Стенограма пленарного засідання

23 травня 1995

 

                 ЗАСІДАННЯ  ШІСТДЕСЯТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  23  т р а в н я  1995  р о к у

                      16.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА. Прошу депутатів зареєструватися. Сідайте

 на місце. Прошу зареєструватися.

 

      ЙДЕ РЕЄСТРАЦІЯ ДЕПУТАТІВ.

 

      Зареєстровано  328  народних  депутатів, вечірнє

 засідання оголошується відкритим. Відбулося засідання

 керівників груп і фракцій.

      Власне,  ми   дійшли   до  згоди   щодо  формули

 постанови  крім  однієї  позиції,  котру  треба  буде

 визначити шляхом голосування окремо.

      Тобто, про  строки за виключенням фракції "Руху"

 яке не бере участь в голосуванні, як сказав В'ячеслав

 Максимович .

      Проект  постанови  може  бути  такий,  про  звіт

 Генерального   прокурора  України.  Розглянувши  звіт

 Генерального прокурора України, Верховна Рада України

 постановляє:

      Перше.  Визнати  роботу Генерального прокурора,

 та колегії Генеральної прокуратури, незадовільною. Це

 те, про що ми проголосували.

      Одну   хвилину. Друге.   Я   прошу   ще   раз,

 заспокойтеся.  Я  дочитаю, потім  будете висловлювати

 пропозицію.

      Давайте,  я  зрозумів  зауваження визнати роботу

 Генерального    прокурора    України   незадовільною.

 Прокуратури?

      Визнати роботу Прокуратури  України незадовільною.

      (Шум у залі) Так голосували ми...

      (Шум у залі)

 Значить,  прошу уваги! Пропозиція Кіяшко яка була? Ми

 голосували.  Я  зараз...  Я дочитаю до кінця, а потім

 уточнимо... Прошу уваги!

      Друге.  Доручитит Комісії з питань законності та

 правопорядку  за  участю  представників  депутатських

 груп  і  фракцій  додатково проаналізувати ситуацію в

 Генеральній   прокуратурі  України  і  до  (термін  я

 пропускаю)  внести  на розгляд Верховної Ради України

 відповідний  проект  Постанови. Зрозуміло, так? Як ми

 голосували,   Кіяшко,   пропозицію?  Будь  ласка,  за

 стенограмою. я 
 я                           - 3 - я 

 

      КІЯШКО С.М.

 

      108 виборчий округ, Донецьк.

      Значит, мы проголосовали (204 голоса) пункт так:

 "Признать  работу  Генерального  прокурора и Коллегии

 Генеральной прокуратуры Украины неудовлетворительной".

      (Шум у залі)

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу уваги! Справа в тому... Будьте

 уважиними! Будьте уважними! Я доручав підготовити цей

 проект за стенограмою, тому я думаю, що немає потреби

 зараз вести суперечку.

      (Шум у залі)

 204  голоси  було.  Тобто,  це питання проголосоване.

 Тому  у  мене  пропозиція:  спочатку проголосувати за

 основу  цей проект, а потім дати, погодити теж шляхом

 голосування дату розгляду цього питання.

      (Шум у залі)

 З  процедури? З процедури? Ну, я прошу... Запишіться,

 хто   хоче  з  процедури  висловитися.  5  хвилин  на

 процедуру,    будь    ласка.   Опублікуйте   коротко.

 Увімкніть, будь ласка, Мухіна, пропозицію вашу.

 я 
 я                           - 4 - я 

      МУХИН

 

      Председатель     Комиссии     по    обороне    и

 госбезопасности.

      Дело  в  том,  что  когда  Вячеслав Владимирович

 давал  пояснения,  прозвучали  слова,  что  якобы он,

 значит,     предотвратил    прослушивание    народных

 депутатов,   я  только  что  в  перерыве  связался  с

 председателем   Службы   безопасности,   и  поступили

 соответствующие  разкяснение.  На самом деле там было

 совсем  не  так.  Дацюк  дал санкцию на прослушивание

 депутатов,   однако   Служба   безопасности  обратила

 внимание  на  то,  что  это  противоречит  закону,  и

 вернула соответствующие  документы ему назад.

      Я  прошу,  так  сказать,  либо пояснения внести,

 либо  пригласить  председателя  Службы  безопасности,

 потому    что   на   всю   страну   обвинять   Службу

 безопасности, что она нарушает законы, недопустимо.

 

             (Шум у залі)

 

      ГОЛОВА.   Будь   ласка,  Секретаріат,  запросіть

 Валерія   Васильовича. Жовтяк, прошу.

 я 
 я                           - 5 - я 

       ___________. Я прошу передати слово Чорноволу.

 

      ГОЛОВА.   Чорновіл , прошу.

 

      ЧОРНОВІЛ.

 

      Шановні колеги! Я хочу викласти позицію фракції,

 бо    її    трошки    неточно    висловив   Олександр

 Олександрович. Ми вважаємо, що буз підготовки питання

 не  можна  взагалі  голосувати, комісія не розглядала

 роботу  прокуратури. те, що було під час обговорення,

 це...........  були.  І  як  же  ж  можна недовіру чи

 довіру  взагалі  висловлювати.  Тому  ми  пропонували

 проголосувати,  взяти  до  відому  звіт  прокуратури,

 створити   комісії   де   були   б   представлені  ві

 депутатські  групи  і  фракції,  яка б вивчила роботу

 прокуратури,  очевидно,  для  цього  треба не два-три

 дні,  як  збираються  зробити, а трошки довший час. І

 тоді  повернутися  до  розгляду  цього питання. Ми не

 проти  того, щоб розглянути питання про прокуратрури,

 та  не отакими............... Ніякого аргументування,

 ніякого  обгрунтування  не  було,  крім  накручування

 ситуації.

      Ось  і  зараз.  Ми не відомо про які, .......... я 
 я                           - 6 - я 

 ніби-то  було якесь подання на всіх депутатів, щоб їх

 підслуховувати.  Теж  треба думати над фразою, яку ти

 пускаєш  в ефір. Очевидно, шлось про когось, який був

 зв'язаний  чи були підозри на зв'язки з кримінальними

 справами.  Інша справа, що взагалі депутатів не можна

 підслуховувати.  Це  вже  інше  питання.  Але знову ж

 таки,    давайте    подумаєм    і   про   депутатську

 недоторканість і така вона вже повинна бути залізна.

      Тому я вважаю, щоб не накручувати дальше емолції

 навколо  цього  питання  прийняти  ухвалу  те,  що ми

 приймаємо до відома і доручаєм комісії підготовити це

 питання, яке сьогодні не готове. Якщо такої постанови

 не буде, ми не беремо участі в голосуванні. Не то, що

 там  підтримуєм  когось  чи  заперечуємо,  не  беремо

 участі у голосуванні.

 

      ГОЛОВА. Камінський.

 

      КАМІНСЬКИЙ

 

      Спасибо.

      Уважаемый   Александр  Александрович!  Уважаемые

 депутаты!  Поскольку  Мухин сейчас сказал нам о таких

 фактах,  поэтому  я  предлагаю  сейчас  не  принимать я 
 я                           - 7 - я 

 Постановления,   пригласить  сюда  начальника  Службы

 безопасности Украины...

 

      ГОЛОВА.   Я   прошу, Леонід  Олександрович, одну

 хвилиночку,  я  прошу  припинити  засідання  окреме в

 залі,   після   засідання  будете  потім  з'ясовувати

 ситуацію. Будь ласка.

      Я прошу, припиніть засідання окреме.

      Володимир  Васильович,  Владислав Володимирович,

 сядьте, будь ласка, на тому місці де вам передбачено,

 Володимир Васильович,  йдіть на місце Президії.

      Леонід Олександрович, говоріть.

 

      _____________  Я  продолжаю, поэтому я предлагаю

 пригласить сюда сейчас начальника Службы безопасности,

 исполняющего   обязаности,  выяснить  до  конца  этот

 вопрос, кто прав, кто виноват и после этого принимать

 решение.

      Я   понимаю,   здесь   имеется   большая  группа

 депутатов,    защита   которым   нужна   Генерального

 прокурора,  они  не  дадут  нам  провести  ни  одного

 решения,  поэтому этот вопрос должен быть прояснен до

 самого  конца,  чтобы  расставить  все  точки над "і"

 можна  было. Иначе мы не к одному решению не прийдем, я 
 я                           - 8 - я 

 и хотел бы напомнить тем, кто возражал против первого

 пункта, пожалуйста читайте, мы принимали первый пункт

 204  голоса,  звучало  так, визнати роботу Генерально

 прокурора  та колегії Генеральної прокуратури України

 незадовільною.

