Стенограма пленарного засідання

07 червня 1995

             ЗАСІДАННЯ  СІМДЕСЯТ  ЧЕТВЕРТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  7  ч е р в н я  1995  р о к у

                      10.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Доброго ранку, шановні депутати і Гості

 Верховної  Ради.  Прошу  депутатів  підготуватися  до

 реєстрації.

      Увімкніть систему.

 

      (іде реєстрація)

 

      В  залі зареєстровано 341 народний депутат. 341-

 го народного депутата. Ранкове засідання оголошується

 відкритим.  В  роботі засідання бере участь Президент

 України  Леонід Данилович Кучма.

 

      Шановні депутати і гості Верховної Ради. Я хотів

 би  розпочати наше засідання з проивітання від нашого

 імені   всього  багатотисячного  колективу  Південно-

 Західної  залізниці,  якій  виповнюється сьогодні 125

 років.   Привітати   Бориса   Степановича   Олійника,

 керівника цієї організації, всіх трудівників, з якими

 ми   знайомі  під  час  наших  відряджень,  з  їхньою

непримітною  зовні,  але  такою  корисною для держави

 роботою  і  побажати  всім  добра,  злагоди, успіхів,

 здійснення  надій  на  краще  і  всього  найкращого в

 їхньому житті, в існуванні і діяльності цієї важливої

 галузі у нашому народному господарстві.

 

      (Оплески)

      Шановні  депутати,  учора  відбулася  зустріч  з

 Президентом  України  голів  комісій Верховної Ради і

 представників   усіх  наших  фракцій.  Під  час  цієї

 зустрічі   ми   обговорювали   пролему,  яка  виникла

 сьогодні  в  суспільстві у зв'язку з відомими подіями

 останнього  часу  -рішеннями  Президента  і Верховної

 Ради,  пов'язаними  з  опитуванням  та  пов'язаними з

 введенням   в   дію   Закону   про   владу,  який  ми

 проголосували   простою   більшістю.   Вчора  на  цій

 зустрічі   ми  дійшли  до  згоди  відносно  процедури

 розгляду  сьогодні  питання,  і  я  зобов'язаний  вас

 проінформувати  про  прийняту  домовленість  вчора. І

 саме  з  цієї  нагоди ми запросили на засідання і дав

 згоду на участь у цьому засіданні Президент, Віце....

 виконуючий    обов'язки    Прем'єр-міністра,    Євген

 Кирилович   Марчук,   члени   Кабінету  чи  виконуючі

 обов'язки членів Кабінету Міністрів.

      Процедура   передбачається   такою ( я  не  хочу я 
 я                           - 3 - я 

 виступати  зараз,  робити  загальну  якусь...  якийсь

 загальний  аналіз):  дати  змогу  з приводу нинішньої

 ситуації,  бачення  виходу  із  неї Президенту, потім

 коротку  інформацію  або  коротке  слово  для  Голови

 Верховної   Ради  і  поставити  на  розгляд  так,  як

 запропоновано   в  порядку  дня  на  сьогодні  першим

 питанням  про угоду, чи договір між Верховною Радою і

 Президентом,  яка  буде  зводитись  до введення в дію

 Закону  "Про  владу"  і  діяльність структур влади на

 майбутнє  забезпечення  злагодженої  роботи  структур

 влади для подолання економічної катастрофи і виходу з

 цієї ситуації в майбутньому.

      Поскільки  ця  проблема  обговорювалась  в  усіх

 фракціях,  групах  по-різному,  є  різне ставлення до

 неї, і  оскільки  ми  всі  статті  Закону "Про владу"

 голосували  поіменно, я хотів би запропонувати вам не

 обговорювати цю ситуацію, а своє ставлення до неї, до

 цього    документу    висловити    поіменно,   шляхом

 голосування,  тим  самим  відповідально ставлячись до

 цього моменту.

      Хто вважає, що так не можна, проголосує "проти",

 хто вважає, що так можна, проголосує "за", але це той

 шлях   до   компромісу,   до  використання,  умовного

 використання    норм    основного   закону   на   цей я 
 я                           - 4 - я 

 відповідальний  період.  Мені здається, що ми повинні

 пройти цей шлях.

      Хто  за  таку  процедуру, прошу проголосувати. Я

 ставлю на голосування.

             (Шум у залі)

        (ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ)

       Рішення  прийнято.

      Слово   надається   Президенту  України  Леоніду

 Даниловичу Кучмі.

 

      ПРЕЗИДЕНТ.  Шановні  народні депутати, останніми

 днями  в  мене  відбулись  зустрічі  з керівниками та

 членами парламентських фракцій, як зазначив Олександр

 Олександрович,   вчора  з  Президією  Верховної  Ради

 України. Обговорення гострих питань політичної кризи,

 яка сколихнула наше суспільство, взаємин законодавчої

 та  виконавчої  влади  дали підстави вважати, що ми з

 вами  дійсно  вийшли  на  новий  рівень  усвідомлення

 сьогоденної ситуації.

      Враховуючи зазначене, а також попередні наслідки

 консультацій з різними фракціями, я вважав можливим і

 необхідним   піти   на   зустріч  побажання  багатьох

 народних  депутатів  щодо  моєї  участі  в  засіданні

 Верховної  Ради,  ще  раз висловити своє ставлення до я 
 я                           - 5 - я 

 подій, які відбуваються у зв'язку з прийняттям Закону

 "Про владу".

      При  цьому  я  не хочу зупинятись на оцінках тих

 рішень,  які приймали Парламент і Президент, на шляху

 спроб   реорганізації   державно-політичної   системи

 України.  І  у глави держави і у вищого законодавчого

 органу  були  своя  логіка  дій,  свої  аргументи  на

 користь тих чи інших зроблених кроків.

      В    непоодиноких    випадках   наші   прагнення

 збігались,   ми  знаходили  компроміс  і  просувались

 вперед.    Були   ситуації,   коли   ми   максимально

 наближались   до   спільної   мети.   Але  ми  чудово

 пам'ятаємо відчуття невизначеності та втрати надій на

 можливість досягнення прийнятних для всіх нас рішень.

 Переконаний,  що  всі ми не забудемо і той внутрішній

 стан  кожного  з нас, коли були здійснені кординальні

 рішення, наявні протиріччя повністю окреслились.

      Я    добре    розумію,   що   Парламенту   важко

 додержуватись єдиної лінії, оскільки в ньому природно

 взаємодіють  різні політичні сили і головне -відсутня

 чітко визначена більшість. Спільний вектор тут має не

 завжди бажаний напрямок. Тому я з особливою вдячністю

 ставлюсь  до тих народних депутатів, які послідовно і

 наполегливо  відстоювали ідею трансформування влади у я 
 я                           - 6 - я 

 більш оптимальну модель, адекватну кризовому стану, в

 якому знаходиться наша країна.

      Я  вдячний їм і за те, що, опинившись не з своєї

 вини,  а  за збігом обставин, у незручному становищі,

 вони  знайшли  сили і мужність не відмежовуватись від

 ідей,  які обстоювали не з кон'юнктурних позицій, а з

 глибокого розуміння об'єктивних вимог розвитку нашого

 суспільства,    з    честю    пройшли   ці   непрості

 випробування.

      Разом  з  тим,  я  хочу,  щоб всі ви знали, що і

 сьогодні я не ставлю під сумнів своє право звернутись

 до  народу  за  підтримкою  в момент невизначеності і

 загострення  протиріччя між законодавчою і виконавчою

 владами.

      Я   не   гірше  від  моїх  опонентів  усвідомлюю

 складність та неоднозначність ситуації, яка можлива в

 наступному  перебігу подій. Але я виходив із життєвої

 необхідності  розбудови,  по суті, нової за змістом і

 структури  виконавчої  влади, здатної більш ефективно

 діяти в надзвичайно кризових умовах.

      В  мене  немає  також  сумніву,  що це був чи не

 єдиний  засіб  уникнути реальних зіткнень, утриматись

 від   силових   дій.   Про   це  я  відверто  заявив,

 звертаючись до наших співвітчизників. я 
 я                           - 7 - я 

      Усі  ми розуміли, що такий крок можливий, але не

 дуже  хотіли  вірити, що він реальний. Більше того, я

 впевнений,  що він був зумовлений попередньою логікою

 розвитку  взаємин  влад.  Одночасно  я вважаю, що він

 певною  мірою  допоміг  і Президенту, і всім народним

 депутатам зрозуміти, що ми зупинилися перед останньою

 межею,  за  якого  вже немає безпрограшних для країни

 варіантів розвитку подій.

      Разом  з  тим,  ми не можемо тупцювати на місці,

 оскільки  втрати  для суспільства будуть ще більшими.

 Ми  обов'язково  маємо  зробити  наступний  крок, він

 об'єктивно необхідний.

      Я   не   буду   наводити   всі   аргументи  його

 неминучості.  На  жаль, такий стан пережила більшість

 пострадянських  країн.  І  Україна  чи не єдина серед

 них,  де  практично  була  повністю  зруйнована єдина

 виконавча  вертикаль.  Без  реорганізації влади ми не

 зможемо   посилити   свій   вплив   на   оздоровлення

 економіки, стабілізацію  громадсько-політичного життя

 країни.  І  це  не залежить від від суб'єктивної волі

 Президента  або  народних  депутатів.  Це  об'єктивна

 потреба нашого подальшого розвитку.

      Тепер,   яким   буде   цей  крок.  Вибір  у  нас

 невеликий.  Або  залишити все без змін і події будуть я 
 я                           - 8 - я 

 розвиватись  так, як вони започатковані 31 травня або

 сьогодні  ми  ще  раз  спробуємо  знайти порозуміння,

 вдатися  до  інших,  більш  виважених і для нас і для

 суспільства рішень.

      Я   вже   неодноразово   заявляв,  що  підтримую

 пропозицію     ряду     фракцій     щодо    укладення

 Конституційного  договору між Президентом і Верховною

 Радою. Сьогодні я ще раз підкреслюю свою прихильність

 до   його   ухвалення.  При  цьому  всьому  ми  маємо

 розуміємо,   що   цей  договір  стане  найважливішим,

 політико-правовим  актом, який нетрадиційним способом

 закріпить  угоду  між  Президентом і Верховною Радою.

 Створить  нові  основи  організації державної влади в

 Україні.   Саме   він   дозволить  нам  започаткувати

 виконавчу  владу спроможно діяти адекватно в сучасній

 ситуації.  Щиро  переконаний,  що  Договір посилить і

 законодавчу   владу,   позбавивши   її  не  властивих

 управлінських функцій прискорить законодавчий процес.

      Нарешті,  він  виведе  нас із штопору політичної

 кризи,    зупинить    нарощування    конфронтаційного

 протистояння,  позбавить суспільство тривожного стану

 у невпевненості у подальшому безконфліктному перебігу

 подій.  Україна  до  цього  часу  вигідно  виділялась

 досить    надійною    і    політичною   стабільністю, я 
 я                           - 9 - я 

 прихільністю   демократичним   і  правовим  принципом

 розбудови своєї держави.

      Наш   обов'язок   -зберегти   ці   основоположні

 традиції.  Договір,  який  органічно вмонтовано Закон

 "Про  владу" не порушує жодного з цих принципів. Саме

 він  нам відкриває дорогу до Ради Європи, яка схильна

 вважати його так званою малою Конституцією.

      Конституційний  договір має бути стабільним і не

 підлягати  змінам  до  прийняття  нової  Конституції.

 Тому,  я  підтримую  тих  депутатів,  які вважають за

 необхідне   не   тільки   прийняти  офіційно  рішення

 парламенту,  щодо ухвалення його цього найважливішого

 акта,  але  й  скріпити  його  підписами  Президента,

 Голови  Верховної  Ради  та  народних  депутатів.  Це

 персоніфікує   відповідальність   кожного  з  нас  за

 дотримання взятих на себе зобов'язань.

      І  не  треба, напевне, забирати можливості і для

 тих  депутатів (а  їх  більше  як  100),  хто не зміг

 сьогодні   по   поважній   причині   взяти  участь  у

 сьогоднішньому   засіданні,   також   поставити  свій

 підпис.

      Враховуючи  важливість цього акта, я пропоную за

 умову  прийняття  його сьогодні Верховною Радою, я не

 пропоную після підписів тих, хто не зміг сьогодні, ще я 
 я                           - 10 - я 

 раз  підкреслюю, взяти участь, Президентові та Голові

 Верховної  Ради  поставити  свої  підписи  під  ним в

 урочистій  обстановці  завтра в Маріїнському  палаці.

      (ОПЛЕСКИ)

      Зважаючи   на   тимчасовий   характер  Договору,

 Президент  і Верховна Рада мали прискорити підготовку

 і   прийняття   нового   Основного   Закону  України.

 Переконаний, що реальне застосування Закону про владу

 буде  сприяти  розробці багатьох принципових положень

 Нової   Конституції  та  перевірці  їх  на  практиці.

 Зрозуміло, що добра воля Президента і Верховної Ради,

 виявом    яких   стане   підписання   Конституційного

 Договору,    не    вичерпає    усіх   проблем   наших

 взаємовідносин.    Особливо    на   цьому   складному

 перехідному   етапі  в  життєдіяльності  українського

 суспільства. Протиріччя між законодавчої і виконавчою

 владою  -це  природньо.  Більш  того, істотні фактори

 суспільного   розвитку  за  наявності  конституційної

 системи  розподілу  влад,  їх  бажання і прагнення до

 співробітництва.  Саме  дружньої  і  спільної  роботи

 чекає   від   нас,   Верховної   Ради  і  Президента,

 український народ.

      Щоб  перевести в конструктивне русло і закріпити

 наш обопільний намір на співпрацю, пропоную, зокрема, я 
 я                           - 11 - я 

 втановити в Верховній Раді день Уряду. Такі, скажемо,

 щомісячні  зустрічі представників виконавчої влади із

 законодавцями   сприятимуть   не   лише  комплексному

 аналізу  та  розв'язанню  злободенних і перспективних

 питань,  а  й  підвищенню ефективності функціонування

 політичної  системи загалом, зміцненню стабільності в

 державі.

      На  перше  місце нам треба поставити узгоджені і

 скоординовані  дії  у  сфері  економіки.  Адже  немає

 потреби доводити, що це сьогодні визначальна політика

 від  ефективності  якої  залежить  життя  та добробут

 держави і народу України.

      Для   того,   щоб  ми  не  йшли  за  подіями,  а

 випереджали їх, не виступали у ролі пожажної команди,

 треба,  по-перше,  значно піднести якість економічних

 законів та актів.

      По-друге, пришвидшити їх розробку і прийняття.

      Для  виконання  цієї  роботи  доцільно  створити

 постійну   групу   економістів  та  юристів  з  числа

 народних    депутатів,   представників   виконавських

 структур та фахівців, які б готували б та виносили на

 розгляд   відповідно   Верховної  Ради  і  Президента

 проектів законів, указів і розпоряджень. Від цього ми

 б  виграли  у  якості  і  в часі. Тобто в тому, що ми я 
 я                           - 12 - я 

 сьогодні  відчуваємо гостру потребу. Тоді ми матимемо

 тверду  надію  і  на  стабільне  законодавство.  А це

 стабільна  держава,  довіра  до неї, до нас з вами як

 представників   держави   і   влади,   з  боку  наших

 співвітчизників та світового співтовариства.

      Ясна  річ,  такий  підхід  вимагає  мораторію на

 виснажливі   політичні   дебати   у  Верховній  Раді.

 Принаймні,  впорядкування  їх  шляхом  відведення  на

 ідеологічне  питання  окремих  засідань. Від цього ми

 лише  виграємо,  особливо  якщо  введемо  в  практику

 безперервну  роботу Верховної Ради при обговоренні та

 прийнятті   етапних   ключових   документів,   як  це

 практикується   у   парламентах   ряду   країн.  Тоді

 трансляція  засідань матиме сенс, вона працюватиме на

 авторитет влади, на довіру до неї, а не навпаки.

      Можна  знайти інші форми поглибленості співпраці

 Президента  і  Верховної  Ради  серед  них  введено в

 сисему  щомісячних  зустрічей  Президента  з  членами

 Президії,  керівниками  фракцій  Верховної  Ради,  та

 безпосередньо з народними депутатами.

      Шановні народні депутати!

      Я  з  такої  впевненості  стверджуюю по подальшу

 нашу   конструктивну   співпрацю,   оскільки  глибоко

 переконаний,  що кожний з нас зробить, сьогодні єдине я 
 я                           - 13 - я 

 правильний  вибір.  Ті  зустрічі  під  час,  яких  ми

 обговорювали  ситуації,  яка  склалася навколо Закону

 "Про   владу"   та  конституційного  договору,  дають

 підставу   для   такої   переконаності.  Громадянська

 свідомість,  відчуття  відповідальності перед людьми,

 які   наділили   нас  владою,  зобов'язують  керувати

 загальнонародними інтересами. Поступитись політичними

 та вузькопартійними цілями в імя загальнонаціональних

 інтересів.

      Наш  народ завжди славився витримкою, зваженістю

 та  поміркованостю,  тож  давайте доведемо, що всі ми

 гідні  високої  місії,  покладені  на  нас  народом і

 державою. Дякую за увагу.

 

      (ОПЛЕСКИ)

 

      ГОЛОВА.   Шановні  колеги,  депутати,  громадяни

 України! Шановні товариші!

      Ми діємо нині уствореній самими ситуації, маю на

 увазі і Президента , і Верховну Раду.

      Закон  "Про  владу",  який  ми  проголосували  в

 цілому має багато недоліків.

      Це  зрозуміло  всім,  але  справа не в тому, він

 втручається в Конституцію, а внести зміни в неї у нас я 
 я                           - 14 - я 

 немає   змоги,  немає  Конституційної  більшості.  Це

 доречі відомо було давно.

      Виникла  колізія  з якої Президента сподівається

 вийти   через   опитування   виборців.  Шлях  -це  не

 конституційний.  Ми з того приводу прийняли правильне

 рішення,  ми  працюємо  над  новою  Конституцією  -це

 означає,  що  ми так, чи інакше повинні вносити зміни

 до  неї  і  шукати  інший шлях для здійснення влади в

 цілому. Це теж всім відомо. Всі притому розуміють, що

 будь-яке   опитування  нині  не  сприяє  консолідації

 суспільства,  подоланню  кризи,  збереженню  держави.

 Хіба  що створює ілюзію вирішення проблеми. Розуміючи

 цю  небезпеку,  треба не ставити людей перед вибором,

 не  перекладати  відповідальність  за  стан  речей на

 виборців,  на  народ  України  -ми  не маємо права це

 робити.

      Люди   сьогодні   стурбовані   іншими  справами:

 складна  підготовка  до  жнив,  тривога  від можливої

 засухи  на  півдні,  стихійне лихо на Волині, зупника

 підприємств,  безробіття.  Люди  не  розуміють, чому,

 довіривши  нам  владу  у Верховній Раді і Президенту,

 вони мусять ще нас мирити -це нерозумно, це не робить

 честі всім нам.

      Тому,  очевидно,  треба  шукати компроміс, якусь я 
 я                           - 15 - я 

 юридичну     умовність,    на    основі    політичної

 домовленості........ Повторюю: тимчасової юридичної і

 політичної  домовленості. Цією домовленостю може бути

 конституційна  угода,  договір або інший документ, що

 веде  до  компромісу,  стає  тією умовністю (я ще раз

 повторюю), яка дозволить користуватися нормами Закону

 про   владу   без   прийняття   його   конституційною

 більшістю,  оскільки  такої  більшості  ми набрати не

 зможемо.   Компромісу  хоч  би  для  того,  щоб  дати

 надію  людям  на  можливість  змін  на  краще.  Та це

 можливо  лише при реальних кроках до захисту власного

 виробництва, соціальної переорієнтації економіки, тих

 структурних змін, які ми повинні забезпечити разом із

 виконавчою  владою,  тобто  вирішення тих проблем, що

 хвилюють більшість населення України.

      Щодо  змісту  договору. Я залишаю за дужками всі

 ті  нюанси,  котрі були пов'язані з його підготовкою,

 розглядом,  тощо  -я  хочу  тільки  заручитися  вашою

 згодою.  Тим  більше,  що  вранці  з  Президентом  ми

 переглянули,  перед тим як заходити сюди, ще раз його

 текст.  І, на мій погляд, в тому варіанті, що у вас є

 на  руках, з самого початку треба стати на принципову

 норму,  тобто, вилучити це в редакційному порядку і з

 перших  слів.  Ми,  Верховна  Рада  України, ми треба я 
 я                           - 16 - я 

 прийняти,   а   просто   Верховна   Рада   як  єдиний

 законодавчий орган з одного боку, тобто не посилатися

 на  депутатів  окремих,  бо ми маємо єдиного суб'єкта

 влади -Верховну Раду.

      Далі,  на другій сторінці: "Враховуючи позитивні

 надбання,  здобуті  в  процесі  тривалого  узгодження

 позицій  Президента України та Верховної Ради України

 під  час  роботи  над  проектом  Закону "Про державну

 владу", -пропустивши слова "узгоджувальна комісія, бо

 не  тільки вона працювала, і не тільки вона доходила,

 так би мовити, до висновків тих чи інших.

      В розділі на сторінці 20, в заключних положеннях

 передбачити   в   розділі   4   до   прийняття  нової

 Конституції  України  суворо  дотримуватись  положень

 цього  конституційного договору, діятимуть... що ми і

 діятимемо  у  повній  відповідності  не до нього, а з

 ним  -це  деталь  редакційна.  Але передбачити, що до

 прийняття  нової  Конституції сторони не виноситумуть

 на   всеукраїнський   референдум  та  консультативний

 референдум  та  опитання інших питань, крім прийняття

 нової Конституції України, текст якої буде узгоджений

 сторонами. Це треба передбачити.

      І  в  заключеному  положенні про введення в дію,

 або вступ в дію цього договору треба передбачити таку я 
 я                           - 17 - я 

 норму:  цей Конституційний договір набирає чинності з

 моменту   його   підписання  Президентом  та  Головою

 Верховної  Ради,  а  не  після підписання депутатами.

 Депутати,   хто   хоче,   може   підписуватись,   він

 відкритий,  це  сказав  уже і Президент. Таким чином,

 якщо  ми  залишаємо його відкритість, то виходить, що

 ми в часі не визначаємось  щодо його підписання.

      Я  просив  би,  щоб  цпі норми були враховані і,

 таким чином, я згодився б і зобов'язаний поставити це

 питання на голосування.

      Відносно  того,  чи  буде він проголосований,  я

 думаю, що буде. Проголосований. Вірю в те. Особисто я

 підпишу   і  проголосую.  А  кожного  депутата  прошу

 визначитись  особисто так, як йому підказує совість і

 розуміння важливості свого вибору.

      Дякую за увагу.

 

      (ОПЛЕСКИ)

 

      Текст  договору у вас на руках, з урахуванням...

 Це  потім.  З  урахуванням  тих  зауважень,  по які я

 сказав, ставлю його на голосування.

      (Шум в залі)

      Будь ласка. я 
 я                           - 18 - я 

      (Шум в залі)

      По-перше.  Заспокойтесь. Я прошу всіх з місця не

 вигукувати.  Процедуру  ми  затвердили голосуванням з

 самого   початку.   Про   те,  що  буде  голосуватися

 поіменно,  я  попередив, бо ми всі норми, пов'язані з

 цією   обставиною,  Законом  "Про  влад'у"  голосували

 поіменно.  Тобто щоб не було потім ніяких спекуляцій,

 що так голосував, а потім виявилося, як ви знаєте, що

 агітував,  а голосував проти. Тому давайте тут будемо

 відверті  так, як є. Я прошу вас. Я ставлю вцілому із

 тими   зауваженнями,   які   я  висловив.  Ставлю  на

 голосування вцілому. Увімкніть систему.

