Стенограма пленарного засідання

29 червня 1995

              ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ  СЬОМЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  29  ч е р в н я  1995  р о к у

                      10.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                         МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА....   Я  тим  часом  оголошу  депутатські

 запити.

      Муляви  Володимира  Савелійовича,  до Президента

 України  та  прем'єр-міністра України стосовно вжиття

 необхідних   заходів   щодо  використання  розвіданих

 родовищ газу.

      Діхтяренка  Анатолія  Юхимовичя,  до виконуючого

 обов'язки   міністра   сільського  господарства  щодо

 розвитку  навчально-виробничої  бази  Золотонішського

 технікуму ветеринарної медицини.

       Москаленка   Анатолія   Івановича  до  прем'єр-

 міністра   України   щодо   використання   потенціалу

 науково-дослідних установ України.

      Верхогляда  Василя Карповича до прем'єр-міністра

 України стосовно стану підготовки до жнив.

      Камінського  Леоніда  Олексійовича  до  Кабінету

 Міністрів  України щодо строків відшкодування збитків

 громадян,  які  купили  облігації цільового.... 90-го

року.

       Поровського  Миколи Івановича, Омельчука Романа

 Юстиновича,   Ковтунця   Володимира  Віталійовича  до

 прем'єр-міністра    України    стосовно   організації

 виробництва  зернозбиральних комбайнів.

      Юхновського  Ігоря  Рафаїловича,  Швидкого Петра

 Євдокимовича  до  Кабінету Міністрів України стосовно

 обгрунтування  угод між Україною і Росією щодо оплати

 за транзит нафти і газу  через територію України.

      Угарова  Геннадія  Юрійовича,  Ткаченка  Степана

 Кузьмича   до  Голови  Служби  безпеки  України  щодо

 подання  інформації  про  причини  арешту  начальника

 Мелітопольського віллілення Служби безпеки.

       Сокерчака  Вячеслава  Михайловича  до  Кабінету

 Міністрів  України  щодо  прискорення розробки нового

 законодавства  про пенсійне забезпечення .

      Довганя  Сергія  Васильовича до Голови Верховної

 Ради   з   приводу   трансляції   на   телебаченні  і

 обговорення  проекту Закону про зміни і доповнення до

 Земельного Кодексу. Мова йде про те, вчора ми ввечері

 приймали   таке   рішення,  що  трансляція  проведена

 вибірково.  І  частину  депутатів  не  показали, а ми

 приймали  рішення  щодо  повної  трансляції  з  цього

 приводу. я 
 я                           - 3 - я 

      Я гадаю, що ми зараз дамо доручення Секретаріату

 повторити  нашу  вимогу  до....  з  цього  приводу  і

 передати  в Держтелерадіокомпанію матеріал щодо такої

 трансляції.

      І  до  голови Комісії з питань свободи слова та

 засобів  масової  інформації  від  народного депутата

 Оробця   з   приводу   створення   в  Києві  міського

 телевізійного  каналу  на  30-му каналі дециметрового

 діапазону.

      Всі   ці  запити  направляються  для  реагування

 відповідним органам.

      Ми  вчора  не  закінчили  розглядом  питання про

 особливості  приватизації  майна  в агро-промисловому

 комплексі.   У  нас  залишилося  кілька  виступаючих.

 Будемо робити запити, там..? Немає потреби?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну,   давайте   продовжим.   Я...   будь  ласка,

 увімкніть систему, проводим реєстрацію.

 

      Йде поіменна реєстрація.

 

      Зареєстровано 301 депутат. Є пропозиція (якщо ви

 підтримаєте)  відразу  прозпочати  розгляд  питання у

 порядку дня. я 
 я                           - 4 - я 

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Я  повинен  проголосувати  це,  щоб..., оскільки

 це -відхилення від Регламенту. Ставлю на голосування.

 Прошу підтримати цю пропозицію.

 

      Йде голосування:

 

      "За" -

 

      Рішення прийнято.

      Вчора  у  нас було ще кілька виступаючих з цього

 питання.  У нас вчора йшли виступи від фракцій, потім

 в  нас залишилось, якщо не помиляюсь, три фракції, що

 не  висловились.  Але  вони  наполягали  на тому, щоб

 виступити з інформацією, тобто із своєю позицією.

      Якраз     Вінський    підійшов    від    фракції

 соціалістичної,  будь  ласка,  ви  беріть  слово, а я

 підніму вчорашні записи.

      Прошу.

 

       ВІНСЬКИЙ.

 

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 народні   депутати,   законопроект  про  особливості я 
 я                           - 5 - я 

 приватизації    майна   агропромислового   комплексі,

 безумовно,  потрібний.  Більше того, ми запізнились з

 вирішенням   цього   питання  принаймні  на  2  роки.

 Неврегульованість  цього питання не була випадкоою, і

 я  в  цьму  переконаний.  Це  була продумана акція по

 розвалу  агропромислового  комплексу України. Бо коли

 фактично не діє агропромисловий комітет, коли в нас є

 монопольне підприємство цукрової, молочної чи м'ясної

 промисловості  в  тому  чи іншому районі, то той, хто

 володіє   цими   підприємствами,  фактично  контролює

 сільськогосподарського  виробника, диктує йому ціни і

 умови життя.

      І  в  тому  розвалі,  який  є  сьогодні  в селі,

 безумовно,   значна   доля   саме  такого  механізму.

 Приватизація      м'ясокомбінатів,     молокозаводів,

 цукрозаводів  показала,  яких втрат ми завдали нашому

 селу,  бо  при  розумному механізмі приватизації хіба

 була  б  потреба  колективним  господарствам будувати

 власну  переробку,  кладувати в неї останні гроші, не

 виплачуючи  по  півроку зарплату своїм колгоспникам і

 це   при  тому,  коли  переробка  фактична  скоротила

 виробництво   на   половину,  і  потужності  сьогодні

 фактично не загружені.

      Тому  вкрай  важливо, щоб в процесі приватизації я 
 я                           - 6 - я 

 власниками  інфраструктури  АПК  особливо  переробної

 промисловості  стали  товаровиробники.  Вони  повинні

 управляти  і  диктувати  умови  переробці,  сервісним

 організаціям.

      На жаль, стаття 4, запропонованого Законопроекту

 цього  не  передбачає.  Тому  слід передбачити, що 51

 процент  акцій слід розподіляти серед юридичних осіб,

 які  безпосередньо  працюють з цими підприємствами, а

 не  серед  фізичних,  як  це  пропонує  Законопроект.

 Тільки  при цій умові буде нормальний контроль.......

 підприємства,     і     буде     нормальна     робота

 товаровиробників і переробників.

      Переконаний,  що  в  цьому  повинна бути основна

 особливість     приватизації    в    Агропромисловому

 комплексі саме в цьому пункті.

      Друга проблема, яка, на жаль, не вирішується цим

 Законопроектом. Це  проблема, як поширити норму цього

 Закону  на ті підпрприємства, які вже приватизовані у

 вигляді  закритих акціонерних товариств чи товарист з

 обмеженою  відповідальністю?  Цей  Законопроект на цю

 проблему  також  відповіді не дає, хоча вона сьогодні

 надзвичайно актуальна, тому що в більшості територій,

 де  така  приватизація  пройшла,  монополісти  просто

 диктують умови товаровиробникам. я 
 я                           - 7 - я 

      Тому я пропоную спеціально розглянути це питання

 в   цьому  Законопроекті  і  дати  чіткий  зрозумілий

 юридично   виважений   механізм,   як  ці  акціонерні

 товариства  закритого  типу чи товариства з обмеженою

 відповідальністю реорганізувати у відкриті товариства

 на  якій  базі. І цей механіз повинен бути такий, щоб

 він  працював автоматично. Тому що те, що закладене в

 цьому Законі, воно фактично це питання не вирішує.

      Вцілому    соціалістична   фракція   має   намір

 підтримати цей Законопроект в першому читанні, тільки

 в   першому   читанні,  при  умові  досить  корінного

 доопрацювання окремих його статтей.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Поровський, прошу. 3 хвилини.

 

      ПОРОВСЬКИЙ

 

       Передусім,    Олександр   Олександрович,   хочу

 зробити  зауваження,  я на виступ записаний першим, а

 чомусь  надається  слово  представнику соціалістичної

 фракції. Напевне, можливо, тому, що....

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Шановний  Головуючий, шановні колеги-депутати, я я 
 я                           - 8 - я 

 до  того, що ніхто не повинен зловживати Регламентом.

 Порядок  повинен  бути  порядком  у  Верховній  Раді.

 Перехід   до   ринкових   відносин,   вільні  ціни  і

 приватизація  підприємств  промисловості  поставили в

 залежність   від   цього  процесу  і  агропромисловий

 комплекс.   Відставання   з   прийняттям  закону  про

 особливості приватизації в агропромисловому комплексі

 з нашої вини привело, з одного боку, до того, що на 1

 січня  1995  року  вже  було  приватизовано  30% всіх

 підприємств  переробної промисловості, а на сьогодні,

 враховуючи темпи приватизації, напевно, і всі 50.

      А  з  іншого  боку,  до  величезного розриву між

 цінами    на   сільськогосподарську   та   промислову

 продукцію   і  отримання  переробними  підприємствами

 прибутків   у   10-15   разів   вищих   за   прибутки

 сільськогосподарських    колективів   за   здану   на

 переробку продукцію-сировину.

      Наприклад,  молоко  закуповується в колгоспів по

 10  тисяч  за  літр, а продається обезжирене по 50-60

 тисяч.  Якщо додати ще й вартість масла і сметани, то

 виходить,  що  прибуток переробної промисловості в 12

 разів вищий, ніж за вартість сировини.

      Колесо  до  комбайна  коштує  60 мільйонів, тона

 бегзину   -30  мільйонів,  а  тона  зерна  -всього  8 я 
 я                           - 9 - я 

 мільйонів.

      Таке співвідношення цін існує тому, що пайгоспи,

 радгоспи,  фермери  змушені здавати свою продукцію по

 ціні,  диктованій  переробником,  бо  інакше  куди  ж

 селянин подіне свою продукцію. Молоко треба здати, бо

 зкисне,  відгодованих  свиней чи бичків треба здати в

 пору, цукровий буряк треба здати, бо пропаде.

      Тому    і   середня   зарплата   на   переробних

 підприємствах  у  4-5 разів вища, ніж у пайгоспах або

 колгоспах.  Лаборантка  на  молокозаводі отримує таку

 зарплату, як голова колгоспу сьогодні.

      Закон    про    особливості    приватизації    в

 агропромисловому комплексі повинен підпорядковуватися

 меті   зробити  спільниками-співвласниками  виробника

 сільськогосподарської    сировини    і   переробника,

 повернути  частину прибутків від реалізації продукції

 переробки  до  того, хто цю продукцію виготовляє: хто

 доглядає корів, обробляє колгоспні поля, годує свиней

 і т.п.

      Але  на жаль, проект закону, зокрема, в статті 3

 розділу   3   не   зовсім  чітко  передбачає  порядок

 приватизації  тих  найбільш рентабельних підприємств,

 які  вже  встигли  приватизувати. Зокрема, без участі

 господарств   постачальників   вже  приватизовано  за я 
 я                           - 10 - я 

 даними   Мінстату   всі   мясопереробні  підприємства

 Донецької,  Луганської  та  Львівської  областей  і в

 переважній   більшості  приватизовані  вони  в  інших

 областях.  Повністю приватизовані всі цукрові заводи,

 як  правило, це відбувалось через оренду з викупом. У

 власність   орендарів  вже  передано  від  8О  до  90

 відсотків  вартості майна. В наслідок такої поспішної

 прихватізації  і  не  контрольованості  цього процесу

 міністерством і урядом виникли з одного боку проблеми

 із  забезпеченням  сировиною цих підпріємств, бо вони

 штучно   занижують   ціну   на   прийом  сировини  як

 монополісти,  а  з  іншого  боку сільськогосподарські

 колективи,  щоб отримати самим прибуток почали масово

 будувати переробні цехи, на що витрачаються величезні

 кошти.    Закон    повинен    передбачати:    порядок

 приватизації радгоспів-технікумів, дослідних станцій,

 насінньо-виробничих   колективів,  передачу  об'єктів

 соцкультпобуту  при  приватизації  майна в комунальну

 власність,  то в моєму окрузі по агрофірмі "Зоря" вже

 два  роки  не  можуть передати житлові будинки і інші

 об'єкти   комунальної   власності.   Слід  прискорити

 приватизацію        заготівельних,        переробних,

 агротехсервісних  підприємств, передачею контрольного

 пакуту  акцій  виробникам  сировини  та споживачам їх я 
 я                           - 11 - я 

 послуг. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Микола  Іванович. Ви якби не робили, не

 тратили час на зауваження мені, тот якраз вклалися із

 виступом.  А  так...  Будь ласка, Драгомарецький. Від

 контрольної комісії.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ

 

      Драгомарецкий,  Одесса.  Ну, поскольку Поровский

 выступал  вторыв,  а  я третим, то я выступать буду и

 претензий к нему не имею.

      Уважаемые   коллеги.   Я  не  буду  говорить  об

 актуальности проблемы, а сразу перейду к сути закона,

 потому  что  в  конце  концов мы обсуждаем конкретный

 проект.

      Обратите внимание на статью 3 пунк 3. Здесь речь

 идет  о  предоставлении  льгот.  Хочу  заметить,  что

 льготы  могут иметь граждане Украины с использованием

 сертификата. Но льготное приобретение акций за деньги

 предпринимательскими   структурами   и  при  этом  не

 несущими   никакой   ответственности   за  дальнейшее

 развитие  предприятий,  его  финансовое  положение  и

 техническое состояние фактически обрекают предприятия я 
 я                           - 12 - я 

 на растаскивание и упадок.

      Эти     предприятия    настолько    важны    для

 жизнеобеспечения  граждан  Украины,  что  государство

 вольно  или невольно будет вынуждено финансировать их

 деятельность за счет бюджета. Тогда возникает вопрос:

 зачем  же  приватизация вообще-то. Мы согласны с тем,

 что  приоритеты  приобретения акций Агропромышленного

 комплекса  должны  иметь  их  трудовые  коллективы  и

 сельские  жители,  производящие  сельскохозяйственную

 продукцию.   Однако   это   предусмотрено  в  декрете

 Кабинета    Министров    51.   93   "Об   особенности

 приватизации  имущества Агропромыслового комплекса ",

 действующего более 2 лет.

      Порядок   приватизации,  предусмотреный  в  этом

 декрете, себя оправдал. По крайней мере мы не имеем в

 Комиссии  сотни жалоб, которые поступают по отношению

 к действиям  других Законов.

      Вопросы        взаимодействия        предприятий

 Агропромышленного    комплекса    с   производителями

 сельскохозяйственного  сырья,  колхозями,  совхозами,

 фермерами. Должны регулироваться законодательством, в

 том   числе   приказами   Антимонопольного  комитета,

 Постановлением      Кабинета      Министров.      Это

 законодательство   должно   предусматривать  создание я 
 я                           - 13 - я 

 равных  условий  для  производителей  сельхозсырья  в

 использовании  мощности предприятий Агропромышленного

 компекса.   А   также  санкции  за  нарушение  такого

 порядка.

      Посмотрите,   пожалуйста,  следующее  положение.

 Когда  этому Закону придается обратная сила. Придание

 этому  Закону  обратная  сила не вписывается вообще в

 законодательную  базу  Украины,  в  наше  юридическое

 поле.  По существу этот Закон, если уже посмотреть до

 конца    принципиально,    не   является   столь   уж

 необходимым.   Ибо  есть  Декрет  Кабинета  Минитров,

 который действует  и достаточно  успешно.

      Посмотрите   статью  8.  Ну  тут  просто  чудеса

 возникают,   потому   что   обкяснить  ее  содержание

 чрезвычайно   трудно.  Особенно  когда  речь  идет  о

 безоплатной   передаче   акций   акционерных  обществ

 работникам.  Ибо  открытое акционерное общество может

 основать    лишь    Фонд    державного    майна   или

 соответсвующих министерств, утвердивший его устаав. А

 работникам этого акционерного предприятия на льготных

 усовиях   можно   передавать   акты  новообразованого

 акционерного  общества или часть актов. Ибо имущество

 акционерного    общества    ведь    принадлежит    не

 акционерному   обществу,   а   его  акционерам.  Хочу я 
 я                           - 14 - я 

 предупредить по поводу еще слудующего заблуждения.

      Когда  речь  идет  о  том,  что при помощи этого

 закона  решится  вопрос  монопольных.  Да  не решится

 здесь    опрос   монопольных.   Наоборот,   создается

 деверсификационная  монополия  от производителя сырья

 до  производителя  конечной  продукции.  При  том эта

 монополия  будет  очень  жестко  и уверенно диктовать

 цену нам потребителям сельскохозыйственной продукции.

      Зачем  же  подменять два тезиса. С одной стороны

 речь идет о кооперации предприятий работающих в сфере

 агропромышленного  комплекса. А с другой стороны речь

 идет  о  борьбе  с монополизмом. Это же совершенно не

 верно.   Заместо   многих   хозяйствующих   субкектов

 создается     один     хозяйствующий    субкект    по

 диверсификационному принципу, который еще более мощно

 будет реализовать свои монополистические устремления.

      По  поводу  контроля  за  предприятием. ведь это

 тоже   вопрос.   Для   того,   чтобы   контролировать

 предприятие  надо  иметь  по крайней мере контрольный

 пакет  акций. Кто же будет контролировать предприятия

 эти   целый  системы  хозяйствующих  субкектов  будет

 вписоваться в 51 процент. То же не решается вопрос.

      И  конечно  же вопрос цен. Я еще раз говорю, что

 чем  выше  уровень  монополизации,  тем  выше уровень я 
 я                           - 15 - я 

 монопольно-высокой  прибыли.  И  не надо пытаться при

 помощи   этого   закона  решить  ту  задачу,  которая

 совершенно не входит в компетенцию этого закона.

      И   последний   момент.   Вы  знаете  нормальное

 юридическое     поле     предполагает    стабильность

 законодательства.   У  нас  просто  какая-то  болезнь

 ккаждые  полгода  менять  законодательную базу. Еще в

 такой,  я  бы  сказал,  тонкой,  пикантной сфере, как

 приватизация.    Там    где   сталкиваются   интересы

 хозяйства,  интересы  собственности,  там  никогда не

 будет  мира  и  спокойствия. Работает Декрет Кабинета

 Министров      достаточно     успешно,     достаточно

 безконфликтно.  Пусть  работает. Поэтому, я предлагаю

 таким  вот образом, мы предлагаем. Пока отложить этот

 законопроект.     Если     уже    у    Комиссии    по

 агропромышленному комплексу, есть такое живое желание

 обязательно    закон    этот    следать,   то   пусть

 совершенствуют  работу,  потому  что  исходя из этого

 документа  который  представлен  мы  нарвемся на кучу

 конфликтов  и  не решим не одну задачу, которая здесь

 декларируется.

      Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА.  Дякую,  Косолапов  вид Незалежних. Я тим я 
 я                           - 16 - я 

 часом,   Сергій   Дмитрович,  ви  трохи  перегнули  з

 монополізмом  у  АПК, так що, якщо в Україні буде 600

 таких  монополістів,  то  це вже не монополія. Але це

 так, давайте...

      Будь ласка прошу.

 

      ____________.    Шановні    депутати,   шановний

 Головуючий,  за  останній  час на високому державному

 рівні,  навіть  із  уст самого Президента України, не

 одноразово  звучить банальна теза, що агропромисловий

 комплекс  є не тільки пріоритетним, але він являється

 і ключовим у відродженні національної економіки.

      Разом  з  тим, все частіше Урядовці стверджують,

 що арсенал старої системи господарювання на селі себе

 віджив.  Але  мало  хто  з  них знаходячись в світлих

 кабінетах, на красивих міських площах, по суті навіть

 уявляє   уклад  сільського  життя,  не  говорячи  про

 аграрні відносини.

      Окремі   посадові   особи,  що  займають  високі

 Урядові  крісла  стверджують,  що єдино можливий шлях

 розвитку    агропромислового    комплексу   це   його

 приватизація.  Але  більшість людей вже розібралося і

 правильно      говорить,      що      йде      велика

 "прихватизація"   народного  майна.  На  жаль  руками я 
 я                           - 17 - я 

 парламенту,  якому  підсовують,  кому вигідні проекти

 закону,  як  наприклад про особливості приватизації в

 агропромисловому   комплексі,  в  якому  декларується

 беззаконня системи приватизації в цілому.

      Не  зважаючи  на  те,  що  з  питань особливості

 приватизації  в  агропромисловому секторі прийнято за

 останні  три  роки більше, як десяток постанов Уряду,

 указів  Президента,  рішень  фонда  державного майна,

 якими  наголошувалося  про забезпечення технологічної

 єдності виробництва та цілісність майнових комплексів

 мається   на   увазі  створення  на  базі  переробних

 підприємств    спільних   із   виробниками   сировини

 агрофірм,  асоціацій і других інфраструктур ринкового

 типу  про  пріоритетне  пільгове право постачальників

 сировини   на   придбання   не   менш  як  51%  акцій

 підприємств   по  переробці  сільгосппродукції.  Таку

 філософію  підтримують  всі  аграрники, і я думаю, що

 більшість  тут сидячих депутатів. Але я, як більшість

 депутатів, категорично проти принципів, які закладені

 в  проекті  цього  Закону,  норми  якого  іще  більше

 закріпляють  право  здичавілим  голодним чиновникам з

 бувших  жиромукомолм'ясотрестів та іншого Харчопрому,

 опинившись  в плідному ринковому середовищі швиденько

 прибрати до своїх рук масло-сирзаводи, м'ясокомбінати я 
 я                           - 18 - я 

 і  таке інше. Інакше -як назвати те, що діється у нас

 на  харковщині,  яку я представляю в цьому корпусі, з

 приватизацією,  наприклад,  молокосирзаводів  системи

 Харківмолпрому,   яке   стало  відкритим  акціонерним

 товариством  через  оренду із викупом і виділило десь

 біля  12%  акцій  для  селян,  пропонуючи  їх  тільки

 працівникам,   зайнятим   в  молочному  тваринництві,

 наперед  знаючи,  що  мало  хто  з  них  вкладе  свої

 приватизаційні сертифікати в згадане підприємство.

      Цим   законопроектом   відлучаються   колективні

 сільськогосподарські  виробники  від  класичної форми

 приватизації,  де мається на увазі, що юридична особа

 по  виробництву  готової  продукції має складатися із

 суб'єкта  виробництва  сировини  і суб'єкта переробки

 цієїю  сировини.  А  контрольний  пакет акцій повинен

 зхнаходиться  в  руках іменно виробника сировини. Ось

 чому я виступаю проти такого проекту Закону, що знову

 узаконює монополізм переробника сировини, призведе до

 ще глибшої диспропорції між промисловістю і сільським

 господарством, робить неможливим еквівалентний обмін.

 Це,  в  свою  чергу,  призведе до порушення принципів

 ринку,  за  які  на  словах  так  ратують можновладні

 мультимонополісти.   Треба   накінець  зрозуміти,  що

 будувати   ринкові   відносини  і  ринкову  економіку я 
 я                           - 19 - я 

 потрібно  тільки на справедливих правилах гри. Тому я

 пропоную   в  цьому  законопроекті  заложити  принцип

 приватизації,  про  який я говорив. А ті підприємства

 переробки,  які  вже стали акціонерними товариствами,

 можна  їх  знову  вернути в правильне русло слідуючим

 чином:  потрібно провести індексацію основних засобів

 виробництва,  провести  другу емісію акцій і потім ці

 акції пропорційно відрегулювати між товаровиробниками

 і переробкою.