      Якщо  Танюк  щось  пропустив  там  чи не почув в

 запалі суперечки, то хай візьме і прочитає цей перший

 пункт. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Вітренко.

 

      ВІТРЕНКО

 

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 колеги,   я   прошу   передати   моє   слово   голові

 соціалістичної фракції Івану Чижу, а при цьому я хочу

 попросити  вас, Олександр  Олександрович,  щоб у залі

 припинив  свою роботу фотокор Кензьор, чи він депутат

 чи він фотокор, чи кінооператор, хай вирішить, бо він

 заважає працювати.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  депутата  Шейко розібратися з

 правомірністю дій депутата Кензьора в даному випадку,

 а, будь ласка, Чиж, говоріть. я 
 я                           - 9 - я 

 

 

      ЧИЖ

 

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 колеги,  в мене є конкретна пропозиція щодо процедури

 розгляду  цього  питання.  Сергій  Миколайович Кіяшко

 конкретну  вніс пропозицію, вона пройшла з голосувань

 цілого  ряду, підтримана народними депутатами, тобто,

 Верховною  Радою.  Я думаю, що нема потреба ще раз її

 проголосовувати.  І  проглосувати другий пункт і наша

 фракція  підтримує  таку  позицію про те, що потрібно

 дати змогу довивчити це питання, спокійно розібратись

 і  винести  це  остаточне рішення, коли ми тут будемо

 голосувати.   Тобто,   рішення   по   першому  пункту

 прийнято,   оцінка   дана,   тепер   треба  конкретне

 доручення комісії відповідне і остаточне рішення буде

 за нами, за Верховною Радою, в термін, скажімо, через

 два  тижні.  Прошу  підтримати такий підхід, він мені

 здається  найбільш конструктивний і треба завершувати

 вже сьогодні це питання. Дякую!

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Використані  всі  пропозиції,  вірніше, право на я 
 я                           - 10 - я 

 внесення  пропозиції  використано.  Я буду ставити на

 голосування в такій послідовності. Прошу уваги.

      Перший  пункт  проголосований.  Ми  до  нього не

 повертаємось.

      Другий  пункт  голосуємо,  я  прочитаю редакцію.

 Будь  ласка,  тим  більше  що  це пропозиція багатьох

 депутатів.

      Доручити   комісії   з   питань   законності  та

 правопорядку  за  участю  представників  депутатських

 груп  і  фракцій,  додатково  проаналізувати ситуацію

 Генеральної прокуратури України і до такого то строку

 внести  на розгляд Верховної Ради України відповідний

 проект постанови.

      Я  прошу проголосувати це за основу цей пункт, а

 потім дату проголосуємо окремо. Ставлю на голосування.

      (іде голосування)

      Рішення прийнято.

      Тепер   відносно   дати.   Пропонувалось  кілька

 варіантів, прошу уваги.

      До... написано "до 29 травня". Якщо написати "до

 1 червня", як ви на це подивитесь?

      (Шум в залі)

      До 1 червня. Ставлю на голосування. До 1 червня.

 я 
 я                           - 11 - я 

      "За" -

 

      Рішення прийнято.

      В  цілому  1 і 2 пункт ставиться на голосування.

 Постанова ставиться на голосування. Будьте уважні.

 

      "За" -

 

      Рішення прийнято. Дякую.

      Відносно  участі  представників  фракції  і груп

 визначиться  відносно...  по  своїх  предствниках  на

 основі  принципу, який у нас проголосований із самого

 початку   роботи.  Пропорційне  представництво.  Будь

 ласка   і   працюйте  разом  із  Комісією.  Євдокимов

 очолював. Ну очолює Євдокимов ... Комісії доручено.

      Про   проект   постанови   Закону   України  про

 застосування  Закону "Про...

      (Шум в залі)

      Я  не  зрозумів  запитання.  Написано: "доручити

 Комісії". Тому я прошу вас. Це означає -яка Комісія.

      (Шум в залі)

      Пояснюю  ще  раз. Василю Миколайовичу, вам преба

 ходити  на  всі  засідання  і  ви  не будете задавати

 запитань. я 
 я                           - 12 - я 

      Так,   справа   в  тому,  що  минулого  разу  ми

 проголосували  це, проголосували про те, що комісія з

 прав  людини  і  комісія по законості і правопорядку.

 Але  в  зв'язку  з  тим,  що  ми  створюєм  ще  і  на

 фракційній основі комісію додаткову, то немає потреби

 давати  двом  комісіям,  бо є профільна комісія. "Про

 проект  Закону  України "Про застосування Закону "Про

 державну  владу  і місцеве самоврядування в Україні""

 та  зміни  до  Конституції основного Закону України у

 зв'язку  з  його  прийняттям. Продовження обговорення

 цього питання.

      Минулого разу, як ви пригадуєте, перед внесенням

 цього  питання  було доручення відповідним комісіям і

 узгоджувальній   групі   і   узгоджувальній   комісії

 підготувати,   я   прошу  вибачення,  було  доручення

 відповідним  комісіям підготувати відповідний аналіз,

 звірити  цей  проект з діючою Конституцією, з нормами

 Закону,  якій  ми проголосували в другому читанні для

 того, щоб обгрунтовано вносити ту чи іншу пропозицію.

 Тому   зараз   потрібно   обговорити   це  питання  у

 установленому порядку.

      У  вас  на  руках  є  порівняльна  таблиця,  яку

 завізували  голова  узгоджувальної  комісії Дурдинець

 Василь  Васильйович і зав. юридичним відділом Теплюк. я 
 я                           - 13 - я 

      Тому нам потрібно, Василь Васильович, прошу.

      Слово має Василь Васильович.

 

      ДУРДИНЕЦЬ В.В.

 

      Шановні депутати!

      Порівняльна   таблиця   до  проекту  закону  про

 державну владу і місцеве самоврядування, вірніше, про

 застосування  Закону  України  "Про  державну владу і

 місцеве   самоврядування   в   Україні   та  зміни  в

 Конституції,  постанова  закону  України  в зв'язку з

 його прийняттям зараз  ще не готова.

      Ми   будемо  готові  завтра  на  ранок  оскільки

 величезний обсяг роботи і зараз в центрі комп'ютерних

 систем знаходиться ця таблиця.

 

      ГОЛОВА.  Є  пропозиція  перенести  розгляд цього

 питання на завтра.

      Ставлю на голосування.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ ЗА - Рішення прийнято.

      У вас запитання якесь було з цього приводу, будь

 ласка, Стешенко.

 я 
 я                           - 14 - я 

      СТЕШЕНКО.

 

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 колеги!

      З   приводу   того,   що   зараз  запропоновано,

 перенести  цей  розгляд  питання,  на  завтра. Я б що

 хотів  додати,  ви зверніть увагу, будь ласка, на той

 проект  який  вноситься в узгоджувальній комісії. Ну,

 не  буду  я  зараз довго його пояснювати, що це таке,

 але  другий  пункт,  зверніть увагу: для того, щоб ми

 кваліфіковано,  зважливо  підійшли до вирішення цього

 надто   складного   питання,   я   пропоную   зробити

 поріявняльну  таблицю,  в  якій  в лівій колонці якої

 викласти  всі статті в редакції тій, які зараз діють;

 в   правій  колонці  викласти  всі  ті  норми,  якими

 пропонується  замінити ту чи іншу статтю Коснтитуції.

 Гамузом   (по   тому,  що  я  навіть  поверхово  коли

 проаналізував,  що  тут  відбувається), ну, кажу вам,

 доповідаю    вам:   пропонується   у   112-й   статті

 Коснтитуції виключити частину 12. Дванадцятої частини

 взагалі не існує в цій статті!

      Далі. 114. 7. -114. 8. -статті Коснтитуції -вони

 зупинуті  минулим  складом  Верховної  Ради ще в 1992

 році!  І  це повинні знати світила від юриспруденції, я 
 я                           - 15 - я 

 які,   так   сказать,  оце  все  готовили...  ТОму  я

 наполягаю  -тільки в цьому разі розглядати те, про що

 тут іде мова!

      Дякую.

 

      ДУРДИНЕЦЬ В. В. Я відповідаю депутатау Стешенку.