 

 

      "за"

      Дякую. Рішення прийнято.

      (ОПЛЕСКИ)

      Відносно...  Одну  хвилину. За 240, я називаю цю

 цифру.

      Відносно  Постанови про введення цього Договору,

 я   думаю,   що  сам  Договір  містить  позицію  щодо

 введення -це дата підписання.

      Тому  якщо  згоден  Президент,  завтра, ми можем

 завтра його підписати, але потрібно його оформити, як я 
 я                           - 19 - я 

 слід,  і  редакційно,  і  за  формою і т. д., і можна

 визначитися...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Я  прошу  пробачення.  Мені здається, це не тема

 для обговорення і дискусії. Завтра підпишемо.

      Тепер.  Я  хотів  би  звернутися  до  вас,  всіх

 депутатів,  прошу  уваги,  присутніх  тут,  і  членів

 Кабінету Міністрів, керівників законодавчого органу і

 особисто  Президента розуміти, що зроблений важливий,

 але  дуже  непростий крок. І тому я би хотів всіх вас

 тут   присутніх   застерегти   від  зведення  якихось

 політичних   рахунків   стосовно   того:   так  хтось

 голосував  чи  не  так.  Проголосував  кожен  так, як

 вважав   потрібним.  Ми,  я  ще  раз  підкреслюю,  ми

 прийняли  умовність  щодо організації влади тимчасово

 до прийняття Конституції, себто на рік приблизно.

      Тому я сподіваюся на те, що в нас вистачить сили

 і розуміння працювати саме в тому просторі правовому,

 який ми  з вами визначили.

      Оголошується перерва на 15 хвилин. я 

                         - 20 - я 

                     ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

 

 

       ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні  народні депутати. Я прошу

 зайняти свої місця.

      Думаю,  що  часу  було  багато,  щоб  обмінятись

 думками.  Нам  треба  працювати  далі.  Поки  ви  всі

 займаєте місця, я хотів би сказати, що ми сьогодні не

 оголошували  депутатські запити. Я вважаю, що давайте

 ми  з  вами  так домовимось, у нас сьогодні в порядку

 денному  є  "Різне"  і, мабуть, той блок депутатських

 запитів,   які  підготовлені  і  інші,  які  попались

 сьогодні на стіл Президії. Ми тоді мабуть розглянемо.

 Тому,  давайте  по  порядку  денному будемо працювати

 далі.

      Процедура  нашого  засідання вже визначена, тому

 давайте йти по порядку денному.

      По  процедурі?  Давайте не кричати з місць, ви ж

 один  одно  глушите  і  я нічого не чую і не розумію.

 Давайте спокійно. Після третього разу, що ви сказали,

 я  краще  не  зрозумів.  Мені  достатньо одного разу.

 Зараз заспокоїться і я дам по процедурі.

      Якщо є питання по процедурі, я прошу записатися.

 Скільки відведемо? Давайте зараз висвітлимо. Та у нас я 
 я                           - 21 - я 

 перерва  була  достатня.  10 хвилин достатньо буде по

 процедурі? Достатньо. Установіть 10 хвилин.

      Будь ласка, Білас.

 

      БІЛАС.

 

      Іван Білас, 278 Мостицький виборчий округ.

      Шановний  Головуючий! Шановні колеги! Я все-таки

 хочу  звернути  вашу  увагу на ті процедурні питання,

 які вчора були вкотре уже навмисно допущені порушення

 Олександром    Олександровичем   Морозом,   коли   ми

 проголосували з вами невірно, з порушенням Закону про

 Постанову щодо утворення  Тимчасової слідчої  групи.

      Стосівно  пункту  2,  за який ми не повинні були

 голосувати,   тому   що  порушено  грубо  Закон  "Про

 Прокуратуру", порушено Регламент Верховної Ради, який

 передбачає,  що  в  разі оголошення імпічменту, тобто

 усунення   чи   тимчасове   усунення   від  виконання

 обов'язків    Генерального    прокурора,    необхідно

 дотримуватися  встановленого  Регламентом  правила.

      Під  час  обговорення  цього  питання жодного із

 названих  обвинувачень в адрес Генерального прокурора

 ніким  не  було  названо. І я як член цієї Комісії ще

 раз наголошую -не провівши детальної її перевірки, ми я 
 я                           - 22 - я 

 не   повинні  були  порушувати  Закону.  Отже  я,  як

 народний  депутат,  своїм депутатським запитом вважаю

 за   необхідне:   перше,   негайно  усунути  допущені

 порушення   Закону   України   "Про  Прокуратуру"  та

 Регламенту  Верховної  Ради  щодо  усунення  з посади

 Генерального  прокурора  України Дацюка.

      І   друге.   В   разі   необхідності,  процедуру

 імпічменту Генерального прокурора провести відповідно

 до   Регламенту  Верховної  Ради.  І  ми  не  повинні

 зволікати з вирішенням  цього питання. Спасибі.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  перепрошую.  Хотів  би  все-таки

 попрохати народних депутатів. Ми з вами сьогодні часу

 для  розминки  не виносили. На пропозиції, запитання,

 якісь  інші  питання  ми  часу не відводили. Ми зразу

 приступили до роботи і з самого початку показали всій

 Україні, мабуть всьому світові, що ми можемо приймати

 дійсно розумні рішення.

      Тому  давайте так, я оголосив час для процедури.

 Якщо  дійсно  є  запитання по процедурі, а вони є. До

 мене  підійшли народні депутати, і дійсно ми сьогодні

 ще  не  розглянули  порядку  денного, я маю на увазі,

 перелік  питань, які будемо розглядати. Це питання по

 процедурі, я на нього відповім, коли закінчиться. я 
 я                           - 23 - я 

      Те  про що ви кажете, шановний депутате, це інша

 справа. Тому давайте ми мабуть будемо його розглядати

 або в різному, або тоді коли в нас буде розминка.

      Будь ласка, Гармаш.

 

      ГАРМАШ

 

      Передаю слово Петру Николаевичу Симоненко.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Включіть Симоненко, будь ласка.

 

      СИМОНЕНКО

 

      Уважаемый  Олег  Алексеевич!  Уважаемые народные

 депутаты!

      Я просто хотел бы сейчас, рассматривая процедуру

 нашего  дальнейшего  заседания  и  вопросов, все-таки

 уточнить и для многих, чтобы наши радиослушатели тоже

 знали, прояснить ситуацию.

      При  рассмотрении  первого  вопроса повестки дня

 сегодня, мы практически не обсуждая, я не имею в виду

 содержательную     сторону     для    многих    здесь

 присутствующих  народных  депутатов она была понятна,

 но  все-таки и не присутствующих тоже. Но все-таки не я 
 я                           - 24 - я 

 понятно,  как  мы сейчас и на основании каких решений

 приняли  и  дали  согласия на то, что 240 голосами мы

 по сути дела отменили Конституцию Украины, мы сегодня

 аплодировали  чему,  бесзаконнию.  И все-таки понимая

 насколько сложная с точки зрения необходимости поиска

 согласия,   и   вот   этих   всех  призывов  усилений

 исполнительной  власти,  мы здесь уже наголорились. И

 понятно  для  разумного  человека,  что  ни  о  каком

 усилениии  власти  исполнительной  вертикали  не идет

 разговор.

      Но все-таки Олег Алексеевич, я хотел бы услышать

 на  основании  какого решения 240 голосами мы сегодня

 отменили  Конституции  и  лишили прав законных причем

 граждан,   народа  Украины,  который  нас  избирал  и

 Президента.  Всех прав и гарантий, которые определены

 Конституцией.   Как   мы   завтра   людям  это  будем

 обкяснять?  Вот  дайте  пожалуйста  этот ответ, чтобы

 далее  мы  не  расуждали  над  проблемой законное или

 незаконное решение.

      Глубоко  убеждена фракция "Коммунистов", что это

 незаконный   путь,   это  путь  в  никуда,  это  путь

 разрешение  всех  этих  проблем  только через силовые

 пути,  которые  будут  предлагать  в  данной ситуации

 президентская структура власти. я 
 я                           - 25 - я 

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Цибенко, будь ласка. Я прошу

 ще раз по процедурі.

 

      ЦИБЕНКО.

 

      249  Свердловский  избирательный округ,

 фракция"Коммунистов".

      Уважаемые коллеги!

      Я  взял  слово  для  того,  чтобы  выразить свой

 решительный   протест,  против  того,  что  произошло

 сегодня в этом зале.

      Дело в том, я хотел бы еще раз обратить внимание

 на то, что 240 голосами была обрана Констуция...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Відключіть,  будь ласка. Будь ласка

 Чурута.

 

      ЧУРУТА.

 

      251 Стахановский округ.

      Дело   в   том,   что  час  назад  мы  совершили

 Конституционный государственный переворот.

 я 
 я                           - 26 - я 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  ще раз прошу, по процедури, будь

 ласка .

 

      ЧУРУТА.  Об  этом  должны  знать все избиратели,

 наши уважаемые радиослушатели. Дело в том...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Виключіть мікрофон, будь ласка.

      Я  ще  раз  прошу, якщо в кого є якісь питання з

 приводу  того, рішення яке прийняла Верховна Рада, за

 яке  проголосували  більшістю  голосів, будь ласка, в

 установленому  порядку  вносьте,  порядок  денний  на

 Президію  і так далі і так далі, сьогодні ми ні якого

 ви  пробачте  мені  за  таке  грубе  слово, балагану,

 установлювати   не   будемо.   Нам  треба  розглядати

 питання, які є у нас в порядку денному.

      І тому я ще раз вас прошу, по процедурі, якщо не

 буде  запитань, я перейду до порядку денного, а у нас

 буде час в різному сьогодні, де можна буде говорити і

 заяви,   і   пропозиції,   і   аналізувати   рішення,

 аналізувати   те,  що  було  зроблено  в  цьому  залі

 більшістю.

      Тому   давайте  домовимося,  якщо  немає  більше

 питань  по процедурі, я приступаю до розгляду порядку

 денного. Тільки по процедурі інакше, я пробачте, буду я 
 я                           - 27 - я 

 виключати мікрофон.

      Я  маю  право  вести  засідання, по процедурі ми

 домовилися, ведемо питання по процедурі . Тима

 

      ТИМА.

 

      365 виборчий округ.

      Пропоную   Верховній   Раді   дати   протокольне

 доручення   Міністерству   закордонних   справ,   щоб

 прикласти  всіх зусиль для звільнення з розподільника

 міста   Махачкали  Російська  Федерація  -громадянина

 України,      мого      референта,     багатолітнього

 політв'язня...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Відключіть мікрофон, будь ласка, це

 не процедурне питання. Моісеєнко.

 

      МОІСЕЄНКО В.М.

 

      131 виборчий округ.

      Уважаемые товарищи, коллеги!

      Я хочу вам сказать только одно, что сегодня идет

 грубейшее  нарушение  процедуры  -рассмотрение  наших

 вопросов.   И  я  хотел  бы  предупредить  вас,  Олег я 
 я                           - 28 - я 

 Алексеевич,     что     вы    занимаете    совершенно

 неконструктивную    позицию,   не   давая   депутатам

 использовать  свое  время.  Я  вам скажу больше того,

 чтто  после  ваших  этих  действий вы, Демин, депутат

 (чтобы люди тоже слышали) занимаете позицию зажимания

 ртов   депутатам.   Вот   не   удастся   зажать   рот

 восьмидесяти  одному  депутату,  которые  вот сегодня

 проголосовали   против.   Поэтому  хочется  напомнить

 буржуазно-националистическому             большинству

 сегодняшнему ...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 ...о  том,  что вы не дали, не дали сегодня выступить

 пр  подписании  вот  этой Угоды, точнее, при принятии

 решения   про   Угоду,   сговор  антиконституционный,

 восьмидесяти   одному   человеку,  которые  находятся

 сегодня  в  оппозиции. И я хочу, чтобы все избиратели

 знали,   что   коммунисты   Украины  -в  оппозиции  к

 антиконституционному  президентскому  курсу. И таким,

 как   Мовчан,   Танюк,   Заец,   Головатый,   прочему

 националистическому,  значит, крылу нашего парламента

 не  ломить  волю  народа!  Вот это я хочу, чтобы люди

 услышали  и знали. Я вас прошу не затыкать больше рта

 депутатам. Это будет плохо выглядеть для вас...

 я 
 я                           - 29 - я 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. От відносно затикання роту -

 це, мабуть, по процедурі... Тому я повинен сказати ще

 раз,  ще  раз  сказати, що у сьогодні буде відведений

 час    для    різного.    Там,   шановний   Володимир

 Миколайович,  і всі інші, хто хоче висловитись щодо і

 з  приводу  всіх  тих  питань,  які  ви піднімаєте, і

 шановний  депутат Тима, будь ласка, там продовжите цю

 роботу.  У  нас  залишилась  одна  хвилина,  я прошу,

 Анісімов.

 

      АНІСІМОВ   Л.  О.,  178  виборчий  округ,  місто

 Запоріжжя.

      Ну,  наверное,  мы ввязались в такую дискуссию и

 полемику  -это понятно, но дело в том, что я подходил

 к   вам   и   просил   вас:   все-таки  надо  сегодня

 обнародовать  и  сказать  народным  депутатам,  какие

 вопросы  будут  рассмотрены на сегодняшнем заседании.

 Вот после этого надо было дать вопрос по повестке дня

 и  дать  вопрос  из  Регламента.  Потому что мы ведем

 разговор  ни  о чем -я даже не знаю, какие вопросы мы

 будем рассматривать.

      Поэтому  корректировка,  что  куда внести, какой

 первый  рассматривать,  надо  было бы это обкявить. Я

 прошу  это  сделать  для  народных  депутатов,  чтобы я 
 я                           - 30 - я 

 сориентироваться, что сегодня рассматривает Верховный

 Совет.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, якраз я повинен сказати, що

 мені і не дали змоги це зробити.

      Значить,   у  нас  щодо  сьогоднішнього  порядку

 денного,   тому   що   інші   питання,  які  сьогодні

 прозвучали   в   цей  період  обговорення  питань  по

 процедурі,  вони  не відносились до процедурних, ерім

 того,  про які  сказав депутат Анісімов.

      У  нас  сьогодні в порядку денному проект Закону

 "Про  порядок на нерухоме майно громадян" (?), стоїть

 в   порядку   денному   про  величину  вартості  межі

 малозабезпеченості,  інформація  про  хід  підготовки

 проекту  Закону  України  "Про компенсацію заощаджень

 населення",   стоїть   сьогодні   в  порядку  денному

 інформація  про  виконання  Постанови  Верховної Ради

 України  від 25 трасня 1995 року про політико-правову

 ситуацію  в Автономній Республіці Крим, але тільки що

 я  розмовляв  з  тимчасовою  комісією,  вони фактично

 сьогодні просять це питання перенести на завтра, тому

 що в них виникли нові обставини, і різне.

      Ось  те,  що  в  нас сьогодні в порядку денному.

 Маючи  на  увазі,  що  ми  сьогодні повинні працювати я 
 я                           - 31 - я 

 другу  половину  дня  в комісіїх, я думаю, щов питань

 біль чим достатньо.

      Тому  давайте домовимось, що, маючи на увазі, що

 внас  була  довга  перерва,  давайте  ми до 14 години

 попрацюємо   все-таки   без  перерви,  розглянемо  ці

 питання,  і втому числі відведемо час для різного, де

 можна буде все  сказати і все зробити.

      Давайте це проголосуємо.

 

      "За" -

 

      Рішення прийнято.

      Розглядається  питання про проект Закону України

 "Про податок на нерухоме майно громадян". Доповідач -

 Ільїн   Віталій   Никифорович,   начальник   Головної

 державної інспекції, податкової інспекції.

      Будь ласка.

 

      ІЛЬЇН  В.Н.

 

      Шановні  народні  депутати!  Шановний Голово! На

 ваш  розгляд  вноситься  проект  Закону  України "Про

 податок  на  нерухоме  майно громадян", підготовлений

 хгідно  з рішенням Президії Кабінету Мінітсрів від 21 я 
 я                           - 32 - я 

 лютого 1994 року.

      Введення  податку  на  нерухоме  майно  громадян

 спрямоване на наближення податкового законодавства до

 системи  оподаткування, яка діє в більшості країнах і

 для підтримки місцевих бюджетів.

      У  проекті Закону "Про податок на нерухоме майно

 громадян"  враховано  пропозиції  та  зауваження, які

 надійшли    від    міністерств,    відомств,    Союза

 промисловців і підприємців України щодо вдосконалення

 окремих положень цього проекту Закона.

      Платниками  податку  на нерухоме  майно громадян

 визначено:  громадян  України,  іноземних громадян та

 осіб без громадянтсва, які мають у власності нерухоме

 майно,  що  знаходиться  в Україні, а також громадяни

 Украюни, іноземні громадяни та особи без громадянтва,

 які постійно вцілому не менше 183 днів у календарному

 році  проживають  в  Україні  за  нерухоме  майно, що

 знаходиться за межами України.

      Об'єктом  оподаткування  пропонується  визначити

 нерухоме майно громадян, що перебуває у їх власності,

 а  саме:  житлові  будинки,  квартири,  дачні  садові

 будинки,  гаражі, а також інші приміщення та споруди,

 перелік   яких   визначається   Кабінетом   Міністрів

 України. я 
 я                           - 33 - я 

      Оподаткування    нерухомого    майна    громадян

 пропонується проводити заставкою 5 сотих відсотка від

 його вартості,  яка  визначається  за оцінкою органів

 державної  реєстрації.  У  разі відсутності у органів

 державної    реєстрації    відомості   про   вартість

 нерухомого    майна,   його   оцінку   передбачається

 проводити   державними   податковими  інспекіцями  за

 місцем знаходження об'єкта оподаткування.

      Проектом   Закону   передбачаються  пільги  щодо

 податку  на  майно  для  певних  категорій населення,

 зокрема,  від сплати податку передбачається звільнити

 інвалідів  та учасників війни, учасників бойових дій,

 громадян,    які   мають   особливі   заслуги   перед

 Батьківщиною та інших осіб, на яких поширюється Закон

 України  "Про  статус  ветеранів  війни,  гарантії їх

 соціального  захисту"  та Закону України "Про основні

 засади  соціального  захисту ветеранів праці та інших

 громадян  похилого  віку в Україні, а також громадян,

 які  постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи,

 інвалідів  з  дитинства,  інвалідів праці і загальних

 захворювань першої та другої групи".

      Порядок  і обчислення сплати податку на нерухоме

 майно громадян передбачає нарахування його державними

 податковими  інспекціями  на  підставі відомостей про я 
 я                           - 34 - я 

 наявність та вартість нерухомого майна, розташованого

 в Україні за станом на 1 січня, що надаються органами

 державної   реєстрації   до  1  травня  кожного  року

 податковим інспекціям.

      При  цьому  будуть  враховуватись також дані про

 власне  нерухоме майно, які повинні вказати громадяни

 в  своїх деклараціях про доходи та наявність майна за

 рік.

      Громадяни,  які були власниками нерухомого майна

 станом на 1 січня, за який проводиться оподаткування,

 сплачують  податок  на  нерухоме  майно  на  підставі

 платіжних  повідомлень  про  суму належного до сплати

 податку,  що  надсилаються  їм державними податковими

 інспекціями до 15 липня кожного року.

      Проектом Закону передбачається, що при наявності

 майна  за  межами  України,  його власник одночасно з

 поданням   деларації   про   доходи   повинен  подати

 державній  податковій  інспекції за місцем постійного

 проживання  письмове підтвердження податкового органу

 відповідної  іноземної  держави  про вартість майна і

 розмір сплаченого за межами України податку.

      В   проекті  Закону  визначена  відповідальність

 власників  нерухомого майна за несвоєчасну реєстрацію

 нерухомого  майна, несвоєчасне оформлення відповідних я 
 я                           - 35 - я 

 змін  у  його  складі,  невключення до декларації про

 доходи  за  рік,  відомостей  про нерухоме майно, яке

 передбачає накладання на винних осіб штраф в розмірі,

 в  проекті записано від 1 до 5 мінімальних заробітних

 плат,  но  вже  Верховна  Рада  приймала  рішення, що

 змінити  одного до п"яти мінімальних не оподаткованих

 мінімумів.   А  за  несвоєчасну  сплату  податків  на

 нерухоме  майно  громадян,  стягнення пенів в розмірі

 одного   відсотка  від  суми  не...  за  кожний  день

 прострочення.  Контроль  за правильністю обчислення і

 своєчасністю   сплати   податку   на  нерухоме  майно

 громадян  відповідно  до  Закону України про державну

 податкову  службу  в  Україні,  покладається проектом

 закону на державні податкові інспекції.

      В   цілому,   введення   в   дію   цього  закону

 забезпечить    надходження   до   місцевих   бюджетів

 близько 1,3 трильйона крб. податку на нерухоме майно.

      Вноситься  пропозиція,  прийняти проект закону в

 першому читанні. Дякую за увагу!

 

      ГЛОВУЮЧИЙ.   Будь   ласка,   запитання.  Давайте

 запишемось,  я  бачу  дуже багато запитань. Відведено

 час, який потрібно, тому що питання дуже важливе.

      Скільки  часу  відведемо?  15 хвилин? 10 хвилин? я 
 я                           - 36 - я 

 Давайте  проголосуємо  за  10  хвилин. Включіть, будь

 ласка, систему.

      (іде голосування)

      Я не знаю. Справа навіть не в тому, 10 хвилин, я

 вже  бачу  по  більшості,  що хочуть якраз 10 хвилин.

 Домовились.  Перше  слово має Альошин, будь ласка.

      Ми,  до речі, домовились, що будем працювати без

 перерви.

 

      АЛЬОШИН.

 

      Шановний  Віталію Никифоровичу! Запитання у мене

 такого  роду.

      Перше    запитання   таке.   Все-таки   чому   в

 запропонованому   законопроекті   не   передбачається

 становлення  якоїсь  нищої межі вартості майна, яке б

 не оподатковувалося.  Це перше.

      І  друге.  Скажіть, будь ласка, яка пропонується

 все-таки  методика  оцінки вартості майна. І хто буде

 її  визначати і яким чином там будуть задіяні ринкові

 принципи   оцінки  вартості. Дякую.

 

      ІЛЬЇН.  Дякую  за запитання. Що стосується нищої

 межі вартості майна. Ми передбачаємо, що десь біля 30 я 
 я                           - 37 - я 

 відсотків   власників  нерухомого  майна  на  україні

 будуть звільнені і це люди, які досягли чи пенсійного

 віку,   чи   мають   якісь   особливі  заслуги  перед

 Батьківщиною,  згідно  законів  про  статус ветеранів

 війни,   про   основні   засади  соціального  захисту

 ветеранів. Ми рахуємо, що всі ті хто працюють повинні

 бути  в  однакових  умовах і якщо має будівлю скажимо

 вартістю  меншою  або  більшою, то повинен сплачувати

 однаково.  Закон повинен відноситись однаково до всіх

 громадян  України. Окрім тих, які визначені як ті, що

 звільняються від сплати податку.

      Що   стосується   матодики   оцінки   майна.  Ця

 методика... Я скажу... Ця методика існувала. Методика

 оцінки  майна  виходила  з  того, яка будівля, з чого

 вона  побудована ця будівля, якого розміру ця будівля

 і таке інше.

      Ми в проекті Закону записали, що державні органи

 оцінки повинні займатися цією роботою. На наш погляд,

 це   робота   виконувалась   раніше   Бюро  технічної

 інвентаризації  і  зараз  вона  повинна  виконуватись

 також бюро технічної інвентаризації.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Віталій Никифорович, я так зрозумів,

 що питання було присвячене не оподаткованому мінімуму я 
 я                           - 38 - я 

 майна.