      Законопроект,  я  вважаю,  що ні в якому разі не

 треба  приймати  даже  в  першому читанні, відправити

 його  на  доопрацювання  в  комісії,  і  потім  після

 опрацювання  і вжиття цих заходів, потім тільки взяти

 його на слухання винести в парламент.

      Дякую за увагу.

 

       ГОЛОВА.  Ярошинський  від "Державності".

 

       ЯРОШИНСЬКИЙ. Шановні народні депутати, протягом

 двох  днів  ми  обговорюємо  одне  з  найболючіших  і

 найпекучіших  на  Україні  питань.  І, розглядаючи ці

 питання,   ми  повинні  буть  гранично  відвертими  і

 чесними   перед  собою  і  перед  нашими  людьми,  не

 зважаючи на те, які б ми мали політичні зафарбування. я 
 я                           - 20 - я 

      Розглядаючи   запропонований   законопроект,  я,

 особисто,  за  чарівною  серенадою  про реформування,

 приватизацію  не  простежив абсолютно однієї важливою

 проблеми:   наскільки   те,   що   пропонується   нам

 відповідає  економічній  доцільності  в  сьогоднішній

 Україні,  які  будуть  соціальні  наслідки  того,  що

 пропонується, також не зрозуміло.

      Тому  постає питання: чого ми хочемо, пропонуючи

 подібний  законопроект?  Змін,  які мають привести до

 розвитку  продуктивних  сил,  піднесення ефективності

 виробництва  чи  створення враження, що ми реформуємо

 заради створення самого враження?

      Декілька років тому нам здавалось, що треба щось

 міняти,  бо  гірше  бути  не  може.  На  протязі  цих

 останніх  років  виявилось,  що гірше може бути, якщо

 абсолютне  некомпетентно  вторгатися  в  певну  чітку

 схему  соціалістичної  дійсності, яка була утворена у

 попередні  роки.  Виявилося,  що ті перетворення, які

 приводять нас до стояння на півдорозі приводять не до

 покращення,   не   до   покращення  становища,  а  до

 погіршення.  Для  кожного  з  присутніх зрозуміло, що

 спад у сільськогосподарському виробництві і переробці

 сьогодні зв'язаний не стільки з відсутністю палива чи

 гербіцидів,  а із ліквідацією тієї командної системи, я 
 я                           - 21 - я 

 яка   утворилася   колись   і   була   доцільною  при

 соціалізмі.

      Коли я проїжджаю по своєму окрузі і бачу страшні

 руйнації,  які  завдані в окремих колгоспах. Зокрема,

 якби    ви    побачили    колишні   колгоспу   "Мир",

 який.....................................      району

 Рівненської області, де зруйновано 10 тисяч приміщень

 по   ідгодівлі   10  тисяч  великої  рогатої  худоби.

 Знищені  приміщення  по  відгодівлі в літньому таборі

 цього  господарства.  Інша  безгосподарність, яка є в

 окремих колгоспах. Ви б прийшли, напевно, так   само,

 як  і я, до висновку, що підмінювати нічого не треба.

 Треба, якщо міняти, то міняти все серьйозно.

      Для  неме  є абсолютно зрозумілим те, що якщо ми

 сьогодні  відстоємо КСП і хочемо перетворити радгоспи

 відповідно  до  цієї  Постанови  КСП,  то  ми повинні

 подумати над тим, що воно нам дасть. Важко піддаються

 аналізу  справжні прагнення авторів законопроекту, бо

 тут   простежуються  як  протилежні  мотиви,  бажання

 підготувати   грунт   для   якихось  реформ,  як  для

 наступних   перетворень,   так   і  бажання  зберегти

 існуючим   в   незмінному  стані  систему  виробничих

 відносин.

      Основним  смислом  Законопроекту  є перетворення я 
 я                           - 22 - я 

 радгоспів     у    колективні    сільськогосподарські

 підприємства,  умовне  паювання  власності  і  земель

 новостворених  КСП  без  визначення  паю  в натурі та

 ліквідації  державної  власності  в  переробці шляхом

 передачі  її  у власність колективів працюючих і КСП.

 Те що ми натворили в ході, так званої, приватизації в

 промисловості  та  те,  що  ми  маєм  ще  натворити в

 резхультаті  цього  пропонованого  Законопроекту, має

 повністю  повторити  плачевний  досвід  побудови, так

 званого народного соціалізму в Югославії 60-их років.

      Замість  подібних  експериментів  нам доцільніше

 було   б   попрацювати  над  розробкою  і  створенням

 невідкладних   заходів   по  ліквідації  причин,  які

 гальмують       розвиток       сільськогосподарського

 виробництва.

      Адже  загальновідомо, що стримуючими факторами є

 відсутність приватної власності та на конкретну, а не

 уявну  землю, яка породжує незацікавленість виробника

 в  результатах  своєї  праці  та збереженні родючості

 грунтів,  низькі заготівельні ціни, неналагодженність

 постачання, неспроможність конкуренції на зовнішньому

 ринку,  неефективний  маркетинг і розподіл продукції,

 високі ціни на товари для споживачів.

      Розглядуваний   законопроект   не   розв'яже   у я 
 я                           - 23 - я 

 принципі  жодної  із  існуючих  проблем, крім однієї,

 можливо,  поліпшення  певного  розподілу у переробці.

 Перетворення   радгоспів   у  колгоспи  нічого,  крім

 уніфікації виробничих відносин не дасть. В результаті

 умовного  паювання  земель радгоспів буде зроблено ще

 одну  спробу,  так званого, наближення селян до землі

 та утримування його на відстані від неї. Риторичним є

 питання щодо можливого економічного ефекту.

      Аналіз   роботи  сьогоднішніх  СП  свідчить,  що

 єдиний   можливий   наслідок   буде   такий:   втрата

 державного  конролю  і  за  цією часткою власності та

 наступній    неспроможності    перешкодити   можливим

 руйнаціям   у   цьому   секторі.  Особливо  негативні

 наслідки може мати пропонований процес приватизації в

 переробці.

      Мені   зрозумілим   є   бажання   окремів  голів

 колгоспів,  які  сьогодні  розуміють, що треба міняти

 систему  розподілу  і вдосконалювати співвідношення з

 виробниками.

      Однак,  якщо  ви  згадаєте, як проводилися рапо,

 як,  якщо  у  вас  є  досвід,  проведення нарад голів

 колгоспів,    ви   переконаєтеся,   що   форма   така

 управління,  яка пропонується у переробці, приведе до

 руйнації  існуючих,  наприклад,  цукроварних чи інших я 
 я                           - 24 - я 

 підприємств.

      Далі.    Якби    я    був   прихильником   цього

 законопроекту,  який  пропонується, я би вам, панове,

 все  ж  таки запропонував бути послідовними докінця в

 принципах  соціалізму  і включив би сільских лікарів,

 вчителів   і   іншу   соціальну  сферу  до  розподілу

 власності,  якщо  ви вже не дали земельної, то хоч би

 власності переробних підприємств.

      І,  накінець,  що  стосується  пропозицій. Тут є

 одна дуже гарна пропозиція в цьому законопроекті щодо

 прийняття   передачі   в   колективну   власніть  тих

 підприємств  типу  МПВЯ,  МПВС(.......... і так далі)

 різних   міжгоспдарських   підпріємств   у  власність

 колективів  бо  це  ліквідує окремі суперечності, які

 існують між владою і.... господарством.

      Решту  законопроекту  я пропонував би відправити

 на  доопрацювання.  Дякую вам всім, дякую головуючому

 за  попередні  та майбутні зауваження в сторону мої і

 буду  надіятись  що  головуючий  не  буде одночасно і

 часто  вискакувати з червоних штанів, а буде постійно

 займати  позицію  головуючого для консолідації нашого

 залу. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Ну  ви  знаєте,  відносно штанів, то ви я 
 я                           - 25 - я 

 придивіться  до  своїх,  а я хотів би, щоб обговорення

 йшло  по  суті.  Я  дуже  прошу. Обговорюється проект

 закону  про  приватизацію  майна  в  агропромисловому

 комплексі.   І   трохи  стріманіше  ведіть,  бо  люди

 подумають,  що  ви  на когось сердитесь. Так не треба

 робити,  це  ж по радіо іде все. Чулаков від аграрної

 комісії . Від фракції. Прошу.

 

      ___________.

      Шановний   Олександр   Олександровичу!   Шановні

 народні депутати! Безумовно до роботи по приватизації

 в   Агропромисловому   комплексі  потрібно  підходити

 сьогодні    творчо    і    продумано.    Не   все   в

 Агропромисловогму  комплексі може бути приватизовано.

 Зокрема, на нашу думку, в даний час не слід це робити

 з   елеваторною  промисловістю,  щоб  не  розпорошити

 галузь , яка створювалась  десятками років.

      Це    стосується   і   значної   частини   майна

 підприємств   і   організацій   системи   Української

 Академії  аграрних наук. Інакше ми остаточно загубимо

 нашу  науку.

      Як  показав  аналіз,  проведення приватизації по

 державних  підприємствах  Агропромислового комплексу,

 то  приватизація тут струмується перш за все тому, що я 
 я                           - 26 - я 

 вона здійснюється в основному через аренду з викупом.

      Тут   уже  приводились  приклади  і  цукрової, і

 м'ясної,  і  молочної  та  інших галезей. Тут трудові

 колективи  стали  монополістами  в акціонуванні своїх

 підприємств, а сільськогосподарські товаровиробники і

 споживачі  послуг практично в цьому процесі участі не

 приймали. І тому вони не були зацікавлені в кінцевому

 результаті  роботи  таких  підприємств. на нашу думку

 потрібно  в законопроекті розширити коло працівників,

 які  мають  право  на  пільгове  придбання  акцій  по

 номінальній вартості, передбачити, що кількість таких

 акцій,     які     реалізуються     сумарно    членам

 сільськогосподарських  підприємств  та прирівнених до

 них  особам  6  повинні  бути  не  менше, ніж та, яка

 реалізується членам трудового колективу підприємства,

 що приватизується.

      Крім цього, з метою дотримання умов приватизації

 для   всіх   суб'єктів  аграрної  сфери  вважаємо  за

 доцільне:

      Переше,  встановити  один  термін  збереження  і

 спеціалізації   для  підприємств,  що  перебувають  у

 державній  і комунальній власності 5 років. Це стаття

 18.

      Друге,  для працівників колгоспів, які проживали я 
 я                           - 27 - я 

 у зоні відселення в наслідок аварії на Чорнобильській

 станції,   як  компенсацію  за  втрату  майна  видати

 сертифікати у подвійному розмірі.

      Третє,  для  сільськогосподарських  підприємств,

 які  приватизуються шляхом перетворення їх у відкриті

 акционерні  товариства  зберегти  право  на одержання

 працівниками,  членами  цих  підприємств,  безоплатно

 одержаної  частки  в  розмірі,  що припадає на одного

 члена  колективної  сільськогосподарських підприємств

 регіонів.

      Далі, з метою забезпечення і захисту інтересів в

 державних   підприємствах,   що   приватизуються   за

 погодженням  з  Кабінетом Міністрів внести уточнення,

 цитую:  "Частка  акцій,  яка  тимчасово залишається у

 власності   держави,   не  повинна  бути  меньшою  25

 відсотків".  Це стаття 25.

      Далі, пропонуємо скоротити строк викупу акцій на

 пільгових  умовах  з  одного  року  до  6 місяців. Це

 стаття 4.

      Сьоме,  пропонуємо доповнити пунктом про надання

 прав керівникам і спеціалістам господарств на викуп 5

 відсотків акцій за власні кошти.

      І    може   останнє.   Фермерські   господарства

 виробляють    4    відсотки   продукції.   Колективні я 
 я                           - 28 - я 

 господарства  96  відсотків продукції. А кожна стаття

 закону починається з фермерського господарства. Це не

 справедливо.   Прошу   сприйняти   це  як  принципова

 редакційна правка.

      Тут вчора дуже слушні запитання задавав шановний

 Дмитро  Антонович  Попов.  Ми  довго радились з цього

 питання  і  прийшли  до  висновків,  що поїзд пішов і

 паровоз  просувається  на  паливі  чужинців.  Селянин

 вимушений  вскакувати  в  вагон  на  ходу, інакше він

 знову залишиться на пустому пероні.

      Тому  наша  група  пропонує цей Закон прийняти в

 вершому  читанні,  доопрацювати  і  винести  на друге

 читання. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Соболєв, за ним  Ковтунець.

 

      СОБОЛЄВ

 

      Наша   депутатська  група  проаналізувала  даний

 законопроект  виходячи  з  існуючого законодавства, а

 саме   цілого   переліку  приватизаційних  законів  і

 декрету  Кабінету  Міністрів, який регулює особливоті

 приватизації  в  агропромисловому комплексі, який вже

 тут згадувався головою контрольної комісії, депутатом я 
 я                           - 29 - я 

 Драгомарецьким.

       Саме  тому  на  наш  погляд  робота  над  даним

 законопроектом побудована не зовсім раціонально, що я

 маю   на   увазі,   на  сьогодні  поле,  яке  регулює

 особливості   приватизації  фактично  заключається  в

 декреті   Кабінету   Міністрів,   ми  бачимо  окремий

 законопроект,  навіть  в  проекті постанови, якого не

 врегульоване  співвідношення  між  декретом  Кабінету

 Міністрів і даним законопроектом.

      Саме  тому  на  погляд  нашої депутатської групи

 необхідно  звести принципові моменти декрету Кабінету

 Міністрів,    принципові    речі    які   існують   в

 законодавдстві  стосовно приватизації і саме на націй

 основі  готувати окремий законопроект про особливості

 приватизації в агропромисловому комплексі.

      Інакше ми будемо мати ситуацію, яку ми вже маємо

 по   деяким   законопроектам,   коли   існує   окреме

 законодавство,  окремі  декрети  Кабінету Міністрів і

 таким  чином  неврегульованість  цього  питання  буде

 приводити ще до більшого анархії і хаосу.

      Я   хотів   би   це  проілюструвати  на  окремих

 прикладах,  а  семе  не  співвідношення  між декретом

 Кабінету   Міністрів,  який  чомусь  не  відміняється

 навіть    в    проекті    постанови    і   конкретним я 
 я                           - 30 - я 

 законопроектом.

      Перш  за все я звертаю увагу на пропозиції нашої

 депутатської  групи стосовно цілого ряду законодавчих

 актів  по  приватизації,  які  будемо  ми  розглядати

 буквально  сьогодні  вже,  які  стосуються  відкриття

 закритих  акціонерних  товариств.  На  наш погляд, ті

 хиби,  які  склалися  сьогодні в процесі приватизації

 саме  в  найбільшій мірі стосуються того, що ми пішли

 по шляху приватизації найбільш кращих об'єктів саме з

 закритими  акціонерними  товариствами.  Саме тому цей

 законопроект  не  вирішує  конкретно цього питання і,

 фактично,   залишає  в  підвішеному  стані  цей  дуже

 принциповий момент.

      Наступний     момент    -це    повернення    вже

 приватизованого  майна.  Фактично,  цей законопроект,

 відмічаючи неможливість того шляху приватизації, який

 пішов  в переробній галузі, пробує зробити крок назад

 вже  після,  фактично, року -двох років існування вже

 недержавних  форм власності саме в цій галузі. Більше

 того,  це  пробується  зробити  в окремому акті, який

 стосується  дуже  вузької сфери приватизації. Якщо ми

 хочемо врегулювати дійсно це питання, ми повинні його

 регулювати   загальним   законодавчим   актом,   який

 стосувався   б   окремих   положень,  які  стосуються я 
 я                           - 31 - я 

 повернення майна в державну власність в тих випадках,

 коли  воно  проведено  (приватизація  цього  майна) з

 порушенням  існуючого законодавства, або в разі, коли

 ми  бачимо,  що  приватизація  цього майна приведе до

 розвалу даного комплексу.

      Наступний  принциповий  момент  -це момент, який

 стосується  пільг учасникам приватизації саме в агро-

 промисловому  комплексі.  У  нас чомусь склалась така

 традиція,  що  ми вважаємо, що ці пільги повинні бути

 надані  лише  тим,  хто працює на даному виробництві.

 Так,  це можливо. В разі, якщо заробітна плата тих же

 вчителів,  лікарів,  якщо пенсії є достойними і таким

 чином для цих людей немає ніяких проблемщодо участі в

 процесі  приватизації.  Ми же бачимо, що на сьогодні,

 фактично,  і заробітна плата соціальної сфери, і та ж

 пенсія    робить   неможливим   пільгову   участь   в

 приватизації     виключно     працівників    трудових

 колективів.  Ми  пішли  зараз по шляху, коли фактично

 вся   сфера   торгівлі   вже  приватизована  виключно

 працівниками  цієї  сфери.  Ми  пішли  по шляху, коли

 готелі  приватизовані  працівниками  цієї сфери, коли

 елітні     підприємства    приватизуються    виключно

 працівниками  цієї  сфери.  Тепер  ми  ще  вихоплюємо

 елітні  підприємства  в  агропромисловому комплексі і я 
 я                           - 32 - я 

 таким  чином  завершуємо  процес  приватизації  нехай

 навіть для 15 мільйонів наших громадян. А що далі?

      А  далі  виникає  цікава  ситуація: ан сьогодні,

 практично,    сі    елітні    підприємства    є   вже

 приватизовані.  Використано  в  процесі  приватизації

 навіть   по  даним  офіційним  блицько  10  мільйонів

 приватизаційних сертифікатів.

      Далі    виникає   питання   тих   30   мільйонів

 приватизаційних   сертифікатів,  які  залишаються  на

 руках  громадян.  Вони  залишаються  виключно  з тими

 підприємствами,   і,  як  це  свідчить  досвід  наших

 найближчих  сусідів,  фактично  будуть  абсолютно  не

 підлягати  приватизації  саме  через  те, що ніхто не

 побажає  брати  і  вкладати  свої  сертифікати  в  ці

 підприємства.

      Саме тому я звертаю вашу увагу, пропозиція нашої

 депутатської групи наступна: необхідно врегулювати ці

 особливості.   Але   ці   особливості   повинні  бути

 врегульовані  саме  в  комплексі  законодавчих актів,

 існуючих  на  сьогодні, і декрету кабінету міністрів.

 Після  прийняття  такого  закону  повинні зникнути як

 такий  Дектет  Кабінету  Мінітсрів, а це повинно бути

 врегульовано нашим окремим законодавчим  актом.

 я 
 я                           - 33 - я 

      ГОЛОВА.   Ковтунець.  Немає.

      Харламов від єдності.

 

      ХАРЛАМОВ.

      Коллеги,  мне  хотелось  бы  оратится  ко всем с

 просьбой:   мы   пришли   сюда  работать  и  находить

 взаимопонимание.   И   вот  то,  что  было  в  начале

 обсуждения,   когда   мы   начинали  другу  вставлять

 шпильки, давайте, чтобы его не было.

      Мне  вчера пришлось посмотреть видеозапись наших

 дебатов  по  земле,  по  Кодексу о земле. Поверьте, и

 левые  и  правые  очень  хорошо  аргументировали свои

 мысли.  И  все,  практически, сходились к одному, что

 нужно  помочь  крестьянину.  Ну  почему  же  мы тогда

 политически  хотим  быть  разобщены до такой степени,

 чтобы  не принять решение. Хотя я должен сказать, что

 вчерашнее  решение  было  принято очень правильное. И

 вот сегодняшнее выступление Поровского мне, допустим,

 очень близко по сути и по духу, хотя он и не является

 коммунистом,   он   с  человеческой  стороны  подошел

 сегодня к тому, как нужно решать эти вопросы.

      СМІХ В ЗАЛІ.

      Давайте  с вами перейдем к делу. Если посмотреть

 на  вопрос,  как  мы  решали  вчера о земле, и как мы я 
 я                           - 34 - я 

 решаем  вопрос  сегодня  о  приватизации,  то  у  нас

 уплывает  самое  главное  из  нашего  зрения, из поля

 зрения. И что уплывает? Уплывает то, что этот процесс

 глубоко управляем, и, к сожалению, управляем не нами.

 Я  согласен  с  коллегой  Соболевым.  Он  очень четко

 показал, что сегодня уже все приватизиролвано. Веди к

 нам  подходям  с вамы люды и спрашивают, куда уложить

 свои приватизационные чеки. Их некуда вложить, потому

 что  шустрые  дельцы  уже  приватизировали  все самое

 сладкое и самое вкусное.

      Что   предлагают   нам  в  этом  особом  способе

 приватизации  в  Агропромышленном комплексе? Ну, если

 сказать  грубо,  то  это  зафиксировать  абворованное

 сельскогозяйственное   предприятие.   Вы  посмотрите,

 какие  нормы  сюда  вкладываются?  Предлагается акции

 отдавать  не  более  51 процента производителю. Да их

 нужно   отдавать   до   85   процентов.   Хто   такие

 переработчики?  Это  люды,  которые использовали труд

 производителя-крестьянина,   создали   свою  базу  на

 произведеной   продукции  и  сегодня  продолжают  его

 нещадно грабить.

      Вы  посмотрите  как действуют в отношении к нам?

 Какую цену на переработку поставят, мы с такой должны

 соглашаться.  Как  нам  сказали,  так  мы и поднимаем я 
 я                           - 35 - я 

 ручки.  Спасибо  за  то,  хоть сказали, а иначе мы не

 можем.   Вы  посмотрите  что  делается?  Предприятия-

 элеваторы,  на которые мы сдаем хлеб, уже не подлежат

 приватизации. Кто же тогда подлежит приватизации? Как

 же нам быть с теми предприятиями, на которые мы будем

 сдавать    зерно,    подсолнечник,    основные   наши

 сельскохозяйственные  культуры, на которых нашей доли

 собственности не будет, а будет так, как и было.

      Нашу  продукцию  без  нас отправляют за границу,

 она там реализовуется, кто-то получает прибыль, а для

 работника сельского хозяйства не находится даже денег

 на   компенсацию   за   зданную  сельскохозяйственную

 продукцию.   Пора   с  этим  заканчивать.  И  мы  как

 законодатели  должны  внести  свою  норму. Посмотрите

 таку  норму,  как три года дается нам для того, чтобы

 определить, какая доля каждого в участии, в получении

 акций предприятий по переработке.

      Александр   Александрович  заинтересовался  этим

 вопросом, говорит: "Почему три года?" А я вам отвечу.

      Потому  три года, что в эти три года практически

 снижение продукции было максимальным, и этим путем мы

 вымоем  опять ту долю акций, котрая у нас была раньше

 заложена в строительстве этих производств.

      Ведь  посмотрите: производство продукции было, и я 

     

                         - 36 - я 

 построена  эта  переработка  на  тех деньгах, которые

 были  10  лет  назад,  7  лет назад, а нам предлагают

 признать  3  года. Нельзя этого признавать. Только 10

 лет, не менее.

      Теперь     возьмем     такой     вопрос:     что

 приватизировать,   предприятия,  которые  остались  в

 глубинке?  Это  в  основном  молокозаовды,  пункты по

 приему молока, все остальное -гормолзаводы -в городе.

 И  их  на  приватизацию  никто  не выставлял. Они уже

 приватизированы.

      Я   знаю   по   Днепропетровской  области,  одно

 предприятие   депутата   прошлого   созыва,   который

 приватизировал и держит несколько районов вообще, так

 сказать, под колпаком. Говорю, какая разница от того,

 что   вы   приватизировали,  что,  легче  стало  жить

 крестьянам? Абсолютно нет. Он диктует им сегодня свои

 условия и, как и те предприятия, не платит денег.

      Поэтому  нужно  поставить  вопрос  серьезно. Все

 предприятия   полностью  комплекса  перерабатывающего

 должны  выставляться  на  приватизацию,  а  не только

 пункты, которые находятся в глубинке и которые, кроме

 сегодня легкого вздоха, ничего больше не стоят.