 Якраз  такого змісту і готується порівняльна таблиця:

 в   лівій   колонці  будуть  ті  статті  нині  чинної

 Конституції України, які пропонуються у другій статті

 проекту Закону зупинити; напроти них.................

 будуть ті статті Закону "Про державну владу і місцеве

 самоврядування...", які проголосовані Верховною Радою

 України.

      Що   торкається  вашого  заувжаення  до  окремих

 статец,  які  попали тут, які виключені -дійсно, коли

 працювали  над  цим  проектом Закону, то така прикра,

 до  речі,  помилка  допущена,  але  цей  проект який,

 Олександре  Олександровичу,  вам  переданий, ми за ці

 дні ще раз вивірили і будемо готові завтра доповідати

 з  новим  проектом  і  тими  статями,  які, дійсно, є

 сьогодні в чинній Конституції діючими.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу!  Стешенку  дайте  ще. Одну...

 Василь   Васильович,   почекайте!   Ми  вже  прийняли я 
 я                           - 16 - я 

 рішення, власне кажучи. Ну, про що ми обговорюємо?..

 

      СТЕШЕНКО  О.М. Василь Васильович, я ...

 

      ГОЛОВА. Під час завтрішнього обговорення ми тоді

 вернемось до цього питання.

 

      СТЕШЕНКО О.М.

 

      Олександре Олександровичу,...

      Я  вибачаюсь,  чому я так гостро сьогодні ставлю

 питання?  А  ось чому, 13 квітня 1995 року ми в цьому

 сесійному   залі  проголосували  ось  таке:  доручити

 узгоджвальній комісії підготувати до третього читання

 норми,   які   стосуються   статусу  Президії,  інших

 структур  Верховної  Ради, передбачених в статтях 97,

 99, 101, 104, 105, 109 Конституції.

      Так, узгоджувальна  комісія так відреагувала, що

 ті   статті   теж  включила  в  перелік  статей,  які

 зупиняються.

      Ось  про  що  справа, ви відмініть ті рішення, а

 потім   будете  доповідати.  Бо  це  надто  серьйозні

 помилки.   Я   ніколи   не   погоджусь,   і  закликаю

 прислухатись до того, що я зараз тут  кажу. я 
 я                           - 17 - я 

 

      ГОЛОВА.   Дякую.

       Наскільки ви зрозуміли, Василь Васильович так і

 пропонує розглядати це питання.

      Будь  ласка, не треба дискусій, ми проголосували

 перенести на завтра.  Всім зрозуміло?

      Ще є питання?

      Марченко, прошу.

 

      МАРЧЕНКО.

 

      Уважаемый  Александр  Александрович, про то, что

 принято  решение  сделать  сравнительную  таблицу,  я

 поддерживаю.   И  поддерживаю  по  той  причине,  что

 процедура  принятия  изменения Конституции является в

 соответствии со 170 статьей Конституции двумя третями

 голосов. И мы изменяли Конституцию постатейно. Каждая

 статья  Конституции,  для  того,  чтобы  новый  закон

 получил  силу  конституционную, или новая статья, две

 трети надо проголосовать.

      Поэтому  это  предложение  совершенно верно, я в

 этом плане поддерживаю то, что проголосовано.

      Однако есть несколько вопросов, которые я просиб

 в  дискуссиях,  чтобы  мне  дали  ответы,  и комиссия я 
 я                           - 18 - я 

 Шейко,  и  Василий  Васильевич Дурдинец. И просил бы,

 чтобы процедурно перед рассмотрением завтра, они были

 решены, и мне хотя бы и депутам был дан ответ.

      Первое. нарушает ли Декларацию о государственном

 суверенитете  и  Реыерендум,  который  был  1 декабря

 проведе  1991  года  о том, что действует действующая

 ныне  Коституция  является  полномочной на территории

 Украины,   и   принципы  Декларации  государственного

 суверенитета  являются основой для новой Конституции.

 Есть ли противоречия тем, что утвержлено Референдумом

 Украины  и тем содержанием Закона "О власти", которые

 в нарушение всех Конституций скопом был принят здесь.

 Это  ервый  вопрос.

      Я прошу....... Шейко сегодня, когда ему нравится

 он    поддерживает,    когда    не    нравитсчя    не

 поддерживает,...... запрос............... Прошу чтобы

 завтра  был  ответ,  как Василя Васильевича Дурдинца,

 так  и  нашей комиссии, потому что первые пункта три,

 например,  первый,  второй и третий -это Конституции.

 Они  уже заранее вынуждают депутатов проголосовать за

 все  конституционные  статьи  вместе.  А этого делать

 нельзя. Поэтому вот одно предложение.

      И  второе.  Я  хочу напомнить Верховному Совету,

 что   в  ныне  действующей  Конституции  у  нас  есть я 
  я                           - 19 - я 

 противоречия.  основным  недостатком ныне действующей

 Конституцией,    по-моему    единственным,    которые

 выставляли  претензии,  как  Президент  так  моджет и

 Верховный Совет, было то, что внутри Конституции есть

 противоречие.

      Так  вот   Верховный   Совет  своим голосованием

 20. 05. 94 года создал рабочую группу, которая должна

 была снять противоречие внутри Конституции.

      Я   утверждаю,  что  ныне  принимаемый  Закон  о

 власти,   если  он  приймет  значимость  Конституции,

 противоречие  внутри  Конституции  введет  на порядок

 больше.

      Поэтому   завтра,   когда   будет   доклад  этой

 комиссии,  которая  делает  сравнительную  таблицу, я

 прошу,   чтобы  та  рабочая  группа,  за  которую  мы

 проголосовали,  которая  должна была проанализировать

 противоречия   в  Конституции,  чтобы  высказалась на

 сколько  больше или  меньше, и остались ли вообще или

 сняты противоречия в том варианте, есмли будет принят

 Закон "О власти" и наберет конституционной силы.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Я  гадаю,  що  цю пропозицію чує Василь

 Васильович,  він поряд стоїть, під час своєї доповіді я 
 я                           - 20 - я 

 завтра він відповість на ці два питання.

      На  скільки  я  зрозумів,  перше  питання,  чи є

 суперечливість  між  принятим  Законом, декларацією і

 референдумом,    і   друге   питання   чи   внутрішні

 суперечності Конституційних нормах зняти цим законом,

 відповідь буде завтра, під час обговорення.

      Ще є пропозиції, будь ласка Роман Безсмертний.

 

      БЕЗСМЕРТНИЙ

 

      Шановний Олександр Олександрович, шановні колеги

 народні  депутати,  як ви всі зрозуміли узгоджувальна

 комісія  йде  постійно  на  зустріч  депутатам,  і ми

 погодилися підготувати цю таблицю.

      Але  Олександр  Олександрович,  я не хотів щоб в

 цьому  залі перевага надавалася по партійним чи іншим

 принципам, ми проголосували, прийняли рішення.

      Для   чого  потрібні  ці  додаткові  переговори,

 розмови,  вичитування  паном Марченком узгоджувальної

 комісії,  навчання  їх,  і  як  це потрібно робити, в

 кінці  кінців  вона взялася за роботу вона повинна її

 закінчити  повинна  довести  її  до  завершення, тому

 проголосували    і   давайте   на   цьому   закінчимо

 обговорення даного питання, дякую. я 
 я                           - 21 - я 

 

      ГОЛОВА.  Я до цього і закликаю, я вдячний вам за

 підказку, але справа в тому що ви третій підняли руку

 то я вам третьому дав слово, зрозуміло.

      Це питання ми завершили розгляд.

      Про  проект  Закону України" про внесення змін і

 доповнень  до  Закону  "про  вибори депутатів і голів

 сільських,  селищних,  районних,  міських, районних у

 містах, в обласних Рад"".

      Доповідає Стешенко. Прошу.

 

      СТЕШЕНКО

 

      Шановні  колеги,  шановні  народні  депутати. 15

 травня  1995  року  Президія  Верховної Ради прийняла

 відповідну  постанову,  якою  фактично  підтримано ті

 зміни  і доповнення до нині діючого Закону про вибори

 і всі матеріали знаходяться у вас на руках.

