифікувати угоду з

 Грузією, ставлю на голосування? я 
 я                           - 92 - я 

      (іде голосування)

      Рішення не прийнято.

      По Узбекистану, ставлю на голосування.

      (іде голосування)

      Ратифікація угоди з Узбекистаном. Про виробничу кооперацію.

      Хто за те, щоб проголосувати поіменно ці дві угоди?

     

      ШУМ У ЗАЛІ.

     

      Я дам, дам, дам. Тільки не нада "ти". Я вам "ти"

 не говорив.

     

      "За" -

     

      Так.   У  нас  проголосувано  прийняття  рішення

 в   поіменному   режимі.   Я   прошу  вашого  дозволу

 продовжити на 15 хвилин розгляд цього питання і нашої

 сесії   для   того,   щоб   мав  змогу  виступити  по

 Регламенту Іван  Олександрович  Заєць.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      І... І Григорій  Манолійович Манчуленко.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Хто  за  те,  щоб продовжувати обговорення цього

 питання?  Ставлю на голосування. я 
 я                           - 93 - я 

      Хто  за  те,  щоб продовжувати обговорення цього

 питання?  Ставлю  на голосування. Щоб могли виступити

 ті, кого я назвав.  І ще Шандрюк у нас записаний.

     

      "За" -

     

      Я  ставлю  на поіменне голосування Постанову про

 ратифікацію...   про   проект   Закону   України  про

 ратифікацію   Угоди   між  Урядом  України  і  Урядом

 Республіки  Грузії.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Манчуленко   виступав  від  Комісії.  15  хвилин

 була... був діалог.

     

      "За" -

     

      Рішення прийнято.

      Я  ставлю  на  голосування проект Закону України

 про  ратифікацію  Угоди  між Урядом України та Урядом

 Республіки  Узбекистан.

      Теж поіменне голосування.

      

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Дякую.  Порядок денний сьогоднішній розглянутий,

 ті  питання,  які ми не розглянули, я думаю, що ми, в

 тому числі  - екологічну безпеку  розглянемо завтра.