      Нам  необходимо посмотреть, как распределить эти

 акции,   которые   поступят   от  переработки,  серди я 
 я                           - 37 - я 

 колхозников.  И  вот  здесь  нужно  вернуться опять к

 тому, о чем мы говорили вчера.

      Что  самое  главное?  Мы  должны  с вами сделать

 хозяином  на земле крестьянина. И здесь мы все едины.

 Только  тогда,  когда  собственником будет, настоящим

 собственником  будет, крестьянин, только тогда пойдет

 у  нас  процесс  вперед.  Сегодня ничего не движется,

 почему?

      Создали  продукцию с огромными трудами, никто ее

 не  финансировал.  Сейчас подойтет уборка государство

 все  заберет.  Кто  будет  забирать?  Будут  забирать

 районные    представители,   областные.   Будет   это

 проводиться  политика  'и  Кабинета  Министров.  Я не

 против   этой   политики.   Я  за  крепкое  унитарное

 государство.  Но  поверьте мне, если мы еще раз и еще

 раз  заберем  все  у  крестьян то, что они произвели,

 производить  будет  просто  не  кому. Идя на выборы я

 предложил  одну  из  систем,  как можно расчитаться с

 сельскохозяйственным   производителем  безэмиссионным

 путем.   Это   делается   очень   просто.  На  уровне

 государства  и  меж  предприятиями  можно производить

 взаимозачет.  Он  не  поведет  эмиссии,  а крестьянин

 всегда производит продукцию его деятельность не может

 быть эмиссионной. Поскольку, если это предприятие не я 
 я                           - 38 - я 

 убыточно. На уровне сельскохозяйственного предприятия

 можна  в  достатке  рапорядиться сельскохозяйственной

 продукцией,  которую  мы производим. Представьте себе,

 что  30-4О  процентов  продукции,  хотя  бы  той что

 произведено сверх среднего уровня можна будет взять на

 то,  чтобы  оплатить  труд крестьянина. И все вопросы

 решатся. Извините, что задерживаю вас, но мне хочется

 сказать, что данный проект можно будет принять только

 в том условии, если будут соблюдены те цифры, которые

 здесь  называли  выступающие  вместе. Иначе его нужно

 отправить  на  доработку  и лучше поработать над ним,

 чтобы   была   видна   судьба   собственника,  судьба

 крестьянина,  который  -будем говорить прямо -сегодня

 от  которого зависит судьба нашей Украины. Потому что

 крестьянство,  земля  на  Украине  -это то, что будет

 возрождать   украину,   то   что   ее   будет  делать

 государством. Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА.  Я прошу дотримуватися регламенту. слово

 надається   депутату   Ващук   Катерині   Тимофіївні.

 Катерина   Тимофіївна   Ващук.   За  нею  виступатиме

 Черенков.

 

      ВАЩУК К.Т. я 
 я                           - 39 - я 

      Шановні колеги, напевно у більшості із нас немає

 сумніву   в   тому,   що  представлений  законопроект

 сьогодні  є,  в якійсь мірі, доленосним для вирішення

 продовольчої    програми    і    зокрема   для   того

 товаровиробника,  який  працює  і  виробляє продукцію

 сьогодні  в  селі. Підтримуючи всі ти пропозиції, які

 сказали   попередні   виступаючі  щодо  вдосконалення

 проекту  -я  не  згідна  лише з тим, що його не треба

 сьогодні  приймати  навіть у першому  читанні. Чому?

      Коли  проаналізувати  який  на  сьогодні  стан з

 приватизацією   у  переробній  промисловості,  то  ми

 можемо  прийти до такого висновку -що вона іде повним

 ходом.  Що  ми досягнемо тим, що не приймемо сьогодні

 навіть  у  першому  читанні  даний проект. Ми ж її не

 зупинем.  Вона  далі  буде  продовжуватися,  але тими

 уродливими  формами,  якими  вона  йде  до  сьогодні.

 Значить  ми мусимо прийняти цей законопроект хоча б у

 першому  читанні, хоч він далеко недосконалий. А коли

 врахувати  пропозиції  тих  людей, що виступали та ще

 тих,  хто їх має і внесе при доопрацюванні до другого

 читання,  то  ми  можемо  мати нормальний Закон, який

 зробить   товаровиробника  власником  переробки.

      Який  стан  на сьогодні є? Є 2 шляхи -як зробити

 селянина  господарем кінцевої продукції. Перший шлях. я 
 я                           - 40 - я 

 Захищаючись  від  того  диктату,  який є сьогодні від

 переробників,  селянин будує власну переробку. Сильні

 господарства  це  робили:  хтось  зробив, хтось зараз

 робить.  При  тій сьогодні ціновій несправедливості і

 фінансовому  стані практично ирішити це дуже важко. І

 власні   перобні  підприємства  не  скоро  стануть  в

 кожному  регіоні  хоча  б  для групи господарств, які

 кооперуються  для  того,  щоб  зробити  мясний цех чи

 молокозавод.

      Значить, другий шлях. Як зробити товаровиробника

 власником  кінцевої  продукції?  Я  ще раз наголошую.

 Тому  що  молоко  чи  сьогодні худоба, яку ми веземо,

 здаємо  державі  чи на державний мясокомбінат, чи уже

 на  приватизований,  воно  не є кінцевим продуктом. І

 саме  в  цьому  закладена та несправедливість цінова.

 Тому  що  нам  постійно  диктується,  от  сьогодні ми

 будемо копати цукрові бурякі.

      Я  уже один раз виступала у цьому залі і казала,

 що  цукр  є біле золото на Україні. А при тій ціновій

 політиці,  яка  закладена  на  сьогодні  в  саме  цій

 галузі.   І   при  тій  політиці,  яку  веде  цукрова

 промисловість  наша буде так, що будуть скорочуватися

 постійно  площи  під  посівом  цукрових  буряків.  не

 вигідно  стає вирощувати їх. Розумієте? Це ж старшно. я 
 я                           - 41 - я 

 А  з  чим  ми  вийдемо  на міжнародний ринок? Де буде

 валютна наша продукція?

      Тому   все-таки   вважаю,  щоб  підтримати  оцей

 законопроект  у тому, що товаровиробник повинен стати

 співвласником обов'язково. Але згідна з Харламовим, з

 колегою,  що  51  процент дуже мало. Хоч це є якимось

 виходом.  Але  це  звичайно  мало.  Ми  на Волинській

 області, депутатська наша група проаналізували як іде

 приватизація   переробки  Волині.  І  для  того,  щоб

 зупинити   оте   що   робилось:   закриті  акционерні

 товариства,   орента   з   викупом,   буо   прийняте,

 підготовлене  і  прийняте  рішення обласної сесії. Де

 записано, законно воно, не законно, думаю законно, 51

 процент  не  меньше товаровиробнику. Але я згідна, що

 цей процент має бути більший.

      Як  же  тут  вирішити? Господарства будуть брати

 участь  і  будуть  брати участь безпосередньо селяни,

 товаровиробники.  Я думаю, що туди не заказана дорога

 нікому:  ні вчителю сільському, не лікарю, бо він має

 той  самий  приватизаційний  сертифікат, але сьогодні

 немає  чіткої  системи, як вкладати ті приватизаційні

 сертифікати.

      Просто   молокозавод,  наприклад  виділяє  певну

 кількість  акцій для окремого господарства. І ці люди я 
 я                           - 42 - я 

 одержавши  ці сертифікати просто не знають, що з ними

 робити,  нам  не треба на це закривати очі, найбільша

 трагедія  приватизації  на  селі буде в тому, що наші

 люди не зрозуміють що це за процес.

      Тому  я  вважаю,  що  при  підготовці до другого

 читання,  треба  дати чіткі рекомендації по створенню

 цих  довірчих  сільських  товариств,  щоб людей якось

 об'єднати  і  грамотно  вкласти їхні сертифікати, щоб

 ними знову не скористалися ті ж спритні хлопчики, які

 приватизували вже багато що.

      І  ще  мені  хочеться  сказати,  що  так  з груп

 Реформи  виступав  Соболєв виступав правильно, було б

 ідеальний  варіант,  коли б усе це було відображено в

 загальному  законодавстві по приватизації. Ну але уже

 процес  пішов.  Тому, якщо ми змінимо дві статті 25 і

 30,   у  Законі  про  оренду  підприємств,  це  дасть

 можливість  нам підправити арендні процеси, які пішли

 з  викупом, створення закритих акціонерних товариств,

 і   забезпечити   участь   товаровиробників  у  цьому

 процесі.

      Тому пропоную від групи аграрники за реформи цей

 проект  прийняти  в  першому  читанні  доопрацювати і

 закласти,  якусь  основу  справедливості  у тому, щоб

 товаровиробник був власником кінцевої продукції, а не я 
 я                           - 43 - я 

 сировини, дякую.

 

      ГОЛОВА.  Черенков  прошу.  Ми годину обговорюємо

 цей  законопроект,  ще  записався Попов. Є пропозиція

 дати Черенкову і Попову і закінчити обговорення. Будь

 ласка.

 

      ____________. Уважаемые коллегы, вчера и сегодня

 мы  обговариваем  два  очень  важных  на  мой  взгляд

 вопроса  и особенно это касается жителей нашего села,

 которые  на  сегодня  являются единым стабилизирующим

 фактором в Украине.

      Прежде,  чем  производить  какие-нибудь реформы,

 естественно,  нужно  поставить цель. И вот я хотел бы

 обратить  ваше внимание на очень короткие выдержки из

 пятой   страницы   "Річного   звіту"   за   1994  год

 Национального  банка.  "Порівняно  з 1993 роком, коли

 найбільшого спаду зазнали галузі інфраструктур (тобто

 транспорту  і  зв'язок)  і  галузі  сфери  обігу, які

 зменешили  свої  обсяги  більш  як на третину, у 1994

 році  найбільше зниження виробництва спостерігалося у

 будівництві  та промислововсті -50% і 28% при 9, 7% у

 1993  році."  І  далі:  "У 1994 році, який був досить

 несприятливим  для  сільського  господарства,  обсяги я 
 я                           - 44 - я 

 сільськогосподарського  виробництва  зменшились майже

 на  10%,  тоді  як  у  1993 році обсяги були майже на

 рівні   1992   року".  Иначе  говоря,  этоа  сельско-

 хозяйственная   отрасль,  непосредственно  колхозы  и

 совхозы -до них на сегодня приватизация не дошла... А

 куда  она дошла, там существенные спады производства.

 Я  хотел  бы  обратить  ваше  внимание именно на этот

 фактор.   Мы   сегодня   не   можем   изменить  форму

 собственности   в   КСП,   а   нам  нужно  как-нибудь

 зруйновать  те колхозы, цель, которая ясна -их просто

 нужно  уничтожить, и эта задача поставлена некоторыми

 частями нашего парламента. Так вот, собственность там

 действительно  негосударственная.  Но,  тем не менее,

 нужно   повлиять   на  землю.  Мы  влияем  (хотим  мы

 этого..............),  разделивая землю на паи. Но мы

 забываем  о том, что на сегодня колхозники являются и

 жители,  которые  недееспособны: пенсионер только при

 уходе  из  жизни перестает быть членом колхозов и пай

 тот,  естественно,  он  передать  никому  не  может и

 распорядиться им... Поэтому проблема существует.

      Да, сегодня все хотят, чтоб земля ушла в сторону

 банков.  На сегодня банки, как было вчера сказано, не

 заключают  кредитные договора с предприятиями с теми,

 у  которых нет акта на право владения собственностью. я 
 я                           - 45 - я 

 Почему? Потому что залог, тот залог, прогнозируемый в

 предлагаемых  законопроектах,  это очень сного. Никто

 не  будет  из  банка  требовать  от  колхоза комбайн,

 который никому не нужен, и полуразрушенные здания.

      Товарищи,    сегодня   говоря   о   приватизации

 совхозов, мы ставим в зависимость от чего же? Колхозы

 могу   получить   бесплатно  право  собственности  на

 имущество, якщо вони не позичали в государства гроші.

 Да  нет  таких  совхозов  в  моем  округе, можно этот

 вопрос  и  не  писать. Значит, мы опять-таки хотим за

 деньги  продать  то, что им по праву принадлежит. Оно

 должно  в данной ситуации бесплатно  передаваться7

      Я  вначале  сказал  о  целях  реформ в АПК. И мы

 говорим, что мы отстаетм на два года. Давайте проедем

 туда,  я  вас приглашаю, завтра можно проехать, я вас

 провезу  в  Ростовскую  область Российской Федерации,

 где  эти  все законопроекты уже приняты давным давно,

 так  я  вам покажу поля, которые со стерней от урожая

 1994  года  стоят,  товарищи.  Мало  того,  элеваторы

 урожаем 1993 года загружены. Вся беда как раз состоит

 не в том, что нужно разделить паи, что столкнет нас и

 приведет  к  тому,  что  мы на меже будем вилами друг

 друга  колоть.  Я  четвертый  раз приезжаю с округа с

 одним  и  тем же вопросом, люди спрашивают, когда нам я 
 я                           - 46 - я 

 за  вилы браться?

      Александр Александрович, я считаю, что это не ко

 мне  вопрос,  а,  наверное, к вам и к Президенту. Так

 будьте  доры, моим избирателям ответьте  на них.

      Так  мы  говорим, мы хотим столкнуть нас внутри,

 там,  а  меже. Дайте нам нормальную ценовую политику,

 давайте сделаем изменения к бюджету. Мы туда заложили

 118,  4  курс доллара при определения стоимости одной

 тонны ценной пшеницы! Да мало того, мы еще и занизили

 ее. У нас все по мировым ценам: комбайны на ярмарке и

 другая сельскохозяйственная техника, энергоносители и

 так  далее,  все  абсолютно, кроме цены на зерно и на

 сельскохозяйственную    продукцию.   А   приватизация

 перерабатывающей  промышленности?  Она только удушает

 нас. Так давайте в конце-то-концов не принмимать этот

 Закон (я предлагаю за него не голосовать), а вернемся

 к  тем  законам,  которые  мы  говорили,  что  внесем

 изменения    в    бюджет   быстро   же,   сразу,   он

 недоскональный,   надо   это   сделать.  Так  давайте

 удосконалим.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Ще  раз прошу дотримуваться регламенту.

 Слово  має  Попов  Одеська  область і Мясковський від я 
 я                           - 47 - я 

 коммуністів.

 

      ПОПОВ

 

      Уважаемый Президиум! Уважаемые депутаты! Вопрос,

 который  стоит  сегодня  на  сессии  -это  вопрос  не

 настоялько  экономический,  настолько политический. Я

 вчера  об  этом вопросе сказал. Потому что сегодня мы

 имеем   дело   с  48  процентами  населения,  которые

 продивают в сельской и работают в сельской местности.

 Но  это  еще  не  все.  От  того,  как будет работать

 сегодня  крестьянство зависит вцелом общество в нашем

 государстве. Поэтому я не хотел бы здесь в зале, чтоб

 разделились,    во-первых,   группа   аграрников   на

 реформаторов   и  консерваторов.  Я  думаю,  что  все

 здравые люди, сидящие здесь, и наши сегодня крестьяне

 понимают  о  том, что жизнь, может быть, завтра лучше

 при  одном  условии, что если изменится экономическое

 отношение в сельском хозяйстве.

      Первый   из   вопросов,   который   я   бы   нам

 остановился  -это  вопрос  связанный  з  Законом  "Об

 особенностях   приватизации  в  сельском  хозяйстве",

 который  мы  сегодня  рассматриваем.  Вопрос...  Я не

 думаю,  что в зале ни левые, ни правые сегодня против я 
 я                           - 48 - я 

 принятия  этого  Закона. Речь идет совсем не об этом.

 Речь   идет   о   том,  что  если  мы  сегодня  будем

 узаканивать   беззаконие   дальше,  то  12  миллионов

 крестьян   практически   не   будут   участвовать   в

 приватизации.  Надо  ж  быть реальным человеком, надо

 людям  сказать  правду: что 12 миллионов или половина

 сегодня  перерабатывающей  промышленности практически

 уже не будет приватизировано в пользу крестьян.

      Мне    напоминает...   С   вами   позавчера   мы

 поздравляли с 75-летием потребительскую кооперацию.

      И вот напрашивается вопрос: за 75 лет наши деты,

 отцы, мы платили пай, и вдруг сегодня приватизировали

 наш пай люди последние. Спрашивется: где же наш пай.

      Вот точно так получается в сельском хозяйстве.

      Поэтому  реформаторы  и  аграрники, я думаю, что

 аграрная  группа -это одно целое должно быть сегодня,

 и  беда  состоит  в том, что не собралась эта группа,

 которая  работает на земле для того, чтоб досконально

 проработать этот Закон.

      Поэтому  я считаю, что, кто же все-таки, есть ли

 механизм  возврата  назад.  Все  утверждают, что нет,

 поезд ушел.

      Я  вот  сидел  и  думал о том, что, советуясь со

 своими  крестьянами,  говорю,  что  есть механизм, он я 
 я                           - 49 - я 

 должен быть. Закон "Об аренде" был нарушен полностью,

 не были проиндексированы основные оборотные средства.

 Это первое.

      Второе.  Не  соблюден Закон в части сохранения и

 профиля,  и  рабочих  мест.  Были  сокращены  рабочие

 места,  были  и  практически  за  бесценок  уволены с

 рабочих мест для того, чтобы приватизировать за узкой

 группой людей. Разве это не было нарушением Закона, и

 мы  сегодня  рассматриваем  для того, что мы не можем

 вернуться.

      А  где  контрольная  Комиссия Верховного Совета?

 Где же госимущество?

      Работая   в  администрации  района,  проводились

 приватизации    собственных   оборотных   средств   с

 приватной  промышленности, не спрося местных Советов.

 Решало   Министерство   и  Госимущество.  Так  теперь

 напрашивается   вопрос:   или  выпустим  инфляционные

 сегодня  сертификаты,  или мы вернемся к этому... Кто

 же может решить этот вопрос?

      Может   решить   этот   вопрос   тот   же   Фонд

 Гостимущзества  и  соответсвующие  министерства.  Они

 сегодня должны выкупить эти акции, и не 50% и не 30%,

 они     должны    выкупить    сегодня    70%    акций

 товаропроизводителю  и  создать акционерное общество, я 
 я                           - 50 - я 

 которым    бы    управлял    в    первые   пять   лет

 товаропроизводитель.  Другого  выхода  нет.  А другой

 выход  уже  сегодня  есть:  в  каждом  углу, в каждом

 колхозе,  в  каждом совхозе создана "перерабатывающая

 промышленность",  которая  не только не соответствует

 стандартам,   она   не   соответствует   элементарным

 санитарным  нормам.  И  в  общем  итоге  проиграет  и

 товаропроизводитель, и проиграет переработчик.

      Поэтому   я   думаю,   мне  напоминает  сельское

 хозяйство  сегодня,  в котором я проработал больше 30

 лет,

 карьер   горнорудного   комбината,  что  оттуда  все

 черпают  руду, перерабатывают все полезные ископаемые,

 а яму никто не хочет рекультивировать, поэтому вопрос

 о том, что

 этот  закон нужен, это точно. Сегодня надо этот закон

 доработать,  сегодня  надо  создать механизм, который

 был направлен на выполнение законов всеми сторорнами,

 я  имею ввиду, товаропроизводители, переработчиков. Я

 не  верю  в  том,  что можно сегодня можно говорить о

 том,  что государство будет богатым с бедными людьми.

 Я  не  верю.  Может  быть  государство  богатым, если

 богатые  люди.  Другого  выхода  нет.  Поэтому  закон

 диалектики  говорит о том, что остановить движение не я 
 я                           - 51 - я 

 возможно.  Это  точно и левым и правым. И я хотел бы,

 чтобы  службы  информации  это  поняли. Что сидящие в

 зале,  независимо  от  партии,  несмотря  на  то, что

 сегодня  и  все  за  то, чтобы сегодня изменить форму

 собственности.  Но  вопрос  -законным  путем  и  чтоб

 участвовали  в этом процессе все люди. А в часности -

 крестьяне.

      Сегодня,   забрав  у  крестьян  перерабатывающую

 промышленность,       оставив      крестьянина      с

 приватизированными  2-3  гектарами и с одной лапой от

 культиватора,    вы    меня    извините,    -это   не

 реформаторство.    Это    не    реформаторство,   это

 консерватив полный. Спасибо.

      (ОПЛЕСКИ)

 

      ГОЛОВА.  Слово  має  М'ясковський.  Від  фракції

 коміністів.

 

      М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М.

      Уважаемый   Александр  Александрович!  Уважаемые

 избиратели!    Уважаемые   коллеги!   Положение   дел

 складываясь  с обсуждением проекта Закона, который мы

 обсуждаем  говорит  о том, что он опоздал как минимум

 на год , если не больше. я 
 я                           - 52 - я 

      Складывается  впечатление,  что  Закон нам нужен

 лишь  для  того, чтобы спасти остатки вот тех крох от

 перерабатывающей  промышленности.  Тогда нужно задать

 себе  вопрос:  зачем  мы сотрясаем воду? Ради чего мы

 будем принимать этот Закон?

      Коллега   Харламов  совершенно  правильно  здесь

 говорил    о   выставлении   на   приватизацию   всех

 перерабатывающих  предприятий. Это было бы обкективно

 и справедливо. Но тогда надо вернуть в первоначальное

 состояние  вот то положение. А разве отвечает сегодня

 проект  этого  Закона на этот вопрос. Важнейший, я бы

 сказал,    вопрос.   Нет,   не   отвечает.   А   ради

 справедливости  нужно  было бы сказать, что надо было

 вернуть в первоначальное состояние.

      Поэтому,  если этот проект Закона не отвечает на

 этот  вопрос  -главный, значит фактически не нужен. и

 это  будет  пустым звуком. Подумайте, за что мы будем

 голосовать.

      Странно,  госпожа  Ващук -за реформы и говорит о

 том,   что   проект   плохой.  Но  мы  вынуждены  его

 принимать.  Вдумайтесь в это выражение. Плохой, но мы

 вынуждены  его  принимать.  Если  он плохой, то мы не

 вынуждены  его  принимать, мы его должны отвергнуть и

 подумать  как  все-таки принять тот закон, который бы я 
 я                           - 53 - я 

 работал и был бы в интересах крестьян.

      Вы  меня  извените,  но  меня  глубоко возмущает

 выступление  некоторых  председателей колхозов с этой

 трибуны, которые за интересы крестьян как-будто бы. а

 на  самом деле за интересы собственный, и я бы сказал

 шкурные.

      Я  неоднократно  вместе  с  коллегами подписывал

 депутатские   запросы.   Дайте   пожалуйста   фамилию

 депутатав,  председателей колхозов или представителей

 колхозов,  которые  взяли  кредиты  в  1994  году,  и

 немалые.   Однако,  это  скрывается  и  министерством

 сельского хозяйства и скрывается Кабинетом Министров.

 Потому что за этим стоят конкретные лица.

      Поэтому,   Александр  Александрович,  я  сегодня

 выступая, опять деляю депутатский запрос. Я бы просил

 депутатам  роздать  эти  фамилии.  Кто  сколько  взял

 милиардов  кредитов.  и  мы  тогда  посмотрим  кто за

 реформы, а кто делает видимость реформ.

      Я  думаю,  что самый правильный способ сегодня и

 путь остановить идущие реформы собствености, передела

 собствености,  потому  что они сегодня идут в сторону

 криминализации.  Мы это четко и ясно видим. И если мы

 за   державу  Украина,  то  давайте  мы  вдумаемся  и

 остановим  эти  криминальные  реформы, потому что они я 
 я                           - 54 - я 

 ведут  к  напряжению  в обществе и в конечном итоге к

 взрыву социальному. Вдумайтесь коллеги!