 

      ІЛЬЇН  В. Н. Я зрозумів, але ми не вводили в цей

 Закон  поняття  неоподаткованого мінімуму. Є нерухоме

 майно,  якої  би вартості воно не було, чим нище буде

 його  вартість,  тим  нище  буде  сума  податку  -005

 відсотка від вартості майна.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

      Будь ласка, Малєвський.

 

      404 виборчий округ, МАЛЄВСЬКИЙ

 

      Скажіть,   будь   ласка,   за   які  кошти  буде

 проводитися інвентаризація даного майна?

 

      ІЛЬЇН В. Н. Бюро технічної інвентаризації завжди

 були    організаціями    госпрозрахунковими.   І   ми

 пропонуємо  щоб і зараз інвентаризація майна громадян

 проводилася на госпрозрахунковій основі.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Чивюк.

 

      Депутат ЧИВЮК, Миколаївська область я 
 я                           - 39 - я 

 

      У  мене декілька конкретних питань. По-перше, ми

 всі  говоримо  про те, що необхідно давати економічне

 обгрунтування прийняття того чи іншого закону.

      Доповідач  говорить  про  те,  що введення цього

 Закону  дасть  можливість одержати в державний бюджет

 біля одного трильйона 300 мільйонів карбованців.

      Перше.  Звідки  ця оцінка цієї методики, тому що

 навіть  в поганому колгоспі є описи майна і навіть до

 упряжі  кінської  і  таке  інше. У вас немає методики

 оцінки,  ми  даємо  пропозицію  в Постанові, що треба

 розробити  її.  Але  ж ми все-таки рахуємо скільки це

 буде коштувати. Це перше.

      Друге.  Чи не здається вам, що є щось перше, а є

 щось  друге,  що спочатку треба говорити про курку, а

 потім  вже  про  яйця.  Про яйця які ми говоримо, про

 золоті яйця в бюджет.

      Так  ось, я хочу сказати, чи не здається вам, що

 перш  за  все  треба  прийняти Закон про декларування

 майна і доходів громадян, а вже потім говорити про ще

 якийсь додатковий податок. Це друге питання.

      І  ще  одне.  Повернуся  до  методики оцінки, ми

 говоримо,  що  це  дасть понад трильйон карбованців в

 державний  бюджет.  Те опитування, яке хоче проводити я 
 я                           - 40 - я 

 Президент  воно  вже по оцінці спеціалістів понад три

 трильйони,  так  чи  доречно нам сьгодні говорити про

 введення  якогось  додаткового  податку,  хоча він не

 значний.  В  цій ситуації, давайте приймемо Закон про

 деклорування  доходів,  а  потім  будемо говорити про

 податок  на це майно, яке буде у всіх за деклороване.

 Дякую.

 

     ____________.   Як   робилися   обрахунки.  Перше

 питання.  Обрахунки  робилися  виходячи  із кількості

 об'єктів  оподаткування,  що  знаходяться у власності

 громадян,  таких  об'єктів на сьогодні на раховується

 біля  10  мільйонів одиниць. Далі обраховано виходячи

 вартість  цих  об'єктів  виходячи  з вартості будівлі

 одного  квадратного  метра  житла  станом  на 1 січня

 поточного  року,  виключали  ті,  які, яким надаються

 пільги  -це  обрахували  цю  суму  і  вийшли  на 1, 3

 трильйона  карбованців -це середня така ціна, середня

 ціна цього закону для бюджету.

      Що  стосуєтьтся Закону "Про декларування", Закон

 "Про  декларування"  підготовлений,  про декларування

 доходів  і  майна  громадян,  поданий у Верховну Раду

 буквально   на   минулому   тижні,   ви  будете  його

 розглядати,  але  ми  рахуємо, що податок на нерухоме я 
 я                           - 41 - я 

 майно,  кориспондуватися  з  законом про деклорування

 доходів громадян, буде тільки в частині перевірки, чи

 повністю громадяни за деклорували своє майно.

      В  декларації про майно і доходи громадян оцінки

 не рухомого майна не буде, оскільки цю оцінку повинні

 зробити органи державної оцінки майна.

      І  щодо введення додаткового податку, ви знаєте,

 що  податок на нерухоме майно записаний ще був в 1992

 році в Закон "Про систему оподаткування" і ось з того

 періоду  майже  2,  5  роки  все так сказати точилися

 спори  проте  вводити  чи  не  вводити. Ми пропонуємо

 сьогодні  прийняти  проект  Закону  "Про  податок  на

 нерухоме майно", а вводити його з 1 січня 1996 року.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую, Віталій Никифорович. Час

 закінчився, сідайте, будь ласка.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ой,  я перепрошую, я перепрошую... Я перепрошую,

 письмове?  Ні,  давайте  так:  у нас записались люди.

 Лупаков,  будь  ласка.  І  тоді,  якщо  хватить  часу

 ще,.....

 

      ЛУПАКОВ   Є.  О.,  433  виборчий  округ,  Спілка

 офіцерів України. я 
 я                           - 42 - я 

      Да,  дійсно,  цей  Закон  нам  конче  необхідний

 сьогодні,  Україні.  Дуже  добре,  що  в цьому Законі

 якраз  передбачено,  що податок цей не буде братися з

 найменш забезпечених наших верств населення, бо з них

 уже брати нічого...

      А  ось  той,  з  кого брати є що -з тих потрібно

 брати.  І  потрібно, мабуть, брати значно більше. Я з

 вами   не   згоден,   що   до  п'яти  неоподаткованих

 мінімумів.  Ті  маєтки,  які  ми  сьогодні маємо, які

 ростуть   на   сьогодні   як  гриби,  та  вони  по  5

 неоподаткованих   цих   мінімуів  кожен  день  можуть

 платити і не подавати ніяких декларацій про доходи, і

 про  майно  теж.  Тому  я  вважаю,  на жаль, вашої...

 Закону   про  декларування  майна  та  доходів,  який

 поданий  (ви кажете) ще на тому тижні, на жаль, ми не

 бачили   -ми   бачили  тільки  один  проект,  поданий

 депутатом  Хмарою.  Цікаво  було  б побачити ще й ваш

 проект...

      Так от я хочу звернути увагу вашу (це на доробці

 потрібно,   мабуть,   зробити)  і,  можливо,  окремою

 статтею,  а можливо, в Постанові прийняти, щоб вперше

 примінити  цей  Закон  до  депутатів Верховної Ради і

 Адміністрації  Президента  -щоб  ми  показали приклад

 населенню, як платити податки. я 
 я                           - 43 - я 

      Дякую.

 

      ___________. Я думаю, що він однаково одноразово

 повинен  прімінюватясь  не  тільки  для  депутатів  і

 Адміністраціі,   а   для  всіх  громадян,  якщо  буде

 прийнятий  цей  Закон.  Депутати...  громадяни -більш

 поважні, ніж ми, не депутати, може бути...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   На  письмове  запитання.  Там  іще

 півсекунди залишилось...

 

      ___________.   Шановний   доповідачу,   чому   в

 переліку  тих,  хто  буде  користуватись  пільгами по

 оподаткуванню нерухомості відсутня така категорія, як

 репресовані і реабілітовані?

      Ми йшли по законах, які прийняті Верховною Радою

 про  статус  ветеранів війни, гарантії їх соціального

 захисту,   про  основні  засади  соціального  захисту

 ветеранів  праці  та  інших  громадян похилого віку в

 Україні.  Всі  громадяни,  які підпадають під дію цих

 законів, звільняються від податку на нерухоме майно.

      Далі,  по  закону  по  Чорнобилю  громадяни, які

 постраждали  в  наслідок  чорнобильської  катастрофи,

 інваліди  дитинства і, якщо говорити про репресовані, я 
 я                           - 44 - я 

 реабілітовані,  то  можуть  бути  ще  інші  категорії

 громадян,.  які потребують звільнення. Це передбачено

 в  пункті  2  статті  4,  де  записано,  що сільські,

 селищні,   міські,   районні   в   містах   Києві  та

 Севастополі  Ради  народних депутатів можуть надавати

 окремим  платникам  додаткові  пільги щодо податку на

 нерухоме  майно  у  межах сум, що зараховуються до їх

 бюджетів. Тобто, ця проблема може бути вирішена через

 пункт 2 статті 4.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,.............. час закінчився,

 сідайте.

      Слово  для співдоповіді надається Жовтяку Євгену

 Вікторовичу,  народному  депутату,  голові підкомісії

 Комісії з питань  банківської діяльності.

 

        ЖОВТЯК.

 

      Шановні  колеги,  вам  розданий проект Постанови

 Верховної    Ради    щодо   розглядуваного   питання,

 підготовлений  нашою комісією і висновки комісії щодо

 запропонованого аконопроекту.

      Зазхначений  податок  є  новим для України, отож

 неважко    передбачити,    що    його    впровадження я 
 я                           - 45 - я 

 супроводжується значними складнощами і навіть змінами

 в ментальності  всіх платників податків.

      Разом  з  тим  слід  відмітити,  що в зарубіжних

 країнах    досвід   адміністрування   цього   податку

 обчислюється мало не століттями.

      В  Західній  Європі та Сполучених Штатах Америки

 податок  на  нерухоме  майно  громадян  був  основним

 джерелом  надходження  до державного бюджету до 20-30

 років  цього  століття,  аж  поки  цю  роль не почали

 виконувати податки на доходи громадян та корпоративний

 прибуток.  Щодо  податку на майно громадян, то він на

 Заході  остаточно  перейшов  та  нині залишається під

 юрисдикцією місцевих бюджетів. Надходженнями від нього

 фінансується   зокрема   левова  частка  видатків  на

 освіту.

      Розглинувши   проект  Закону,  більшість  членів

 комісії  прийшла до висновку про доцільність введення

 зазначеного податку.

      По-перше.    Його    введення    дасть   реальні

 надходження  в  місцеві  бюджети  і  стане  відчутним

 кроком у напрямі забезпечення так часто обговорюваної

 в цій залі проблеми самостійності місцевих бюджетів.

      По-друге.  Попри  всю  очікувану  непопулярність

 цього  податку  він може.......... ефективним важелем я 
 я                           - 46 - я 

 оподаткування   же  отриманих  і  прихованих  доходів

 тіньової    економіки.   При   всіх   труднощах,   що

 супросоджують  точно  ідентифікацію  таких доходів та

 джерел  їх  отримання  подубовані на ці кошти обуекти

 нерухомості  та  придбане майно мажко сховати в тінь.

 На  сьогодні  власники віл та маєтків, що стискають з

 усіх  боків  великі  міста  і  перш за все столицю не

 сплачують  до  бюджету  тих  Рад,  на  території яких

 побудовані  іх  юудинки, жодної копійки.

      Для    прикладу   наведу   про   столичне   село

 Крюківщина,   що   знаходиться  на  території  Києво-

 Святошинського району і удостоєне честі мати на своїх

 землях  особняки  дуже  заможних, судячи за розмірами

 помешкань,  людей. Так от це село спромоглося зібрати

 до  свого сільського бюджету протягом перших чотирьох

 місяців  цього  рокуаж 11 мільйонів карбованців. Якби

 всі  ці  маєтки  були  обкладені  навіть  мінімальною

 ставкою  податку  на  нерухомість,  село  вирішило  б

 чимало  своїх  проблем  і  не  смикало б раз за разом

 район у пошуках  субсидій.

      Вважаючи доцільним введення зазначеного податку,

 комісія  відзначила,  що  поданий Кабінетом Міністрів

 Законопроект   містить  ряд  суттєвих  концептуальних

 недоліків. Комісія вважає неможливим прийняття Закону я 
 я                           - 47 - я 

 без  попередньої  розробки методики оцінки нерухомого

 майна.  Я  гадоаю,  що  мало хто з нас, хто перебуває

 сьогодні  в  цьому  залі достименно знає скільки саме

 насправді  коштує  його квартира чи будинок. В даному

 випадку  нам  потрібно  точно  визначити, що саме має

 бути конем, а що возом. Без сучасної пристосованої до

 реалій  України  методики оцінки вартості нерухомості

 будь-який   навіть  найкращий  закон   приречений  на

 невиконання  та  головний  біль,  як  для працівників

 податкових інспекцій так і платників  податків.

      Роботи  в  цьому  напрямі вже ведуться. Зокрема,

 створено  Українську асоціацію оцінщиків нерухомості,

 яка у співпраці із зарубжними фахівцями вже розробила

 кілька  роектів  оцінки  нерухомого  майна. Гадаю, що

 Кабінету  Міністрів  при  розробці методики необхідно

 залучити до роботи і незалежних експертів.

      Похвальним є намагання розробників законопроекту

 захистити  соціально  вразливі  групи  населення. Але

 запропонований  метод  захисту  через  звільнення від

 сплати  податку  певних  категорій  громадян призведе

 лише   до   того,   що   основні   об'єкти,   на  які

 розраховували  автори,  будуть зареєстровані на осіб,

 які звільнені від цього податку.

      Комісія  пропонує натомість встановити соціальні я 
 я                           - 48 - я 

 гарантії    у   вигляді   неоподаткованого   мінімуму

 нерухомого  майна  громадян  у  вартісному виразі. Це

 викличе  можливість ухиляння від сплати податку через

 реєстрацію   об'єктів   нерухомості,  нерухомості  на

 підставних осіб.

      На   думку   Комісії,   неприпустимим   є  також

 застосування  єдиної  ставки податку до всіх об'єктів

 нерухомості без врахування джелер походження.

      Очевидно, що той, хто збудував житло самостійно,

 не  отримавши ніякої допомоги від держави, і той, хто

 отримав    ірвноцінну    за   вартістю   квартиру   і

 приватизував  її  безплатно,  не  повинні  сплачувати

 однаковий  податок.  Це  було  б  кричущою соціальною

 несправедливістю.

      Але  в  проекті немає навіть натяку на розуміння

 цієї   проблеми,   не  кажучи  вже  про  механізм  її

 розв'язання.

      Видається  також,  що  ставка  податку  є  надто

 низькою.  Так,  власник  маєтку  вартістю  200  тисяч

 доларів платитиме лише 100 доларів на рік.

      Очевидно,   що   необхідно   переглянути  ставку

 податку   із   урахуванням   того,  що  буде  введено

 неоподаткований мінімум.

      Дякую. я 
 я                           - 49 - я 

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи будуть запитання до доповідача?

      Так,  я  бачу  в  нас всього 5-6 чоловік. О, ні,

 більше!  Давайте  записуватись. Питання дуже цікаве і

 дуже  важливе.  Як  бачите,  позиція  в  Комісії  теж

 особлива.

      Будь ласка, опублікуйте.

 Про  це  каже  навіть число бажаючих задати запитання.

 Євген ..., ви не будете проти, якщо десять хвилин дамо?

 

      ______________ Будь ласка!

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  10  хвилин.  Я  не хочу принижувати

 гідність нашого співдоповідача.

      Ткаченко, будь ласка.

 

      ТКАЧЕНКО

 

      Відверто  кажучи,  моїх виборців лякає лише один

 ньюанс,   такий   до   волі  цікавий.  Скажімо,  вони

 говорять, що якщо буде прийнятий цей законопроект, то

 як  бути  в  тому  разі,  якщо  людина  приватизувала

 квартиру?  Це  вже  є  нерухоме  її майно. Ось як тут

 співвідношення  буде:  зарплата,  плата  за  нерухоме я 
 я                           - 50 - я 

 майно  чі не буде тут дубляжу і подвійних поборів, чи

 зборів?

      Другий  момент.  Людина пенсійного віку чи зможе

 вона оплачувати за те нерухоме майно, за ту квартиру,

 яку  вона  приватизувала,  в  якій вона живе? Як ми в

 такому   разі   потурбуємось   про   цих   ветеранів,

 пенсіонерів,  насамперед, ветеранів праці? Чи є якісь

 пільги,  чи  передбачаються  пільги в такому разі для

 такої  людини,  щоб  її  соціально  захистити, щоб її

 невисиляли завтра з цієї квартири? Дякую!

 

      ___________.  Зрозуміло, дякую.

      В    законопроекті    запропонований   Кабінетом

 Міністрів  передбачається пільги у вигляді звільнення

 від  сплату  податку.  Перераховуються  там  інваліди

 війни, учасники бойових дій, особи, які мають трудові

 заслуги  і  т.  д. Але, я доповідаю від комісії і вже

 говорив, що наша комісія вважає такий підхід хибним і

 комісія вважає, що ми повинні йти шляхом встановлення

 неоподаткованого  мінімуму,  щоб  передбачити  всі ці

 ньюанси, про які ви говорили.

      Тому,   комісія   якраз   пропонує  не  приймати

 сьогодні закон в першому читанні. Я не озвучив проект

 постанови,  якщо  не всі читали, тоді я скажу, проект я 
 я                           - 51 - я 

 звучить   так:   перший   пункт  -"Вважати  доцільним

 введення  податку на нерухоме майно громадян". Другий

 пункт -"Доручити Кабінету Міністрів України розробити

 методику   оцінки   нерухомого   майна   громадян   в

 залежності  від місця знаходження цього майна (місто,

 село,   район   в  місті).  Розглянути  питання  щодо

 встановлення   неоподаткованого  мінімуму  нерухомого

 майна  громадян  у  вартосному  виразі. Передбачити в

 законопроекті  встановлення  деференційованих  ставок

 оподаткування майна громадян в залежності від джерела

 придбання  громадянам  (власний будинок, кооперативна

 або державна квартира)".

      Доопрацьований  Кабінетом  Міністрів  України за

 участю   Комісії  Верховної  Ради  України  з  питань

 фінансів  і банківської діяльності проект Закону "Про

 податок на нерухоме майно громадян" разом з методикою

 оцінки  майна  громадян  внести  на розгляд Верховної

 Ради.

      Тобто,  якраз  ці  нюанси, про які ви говорите,

 необхідно  розглянути.  Тому що проект, який внесений

 сьогодні  їх непередбачає.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Алексєєв, будь ласка.

 я 
 я                           - 52 - я 

      АЛЕКСЄЄВ.

 

      Спасибо.  Алексеев, город Харьков.

      Я  хотел задать этот вопрос начальнику Налоговой

 инспекции,  но  ответьте  пожалуйста  вы  мне. Если я

 правильно понял,  это налог на наших граждан.

      Этот  налог, если я правильно понял, является не

 взамен чего-то вводимым, а  новым.

      Как    вы    считаете,    в   нынешней   сложной

 экономической   ситуации,   когда  большинство  наших

 избирателей  из  бедных превращено в нищих, нормально

 ли накладывать на них еще один дополнительный налог?

 

      ___________.  Ну я вже відповів на це запитання.

 Що якраз наша Комісія вважає, що захистити людей, які

 перебувають  на  межі бідності, допоможе встановлення

 неоподаткованого  мінімуму.  І, очевидно, що основний

 тягар  цього  податку  будуть  нести ті, хто має, мав

 достатньо  коштів  для  того,  щоб  збудувати  великі

 будинки і, очевидно, має доходи для того, щоб платити

 податки.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз Алексєєв, будь ласка.

 я 
 я                           - 53 - я 

      АЛЕКСЄЄВ

 

      Я  хотел  бы  тогда  ремарку  дать.  Тогда мы не

 получим  тот  триллион карбованцев о котором говорим,

 ибо  число "вкладників податків значно зменшиться". И

 компенсируют   ли   полученные  доходы  тот  аппарат,

 который  будет  работать  над  учетом,  контролем,  в

 области взымания этого налога.

 

      _____________. Я про це говори в своєму виступі,

 що   звичайно   при   такій   ставці   податку,  який

 пропонується  власник  200 тисяч доларового особняка,

 буде  платити  всього 100 доларів. І звичайно, навряд

 чи  це  компенсує адміністративні видатки по збиранню

 цього   податку.   Очевидно,   що  ставку  теж  треба

 переглянути.    Захистивши   малозабезпечених   межею

 неоподаткованності.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Семенюк.

 

      159 виборчий округ, депутат СЕМЕНЮК

 

      Шановний Євгене Володимировичу!

      Я хотіла б до вас по такому питанню, і звичайно, я 
 я                           - 54 - я 

 підтримаю  рішення  комісії, що сьогодні приймати цей

 Закон ми не можемо.

      І перш за все, я хотіла б сказати, що ми повинні

 бути  послідовними.  Відповідно  до  Постанови  від 3

 березня  1995 року було прийнято проект Постанови про

 концепцію  податкової  політики.  Ви являєтесь членом

 цієї комісії.

      Як  я знаю і бачила, що ваша комісія напрацювала

 основні  положення  податкової політики, чому вони не

 винесені до цього часу. Це перше.

      Друге, що я хотіла би сказати. Олег Олексійович,

 ви  являєтесь  керівником робочої групи по підготовці

 концепції  податкової  політики. Я б хотіла, щоб все-

 таки  була  у  нас  відповідна послідовність. У нас є

 багато  інститутів,  є  Міністерство  економіки.  І я

 думаю,  що  потрібно  нам  в  першу  чергу розглянути

 основні  положення податкової політики, дати завдання

 Міністерству  економіки, інститутам розробити можливі

 сценарії  надходження  до бюджету, а потім розглядати

 закони.   І   ще  на  завершення,  потрібно  спочатку

 переглянути  межу  малозабезпеченості,  дати  реальні

 прорахунки,  переглянути  заробітну  плату,  а  потім

 приймати відповідний законопроект. Дякую.

 я 
 я                           - 55 - я 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви будете відповідати, я відповім за

 себе,  у  вас є, я тільки попрошу, я попрошу Донецька

 делегація,  я вас дуже поважаю, чесне слово, але коли

 задає  питання  жінка, яка сидить за вами і за вашими

 руками  я  не  бачу її, ну якось не зовсім зручно, то

 заспокойтеся будь ласка, будь ласка відповідайте.

 

      ____________. Ну, я хотів би сказати, що в нашій

 комісії  дуже  багато  законопроектів  і ми старалися

 все-таки  виносити на засідання сесії ті, по яких уже

 знято  деякі  протиріччя  чи  питання  і  на сьогодні

 комісія  поставлена  в дуже скрутне становище, що при

 такому   графіку,   при   якому  ми  зараз  працюємо,

 практично   неможливо   зібратися   в   комісії   для

 опрацювання  тих  чи  інших законопроектів, тому я не

 знаю  очевидно  я  буду ініціювати офіційне звернення

 від комісії до народних депутатів все-таки встановити

 графік   роботи  при  кому  комісія  зможе  нормально

 працювати.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  з свого боку вам відповім, що як

 сьогодні  відбулася  розмова  з  виконуючим обов'язки

 Прем'єр-міністра  -Марчуком  Леонідом  Криловичем,  з

 приводу  того,  що дійсно нам треба прискорити роботу я 
 я                           - 56 - я 

 над  податковою  концепцією.  Або можна сказати і над

 тим,  податковим  кодексом  для  того,  що  ми дійсно

 рухалися в роздріб по якійсь системі і ми домовилися,

 що  дійсно  цю роботу виходячи із сьогоднішніх рішень

 до   речі   будемо   прискорювати,  так  будь  ласка,

 Матковський.

 

      МАТКОВСЬКИЙ.

 

      Шановний співдоповідачу!

      Звичайно  та  ситуація,  яка складається у нас з

 прийняттям   законів   про   податки   є   цілком  не

 нормальною,  тому що ми бачимо, як то в одному тижні,

 то  в  другому виникають ті чи інші види податків, ми

 їх  пробуємо  розглядати  відповідно ні концепції, ні

 якогось  загального  напрямку  з  приводу  немає.  Це

 обов'язково,   і   я   думаю,  ваша  Комісія  повинна

 відстоювати  цю  позицію з приводу прийняття спочатку

 цієї концепції.