      Що  я можу до цього додати зараз, я був сьогодні

 дещо  здивований  що  мій  колега  казав,  що це може

 порушити саму процедуру виборів, я вас запевняю що на

 етапі до реєстрації і голосування, ніякого відношення

 ці  поправки  немають,  але  це  ті  найбільше болючі

 питання, які ми намагалися відслідкувати в комісії, і я 
 я                           - 22 - я 

 тому,  вашій  увазі  порівняльна таблиця є, вносяться

 саме  такі пропозиції, які викладені в правій колонці

 до статей 46, 47 і 51. 1, це дещо в новій редакції, в

 розширеній  редакції з урахуванням того досвіду, який

 ми  накопичили зараз. Рахуємо, що якщо цей зал прийме

 ці  поправки,  то  зекономить якимсь чином кошти, тим

 паче,  що  активність  наши виборців зараз падає, і в

 нас,  мабуть,  іншого шляху вже на сьогодні не існує.

 Дякую, в мене все.

 

      ГОЛОВА.   Які  запитання  будуть  до  Олександра

 Миколайовича, запишіться, будь ласка. Прошу, Дем"ян.

 

      ДЕМ"ЯН

 

      Чому, на якій підставі зменшується та кількість,

 яка була раніше впроваджена в законі про вибори, коли

 вимагалось  більше 60 відсотків, тепер зменшується до

 25  відсотків?  Я  вважаю,  що це не оправдено, що це

 нова  чергова  політична  махінація  певних  сил, які

 розповсюджують  такі  заяви,  як  оце є про політико-

 правову   ситуацію   в  Автономній  Республіці  Крим.

 Візьмемо   відверте   антидержавне,   антиукраїнське,

 навіть...  звернення, яким.... комуністи вже давно, і я 
 я                           - 23 - я 

 перед  Україною, перед нашими націями. І в тому плані

 пропонуються ці вибори.

      Тому,  кожну  людину,  яка оце слухає, і кожного

 депутата,   який   тут   присутній,  який  думає  про

 незалежність   України,  який  думає  про  її  добро,

 повинно це комбінування із виборами викликати належне

 зостереження і бажання проголосувати "проти".

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу. Олександр Миколайович, я дуже

 прошу  всіх  депутатів:  давайте по суті питання, без

 пристрасті.  Ви  правильно  ставите  питання,  тільки

 трошки  емоції  зніміть, бо іде ж інформація в зал. В

 аудиторію  не  тільки  нашу, а в цілому: на радіо, на

 загал держави. Прошу.

 

      ___________.

      Я дякую. Ну взагалі те, що там робиться в Криму,

 мені  не  дуже  відомо. То там працює Комісія, мабуть

 вона  краще  розбереться.  Але  хочу я звернути увагу

 вашу ось на що. Тут дійсно стоїть цифра 25 відсотків.

 Але  ж  ви  порахуйте на... в самій справі. Саму суть

 подивіться цієї проблеми. У нас фактично повсюдно від

 50  до  60  відсотків  ми  більше  приймаємо участь у

 голосуванні.   Тому   якщо   рахувати  від  фактичної я 
 я                           - 24 - я 

 кількості виборців, які взяли учать у голосуванні, то

 це  50  з  лишнім  відсотків.  Тому  це не відповідає

 дійсності про те, що ви казали.

      І   взагалі,   якщо  відслідкувати  європейський

 досвід,  що  пов'язаний з проведенням виборів, то він

 саме  ураховує той відсотковий процент, який ми зараз

 пропонуємо, ну змінюючи норму відповідно 46 статті.

 

      ГОЛОВА.  Косів.

 

      КОСІВ.

 

      Коли   я   вранці  задавав  своє  запитання  про

 нерівноправність  виборів  щодо одних депутатів інших

 депутатів, то я мав на увазі те, що частина депутатів

 до  місцевих  органів  влади обрана за тим принципом,

 який  закладений  в  основі, що на сьогодні діє. Ви ж

 пропонуєте для окремих, для окремих регіонів, зокрема

 для  Криму, зокрема, скажімо, для того ж Львова, інші

 принципи.  Принципи полегшеного проходження і значить

 полегшеного  обрання в народні депутати. Ну це ж явно

 протиріччя.  Давайте  почекаємо, підготуємо один (уже

 він  давно  напрошується)  універсальний  закон  "Про

 вибори",  де  будуть  нормативи. Я проголосую тоді за я 
 я                           - 25 - я 

 те,  що  ви  пропонуєте.  Але  це  буде один для всіх

 однаковий.  От  в  тому  розумінні  я  і казав, що ви

 ставите  уже  тих депутатів, які вибрали, вони були в

 одних  умовах. А тих, яких зараз будете обирати, вони

 абсолютно в інших умовах. Хіба ж це не протиріччя?

 

      _______________   Дякую  за  запитання.  Я  хочу

 звернути  вашу  увагу  на  те,  що вносяться зміни до

 Закону  "Про  вибори  депутатів  і  голів  сільських,

 селещних,   районних   і  міських  районах  у  містах

 обласних  Радах".  Тому казати зараз, наголошувати на

 тому,  що  цей  законопроект  вибірковий і буде діяти

 тільки  в  окремо  взятому регіоні, неможливо. Це по-

 перше.

      По-друге,  ситуація  зараз  економічна настільки

 погіршилась,   то  логічно,  що  і  активність  наших

 виборців буде  значно нижчою.

      І   третій  аргумент,  якщо  йти  з  точки  зору

 економії  державних  коштів, то ця пропозиція теж має

 право на своє існування.

 

      ГОЛОВА. Дмитренко. Скільки ми часу ще відведемо,

 ми  використали  вже 5 хвилин? Ще 10 хвилин досить? 5

 досить хвилин, будь ласка. 10 хвилин, будь ласка, 10. я 
 я                           - 26 - я 

 Виставте на моніторі додатково 10 хвилин.

      Будь  ласка,  поки  що задає запитання Радько, а

 Дмитренко розбереться з своїм пультом. Прошу.

 

      РАДЬКО В.І.

 

      Дякую.  Олександр  Миколайович,  у мене єсть два

 запитання.

      Перше.  Це  по статті 47. Значить, ви всі будете

 свідками,  у  цьому залі, як було не прийняте рішення

 по  Черкаській  обласній  Раді. У разі прийняття цієї

 поправки  до  статті 47 -це вирішить це питання чи не

 вирішить?

      І друге питання. Ми ж так легко відкидаєм статті

 Конституції.   Та   чи   не  суперечить  туту  нічого

 Конституції? Дякую за увагу.

 

      _______________ Дякую Василь Іванович. Ви дійсно

 були  відсутні,  коли  ми  розглядали це питання. Але

 були  у  вас  поважні причини. Я б на що тільки хотів

 звернути вашу увагу, що статтю 47 ні в якому разі я б

 не  хотів  би  прив'язувати до подій, які відбувалися

 при  обранні  Голови  і при роботі, окружної виборчої

 комісії  міської,  міста  Черкаси.  Мова  йде  не про я 
 я                           - 27 - я 

 обласну,  у  нас  таких випадків досить багато і весь

 час до нас надходять звернення.

      Але  такого  права  змінити  склад,  або  навіть

 усунути   в  повному  складі,  територіальну  виборчу

 комісію  наше  законодавство  не надавало право Раді,

 яка  утворила.  Вони  фактично, територіально виборчі

 комісії    існують   на   весь   термін   повноважень

 відповідної  Ради.  Ось у чому це дуже багато вирішує

 питань.  Саме там де вони політизовані, навіть там де

 після  судового рішення територіальні виборчі комісії

 не  по  приводили  свої рішення у відповідність, дуже

 багато  таких випадків по Донецькій область і про те,

 про  що сьогодні йшла мова це теж воно пов'язане саме

 з цею процедурою.

 

      ГОЛОВА. Дякую, Вітренко.

 

      ВІТРЕНКО  Н.  М.  Я  передаю своє слово товаришу

 Марченко, соціалістична фракція України.

 

      ГОЛОВА.Марченко, товариш Марченко, будь ласка .

 

      МАРЧЕНКО .

 я 
 я                           - 28 - я 

      Уважаемый Александр Николаевич!

      Я  хочу  по  статье  46 задать вопрос и наверное

 сразу  выскажуть  входе вопроса. По данным на Украине

 сегодня 0, 3 населения получают средний душевой доход

 20  тысяч  долларов  на человека в месяц. Еще полтора

 процента  4 тысячи долларов на человека в месяц, одна

 терть  населения  получает меньше 10 долларов средняя

 зароботная плата в месяц.