      И последнее, я думаю, что в сегоднешней ситуации

 напряженной   нужен  мощный  государственный  сектор,

 умная  голова  и  крепкая  рука  государства. Поэтому

 давайте  мы думать над теми законами, которые сегодня

 этот  вопрос  решат,  а потом это будет фундамент для

 реформ,   том   числе  для  реформирования  отношений

 собствености. Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА.  Дякую.  Нам  потрібно приймати рішення.

 Було   кілька   пропозицій.   Перша   від,  Олександр

 Григорович,  будь  ласка,  у  вас слово є, будь ласка

 заключене  слово,  я  розумію,  тоді  зараз  ще  буде

 багато,   треба  було  записатися,  я  б  дав,  зараз

 подивимося, будь ласка.

 

      ____________.  Шановний Олександр Олександрович,

 шановні  народні  депутати.  Так і получається, що ми

 один  одного не хочемо послухати, по тім чуємо тільки

 себе.

 

 

      ГОЛОВА. Олександр Грирович ви говоріть. я 
 я                           - 55 - я 

 

      ____________.   Я   хочу   сказати,   що   даний

 законопроект  відповідає на багато поставлених питань

 які  тут  виступаючі  ставили,  відповіді  в ньому є,

 очевидно ми або не слухаємо і недочитуємо, або просто

 ну така тенденція у нас склалася і в тому парламенті,

 і  в  цьому, що при першому читанні ми висловлюємо не

 відношення  до  закону,  а  свої політичні, як кажуть

 позиції.   Ну  це  така  вже  наша,  будемо  говорити

 дійсність.

       Шановні  колеги,  я  слухаючи  ваші виступи від

 імені  розробників,  не  фонд  державного  майна його

 розробляв  цей  закон  повірте  мені,  і  як  бувшому

 працівнику  сільського господарства, розробляла група

 спеціалістів, не лоббістів  і хочу вам доповісти.

      Що   сьогодні   треба  прийняти  іменно  логічне

 рішення, яке повинно відповідати вимогам дня.

      По-перше  закони  сьогодні  діють,  діє і декрет

 Кабінету  Міністрів,  який  має силу закону і процеси

 йдуть, но якщо ми хочемо поправити ситуацію, то треба

 цей  закон поправити в першому читанні, я благаю вас,

 скільки  було  зауважень  слушних  і  вірних, то вони

 будуть враховані і доопрацьовані.

      Я хотів би буквально кілька зауважень висказати, я 
 я                           - 56 - я 

 які   тут   були,  скажімо  так,  ну  мова  йшла  про

 монополізм, що ми створюємо монополістів, навпаки. Є

 поняття      загальнодержавного     монополізму     і

 регіонального,   або   місцевого.   І   сьогодні   ті

 приватизовані  підприємства  через  оренду з викупом,

 які, практично, є акціонерними товариствами закритого

 типу,  вони і є монополістами. Оцей монополізм  треба

 подолать.  Якраз і це забезпечить гармонійний зв'язок

 економічний  від  сировини  -до переробки, до готової

 продукції і до розподілу кінцевого результату. Це тут

 єсть.

      Тепер  тут  було  сказано,  що "... не более 51%

 акций".  Наоборот  -у  законопроекті  записано, що не

 менш   51%,   но   це  не  критерій.  До  100%  треба

 дотягувати -це вірно. До ста треба дотягувати, але не

 менше, але не більше...

      І  відносно  того,  що  сказав народний депутата

 Соболєв,  -що  як  ув'язати із діючим законодавством,

 Декретом  Кабінету Міністрів і даним закнопроектом. Я

 вже   говорив,  що  Декрет  Кабінету  Міністрів  "Про

 ососбливості   приватизації  в  АПК"  -він  має  силу

 Закону. Ми не могли записати в проекті Постанови, щоб

 зупинити  дію  Декрету  Кабінету  Міністрів,  адже це

 перше  читання. Коли буде прийнято в другому читанні, я 
 я                           - 57 - я 

 з  поправками,  змінами, з суттєвими доопрацюваннями,

 тоді і буде в постанові вами буде, можливо, прийнято,

 що  "відмінити  дію Декрету Кабінету Міністрів", тому

 що  цей  Закон  буде  відповідати  на  всі питання, а

 Декрет Кабінету Міністрів втратить силу.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Дякую вам, сідайте, будь ласка.

      Я  бачу,  кілька  депутатів  наполягає з мотивів

 голосування  по одній хвилині... 5 хвилин, 5 хвилин з

 мотивів голосування! Будь ласка, запишіться, хто хоче

 виступити. Опублікуйте список і давайте першому слово

 відразу.

      Швидкий, прошу.

 

      ШВИДКИЙ П.Є, 276 виборчий округ.

      Шановні народні депутати!

      Дуже  прикро, що за село завжди вирішує місто...

 І  в  даному  випадку  також  дуже багато виступаючих

 виступають   за  село,  не  знаючи  його  проблем.

      А  проблема села в слідуючому, що все-таки треба

 добитись, що основний товаровиробник одержував платню

 за свою продукцію.

      І  цей  закон  якрааз дає можливість хоч якимось я 
 я                           - 58 - я 

 чном   впливати   на   переробну   промисловість,  на

 торгівлю.  І  давайте  до  цього  будемо  відноситись

 реально.  І  через  те  я  хотів би, щоби все-таки ми

 підтримали цей законопроект  в першому читанні.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Олексієнко.

       Ви передали Харламову? Прошу.

 

       ХАРЛАМОВ.

      Товарищи,  я считаю, что можно было бы принять в

 первом  чтении, так, как мы говорили, но пусть сейчас

 прямо  изменят  идеологию  закона.  А тогда уже будем

 вносить  поправки в остальные законы по ходу событий,

 потому   что,  когда  этот  закон  будет  становиться

 законом.  Потому  что  нам  записать,  что 51% акций,

 нельзя  такого  записывать,  что  за три года оценка,

 нельзя  такого  записывать, только за 10 лет. Если вы

 говорите,  что  вы  понимаете  в  сельском хозяйстве,

 понимаете, мне глубоко небезразлично ваше понятие, но

 вы  уважайте и наше понятие, ведь до сегодняшнего дня

 с  тем понятием, которое вкладывал Кабинет Министров,

 мы пришли к краху вельскохозяйственного производства.

 Давайте же, в конце концов, послушаем и тех, кто имее я 
 я                           - 59 - я 

 противоположную точку зрения, и которая близка всему

 залу.

      И,    конечно,   то,   что   сказала   Екатерина

 Тимофеевна,  и то, что записано в программе многих из

 нас,  шедших  на выборах, что крестьянин, вобственник

 должен   владеть   продукцией   на   всех  этапах  ее

 производства,  переработки  и  реализации.  Если  это

 будет   записано,   я  буду  просить  зал,  чтобы  он

 голосовал  за,  и  я уверен, что поймут меня. Если вы

 сейчас  скажете,  что  это  не будет записано, я буду

 просить  зал,  чтобы  никто  не  голосовал  в  первом

 чтении.   Ттам   уже   каждый  основывается  на  своем

 мышлении.

      Пусть  скажет  человек, он будет, записываем, не

 записываем.

 

       ГОЛОВА. Одну хвилиночку, це ми скажемо, тому що

 ідеологію між першим і другим не міняють, треба зразу

 закладати  ідеологію.

      Парасунько, прошу.

 

      ПАРАСУНЬКО М.В.

 

      Дякую, Олександр Олександрович. я 
 я                           - 60 - я 

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 колеги!  Продовжуючи  думку  попередніх  товаришів  з

 пропозиціями,  хотів би ще раз звернути вашу увагу на

 те,  що  сьогодні  продовжується  монополізм багатьох

 переробних   підприємств.....   більшості  переробних

 підприємст  і заготівельних. А тому, якщо ми сьогодні

 не  приймемо  Закон  у  першому читанні, тим самим ми

 знову даєм змогу цьому монополізму посилювати тиск на

 сільгосвиробників   через  ціновий  механізм  і  інші

 механізми,  які  сьогодні вони використовують. Я дуже

 вас   прошу,  в  першому  читанні  треба  прийняти  і

 терміново  опрацьовувати всі пропозиції, які сьогодні

 бцли, значить, подані.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Вінський.

 

      ВІНСЬКИЙ

 

      Шановні товариші народні депутати! Зрозуміло, що

 є  питання,  які викликають сумнів. Але що стосується

 ідеології цього Закону, то вона ясна. Суть її полягає

 в  тому,  що  в  Агропромисловому комплексі необхідно

 специфічно  приватизувати  підприємства.  І  з  цього я 
 я                           - 61 - я 

 Закону  випливає ця ідеологія, що це специфічний буде

 підхід.  Що  стосується окркмих положень, то їх можни

 відрегулювати  при  другому читанні. І я думаю, що те

 обговорення,  яке ми сьогодні провели, воно дає чітку

 підставу ряд конкретних статей абсолютно переробити в

 напрямку    посилення   впливу   товаровиробника   на

 переробку,  перш за все. І я думаю, що це можна легко

 зробити при щругому читанні.

      Но  я  хотів  би  застерегти.  Якщо  ми зараз не

 голосуємо    в    першому    читанні,    віддаєм   на

 доопрацювання,  то  реально  ми  до нього повернемося

 тільки   осінню.  А  відповідності  до  того  процесу

 приватизації   до   кінця  року  ці  всі.............

 приватизовані.   Тому  повернутися  назад  туди  буде

 неможливо.  Тому  я  вас просто благаю: нам необхідно

 цей Закон прийняти на цій сесії. Тому треба приняти в

 першому  читанні,  дати  термін  дві неділлі, зробити

 друге   читання, і  забезпечити  нормальний  механізм

 приватизації в АПК. Я вас просто дуже прошу.

      (Шум в залі)

 

      ГОЛОВА. Квятковський

 

      КВЯТКОВСЬКИЙ я 
 я                           - 62 - я 

      Прошу передати слово Соболєву.

 

      ГОЛОВА. Соболєв.

 

      СОБОЛЄВ С.В.

 

      Я  ще  раз  хотів  би  пояснити пропозицію нашої

 депутатської  групи,  оскільки в відповіді представника

 Фонду   Державного   Майна  пролунала  пропозиція  це

 зробити вже після першого читання.

      На  наш  погляд,  є  практика приватизації, саме

 особливості     приватизації    в    агропромисловому

 комплексі,  яка  склалася хза ці два роки в зв'язку з

 існуючим Декретом Кабінету Міністрів.

      Саме   тому   при   існування  Декрету  Кабінету

 Міністрів  є  цілий  ряд  принципових  моментів,  які

 запропоновані  в  цьому  проекті  Закону,  яким чином

 краще  вирішити питання, умовно, залучення до процесу

 приватизації  в агропромисловому комплексі конкретних

 учасників    колгоспів,    колективних   господарств,

 конкретних учасників фермерських господарств.

      Але  на  наш  погляд,  це  треба врегулювати вже

 сьогодні окремим актом.

      Саме  тому  ми  пропонуємо,  виходячи  з  цього, я 
 я                           - 63 - я 

 пропонувати    окремий    Закон    про    особливості

 приватизації  в  агропромисловому комплексі як Закон,

 пов'язаний  з  існуючим  Декретом, а не як відірваний

 проект закону від існуючого Законодавства.

      І    другий    принциповий    момент,   який   є

 неприйнятливим в цьому окремому акті, це питання, яке

 стосується   повернення   майна.  Воно  повинно  бути

 врегульовано в окремому акті.

 

      ГОЛОВА. Дякую. Час використаний.

      Заоборний, він ініціатор цього і записаний через

 два  чоловіки,  пізніше.  Будь  ласка,  півхвилини. З

 місця, прошу, включіть.

 

      ЗАБОРНИЙ М.В.

 

      Шановні  колеги депутати, у нас складається така

 картина, що ми можем не добиться бажаного результату,

 іменно  приватизацію,  де поверх дає приватизацію. Це

 породить інші такі негативні явища.

      Тому  я  пропоную  просте  предложення. Значить,

 видати  закон  про  захист інтересів товаровиробника.

 50%  полученого  прибутку,  значить, від кожного виду

 переробки повернуть товаровиробнику. я 
 я                           - 64 - я 

      Наприклад, приведу вам приклад.

      Ми  здали  зерно  по 3 мільйони за тонну, а зараз

 хліб 66 мільйонів за тону.

      Таким чином, в процесі переробки ми одержали від

 підприємств,  які  переробляли  63  мільйони грошових

 надходжень. Якщо половину іде витрат на переробку, то

 30 мільйонів це чістого прибутку. Значить, щоб нашому

 товаровиробнику  повернуть  15  мільйонів,  так здачі

 зерна  18  мільйонів,  і в нас би не боліла голова. Я

 маю  на  увазі  50  процентів  від полученої прибилі,

 включаючи    фонд    споживання.    Тому   що   деякі

 товаровиробники   можуть   скрить  прибутки  у  фонді

 споживання. Це буде дійсно настойщій захист інтересів

 товаровиробника.

 

      ГОЛОВА.  Так  від комісії розробників. 30 секунд

 Кравчук прошу. І закінчено.

 

      КРАВЧУК

 

      Дякую,  Олександр  Олексадрович, шановні колеги.

 Можна  погодитись  з багатьма пропозиціями, можна ряд

 відкинути   пропозицій   або   частково   погодитися.

 Особливо,  якщо  ознайомлення  з  Законами... Законом я 
 я                           - 65 - я 

 прийшло  тільки  сьогодні  чи  вчора,  а  не приймали

 безпосередньої участі в розробці, обоснованії каждого

 речення  і  каждого пункта. Через те я прошу так: що,

 якщо  ми  вчора успішно провалили Закон по Земельному

 Кодексу,  якщо  ми  сьогодні ще успішно провалимо або

 відкладемо  Закон  по  особливості  приватизаціях, то

 після  -правильно, я підтримую Вінською від Комісії -

 що  у  вересні,  у  жовтні, коли ми вернемся до цього

 питання,  уже  повертатися  до  цього питання не буде

 чого.

      Через  те  прошу вас всіх -пропозиції, які були,

 давайте  ми  приймемо  в  першому  читанні  і  разом,

 спільно  з  вами  попрацюємо і винесемо його на друге

 читання. Другого виходу в нас сьогодні немає. Якщо ми

 хочемо   хоч   ще   що-небуть  залишити  реальне  для

 товаровиробника для сільського господарства.

      І  останнє.  Олександр  Олександрович,  так  уже

 повторювалось  не  раз.  Не  раз.  І  я  відчуваю, що

 повториться  сьогодні. Якщо... якщо зараз на табло ви

 побачите,  що  участі  не  приймає  голосування  буде

 більше  100 чоловік, або біля цього.

      Так  повторяється  постійно. Я вношу пропозицію:

 якщо віж кількості присутніх в залі не приймає участі

 в  голосуванні  хотя  би 10 відсотків -це голосування я 
 я                           - 66 - я 

 недійсне.  Потому шо   не хватає рук.

 

      ГОЛОВА.   Володимир  Іванович,  дякую.  Є  норми

 регламенту, будь ласка, не трактуйте кожен по-своєму.

 І  я просив би вас, Володимир Івановичу, вчора, як ми

 говоримо, що завалили Кодекс Зесельний чи поправки до

 нього -скажіть, хто з тих, хто з тих хто виступав був

 неправий.  Тут  же треба по-суті треба говорити. Ми ж

 не  можемо  приймати  будь-що  тільки  тому, що треба

 приймати.

      Хто скаже про те, що цей Закон не треба примати.

 Треба Але всі виступаючі сьогодні говорили ж по-суті.

 Ви те ж   саме з тим згодитеся.

      Було   2   пропозиції.  Одна  від  Комісії,  від

 розробників  і  частини  депутатів.  В тому числі і з

 мотивив,  котрі виступали, пропонують його прийняти в

 першому читанні.

      І була друга пропопозиція, доопрацювати, а потім

 віднести  його  на  перше читання, маючи на увазі, що

 можна  поставити  таку  ж  норму  по строках внесення

 цього  закону, як ми поставили перед кодексом. 5 днів

 для внесення пропозицій і внести тоді на розгляд. Тим

 більше  у  нас є практика, коли ми приймали в першому

 читанні і в другому читанні відразу закон. я 
 я                           - 67 - я 

      Тому  я  першу пропозицію від розробників ставлю

 на голосування. Та, що в вас на руках.

 

      "за" -

 

      Рішення не прийнято.

      Я   ставлю   на  голосування  другу  пропозицію.

 Доопрацювати  проект Закону з урахуванням обговорення

 у  сесійному  залі,  пропозиції від комісії депутатів

 направити   розробникам   протягом   5   днів,  а  на

 наступному  сесійному  тиждні внести цей законопроект

 на розгляд  Верховної Ради. Ставлю на голосування.

 

      "за" -

 

      Рішення прийнято.

      Я  дозволю собі із мотивів голосування 30 секунд

 теж. Ми піднімали тут кілька разів питання про те, що

 приватизований процес пішов, там дехто говорив шляхом

 оренди  з  викупом  прихватизацію  забезпечили  і так

 дальше. Ми повинні в законі закласти норми відповідні

 власності  для  товаровиробника  і для переробника. і

 можна  юридично і організаційно реалізувати право, це

 навіть  на тих підприємствах, які приватизовані або з я 
 я                           - 68 - я 

 порушенням  правил або не за товар (..........).  Тут

 немає  проблеми.  Треба  просто  всі норми закласти в

 закон.   Я   просив   би,   щоб  розробники  над  цим

 попрацювали.

      Дякую за активну участь у розгляді цього питання

 всіх депутатів.

      Тепер,  за  голосуванням  позавчора  ми включили

 сьогодні  в  порядок  дня ратифікацію кредитної угоди

 між  Україною  і  європейським  банком реконструкції,

 шляхом  голосування,  сказали  так, проголосували 209

 чоловік,  а потім 201 в порядку прикидки, попросили в

 четвер проголосувати цю ратифікацію.

      Ставлю на голосування проект Закону України "про

 ратифікацію    кредитної   угоди   між   Україною   і

 Європейським  банком  реконструкції. У вас на руках є

 ми це питання обговорювали. Ставлю на голосування.

 

      "ЗА" -

 

      ГОЛОВА.   Володимир   Іванович  ви  не  на  мене

 кричіть,  кричіть  на  тих хто голосує. 65 чоловік не

 голосувало,  ще раз прошу, голосуйте чи проти, чи за,

 але голосуйте.

      Є  з  мотивів  у  вас,  5  хвилин  з  мотивів по я 
 я                           - 69 - я 

 хвилині, прошу, запишіться.

      5 хвилин, Динейкін прошу.

 

      ____________. Я прошу передать слово Марченко.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      ____________. Уважаемый Александр Александрович,

 депутаты  не  против  того, чтобы ратифицировать, тем

 более  на  выгодных условиях займ, для того, чтобы он

 пошел   в   дело,   по  Украине,  однако  лично  меня

 возмущает,  то  что  нас  держат  здесь  простите  за

 "балванчиков",  когда  нам  не  дают условия кредита,

 программы  или  обязательства Украины под которые они

 подписываются.  И вы хорошо знаете, и депутаты хорошо

 знают,  какой процент долгов в бюджете (или на оплату

 долгов)  у  нас  сегодня есть. Мы как депутаты делали

 запрос (и я, в частности, и Комиссия бюджетна): дайте

 расшифровку,   под   что   взяли   кредиты,  как  они

 используются  -ответа  до  сих  пор  нет.  Это крайне

 настораживает!.. Это первое.

      И  второе.  Вопрос  о Черноморском флоте решался

 без  Верховного  Совета,  а теперь кредит под вот эту

 торгову  базу  -пожалуйста, на Верховный Совет!.. Так я 
 я                           - 70 - я 

 можно   ж  нас  довести,  что  мы  и  туалеты  будем,

 понимаешь,   ратифицировать  на  приватизацию...  Или

 деньги  под  это  дело... Поэтому мне представляется:

 никто  не против рассмотрения этого вопроса, но дайте

 нам  возможность  разобраться,  куда эти деньги и под

 какие  государственные  обязательства они пойдут? Что

 мы обязаны будем делать?

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  Соболєв, сядьте тут, біля

 мікрофону,  і  дасте  відповідь  на це запитання. Тим

 більше, що він інформував про це дуже детально...

      Вінський, прошу.

 

      ВІНСЬКИЙ Й.В., 411 виборчий округ.

      Шановні депутати!

      Я   тут,   дійсно,  підтримую  позицію  Марченка

 Володимира  Романовича,  що  якщо  є якісь невияснені

 питання,  зв'язані:  куди, під які проценти і як воно

 пішло, то треба було би, щоб Соболєв дав депутатам ці

 матеріали  на  руки.  І  я  думаю, це питання було би

 вирішено.   А...   оскільки   час  йде,  ми  постійно

 натикаємось  на  цю  неясність,  і  постійно  вона не

 розв'язується, то винвкають якісь сумніви: чи там все я 
 я                           - 71 - я 

 чисто, чи не чисто... Тому треба просто, щоби чітко й

 однозначно  дали  документ, цю Угоду, щоб ми її могли

 почитати і знати, за що і як, куди ці гроші пішли. От

 і все!

 

      ГОЛОВА.  Костюченко.

 

      КОСТЮЧЕНКО  Л.  М.,  77  виборчий  округ,  місто

 Дніпропетровськ.

      Я  хотел бы обратиться к коллегам и, в общем-то,

 наверное, поделиться какими-то впечатлениями...

      Если  дают  деньги  на такие огромные сроки, под

 такой  мизерный  процент,  было  бы  глупо  сегодня в

 масштабах,  так сказать, Украины (независимо, в каком

 это  районе,  регионе будет стоять это хранилище), но

 было  бы  глупо  сегодня от этого отказываться! И мне

 кажется,  вот политические моменты -они постоянно вот

 тут  где-то  вот  тут  с  слевого,  с  правого  крыла

 нагнетаются...  Давайте мы вернемся к реальности!

      У  нас сегодня нет,  практически, переработки на

 Украине  -что  мы  выпускаем?  Мы  не можем выпустить

 "Кетчуп",   мы   не  можем  сохранить  кртофель.  Кто

 занимался закладкой овощей. А мы сегодня отказываемся

 от того, что нам предлагают. я 
 я                           - 72 - я 

      Я  думаю,  что надо пригласить тех, кто у нас на

 коридоре.    И   я   обращаюсь   к   вам:   Александр

 Александрович,  вы  управляете  Президиумом,  ну  что

 такое,   посмотрите,  один  Кожушко  сидит  всегда  в

 Президиуме,   а   если   и   собираются,   то  только

 поговорить. Я возмущен поведением наших руководителей

 комиссий.  Поэтому  я  прошу им сделать замечание как

 народный  депутат,  как член комиссии. А своих коллег

 призываю,   давайте   мы  проголосуем  и  примем  это

 решение.

 

      ГОЛОВА.   Я   тих  членів  Президії,  які  зараз

 знаходяться  не в залі, і не в відрядженні, запрошую,

 сядьте на сої місця, де вам потрібно сидіть, поки вас

 не пересадили на інші депутати. Я просив би.

      Будь ласка, Мовчан.

 

      МОВЧАН.

 

      Шановні     колеги    і    шановний    Олександр

 Олександрович, мені здається, що треба розмежувати ті

 роблеми,  які  ми порушуємо тут при обговоренні цього

 питання.   Дійсно,  Міністерство  зовнішніх  зв'язків

 економічних  мусить нам давати інформацію про те, які я 
 я                           - 73 - я 

 борги, як були використані, під які програми, і ми її

 не  маємо  цієї  звітності. Але це одна проблема, її,

 безперечно, треба порушувати тут і вимагати цього.