      Крім того, я хотів би наголосити (я думаю, що ви

 врахуєте у майбутньому), що цей податок повинен йти в

 місцевий  бюджет.  Всюди  в цивілізованих країнах він

 віддається,  як  то  кажуть,  на поруки саме місцевій

 владі.  І вона безпосчередньо зацікавлена в тому, щоб я 
 я                           - 57 - я  

 контролювати    зростання   цього   власного   майна,

 нерухомого майна. Зростання його цінності,  зростання

 його кількості і тому подібне. Це обов'язково повинно

 бути  як основний аспект напрямку, значить, зростання

 бюджету місцевого.

      Крім  того,  якщо цей... в цьому Законі не буде,

 як  то кажуть, визначено основної методики цінностей,

 набрання  цінностей  цього майна, він буде, я вважаю,

 дуже  і  антидержавний,  і антинародним. По-перше, ми

 знаєм,  що  є  різна  (знову  ж  таки різна) цінність

 знаходження  чи  того  будинку,  чи  тої дачі. Тобто,

 місцезнаходження,  як ви і зазначаєте, але його треба

 довести   до   кінця,   повинно  входити  у  вартість

 оподаткування.

      Крім  того, я не чув і у вашій співдоповіді, і в

 основній  таке  болюче  питання.  Ну, ми знаєм, що ми

 тільки  виходим  з отого положення державного надання

 житла.  Але  ж  багато  людей збудували його власними

 руками, втратили там і свої здоров'я, і свої кошти. І

 сьогодні,  при  такому положенні, навпаки вони будуть

 сплачувати   більше,   чим  той,  хто  отримав  його,

 можливо, даремно. Цей момент обов'язково повинен бути

 врегульований,   тому   що   на   сьогоднішній   день

 залишається дуже багато квартир, які не приватизовані я 
 я                           - 58 - я 

 і   не   приватизуються,   і   люди   не  бажають  їх

 приватизувати.

      В  такому  випадку  різні  соціальні сфери людей

 опинюються в зовсім несправедливих умовах. Тобто, цей

 механізм,  ця  методика  нарухування,  підрахування і

 вирахування  цінностей майна повинна обов'язково бути

 в цьому законі. Інакше він не буде мати значення, яке

 він..

 

       ___________.  Дякую.

      Ну,    щодо    послідовності    подання   різних

 законопроектів,  то  я вже говорив, критика абсолютно

 стправедлива  і  я  сподіваюсь, що якщо ми встановимо

 кращий  графік роботи, коли комісія матиме можливість

 з  4  годин  працювати  в  комісії, а не в залі, то я

 думаю, що ситуацію з послідовністю ми виправимо.

      Що  стосується зарахування до місцевого бюджету,

 то  справді,  цей  податок  в усіх країнах є податком

 місцевим,  зокрема  в  деяких  країнах  він взагалі є

 шкільним. Тобто, він збирається по шкільних округах і

 повністю  йде  на  на фінансування освіти. І проектом

 закону  саме  так  і передбачено, що це буде місцевий

 податок.

       Що стосується методики оцінки, то це якраз один я 
 я                           - 59 - я 

 із пунктів, за яким комісія пропонує не приймати поки

 що  закон, а Кабінету міністрів розробити цю методику

 і подати проект закону разом з методикою.

      І  що  стосується  того, що ви говорили, що одна

 людина збудувала своє житло самостійно, інша отримала

 від  держави,  то я це говорив і в своєму виступі, і

 проект   рішення   так  само  запропоновано  Кабінету

 Міністрів    розглянути   можливість   ведення   саме

 диферінційованих  ставок  податку,  враховуючи  різні

 джерела  отримання  цього  майна  -чи  хтось його сам

 збудував, чи хтось отримав безкоштовно від держави.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  сідайте, будь ласка.

      Час вичерпано.

 Будемо обговорювати? Будь ласка... В нас записувались

 на обговорення? Будь ласка, список висвітіть.

      Будь  ласка,  Поровський.  Давайте відведем час,

 скільки на обговорення. 15 хвилин. Нема заперечень.

      (Шум в залі)

      20 хвилин?

      (Шум в залі)

      Ну,  давайте  проголосуєм за 20 хвилин. Я думаю,

 що дійсно питання дуже важливе. я 
 я                           - 60 - я 

 

      ГОЛОС  З  ЗАЛУ. 3 хвилини на виступ із місця, на

 запитання  з місця, і 5 хвилин на виступ. То простіше

 виступати з місця...........

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте проголосуємо 20 хвилин. Ну у

 вас же слово буде гарантовано.

      Ні, ні це питання...

      Голосуєм за 20 хвилин.

 

      "за"

      Рішення прийнято.

      Процедура. Будь ласка.

 

      ПОРОВСЬКИЙ

 

      Микола  Поровський,  Українська  республіканська

 партія.

      Шановні    панове    депутати!   Шановний   пане

 Головуючий!  Спрамованість  Закону  про оподаткування

 нерухомості  -це  відкрите ще одне джерело поповнення

 бюджету.    Довгоочікуваний   Закон   повинен   мати,

 звичайно,  чітку  соціальну  спрямованість.  тобто ми

 повинні  забезпечувати  поступлення  в  буджет  не за я 

                         - 61 - я 

 рахунок  дрібних  власників  хатин,  а це в основному

 сільське   населення,  котре  не  отмуючи  державного

 жітла,   будувало  свої  будівлі  із  важкозароблених

 заощаджень і створювали їх з власної праці.

      Цей  Закон  повинен  визначати перед усім досить

 серйозний  податок  на  будівлі  вищого  і  найвищого

 класу, палаци в царських селах, хатинки 6х8 вікон, як

 це, яких набудували за останній час, напевне, стільки

 скільки не набудували за останні півстоліття. Зрештою

 у  цілому  світі  податок  на  будівлі вищого класу є

 досить   серйозним   податком.   До  нас  приїжджають

 іноземці і дивуються, як це так, в Україні, в якій за

 пресою  є  досить  скрутне  становище  і  криза. Люди

 можуть  будувати  такі  великі будівлі. Адже в Європі

 будівлі   вищого   класу  обкладаються  дуже  великим

 податком  і  для таких палатів ставка податку 5 сотих

 відвартості,  це  по  суті профонація, ідеї закону на

 нерухомість.  А  ця ставка, вона визначає, що основні

 податки в бюджет підуть якраз за рахунок тих середніх

 і  найбідніших  верств  населення, які з тяжкої праці

 побудували  свобі  невеличке  житло  або є власниками

 двохкімнатних, однокімнатних приватизованих квартир.

      Законом    слід   визначити   на   моє   глибоке

 переконання  4  чи  5  класів  будівель  і ввести для я 
 я                           - 62 - я 

 кожного  класу свою норму податку, яка б відрізнялась

 в  декілька  десятків  разів.  І  таким  чином, у нас

 поступлення  до  бюджету  зростуть  саме  за  рахунок

 багатих  верств  населення,  які мають житло високого

 класу  і  це  зрештою, як кажуть, в нас буде з одного

 боку  -стимулятором до соціальної рівності в Україні,

 з  іншого боку -забезпечують соціальну спрямованність

 нашого   закону   і   захистить  дрібних  і  середніх

 власників будівель від непомірних податків.

      В   такому   випадку,  закон  навіть  може  бути

 регулятором  економії землі, яка використовується під

 будівлю.   Оскільки,   правильно  застосована  ставка

 податку  в залежності від висоти, тобто, поверховості

 будівель,  може стимулювати, будувати житлові будинки

 вгору,  а  не  в  шир.  Часто нам зараз спостерігаючи

 "царські  села"  важко визначити, що це будується: чи

 житловий будинок чи школу, чи клуб сільський.

      Таким  чином,  цей закон може носити, як кажуть,

 свого роду регулятор архітектурної цінності будівлі.

      Мої  виборці  із  із  cхваленням  поставилися до

 повідомлення, що в нас буде податок на нерухоме майно

 громадян.  Але  я  проти  єдиної  ставки податку ще й

 тому,   що  нерухоме  майно  є  абсолютно  різним  за

 функціональним призначенням. я 
 я                           - 63 - я 

      Є  будівлі  житлові, є будівлі-готелі, є будівлі

 господарські.  І  для  їх використання в європейських

 країнах    податок   на   нерухоме   майно,   готелі,

 господарські  будівлі  є досить високим і стимулює їх

 ефективність   використання.   Я   завершую.  Останнє

 речення.   Висока   ставка  податку  на  господарські

 будівлі,  готелі,  стоянки та інше мусить зумовлювати

 їхнє  ефективне використання, а не використовувати їх

 як  накопичення  капіталу  у  нерухомості.  Іноземним

 громадянам  повинна  визначатися окрема висока ставка

 податку   і   захищати  українського  власника,  який

 сьогодні  не  зможе  конкурувати на ринку нерухомості

 майна.  Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я попрошу виступаючих дотримуватись

 регламенту.

      Будь ласка, Ковтунець.

      Я  хочу попередити, у нас від фракцій записалось

 тільки  офіційно  МДГ.  Тому  я  хотів  би, щоб серед

 виступаючих    була    як   можна   все-таки   більше

 представлена  позиція  фракцій,  щоб потім не виникло

 питання. Будь ласка.

 

      КОВТУНЕЦЬ     , 333 округ, місто Рівне. я 
 я                           - 64 - я 

      Шановний  Головуючий!  Шановні народні депутати!

 Закон про декларування, про податок на нерухоме майно

 громадян,  безумовно, треба  прийняти  бодай  з  двох

 мотивів.

      По-перше,   це   цивілізований  шлях  реалізації

 принципів   соціальної  справедливості,  про  які  ми

 багато говоримо, але мало, на жаль, робимо.

      І  друге.  Це  розумний шлях поповнення місцевих

 бюджетів.  Однак,  як  уже говорилося, запропонований

 проект  страждає  цілим рядом недоліків.

      По-перше,  вимагають  уточнення  критерії оцінки

 вартості  цього  майна.  І  безумовно треба поставити

 вимогу,  щоб  у  вартість майна, яке оподатковується,

 була не нище ринкової вартості для даного регіону.

      По-друге,  встановити  неоподаткований  мінімум.

 Але я думаю, що до цього неоподаткованого мінімуму не

 повинно    вхидити    все    нерухоме    майно.    Не

 оподатковується  лише  мінімум  деякого  житла. Тобто

 квартир або житлових будинків. Все інше -гаражі, дачі

 і  все  інше  майно - оподатковується без  будь-якого

 мінімуму.

      Тут  можна  було  б  поступити двома шляхами або

 встановити  вартість межу неоподаткованого житла, або

 встановити  певну  площу  мінімальну на сім'ю, яке не я 
 я                           - 65 - я 

 оподатковується.

      Щодо пільг. Безумовно, якщо ми встановимо деякий

 мінімум,  який  не  оподатковується,  а  далі так, як

 пропонує  комісія прогресивну шкалу оподаткування, то

 від  пільг  можна  відмовитися  взагалі.  Тому  що ті

 категорії,   які  тут  перелічені  вони  як  правило,

 податок  тоді  платити не будуть. Але якщо вже іти на

 надання пільг, то треба це коло розширити. І зокрема,

 передбачити  надання  таких пільг жертвам політичних

 репресій,  які  реабілітовані  згідного  відповідного

 закону.

      Те саме стосується відповідальності за порушення

 цього  Закону. В статті 9 сказано про п'ять мінімумів

 заробітної плати. Ми будемо переходити до відповідних

 формулювань неоподаткованих мінімумів, тому треба тут

 санкції   змінити  і  говорити  про  певну  кількість

 неоподаткованих  мінімумів,  а не заробітної плати. І

 можливо  п'яти  неоподаткованих  мінімумів буде мало,

 цей розмір треба збільшити.

      Збільшити також відповідальність посадових осіб,

 за    неправильну    оцінку   майна,   яке   підлягає

 оподаткуванню,  тому  що інакше ми будемо мати велику

 кількість зловживань і вникнення цих податків.

      Здається   така   кількість   зауважень,  дійсно я 
 я                           - 66 - я 

 переконана  в  тому,  що  Закон  можливо  приймати  в

 першому   читанні  можливо  недоцільно.  Але  давайте

 зважимо,  що якщо ми сьогодні його не приймемо, то до

 кінця  року  цей Закон прийнятий очевидно не буде. Ми

 поступимо не розумно.

      Я вважаю, що всі зауваження врахувати до другого

 читання  можна. І якщо ми в Постанові своїй доручимо,

 що  до  другого читання проект Закону готує Комісія з

 питань  фінансів  і  банківської  діяльності  разом з

 Кабінетом  Міністрів,  до  другого  читання подається

 розроблена   Кабінетом   Міністрів   методика  оцінки

 вартості  нерухомого майна, то при таких умовах Закон

 можна приймати в першому читанні і це буде гарантією,

 щодо  закінчення  3  сесії ми його приймемо в цілому.

 Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ . Дякую , Шеховцов, будь ласка.

 

      ШЕХОВЦОВ.

 

      Уважаемые коллеги!

      В декабре прошлого года я подавал альтернативный

 проект  закона про податок на нерухоме майно громадян

 к  сожалению  даже  докладчики  не сказали об этом ни я 
 я                           - 67 - я 

 слова,   я   уже  не  говорю  о  том,  что  никто  не

 позаботился  о том, чтобы распространить этот текст в

 зале.

      Я  надеюсь  вы позволите сказать мне чуть больше

 трех     минут,     как    автору,    альтернативного

 законопроекта,  я  буду критиковать правительственный

 проект  одновременно  это будет информация о том, что

 же предлагал я.

      Первое.  Я  считаю, что операться на стоимостную

 оценку  -это  значить  похоронить  идею этого закона.

 Неужели   кто-то   всерьез   верит,   что   налоговые

 инспекторы  или представитель оценочного органа будет

 чесно  работать  внутри  здания, где возможны простые

 обои  и  ленолиум  или  мрамор, дуб и так далее и так

 далее.

      Ну как это верить, что наша пораженная на сквозь

 коррупцией  и  взяточничеством, налоговая и прочая, и

 прочие   органы   будут  оценивать  реально.  Понимая

 прекрасно  это,  понимая  так  же  то, что невозможно

 сейчас  сформулировать  критерий  по  которому  можно

 сопоставить цену, здание находящееся в центре города,

 на  окраине  в  селе  одном,  в селе другом, где есть

 река,  где  есть  озеро.  Где в городе в одном районе

 рядом  завод,  кто может оценить вот стоимость -этого я 
 я                           - 68 - я 

 место  расположение, что предлагает комиссия Суслова,

 учесть  методике  месторасположение,  кто  это  может

 оценить.  Все  это  не  серьезные  игры с оценкой и я

 предлагал по простому пока мы не научимся это делать,

 пока  наши  органы  не  подымутся  на  цивилизованный

 Европейский уровень, на который ссылаются авторы идеи

 брать по цене, брать с более доступной величины, но я

 предлагал  с  квадратного  метра,  возможно  с  более

 универсальной величиной является единица, обьема.

      Во-первых.     Органы,     которые    занимаются

 измерениями  есть  у  нас, ничего нового создавать не

 надо.

      Во-вторых.  По  сколько  я  предлагал вводить не

 облагаемый   минимум   в   метрах  вот  это  идея  не

 облагаемого минимума предложенна мной. То мы могли бы

 сразу резко уменьшить количество обкектов, с которыми

 нужно     работать.     Правительственный     вариант

 предполагает  работу с миллионами обкектов, для этого

 нужны огромные штаты, тут возможны и огромные потери.

 Я   предлагал   в  100  раз  сократить  обкем  работ,

 поскольку   мы   говорим:  150  метров  на  семью  не

 облагается...  Каждый  гражданин,  не  бегая в органы

 специальные,  знает  свою  площадь,  и  поэтому он не

 беспокоится,  а обеспокоенность возникает только у 1- я 
 я                           - 69 - я 

 2-3%   новых   украинцев,  и  только  ими  занимаются

 соответствующие   службы  и  их  здания,  сооружения,

 кстати,  настолько  видны  всем,  настолько  легко их

 зафиксировать  каждому  инспектору  на своем участке,

 что никакой декларации о доходах и имуществе не надо.

      Я  попутно  скажу,  что есть 2 вида свидетельств

 богатства  -это  недвижимость  (здания,  сооружения и

 земля)  и автотранспорт, который подлежит регистрации

 в  ГАИ,  которые  никакой  декларации не требуют -они

 есть,  они  зафиксированы  в  органах,  они у всех на

 виду, с них нужно брать налоги. И поэтому вот те, кто

 сегодня  ссылался  на  декларацию,  немножко путают 2

 этих вещи.

      Ну, о льготах я уже сказал. Чем плохи льготы для

 отдельных категорий? Мы живем еще (ну, второе, третье

 послевоенное  поколение)  -практически в каждой семье

 есть человек, который или воевал, или работал в тылу.

 И  таким  образом, любому нашему капиталисту записать

 дом  на своего отца, на тестя, на дядю нет проблем. И

 у  нас  получится  парадокс,  когда  трудовые  семьи,

 живущие   в   обычных  квартирах,  платить  будут,  а

 нувориши,  записавшие на своих родственников, платить

 за  огромные  особняки, стоящие сотни тысяч долларов,

 не  будут.  Поэтому  я предлагал необлагаемый минимум я 
 я                           - 70 - я 

 как  единую  и  единственную  льготу,  потому что все

 участники  войны  и все трудовые слои населения домов

 огромных построить не могли.

      А что касается... Я прошу прощения!

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви вже хвилину перебрали, ви...

 

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дамо? Будь ласка.

 

      ___________....   А   вот   что   касается   той

 категории, которая попадет под обложение...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще 30 секунд!

 

      ___________....  они как раз из глины мазанок не

 строят.  Они  все  строят из современных материалов и

 большойц  разницы -силикатный это кирпич или какой-то

 там отделочный - не имеет значения.

       И  последнее,  я предлагал ввести прогрессивную

 ставку.  В чем преимущество ставок прогрессивных? Вот

 понятно  желание  Министерства  финансов  не  обидеть

 трудовые слои.  Поэтому  ставка такая маленькая. я 
 я                           - 71 - я 

      Но  получается, что и богатые платят, как сказал

 содокладчик,  сто  долларов  всего  лишь  с огромного

 особняка.

      Если   же   ввести   большую  ставку,  то  будут

 возмущены  рудовые  слои,  потому что с самого малого

 имущества  уже будут весомые взносы.

      Прогрессивная  ставка позволяет не делать резкой

 границы,  а делать плавный переход. Те, кто заработал

 своим  трудом  небольшое  имущество, платят не много,

 символическую  цену,  и это их устраивает. Но по мере

 того   как   имущество   разбухает,  увеличивается  в

 размерах,   и  становится  ясно,  что  это  имущество

 получено, ну, скажем так уже, не только усилиями ума,

 мускулов,  но еще и связями и прочим и прочим, ставка

 увеличивается. Это позволяет со среднего класса брать

 малую лату, а с богатых брать хорошие деньги. И таким

 образом,  занимаясь  всего  1-2%  имущества, получить

 доходы  в  бюджет намного большие, чем тот несчастный

 триллион, из-за которого затевать сыр-бор и не стоит.

 Потому  что  эти  деньги  будут  примерно  равны  тем

 усилиям,  которые  придется затратить говударственным

 органам на  их сбор.

      Я  предлагаю  поддержать  проект  комиссии в той

 части,  что  закон в первом чтении не принимать, дать я 
 я                           - 72 - я 

 поручение  и  разработать  вариант  с  учетом трезвой

 оценки  возможности  создания такой методики, и самое

 лавное,   ее  использование  с  учетом  необлагаемого

 минимума   и   с   учетом   прогрессивной   ставки  в

 зависимости  величины  имущества. Если мы остановимся

 на  стоимости,  Бог с ним, пусть будет в прогрессе по

 стоимости.

      И  последнее,  я напомню вам, что точно такой же

 проект  Кабмин  подавал  прошлому  созыву, и по-моему

 зимой  прошлого  года  Верховный Совет его отклонил и

 поступил совершенно справедливо, н о, к сожалению, не

 определился,  в каком направлении дорабатывать. И это

 позволило  Кабмину принести точно такой же вариант на

 наше   рассмотрение.   То   есть,  по  вине  Кабинета

 Министров,  я  считаю,  потеряно  полтора  года. Этот

 налог можна было бы ввести еще с 1 января этого года,

 если  бы они преследовали те цель, которую необходимо

 преследовать.  Они  хотят  брать  налог со всех. Люди

 этого  не  поймут  и  это  социально  никак, ничем не

 оправдано.  А нужно брать налог с тех, кто получил от

 реформ  все. Они получили возможность жить на широкую

 ногу, отдыхать за границей, ездить по всему миру, они

 за  рынок, а принцпп рынка -за все нужно платить. Вот

 пусть они и платят. Они получили, пусть они и платят. я 
 я                           - 73 - я 

      Спасибо за внимание.

      (ОПЛЕСКИ)

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.....................  це ви правильно

 сказали, але  в нас дуже мало часу на обговорення.

      Будь ласка, Анісімов.

      Я   хотів  би,  щоб  виступило  все-таки  більше

 депутатів.

 

      АНІСІМОВ Л.О.

 

      Уважаемые  народные  депутаты!  Уважаемый Виктор

 Никифорович!  Меня иногда  удивляет,  когда я слышу с

 этой  трибуны:  мы  обращаемся  в мир иной. Вот живет

 весь  мир так, как живут в цивилизованном обществе. Я

 б  хотел  обратить  народных  депутатов,  что если мы

 говорим  о цивилизации как таковой, то это составляет

 всего   порядка  20  процентов  мирового  сообщества.

 Поэтому  вбрасывая  это  все к нашему населению, люды

 думают  действительно все в мире живут так прекрасно,

 что  на  сегодняшний  день  и  мы  должны  на все это

 ровняться.

      И   вторая   сторона.   Когда   мы   говорим   о

 цивилизованном   государстве,   мы   забываем  другую я 
 я                           - 74 - я 

 стороны  -о  людях, живущих так, и о жизненном уровне

 людей,  которые  живут  там.  Поэтому когда говорим о

 налогах, которые сегодня вносим, давайте мы посмотрим

 и на заработную плату, которую получают там люди.

      И  второе.  Которое  сегодня здесь прозвучало, и

 меня тоже так насторожило. Буря... то есть......... в

 фокус  внимания  крупные  строения  и  их хозяев, мне

 хочется  чтоб  мы, принимая  этот Закон, не выпустили

 стрелы   то   обнищавшее..., в  ту  обнищавшую  часть

 населения, которая на сегодняшний день есть.

      Я вполне согласен сегодня с предложенным. Должна

 быть методика оценки недвижимости. И сегодня в первом

 чтении  данный  Законопроект  принимать  не надо. Его

 надо  отправить  для  того,  чтобы подработали и дали

 вместе  с...  нам  сюда  в  Верховный Совет, методику

 оценки недвижимости.

      А  теперь  о  том,  о чем я говорил раньше. Мы с

 вами  здесь,  в  Верховном  Совете, приняли решение и

 давайте  быть  последовательными  доконца. Я выступаю

 отсюда.

      Мы  говорили,  пока  мы  в Верховном  Совете не

 рассмотрим и не определим концепцию налогообложения в

 нашем  государстве  Украина,  ни один налог не должен

 вноситься на рассмотрение сессии Верховного Совета. я 
 я                           - 75 - я 

      Что   касается   производителей,   что  касается

 живущих  людей  в  нашем государстве, потому что если

 мы,  выдергивая по одному закону и принимая их, потом

 сведем все в кучу, я думаю, что мы потом расплачемся,

 потому  что  для производителя вместо 30% на прибыль,

 которую  мы  положили, мы получим и зашкалит за 100%.

 Если  мы  сложим  все то, что мы пытаемся наложить на

 человека,  у  которого  снижается  уровень  жизни,  а

 потом,  приняв  все  налоги, посмотрим: ему не хватит

 для  того,  чтобы расплатиться в налогами, не говоря,

 для  того,  чтобы  направить  деньги  на  прожиточный

 минимум.