      Теперь  если  вы сейчас понизите до 25 процентов

 уровень    тех   избирателей,   которые   придут   на

 голосование    и    при    этом   признаются   выборы

 действительными. То для того, чтобы избрать Совет или

 Председателя Совета, нужно 12 ,5 процентов голосов.

      Так  вот  я утверждаю, что при такой расскладке,

 пры   таком  розмежуванни,  расслоение  населения  по

 доходам  12,  5  процентов -это будут те, кто сегодня

 хорошо живут и жируют (это те жирные коты, с которыми

 обещал   бороться  Президент)  и  члены  их  семей  и

 обманутые  люди.  И  я  утверждаю:  прсотой  политике

 шельмования  представительных органов власти, которые

 есть сегодня, и зомбирование нашего народа о том, что

 именно   представительные   органы   власти  являются

 повинными  в  их  бедах  нынешних (хотя это далеко не

 так),  то  в  органы  власти  на  местах  заранее при я 
 я                           - 29 - я 

 формировании  пассивности  населения  придут  жулики,

 шарлатаны,   коррупция.   Поэтому   я   считаю,   что

 неправильным  понижать  рейтинг;  неправильным делать

 представительные   органы   власти  или  понижать  их

 легитивность.  Поэтому  я считаю неправильным снижать

 уровень до 25%.

      Спасибо.

 

      СТЕШЕНКО  О.  М.  Я  дякую  за запитання, або за

 виступ,  точніше,  мабуть.  Ну,  мені,  мабуть,  дуже

 складно  буде  в  чомусь  заперечувати про те, про що

 йшла мова. А я одне скажу...

 

      ГОЛОВА.  Трохи голосніше!

 

      СТЕШЕНКО  О.  М.... в одному з перших питань, на

 які  я  відповідав, я саме акцентував на цьому увагу.

 Давайте  собі  чесно  відповімо:  якщо ми хочемо мати

 перманентні  вибори  до  Рад  будь-якого  рівня (а це

 дійсно  так -а про це зараз іде мова: воно не зачіпає

 голів,  хоча,  якщо  пройде законопроект про державну

 владу -там зовсім інша далі процедура. Це ви теж дуже

 добре розумієте, на рівні районному, обласному), то я

 все-таки  рахую  (за  цих  таких  обставин)  все-таки я 
 я                           - 30 - я 

 залишити   (я  наголошую)  -це  12,  5%,  дійсно,  ви

 рахуєте:  якщо  у  нас  як була височенна активність,

 коли   99,  5%  брали  участь  у  голосуванні.  Зараз

 шестидесятивідсотковий  бар'єр дуже складно перейти в

 будь-якому  регіоні. Тому фактично від цієї кількості

 25%  -це  половина,  більше половини тих, хто приймає

 участь.  Я  рахую  все-таки, що в цій, надто складній

 ситуації  така норма має право на своє існування, але

 це  ми  визначимось в залі і, взагалі, я не наполягаю

 на  якійсь  такій  окремій фіксації саме 25%. Але мій

 розум  підсказує  бачення  цієї  проблеми,  що з цим,

 мабуть, би можна було б погодитись.

 

      ГОЛОВА.  Тодоров.

 

      ТОДОРОВ Є.С., 195 виборчий округ.

 

       Уважаемий  докладчик,  у  меня  к вам следующий

 вопрос.  Почему  когда  годна зад депутатская группа

 "Реформы"   и   другие  фракции  поднимали  вопрос  о

 понижении порога, комиссия и вы лично стояли на прямо

 противоположных  позициях?  И  только  сейчас,  когда

 обкявлены  выборы  в  Крыму,  вы  перешли  на принцип

 понижения этого порога? я 
 я                           - 31 - я 

      Если    вы    егосвязываете    с    материальным

 благосостоянием  граждан,  то  даже  в более развитых

 странах  уровень  порога, который необходим для того,

 чтобы  выборы  признавались действительными, является

 более низким, чем у нас.

      Спасибо.

 

       ___________.   Розумієте,   мені   дуже   тяжко

 відповісти на це запитання, це дійсно було так. Але ж

 ви  не  можете  заперечувати  те, що все ж таки в тій

 ситуацпії  вибори  відбулись.  І  тоді ті прогнози, з

 якими   я   відступав   від  комісії,  вони  повністю

 підтвердились абсолютно у всіх регіонах.

      Це преше.

      Друге,  я не наполягаю саме щоб зараз розглядали

 це  питання, бо вибори депутатів до Рад різних рівнів

 не   відбуваються  не  тільки  в  Криму.  Тут  багато

 проблем,  я  тільки  вважаю  те,  що  треба поставити

 крапку,   тим   паче,   що   представницький   орган,

 розумієте, якби було тут в Харківській районній Раді,

 одного  депутата  не  добрали,  18 обрано, нема трьох

 четвертей,  неможна  працювати представницький орган.

 Що  це, нормально, з-за одної людини? Тим паче, що ми

 представницьку  квоту  понизили,  загальну  калькість я 
 я                           - 32 - я 

 депутатів  у  складі  Ради?  Ось  в  чому проблема. Я

 виходив саме з цього.

       Дякую  за   запитання.

 

      ГОЛОВА.   Щейко.

 

      ШЕЙКО.

 

      Шановний  Олександре  Миколайовичу,  ми  в цьому

 залі  декілька  разів дебатували зміни до Закону "Про

 вибори  народних  депутатів  України", і сходились до

 думки,  що  недоцільно  зараз  робити  якісь  зміни в

 параметрах,  фікслованих в цьому законі, бо ми обрані

 за  одним  законодавством,  а  ті, хто буде обираться

 після нас, будуть в якійсь мірі, зачить, поставлені в

 трошки   інші   умови.  Це  ж  саме,  мені  здається,

 стосується   Закону  про  вибори  голів  і  депутатів

 місцевих  Рад. Не здається, що це єсть аналогією і не

 зовсім  коректною  формою якраз фіксованих параметрів

 цього Закону.

      Дякую.

 

      ___________.   Ну   я   відповідав   на  всі  ці

 запитання,  які ви поставили зараз і аргументував все я 
 я                           - 33 - я 

 це,   про   що  зараз  іде  мова.  Голів  Рад  це  не

 стосується, по-перше.

      По-друге,  ми  прийняли  закон,  у  всякому разі

 проголосували,  але поки що не ввелі в дію Закон "Про

 державну  владу  і  самоврядування". Ми не розглянули

 Закон  "Про  місцеві Ради народних депутатів", потому

 це ще все попереду.

      А  зараз можна голосувати, можна не голосувати і

 зверніть   увагу,   коли   ми  подали,  по-перше,  ці

 пропозиції.

      По-друге.  Я  далекий  від  того,  що  ми можемо

 виписати  такий  законопроект,  який без обкатки, без

 практичної   апробації   буде,   ну,  настільки,  ну,

 визначним,  що  будем  ми його застосовувати декілька

 років.  Все-таки  практика  говорить про те, що треба

 корегувати.

      Я виходив з того принципу: біда не в тому, що ми

 робим помилки, біда в тому, що ми їх повторюєм. Так я

 просто  не  хочу  їх повторювати деякі помилки, оце і

 все.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Дякую. Ще є Безсмертний, прошу.

      Немає. я 
 я                           - 34 - я 

      (Шум в залі)

      То як передасть, то він скаже. Дякую.

      Сідайте........

      Шановні  депутати!  На  руках  у  вас  є  проект

 Закону. Обговорення він потребує?

      (Шум в залі)

      Потребує.  Тоді,  будь  ласка,  є  пропозиція за

 скороченою   схемою   розглянути   цей  проект.  Нема

 заперечень?

      Хто  за  те, щоб за скороченою схемою озглянути?

 Проголосуйте.

 

      "за"

 

      ГОЛОВА. Процедура прийнята.

      Таким  чином  за  процедуру  є  у нас за -2, 2 -

 проти цього закону, там у нас записано, давайте мені,

 передайте суди, передайте будь ласка.

      Записані Лавринович, Шевченко, Плющ, Костицькиц,

 Ричагов, Ємець, Соболєв.

      В  обговоренні цього законопроекту. Визначайтеся

 хто,  одну хвилиночку, давайте тоді ту процедуру, яку

 ми вже раз проголосували, і потім я хотів би за вашою

 згодою,  чи  це  можливо не те питання записано, одну я 
 я                           - 35 - я 

 хвилиночку, одну хвилиночку.