        Але  те,  що  сьогодні зрозуміло, що необхідно

 сьогодні  ухвалити  і  ратифікувати  це,  давайте  ми

 вімежуємо   і   попросимо  потім  і  самого  міністра

 з'явитись   Осику   для   того,  щоб  ми  мали  повну

 інформацію  про  ті  борги, які вже накопичені, і ті,

 які можливі в майбутньому.

      Але  сьогодні  я  просив  би,  щоб ми підтримали

 дійсний  реальний  стан  речей,  який  був зазначений

 сьогодні,  він  вимагає,  щоб  ми  всю  нашу вирощену

 продукцію  належним чином зберігали.

      Але   паралельно   виникає   питання:  державних

 сховищ  було  досить  багато,  ми  знаємо, але це вже

 третя проблема, як вони використовуються комерційними

 структурами,   про   що  теж  треба  мати  відповідну

 інформацію.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.   Соболєв.   Слово  заступнику  міністра

 фінансів.

 

       СОБОЛЄВ. я 
 я                           - 74 - я 

 

      Я  дякую  за  запитання.  Хотів  би  сказати, що

 інформація повна, тексти повні, пердані у три комісії

 згідно  з  Законом  "Про  міжнародні  договори".  Три

 комісії  вивчали, доповідали Президії Верховної Ради,

 всі  тексти  знаходяться  повністю  в Верховній Раді.

 Якщо  хтось  іще бажає, ми можемо ще надати ці ж самі

 тексти.  Вони  не  є  таємні,  вони  досить прозорі і

 відкриті.

      Що стосуються  відповідальності. Ставка, за якою

 надається  кошти,  досить дешева, вона складає ставку

 лібор.  Це зараз складає 6, 75 сотих відсотки. Досить

 тривалий  термін -14 років, з них 3 роки пільгові, по

 суті безоплатні.

      Відповідальність  держави  полягає  в  тому,  що

 держава  є  стороною кредитної угоди згідно з Законом

 "Про  міжнародні договори". Зараз ви знаєте готується

 поправка  до  законодавства, зокрема, до статті 7 про

 право  міжнародних  договорів,  де  буде Уряду надано

 право,  запропоновано  надати  Уряду  право  в  межах

 кредитної стелі на один рік, яка буде затверджуватися

 Парламентом   у   бюджеті  на  рік,  дати  право  без

 ратифікації приймати такі угоди.

      Що  стосується,  чому ринок, чому... Ну я просто я 
 я                           - 75 - я 

 нагадую, що це не базар -це компанія, юридична особа,

 яка    включає   в   себе   сховище,   43    магазини

 плодоовочевої   торгівлі,   8   сільськогосподарських

 підприємств,  які отримують по суті дешевий ресурс на

 14 років для використання для модернізації. Для того,

 щоб  можна  було  обслуговувати  нормально  населеняя

 міста  Києва.  Якщо  проект піде, то вже є принципова

 домовленість з банком, щоб такий проект тиражувався  в

 Полтаві, Львові, Запоріжжі, Дніпропетровську, Харкові

 та  Донецьку.  Принагідно  скажу,  що  ці проекти вже

 реалізуються  в Мінську і в Тольятті.

       Якщо  хтось  сумнівається, можна просто поїхати

 подивитись.  Ну, і що стосується сховищ...

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.    Шановні...   Ні,   він   не   хвилину

      використав.....  Бачте.  Ну, будь ласка, Носов з

 процедури.

 

      НОСОВ В.В.

 

       Цей договір в мене викликає якісь сумніви, я не

 можу  саме  тому  голосувати.  Я  бачу,  що  це  буде

 пілотний  проект,  по  ньому буде складений проект на я 
 я                           - 76 - я 

 зарубіжне устаткування і потім буде тиражуватися.

      Тобто,  наші  інститути  сидять,  не  знають, що

 робити  в  досить невисокотехнологічній сфері. Це вам

 не  мікроелектроніка,  не  космос. І в нас, мабуть, є

 такі  фахівці,  які можуть це все робити. Вони сидять

 безробітні.  Заводи  наші  лежать,  ми  даємо  роботу

 комусь з-за кордону.

      Крім  того,  мене засмучує те, що Уряд, не маючи

 повноважень,  вже  заключив  якісь  угоди,  що  з нас

 деруть  проценти.  Ці  проценти...  Ви не маєте право

 заключати  на  такий рівень угоди, щоб уже йшли з нас

 проценти.  Це,  значить, треба порушувати кримінальну

 справу   і  вишукувати  з  того,  хто  підписав  такі

 домовленості, ці кошти.

      Я не можу підтримати низькотехнологічні питання.

 Якби  це було щось високотехнологічне, проривна якась

 технологія, я - за.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Соболєв ще раз.

 

      СОБОЛЄВ С.В.

      Я  відповім  зразу, що за статутом Європейського

 банку  реконструкції  і розвитку, який є кредитором у я 
 я                           - 77 - я 

 конкурсному  відборі  обладнання,  братимуть участь і

 українські виробники.

      Вони  допускають це для того, щоб брати участь у

 цьому.  Оті, що сидять без роботи, нехай не сидять, а

 готуються   до  тих  конкурсів,  і  у  них  тех  буде

 закуповуватись  таке  обладнання за долари, які надає

 Європейський банк.

      А  що  стосується угоди з Європейським банком, я

 можу  надати  документи  про  статут,  яким керується

 Уряд,  а  статут затверджено відповідним законодавчим

 актом Верховної Ради в 1992 році.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Спасибі. Закінчили обговорення. У мене,

 за  списком  зараз  моя  черга  говорити,  але ми вже

 забрали   3   хвилини.   Я   тільки   просив  би  вас

 прислухатися до такого ще аргументу.

      Ми  всі  говоримо  за  іноземні  інвестиції. Тут

 якраз  мова  йде  про конкретні інвестиції. Якби йшла

 мова  про  мільярди,  то всі б проголосували, а через

 те,   що   йде   про   менше  20  мільйонів,  то  всі

 сумніваються, що, часом, це не якась хитрика абощо.

      Ну, на прекрасних умовах дається кредит.

 Ви    говорите,   Владислав   Васильйович,   розробка я 
 я                           - 78 - я 

 обладнення  тощо. Поки ми розробимо обладнення, то це

 час  пройде.  а  картопля  сьогодні гниє. І моркву не

 можна   зберегти   до  січня  місяця  і  так  дальше,

 організовать систему всю як потрібно.

      Давайте  ми  зробим  цей  проект,  хай  він буде

 пілотний, на основі його потім розробимо технологію і

 будем  тиражувати  в  інших  місцях.  Ну, я просто не

 розумію.   Я   прошу   вас   підтримайте  цей  проект

 Постанови,  бо  інакше  ми  несемо  збитки.  Я  прошу

 Марченко і Вінського підтримайте цей проект.

      Ну,  нічого.  Я  ставлю  на голосування, тому що

 треба визначаться, ми до нього більше не поверномося.

 А дальше думайте як хочте. Прошу.

 

      "за" -

 

      Слухається питання про проект Закону України про

 внесення змін і доповнень до Закону "Про приватизацію

 майна  державних  підприємств", друге читання. Угаров

 Генадій Юрьйович, прошу.

 

      _____________. Драгомарецький... Спарава в тому,

 що  уже  чоловік  на  трибуні стоїть. Ну, будь ласка,

 включіть депутата Драгомарецького. я 
 я                           - 79 - я 

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д.

 

      Уважаемые   коллеги,   вы   помните,   когда  мы

 возвращались  к постановлению 11 апреля перед отчетом

 Фонда  державного  майна,  то  мы  договорились,  что

 сначало  мы должны заслушать Фонд державного майна по

 упрощенной  процедуре.  Затем, шел доклад контрольной

 комиссии для того, чтобы сделать выводы какие узкости

 есть в нашем законодательстве по приватизации. И лишь

 потом  выходить  на  законы,  которые  касаются этого

 процесса.  В  данном  случае  перемена мест слогаемых

 изменяет  сумму,  в  полном  смысле,  как же мы можем

 сейчас  менять  законодательство не подведя черту под

 тем,  что было, поэтому я убедительно прошу, все-таки

 вернуться к этому решению, тем более, что с Тарановым

 этот   вопрос  обсуждался  тоже,  вернуться  к  этому

 решению  и  сначала  послушать  контрольную комиссию,

 потом     перейти     к     проблеме     совершенства

 законодательства.

      Тем  более,  что  и  по процедуре этой тоже есть

 проблемы. В постановлении которое принималось в связи

 с  принятием  закона  в  першом  чтении,  было  четко

 указано, то это поручается двум комиссиям, совмесного я 
 я                           - 80 - я 

 заседания   комиссии   по   экономической  реформе  и

 контрольной  комиссии  не было, хотя наши предложения

 частично утчтены, и получается, ну ладно Президент не

 хочет  слушать  Верховный  Совет, но своя то комиссия

 должна   была   бы   выслушать   Верховный   Совет  и

 прислушаться.

      Поэтому  я  прошу вернуться к процедуре, которую

 мы  обсуждали  раньше, это будет логично и коректно и

 полодотворно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Новіков

 

      ____________.   Уважаемые   депутаты  во  втором

 чтении   Закона  о  приватизации  была  позиция  трех

 фракций   и   была   договоренность   тогда  комиссии

 контрольной  по  приватизации  Таранова,  о  том, что

 будет  согласованый  проект,  к  сожалению  этого  не

 получилось,    согласованый    проект    не   удалось

 выработать,  мало  того, предложения многих депутатов

 не  были даже внесены в таблицу, предложение комиссии

 по  приватизации  контрольной,  было  более 20 статей

 просто  отклонены, остальные были учтены частично, то

 есть   по   вопросам   не   принципиальным,  а  самые

 принципиальные  вопросы  были  не учтены. Поэтому три я 
 я                           - 81 - я 

 фракции,  Коммунисты,  Социалисты, МДГ пришли к такой

 договоренности,  что  мы  либо переносим рассмотнение

 этого  вопроса  до  выработки  согласованого проекта,

 либо  мы  выходим  с  альтернативным  проектом, через

 несколько   дней   если  не  будет  достигнута  такая

 договоренность,  если  этого  не  будет,  то тогда мы

 сейчас    просто   будем   блокировать   голосование,

 посколько    этот    закон   предусматривает   только

 разбазаривание  имущества  страны, и при этом не дает

 ни  какой  защиты  даже тем, кто будет покупать это и

 нашим гражданам, потому что предполагалась, например,

 такая  поправка  -это  целый  раздел  "О  защите прав

 граждан в ходе приватизации" -это все не нашло своего

 отражения...

      Было  там  еще  масса  таких механизмов, которые

 предусматривали  защиту  интересов  и  государства, и

 наших граждан -все это не попало в этот текст Закона,

 поэтому  мы не можем согласиться с голосованием этого

 Закона ни частично (этих поправок), ни полностью.

      Просим  нас  в  этом  деле поддержать, поскольку

 иначе мы разрушим то, что сейчас существует.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. 226-ий. 227-ий!

 я 
 я                           - 82 - я 

      ЧЕБОТАРЬОВ В.П., 227 виборчий округ.

      Олександре    Миколайовичу,    вчора   Олександр

 Олександрович   поставив   останнім  питанням  (вчора

 надвечір)  про вилучення землі. Це оджне з тих питань

 чисто  технічних,  які стосуються земельних питань. Я

 прошу  поставити  його зараз на голосування. Це чисто

 технічне питання! Про вилучення земельних наділів! Це

 стосується  роботи  підприємств,  і  вугільні розрізи

 зупиняються,  тому що це питання проволікається... Це

 чисто технічне питання.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ми до нього повернемось... Ми до

 цього питання повернемось!

      Значить, шановні колеги, ту пропозицію, яку вніс

 депутат  Драгомарецький і депутат Новіков... Давайте,

 дійсно, можливо, щоб проект один, другий, третій, які

 внесені,  щоб  погодили  і  вийти  на  розгляд даного

 питання  в другому читанні вже (що?) з якимось єдиним

 проектом.   І  щоб  ми,  як  кажуть,  тут  не  робили

 противаги один одному.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Одну  хвилиночку!  Тому  я  вваажаю: давайте ми,

 мабуть,  перейдем  до  слідуючого питання. Це питання

 перенесемо  на завтра, доопрацюють новий один проект. я 
 я                           - 83 - я 

 А   зараз  приступим  до  розгляду  другого  питання,

 слідуючого.

 

      ___________.

      Уважаемые коллеги, я хочу вам напомнисть, что во

 втором  чтении  рассматривается редакция............,

 принятого  в  первом  чтении.  И  ко  второму  чтению

 подаются  письменные  предложения!  Не  пожелания, не

 виденье...   понимаете?  И  не  абстрактные  какие-то

 рассуждения:  а  вот  мне  б  хотелось, чтоб это было

 так...,   а  конкретно  сформулированные  юридические

 предложения.    Все   предложения,   что   поданы   в

 установленном  порядке  ко  второму  чтению,  -они  в

 таблице.   Какова   реакция   на   них  Комиссии  -вы

 увидели...   Какова   будет  реакция  зала  уважаемых

 народных депутатов -покажет голосование.

      Поэтому  я считаю, что нет никакой необходимости

 переносить  рассмотрение этого вопроса. Согласованные

 документы ко второму чтению подаются в виде таблици и

 в    виде   предложений.   Какой   еще   может   быть

 согласованный   документ?   Поэтому   у   меня   есть

 предложение  сейчас рассматривать во втором чтении. А

 ч  то  касательно замечаний товарища Драгомарецкого о

 том,  что за чем рассматривать -этот вопрос уже стоит я 
 я                           - 84 - я 

 на   повестке   дня  третью  неделю.  Были  заседания

 президиума   неоднократные,   на   которых  никто  на

 поднимал  этот  вопрос.  Я уверен, что если бы он был

 там поднят -в той редакции, о которой говорит товарищ

 Драгомарецкий,  то  он  бы там был бы решен. Сейчас в

 зале он  поднимается.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Одну  хвилиночку.  Давайте  ми  не

 будемо...   Степанова   включіть,   будь   ласка.   І

 пропозиції ми призупинем. Будь ласка.

 

      СТЕПАНОВ.

      Уважаемий  Федор Николаевич! Уважаемые депутаты!

 В  письменном  виде  мной было дано 21 предложение по

 поправкам  изменениям к этому законодательству. Они в

 сравнительной     таблице    нет.    Я    поддержываю

 Драгомарецкого, Новикова и других. Сегодня этот Закон

 нельзя обсуждать , пока все предложения не  приняты.

      Я   предлагаю   проголосовать   и  перенести  на

 следующее...

 

      ___________.  В  таком случае надо голосовать за

 то,  чтобы  исключить его из повестки дня. Раз вопрос

 обкявлен  и он стоит в повестке  дня. я 
 я                           - 85 - я 

      ...Включены, все включены предложения.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. 49.

 

 

       ___________.   Шановні   депутати,  депутатська

 група   "Реформи"   подавали  цілий  ряд  принципових

 положень до цих законопроектів, і жоден з них не було

 враховано.  Тому депутатська група "Реформи" також не

 буде  приймати  участь  в обговоренні такого варіанті

 законопроекту  у  другому  читанні.  Потрібно  просто

 переходити  до  наступного  питання.  І  до п'ятниці,

 тобто  до  завтрашнього  дня ми також не встигнемо це

 зробити.

 

      ГОЛОВА.  Анісімов.

 

      АНІСІМОВ.  Если  мы  даже  снимем  этот вопрос с

 рассмотрения,  я хочу внести некоторую корректировку,

 и  то,  что  просмотрела  комиссия  при  рассмотрении

 вопроса,  который  мы будем рассматривать через день,

 через два, через три.

      Есть  Указ  Президента, который подписан 29 мая,

 который   говорит   обязательно   сделать   прерасчет я 
 я                           - 86 - я 

 минимальной вартості відкритих акціонерних товариств,

 які створились до 1.01.1995 року.

       Так сот имено, даже если принятие нашего закона

 о   приватизации   вовтором   чтении  мы  примем,  не

 скорректировав  под  этот  Указ,  мы  лишим полностью

 трудовые   коллективы   права  участия  в  нормальной

 приватизации.

      Привожу   пример:   Ферросплавный  завод  города

 Запорожья,   который   приватизировался   в  открытое

 общество,  до  Указа  этого  имел 8-12 % акций. После

 этого Указа он не набирает более 5% акций. Что это за

 приватизация,  когда за бортом остается весь трудовой

 коллектив и почему?

      Потому   что   половину   того,  что  закон  нам

 разрешает  акции купить за свои деньги, надо рабочему

 заплатить   25   миллионов,  а  5%  итээровцев,  если

 выкупить  0,  5  %  от  того,  что  им положено, надо

 платить 2,5 миллиарда.

      Поэтому   нестыковка   законодательства   нашего

 именно  с  постановкой  Указом  Президента приведет к

 тому, что закон будет ни о чем.

      Поэтому  я  прошу  учесть  комиссию и дать ответ

 именно   на   этот  вопрос,  который  возник  в  ходе

 рассмотрения данных документов. я 
 я                           - 87 - я 

      Спасибо.

 

       ___________. Ну, все-таки есть тенденция, чтобы

 Указы    сооветствовали    закону,    а   не   законы

 соответствовали Указам.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Пєхота, депутат Пєхота

 

      ПЄХОТА В.Ю.

 

      Дякую.  Я  думаю,  що  тут  правильно  ставиться

 питання.  Спочатку треба розглядати загальне, а потім

 переходити  до часного. Спочатку повинен прозвітувати

 Фон,  що зроблено, скільки залишилось всего майна, як

 ін  буде  розприділятися,  а потім контрольна комісія

 доповісти,  а  потім  переходити  уже  до  конкретних

 проектів. ова не йде про те, щоб їх знімати з порядку

 денного,  мова  йде  про  інше:  в якій послідовності

 ставити розгляд цього питання. І я повністю підтримую

 колегу,  який виступав і прошу проголосувати за це.

      І  крім  того  всі мої пропозиції, майже всі, не

 були  включені, як і інші. Чому економили папір, я не

 розумію.  А  я  підняв  принципове  питання. На  всіх

 стадіях  приватизації  органи, які управляють майном, я 
 я                           - 88 - я 

 вони  повністю виключені з процесу праватизації. Мені

 здається, це принципова позиція, і вона не може  бути

 так   просто   викинута  і  ніякого  на  це  не  буде

 реагування.

      Я   повністю   підтримую,   прошу  поставити  на

 голосування.

 

      ___________.   Я   категорически   отвергаю  все

 обвинения в том, что предложения, поданные ко второму

 чтению в  установленном  регламентом порядке, не были

 включены  в  таблицу.  Поэтому  уважаемому  господину

 Пехоте  надо вспомнить к какому чтению подавались его

 предложения  и  всем остальным депутатам. Но раз, так

 сказать,  есть  такая  аура в зале, поэтому, я думаю,

 что  комиссия  не возражает наша если через неделю мы

 вернемся   к   рассмотрению   этого  вопроса  с  теми

 предложениями, которые поданы в установленном порядке

 ко  второму  чтению,  уважаемые  коллеги.  Я  еще раз

 повторяю   эту   неприятную  фразу:  в  установленном

 порядке  регламентом  ко второму чтению. Поэтому если

 такие  предложения будут, они будут включены, если их

 не будет, то извените выдумывать мы ничего не будем.

      Спасибо за внимание.

 я 
 я                           - 89 - я 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Значить, будь ласка, від Фонду.

 

      БОНДАР О.М.

      Заступник  Голови  Фонду Державного Майна Бондар

 Олександр Миколайович.

      Я  хотів  би  звернутись  до  депутатів -перше- з

 питанням відносно Указу Президента.

      Це було, дійсно, доручення Президента -припинити

 продаж  акцій  акціонерних товариств, які оцінені за

 цінами  1994  року  до  проведення  перерахування  їх

 номінальної вартості.

      У  нас  21-го  був підписаний наказ по Фонду. Ми

 ввели  коефіцієнт продажу акцій. Це стосується тільки

 грошового   продажу   акцій.   Сертифікатів   це   не

 стосується.  І це не впливає ніяким чином на розподіл

 відсотків. Тільки дорожче треба платити. Це відповідь

 на перше питання.

      Тепер відносно розгляду сьогоднішнього питання.

      Справа  в тому, що неприйняття в другому читання

 законів    про   приватизацію   не   зупиняє   процес

 приватизації,    він   іде   відповідно   до   указів

 Президента.

      Дуже  велика проблема зараз на місцях, і в Фонді

 Держмайна,  -нестиковка  указів  і  законів Верховної я 
 я                           - 90 - я 

 Ради.

      І  тому,  якщо  не  розглядати  зараз  закони  в

 другому  читанні,  то процес буде не зовсі керований,

 врегульований законодавчо.

      Я  просив  би прислухатись дуже депутатів, і всі

 ваші   пропозиції   можна   в   другому  читанні  при

 голосуванні   врахувати.   І   проголосувать,  почати

 розгляд питання все ж таки в другому читанні.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Шановні   колеги,   я   думаю,  що

 розбіжність пропозицій не така й велика, але, мабуть,

 було  б  все-таки  доцільно  не  знімать це питання з

 порядку  денного, а дати можливість що доопрацювати і

 вийти з єдиним проектом, можливо, на слідуючому тижні

 по   даному   питанню   і   в   другому  читанні  при

 доопрацюванні   і  самого  проекту  Постанови,  і  ті

 зауваження   і  пропозиції,  які  були  враховані  чи

 внесені при розгляді в першому читанні, доврахувати і

 на слідуючому тижні його винести на розгляд.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Якщо  переносить,  нам потрібно 270

 голосів для, щоб його зняти з порядку денного. Ми 270

 голосів з вами не наберем сейчас. я 
 я                           - 91 - я 

      Тому,    я   думаю,   ми   в   перерві   взагалі

 зареєструємся  біля  столів У нас же ви дивіться так,

 сьогодні  дві  години  попрацювали,  що  ми прийняли.

 Сьогодні  по  Регламенту  нам працювать до 14 години.

 Тому ви маєте о 14 години ще порадимся, щоб працювать

 навіть  у верчірньому режимі, у вечірньому засіданні.

 Іначе, той порядок денний, який ми затвердили з вами,

 він  же  практично  не тощо не дотримується, да на 50

 процентів  не  витримується.  А  ми з вами затвердили

 Регламент  до  14  липня.  То давайте ж, мабуть, його

 виконувать.

      Оголошується перерва на 30 хвилин.

                         - 92 - я 

                     ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

     

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Сідайте  будь  ласка,  продовжуємо

 засідання.  Таким  чином  ми  з  вами  домовилися, що

 питання  переноситься,  розгляд  точніше  питання,  з

 урахуванням доопрацювання проекту постанови від трьох

 комісій, немає заперечень?

      Що  Володимир Романович, будь ласка включіть, ну

 давайте,  я  ще  раз кажу ми дві години попрацювали в

 пусту,  я  розумію що всі пропозиції розумні,  питань

 же  немає,  но  треба  приймати ті документи, по яких

 працюєм місяцями, а потім...

      Включіть, будь ласка, Володимир Романович...

     

      МАРЧЕНКО В.Р., 348 виборчий округ.

      Спасибо!