      Поэтому   предлагаю:  концепция  налогообложения

 должна  быть  сформирована  в  одном  документе.  Это

 должен  быть  налоговый кодекс Украины. И этим должно

 заняться   Правительство   и   представить   нам   на

 рассмотрение.

      Второе.  Без  пересмотра  и  введения в действие

 четырех  статей, которые мы персмотрели по заработной

 плате,  этот налог не принимать, потому что, в первую

 очередь,  нужно пополнить ассигнование людей, а потом

 что-то с них взять.

      Второе. После индексации, пересмотра пенсионного

 обеспечения    тоже    не   принимать,   потому   что я 
 я                           - 76 - я 

 расшифровывать  здесь  не будут за неимением времени.

 Вы знаете, с чем это связано.

      И  последнее.  Все-таки, Виталий Никифорович, вы

 прекрасно   понимаете,   что   налоговая  политика  в

 Украине  -есть  ярко  выраженная, фискальный характер

 имеет.  Она  работает  только на то, чтобы содрать на

 сегодняшний день с производителя, но ни в коем случае

 не  пополнить  бюджет  государства.  Мы  это  с  вами

 убедились,  когда  начали  взымать деньги за уплату с

 коммунальной собственности, увеличив его.

      То  есть,  в  геометрической  прогрессии  начали

 возрастаться   неплатежи,  бюджет  не  пополнялся,  а

 появлялась  категория  людей,  которые  все  больше и

 больше не могли платить из-за того, что они физически

 не имели в наличии этих денег.

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Вітренко.

 

      ВІТРЕНКО

 

       Шановні   колеги,   я   пропоную  сьогодні  нам

 підтримати  пропозицію  комісії Суслова і не приймати

 цей закон навіть в першому читанні. Дійсно, ми багато я 
 я                           - 77 - я 

 тут  казали про те, що потрібен обов"язково закон про

 оподаткування  нерухомого майна. Але, і співдоповідач

 від  комісії,  ті, хто виступали сьогодні, дуже чітко

 підтвердили, що це зовсім не те, про що ми казали. Ми

 казали,  що  ми хочемо будувати соціально справедливе

 суспільство.  І хай своїм тим майном, тими добутками,

 що  мають,  з  бідними  поділяться  богаті. Цього тут

 немає.  І  ці  0,  5  відсотки,  що  кажуть,  що це ж

 невелика  ставка,  але чому вона рівна для всіх. І як

 можна  сьогодні,  коли  людям  не  вистачає грошей на

 хліб, а наші законослухняні громадяни ще платять за

 газ,  електроенергію,  житло  і їм ще казати -платіть

 таких податок?! Такого робити не можна.

      Тому,  треба  запропонувати  Кабінету Міністрів,

 зробити  нормальний законопроект, врахувати те, що їм

 пропонує   комісія   і   депутати,   внести   це   до

 законопроекту.      І     обов"язково     передбачити

 відповідальність   певного   органу.  Може  це  буде,

 дійсно,  бюро  технічної інформації, за оцінку майна.

 Хто   буде   відповідати   за   те,   що   якісно   і

 репрезентативно оціне майно, яке буде оподатковуватись.

      І  я  хочу, щоб ми, знову ж таки, повернулись до

 наших  рішень.  Коли  ми  казали,  не  можна приймати

 ніякий  закон  без  концепції  оподаткування, то мі ж я 
 я                           - 78 - я 

 якраз  виходили  з  того, що треба бачити всю систему

 загалом.

      Дьомін  Олег  Олексійович  очолював комісію нашу

 робочу,  яка  розробила  основні положення податкової

 політики  в  Україні.  Бо коли нас втрутили в ігри ще

 про  владу і нам влада виконавча весь час каже, що їм

 нема,  не вистачає влади, то ми вже взяли це на себе,

 ми,    Верховна    Рада,   ми   розробили   концепцію

 оподаткування.  І  21 квітня 1995 року на ім'я Євгена

 Кириловича    був    відправлений   лист   з   нашими

 пропозиціями.

      Якщо    подобається   це   Кабміну,   то   треба

 підтримати.  Не подобається -давайте свої пропозиції.

 В  чому  ж  справа?  Пропозицій  і  досі нема. І досі

 продовжуються ці ігрища. Сьогодні вони вже закінчили,

 сьогодні  все  зрозуміло. Є більшість парламенту, яка

 підтримує   реформи  Президента.  Є  Президент,  який

 сьогодні має вже всю повноту влади. Тому, я пропоную,

 щоб  оцю Постанову Верховної Ради, які ми передали на

 Президію,  де записано, що Кабінету Міністрів України

 потрібно  до  1  липня  1995  року  внести на розгляд

 Верховної   Ради   України  проект  єдиної  концепції

 реформування   бюджетної   податкової   та  кредитно-

 фінансової  системи,  щоб  це нарешті виконавча влада я 
 я                           - 79 - я 

 зробила.

      І  тоді  ми  повернемось  і  до  цього Закону, і

 будемо рорзглядати в першому читанні.

      І  на  закінчення  я  хочу  сказати,  що  те, що

 відбувається  в  Україні,  це  не  в  перше в історії

 людства.     Я    хочу    зацитувати    (..........),

 співробітника  відділення  економіки Пенсильванського

 університету  (Сполучені  Штати  Америки), де в своїй

 статті  в  журналі  "Вопросы  экономики" 3 номер 1995

 року,  він наводить приклад Англії 17 сторіччя. Мовою

 орігінала  це  так  звучить: "В Англии времен Стюарда

 разразился  глубокий  бюджетный  кризис. Парламент не

 принимал  налоги  в  пользу монарха, который отвергал

 любые  попытки  ограничить  свои  действия. Зажатый в

 тиски   финансового  дефицита,  король  был  вынужден

 занимать   деньги  под  достаточно  высокий  процент.

 Только революция 1688 года положила конец финансовому

 кризису  потем  ограничения власти монарха. Парламент

 получил  право  проверять  королевские  расходы,  а в

 замен   должен   был   утверждать   налоги,   которые

 поддержали  деятельности правительства. В результате,

 значительно  возросли доходы, что позволило увеличить

 расходы государства. Процентные ставки при этом упали

 почти  на  две  трети.  Вряд  ли стоит добивлять, что я 
 я                           - 80 - я 

 вскоре  последовала  промышленная  революцыя и Англия

 вышла  из  тисков  финансового  кризиса.  "  Дякую за

 увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я надаю слово Паламарчуку від

 депутатської  групи МДГ. І я бачу, що на цьому мабуть

 будемо закінчувати.

 

      291  виборчий  округ,  ПАЛАМАРЧУК,  Миколаївська

 область, межрігіональна депутатська група

 

      Не торкаючись економічної доцільності у введенні

 цього податку, хотілося б однак звернути увагу на той

 факт,  що така система в розвинутих країнах базується

 на  зовсім  іншому ніж у нашому рівні, в економічному

 та соціальному житті людей.

      Тому при запровадженні такого виду податку треба

 враховувати   той   факт,  що  на  сьогоднішній  день

 більшість   населення   України  вже  живе  за  межею

 бідності,  лише  незначна  частина  нашого  житлового

 фонду знаходиться у приватній власності. Приватизація

 ще   не   наступила,   значна   частина  недержавного

 житлового   фонду   та  абсолютна  більшість  дачних,

 садових будинків та гаражів знаходиться у колективній я 
 я                           - 81 - я 

 власності, тобто житлові, будівельні, дачні і гаражні

 кооперативи.  Відсутня  приватна  власність  на землю

 тощо.

      Такий  стан справ свідчить з одного боку про те,

 що  на  сьогодні  ми  маємо  дуже  незначну  базу для

 об'єктів  цього  податку.  А з іншого боку про те, що

 потенційно ця база може зазнати дуже суттєвих змін на

 протязі  досить  незначного  відрізку  часу  за  умов

 сприяння  розвитку приватної власності. В тому числі,

 і власності на нерухоме майно з боку держави.

      Це  в  свою  чергу  повинно уже мати відповідний

 підхід  для  встановлення  розміру  ставок податку на

 майно громадян.

      Так     вважаю     за    можливе    встановлення

 деференційованого    розміру   ставок   оподаткування

 нерухомого  майна  громадян в залежності від сукупної

 вартості  цього  майна.  Для  цього  було  б доцільно

 запровадити  практику поділу майнового стану громадян

 на категорії те, що казали тут виступаючі до мене.

      Наприклад,   при  сукупній  вартості  нерухомого

 майна  в  розмірі до тисячі неоподаткованих мінімумів

 заробітної  плати.  Я  запропоную, щоб не повторювати

 те, що казали виступаючі таку систему сплату податку.

 Буду  стремитися,  щоб  це  коротко  виразити, органи я 
 я                           - 82 - я 

 державної  реєстрації  на  місцях  подають  державним

 податковим  інспекціям  відомості  про  наявність  не

 рухомого  майна  та їх власників, в яких зазначається

 місце   їх   постійного   проживання.   Ці  відомості

 отримують  від  громадян  при державній реєстрації не

 рухомого  майна  причому  громадян,  при  зміні місця

 постійного проживання, зобов'язані повідомляти органи

 державної реєстрації протягом трьох місяців з моменту

 вже настання зміни.

      На   підставі   отриманих   відомостей,  місцеві

 податкові  органи  направляють  в податкові органи по

 місцю  проживанню  власників не рухомого майна вимоги

 на  сплату  податків в яких зазначають вартість цього

 майна .

      Таким   чином  податкових  інспекціях  по  місцю

 постійного  проживання  власника  майна  акумулюються

 вимоги   на   все   не  рухоме  майно,  яке  належить

 конкретному    власнику,   що   дає   ця   можливість

 запровадити   прогресивне   оподаткування  нерухомого

 майна   в  залежності  від  його  сукупної  вартості,

 податкова  інспекція в свою чергу по місцю постійного

 проживання  власника  майна  розраховує суму податку,

 яка  належить  до сплати і сповіщає, про це власника,

 який сплачує податок передбачений законом строки та в я 
 я                           - 83 - я 

 установлених обсягах.

      Після  надходження сум податків від громадян вже

 податкова інспекція по місцю їх постійного проживання

 розраховує  суму податку належної до перерахування за

 майно,  яке  знаходиться за територіальними межами їх

 району,  пропорційно  вже вартості цього майна в його

 сукупній  вартості. Та перераховує цю суму відповідно

 до місцевого бюджета.

      Вважаю,   що   треба   розшифрувати,   за  якими

 критеріями   будуть   визначатися   особи,  що  мають

 особливі  заслуги  перед  Батьківщиною  -це сказано в

 підпункті "а" та "б" пункту 1 статті -  це що каже.

      Наявність  державних  нагород чи інших державних

 відзнак, посада, як виборна так і номенклатурна певне

 військове  наукове  чи  почесне  звання,  певний  рід

 занять,  або  професія  тощо.  Це  в Законі в проекті

 закону не сказано.

      Нинішня   редакція   проекту   закону   дозволяє

 тлумачити   це   визначення   дуже  широко,  що  може

 призвести до певних зловживань.

      Тако  доповнити  пункт 1 статті 4 абзацем такого

 змісту:  пенсіонери  за  віком  та станом здоров'я, а

 також  громадяни,  які  мають  доход  на одного члена

 сім'ї   за   встановлений   проживчий  мінімум,  який я 
 я                           - 84 - я 

 визначається державними статистичними органами. Більш

 більш чітку систему надання громадянам відомостей про

 наявність та місце знаходження нерухомого майна. Свої

 зауваження  я  начальнику  налогової інспекції додам.

 ДОповнити подану редакцію Закону рядом статей.

      І  останні  20  секунд. Позиція по цьому питанню

 Кабінета  Міністрів,  начальника налогової інспекції,

 Віктора  Никифоровича  Ільїна,  я  считаю,  що оцінка

 нерухомого  майна  буде  госпрозрахункова і треба тут

 вже   при   тій   ставці,   яка  єсть  (0,  05),  нам

 розібраться,   хто  буде  оцінювать,  скільки  будуть

 коштувать  ті  обміри, ті, значить, описи, які у нас.

 Хто  це  буде  робити  в  районній,  обласній Раді, в

 селищній   Раді.   То  єсть  по  цим  питанням  треба

 розібраться.  І тому, хто живе сьогодні краще, то хай

 сьогодні  краще і більше платить. Считаю, що треба на

 доробку.  А  щоб  вам  була  якась поміч од мене і од

 Комісії,  і  од  фракції  МДГ,  то я передаю свої ряд

 документів вам.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.  Шановні  народні  депутати,

 даватйе  порадимся.  У нас залишилось записаними ще 7

 чоловік. Якщо навіть по 3 хвилини і не зважати на те, я 
 я                           - 85 - я 

 що у нас тенденція до того, щоб перекрити регламент -

 це  більше 20 хвилин. Я... Василь Іванович, я вас чую

 прекрасно...  Почекайте  хвилину -я раджусь із вашими

 колегами,  ми  приймем рішення разом з вами... Я бачу

 по  виступам,  що  у  нас  тільки  1 був виступ, який

 сказав...  який пропонував про те (народний депутат),

 щоб ми прийняли в першому читанні цей Закон. Всі інші

 виступи  підтримують  думку  Комісії.  І, до речі, ті

 конкретні   пропозиції,   які   були   (і  з  приводу

 податкового... податкової концепціі, Кодексу і т. д.,

 і  т. д.) вони якраз вписуються в те, що пропонується

 й  Комісією.  Тому  давайте  порадимся:  чи  ми будем

 надавати  ще  20  хвилин  для обговорення чи все-таки

 підведемо  черту,  проголосуємо і доручимо, мабуть, і

 Кабінету  мІністрів  і  комісії  врахувати все те, що

 сьогодні  сказано.  Тому  що дійсно, закон принципово

 новий,  концептуальний. У нас раніше ніколи такого не

 було. І всі і наші достатки, так сказать, формувались

 на зовсім іншій основі. І Бюджет в тому числі.

      Тому переходячи через прийняття цього закону, ми

 через якийсь рубікон переходимо, принципово новий для

 нашого  суспільства.  І  дійсно,  тут,  якщо говорити

 проте, що оподатоковувати майно, яке створювалось там

 5,  6,  20  років  тому  назад, коли були зовсім інші я 
 я                           - 86 - я 

 принципи  формування  нашого  достатку, і сьогоднішнє

 майно - це зовсім  інші речі.

      Тому, мабуть, тут повинні інші якісь зовсім бути

 підходи.

      Тому    я    ставлю   питання   про   припинення

 обговорення.  Давайте  про  це  проголосуємо і будемо

 приймати останову.

      Включіть, будь ласка, систему.

      Василь Іванович, ми вибрали наш Регламент.

      "ЗА"

      Ну,  це процедурне питання. Василь Іванович, ну,

 ви  переконуєте  мене,  що  ми 10 хвилин визначили на

 обговорення,  вірніше,  20  хвилин,  і вам не хватило

 часу і ви маєте  право.

      Давайте  проголосуємо  за  те,  щоб надати слово

 Василю Івановичу  Степенко?

      Хто  за те, щоб надати слово для особливої думки

 Василя Івановича Степенко, давате проголосуємо.

      Я  думаю,  це  швидше  буде, чим із ним виячняти

 відносини.

      "ЗА"

      Спасибі.

             (Шум у залі)

      Я прошу  уваги. я 
 я                           - 87 - я 

      Маючи  на  увазі  те,  що  більшість виступаючих

 підтримала  думку  комісії,  і  думка комісії для нас

 найголовніша в цьому питанні. Я хотів би поставити за

 основу,  за  основу проект, який пропонує комісія. За

 основу, за основу.

      Принципове   щось?   Будь  ласка,  Мостицький  з

 мотивів.

 

      МОСТИЦЬКИЙ

 

      Шановні  колеги!  Справа  в  тім,  що  цей Закон

 пропонувався  і  депутатам  Верховної  Ради  минулого

 скликання  і ми під блигими побажаннями, що цей Закон

 треба  удосконалювати,  доопрацьовувати, вносити дуже

 мудрі  поправки,  як дехто тут пропонуж, ми цей Закон

 успішно   завалили.  І  ситуація  продовжується  бути

 такою,  що  супер  багаті будують палаци, а ми тільки

 говоримо  про  те,  що  їх  треба  оподатковувати.  І

 сьогодні  знову хочемо цей Закон завалити, відправити

 його   в   комісію,  щоб  його  ще  не  знаю  скільки

 доопрацьовували.

      Тому  в  мене  є  така пропозиція. Перше. Або ми

 сьогодні  ми  приймаємо цей Закон у першому читанні і

 доручаємо  комісії,  Кабінету  Міністрів доопрацювати я 
 я                           - 88 - я 

 його з усіми цима пропозиціями, які були, щоб зробили

 там,перше: диференційований податок, реальна методика

 оцінки  майна і так далі, і так далі. Я якщо ні, тоді

 давайте  ми  доручимо комісії, щоб вона у двотижневий

 термін  внесла  Верховній  Раді  свій  Закон, тому що

 дальше  продовжуватися  така  ситуація  не  може.  Ми

 мусимо приймати цей податок і вводити його в дію.

 

      ГОЛОСИ З ЗАЛУ.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь  ласка,  Степенко  з мотивів і

 Ковтунець і все, закінчуєм.

 

      СТЕПЕНКО

 

      Олег Олексійович, я дякую вам, що може трошки не

 телерантна  поведінка,  ну,  таке  питання, що знаєте

 його не можна і дякую колегим за підтримку.

      ...........я  звертаюсь  з  мотивів голосування,

 перед  тим  як  голосувать,  звертаюсь  до  сільських

 жителів. Хто бив себе в груди і що............ селяни

 крича:  я там стану на смерть за інтереси селян. Весь

 тягар  податку  на  нерухоме  майно  ляже  на  селян.

 Віками   будував,   гвіздка   ніхто   не   дав  цьому я 
 я                           - 89 - я 

 селянинові,   ми   сьогодні  приймаємо  цей  Закон  -

 абсурдний Закон, повірте: всі еті дворци п'ятиетажні,

 чотирьохетажні  будуть  завтра  власниками інвалідів,

 калік,  всіх  тих, хто не буде платить податків. Це ж

 ми прекрасно знаєм.

      Шановнід  друзі, задумайтесь над тим, що я кажу.

 Я вас не просто прошу, я вас благаю: до тих пір, поки

 в  нас не буде вирішено питання, що виключити з плати

 житло.  Чому  це робітник, чи селянин повинен платить

 за  житло,  податок  як  за  нерухоме  майно?  Він же

 платить  за  комунальні  послуги, вже ж з нього шість

 шкур  знімаєм! Тільки можна погодиться, якщо буде те,

 що  зверх  норми,  установить  якусь  плату. І ніякої

 оцінки  методики  нерухомого  майна немає. Єдиним тут

 критерієм,  я  піддержую  Шеховцова,  брать метраж. І

 підтримую  в  цьому питанні Поровського депутата. Тут

 ми якось уже зійшлись, ви ж бачите!

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   З   мотивів   голосування,  Василь

 Васильович.

 

      _____________

      Це  з  мотивів голосування, бо я должен знать за

 що,   Олег  Олексійович.  Я  ж  не  можу  так  просто я 
 я                           - 90 - я 

 натиснуть  кнопку  -і  все.  Я  хочу,  щоб  знали мою

 позицію.

      І  тому  я  дуже  прошу  вас,  шановні товариші,

 давайте ми подумаєм: да, податки повинні платить, але

 повинні  платить  ті,  в  кого  є  чим  платить. Оцим

 Законом   ми   весь   тягар,  і  так  додушим  нашого

 виробника.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ковтунець  -і  на цьому закінчуємо.

 Ні, я вже оголосив, вибачте мене, будь ласка.

 

      КОВТУНЕЦЬ В.В.

 

      Шановні  колеги, судячи з обговорення, очевидно,

 Закон не буде прийнятий в першому читанні.

      Тому  я  пропоную, аби його не відклали в довгий

 ящик,  доручити  Комісії  і  Кабінету  Міністрів до 1

 липня  подати  доопрацьований  проект  Закону разом з

 методикою його оцінки майна.

      Щодо  емоційного  виступу  мого колеги Степенка,

 який би не хотів цього Закону приймати взагалі, я для

 наших виборців назву цифри.

      Навіть по цьому проекту при вартості будинку в 1 я 
 я                           - 91 - я 

 мільярд  карбованців  платити на рік треба всього 500

 тисяч  карбованців. Не треба лякатись цими порядками,

 але  це  буде,  має  бути податок, який платитимуть, в

 першу чергу, багаті. Його треба приймать.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, закінчили.

      Ну, що ми можем нового по процедурі?

      Будь ласка, Носов, по процедурі.

 

      НОСОВ

 

      Шановні  депутати,  я  хочу  звернути  увагу, що

 прийняття в першому читанні має свої хитрощі. Якщо ви

 зможете подати сформульовані поправки до Закону і цим

 виправите його, то він приймається в першому читанні.

 А  якщо  не  можемо його доопрацювати сформульованими

 поправками,  доручаємо щось комісії, то тоді треба не

 приймати,   а   доручити  доопрацювати  і  внести  на

 повторне   перше   читання.  Ще  раз  підкреслюю:  не

 виголошені  поправки  і  пропозиції, а сформульовані.

 Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Моісеєнко, по процедурі. я 
 я                           - 92 - я 

 

      МОІСЕЄНКО

 

      Я  хочу  обратить  внимание на то, что документ,

 который    мы    с    вами   сегодня   рассматриваем,

 действительно,  долгожданный  и действительно один из

 тех,  который  самый-самый  терминовый. В то же время

 хотелось  бы  обратить  внимание депутатов на то, что

 немногие  успели  с ним глубоко познакомиться, потому

 что он  нам  выдан (там дата стоит) 6 июня, вчерашним

 днем. А выдан сегодня.

      Я  знаю,  что многие товарищи над ним работали и

 работали  плодотворно, и не всем удалось выступить (и

 мне   в   том   числе).  Я  должен  был  как  раз  за

 Паламарчуком   выступать.   Поэтому   я    предлагаю

 поддержать   пропозицию   Носова  о  том,  чтобы  его

 рассмотреть  в первом, втором чтении  для того, чтобы

 люди   смогли   его   проработать  дополнительно,  но

 принимать  его надо обязательно с теми предложениями,

 которые  должны  внести  наши  коллеги  в течение вот

 этого времени, отведеного по регламенту.

      И   я  хотел  бы  здесь  поддержать  предложение

 депутат   Шеховцова  об  обязательной  дифференциации

 оплаты  налога и хотел бы еще ряд предложений внести, я 
 я                           - 93 - я 

 но времени нет. Спасибо!

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дяку. Все, по-моєму, зрозуміло.

      Як  би  ви  дивились на таку пропозицію. Дійсно,

 Закон  важливий,  я  про  це  вже  говорити  не буду.

 Мабуть,  те,  про  що говорив депутат Мостицький, про

 те,  що  затягувати  його  не можна і підтримали інші

 депутати, теж має суттєву рацію.

      Тому, можливо, до проекту я хотів би те, що було

 запропоновано. Як би ви подивилися, якби ми в першому

 пункті,  де  ми  записуємо,  я  ще  раз  кажу,  що ми

 розглядаємо,  -і  я зрозумів так і депутата Ковтунця,

 який  вносив  спочатку пропозицію, прийняту в першому

 читанні,  що  він  відмовляється від цієї пропозиції,

 тому  я  розглядаю тільки пропозицію комісії, -якби в

 першому  пункті  ми  записали:  "Вважати  за доцільне

 введення податку на нерухоме майно громадян з 01. 01.

 96  року".  Тобто,  щоб  ми  все-таки  в  цьому  році

 визначились  із  цією  принциповою  позицією.  Це  як

 пропозиція, так?