      Тоді,  я  дивлюся ніби протилежні сили починають

 голосувати   в  один  бік,  то  я  хотів  визначитися

 спочатку,  давайте  хто  проти,  підніміть  руки,  не

 заперечуєте,  якщо  Марченко  будуть  протистояти,  а

 Лавринович і Марченко чи хто, два проти, ну домовтеся

 між собою хто буде виступати.

      У Лавриновича перевага, він записаний, точно.

      Хто буде за виступати, Ричагов, і дозвольте мені

 виступити в порядку інформації, я з самого початку за

 висловлюся, таким чином.

      Я розумію принцип який тут уже звучав в залі, ми

 повинні   дотримуватися   цього  принципу,  але  хочу

 підкреслити,  що  в  минулій  Верховній  Раді  навіть

 стосовно обрання народних депутатів України, сенс був

 понижений  і проголосований, і ви пригадуєте яка йшла

 дискусія  на  початку  засідання нової Верховної Ради

 про  те,  що  допущена  була чи свідома чи не свідома

 помилка  і це голосування не набрало, не стало діяти,

 це одна обставина.

      Друга.  У  відповних  регіонах депутати матимуть

 однаковий  рівень  легітивності,  адже  мова  йде про

 обрання  всіх  депутатів і тому зміни у законодавстві

 не  будуть  впливати на те, що один депутат буде мати я 
 я                           - 36 - я 

 інший  рівень,  а  другий  менший. І третій аргумент,

 треба  все-таки  дати змогу сформувати представницькі

 органи,  які передбачені для них функції. Будь ласка.

 Лавринович проти, він записаний першим в списку.

 

      ЛАВРИНОВИЧ О. Фракція Народного руху України

 

      Вельмошановні  депутати,  питання,  яке ми зараз

 будемо  дискутувати,  стосовно порогу участі виборців

 щоб  вибори були чинним, є однією невеликою складовою

 частиною  великої  проблеми  -виборчої  системи.  Я є

 палкий  прихильник  того,  щоб  вибори в державі всіх

 рівнів  відбувались  в  безпороговому  режимі,  як  в

 переважній  більшості  країн  світу.  І  не  потрібно

 встановлювати  межу  50  чи  60  чи  40  відсотків. Є

 невелика  кількість  країн  в світі, які встановлюють

 межу.  Але на рівні 50 є дуже мало. Це, якщо не брати

 до увагу Білорусь, взагалі знайтв и Європі неможливо.

      Тому,  загальний  напрямок є зрозумілим і я його

 повністю  підтримую,  але  до цього треба повернутись

 тоді,  коли  ми  будемо  розглядати  загальний  закон,

 загальну  концепцію, всіх, хто буде обиратись. Те, що

 пропонується  зараз  зробити, це зробити вийняток для

 окремих  двох,  для  регіону  і для окремого міста, і

     

                         - 37 - я 

 потім,  я не можу погодитись з шановним паном Головою

 стосовно рівня легітивності. Оскільки, навіть, те, що

 приводив  Олександр  Миколайович  Стешенко,  аргумент

 нестачі  трьох  чвертей  для  початку роботи однієї з

 Рад,  а  таких  є  чимало, це буде означати, що є дві

 третини  депутатів,  які  обрані  за однією схемою, з

 одними вимогами, і в той час були не обрані інші, там

 де  не  з"явилось  50  відсотків,  а  з"явилось 48. І

 сьогодні  там  будуть  обрані інші депутати, з іншими

 вимогами, і їє рівень легітивності в одній Раді, буде

 зовсім  різний.  Тому,  робити  такі речі під час вже

 роботи   обраних   існуючих   органів  -це  є  справа

 абсолютно не правомірна. І тим більше, навіть ставити

 противагу  одних, хто обраний, скажімо, в Херсонській

 області  і  в  Криму  зовсім  різне получиться і чи в

 місті  Львові  і в місті Тернополі обрані депутати за

 зовсім різними вимогами. Це є неприйнятна річ.

      Тому,   розуміючи  необхідність  вирішення  цієї

 проблеми  щодо  порогу  виборців,  які  приходять  на

 вибори,   оскільки  переважна  більшість  керівництва

 відмовляється,  коли кожен громадянин має право взяти

 участь  у  виборах і інхто не може йому заборонити це

 зробити.  Якщо  він свідомо не хоче це робити і таким

 чином  пасивно  делегує  своє  право  іншим, тим, хто я 
 я                           - 38 - я 

 приходить  і вирішують за нього, значить він згоден з

 цим  і  йому  це є прийнятно. Іми, я думаю, зробим ці

 кроки  і  ближчим часом і це буде стосуватися виборів

 всіх рівнів. Але зараз міняти норми, які закладені до

 вже  діючих Рад і які пропрацювали в різних регіонах,

 вважаю  абсолютно недоцільним і неприйнятним.

     

      ГОЛОВА.  Ричагов.

     

      РИЧАГОВ.

      Рычагов,   316   избирательный  округ,  Одесская

 область.

      Уважаемый председатель! Уважаемые депутаты! Адам

 Михнек   в   свое   время   ввел   такой  термин  как

 "посттоталитарный  синдром".  Он  означал  одно,  что

 люды,   которые  прожилы  столько  в  режиме  жесткой

 диктатуры, потеряли веру в государство, потеряли веру

 в  самоуправление  и просто отказывались приходить на

 избирательные участки.

      Это  происходило  не  только  здесь  у  нас, это

 происходило  во  всех  странах  Восточной  Европы.  В

 часности,  я  наблюдал  опыт Польши в те годы. Польша

 первая, кто ввела более низкий уровень так называемой

 прекренции.  То  есть, явки избирателей на участки. И я 
 я                           - 39 - я 

 это  было  очень  и  очень разумно, потому что выборы

 состоялись.

      Я    должен   вам   сказать,   что   я   являюсь

 организатором избирательной кампании в течение 4 лет.

 И  провел  свыше 20 избирательных кампаний. Это очень

 много.  В  качестве менеджера. Я знаю всю ситуацию на

 избирательных   участках  как  в  городах,  так  и  в

 округах.  Я  думаю,  что  вас,  депутатов, проклинали

 много  раз  и  прошлого созыва, которые установили 50

 процентов   явки  депутатов,  явки  избирательной  на

 участки.  Потому  что  то о чем вы говорите приводит,

 корупция,  результаты  получаются  какраз  наооборот.

 Корупция    там,    где   завышается   уровень   явки

 избирателей.

      Смысел  очень  простой.  Дело  в том устают сами

 комиссии,  караул  устает  ждать.  Люди  не хотят, вы

 понимаете,  я  был  на участках, где проводилось по 9

 выборов  подряд. Избирательные комиссии говорят да не

 хотим   мы   этого.   Почему   мы  должны  сидеть  по

 воскресеньям    здесь,   бросивши   свои   семьи,   и

 выслушивать,    упрашивать    кого   то   прийти   на

 избирательные  участки.  И  сегодня никто  не  должен

 прийти.  Мы  имеем  право  проголосовать, но мы имеем

 такое же право не приходить на избирательные участки. я 
 я                           - 40 - я 

 Почему  мы  сегодня  вводим  этот  жесткий  диктат  и

 устанавливаем людям, что им делать, что им не делать.

 Если  вы  уважаете  своих  избирателей,  помните, что

 приходит всего лишь 10 процентов. Практически сегодня

 на   все,   большей   частью  избирательных  участков

 приходит  10  процентов, которые голосуют за дедушку,

 за бабушку, за папу, за сына.

      Ведь   комисси   сегодня  не  контролируют  даже

 предявления   жестко   паспортов.   Иначе  выборы  не

 состоятся.  да,  наверное  пройдет  какой-то  период,

 наверно, что-то установиться и люди и так и так будут

 приходить.  Потому что они будут уважать государство,

 они уважать будут наши органы самоуправления. Но пока

 этого  сегодня  не  прошло, поступите все-таки мудро.

 Более   умно,   чем  это  сделали  депутаты  прошлого

 Верховного  созыва. Все время хочется, что бы мы были

 чуть-чуть умнее.

      И  давайте не идти на поводу этих людей, которые

 занимаются сегодня демогогией. И говорят о том, что в

 представительстве равном или не равном. Дайте каждому

 право  или  приходить  на участок или не приходить. А

 власти должны наши сегодня функционировать. Спасибо.