      Александ   Николаевич,   я   считаю,   что  ваше

 предложение    о    переносе    рассмотрения    этого

 законопроекта, является правильным.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Дело вот в чем. Закон о приватизации...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну, ребята, ну подождите... я 
 я                           - 93 - я 

 ...Закон    о    приватизации,   который   регулирует

 сложнейшие  механизмы, не такі прості, чтоб их просто

 взять  и  принять  с  налета.  Дело  в  том, что... я

 предлагаю     последовательность,    которую    нужно

 выполрить,   на   мой   взгляд,   чтобы  основательно

 разобраться  и  принять  их  правильными, чтобы мы не

 пощли по пути России и не протеряли свою национальную

 экономику...    Я    думаю,   что   нужно   в   такой

 последовательности:   чтобы   Фонд   государственного

 имущества  доложил  о  своей  работе,  о результатах;

 Контрольная комиссия по приаватизации также выступила

 и   показала  основные  болевые  точки,  связанные  с

 приватизацией:  где  успехи -мы поддерживаем Законом,

 где  недостатки, где развал, разворовывание -защищаем

 это, изменяя законодательство. Это первый момент. Мне

 представляется    такая    последовательность   будет

 правильная  и поможет законодательно урегулировать те

 процессы  негативные,  которые есть в приватизации, и

 плюсы развить.

      Александ  Николаевич,  но  есть еще один момент.

 президент,  например,  своим  Указом принял Программу

 "Приватизация".  Она -функция эта -Верховного Совета,

 принятие   Программы.  Я  хочу  сказать:  вот  группа

 депутатов  (Драгомарецкий,  Витренко,  я там тоже) мы я 
 я                           - 94 - я 

 подали альтернативную Программу "Приватизация". Когда

 указом она принимается, то вообще всякое творчество в

 Верховном    Совета    прекращается.    Поэтому   мне

 представляется: те предложения и те негативы, которые

 вытекают  (или  противоречия)  с  принимаемых  Указом

 Президента, также нужно отрегулировать.

      И   один   вопрос:   я   хотел  бы,  чтобы  Фонд

 государственного              имущества             и

 правительство............  вынесли -это..............

 конвертация  сертификатов,  или  боннов и чеков. Этот

 вопрос  вообще  принципиально  не  решен! В концепции

 одно   заложено,   на   Комиссии   по   экономической

 политике  -мы  посмотрели  и  не  нашли  убедительных

 ответов...  А  именно  на  этих сертификатах строится

 основной  принцип  приватизации.  И  продолжается тот

 обман, что люди на дивидентах будут жить, не работая.

      То  есть,  вводится в тако тупиковом направлении

 эта  приватизация, потому что много сложных вопросов.

 Я  не  считаю,  что Верховный Совет не умеет работать

 или не знает, что делать.

      Нужно  просто  соблюдать процедуру, использовать

 тот  опыт  наработанный,  изменить законодательство и

 принять решение .

      Спасибо. я 
 я                           - 95 - я 

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Я  думаю,  шановні  депутати,  давайте  так, ми,

 мабуть,  в понеділок на Президії повернемось до цього

 питання, і ту пропозицію, які тут були внесені, ми їх

 узагальнемо  і  дійсно  опріділомось  в послідовності

 розгляду даного питання. І тут, безперечно, врахуємо,

 і  підготовку інформації від фонду, підготовку самого

 проекта,  і  третє  врахувати,  як  враховані  всі ті

 пропозиції і зауваження, які були внесені при першому

 читанні. Таким чином в нас дійсно буде ясна картина.

      А  на  счет концепції, що ви сказали, то дійсно,

 питання,  яке  потрібно ув'язать, і ту концепцію, яку

 Президент  пропонує,  і  ту  концепцію,  яку пропонує

 Верховна Рада. І дійсно зробить єдиний документ, який

 би відповідав думам і чаяніям всієї держави. А зараз,

 якщо  нема  заперечень,  ми  переходимо до слідуючого

 питання про проект закону України про внесення змін і

 до  повнень  до закону України про приватизацію майна

 невеликих  державних  підприємств. То же саме ми і це

 переносимо.   Всі  ці  три  документи  переносимо  на

 слідуючий  тиждень.  А  порядок  їх  розгляду ми тоді

 домовимось на Президії в понеділок.

      Про  проект  закон  у  про  пенсій  за  особливі я 
 я                           - 96 - я 

 заслуги     перед    Україною.    Степанов    Михайло

 Володимирович, голова підкомісії,  будь ласка.

     

      СТЕПАНОВ. Шановний головуючий, шановні депутати,

 Комісія   з   питань  соціальної  політики  та  праці

 виносить на друге читання проект Закону про пенсії за

 особливі  заслуги  перед Україною згідно з Постановою

 Верховної  Ради  від  13 жовтня 1994 року. Цей проект

 був   доопрацбований   комісією   разом  з  Кабінетом

 Міністрів,  враховуючи зауваження народних депутатів,

 проекти   законів   і   положення   про  пенсії,  які

 обговорювались  у  першому  читанні, були об'єднані в

 єдиному тексті. Це дозволило не тільки конкретизувати

 багато  положень,  але  й  вийти на Закон прямої дії,

 який  взагалі  не  потребує якихось підзаконних актів

 або потребує дуже обмеженої кількості. І я, виходячи,

 з  цього  пропоную  перейти  до постатейного розгляду

 тексту Закону.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  До  назви  Закону  єсть зауваження?

 Немає?

      До  преамбули  які  є  зауваження? Тоже немає. Я

 ставлю на голосування.

      Будь ласка, включіть систему. я 
 я                           - 97 - я 

      Назва і преамбула голосується.

     

      "за"

     

      Одну хвилину.      ................... я вам дам

 слово. Не зрозуміло за що мова йде? Чи є зауваження?

      Пронюк, будь ласка, за ним Поровський.

     

      ПРОНЮК Є.

      Тисменецький, 205, Євген Пронюк, "Державність".

      Шановний  Головуючий,  шановні  колеги, є до вас

 таке настійне прохання.

      Безперечно,  цей  Закон  важливий і він має бути

 колись  прийнятий.  Але до вас таке, я просто звертаю

 вашу  увагу  на  те,  що цей Закон зараз не може бути

 прийнятий.  То  величезна кількість людей, це десь 15

 тисяч чи скільки людей.

      Я  вже  казав, що якби в нас була така кількість

 людей,  які  би  мали  справді  заслуги  перед  новою

 державою,  то нині наша держава була би самою багатою

 і могутньою.

      Але  є  ще  одни  аспект  справи.  Ми  можемо ці

 проблеми зв'язати лише у контексті загального закону,

 як   зміни   і  доповнення  до  Закону  про  пенсійне я 
 я                           - 98 - я 

 забезпечення,  а  не  приймати  окремо.  Ми  посилимо

 розрив.

      Ми  перед  тим  приймали ухвалу, що розбіжність,

 значить,  розрив  може  бути лише в два рази, а зараз

 він  буде  становити  тричі і більше разів. То просто

 недопустимо,  у держави нема коштів, ми економимо, де

 тільки можемо. А раптом ми видаємо такий Закон.

      А  з свого боку можу сказати, що в даному Законі

 вийде  так,  що  репресовані, які ще до цього часу не

 реабілітовані,  а  їхні  кати  будуть  одержувати  за

 особливі заслуги. То просто недопустимо.

      Я вас прошу зараз відкласти до кращих часів.

     

      _____________

      Шановний   колега   Пронюк,   наша   Комісія  не

 розглядала  доцільність  прийняття цього Закону. Вона

 виконувала  доручення Верховної Ради підготувати його

 до другого читання.

      І зараз я виходжу з оцим от проектом.

      Що  стосується до того: кати, там, чи... - це, я

 сказав  би, якась новела. В нас такого поняття нема в

 законодавстві  -кати. Є репресовані, є... А кати, ну,

 то... я не знаю, як до цього підходити.

       я 
 я                           - 99 - я 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Поровський, будь ласка.

     

      ПОРОВСЬКИЙ М.І.

      Микола  Поровський,  Українська  республіканська

 партія.

      Шановні    колеги-депутати,   на   моє   глибоке

 переконання  і  переконання  моїх  колег  із  фракції

 "Державність" передусім у нас є одна категорія людей,

 які   мають   особливі   заслуги   перед   незалежною

 Українською  державою. Це ті люди, які боролися за цю

 держави.   Мається   на  увазі,  передусім,  учасники

 визвольних змагань, Української повстанчої армії, ОУН

 і   інші,   які  боролися  за  самостійну  Українську

 державу,   в   якій  ми  сьогодні  живемо.  Всі  інші

 категорії   мають   заслуги  в  боротьбі  проти  цієї

 держави! Підкреслюю: проти цієї держави. Це чиновники

 окупаційної   адміністрації,   які   боролдися  проти

 незалежності  України. Це ті, які служили в каральних

 органах  -НКВС,  МГБ,  КГБ, які знищували український

 народ,  боролися проти тих, хто домагався української

 держави. Тому я наполягаю, щоб в преамбулі однозначно

 було  написано, що цей Закон і особливі заслуги перед

 Україною передусім стосуються тих категорій громадян,

 які   своїм   життям,   своїми   діями   боролися  за я 
 я                          - 100 - я 

 незалежність,  самостійність  української  держави. Я

 наполягаю  на  цьому. Інакше цей Закон втратить будь-

 який  зміст.  Тоді  це  буде...  В іншому випадку цей

 Закон   буде   проти  тих,  які  за  цю  боролися  за

 українську державу...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Чиж, будь ласка.

     

      ___________....  І  хто  мали заслуги в боротьбі

 проти України!

     

      (Шум в залі)

     

      ___________.  Ну,  шановний  колего,  я  що можу

 відповісти  на  це?  Ви  не  подали  в  установленому

 порядку  якихось  своїх пропозицій... Якби ви подали,

 ми б їх врахували, ці пропозиції... По-перше.

      А  по-друге,  тут враховано, що ті особи, на які

 поширюється чинні Закони України про статус ветеранів

 війни,  гарантій  їх соціального захисту. Тобто, якщо

 брати  нам  оцей Закон -це стаття 6, 9; там указано -

 вояки  постанчої  армії.  Так  що  будем  вважати, що

 врахована  навіть  оця  ваша  подана не за процедурою

 якась пропозиція. я 
 я                          - 101 - я 

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Чиж Іван Сергійович.

     

      ЧИЖ І.С.

      Чиж,   Лукічивський,   414   округ,  Хмельницбка

 область ,  Соціалічстична фракція.

      Шановні  колеги! Я хочу привернути вашу увагу до

 історії  розгляду  цього  питання.  Справа в тому, що

 він  -цей  законопроект -був в установленному порядку

 внесений  Кабінетом  Міністрів.  Ми його розглянули в

 Комісії  і  подали  до  Президії  своє зауваженння до

 Президії   Верховної   Ради,   де   вказали,  що  цей

 законопроект очевидно потрібно розглядати у комплексі

 змін Пенсійного законодавства. Він розглянувся... був

 розглянутий  в  першому  читанні  і  тепер  процедура

 другого читання.  Ми зобов'язані його  розглянути.

      Справа  -я до Поровського, очевидно, звертаюся -

 не  в  тому  чиї більші заслуги. Ви подивіться -де ми

 живемо,  де  ми ходимо, що ми збудували -і заслуги ці

 видні. Є люди, які заслуги мають в культурі, духовній

 сфері ; мають в матеріальному виробництві.

      На  жаль,  наші  заслуги  менші зараз. Думаю, що

 будуть   колись   більші.   Я  пропоную...  Олександр

 Миколайович,   я   пропоную  таке:  цей  Закон  треба я 
 я                          - 102 - я 

 обов'язково  приймати, але треба мати на увазі, що ми

 маємо  Постанову  прийняти про його введення. І тут і

 наша   фракція   сходиться   на  тому,  що  Закон  ми

 проголосуємо,  а  вводити  будемо разом із змінами до

 Пенсійного законодавства.  І це буде  нормально.

      16  тисяч  людей  -це  не порівняльна цифра з 14

 мільйоонами   наших   пенсіонерів.   Це   треба   теж

 пам'ятати.

      Тому  от якщо ми тут на це звернемо увагу, що ми

 приймаєм   Закон   -ми   зобов'язані   його  прийняти

 постатейно.  А  далі  Постанова  про  введення і буде

 вводитись  тоді,  коли  ми зміни до законодавства, бо

 змінювати треба.  Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Анісімов.

     

      АНІСІМОВ.

 

      178, город Запорожье, Анисимов.

      Я  поддерживаю полностью то, что сказал Чиж. Нам

 сегодня  надо  расмотреть во втором чтении, коль есть

 обоснования, то закон будем вводить в действие вместе

 с  изменениями  полностью  в  комплексе к пенсионному

 обеспечению. Это сегодня приемлемо. я 
 я                          - 103 - я 

      И  хотел  бы  сказать  своему  коллеге, товарищу

 Поровскому  или  пану  Поровскому,  он долже все-таки

 поснить   в   каком  он  государстве  вырос,  раз.  И

 благодаря,   наверное  этим  людям  и  их  засдлугам,

 которые  и сталь варили и хлеб сеяли, и его вскормили

 и  выучили.  Все-таки  надо  помнить  об  этом  и  не

 забывать. Кто плюет в свое прошлое, тот будет оплеван

 своим подростающим поколением.

      Поэтому  мое предложение следующее в этом плане,

 в этом плане поддержать и принять во втором чтении. А

 ввести закон в действие вместе с пенсионным полностью

 обеспечением. Спасибо.

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Значить,  таким чином...

 134, будь ласка, включить.

     

      ПУДРИК В.Ю. 134, Пудрик.

     

      Значит,  я  считаю, что на сегоднешний день этот

 закон  расматривать  не  время, когода в старне такое

 тяжелое экономическое положение. Это первое.

      И    второе,   после   выступления   Пронюка   и

 Поровского, когда из рядового вопроса мы делаем чисто

 политический  вопрос.  А  у  нас  записано,  что  все я 
 я                          - 104 - я 

 политические   вопросы   на   этой   сессии   мы   не

 расматриваем. Его не расматривать сегодня.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі. Значить, шановні колегі, я

 ще  раз сатвлю на голосування назву і приамбулу цього

 закону. Я прошу проголосувати.

     

      "за" -

     

      Була  внесена пропозиція депутатом Поровським. Я

 цю  пропозицію  ставлю  на  голосування до назви і до

 преамбули  з урахуванням його пропозиції, будь ласка,

 з  голосу,  нехай  буде з голосу, будь ласка включіть

 систему.

     

      "ЗА" -

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Була  пропозиція  депутата  Чижа, і

 депутата  Анісімова, що цей закон сьогодні розглянути

 і прийняти з урахуванням того, що з прийняттям Закону

 про  пенсійне забезпечення тих змін. Ми приймемо тоді

 закон про механізм його введення.

      Погодимося з цією пропозицією? Погодимося.

      Ну   я   тоді  останню  пропозицію,  що  не  час я 
 я                          - 105 - я 

 розгляду,  я  її не буду ставити, але шановні колеги,

 сьогодні  у  нас  на  засіданні  зараз  присутніх 297

 депутатів, ви подивіться як голосують.

      Ну давайте так, голосувати або за, або проти, ну

 не можна так, щоб 80 з лишнім чоловік утримувалися не

 голосували.

      Є  зауваження ще до назви і до преамбули? Немає,

 я  прошу  голосувати  всіх,  за назву і за преамбулу,

 включіть будь ласка систему.

     

      "ЗА" -

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Гетьман будь ласка Вадим Петрович.

     

      ____________.  Шановний Олександр Миколайович, я

 пропоную це питання сьогодні не розглядати, перенести

 його в самий кінець розгляду сесії, вирішити спочатку

 питання  соціального  захисту  населення,  пенсійного

 забезпечення населення, а потом повернутися до пільг.

 І  воно  сьогодні в залі в такому вигляді спрйнято не

 буде,  і ми не зможемо проголосувати цей Закон... Моя

 пропозиція -зняти це питання з голосування!

     

      (Шум у залі, окремі вигуки) я 
 я                          - 106 - я 

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Який округ? 403-ій, будь ласка.

     

      САМОЙЛИК К.С., 403 виборчий округ.

      Шановні  колеги!  Шановні колеги, я звертаюсь до

 всіх вас!

      Історія  України  почалась не 3 і не 4 роки тому

 назад -вона створбювалась десятиріччями і століттями!

 Я  дуже  прошу  вас відповідально віднестися до цього

 Закону.  У  нас  є  люди  -люди  похилого віку -, які

 будували  нашу  державу,  які  відстоювали  її у роки

 Великої Вітчизнянлої війни. Я прошу вас! Ми всі винні

 перед  цими  людьми! Ми повинні їм віддати належне! І

 прошу серйозно віднестися до цього питання і все-таки

 сьогоднішній Закон прийняти. Я не згодна з Гетьманом,

 що   каже:  ненадчас'я  (?)...  Надчас'я!  Цим  людям

 залишилось  жити,  можливо,  рік,  два  або три... То

 давайте,  будь  ласка,  ми  виконаємо  те, що від нас

 належить   до  цих  людей.  Прошу  вас  всіх  активно

 включитися  в  обговорення  цього  Закону. І прийняти

 його в першому читанні.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги, давайте ми 5 хвилин я 
 я                          - 107 - я 

 ще  відведемо  і  опреділимося: або будем розглядать,

 або  не  будем  розглядать... Запишіться, будь ласка.

 Включіть систему.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Достатньо, висвітіть.

      Достатньо.

      Виставте 5 хвилин.

      Плющ, за ним Поровський.

     

      ПЛЮЩ І.С. 445 виборчий округ.

      Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги!

      Про  те,  потрібен  чи  не  потрібен Закон, мені

 здається,  дискусія  зайва, тому що Закон потрібен. А

 хто виконає цей Закон? Хто може сьогодні сказати, хто

 візьметься  за виконання цього Закону?! Ми в минулому

 скликанні прийняли непоганий, здавалося б, Закон "Про

 статус ветеранів війни та праці".

      Сьогодні  безліч  йде листів, чому окремі статті

 цього  закону  не виконуються? А відповідь одна: тому

 що держава не має коштів сьогодні виконати все те, що

 передбачено  чинним законодавством по захисту свого ж

 населення.

      Тому,  як  би це не було гірко, але сьогодні цей

 закон  можна  прийняти,  але  постанови  про  порядок я 
 я                          - 108 - я 

 введення  його  прийняти не можна. Тому чого приймати

 закон,   якщо   не   можна   його   ввести   в   дію?

 Доопрацьовувати   ого   в   комплексі  тих  мір,  які

 передбачили  надходження  коштів,  і  що  дало  змогу

 виконати   ті  пільги,  які  передбачаються  в  цьому

 законі.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Поровський, за ним Сирота. Я попрошу

 по хвилині.

     

      ПОРОВСЬКИЙ.  Шановні  колеги  депутати, я цілком

 підтримую  те, що сказаав Іван Плющ, і підкреслюю, що

 закон в цілому потрібен, але я наполягаю, що особливі

 заслуги  перед  Україною мають, звичайно, і колгоспні

 трударі, які в тяжкі воєнні і повоєнні роки працювали

 за 2 копійки за трудодень, або взагалі без копійки, а

 сьогодні   через  те,  що  їм  на  зарплату  тоді  не

 припадали  копійки,  сьогодні  вони  мають мінімальну

 заробітну  плату  -900 тисяч, до мільйона. Вони мають

 справді  особливі  заслуги  перед  Україною.

      Особливі    заслуги    перед    Україною   мають

 багатодітні    матері,   які   шестеро-семеро   дітей

 виростили  в  повоєнні  роки.  Але  і  вони  отримали

 копійки,  сьогодні  мають  мізерну,  убогу пенсію. Їм я 
 я                          - 109 - я 

 треба  індексувати  величину заробітну плати в кілька

 разів,   щоб   сьогодні   соцзабез   мав   можливість

 нарахувати  їм достойну  пенсію.

      Мають  особливі заслуги перед Україною і ті, хто

 працював   в  індивідуальних  господарствах,  здавали

 поставки на армію, але сьогодні абсолютно  немає....

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Сирота.

     

       СИРОТА.  Шановний  головуючий,  шановні народні

 депутати,  третя  частина  усіх  звернень виборців на

 моєму   окрузі  зв'язана  з  несправедливим  сьогодні

 пенсійним  законодавством. Мільйони пенсіонерів наших

 сьогодні відчувають, що пенсії не вистачає, щоб не те

 що  нормально прожити, а просто вижити. Вона сьогодні

 не  враховує  межу  малозабезпеченості,  стаж роботи,

 шкідливі  умови роботи. І на фоні оцього сьогодні нам

 розглядати   Законопроект  ро  особливі  заслуги  -це

 соціально  абсолютно несправедливо, це різко посилить

 напругу   соціальну.   Тому   ми  повинні  комплексно

 розглядати   Пенсійне   законодаство,   в  одному  із

 розділів  якого  буде  і  про  особливі заслуги. ТОму

 вважаю,  що  треба  відкласти  цей Закон і комплексно

 підходити до розв'язання пенсійного забезпечення. я 
 я                          - 110 - я 

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Соболєв, за ним Пронюк.

     

      СОБОЛЄВ

     

      Соболєв, депутатська група "Реформи".

      Наша  депутатська  група обговорювала цей проект

 Закону,  коли  він  вносився  ще в першому читанні, й

 зараз внесений у другому читанні.

      Наша позиція наступна. Сьогодні в ситуації, коли

 практично  всі пенсіонери зрівнені по оплаті на рівні

 тих  двох мільйонів, і у нас виявилось близько вже 10

 категорій  громадян,  які  мають  особливі заслуги, а

 саме:   державні   службовці,  військові  пенсіонери,

 пенсіонери  Служби  безпеки  та  цілий ряд інших, які

 отримують  пенсію  в десять разів більше ніж середній

 пенсіонер,  ми далі продовжуємо цю порочну практику -

 виділення  окремих  категорій громадян при загальному

 знижені пенсійного забезпечення інших громадян.

      Саме  тому  наша  депутатська група наполягає на

 тому,   щоб  пропозиція,  яка  ще  на  минулій  сесії

 пропонувалась  Міністерством  соціального  захисту, а

 саме: щомісяця піднімати обмеження, яке є сьогодні на я 
 я                          - 111 - я 

 рівні   всього   трьох   мінімумів   по  забезпеченню

 пенсійному;і таким чином вирівняти пенсії, дійсно, за

 трудові заслуги громадян. І це повинно розглядатися в

 комплексі,  в  єдиному  законодавчому  акті, в Законі

 "Про  пенсійне  забезпечення громадян". Тому зараз це

 питання відкласти.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Пронюк.

     

      ПРОНЮК Є.

      Тисменецький    205,    Євген    Пронюк,   група

 "Державність".

      Шановні  колеги! Я хочу вашу увагу ще привернути

 до  того, що в інших країнах є подібні категорії, але

 вони  дуже малочисельні. У тій же Франції самій десь,

 я  пам'ятаю,  на 160... там буквально кількасот осіб.

 Розумієте, це дуже невеличка частина людей. Це дійсно

 за особливі заслуги.

      Але  цей  Закон зараз справді приймати не можна.

 Ми  зробимо ще одну фікцію і ми посилимо напруженість

 між  громадянством.  У нас у держави немає грошей. Ви

 знаєте,  як  ми  боремося  за те, щоб якось захистити

 людей.

      Я пропоную відкласти  до кращих часів. я 
 я                          - 112 - я 

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. І від Комісії - Степанов.

     

      СТЕПАНОВ.

      Шановні  колеги, не важко було прогнозувати, яке

 буде відношення до цього законопроекту, до речі, який

 доручила  нам  сесія  допрацювати. Я єдине (не багато

 аргументів в мене буде)...

      По-перше,   те,  що  не  такий  вже  це  великий

 контингент:  це  16 тисяч десь осіб на всю Україну. І

 там  багато  тих  людей,  які  не  дочекаються  цього

 Закону.   Це   і  Герої  Радянського  Союзу  і  Герої

 Соціалістичної   Праці   і   інші,   як  то  сказали,

 категорії.  Можу привести таку категорію, яка входить

 до  нас у Комісію. Це льтчики-випробувачі, їх загалом

 десь  40  осіб. Це люди, які, от, в них смертність до

 50%.  Якщо  приходило  на  це  підприємство льотне 20

 чоловік,  то  10 гинуло. І ті, хто залишився, і невже

 вони не мають права на цю пенсію.