      Далі,  була пропозиція така по проекту. Доручити

 Кабінету   Міністрів  доопрацювати  проект  закону  з

 участю  зауважень і пропозицій комісій Верховної Ради

 і  народних  депутатів  в  термін,  який  ми  з  вами я 
 я                           - 94 - я 

 визначимося, я думаю, що місячний термін, я думаю, що

 це все-таки буде мало.

      Ну,  проголосуємо, із урахування тим, тих, я маю

 на увазі, альтернативних пропозицій, з якими виступив

 депутат Шеховцов.

      І що ще, я бачу, я закінчу -тоді, мені здається,

 що маючи на увазі принципове і концептуальне значення

 цього   закону,   ми   могли   все-таки  цією  нормою

 Регламенту,  яка  у нас є, скористатися і публікувати

 цей  проект.  Проект  опублікувати в "Голосі України"

 для того, щоб все-таки  якомога більше люди висловили

 свої  зауваження з приводу цього закону. Це дійсно не

 продовження  нашої податкової політики -це перехід на

 зовсім інші принципи.

      Тому  такий  пункт  можна  було  внести.  Ну  і,

 мабуть,  якийсь  термін  внести  у  третю  позицію, в

 третій  пункт  щодо винесення допрацьованого комісією

 разом   з  Кабінетом  Міністрів  проекту  на  розгляд

 Верховної  Ради  -це  те, що мені здається з того, що

 було   сказано   народними  депутатами  щодо  проекту

 рішення, можна  було  б внести сюди.

      Віктор Іванович, будь ласка.

 

      СУСЛОВ В.І. я 
 я                           - 95 - я 

 

      Уважаемый  Олег  Алексеевич!  Уважаемые народные

 депутаты!

      Ну,    я   тоже   сторонник   того,   чтобы   мы

 придерживались процедуры, то есть проект постановы от

 комиссии  все  равно  надо  поставить на голосование:

 либо  принять  за основу, либо не принять. Я бы хотел

 обратить  ваше  внимание  на,  что в этом проекте нам

 удалось так сказать предугадать, то что будет сказано

 и   депутатамы.   И   это  значение  методики  оценки

 иммущества,    это    диференциация    ставок    -это

 установление не облагаемого минимума поэтому налогу.

      Если  мы  примем  за  основу  только от комиссии

 Евген Дмитревич Жовтяк например может сейчас стать не

 трибуну и с учетом дополнений тогда про коментировать

 можна  принять  или  нет,  если  скажем  то  что было

 сказано  в  первом  пункте вважати доцільним введення

 податку  и  установить дату с 1 января 1996 года -это

 означает,   что   мы   этот   Закон   приняли  и  уже

 устанавливаем  дату ввода. Так делать нельзя. Но если

 мы  не  примем  за  основу,  то мы будем долго сейчас

 дискутировать...  Прошу  поставить на голосование -за

 основу.

      Спасибо. я 
 я                           - 96 - я 

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Віктор  Іванович, я чому зібрав оці

 всі  пропозиції?  Для того, що ще раз переконати, щоб

 за   основу   все-таки  його  прийняти.  А  потім  ці

 доповнення можна було голосувати...

      Я   ставлю   за  основу.  І  тоді,  якщо  будуть

 доповнення, ми по кожному пункту пройдем.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Проект Постанови Комісії ставиться за основу! На

 голосування: прийняти за основу. Будь ласка.

 

      Йде голосування:

 

      "За" -

 

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не розумію... Хтось не зрозумів чи

 ще  треба з процедури? По-моєму, всі виступаючі (от і

 Володимир   Миколайович,   і   Василь Іванович) - всі

 говорили за те, що треба за основу...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      У Чіпюка якесь питання? Поіменно?

      (Шум у залі, окремі вигуки) я 
 я                           - 97 - я 

      Хто за те, щоб поіменно? Давайте проголосуємо...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      Йде голосування:

 

      "За" -

 

      Рішення прийнято.

      Я  ще  раз повторюю: у вас вона, ця Постанова є,

 але якщо треба, давайте я зачитаю (вона коротка).

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Перший  пункт: вважати доцільним введення (це за

 основу  -те, що будем голосувати).. доцільним введеня

 податку на нерухоме майно громадян.

      Друге:   доручити   Кабінету  Міністрів  України

 розробити методику оцінки нерухомого майна громадян в

 залежності  від  місцезнаходження цього майна (місто,

 село,  район у місті і т.д.).

      Зрозуміло.

      Розглянути     питання     щодо     встановлення

 неоподаткованого мінімуму нерухомого майна громадян у

 вартісному   виразі.   Передбачити   в  законопроекті

 встановлення  диференційованих  ставок  оподаткування

 майна  громадян  в  залежності  від  джерела придбань я 
 я                           - 98 - я 

 громадянами  майна: власний будинок, кооперативна або

 державна  квартира,  мається  на  увазі приватизована

 державна квартира, мабуть і так далі.

      Третій пункт, доопрацьований Кабінетом Міністрів

 України  за  участю  Комісії Верховної Ради України з

 питань   фінансів  і  банківської  діяльності  проект

 Закону   України   "Про  податок  на  нерухоме  майно

 громадян"  разом  з  методикою  оцінки майна громадян

 внести   і на розгляд  Верховної Ради  України. Тобто...

             (Шум у залі)

      Давайте за основу, миколо Іванович, приймемо це,

 а  потім  вашу  пропозицію  врахуємо  щодо врахування

 пропозицій.

             (Шум у залі)

      Ще   раз  ставлю  на  поіменне  голосування  цей

 проект,  який  ну  не може викликати в когось якихось

 заперечень. Ставлю на голосування.

      "ЗА"

      Рішення  прийнято.  Тепер давайте по пунктам, по

 доповненню.  По  першому пункту було доповнення таке,

 що  я  сказав.  Віктор Іванович проти цієї пропозиції

 щодо  строку.  Я хотів би послухати, які будуть думки

 щодо першого пункту?

      (Шум в залі) я 
 я                           - 99 - я 

      Не будем термін встановлювати? Тоді якщо нема по

 першому   пункту  зауважень  чи  є?  Я  бачу  Сахань.

 Зауваження по першому пункту? Будь ласка.

      Я   по   першому.   Перший   пункт   ставлю   на

 голосування.

      (Шум в залі)

      Добре.  Не  будем  ставити  на  гос=лосування. В

 пешщому пункту нема.

      По  другому  пункту. По другому пунтку була така

 пропозиція.  Я  її  трошки  сформулював,  те  що було

 сказано:    "Кабінету    Міністрів   (ми   доручаємо)

 доопрацювати  проект Закону з урахуванням зауважень і

 пропозицій  комісій (я не тільки комісії маю на увазі

 базової,  а  всіх комісій Верховної Ради) та народних

 депутатів".  Давайте визначим термін. була пропозиція

 від комісії Суслова в  місячний термін.

      (Шум в залі)

      Ну  давайте  не  гнати  вже,  як  кажуть... Так.

 Давайте  послухаємо розробників.

      Будь ласка, Віталій Нікіфорович.

 

      ___________.

      Шановні  народні  депутати!  Кабінет  Міністрів,

 податкова  інспекція  розглядала  вже пропозиції, які я 
 я                          - 100 - я 

 подавались    і    народним   депутатом   Шеховцовив,

 альтернативний проект і визнала таким, що в даний час

 ми  не  можемо  застосовувати ту схему, який пропонує

 народний  депутат Шеховцов. Він дуже добре попрацював

 над  цим  проектом,  ми  розглянули цей проект і дали

 грунтовну  відповідь  чому  ми не можемо погодитись з

 цим. Тому зараз знову направляти ці ж самі пропозиції

 Кабінету  Міністрів,  я  думаю, що воно буде якось не

 так.

      Якщо  записати,  що  комісії,  скажемо, Суслова,

 разом  з  Кабінетом  Міністрів  розглянути  та внести

 зміни  згідно,  тоді це буде спільна якась праця. Але

 ми  вже  розглядали ці питання. Розумієте? Що ж знову

 повертати  на  круги  свої? І цей проект уже пролежав

 десь півтора року, знову він буде лежати?

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Тоді,   мабуть,  доцільно  було  б

 записати  в  другому  пункті  так: "Доручити Кабінету

 Міністрів  України  разом  з  Комісією  з  фінансів і

 банківською діяльністю...". І всі ці пункти, які сюди

 підуть,  і  щодо  методики,  тому  що,  мабуть,  наша

 комісія від методики не відійде, від розробки.

      У вас все, Віталій Никифорович? У вас все? я 

                        - 101 - я 

     

      _____________

      Я  прошу  записати:  Комісія  разом  з Кабінетом

 Міністрів.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Ні,   ну,  ви  мені  пробачте,  ви

 розробники, тому ви повинні першу скрипку грати тут.

 

      _____________

      Ми вже розглядали ці пропозиції, які були подані

 Кабінету Міністрів.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Так, у вас пропозиція?

      Будь ласка, Шейко. Шейко.

     

      ШЕЙКО П.В.

     

      Шейко, 444-ий Бобровицький округ.

      Олег Олексійович, давайте ми не будемо в другому

 пункті  долучати  комісії. Тут дуже правильно написав

 Суслов,   тому  що  це  функція  Кабінету  Міністрів:

 розробляти  методику, розглядати те все що вона взяла

 на себе, як обов'язок.

      А  в  третьому пункті те, що ви пропонуєте, воно я 
 я                          - 102 - я 

 враховано. "Доопрацювати Кабінету Міністрів за участю

 Комісії  Верховної  Ради,  Комісії  Верховної  Ради і

 пропозицій  народних  депутатів".  І  дати  термін -1

 місяць.  Я  вважаю,  що це буде абсолютно логічно, це

 буде  якраз  закінчення  нашої сесії, ми розглянемо в

 першому читанні цей законопроект, а на четверту сесію

 винесем його в другому читанні.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так,  Вітренко,  будь  ласка. Я так

 піду, по колу. Я бачу, що пропозиції співпадають.

     

      ВІТРЕНКО Н.М.

     

      Шановний  Олег олексійович, я пропоную в другому

 пункті  почати,  що  ми  доручаємо Кабінету Міністрів

 протягом  місяця  подати  єдину  концепцію податкової

 політики.  І  цей  Закон,  він  повинен  бути  в  цій

 концепції.  І  ось  тоді...  І  протягом місяця і цей

 Закон  таким  чином  переробити,  щоб  він відповідав

 потребі суспільства.

      І  тоді  ми  можемо розглядати його перед нашими

 канікулами, у липні, розглядати в першому читанні.

      А вже коли він буде впроваджуватися в дію, може, я 
 я                          - 103 - я 

 й  не  з  1 січня, тому нема доходів бюджету. І треба,

 дійсно,  накладати  податковий  проект  на  тих,  хто

 сьогодні в змозі платити ці податки.

      І  тому  я пропоную все є таки, щоб другий пункт

 починався   загальним,   загальною  тезою:  доручення

 Кабінету   Міністрів   в   цілому  нам  подати  єдину

 податкову концепцію.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Наталія  Михайлівна,  я перепрошую,

 але  справа  в  тому, що таке доручення ми вже давали

 Кабінету  Міністрів і воно є сьогодні фактично. Тому,

 мені  здається,  що  в цей конкретний, в цю постанову

 вписати  загальну  задачу,  мабуть, не потрібно. Тому

 що, дійсно, ви правильно сказали, і працюючи з вами в

 цій  комісії,  в  робочій групі ми побачили, що вийти

 навіть  на  концепцію  без  конкретних  таких законів

 сьогодні неможливо, без проектів конкретних.

      Тому,  давайте,  мабуть,  додамо,  що в нас є по

 загальній  концепції  залишим,  але тут мати на увазі

 те,  що  дійсно  без  цієї загальньої концепції, його

 приймати не можна буде.

      Мостицький, будь ласка.

     

      МОСТИЦЬКИЙ. я 
 я                          - 104 - я 

     

      Мені  здається, що ми шукаємо проблему тм, де її

 немає.    Адже    правильно    запропонував    Віктор

 Никифорович,  про те, щоб Кабінет Міністрів спільно з

 комісією   доопрацював   даний   законопроект.  Адже,

 справді,  ви  бачили  з виступів, що в комісії є дуже

 багато  правильних  конструктивних  зауважень. Чому ж

 Кабінет Міністрів разом з комісією не може працювати?

 Чому   ж  ми  стараємось  якось  відгородити  Кабінет

 Міністрів  від роботи комісії Верховної Ради? Давайте

 все-таки  погодимось  на  те, щоб Кабінету Міністрів,

 спільно  з  комісією  Верховної  Ради допрацювати цей

 проект  і  подати  його Верховній Раді можливо десь у

 вересні місяці.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Сахань, будь ласка.

     

      САХАНЬ

     

      Шановний  Олег  Олексійович,  шановні  колеги, я

 вважаю,  що  в другому пункті треба доручити Кабінету

 Міністрів   не   тільки   розробити  методику  оцінки

 нерухомого  майна  громадян,  а  й  порядок державної

 реєстрації.  Бо  як  видно з проекту, запропонованого я 
 я                          - 105 - я 

 Урядом,  там передбачається створення якихось системи

 державних  органів.  І  якщо  ми  знову підемо шляхом

 утворення  структури,  яка  буде  собою переважати чи

 можливо   всі  зараз  існуючі  кількості  людей,  які

 забезпечують  цю  справу,  мені  здається,  що  це не

 вірно.

      Тому,  ми  повинні  розглядати  разом  і порядок

 державної  реєстрації,  ми  повинні  бачити, хто і як

 буде робити цю роботу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну це я розумію, що в Законі повинно

 бути розписане. Так. Будь ласка, Манчуленко.

     

      МАНЧУЛЕНКО.

      Георгій  Манчуленко,  435  Заставниький виборчий

 округ, Чернівецька область.

      Шановний  Головуючий!  Шановні  колеги-депутати!

 Давайте ми з вами будемо уважно читати запропонований

 нам  проект  Постанови.  Тут все досить гарно і чітко

 написано.  В  другому  пункті  чітко написано, що має

 зробити   Кабінет  Міністрів,  а  в  третьому  пункті

 вказано,   що   "Кабінет  Міністрів  доопрацьовує  ці

 проекти  за  участю  відповідної комісії". І не треба

 ще, значить, перенавантажувати цей проект Постанови й я 
 я                          - 106 - я 

 те  саме записувати в другий пункт. Тут абсолютно все

 нормально  виписано.  Тільки  до третього пункту я би

 пропонував все-таки включити з урахуванням пропозиції

 народних   депутатів,   висловлених   тут   під   час

 обговорення   і   термін  чіткий  у  третьому  пункті

 вказати.  До  коли  внести  на розгляд Верховної Ради

 України.  я пропоную до 1 липня. Тому що зволікати із

 розглядом цього питання ми не маємо морального права.

 Царські  села ростуть, будуються, ніхто за це державі

 копійки  жодної  не платить. Тому відкладати в довгий

 ящик  ми  не  маємо  морального  права. Тому я ще раз

 прошу поставити мою пропозицію на голосування, щоб до

 1 липня внести на  розгляд Верховної Ради. Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Семенюк, будь ласка.

     

      СЕМЕНЮК.

     

      159 виборчий округ,  депутат Семенюк.

      Я     підтримую     попереднього    виступаючого

 (..........).  По-моєму треба поставити крапки над і,

 припинити  обговорення.  Але  хотіла б внести ще таку

 пропозицію.   Робоча   Комісія,   яка  працювала  над

 концепцією   податкової   політики,  уже  підготовила я 
 я                          - 107 - я 

 основні  положення податкової політики. І я думаю, що

 потрібно  на  слідуючу  неділю  винести ту... основні

 напрямки,    дати   можливість   Кабінету   Міністрів

 працювати  над  ними  і дати можливість працювати над

 тими  законами,  які  необхідно  винести  на  розгляд

 Верховної Ради.

      І обов'язково хочу наголосити, що розробити до 1

 липня 1995 року. Чекати дальше  нікуди.  Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Ясно.   Будь   ласка,   Ковтунець,

 Степенко   і  від  комісії  Жовтняк.  Давайте  будемо

 завершувати, і так все зрозуміло.

     

      _____________.  Пропоную  чітко в другому пункті

 доручення    Кабінету    Міністрів   вказати   термін

 виконання,  це  або  1  липня, або в місячний термін,

 тому  що  тоді  це  треба  робити  в  другому, а не в

 третьому.

      І в другій частині другого пункту зняти слова "у

 вартісному  виразі". Давайте не звужувати рамки, яким

 способом   буде   визначатися   той   неоподаткований

 мінімум.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Степенко. я 
 я                          - 108 - я 

     

      СТЕПЕНКО

     

      Дякую Олеге Олексійовичу.

      Я  вношу  таку  пропозицію,  я  зразу  голосував

 проти,  потім  проголосував  коли  буде  вноситися  в

 першому  читанні.  Тому давайте ми проголосуємо за цю

 Постанову, вона розумна. Тому що потім буде вноситися

 у  першому читанні. Тобто всі ті зауваження, які були

 наші, вони будуть враховані.

      Буде,  наприклад,  враховано  питання  пільг. Що

 якщо,  напрпиклад,  пенсіонер  чи  учасник  побудував

 п'ятиповерховий  будинок знав за що, він буде платити

 і  відповідний податок за нерухоме майно.

      Тому  я  вношу таку пропозицію, проголосувати за

 цю  Постанову  і  потім  через  місяць  винести  її в

 першому читанні, як проект Закону.

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Володимир   Іванович   Кравчук.  І

 Жовтяк.

     

      КРАВЧУК В.І.

       я 
 я                          - 109 - я 

      Дякую Олег Олексійович.

      Шановні депутати!

      Ми  з  вами зупилися на трьох питаннях, що Закон

 треба  приймати,  але  є  дві  причини:  це податкова

 концепція і реальні доходи населення. Через те,на мою

 думку, мабуть у другому пункті нам не треба Постанові

 приймати    в    залежності   від   місцезнаходження,

 розписувати методику. А треба записати у другому

 пункті простіше: "Доручити Кабінету Міністрів України

 разом з комісією розробити методику оцінку нерухомого

 майна  громадян,  узгоджену  із  загальною концепцією

 податкової  політики і реальними доходами населення".

 Це  два  питання,  які найбільше нас сьогодні мучать,

 щоб ввести в дію цей Закон.

      Тоді  автоматично  і  строк подання цього Закону

 буде перенесений до того, часу, коли буде впроваджена

 загальна концепція податкової політики. Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Жовтяк і тоді по процедурі.

     

      ЖОВТЯК.

     

      Шановні  колеги,  я  просив би вас всіх все-таки

 зважати  на пропозицію комісії і прийняти постанову в я 
 я                          - 110 - я 

 тому  вигляді  в якому її внесла комісія, зрозумійте,

 що   в   другий  пункт  записувати  доручити  комісії

 розробляти методику,абсолютно неможливо.

      Комісія має депутатів, які сидять тут цілодобово

 в  залі  і має одного консультанта з питань податків,

 які  працює  над  9  законами, законами повноцінними,

 неговорячи  вже  про  закони  "про  внесення  змін  і

 доповнень  до  деяких  інших  законів,  це  абсолютно

 неможливо.  На цього консультанта і на депутатів, які

 змушені  цілодобово  сидіти  в  цьому залі і вішати і

 розробляти   методику   -це   просто   неможливо,   а

 пропозиції,  які  депутати вносять вони враховані в 3

 пункті  що  доопрацьований Кабінетом Міністрів проект

 закону  разом  з методикою буде розглядатися комісією

 спільно  з Кабінетом Міністрів, я думаю, що тут якраз

 враховано  все,  що хотіли депутати, але я кажу прошу

 врахувати можливості комісії в розробці методики .

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Евген  Дмитрович,  тут  перш за все

 розмова  йде за терміни, тому що не визначеність щодо

 термінів   вона  дійсно  мабуть  сьогодні  не  зовсім

 правильна.

     

      ЖОВТЯК  Е.  Д.  Або безумовно, а те що необхідно я 
 я                          - 111 - я 

 встановити   термін  тут  я  абсолютно  погоджуюся  з

 депутатами.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Місячного  терміну,  як мені сказав

 Віктор Іванович  і мабуть ви підтримуєте достатньо.

      Так по процедурі Носов і голосуємо.

     

      НОСОВ В.

     

      Шановні депутати!

      Тут  питання  не  тільки  в  термінах,  а хто що

 робитиме,  хотя  ми  Конституцію  начеб-то  не міняли

 стаття  109  говорить,  що  Верховна Рада створює для

 введення законопроектної роботи попереднього розвитку

 і підготовки питань створює постійні комісії.

      Тому доручень Уряду з цього питання ми давати не

 можемо. Сьогодні угоду підписали, вводимо в дію Закон

 про владу -ніяких доручень, забудьте проце! Крім тих,

 які  відносяться  до  відома  Кабінету  Міністрів. То

 методику  треба  записати  окремим реченням -хай вони

 розробляють,  це  їхні  повноваження, і не треба туди

 плутати  Комісію, бо Комісія з депутатів складається,

 а  не  з  чиновників.  А доопрацювання -Комісія. І по

 Регламенту:  Верховна  Рада визначає головну комісію, я 
 я                          - 112 - я 

 якій   всі  інші  особи  і  органи,  що  мають  право

 законодавчої  ініціативи,  подають  свої  поправки  й

 пропозиції.  Тобто  Комісія має доопрацьовувати. І не

 треба  заплутувати.  І відвикайте від цього -доручати

 щось уряду. Забудьте про це!

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, давайте не будем так категорично

 говорити,  тому  що  ми  не приймаєм сьогодні Закон в

 першому  читанні.  І  ми,  фактично,  його повертаємо

 Кабінету Міністрів на доопрацювання.

     

      ___________. Ну, і все...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Тому   я   хотів   би,   щоб   ми

 сформулювали...  Чечетов  іще? По процедурі? Ну, будь

 ласка,  давайте...  І  Пинзенику... Будь ласка. Ми не

 будемо створювати обговорення друге... Будь ласка.

     

      ЧЕЧЕТОВ  М.  В.,  125  виборчий  округ,  Одеська

 область.

      Уважаемые коллеги!

      Мы  этот Закон как футбольный мяч уже второй год

 по  парламенту: то по старому, то по новому гоняем...

 Закон  нужен! Это стандартный закон, который работает я 
 я                          - 113 - я 

 во  всех  странах,  в большинстве стран мира является

 одной  из  доходных частей местных бюджетов. Поэтому,

 на мой взгляд, было бы целесообразно принять в первом

 чтении.  И  поручить  Комиссии  Суслова  до 1 июля, с

 учетом  замечаний,  вынести  на второе, окончательное

 чтение.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Пинзеник.

     

      ПИНЗЕНИК В.М.

      Шановні колеги!

      Я дякую Михайлу Васильовичу Чечетову, бо я хотів

 це саме попросити у вас.

      До   чого   звелись   ваші  зауваження  (вони  є

 справедливими)?   Мова   йшла   про  оцінку  майна  і

 дифереренціацію  ставок податків. Ми не ставили своєю

 метою  стягнути  податок  з  тих,  хто сьогодні ледве

 зводить кінці з кінцями. Але разом з тим ми не можемо

 не  бачити,  що навколо Києва і наших міст виростають

 будлинки,   які   коштують   десятки  і  сотні  тисяч

 доларів...  І  ми можем це врегулювати при підготовці

 Закону   до   другого  читання.  Наприклад:  будинки,

 збудовані  до  1992  року, і будинки, збудовані після я 
 я                          - 114 - я 

 1992  року.  Ми вже знаєм, хто тоді мав можливість це

 робити.