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу  вас  не  ображайтеся,  тільки я 
 я                           - 41 - я 

 справа  ось  в  чому полягає. Записалися на виступи 7

 чсоловік.  7  чоловік  записались  на виступи. Із них

 наполягає   Ємець,  він  третій  записаний.

     Я  прошу  вибачити  позиція відносно не прийняття

 цього  і  запитання зрозуміло, а якщо, я прошу двайте

 так.  Ні  рішення не було прийнято. Я назвав прізвище

 оскільки  виникла  конфлікта ситуація, я керуюся тим,

 що  записано із, я додатково ще Наталі Михайлівні дам

 слово,    добре.   Ну,   давайте,   оскільки   Наталя

 Михайлівна,  потім  Олександр  Іванович,  будь ласка,

 будьте уважні.

     

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Добре.,  що  жінок  мало  в парламенті все-таки,

 якісь переваги, я хочу не погодитися з нашим спікером

 парламенту  і  не  шукати  в  цьому  економії  коштів

 держави,  не  в цьому економія коштів, і якщо кожен з

 нас   задумається,  а  чому  саме  дійсно  соціалісти

 підтримали    "Народний   Рух",   чи   Народний   Рух

 соціалістів.

      Тому,  що  серед 10 фракцій парламенту тільки 3,

 які  чесно заявляють, яку ідеологію вони відстежують.

 Це  Комуністи,  Соціалісти  і  Народних Рух. Всі інші

 граються    якимись   назвами,   що   таке   Єдність? я 
 я                           - 42 - я 

 Державність?.  Ніхто  не  розуміє в суспільстві за що

 вони.

      І  тому  саме  ці  хто чесно заявляє за що вони,

 вони  знають,  що  треба  працювати  з виборцями і їх

 переконувати  -це  дуже важко сьогодні коли є алергія

 на  ідею,  на  любу політичну ідею і знають, що треба

 ходити до людей. І треба агітувати, а ті хто сидить і

 хоче  понизити  цю риску. Знає, що агітувати не треба

 ідеями,  можна  агітувати пивом, цигарками, цукерками

 чим завгодно. І коли люди одні люди зубожілі,. а інші

 не знають куди ці доляри подіти, а їм потрібна влада,

 щоб  ці доляри були при владі і працювали на законних

 так би мовити підставах, то коли ми понижуємо планку,

 то  ми  граємося  на  середній  і на великий капітал.

 Сьогодні  в  Україні  -це капітал кримінальний, то ми

 не   економимо  ніякі  кошти.  Ми  тільки  граємо  на

 кримінальний капітал.

      І  тому  я хочу попросити всіх парламентарів, ну

 буває   кожна   комісія,  буває  вона  якусь  помилку

 допускає  -це дійсно, я переконана помилка комісії, і

 досвід  Росії  доказав це, вони знизили планку, то що

 вони   покращили,   треба   спочатку  з  суспільством

 нормально    працювати,    зробити   його   політично

 структурованим  громадянським  суспільством, щоб люди я 
 я                           - 43 - я 

 знали,  за  яку  вони  ідею.  А  то  все  змішали  як

 вінегрет  -ті  комуняки  були при владі, є при владі,

 будуть  при  владі. І кожен думає -так за кого він? В

 таких  умовах  не можна над людьми творити це. І коли

 мій  колега  каже,  що  виборчі комісії втомилися, їм

 хочеться  додому,  то ви знаєте -це вже аргумент як у

 трамваї: якщо він втомився, то хай сидить дома!..

      Я все ж таки сподіваюсь, що наші виборці, бачучи

 що   і   як  відбувається  зараз  у  Верховній  Раді,

 розуміють: коли вони самі себе залишають без депутата

 (депутата      районного,     обласного,     депутата

 республіканського)  -вони себе залишають без захисту!

 І  вони  себе залишають без права голосу! І вони тоді

 вже  втрачають  свої громадянські права! Ось що треба

 пояснювати людям і не знімати цю планку, не підміняти

 якісь  переконнаня,  що  зараз  ми  почали бюджет, ви

 розумієте,  економити  -не економили, не економили, і

 на  виборах почали економити... Тому давайте спочатку

 зробимо  нормальне  суспільство  в  Україні, щоб люди

 були  переконані, що є порядні партії (не куплені, не

 продані),  і тоді будемо вирішувати про дійсний ценз.

 А сьогодні (я переконана) треба залишати 50% виборців

 і боротись за кожен голос виборця.

      Дякую за увагу. я 
 я                           - 44 - я 

     

      ГОЛОВА.  Дякую  вам.  Ви  звернули  увагу,  що я

 навіть  не  зробив  зауваження,  що  ви  більше  часу

 перебрали?! Наталіє Михайлівно?..

      Я  просив  би  все-таки бути точними -я за гроші

 нічого  не говорив. Я говорив за рівень легітивності,

 за   те,  що  було  проголосовано  у  тому...  у  тій

 Верховній  Раді.  А  потім -я все-таки не спікер (так

 є!), а Голова Верховної Ради.

      Будь ласка, Олександр Іванович.

     

      ЄМЕЦЬ   О.   І.,  260  виборчий  округ,  фракція

 "Реформи".

      Я хотів би деякі... перше сказати по процедурі.

      По-перше,  перед розглядом Закону потрібно чітко

 оголошувати,   що  це - перше  читання.  І  буде  він

 прийнятий - не  буде,  але ми повинні розуміти, що це

 перше читання, бо ми, за звичкою, оці зміни до Закону

 роходим  так, не дивлячись, хоча вони інколи суттєво,

 принципово змінюють те законодавство, яке ми маємо.

      Тепер далі, стосовно скороченої процедури. Майже

 неможливо  визначити "за " чи "проти", коли вносяться

 зміни по трьох-чотирьох статтях. По деяких я посністю

 "ЗА",  по  деяких  я  посністю  "ПРОТИ", а по дяких я я 
 я                           - 45 - я 

 вважаю,  що  вони  правильні,  але не своєчасні. Тому

 сказати, за чи проти фактично неможливо.

      За  що  я  за?  Я  повність  за  те, що якщо при

 проведені,  стаття  51.  1, яка пропонується, що якщо

 вибори  кілька  раз  не відбулись, то потрібно надати

 право  на  якийсь  період  переносити ці вибори, або,

 можливо,  навіть  відкладати  на 2-3 роки. Цю норму я

 підтримую.

      Що  стосуєтьсястатті  47,  я  якій  пропонується

 зміна,   що   в  разі  невиконання  рішення  суду  чи

 територіально-виборчої  комісією,  Рада  вищого рівня

 має  право розпустити зазначену комісію, і сформувати

 територіальну виборчу комісію в новому складі. Я чого

 не  можу  підтримати,  тому  що  це  порушує  принцип

 місцевого  самоврядкування.  При чому тут Рада вищого

 рівня?  І  потрібно тут це питання продумати механізм

 більш  чітко,  можливо,  покласти  це  на  суд вищого

 рівня,  але  ні в якому випадку на РАду вищого рівня,

 оскільки  ми тут підпорядковуємо оцю Раду іншій в тих

 питаннях, кі мають бути виключною компетенцією тільки

 тієї чи іншої Ради.

      Тепер,   що   стосується   самого   принципового

 питання,  відносно  25 відсотків. Я ще раз підтвержую

 позицію  фракції  "Реформи",  що  під час обговорення я 
 я                           - 46 - я 

 цього   закону  ми  вважали,  що  необхідно  зменшити

 кворум,  і  що 50 відсотків це занадто високий кворум

 для  виборів до органів місцевого самоврядування. І я

 думаю,  що  ми  проголосуємо за цю норму, коли будемо

 розглядати  цей  закон  перед  наступними виборами до

 всіх місцевих Рад   народних депутатів.

      Але   сьогодні,  коли  вже  частина  обрана,  а

 частина  знаходиться  в процесі виборів, ми не можемо

 поставити  цих депутатів в різний правовий статус. Це

 по-перше.

      По-друге,  на  сьогодні  вже відбулось висунення

 кандидатів  у депутатів у Автономній Республіці Крим.

 До  чого  це призведе? Коли приймали люди рішення, чи

 своє   особисте,   чи  якась  політична  група,  вони

 прогнозували,  відбудуться  вибори чи не відбудуться?

 Це  і  кошти, це сили, це зусилля, які треба покласти

 на  ці  вибори.  Я  впевнений,  що  там висунулась би

 зовсім  інша мозаїка кандидатів в депутати, якби вони

 знали,  що  бар'єр буде 25 відсотків. А так, оскільки

 частина  кандидатів  прогнозували, що вибори в тих чи

 інших  окургах  не  відбудуться,  вони, безумовно, не

 висувалися на цих виборах.