      Далі.  Тут  казали,  що  нема  в нас коштів. Да,

 дійсно,  коштів  внас  немає,  але  ж  цей проект був

 завізований і Міністерством фінансів, і немає ніяких,

 щоб щось висказував і Кабінет Міністрів.

      До   речі,   я  б,  може,  і  нам  погодитись  з я 
 я                          - 113 - я 

 пропозицією   Чижа.   Давайте  хоча  би  ми  приймемо

 текстцього Закону, а потім вже будемо казати про його

 введення. Тому що Комісія працювала. Я думаю, що вона

 напрацювала непоганий проект, що є дійсно в нас люди,

 які  повинні,  я  кажу, повинні одержати такі пенсії,

 дійсно які мають особливі заслуги і тому я нікого тут

 не  перебивав  своїх  колег, але ж я прошу і до точки

 зору нашої комісії якось віднестись з розумінням.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі.   Таким  чином  у  нас  4

 практично  пропозиції,  якщо  так  підсумувати.  Одна

 пропозиція  депутата  Гетьмана,  яка  заключається  в

 тому,  щоб  перенести розгляд даного законопроекту на

 кінець сесії.

      Друга    пропозиція -  депутат   Самойлик.   Яка

 аргументовано  вважає, що  цей закони дїйсно потрібно

 розглянути  з  урахуванням  що ті люди, які найбільше

 внесли  в копілку відбудови, розбудови нашої держави,

 становлення  її  економіки,  вони заслуговують на це,

 щоб   сьогодні   одержувати   пенсію,  хотя  б  якусь

 мінімальну  для того, щоб могли достойно жить.

      Третя  пропозиція  -це  група  пропозицій. Плющ,

 Поровський, Сирота, Соболєв, Пронюк, які вважають, що

 не час сьогодні розглядати, враховуючи те, що його-то я 
 я                          - 114 - я 

 розглядати  безперечно  можна;  але, що механізм його

 сьогодні  енвідпрацьований, а розглядати це питання в

 комплексі   з   тими   законопроектами,   які  будуть

 розглядатися   на   сесії   про  систему  соціального

 забезпечення  нашого населення.

      І   четверта   пропозиція  -пропозиція  депутата

 Степанова,  яку  він  підтримав  пропозицію  депутата

 Чижа,  щоб цей Закон прийняти, але не вводити його до

 часу   прийняття   Закону   "Про   загальне  пенсійне

 забезпечення". І відповідно Закону "Про механізм його

 введення".

      Іще  єсть  пропозиція? Ну, будь ласка, Шейко. Ну

 ми  використали час. Я просто як голові Комісії. Будь

 ласка...

     

      ШЕЙКО П.В.

     

      444 Бобровицький виборчий округ,  Шейко.

      Шановні   колеги-депутати!   Шановний  Олександр

 Миколайович!  Ми, розглядаючи цей законопроект, чітко

 витримуємо Регламентну процедуру. Він був прийнятий в

 першому читанні. Тепер ми його розглядаємо постатейно

 в другому читанні. Але є заперечення окремих народних

 депутатів  відносно  того,  що  він  не (..........), я 
 я                          - 115 - я 

 невідомо  звідки брати кошти на це, а Закон потрібний

 для нашої держави. І я виступав при обговоренні його,

 на   першому   читанні   про   це   говорив.  Але  ви

 подивіться  -у  ма  теріалах,  які  нам подали є свій

 "за"   Кабінету   Міністрів,  є  свій  "за"  міністра

 фінансів,  базової  Комісії.  Він обрахований. Тому я

 пропоную  іншу процедуру .

      Без  постатейного  обговорення сьогодні прийняти

 цей  законопроект  в  другому читанні і відправити на

 доопрацювання   з   урахуванням  розгляду  наступного

 всього  пенсійного  законодавства  на  третє читання.

 Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну,  я  думаю,  шановні колегі, час

 вичерпаний.  У вас ще 5 пропозиція? Ну, давайте п'яту

 пропозицію,  будь ласка. То есть шоста, це вже шоста.

 422.

     

      _____________.

     

      Шановний   голово,   шановні  народні  депутати,

 виступаючи ще перед новим роком, звертаючись до віце-

 прем'єра  Мітюкова з питанням мова пенсійного закону,

 я  отримав  відповідь,  ще  перед новим роком звертаю я 
 я                          - 116 -  я 

 вашу  увагу,  що  закон уже майже готовий, загальний,

 справедливий, пенсійний закон.

      Враховуючи це, я думаю час пройшов великий і цей

 закон  зара  з  ще  в  більшій  степені готовності. Я

 пропоную звернутись до Кабінету Міністрів в 10 денний

 термін,  закінчити  новий  основний  закон, загальний

 закон  про  пенсійне  забезпечення,  прийняти  його і

 тільки  після  цього  знов  таки  прийняти закон "Про

 пільгові пенсії". Дякую за увагу.

      

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я тоді з вашого дозволу ставлю всі 6

 пропозицій  на голосування. Перша пропозиція депутата

 Гетьмана    про    перенесення    розгляду    данного

 законопроекта  на  кінець  нашої сесії, тобто десь на

 липень  місяць.  Я  прошу  включить  систему. Я прошу

 тільки шановні депутати давайте визначатись.

     

      "за" -

     

      Рішення не прийнято.

      Друга  пропозиція  депутата  Самойлик, щоб закон

 прийняти.  Нє  ми  не  голосували, я тільки оголосив.

 Будь ласка, включіть систему.

       я 
 я                          - 117 - я 

      "за" -

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення не прийнято 154 голоси.

      Група   депутатів,   Плющ,  Поровський,  Сирота,

 Соболєв,  Пронюк, щоб приймати цей закон в комплексі,

 я ставлю на голосування. З усіма, цілком вірно.

     

      "ЗА" -

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. 169 голосів.

      Депутат  Шейко  вніс  пропозицію,  щоб  його без

 обговорення  прийняти  в  другому читанні і потім вже

 при  розгляді  в  комплексі  прийняти його в третьому

 читанні, ставлю на голосування.

     

      "ЗА" -

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   169   теж   голосів.   І   депутат

 Пономаренко, ставлю його пропозицію. Будь ласка.

      Одну хвилинку виключіть систему.

      Одну  хвилинку,  включіть  будь  ласка  депутата

 Пономаренка, і хай не спішать, скажіть будь ласка.

     

      ____________.    Шановні    народні    депутати, я 
 я                          - 118 - я 

 враховуючи  запевнення  Кабінету Міністрів про те, що

 новий  пенсійний,  загальний закон, у високій ступені

 готовності,  я  прошу вас підтримати таку пропозицію,

 доручити   Кабінету  Міністрів,  в  10-денний  термін

 закінчити  напрацювання цього закону, прийняти його в

 цьому   залі,  а  потім  прийняти  закон  про  пенсії

 пільгові, який сьогодні поставлений на голосування. Я

 прошу підтримати цю пропозицію.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я   ставлю   на   голосування   цю

 пропозицію.

     

      Йде голосування:

     

      "За" _

     

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Прийнято, спасибі.

      Слухається  питання  "Про  проект Закону України

 "Про   музеї   і   музейну   справу".   Значить,  там

 тиражується слідуюче питання...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 ... Косів Михайло Васильович, будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки) я 
 я                          - 119 - я 

     

      КОСІВ М.В. 279 виборчий округ.

      Шановні народні депутати!

      Я   з   вами   цілком  згоден,  бо  ми  протягом

 останнього  часу  розглядали  такі законопроекти, які

 викликали  різні  підходи, а в цьому, я гадаю, ми всі

 одностайні,  тим  паче,  що я перконаний, що всі, хто

 сидить  тут  у залі, в найближчому майбутньому так чи

 інакше буде представлений в музеях...

      (Сміх у залі)

 ...як видатні політичні діячі кінця ХХ століття. Тому

 я думаю, що за цей Закон ви маєте проголосувати!..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Внесена пропозиція, щоб голосувати в цілому.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Немає  інших  думок?  Я  ставлю  на  голоування.

 Михайло  Васильович,  ви  не  тікайте  ще, бо... одну

 хвилиночку, хай за вас проголосують... Ви побудьте на

 трибуні!

     

      Йде голосування: я 
 я                          - 120 - я 

     

      "За" -

      Рішення

     

      (Шум у залі)

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, спасибі.

      Я прошу... Я поставлю , сідайте, будь ласка.

      А  тепер,  хто  за те, щоб прийняти постанову по

 даному закону, прошу голосувати.

      За

      Рішення прийнято, спасибі.

      Слухається  питання  про  вилучення  та  надання

 земельних  ділянок для несільськогосподарських потреб

 та поперднє погодження  міст розташування об'єктів.

      Олексєєнко, будь ласка.

     

      ОЛЕКСЄЄНКО.   Шановні  народні  депутати,  вашій

 увазі,  ці проекти постанови, ми будемо голосувать за

 дві  постанови.  Тут  в вас є. Цими двома постановами

 передбачено,   щоб   вилучити  і  надати  в  постійне

 користування  земельні ділянки під будівництво житла,

 об'єктів  соцкультпобуту  та  промислових підприємств

 368 га. я 
 я                          - 121 - я 

      Вилучити і надати в тимчасове користування, це в

 основному     корисних    копалин,    це    тимчасове

 користування, 516 га.

       Надати  в постійне користування, це всі об'єкти

 по   Криму,   ті,   які  в  свій  час  строїлись  без

 відведення.   Но,  зокрема,  я  приведу  приклад,  як

 строївся  Форос,  Ви,  я думаю, розумієте всі, як він

 строївся, десь 200 га.

      І   поперердньо   погодити   місце  розташування

 об'єктів на площі 1 417 га.

       Комісія  уважно розглянула і нема заперечень до

 тих  документів,  які  надійшли  в комісію. Лише хочу

 привернути вашу увагу по трьох.

      Значить,     це    кооперативу    "Автомобіліст"

 Уманського     управління   механізації   будівництва

 ріллях  радгоспу  "..........." Уманського району  не

 можумо  погодиться,  тому  що це землі підлягають під

 статтю  33  Земельного  кодекса, і вони відведенню не

 підлягають. Це на ваш розсуд.

      Крім того комісія не може погодиться, значить, з

 тим,   щоб   відвести   землі  спільному  Українсько-

 американсько-канадському   підприємству   "Котедж"  5

 гектарів  ріллі  на  землях  колгоспу  імені Шевченко

 Києво-Святошинського  району,  оскільки  в зазначений я 
 я                          - 122 - я 

 матеріалах   недостатньо   обгрунтовано  необхідність

 вилучення земельної ділянки.

      При розгляді на комісії члени комісії одностайно

 висловили,  що повернути на доопрацювання і відказати

 попереднє     місце     погодження    терміналу    по

 перевантаженню     сірки     спільному     Російсько-

 америконському  підприємству  "Газагрофріпорт", це 77

 гектарів. Хоча там всі єсть документи, але комісія не

 погодилась. Це  виноситься на ваш розсуд.

      Крім   того,   крім  того  комісія  по  екології

 заперечує    проти   відведення   пісчаного   кар'єра

 Обухівського   заводу   пористого   бетону.   Но  тут

 претензії, я рахую, що це не досить обгунтовані, тому

 що це вже діючий кар'єр, і він просто розширюється ще

 на 12 гектарів.

      І,    значить,    екологи    возражають    проти

 водозабірних     споруд     дирекції    Чигиринського

 парагазової елекстростанції -1, 6 на землях, значить,

 огородньо-садового        товариста       "Романтика"

 Чигиринського району Черкаської області.

      Оце  в  основном  ці  заперечення і крім того ще

 добавляється   одне   заперечення   по   Севастополю.

 Виробничо-транспортному      експлуатаційної     бази

 Севастопольському  еконологокмерційному  товариству з я 
 я                          - 123 - я 

 обмеженою  відповідальністю  "Єкос"  -3,  3  га.  Цим

 підприємством  займався  дуже  добре народний депутат

 Бобриньов,  і  він  настоює  на  те, щоб ми отклонили

 зауваження Комісії екологічної.

      Прошу ставить ці всі питання на голосування.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановний депутати, я просив би, щоб

 ми  проголосували за основу, а потім пройдемся по тих

 зауваженнях,  по  яким  вказані  чи  по яких внесете.

 Підходить така процедура?

      То  ми  перейдем  тоді  поіменно,  як кажуть, по

 кожному об'єкту.

      До Володимира Кириловича?

      Будь ласка, запитання до Володимира Кириловича.

 До Володимира Кириловича, Поровського включіть.

     

      ПОРОВСЬКИЙ М.І.

      Шановний  Володимиру Кириловичу, шановні колеги-

 депутати,  я  хотів  би  вас  запитати: скажіть, будь

 ласка,  як  нові  власники  землі, яким ви пропонуєте

 передати    землю,    вилучивши   її   із   обробітку

 сільськогосподарських      товаровиробників,      при

 відсутності   кадастрової  вартості  землі,  як  вони

 розплатилися  за  цю  землю. Адже нові власники землі я 
 я                          - 124 - я 

 отримували цю безцінну, безцінне майно, як тут не раз

 проголошувалося  з  цієї  трибуни,  закликали ставати

 перед  землею на коліна і т. п., вони отримали у свою

 власніть безцінне майно.

      Скільки вони заплатили і чи заплатили взагалі? І

 за  операції  купівлі-продажу  скільки  податку пішло

 державі  по всіх тих пунктах, які ви назвали: 300 га,

 400 га і т.п. Скажіть, будь ласка.

     

      ОЛЕКСЕЄНКО В.К.

      Николай Иванович, це вопрос ваш традиционный, ви

 його вже не перший раз задаєте.

      Ну,  до  того  часу, поки ми не розглянемо Закон

 про  плату  за  землю, і я сьогодні з вами згоден і я

 вже  декілька  разів  казав,  щоя  за те, щоб ціну за

 землю  піднять,  щоб вона хоча би, це наші самі цінні

 землі у Європі, якщо не у всьому світі.

      Земля  должна стоїть дорого. Але таке, що есть в

 чому, Верховна Рада того скликання не прійняла високу

 ціну?  Ми  щас пока  користуємось  тим, що есть. Іде

 наоопрацювання,  як  підніме,  а те, що вони то, вони

 платять  оті птвтора мільйона, те що час є нормативна

 ціна за землю.

       я 
 я                          - 125 - я 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Хорошо.  Спасибі.  Найда,  просив, будь

 ласка. За Найдою Тітенко.

     

      НАЙДА.

     

      396 округ, фракция Коммунистов, Найда.

      Уважаемый   Александр   Николаевич,   я   к  вам

 обращаюсь,   Александр   Николаевич.  Уже  оскома  от

 Поровского  сегодня, пятый раз сегодня выступает. Кто

 больше  кричит, тому вы даете слово. А по сути у меня

 к вам, к докладчику вопросы.

      Ну,  я  понимаю, что церковь надо строить только

 "на  ріллі".  І  ви  тут  соглашаетесь,  вот  в  этом

 Киевском держлісгоспі, що першої групи ліси, церкву в

 другому місці нільзя строїть.

      Но  вот  когда  вы  даете автостоянку приватному

 пидпрыемству,.....   трансэкспедыцыя,  гектар  рилли,

 что, нельзя в другом месте дать?  ......... экспедиции?

       Я  прошу..  Потому,  что  у меня две Постановы,

 сразу не можу найти, де це.

     

      На  4-й  странице,  у  меня  внизу.  Три  снизу.

 Первый   -вот   этот   троцкий  транс-экспедиция  вот

 автостоянка   1   гектар   рилли.  Платная,  частному я 
 я                          - 126 - я 

 пердприятию.  А  через один выше -церква в лісі. Знов

 півгектара першої групи -ліс.

     

      ___________....   Ну   есть,  есть  там  это  по

 (..........)    Кыево-святошынскому    району.   Есть

 зауваження  депутата. Він погодився із(..........). Я

 ж  вам  сказав:  те, що ми не согласились і я вніс на

 ваш... документально все оформлено.

      Я ще -це, наверно, уже десятий раз вам повторюю:

 те,  що  до  того часу, пока ми Земельний Кодекс і не

 запишем,  що  ми  будем  только  основной... на свому

 окрузі  вирішувати  ці  питання, ми будемо друг друга

 заганять в тупий угол.

      Я  вам  назвав  4  об'єкта,  з  якими  б  ми  не

 погодились.  Давайте  розглянемо ...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я   думаю,   Володимир  Кирилович,

 шановні  депутати,  коли ми повернемся ще до розгляду

 питання  про  внесення змін до Кодексу про землю -нам

 потрібно розглянуть те, що ми мали раніше. Що обласна

 Рада має право до 5 гектар і районна Рада -от 1 до 3.

 Щоб  оці  питання  ми на сесії Верховної Ради в таких

 об'ємах  не  розглядали. А дійсно тут розглядати самі

 кординльні  питання  по  відведенню  землі під великі я 
 я                          - 127 - я 

 комплекси  чи  інші  будови. А ми розглядаємо питання

 гертар,  півгектара і так далі. Хіба це питання сесії

 Верховної  Ради?  Но  тей  Закон,  яким  ми  сьогодні

 користуємся,    нам    потрібно    безперечно    його

 використовувати.  Но  якщо  вже будем вносить зміни і

 поправки,  то давайте щоб ми це врахували. Тоді ми не

 будем  оцими  питаннями  займатися на сесії Верховної

 Ради.

      Будь ласка, Тітенко.  ... Потом я вам дам.

      Будь ласка.

     

      ТІТЕНКО

     

      313 Комінтерновський, Тітенко.

      Владимир  Кириллович,  я  хотел  вам задать один

 вопрос.  Из каких вы соображений исходили о том, чтоб

 комплексу по переработке сирки отказать в этой земле?

 Потому  что  все  документы  собраны.  Нас,  одесскую

 депутацию,  ни одного депутата никто не спросил, даже

 не   поставили   в   известность.  И  вы  берете  так

 отказываете, ничем не мотивируя.

     

      _____________.   Значит,  я  еще  раз  повторюю,

 документы   все   в  порядке.  Всі  візи,  все  добре я 
 я                          - 128 - я 

 зроблено. Я звертаюся... комісія просто засумнівалася

 77 гектаров і ми так бистро, ми більше года решалі за

 отвод  ермінала  в  Одессе.  А  тут значит 77 другому

 пидпрыемству  мы так впыраэмся. Поэтому давайте тут у

 зали  определимся.  Проголосуем,  значит, это... Я ще

 раз повторюю документы все в порядке.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Кузьмен... який у вас. 194,

 будь ласка. І на цьому завершуємо.

     

      БРИТ.

     

      Уважаемые     коллеги,    уважаемый    Александр

 Николаевич,  конечно  строить  нужно и землю отводить

 нужно  под  строительсьво в том числе и пашню. Но для

 этого  нужно  иметь  четкое обоснование. Обоснование,

 которое  убеждало  бы,  что  другого  выхода нет, что

 другого  варианта  нет,  что  нужно  отводить  именно

 пашню,  черноземы  наши драгоценные, о чем уже не раз

 здесь говорилось. А мы их разбазариваем.

      Значит,  что касается тех четырех обкектов, их у

 нас больше гораздо. Но после того, как мы просмотрели

 еще   раз  документы,  подготовленные  комиссией,  мы

 остановились  значит  на  четырех,  которые  я считаю я 
 я                          - 129 - я 

 нужно  неприменно  исключить  из  этого перечня. речь

 идет   об   обкектах,   которые  здесь  записаны  для

 предварительного  согласования месторасположения. Это

 песчаный  карьер Обуховского завода гористого бетона.

 12  гектаров  лесов первой группы в возрасте от 31 до

 79 лет деревья. То есть в самом как говорится деловая

 древесина.   Кроме   того,   эти   леса  находятся  в

 водоохранной зоне.

      Здесь  нужно  уточнить  еще раз, сейчас включать

 его в этот перечень нельзя этот обкект.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Все  в  вас? Час вичерпаний. Я тоді

 скажу,  я  ж  об'єкти... ви дали 6 об'єктів, ми по їх

 пройдем по цих об'єктах. Свято і на цьому завершуємо.

     

      СВЯТО  В.  П.  Дякую. Хмельниччина, 416 виборчий

 округ, Василь Свято.

      Шановний   Олександре   Миколайовичу,   шановний

 доповідачу.  Нікого  не треба в залі переконувати, що

 найбільше багатство наше то земля. І виходячи з того,

 я  вношу  пропозицію,  не загалом приймати рішення, а

 відносно  цього питання, розгляд робити конкретний по

 кожній ділянці землі.

      І  останнє  слово за нашими народними обранцями, я 
 я                          - 130 - я 

 за відповідних округів, щоб вони сказали своє останнє

 слово,  як вони проінформовані, чи згідно народно це,

 щоб  відповідно  ця  земля була вилучена з володіння.

 Тому   що   земля   не   збільшується,   вона  тільки

 зменшується за рахунок вилучення земель.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

     

      ____________.  Василь  Петрович,  я дякую вам за

 запитання,  но  я в черговий раз повторюю, що давайте

 всі,  і закликаю вас, щоб ви на округах володіли, хто

 які  ділянки  відводе,  під яке будівництво і прочее,

 прочее.

      Я закликаю, і більшість депутатів, вже проходять

 в комісії в процесі доработки, приймають участь. Будь

 ласка  Василь  Петрович є у вас претензії заходьте, я

 нікого, хто сказав, що ми проти, а його виношу просто

 так  розчерком пера, я навпаки підкреслюю, що давайте

 будемо працювати разом.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Таким   чином,   одну  хвилиночку,

 внесено  6  поправок,  я хотів би, щоб від Черкаської

 області,  по  Уманському  виборчому  округу,  є у вас я 
 я                          - 131 - я 

 зауваження  по  тій поправці, яка внесена комісією по

 Умані?

      Немає?   Погоджуємося   з  тією  поправкою,  яка

 комісія   вважає,  що  даний  об'єкт  не  включати  в

 постанову. Приймається.

      По  Києвсько-Святошинському хто дасть пояснення?

 Київської області.

     Немає   обгрунтування,   там   одна.  Немає  кому

 відстоювати, теж виключаємо.

      Третя  пропозиція:  по  77  гектарах по Одеській

 області  під термінал для сірки. Тітенко? Будь ласка,

 ще раз включіть поставимо на голосування.

     

      ТІТЕНКО В.Г., 313 виборчий округ.

      По   этот...  это,  во-первых,  не  терминал,  а

 этот...  территория  по  обработке  руды-серы...  Тут

 всего  лишь  у  агрофирмы  "Визирки"  (?)  берется  4

 гектара,  а  та  вся  территория  есть -она не... эта

 земля  не  в  пользовании  какого-то... ну, имеется в

 виду    коллективного    сельхозпредприятия...   вот.

 Районная...  сессия  районного  Совета  это  все дело

 утвердила.  Весь  вопрос стоял на комиссии (насколько

 мне  было известно, сомнения брали: почему российско-

 американское предприятие, а не украинское?!..) Но это я 
 я                          - 132 - я 

 сегодня  тяжело  судить,  тем более, что разработчики

 говорят,  что  Украина  тоже  в  последствии будет от

 этого иметь пользу...

      Второй  вопрос...  Второй  вопрос  -что  тут  же

 задействован   город  Южный,  людям  негде  работать,

 сокращаются  обкемы,  вот...  И  если  мы  сейчас  не

 выделим  эту  землю,  вот  не  выделим  эту землю, то

 многие тысячи людей останутся без работы... Вот.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Валерій Григорович, спасибі!