       Друге,  перекуплена  квартира,  тобто, повторно

 приватизована.   Тому   ми  підтримуємо  цей  варіант

 Постанови, але додавши до першого пункту і прийняти в

 першому  читанні,  щоб  ми  в  порядку  підготовки до

 другого  читання  разом  з  вами,  бо  закон  дуже не

 простий, якщо хочемо його ввести з першого січня 1996

 року,   то   над  ним  треба  працювати  і  запускати

 механізми сьогодні.

      І ми вам представимо до другого читання і проект

 методики оцінки майна.

      І   просили  перший  пункт,  моя  пропозиція  як

 депутата,  перший  пункт  додати і прийняти в прешому

 читанні. Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я   поставлю  на  голосування  всі

 пропозиції,  але давайте так, щоб ми дійсно дійшли до

 згоди в залі.

      Так, по другому пункту більше нема пропозицій.

      Я  зрозумів  так,  що  в  нас  є пропозиція щодо

 узгодження  Кравчука  Володамира Івановича. Методика,

 узгоджена  із загальною податкової концепцією повинна

 бути, так? я 
 я                          - 115 - я 

      Про  порядок  державної  реєстрації,  пропозиція

 саханя,  мені  здається,  що  це питання повинно бути

 визначено в самому законі, а не окремо подаватись цей

 порядок.   Тому,   мабуть,  ставити  його  недоцільно

 ставити  зараз на голосування. Тому треба вносити сам

 заокон.

      Тому   давайте   так:   коли  в  нас  вже  пішли

 пропозиції  щодо  прийняття  в  першому  читанні, щоб

 потім  зняти  всі  ці питання, я запропонував би все-

 таки  проголосувати.  Щоб не було в нас розбіжностей.

 Проголосуємо сьогодні за прийняття в першому читанні,

 значить,  ми  тоді  і  відповідно  т  до цього будемо

 приймат 2 і 3 пункт.

      Якщо  ні,  тоді, значить, ми йдемо по тій схемі,

 яка в нас є.

      Тому я ставлю по першому пункту як доповнення до

 першого    пункту    вважати    доцільним,   ну,   це

 декларативна,  можливо,  формула,  і  прийняти його в

 першому читанні.

      Ставлю на голосування.

      "ЗА"

      Рішення не прийнято.

      Я не зрозумів. Що?  Поіменне чи що?

      (Шум в залі) я 
 я                          - 116 - я 

      У вас не спрацювала?

      (Шум в залі)

      Добре,  добре. Я бачу там не спрацювала система,

 значить, я ставлю ще раз на голосування.

      (Шум в залі)

      Віктор Іванович.

      Давайте проголосуєм, давайте проголосуєм.

     

      "за"

      Рішення прийнято.

      Закон   приймається   у  першому  читанні.  Тоді

 формулювати  другий  і  третій  пункт  чи інші пункти

 треба зовсім інакше. Мабуть, ми дійсно повинні другий

 пункт   залишити:   "Доручити  Кабінету  Міністрів  і

 комісії... Ну, пробачте, розмова йде про методику. Ми

 на  друге  читання  тепер  повинні  все-таки,  на мій

 поглад,   і  комісія  на  цьому  наполягає,  все-таки

 винести і методику. Я хотів би, щоб Віктор Іванович з

 цього приводу сказав.

      Будь ласка.

      Суслов, будь ласка, слово.

     

      СУСЛОВ В.І.

      Уважаемые   народные  депутаты!  Уважаемый  Олег я 
 я                          - 117 - я 

 Алексеевич! Все-таки ма должны работать по процедуре.

 Решение  приняли,  пусть  будет так. Ну смотрите, что

 получается.  Мы  обсудили  проект Закона с концепцией

 которого  мы  не согласились, подавляющее большинство

 депутатов.   Тем   самым   приняли  решение,  которое

 поручило  комиссии  фактически сделать новый Закон. И

 если   вы   действительно   считаете,   что  с  одним

 консультантом   по  этим  вопросам  в  комиссии  и  с

 несколькими  депутатами  мы  сделаем  то, что не смог

 сделать Кабинет Министров, то все время действительно

 шла   борьба,   кто   должен  работать.  Комиссия  не

 отказывается,  и она бы все равно работала, даже если

 бы не приняли в первом чтении этот Закон. Но теперь у

 Кабинета  Министров есть возможность не участвовать в

 этом  деле. Фактически на не удается совместно что-то

 серьезно   дорабатывать.  Потому  что,  если  это  не

 поручено Кабмину, а поручено Комиссии, значит, от нас

 требуется   чрезвычайное   усилие,   у   нас  большое

 количество других законов.

      Мы  будем делать, но сейчас я не гарантирую, что

 до  1  июля  теми силами, которыми мы располагаем, мы

 справимся.  Все-таки  надо  было требовать выполнения

 работы от Кабмина, тем более, что это его проект.

       я 
 я                          - 118 - я 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  думаю, що ви маєте рацію, Віктор

 Іванович,  але  проголосований  перший пункт, і тому,

 мабуть,  і  Кабінет Міністрів не зможе ухилятися від

 цього  питання.  І  ті  пропозиції, які були у нас, і

 депутата Шеховцова, і інших, мабуть, треба врахувати.

 І дійсно, якщо треба, а це дійсно принципове питання,

 підключити  сюди  ще  якісь  додаткові матеріальні чи

 людські резерви, давайте їх підключимо.

      Я з вами погоджуюсь, що, мабуть, в цій ситуації,

 в  цій  ситуації,  коли  це  не повторне перше, а вже

 друге читання, терміну місячного буде мало.

      Тому  давайте  ми  і  другий пункт сформулюємо в

 такому  плані,  що  доручаєм  Комісії  з  урахуванням

 пропозицій,  зауважень  депутатів і комісій в термін,

 ну скажімо так, до 1 жовтня, до 1 жовтня доопрацювати

 і винести на друге читання.

      Ну, першого вересня ми з вами не будемо, мабуть,

 працювати. Давайте реально говорити.

      Так,   будь   ласка,  Віктор  Іванович.  Давайте

 приходити  до  згоди,  а  то ми з вами мільйон рішень

 будем розглядати, варіантів.

     

      СУСЛОВ В.І.

       я 
 я                          - 119 - я 

       Уважаемые    депутаты,   нам   все-таки   нужно

 соблюдать  Регламент. В данном случае Комиссия дальше

 будет  работать  по Регламенту, поскольку именно этот

 проект  принят  в  первом  чтении,  то  мы  соберем в

 недельный срок ваши замечания, составим сравнительную

 таблицу  вынесем  на  голосование. То есть, окажется,

 что  мы не согласились с концепцией, но фактически мы

 ее  приняли,  дальше пойдем постатейное голосование и

 будет  принят тот закон, с которым мы не согласились,

 но  проголосовали.  Отступать  от  этой  процедуры  и

 делать новый закон, мы теперь, естественно, не будем.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Так   що   ви  пропонуєте,  Віктор

 Іванович? Термін який?

     

      ___________.  Срок  подачи предложения депутатов

 неделя и комиссий.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні,  це  регламент.  А коли комісія

 буде готова винести його на друге читання?

     

      ___________.  Комиссия  будет  готова  вынести в

 течение месяца после подачи предложения от депутатов.

       я 
 я                          - 120 - я 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Віктор Михайлович.

     

      ПИНЗЕНИК В.М

      

      Шановні  колеги!  Ми  підтримаємо пункт, як буде

 доручення  Кабінету  Міністрів  доопрацювати, внести,

 погодити  з  комісією  в  другому читанні і ми готові

 взяти  на  себе  цю  роботу,  включаючи  і підготовку

 методики.

      Віктор Іванович, я думаю, що ми знайдемо спільну

 позицію.  Мова  йде  про  речі,  які ми уточнемо, які

 висловлювались  на  засіданні Верховної Ради. Інакше,

 ми  затягнемо  прийняття  дуже  важливого  закону. Ви

 знаєте,  які  проблеми  в нас є в бюджеті, а ці кошти

 могли  б  піти  на  соціальну  підтримку  найбідніших

 верств населення.

      Тому,  Віктор  Іванович,  є  прохання підтримати

 нашу   позицію  і  ми  знайдемо  спільні,  сприйнятне

 рішення до другого читання.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропонується така редакція. Доручити

 комісії  Верховної  Ради  України з питань фінансів і

 банківської діяльності, разом з Кабінетом Міністрів в

 термін,   скажімо,   до  15  липня,  тому  що  дійсно я 
 я                          - 121 - я 

 регламент  вимагає  саме  цього,  доопрацювати проект

 закону,  разом  з  урахуванням зауважень і пропозицій

 комісій  та  народних  депутатів,  і винести на друге

 читання. Немає заперечень? Ставлю на голосування.

 Ставлю на голосування.

      Комісії разом з Кабінетом Міністрів.

     

      "За" -

     

      Рішення прийнято.

      По  мотивам?  Ми...  Рішення  прийнято. Я просто

 попереджую  вас,  шановні колеги, що у нас залишилось

 менше  чим  півгодини часу. У нас питання розглянуто,

 тому  давайте,  якщо  у  нас  виникнуть якісь питання

 принципові,   ну   давайте   у  робочому  порядку  їх

 вияснем.

      Ну ми вже проголосували, прийняли рішення.

      (Шум в залі)

      Проголосували  вже,  давайте переходити до інших

 питань.

      У  нас  іще питання дуже серйозне. Я б хотів би,

 щоб  ми  до нього підійшли... здатні його розглядати.

 Тобто, щоб в нас ще були сили  і  можливості.

      А  питання  в  нас  дуже серйозне, яке внесено в я 
 я                          - 122 - я 

 порядок денний. Це питання про величину вартості межі

 малозабезпеченності.  Але  я повинен сказати зразу...

 Ні,  ні,  ні. Я перепрошую. Давайте так. Я розкажу як

 воно є , щоб  ви всі розуміли.

      У нас є Закон, прийнятий з вами в минулому році.

 Закон  дуже серйозний (ну всі в нас Закони серйозні),

 де    визначено,    що    величину    вартості   межі

 малозабезпеченності,   те,  що  ми  повинні  сьогодні

 розглядати  щорічно  затверджуться  Верховної Ради за

 поданням Кабінеут Міністрів України.

      На  жаль,  я  вимушений  сьогодні  говорити  -на

 жаль  -у  нас  їх  на руках, цієї величини, яку подав

 Кабінет Міністрів, сьогодні нема. У нас єсть сьогодні

 лист   Кабінету   Міністрів   з   цього  приводу,  де

 пропонується  це  питання  ще доопрацювати у Комісіях

 Верховної  Ради. І є пропозиція, яку можна розглядати

 як  законодавчу  ініціативу  про  розгляд питання про

 розмір  сукупного  середньомісячного доходу на одного

 члена  сім'ї,  що дає право непрацездатним громадянам

 на отримання допомоги.

      Але  строго  кажучи, ви розумієте, що це не межа

 малозабезпеченості.  І тому розглядати це питання під

 час  розгляду  запланованого  в порядку денному ми не

 можемо   строго  кажучи.  Ми  повинні  голосувати  за я 
 я                          - 123 - я 

 внесення його в порядок денний.

      Є   пропозиція   ряда  депутатів  щодо  розгляду

 величини  межі малозабезпеченості без подачі Кабінету

 Міністрів, але таким чином ми порушуємо Закон.

      Тому  ми повинні з вами прийняти рішення, або ми

 дійсно,  маючи  на увазі і лист Кабінету Міністрів, і

 дійсно,  сьогодні  відбулася  розмова,  що  це  треба

 провести  ці консультації і обробку цих розрахунків у

 базових  комісіях.  І  пропозицію не альтернативну, а

 паралельну   Кабінету   Міністрів  щодо  встановлення

 розмірів  сукупного середньомісячного доходу, яке дає

 право на отримання матеріальної допомоги.

      Дійсно, дати якийсь термін для того, щоб це було

 пророблено  в комісіях і внесено уже в порядок денний

 не  тільки  із-за нашого бажання, а як це положено по

 закону, згідно із поданням Кабінету Міністрів. Або ми

 повинні, якщо це нас не влаштовує вносити зміни в сам

 Закон  про  встановлення  межі малозабезпеченості. Де

 надати   таку   можливість  вносити  пропозиції  щодо

 величини  цієї межі не тільки Кабінету Міністрів, а й

 окремим  народним  депутатам  чи  комісіям  постійним

 Верховної Ради.

      Тому  давайте  ми  з  вами все-таки порадимося і

 приймемо  рішення,  ми сьогодні не можемо і не тільки я 
 я                          - 124 - я 

 формально,   а  й  по  Закону  розглядати  строго  це

 питання.  Ми  можемо  обговорити  це питання про межу

 малозабезпеченості,  але  приймати  рішення щодо цієї

 величини, ми сьогодні не маємо змоги з тих причин про

 які я розказав.

      Тому  я  хотів  би  зараз  10  хвилин на те, щоб

 висловилися  з  місць депутати з цього приводу і ми з

 вами  прийняли  рішення.  Це буде якраз в обговоренні

 процедури цього питання. Будь ласка запишіться.

     

      ЙДЕ ЗАПИС ДЕПУТАТІВ НА ВИСТУП.

     

      У  нас  тут  є представники ви бачите і Кабінету

 Міністрів,  які  готові відповісти на ваші запитання,

 так що ми  це все можемо зробити.

      Будь ласка, опублікуйте.Спасибі.

      10 хвилин достатньо.?

      Значить  перший  був  Марченко,  я  надаю  слово

 Марченку. Ми ж не обговорюємо питання, я ще раз кажу.

 Ми  не обговорюємо питання, тому що ми не можемо його

 розглядати,  як  таке, що можемо приймати рішення. Ми

 сьогодні, воно у нас стоїть в порядку денному.

      Стоїть  в  порядку денному, тому я хотів би, щоб

 ми  висловилися,  щодо  процедури,  як ми будемо його я 
 я                          - 125 - я 

 розглядати,  я  запропонував  варіанти, або ми дійсно

 доручаємо   комісії   розглянути  пропозиції,  які  є

 Кабінету    Міністрів    щодо    розміру    сукупного

 середньомісячного  доходу  і врахувати, або працювати

 над  листом  Кабінету Міністрів., або будемо вносити,

 доручати   комісії,   вносити   зміни  в  закон "Про

 встановлення межі малозабезпеченості".

      Тому,  що  воно  вже  на  нас дійшло ось так, як

 кажуть, до горла, це питання.

      Будь ласка, Марченко.

     

      МАРЧЕНКО В.Р.

      Спасибо.

      Олег  Алексеевич,  я  хотел  бы,  прежде всего,

 обратиться  к  вам, потому что мне представляется, вы

 присвоили ебе право от имени Верховного Совета давать

 комментарии  по  законодательству.  Я приведу пример.

 Это,  причем,  он  повторился  дважды... Когда-то вы,

 нарушив  все  процедуры, забаллотировали рассмотрение

 этого  впроса,  когда  под видом Крыма перевели его в

 закрытое  заседание  и там так же, не дав возможности

 высказаться  депутатам  по  процедуре, продавили свои

 комментарии,  что Кабинет Министров (основной это ваш

 аргумент     был)     не    подал    рассчеты    межи я 
 я                          - 126 - я 

 малозабезпеченности,   не   дав  никому  сказать,  вы

 сорвали  этот  вопрос. Сегодня процедура повторяется.

 Так от я вам подарю рассчеты межи малозабезпеченности,

 которые   подал   Кабинет  Министров.  Он  подал  это

 запиской  в Комиссию Буздугана по социальной политике

 и  руду. И я вас прошу: больше не вводите депутатов в

 заблеждение! Это первое.

      Второе.  Я от Комиссии по экономической политике

 и  труду,  значит, управления народынм хозяйством был

 вот...   готовил   этот  вопрос.  И  была  встреча  с

 представителями Кабинета Министров, с представителями

 аппарата  Президента, министерств, министра финансов,

 труда,  значит,  Министерства экономики и профсоюзов.

 Вопрос   рассматривался.   Вопрос   один  -пойдет  ли

 Верховный  Совет  сегодня на установление социального

 норматива,  а  он  был  рассчитан  и  на  тот  момент

 составлял  3  миллиона 685 тысяч. И после утверждения

 этого  социального  норматива как будет ввожить его в

 жизнь?  Или  не пойдет? И поэтому мне представляется,

 никаких пидстав для того, чтобы не рассматривать этот

 вопрос  и  принять  по нему решение нет... Тем более,

 законодательство  дает  нам  право  и  обязывает... И

 посылки  на  то, что Кабинет Министров в течение года

 не   подает   этот   норматив   (из  ваших  уст)  мне я 
 я                          - 127 - я 

 представляется - недействительный.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я   вам   дякую   за  оцінку  моєї

 діяльності,  Володимир  Романович, але я хотів би вам

 сказати,  в мене нема часу, я не можу зловживати часу

 для  виправдовування.  Хотів  би  вам  сказати тільки

 одне,  що  я просив би вас робити коментарії згідно і

 рРегламенту  і закону.

      Цей  закон,  який в мене в руках, який ми з вами

 приймали,  ще  раз  кажу,  передбачує подачу величину

 межі  офіційно Кабінетом міністрів. Сьогодні ні у вас

 ні у мене цієї межі офіціно подачі нема.

      І  тому  давайте  вияснимо  з вами, що ми будемо

 розглядати.  Це таблиця, а не проект рішення, який ми

 повинні  риймати.  Я  ще  раз  кажу,  це  таблиця. Це

 розрахунок,  але  це  таблиця,  але  не  документ. Ви

 працюєте  в базовій комісії, і я, наскільки знаю, вам

 особисто   комісії  було  доручено  підготовку  цього

 питання.   Подайте,   будь  ласка,  подачу,  Кабінету

 міністрів   з   цього  приводу,  з  висновками  вашої

 екомісії, і з проектом рішення Верховної Ради. Цього,

 на  жаль,  сьогодні  нема.  Я  не  знаю, чому повинні

 розглядати. я 
 я                          - 128 - я 

      Тому  я  і  пропонував  сьогодні  згідно  нашого

 Регламенту  питання  є  порядку денному. Ми, не маючи

 проекту  рішення,  ми  можемо  сьогодні  тільки  одне

 зробити:  вияснити по процедурі, що ми далі будемо з

 ним  робити  -чи  знімати  його з розгляду, чого я не

 хотів  би і ви на хочете, чи дійсно, доручити комісії

 вашій  же  все-таки  зважаючи  на  пропозиції  які  є

 зустрічні  Кабінету  Міністрів  на  ту  просьбу,  яку

 висловив  Євген Кирилович у лсвоєму листі, розглянути

 все-таки  і офіційно винести це питання і винести, як

 положено  в законі за поданням Кабінету міністрів і з

 висновками  комісії.  Ось  про  що я хотів би, щоб ми

 прийняли рішення.

      Будь ласка, ...................

     

       ___________.          Шановні         депутати,

 шановний............  вже  нема що народу розказувати

 надалі.   Я  особисто  Шепетівського  округу  в  нашу

 комісію соціального захисту, в інші комісії міністрам

 і  особисто  вам, керівництву Верховної Ради, здав вже

  тисячі  підписів  громадян Шепетівки за ті зарплати,

 які вони одержують.

       Я  вчора  тільки  здав  більше  сотні  підписів

 працівників  народної освіти всіх шкіл Шепетівки про я 
 я                          - 129 - я 

 те, що вони одержують мільйон пятьсот, мільйон двісті

 тисяч  заробітної  плати і не хватає навіть заплатить

 комунальні  послугі.  Як  далі поясняти народу. Я вже

 говорив,  підождіть,  вже  є  в  порядку денному, вже

 розглянемо,   вже   йдем   до   цього,   і   ми  знов

 відкладаємо............  не можна долі відкладати, ми

 так  не  рішаєм  питання ні про ощадні книжки, ні про

 допомогу  слабо  рішаємо. Багато питань.... питань не

 визначені.

      Тому я пропоную. Давайте внесемо..... до Закону,

 щоб  Верховна  Рада  сама могла сомостійно ці питання

 рішати, поскільки Уряд не тільки не рішає, а ........

 виконавці ......................питання.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Парубок, будь ласка.

     

      ПАРУБОК О.Н.

      Шановний  Головуючий!  Я  вношу  пропозицію:  це

 питання  вікласти  до  завтрішнього  ранку,  і першим

 питанням  його поставити. Його потрібно обговорювати.

 Тому  що  цього  питання  три  роки  жде 90 процентів

 жителів  України.  І  взавтра  ми  немає  права їхати

 додому доки ми не вирішим цього питання. я 
 я                          - 130 - я 

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Лупаков.

     

      ЛУПАКОВ

      Дякую.   Лупаков,................  433  виборчий

 округ, Спілка  офіцерів України.

       Шановний  Головуючий! Шановні народні депутати!

 Дійсно     невизначивши    на    цьому    оцю    межу

 малозабезпеченості,  нем  неможливо нікуди їхати, нас

 просто  люди  погонять.  Тому я вважаю за необхідне і

 пропоную  всім:  максимум  що  на п'ятницю заставити,

 сьогодні прийняти рішення комісії Буздугана, всі  які

 документи  є  і  Кабміну  і  все  інше  підготувати і

 пізніше   п'ятниці   це  рішення  повинно  бути  нами

 прийнято.

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.. Кожушко.

     

      КОЖУШКО

      Уважаемые  коллеги!  Мы  только что очень дружно

 проголосовали   за   то,   чтобы   с  наших  граждан-

 избирателей  налог брать и дружно говорим -пополнение я 
 я                          - 131 - я 

 бюджета. Правительство нам не дало четкой расшифровки

 сколько  ж  будет  с  багатых  этого  налога взято, а

 сколько  с этих будет бедных крестьян, которые имеют.

      Я  вас  уверяю,  что если бы такое было, то мы б

 увидели,  что 80% этого налога от общего бюджета, это

 будут брать с тех, которые не могут платить.

      Поэтому  у меня есть предложение: это наше право

 и  наша  гражданская обязанность -межу обеспеченности

 мы  должны  утверждать. Если мы упустили о том, что с

 поданням мы всегда идет на компромиссыи не хотим, и я

 и  сейчас не хочу, и говорю об этом с Правительством,

 как  говорится,  идти  в противоречие, что с подання.

 Наша  Правительство  никогда  не  подаст  в ближайшее

 время  межи обеспеченности хотя 75% обеспечивающих ту

 минимальную норму.

      Поэтому  я  просил  бы завтра утром поставить на

 поименное  голосование  изменение статьи того Закона,

 который  говорит  о том -с подання, -а решить и взять

 ответственность  так,  как  и положено парламенту, на

 себя.

      Где  взять  деньги?  Правительство  скажет,  что

 денег  нет.  И  я  читал  докладную.  Вот у меня есть

 информация, где наше Правительство выступает гарантом

 и   дает   различным   коммерческим   структурам  500 я 
 я                          - 132 - я 

 миллионов   долларов.  Учитывая,  что  эти  структуры

 обанкротились,   не  рассчитываются,  и  Правительсво

 уплатило.

      Я  могу  сказать  за компанию "Бласко". По сути,

 дела  пароходства  нет,  потому что управления нет. Я

 поэтому  считаю, что у нас в государстве деньги есть,

 надо  заниматься  управлением  хозяйства,  заниматься

 экономикой,   а   не  политическитми  разговорами,  и

 принять  поименное  голосование  завтра  и  изменения

 принять в Закон. Дальше народ терпеть этого не может.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Кіримов, будь ласка.

     

      КІРІМОВ

     

      Шановний   Олег   Олексійович,   шановні  колеги

 депутати,  питання,  до  якого ми сьогодні дійшли, це

 питання  унікальне і вийняткової важливості. Тому що,

 дійсно,  в  Україні  значна  частина бідує. Але, одна

 справа  про  це  говорити,  інша -приймати відповідні

 рішення  і робити все можливе для того, щоб люди, які

 найменш забезпечені жили краще.

      Тому,  в  мене  пропозиція  така.  Насамперед, я

 підтримую  депутата Кожушко, який чітко висловив свою я 
 я                          - 133 - я 

 думку   щодо   цього   питання.   І   хочу  висловити

 пропозицію,   що   нам  необхідно  найближчого  тижня

 прийняти    це    рішення    про    збільшення   межі

 малобезпеченності. Це раз.

      По-друге.  Питання це мають вирішувати спільно і

 комісія  Верховної  Ради і Кабінет Міністрів. Тому що

 спільна   їх   робота   може   привести  до  бажаного

 результату. Дякую!

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так,  час  у  нас  закінчився. Я не

 знаю,  чи  є  бажаючи  від Кабінету Міністрів з цього

 приводу?

     

      ___________.

     

      Шановний  Олег  Олексійович,  шановні  колеги, я

 звернусь  як колега до колег, якщо бажаєте, я готовий

 виступити.  Кілька  разів доводилось говорити з цього

 питання. Прийняти межу малозабезпеченності неможливо.

 Тому, що її неможливо виконати. Я готовий детально на

 цифрах  розказати ті матеріали, які вам подали. Я вам

 назву одну цифру. Якщо треба, я виступлю.

      Одноразова  емісія  з бюджету на виконання цього

 рішення потребує 280 трильйонів крб. В середньому, за я 
 я                          - 134 - я 

 перший  квартал, наші доходи були 100 трильйонів крб.

 до   бюджету.  Я  готовий  дати  більш  детальні  роз

 "яснення.

      І   звертаюсь  до  вас,  до  колег,  з  почуттям

 відповідальності    до    прийняття    такого   вкрай

 небезпечного  рішення.  Я  готовий  розповісти ці всі

 цифри і розрахунки, які нам дали від Уряду.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я бачу. Давайте ми зараз з вами ось

 що...  мабуть  порадимся  і обговорим таке рішення. Я

 хотів  би  від  Комісії  Буздугана (от якраз підходив

 Іван  Сергійович  Чиж) дати йому слово. Вони готували

 це питання. Готують, скажім так. Готували і готують.

      Я  іще  раз  кажу,  я можу по Регламенту, щоб ви

 мені  не  говорили, я можу по Регламенту взагалі його

 зняти  сьогодні з розгляду. Тому що офіційно, тому що

 офіційно нема проекту рішень, які повинні бути згідно

 з Регламентом і Законом подані. Тому я, я перепрошую.

 Тому  давайте все-таки ми, у нас обмаль часу, давайте

 ми підем тим шляхом, який я вам пропоную. Будь ласка,

 Іван Сергійович.

     

      ЧИЖ.

       я 
 я                          - 135 - я 

      Дякую. Шановний Олег Олексійович! Шановні колеги

 народні  депутати!  Наша  Комісія,  як  ви знаєте, ще

 тоді, коли вносила Закон про межу малозабезпеченності

 і   коли  приймали  Постанову  про  те,  що  вартісна

 величина межі малозабезпеченності вводиться одночасно

 з  прийняттям  бюджету,  ми  застерігали від того, що

 Уряд  просто не піде на рельну, створення реальної...

 Тобто,  визначення  реальної  вартісної величини межі

 малозабезпеченності.

      Ми   кілька   разів  на  комісії  розглядали  це

 питання.  Зокрема,  прийняли  таке  рішення.  Воно  є

 протокольно  оформлене  і воно є в Верховній Раді про

 те, що визначити такою величину, яка подана Кабінетом

 Міністрів  реально.  Тобто,  на  той  час  це  було 3

 мільйона 680  там з чим то  тисяч карбованців.

      Я  хочу  нагадати  депутатам,  що це величина не

 працюючої особи. Людини, яка інших джерел не має. Для

 того,  щоб  вона  не  вмерла, то це має такий держава

 забезпечити такий  прожитковий мінімум.

      Оскільки...  я  зараз прошу. Оскільки рішення, я

 бачу  воно в тупікову ситуацію знову заходить свідомо

 з  позиції  Уряду. Бо по іншому тут сказати не можна.

 І,  враховуючи  ситуацію, яка зараз складається у нас

 скажімо   населення  з  черговим  підняттям  плат  за я 
 я                          - 136 - я 

 комунальні послуги, електроенергію, електроносії, про

 те,  що  люди  дальше, особливо пенсійного віку, вони

 просто не мають змоги вижити фізично. Ми ж повинні це

 враховувати.  Тому  дуже  просив би вислухати Леоніда

 Михайловича  Вернигору,  який  від  комісії  має  теж

 аргументи з цього приводу, і тоді ми дойдемо, я думаю

 до  якогось  рішення  з  приводу,  що надалі не можна

 відкладувати  це  питання.  Тому  що  ми  просто  без

 виходу,  нам  треба  вирішувати.  Тим  більше,  що це

 позиція,  наскільки  я зрозумів, і Президента України

 про    те,    що   треба   переглядати   і   пенсійне

 законодавство,  треба  вирішувати питання межі, треба

 вирішувати  питання  заробітних  плат  і пенсій і так

 далі.

      Тому  я прошу підтримати і дати слово ще Леоніду

 Михайловичу   Вернигорі,   а  тоді  приймемо  рішення

 конкретно   стосовно   термінів   затвердження   цієї

 величини.  Дальше  тягнути  не  можна.  Від комісії я

 прошу слова Вернигорі.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Якщо  це  щодо  термінів,  так я це

 розумію.  Ми мабуть слово Вернигорі дамо. Але я хотів

 би,  щоб  ми  з  вами сьогодні знали про що ми будемо

 приймати  рішення  сьогодні, як кажуть "промежуточне" я 
 я                          - 137 - я 

 рішення.  Ми  будемо  приймати  рішення, тоді коли ми

 будемо це  питання розглядати.

      Будь ласка, Вернигора.

     

      ВЕРНИГОРА

     

      Шановні народні депутати!

      Найперше    про    законодавчі    підстави   для

 затвердження  межі  малозабезпеченості. Верховна Рада

 відповідно  до  прийнятого  4  жовтня  минулого  року

 Закону   "Про   межу  малозабезпеченості"  стаття  4,

 пам'ятаєте,   зобов'язана   затвердити  на  1995  рік

 величину  вартості  межі  малозабезпеченості,  яка  є

 правовою    основою    для    здійснення    адресної,

 матеріальної  підтримки  найменш  соціально захищених

 верств населення.

      Зауважу,  що  це  є  єдиний  законодавчий актв в

 державі,  щодо соціального захисту найбідніших людей.

 Тому   ми   як   законодавці,   в   першу   чергу   є

 відповідальними   за   забезпечення  виконання  цього

 Закону.    Всяке    зволікання    затвердження   межі

 малозабезпеченості  в  яке  нас постійно втягує Уряд,

 дискредитує  парламент  в  очах  виборців, бо показує

 нашу безпорадність вплинути на виконання Закону. я 
 я                          - 138 - я 

      Друге. Згідно із статтею 4 вищезгаданого Закону,

 Кабінет     Міністрів    зробив    розрахунки    межі

 малозабезпеченості   і   подав   їх  Верховній  Раді.

 Матеріали були роздані народним депутатам на прикінці

 березня. Вони у вас є.

      Але  нам  матеріали  дали  з  предосторогою,  що

 можливості бюджету на 1995 рік дозволяють реалізувати

 цю  соціальну норму, не в повному обсязі, а лише у 47

 відсотках, від 3-х мільйонів 685 тисяч.

      Отже.  Пропозиція  Кабінету Міністрів полягала в

 тому,  що  Верховна Рада затвердила з першого березня

 поточного  року  замість  межі малозабезпеченості так

 званий  розмір сукупного доходу на одного члена сім'ї

 і  було  затверджено  1.  730.  до якого держава буде

 доплачувати      малозабезпеченим,     непрацездатним

 громадянам.  Ця пропозиція є абсолютно не прийнятною,

 бо  по-перше,  це  протирічило прийнятому нами закону

 про  межу  малозабезпеченості, як соціальної гарантії

 держави .

      По-друге.  Визначення показника середньодушевого

 сукупного  доходу  громадян,  та  розроблення порядку

 надання допомоги малозабезпеченим, відносить виключно

 до  компетенції  Кабінету  Міністрів, що він і чинить

 тривалий час. я 
 я                          - 139 - я 

      По-третє.  Нині  всі малозабезпечені пенсіонери,

 згідно  постанов  Уряду  вже  мають право на державну

 допомогу,   якщо   середньодушовий   дохід  сімей  не

 перевищує 1. 730, тому логічно постає питання, навіщо

 Кабінет  Міністрів  просить  Верховну  Раду  прийняти

 постанову,  яка  б узаконила те, що він уже чинить по

 соціальному захисту непрацездатного населення.

      А  відповідь  проста, узаконення діючої практики

 надання  допомоги  малозабезпеченим громадянам до так

 званого  розрахункового середнього душового доходу, а

 не   до  фізіологічного  мінімуму  прожиття,  привело

 фактично    до    ліквідації    Закону    "Про   межу

 малозабезпеченості"  і  встановленої  ним  соціальної

 гарантії.  Це ми повинні чітко усвідомлювати із усією

 відповідальністю  підійти  до  вирішення питання щодо

 затвердження       вартісної       величини      межі

 малозабезпеченості на поточний рік.

      А  тепер  про  фінансові можливості держави, про

 які говорив Віктор Михайлович.

      У  своїх розрахунках Кабінет Міністрів доводить,

 що  якщо  ми  затвердимо з 1 червня вартісну величину

 межі  малозабезпеченості  на  рівні  3  мільйони  685

 тисяч,  то  додаткові  витрати  пенсійного  фонду  на

 доплати   всім  пенсіонерам  складуть  162  трильйони я 
 я                          - 140 - я 

 карбованців, або 23 трильйони на місяць. Таких коштів

 в  бюджеті  не  передбачалося. Дійсно, проте уряд нас

 дезінформує,  добре  розуміючи, що фактичні додаткові

 витрати бюджету будуть значно меншими, ніж показано в

 розрахунках.  Адже  правом  на  державну допомогу, як

 зазначено    в    статті    5    Закону   "Про   межу

 малозабезпеченості"  скористаються не 14, 5 мільйонів

 непрацездатних громадян, які отримують пенсію, а лише

 ті,  сукупний  доход сімей яких не перевищує величини

 межі   малозабезпеченості.   В  дійсності,  є  чимало

 пенсіонерів, які проживають разом з працюючими дітьми

 і   майже   в   кожному   третьому  випадку  сукупний

 середньомісячний  доход  такої  сім'ї в розрахунку на

 одного  члена  перевищує  оті  3  мільйони 600 тисяч.

 отже,  такі  пенчіонери  втрачають  право  на доплату

 держави до межі.

      Далі.   Із  загального  списку  малозабезпечених

 пенсіонерів  випадають  також  1  мільйон  800  тисяч

 пенсіонерів,   які   нині   продовжують  працювати  і

 отримують  зароьітну  плату.  її  середній  розмір  у

 квітні  становив 5, 5 мільйонів карбованців. Первищує

 вартісну      межу      малозабезпеченості     пенсія

 військовослужбовців,  працівників МВД, правоохоронних

 органів,  державних  службовців  і інших пільговиків. я 
 я                          - 141 - я 

 Отже,  фактично,  допомога  держави  малозабезпеченим

 непрацездатним   громадянам   торкнеться  лише  шести

 мільйонів пенсіонерів, а не чотирнадцяти з половиною.

 Відповідно,  сума  додаткових витрат з бюджету складе

 біля  40  трильйонів  всього  лише до кінця поточного

 року!  Або  втричі  менше, ніж показано в розрахунках

 Кабінету   Міністрів.   Такий  прогноз  базується  на

 статистичних   даних  та  аналізі  фактичного  обсягу

 надання  допомоги малозабезпеченим громадянам в даний

 час.

      Так  із  загальної  кількості  пенсіонерів зараз

 цільову  грошову  допомогу отримує лише 1 мільйон 191

 тисяча  чоловіка,  або  менше  10%.  Подумайте.  А на

 обліку  перебуває  в  службах  соціальної допомоги як

 таких,  що  її потребують, всього лише 1 млн 900 тис.

 чоловік.  Тому  я  вас  дуже прошу в зв'язку з 4 та 5

 статтями  нашого  Закону "Про межу малозабезпечності"

 ми  повинні  як  законодавчий  орган встановлювати цю

 межу. І прошу підтримувати наші розрахунки.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

             (Шум у залі)

       Та ні., я не  думаю, що будуть питання.

      Я  хотів  би все-таки, у нас тут багато бажаючих я 
 я                          - 142 - я 

 виступати.  Але  закінчується час, я хотів би, щоб ми

 все-таки  визначились по процедурі, як ми далі будемо

 розглядати  це  питання.  Я хотів би, щоб ми сьогодні

 прийнятли все-таки це рішення.

      Тому, будь ласка, Чукмасов. Конкретна процедура,

 ваша  пропозиція  є,  але вона не співпадає з тим, що

 тільки   о   госорили.   І   я,  до  речі,  Олександр

 Михайлович,   я   про   це  теж  говорив.  Я  про  це

 обов'язково  скажу,  про  зміни  в  законі, ви про це

 сказали. Так?

             (Шум у залі)

       Ну  його ставить треба, його підготувати треба.

 Хто його підготував? Проект є сьогодні змін? Нема.

     

      ЧУКМАСОВ.

     

       Олег  Алексеевич, я буквально небольшую реплику

 по роцедуре. Поймите, что не просто говорить вообщем-

 то,  заниматься  вещами  непопулярными.  Но  хотел бы

 обратить  ваше  внимание. Мы с сами буквально недавно

 голосовали   по   19  статье.  После  принятия  этого

 решения, я думаю, что попросим правительство, чтобы в

 ближайшее  время  дало  такую  информацию. Сегодня, к

 сожалению,   предполагалось   предприятия   отдельные я 
 я                          - 143 - я 

 мукомольной  промышленности  зарплата  больше,  чем у

 шахтереов.   Сегодня   принимать   решение   по  межі

 малозабезпеченості,  ну,  легче сказать, что эта межа

 должна быть и больше реально. Но приняв сегодня такую

 межу, могу вам сказать одно: вы все работаете, многие

 работали на предприятии -половина людей сегодня будет

 выброшена  просто  на улицу. Задумайтесь над этим. Те

 же  предприятия,  которые  дают сегодня в бюджет, они

 будут  или  остановлены в результате того, что просто

 не  смогут  платить заработную плату. Поэтому я хотел

 бы,   чтоб   такие комментарии,  расчеты  со  стороны

 Правительства  перед  тем, как будут голосовать, были

 представлены.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хотів би, щоб пропозиції були щодо

 розгляду.

      Будь ласка, Анісімов.

      Давайте так. Анісімов,...........

     

      АНІСІМОВ Л.О.,   178  виборчий  округ,  місто

 Запоріжжя.

      Уважаемые  народные  депутаты!

      Значить  я  хочу вернуть всех... я 
 я                          - 144 - я 

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Не заважайте виступати.

     

      АНІСІМОВ   Л.   О....   к  законам,  которые  мы

 принимали. Вообще понятия в цивилизованном мире "межа

 молозабезпечености"  вообще не существует. Был и есть

 на    сегодняшний    день   Закон   про   минимальный

 потребительский       бюджет.       Этим       всегда

 руководствовались.   Но   мы,  в  связи  с  кризисной

 ситуацией   в   Украине,   приняли   Закон   о   межі

 малозабезпеченості.  Я  обращаюсь  ко  всем  народным

 депутатам,   обращаюсь   к   Правительству.   Мы  как

 законодатели  (я  поддерживаю здесь товарища Кожушко)

 должны  в  законном  порядке утвердить эту цифру. Это

 требует  от  нас  Закон.  Действия  Правительства уже

 должны   быть   адекватны   существующей   финансовой

 системе.  Поэтому  уходить от этого мы на сегодняшний

 день не имеем права.

      Закон   гласит:   "Вместе  с  бюджетом".  Бюджет

 приняли, документ не подан. Поэтому цифра, которая на

 сегодняшний  день (и обращение Марчука было подано на

 3  миллиона 680 тысяч), мы как законодатели должны ее

 утвердить.  А введение в действие и какую цифру будет

 применять Правительство - это дело уже исполнительной я 
 я                          - 145 - я 

 власти.

      Поэтому  предлагаю:  завтра на утро, когда будем

 здесь    присутствовать    все   народные   депутаты,

 рассмотреть   этот   вопрос   без   всякой  истерики,

 затвердить как законодатели и выполнить свою функцию,

 а  Правительство аргументированно должно сказать, что

 на  сегодняшний  день,  к  примеру, я не могу платить

 3680 - выхожу  на цифру там, 1700 или 2. Это совсем,

 как  говорится,  с  двух  разных понятий и восприятия

 Закона.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте будемо приймати рішення. По-

 моєму, тут якихось інших пропозицій не буде.

      Є  така  пропозиція із того, що було сказано. Із

 того,  що ми маємо на руках (я маю на увазі і Закон,

 і   відсутність  проекту  рішення  по  сьогоднішньому

 питанню), а  те,  що  нам подава Кабінет Міністрів  і

 пропозиція Олександра Михайловича Кожушко щодо змін в

 Законі про межу малозабезпеченості. Ця пропозиція, до

 речі, звучала і на засіданні Президії.

      І  я  повинен  сказати,  що  хоча ми на Президії

 прийняли   рішення  про  винесення  цього  питання  в

 сесійний  зал,  але, мабуть, все-таки не допрацювали, я 
 я                          - 146 - я 

 як потрібно, тому що там, на засіданні Президії якраз

 проекту  тих  документів,  які  ми  повинні  сьогодні

 приймати, не було.

      Я  хотів  би,  щоб все-таки мати підтримку вашу,

 народні депутати. Це дуже серйозне рішення. З голосу

 і з якихось розрахунків, які не підкріплені проектом,

 не підкріплені  Законом, приймати ми не можем.

      Тому  я  просив  би,  щоб все-таки було сьогодні

 дано  доручення  Комісії  і  Буздугана,  і  Комісії з

 економічної  політики.  Там якраз Володимир Романович

 за це питання відповідає, з Кабінетом Міністрів, який

 термін, давайте визначимося: чи до завтрашнього ранку

 (мені  здається,  це  нереально),  мабуть, треба дати

 хоча  б  2-3 дні для того, щоб все-таки ці розрахунки

 ще  раз  з  експертами  були  перевірені,  щоб дійшли

 згоди,  чи  ми  виносим  цю  межу,  чи ми виносим цей

 розмір сукупного доходу, про який нам трактує Кабінет

 Міністрів,   чи   взагалі   міняєм  Закон  "Про  межу

 малозабезпеченості".

      Ну,  зрозумійте: ми не можем інакше діяти. І те,

 що каже  депутат Анісімов - я з ним згоден, але як ми

 можем   перескочити  через  те,  про  що  ми  з  вами

 голосували?! Давайте  зміним  цю  статтю,  тоді будем

 перескакувати. я 
 я                          - 147 - я 

      Тому  я  пропоную  все-таки  пропозиції, що  всі

 щодо   розгляду   цього   питання,   нам   комісія  з

 економічної  політики,  з соціальної політики, з тими

 депутатами, які хочуть приймати участь в цьому, разом

 з  Кабінетом Міністрів підготували ці пропозиції і на

 п'ятницю   винести  ці  пропозиції  з  підготовленими

 документами.

      Нема заперечень?

 

      ___________.   Олег   Олексійович,   є  прохання

 підключити бюджетну комісію, це рішення... (перебиває

 Головуючий)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Правильно,  і  бюджетну комісію. Ви

 проти  цього  рішення?  Давайте послухаємо Володимира

 Романовича, можливо, він...

      ШУМ.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. І зразу голосують.

     

      ___________.

     

      Уважаемый  Олег Алексеевич, вобщем-то, зал может

 и    не   принять   стоимостный   показатель   уровня я 
 я                          - 148 - я 

 малообеспеченности,  и  вообщем-то может принять все,

 что  угодно...  І процедура такова, что вообщем-то мы

 обязаны. Но однако я хочу к вам обратиться.

      Во-первых, проекты постановлений есть. Вот когда

 вы   говорите,  что  их  нет  -я  говорю,  что  есть.

 Действительно, как вы говорите, что Кабинет Министров

 подал,  он немножко расходится в законодательстве, но

 он   есть.   Комиссия   по   экономической   политике

 управления   народным   хозяйством  рассмотрела  этот

 вопрос.

      Второе,   есть   проект  постановления,  который

 предложила Комиссия Буздугана.

      Третье,  проект постановления, который я подал и

 вы не разрешили его распространить.

      Последнее.   Официально  каждому  депутату  дали

 перерассчеты   и   стоимость  малозабезпеченості.  И

 сколько  это  будет  требовать  дополнительных затрат

 бюджета. И депутаты, есть у них свои предложения, как

 дополнить не эмисионными источниками бюджета.

      Поэтому  мне  представляется откладывать его на

 пятницу,  на  два-три  дня  и давать поручение снова,

 которые  Верховный  Совет уже давал трем комиссиям, и

 на   основании   этих   трех   комиссий  и  Кабинета

 Министров,  он  сегодня был вынесен для рассмотрения, я 
 я                          - 149 - я 

 повторить   еще   раз   эту  процедуру,  мне  кажется

 бессмысленно.  Кабинет  Министров  уже дал и высказал

 свою  позицию. А зал должен принять это решение. Я бы

 с  этим  учетом,  что есть документ, за который можно

 голосовать, этот вопрос можно рассмотреть.

     

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  ще  раз  кажу. У мене нема за що

 голосувати. Голосувати за цифру, яку ви скажете усно,

 Володимир  Романович,  при  всій  повазі  до вас я не

 буду.  І ще раз кажу: більше ми розглядати це питання

 не будем  сьогодні.

      Я ставлю на голосування. Доручення цим Комісіям,

 ще  раз  кажу:  Комісія  Таранова, в дужках -Марченко

 (він  не  заперечує),  Комімісія  Буздугана і Комісія

 Азарова  разом  з  Кабінетом Міністрів доопрацювати і

 винести  нарешті  це  питання  так,  як  воно повинно

 звучати. Хай разом на комісії це питання розглянуть.

      Якщо  не  дійдуть  до  згоди,  хай  виходять  на

 Президію.  А  якщо  це...  Нічні  будуть? Я не вірю в

 нічні...   нічну   роботу.  На  п'ятницю  виносим  це

 питання. Голосуєм про це.

      Якщо  не  дійдуть  згоди, тоді на Президії будем

 приймати  рішення  про  зміни  в  Законі.  Те, про що я 
 я                          - 150 - я 

 говорив  Кожушко.  Я  ставлю  питання на голосування.

 Проголосуєм, потім  мотиви скажете.

     

      "За" -

     

     

      Ну,  я  думаю,  що  рішення  прийнято.  Того, що

 інакше другого рішення бути не може.

      (Шум в залі)

      Ще раз? Давайте ще раз проголосуєм.

      Ось  мені  депутати  підсказують,  що  не вспіли

 проголосувати.  Ще раз ставлю питання на голосування.

 Три  Комісії  плюс  Кабінет  Міністрів  -на  п'ятницю

 виносим  це  питання  по  процедурі,  як  потрібно по

 Регламенту. Без всяких усних доповнень і...

      (Шум в залі)

      Голосуєм  про  розгляд цього питання у п'ятницю.

 Про доручення і розгляд.

     

      "За" -

     

     

      Я  перепрошую.  Я  ще  раз  нагадую,  що я, коли

 об'являв  про  це  питання,  сказав, що ми розглядаєм

 його  тільки  в  процедурному плані. Про те, як будем

 розглядати.  Ми із цього приводу прийняли рішення. Ми

 прийняли рішення по процедурі.

      Сьогоднішнє засідання закінчено. З 15.00 годин -

 в комісіях.

      Завтра о 10.00 годині початок роботи.