     

      ТІТЕНКО  В.  Г....  Тем  более,  что вся местяна

 власть  все... люди дали добро на это, заключения все

 есть...

     

      ___________. Все заключения есть...

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ. Значить, шановні колеги, заключення

 є.  Депутат  Тітенко настоює (я думаю, він відповідає

 за  цей регіон як депутат), і я ставлю оцю пропозицію

 на  голосування:  щоб  включити  його...  Будь ласка.

 Постанову  я  маю  на  увазі!  Будь  ласка,  включіть

 систему - голосуєм по даному пункту.

      (Шум у залі, окремі вигуки) я 
 я                          - 133 - я 

 Пропозицію  Тітенка.  Що  ми  його включили і за його

 проголосували.

     

      Йде голосування:

     

      "За" -

     

      Рішення  не  прийнято.  А точніше, пропозиція не

 прийнята.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Одну хвилину! Найда, не надо шуміть!..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Шановні  колеги,  Комісія  (я  ще  раз нагадую):

 Комісія ввійшла з пропозиція на сесію Верховної Ради,

 щоб  даний  об'єкт  виключити  з  проекту  Постанови.

      Депутат  Тітенко  Валерій  Григорійович настаює,

 щоб  залишити  і  затвердити  сесією  відведення цієї

 ділянки, що тут не зрозуміло?

      Але  тут  дійсно,  розмова  йде  за  те,  що 109

 депутатів  не  приймали  участь  в  голосуванні. Тому

 давайте  ще  раз я поставлю на голосування пропозицію

 депутата Тітенка.

             (Шум у залі)

       Одну  хвилиночку,  не  включайте  систему,  будь я 
 я                          - 134 - я 

 ласка.

      Брит.

     

       БРИТ.

       Уважаемые    коллеги,    уважаемый    Александр

 Николаевич,   никаких   претензий  нашей  комиссии  к

 оформлению документов по этому обкекту нет. Но я хочу

 обратить  ваше внимание, что это экологически опасный

 обкект.  Через всю Украину в открытых вагонах везется

 сера,  к  морю,  там  перегружается, и отправляется к

 потребителям,   туда,  г  де  она  имеет  спрос,  так

 сказать.

      Ну,  что  из  этого  имеет  Украина,  это вопрос

 первый.

      Второй,  как  будет обеспечена безопасность пере

 возки  серы и ее перегрузки? То есть, все эти вопросы

 нужно уточнить,  а после этого уже ставить вопрос.

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ.  Одну  хвилиночку, я думаю, ми ж не

 розглядаємо  питання  по  перевозках,  ми розглядаємо

 питання  про  відведення землі під термінал, чи перед

 перевалку,  переробку даної сировини. Тому давайте ми

 одне з другим  ..

      Безперечно , комісія екологічна має претензії. я 
 я                          - 135 - я 

             (Шум у залі)

      Не має.

       Ємелян Никонович Парубок.

     

      ПАРУБОК.  Я  піддержую  товариша Тітенка але при

 одному  условії,  коли  нам  американці  заплатять за

 землю так, яка ціна  в Америці, тоді ми їм виділімо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Будь   ласка,  Даниленко  Анатолій

 Степанович.

     

      ДАНИЛЕНКО.......     Александру    Миколайовичу,

 дійсно,   це   питання  обговорювалось  на  засіданні

 комісії  і члени комісії прийняли таке рішення, що ми

 не  заперечуємо проти внесення сюди в сесійний зал на

 розгляд  цього  питання.  Але  перед  тим  ми  хотіли

 проконсультуватись,  послухати  думку Тітенко Валерія

 Григоровича.  Його  не  було,  на  той  час він був в

 командировці.  Сьогодні Валерій Григорович сказав, як

 депутат від........... про те, що це питання потрібно

 не виключати, а розглядати у прийнятому порядку.

      Спасибі за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  ще  раз  ставлю  цю  пропозицію, я 
 я                          - 136 - я 

 давайте підтримаєм депутата Тітенко.

      (Шум в залі)

      Одну хвилиночку.

     

      "за"

      Знімається це третє питання.

      Четверте   питання.   Відведження   під  піщаний

 кар'єр.   Комісія...   Будь  ласка,  Найда  по  цьому

 питанню.

     

      ___________. Нет, это экологи.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Екологі, хто в нас від екологів?

     

      ___________. Віктор Петрович.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Петрович Брит, будь ласка.

     

      БРИТ В.П.

 

       Уважаемые  коллеги!  Я  по  этому  вопросу  уже

 говорил,  именно по этому обкекту. Здесь предлагается

 12   гектаров   лесов   первой   группы  отвести  под

 расширение  жто  песчаного карьера. Возраст древесины я 
 я                          - 137 - я 

 самый,  как  говорится,  в  соку,  деловая древесина.

 Кроме  того -это охранная зона. Я думаю, нужно искать

 другой вариант для песка.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   То  єсть,  ви  вносите  пропозицію

 погодитись?

     

      БРИТ В.П.

      З чим погодитись? Не влючать.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Не    включати.    Погодитись   з

 пропозицією комісії, я маю на увазі.

      

      БРИТ В.П. Так, так.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я   ставлю   на   голосування   цю

 пропозицію.  Погодитись  з  пропозицією  комісії:  не

 включать в Постанову.

      Будь ласка, включіть систему.

     

      "за"

      Залишається.

     

      _____________ я 
 я                          - 138 - я 

      Залишається. Тепер, водозабірних споруд...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Значить, п'яте питання по Черкаській

 області. Чигиринська теплова станція.

      Хто   в   нас   по  Чигирину?  Немає.  Я  ставлю

 пропозицію тоді Комісії про виключення даного об'єкту

 з  проекту,  із  проекту  Закону...  Постанови.  Будь

 ласка, включіть систему. Про виключення.

     

      "за"

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Залишається.

      І  останнє по Севастополю -3, 3 га. Хто у нас по

 Севастополю?

      Бобриньов, будь ласка.

     

      БОБРИНЬОВ О.В.

       Уважемые  товарищи,  здесь  проблема  состоит в

 том,  что  экологи  написали,  что все покрыто лесом.

 Крым  весь  отнесен, вплоть до того, что дома, где мы

 живем,  к  лесо-парковой  зоне.  И поэтому дали такую

 отписку.

      А  этот участок ограничен с трех сторон: с одной

 стороны-шоссе,  со второй стороны -товарная станция и я 
 я                          - 139 - я 

 с  третьей  стороны  -плодоовощная  база.  Там нет ни

 леса,  ничего.  И  поэтому  уже  один  обкект, там он

 построен,    другая    организация.    Сейчас   рядом

 предполагается построить второй обкект.

      Я  предлагаю  не выключать, а связать. Здесь все

 нормально.  Документ уже ходит 7 месяцев, и в Кабмине

 утверждены,  все, выезжали комиссии, все нормально. Я

 не вижу здесь проблем.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Я ставлю пропозицію від...

     

      _____________

      Я прошу піддержать пропозицію Бобриньова.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку.

      Я  ставлю на голосування пропозицію Бобриньова -

 залишить.

     

      _____________

      Да, да согласится надо. Там уже тех лесов немає,

 що вони пишуть.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

       я 
 я                          - 140 - я 

      "за"

     

      Рішення  не  прийнято.  Об'єкт  не  включається.

 Так   чином,  пропозиції,  від  комісії  дві  позиції,

 значить  по кар'єру, і по Черкаській тепловій станції

 залишається.  Врешті  чотири  залишається,  з проекту

 постанови.   З   такими   поправками   я   ставлю  на

 голосування постанову.

      Іде голосування.

      Прошу голосувати, шановні депутати.

 

      "За" -

     

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Я  ще  раз...  Я ще раз нагадаю. У нас найбільше

 спір  розійшовся  по  пропозиції  Одеської депутації.

 Депутат Тітенко.

      (Голос з залу. Не чути)

      Хорошо, я поставлю.

      (Голос з залу. Не чути)

      Да, хорошо, я зрозумів.  Я зрозумів.

      (Голос з залу. Не чути)

      Нє,   ми  проголосували  правильно.  А  тепер  я

 поставлю  вашу пропозицію  від Комісії. я 
 я                          - 141 - я 

      Значить, Комісія внесла пропозицію, що виключити

 з  проекту  Постанови.  Хто за дану пропозицію, прошу

 гголосувать.  А  потім по Криму, по Севастополю. Будь

 ласка.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Ну, от обратного.

     

      "За" -

     

      Залишаєм.

      А  тепер  по  Севастополю.  Я  так  же ставлю на

 голосування. Хто за те, щоб вивести цей пункт проекту

 Постанови  -по  відведенню  3,  3  гектара  землі -за

 пропозицію Комісії?

     

      "За" -

     

      Тоже залишаєм.

      Таким  чином...  Я  вибачаюсь.. Найда, ще щось у

 вас єсть? Включіть, будь ласка, депутата Найду.

     

      НАЙДА

     

      396  округ, Найда, Херсон. я 
 я                          - 142 - я 

      Александр  Николаевич, я вносил предложение на 4

 странице  -автостоянка  частному предприятию "Троцкий

 експедиция  -транс  ",  чтоб  тоже  выключили. Но без

 Троцкого  можна пока обойтись. Чтоб 1 гектар рилли не

 давать.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Значить я ставлю пропозицію Найди на

 голосування.   Включіть,  будь  ласка,  систему.  Про

 виключення цього пункту.

     

      "За" -

     

      Про виключення цього пункту. Залишаєм.

      Тепер   я   ставлю   в   цілому   Постанову   на

 голосування.  Будь  ласка,  включіть систему. Я прошу

 голосувати.

     

      "за" -

     

      Постанова прийнята.

      Такщо Валерій Григорович отвоював.

      Слухається  питання  про  зауваження  Президента

 України  до  Закону "Про внесення змін і доповнень до

 Закону   Української   РСР   "Про   бюджетну  систему я 
 я                          - 143 - я 

 Української    РСР"".   Пустовойтовський,   Володимир

 Семенович, будь ласка.

     

      ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С.

     

      Уважаемый    Президиум,    уважаемые    коллеги,

 Верховный  Совет  Украины  28 апреля 1995 года принял

 Закон  Украины  "Про  внесення  змін  та доповнень до

 Закону   Української   РСР   "Про   бюджетну  систему

 Української   РСР"".  14  июля  1995  года  Президент

 Украины направил замечание для повторного расмотрения

 Верховным  Советом этого закона.

      Суть  замечаний  в  том,  что третьей, четвертой

 статьями,  частями  статьи  39  Закона  Украины  "Про

 бюджетную  систему  Украины" в новой редакции заранее

 установлено,   что   виновные  лица  освобождаются  с

 должностей  и  привлекаются к уголовной ответсвености

 по конкретным статьям  уголвного Кодексу Украины.

      Така   запись   в   законе  прошла  большинством

 голосов,  не  смотря  на замечание юридической службы

 Верховного   Совета.  Так  как  депутаты  озабоченные

 неоднократными   случаями   позднего   предоставления

 проекта в Закон "О государственном бюджете Украины" и

 про   поправки к Закону "О государственном бюджете" в я 
 я                          - 144 - я 

 1994  году,  и  уже  в  текущем.  Пытались ужесточить

 требования   к   исполнительной   ветви   власти,  за

 своевременную      разработку     и     представление

 законодательных  предложений по бюджету. Однако такая

 запись  не  соответствует  Конституции Украины статья

 147  и  другим  законодательным  актам статьи 5, 147,

 Криминально-процессуального  кодекса Украины, поэтому

 Президент  Украины, как гаранта Конституции и Законов

 Украины, всегда бы так вернул закон с замечаниями для

 повторного рассмотрения, на Верховном Совете.

      Бюджетная    комиссия    рассмотрела   замечания

 Президента и принимая их, и понимая их справедливость

 и  обоснованость, пришла к заключению о необходимости

 заключения  частей 3 и 4 статьи 34 Закона Украины про

 бюджетную  систему  Украины. И просит Верховный Совет

 утвердить это решение. Материалы по этому вопросу нам

 розданы.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі, запитання є? Давайте п'ять

 хвилин відведемо на запитання. Запишіться будь ласка.

      Достатньо, висвітіть. Безуглий за ним Соболєв по

 хвилині. 5 хвилин виставте.

     

      ____________.  Я передаю своє запитання Григорію я 
 я                          - 145 - я 

 Івановичу Найді.

     

      396 округ НАЙДА

     

      У  меня  такой  вопрос вот по системе, мы с вами

 должны  разобраться, у нас случилась большая оказия с

 вами  районы  в  городах,  мы  с вами когда принимали

 бюджет   на   1995,   затем   рассматривали  систему,

 предусмотрели,  что  50 процентов налога, подоходного

 налога остается в районном бюджете, в городах. Сейчас

 все  города  практически свели один бюджет, а не 3, 4

 там  или  5,  или  районы остались без бюджета. Что в

 этом  случае и как нам поступать? Какие в этом случае

 могут быть ваши рекомендации?

     

      ___________.  Дело  в  том,  что  мы  сейчас  не

 рассматриваем...  Это не по теме, вопросы, которые мы

 арссматриваем   -мы  рассматриваем  только  замечания

 Президента  к  Закону  о государственной системе... о

 бюджетной  системе Украины. Поэтому мы должны по теме

 вопросы рассматривать только эти дела...

      Если  говорить  четко  о  вашем  вопросе,  то  я

 попрошу  вас:  зайдите, пожалуйста, в Комиссию, когда

 вам  будет  удобно  (может  быть,  сегодня), и мы эти я 
 я                          - 146 - я 

 вопросы рассмотрим.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Соболєв. За ним Вітренко.

     

      СОБОЛЄВ С. В., 183 виборчий округ, м. Запоріжжя,

 депутатська група "Реформи".

      І  все-таки  я  повертаюсь до питання, яке задав

 щойно  Найда  депутат.  Чому  я  повертаюсь  до цього

 запитання?  Ви  чудово знаєте, що Закон "Про бюджетну

 систему"  фактично вже почне діяти з першого дня його

 прийняття, коли він буде надрукований.

      На жаль, ми проголосували в цьому проекті Закону

 цілий  ряд  положень, які фактично роблять неможливим

 створення  бюджету  міст.  Саме  оте питання, про яке

 щойно сказав депутат Найда. Саме тому, чи не вважаєте

 ви  за  необхідне  (тим  більше,  тоді Азаров, голова

 вашої Комісії, сказав, що ми подивимось, як працює на

 протязі  місяця-двох  даний  проект  Закону і внесемо

 поправки  і діоовнення)... То чи не варто з розглядом

 вето  Президента  одразу одрегулювати питання хоча б,

 принаймні,  прибуткового  податку з громадян? Щоб він

 залишався на рівні міст. Будь ласка, дайте відповідь.

     

      ___________.  Я  думаю,  что Верховный Совет уже я 
 я                          - 147 - я 

 выразил  свое  мнение, проголосовав об этом Законе...

 Замечания  Президента  у нас только по двум вопросам.

 Их мы сегодня и рассматриваем.

      После   введения   Закона   в   действие,  после

 подписания   его  Президентом  (действительно,  через

 месяц-два)  можно  рассматривать  (так,  как  говорил

 Азаров), но сегодня это преждевременно.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Вітренко. За нею Запорожець.

     

      ВІТРЕНКО Н. М., 346 Конотопський виборчий округ,

 Соціалістична фракція.

       Скажіть будь ласка, коли ми приймали Закон "Про

 бюджетну систему" оці покарання були передбачені нами

 для  того,  щоб  навести  порядок  в  державі. Бо наш

 шановний  Президент  вже  стільки декларує, що він за

 порядок, а порядку нема.

      І  ми бачимо, що через бюджет ще й руйнується ще

 більше те, що недоруйновано.

      Сьогодні  і  за конституцією і за Конституційною

 угодою   все-таки   бюджет   -це  контрольна  функція

 Верховної   Ради.  Ми  могли  тоді  стежити,  як  він

 використовується,  і були пропозиції ось такі, досить

 жорсткі,  покарання у випадку невиконання перевищення я 
 я                          - 148 - я 

 бюджетних  асигнувань і таке інше.

      Якщо ми прислухаємось до пропозицій Президента і

 виключимо їх дійсно з Закону про бюджетну систему, що

 там  залишиться?  Знову  ми  будемо тільки друг другу

 розповідати,  що  Міністр фінансів видав асигнування,

 які не підтверджені, що в розпорядженні Адміністрації

 Президента пішли набагато більші кошти, ніж вони були

 заплановані бюджетом.

      Яку  змогу  ми  будемо  мати,  щоб  все  ж  таки

 наводити   порядок у використанні бюджету держави?

     

       ___________.  Я согласен с вашим мнением и тоже

 озабочен  этими  обстоятельствами. Но в данном случае

 речь  ведь  не  идет  о том, что нет закона для того,

 чтобы  наводить  порядок,  речь идет о воле исполнять

 этот  закон.  И  сколько  мы не будем писать в разных

 законах  одни  и те же пункты, пока не будет воли для

 выполнения этого закона, он будет не выполняться, как

 и не  выполняется сейчас.

      Поэтому   я  не  считаю  принципиальным  сегодня

 добиваться  двух  третей  голосов, чтобы оставить эти

 пункты  и  задерживать  тем  самым  введение закона о

 бюджетной системе в жизнь.

       я 
 я                          - 149 - я 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Запорожець.

     

             (Шум у залі)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Шеховцов.

     

      ШЕХОВЦОВ.

        Уважаемые  коллеги, я сначала скажу, что часть

 4,    которую    предлагают    исключить,   абсолютно

 соответствует   Конституции.   В   ней  госорится:  "

  Верховна   Рада  усуває  з  посад  за  ці  порушення

 посадових осіб, які  затверджує або призначає".

      Другое  дело.........  в подписании Угоды мы уже

 никого  не  затверджуем  и  не  призначаемо.  Но  все

 возражения   и   все   аргументы,   в   общем-то,   в

 представлении    Презыдента,   сопровождавшим   вето,

 касаются  третьей части. Она юридически спорна. Нужно

 говорить,   ну,   утверждать   так  категорично,  что

 противоречит  Конституции врядле это правда. Владимир

 Семенович,  скажите  вот  четче, что правда то в том,

 что для преодоление Президентского вето требуется 2/3

 голосов.  И поэтому дискуссия эта почти бессмысленна.

 Надо  соглашаться с Президентом. Во всяком случае для

 тех, кто подписывал Угоду, иного выхода нет. я 
 я                          - 150 - я 

     

      ___________.  Я  только  что эту мысль высказал.

 Если  вы  ее  высказали  четче  чем  я,  спасибо  вам

 большое.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.Спасибі, сідайте, будь ласка.

      Володимир   Семенович,   сідайте.  Я  ставлю  на

 голосування  про  внесення змін і доповнень до Закону

 України  "Про  бюджетну  систему". Ту пропозицію, яку

 вніс  Президент.  І  комісія  розглянула,  винесла на

 розгляд  сьогоднішньої сесії.

      Прошу  включіть систему, будь ласка. Да 2/3 -270

 голосів. Я прошу голосувати всім.

     

      "за"

     

      (Шум в залі)

      Одну   хвилиночку.   Хто  за  те,  щоб  провести

 поіменне голосування, прошу поголосувати?

 

      "за"

     

      Зараз  голосуєм  поіменно,  будь ласка. Голосуєм

 поіменно. Я прошу голосувати. я 
 я                          - 151 - я 

     

      "за"

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Рішення не прийнято. Я думаю, що ми

 до  цього  питання повернемося завтра, коли, можливо,

 буде трохи більше.

      А зараз, шановні депутати, розглядається питання

 про  проект  Постанови  Верховної  Ради... Я прошу не

 шуміть.   Про   перенесення   термінів   розробки  та

 затвердження  деяких  нормативних актів, передбачених

 Постановою   Верховної   Ради  України  "Про  порядок

 введення  в  дію  Закону  "Про  використання  ядерної

 енергії та радіаційну безпеку".

      Павловський Михайло Антонович - голова Комісії.

     

      ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

     

      Шановний Головуючий, шановні народні депутати, я

 вже  з  цього  простого  питання стою третій раз, два

 раза  в  самому кінці по п'ятницям, сьогодні в самому

 кінці  дня  в  четвер.  Перевіряється можливість наша

 голосувати.

      Справа  в  тому, що в цій Постанові немає ніяких

 проблем.   Уряд   просить,   щоб   по  трьом  пунктам я 
 я                          - 152 - я 

 Постанови,  яку  ми  прийняли, перенести по кожному з

 них  на  2 місяці терміни виконання, оскільки це нове

 законодавство.  І  там  багато роботи, вони просто не

 справляються.

      Наша  Комісія  розглянула  і  підтримує прохання

 Уряду  перенести виконання трьох пунктів Постанови на

 2 місяці.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Єсть  потреба  зачитувать? Немає. Я

 ставлю на голосування, будь ласка. Постанову.

     

      "за"

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Буткевич не голосує.

      Рішення прийнято.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Бюджетну  систему  переголосовувать

 треба  дві  треті  голосів  -270.  Якщо  настоюєте, я

 поставлю.

      Настаюваєте?   Я   ставлю  на  голосування.  Про

 внесення по бюджетній системі по

      Включіть будь ласка систему.

     

      "ЗА" - я 
 я                          - 153 - я 

     

 

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я,   шановні  товариші...  шановні

 депутати,  ну  давайте  не  будем.  Ми  дві  треті не

 набираєм.  291 депутат.  Нам нада 270  голосів.

      Значить...

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Слухається  питання...  Я  прошу,  не шуміть. Ну

 давайте працювать.

      Про    проект   Концепції   державної   житлової

 політики.  Дронь.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Єсть   Дронь?   Счас,   одну  хвилину.  Ну  одну

 хвилинку,  ми  ще  не  закінчили. Щас... чоловік... я

 скажу . Порадимся.

      Враховуючи  те,  що ми з вами затвердили порядок

 роботи  сьогодні  до  14  години  і багато Комісій, а

 точніше  всі Комісії назначили засідання свої... Єсть

 необхідність  ставить на голосування, щоб працювати у

 вечірньому  режимі?

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Немає?

      А  якщо  ми з вами... Одну хвилиночку. Якщо ми з я 
 я                          - 154 - я 

 вами  в  Комісіях  попрацюєм  з  14  до  16,  а  з 16

 попрацюєм у  пленарному режимі?

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Я  ставлю  цю  пропозицію на голосування. Хто за

 те,  щоб  попрацювати  у пленарному режимі з 16 до 18

 години?

      Будь ласка, включіть систему.

      Шановні     депутати,    ви    дивіться    як...

 продуктивність наша яка.

     

      "За" -

     

     

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      У  нас  ще  час  не  вичерпали.  Але  давайте ми

 порадимся   по   такому   питанню.  Що  по  процедурі

 пропозиція  Президента  приймається  двома третіми чи

 простим ... простою більшістю?

      Якщо   простою  більшістю,  то  ми  набрали  207

 голосів. Носов, будь ласка.

     

      НОСОВ В.В.

      Шановні депутати, саме тому, як ви пам'ятаєте, я

 вносив пропозицію внести в Конституцію поправку. Якщо я 
 я                          - 155 - я 

 при   повторному   розгляді   закону  всі  пропозиції

 поправки,  які  стали  підставою  для  відкладального

 "вето"  прийняті  Верховною  Радою,  то  тоді  було б

 простою  більшістю.  Або  якщо закон буде прийнятий в

 цілому більшістю у дві третини голосів, тобто долання

 "вето". Я ж пропонував це розділити, а зараз в законі

 про  владу  записано так, що можна тільки сперичатися

 чи  так,  чи по-іншому. Воно треба слухати своєчасно.

      Зараз  я  не  можу  однозначно  сказати  як  тут

 записано.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   На   цьому  засідання  сьогоднішнє

 пленарне завершено. Завтра працюєм з 10 години.