      Тому   я  вважаю,  що  питання,  які  поставлені

 комісією  актуальні,  але їх потрібно буде розглянути я 
 я                           - 47 - я 

 десь через кілька місяців, а можливо через рік.

     

      ГОЛОВА.   Обговорення   відбулося.   Слово   має

 Стешенко з заключним словом.

      Можете на трибуні.

     

      СТЕШЕНКО

     

      Дякую.

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 народні  депутати!  Я все-таки хотів би зачепити дещо

 процедуру.  Я  розумію,  що  зарах  підводиться різне

 зовсім підгрунтя, якого на самом ділі не було під час

 обговорення  тим паче, що ви дещо змістили акцент, як

 Головуючий,   фактично   три  виступило  проті  цього

 Закону.

      Тому  я прохав би: давайте перенесем голосування

 завтра  вранці, нехай ще колеги  наші  з вами спільно

 подумають,  подивляться,  але  я  від комісія заявляю

 абсолютно  відверто, що ми і не наполягаєм зараз. Але

 це відсепаровано те саме болюче, що стримувало процес

 формування Рад різних рівнів.

      Дякую.

       я 
 я                           - 48 - я 

      ГОЛОВА.  Шановні депутати! Пропозиція внесена. Я

 зрозуміло  поставлю  на  голосування, але перед тим я

 міг  би  запропонувати  і  такий  варіант  ще. Взяти,

 прийняти  в  першому  читанні, і  тоді  вже в другому

 читанні  розглядати  норми.  Про  що  йдеться? Що дає

 рівень   легітивності,   чим  визнчається?  Кількістю

 людей,   які   проголосували  за  даного  депутата  в

 пропорції  від кількості виборців. Тому якби ми могли

 розглянути  ту  навіть  норму, що є, 25 процентів -це

 той    рівень    легітивності,    який   гарантований

 сьогоднішнім  Законом.  Але  межу тих, хто прийшов на

 вибори, не визначати, не 50 як було раніше, а просто,

 щоб  не  менше  25 проголосували за нього. За. Да. То

 тоді  рівень легітивності дотримується. І можна вести

 таким     чином    розмову    про    гарантії    щодо

 результативності виборів.

      Тому  є  дві  пропозиції, моя пропозиція взяти в

 першому   читанні   прийняти   і   доручити   комісії

 підготовити  до розгляду в другому читанні, а є друга

 пропозиція Стешенка на ранок перенести голосування.

      Щоб  голови могли, фракцій, одну хвилиночку, щоб

 могли  визначитися  стосовно  змісту цього документу.

 Зрозуміло?

      Є   ще   третя   пропозиція.   Третя  пропозиція я 
 я                           - 49 - я 

 Яворівського   будь   ласка,  її  підтримують  кілька

 депутатів.

     

      Володимир        ЯВОРІВСЬКИЙ,       Світловодськ

 Кіровоградщина.

     

      Олександр   Олександрович   і   шановні  народні

 депутати,  є перша пропозиція проголосувати в першому

 читанні, є друга пропозиція розглянути завтра вранці,

 я   пропоную  третю  пропозицію,  оскільки  практично

 відчуваючи  по  настоях,  є вже практично накатаний в

 чернетковому  так  би  мовити  варіанті  Закон  " про

 вибори"  Якщо не буде проголосовано в першому читанні

 Олександр Олександрович, я вношу пропозицію, зняти це

 питання  з  обговорення  взагалі,  тому що вибори вже

 власне  кажучи,  поїзд  виборчий  набирає ходу і наше

 телесування  тут  перенесення  з одного дня на другий

 день,  якщо  в  першому читанні не буде прочитано, на

 другий  день  зняти  з  обговорення  і  підходити  до

 прийняття  концеції  і  Закону про вибори до місцевих

 Рад на новому вже правовому витку. Дякую.

     

      ГОЛОВА. Степенко, пропозиція, я керуюся списком,

 яким записалися депутати і Коліушко. я 
 я                           - 50 - я 

     

      _____________Олександр   Олександрович   я   вам

 дякую,  але  в  мене  є  така  пропозиція, по-перше я

 абсолютно  не  підтримую цей внесений проект закону і

 стаття 51. 1. 1, от уважно послухайте шановні колеги,

 що я буду говорити.

      Тут  написано,  якщо  при  проведенні  повторних

 виборів  депутатів або голів Рад тричі не вибрали, то

 треба  передбачити,  або  дати  комісії доручення, це

 дуже   важливо,  щоб  написати  наприклад  на  період

 відкладення  проведення  виборів, Президент призначає

 голову  виконавчого комітету відповідної територі, чи

 района  чи  області,  продумати цю процедуру. В нас є

 такі  моменти, коли голова не обраний і немає старого

 голови,  розумієте.  І підвишений цей чоловік і немає

 ніякої  в  нього  можливості  цієї  території набрати

 відповідно    голову   ради,   практично,   управляти

 неможливо.

      Тому,  я  хотів  би,  Олександре Олександровичу,

 якщо  не  в цьому, дати протокольне доручення комісії

 чітко  визначити  і  винести це питання, якщо не буде

 прийнято, в першому читанні. Дякую.

     

      ГОЛОВА.   Ви   вносете   пропозицію  до  другого я 
 я                           - 51 - я 

 читання.

     

      _______________ Якщо не буде прийнято в першому.

     

      ГОЛОВА. Я розумію. Коліушко записаний.

     

      КОЛІУШКО І.

     

      Шановний  пане  Голово,  шановні  депутати, у зв

 "язку  з  тим,  як вже говорили, в виступах депутати,

 сьогодні,   зараз  відбуваються  виборчі  компанії  в

 різних регіонах України. Приймати зміни до закону про

 вибори, за яким ці виборчи компанії проходять, просто

 недопустимо  з  точки зору теорії і практики правової

 держави.

      Тому,  я  пропоную,  я так зрозумів, що і Голова

 комісії   пан   Стешенко   так   само   розуміючи  це

 ненаполягає на тому, щоб прийняти цей закон сьогодні,

 це  необхідно  питання відкласти просто до того часу,

 коли   вибори   не  будуть  проходити,  а  ми  будемо

 розглядати майбутні вибори, які ще не оголошені.

     

      ГОЛОВА. Я вношу пропозицію, все-таки, підтримати

 пропозицію   депутата   Стешенко   і   проголосувати, я 
 я                           - 52 - я 

 визначитись  голосуванням  завтра. А ви порадьтесь ще

 щодо всіх ньюансів.

       Ставлю  на  голосування  цю  пропозицію,  прошу

 підтримати.  Перенести голосування з цього приводу на

 завтра, прошу підтримати.

      (іде голосування)

      Рішення не прийнято.

      Ставиться  пропозиція  зовсім зняти це питання з

 розгляду  на  пропозицію  Яворівського.  Будь  ласка.

 голосується. А потім поставимо.

     

      "за" -

     

      Рішення не прийнято.

      Є  пропозиція  прийняти  у  першому читанні і на

 завтра  винести,  чи  не обов'язково на завтра, після

 доопрацювання.  Прошу,  було три пропозиції, всі вони

 ставляться  на  голосування.  Я в такій послідовності

 поставив,  бо  якби проголосували попередню, значить,

 зняли   б   наступне.   Я   прошу   вас   підтримайте

 голосування.    Ставлю   на   голосування,   так   як

 регламентом  передбачено. Прийняти в першому читанні,

 прошу.

       я 
 я                           - 53 - я 

      "за" -

     

      Рішення теж не прийнято.

      Значить,   є  пролпозиція  доручити  комісії  це

 питання  доопрацювати  і винести на розгляд Верховної

 Ради.  Прошу,  будь  ласка. Доручити комісії Стешенко

 доопрацювати проект Закону.

     

      "за" -

     

      Рішення прийнято.

      Будь    ласка,     доопрацьовуйте,    Олександре

 Миколайовичу, і вирішемо це питання.

      Інформація   про   політико-правову  ситуацію  в

 Автономній    Республіці   Крим.   Питання   доручено

 доповісти  Кармазіну  Юрію Анатолійовичу. Він хворий,

 знаходиться  в  Одесі. Прошу уваги. Почекайте. Хворий

 також Стретович Володимир Миколайович, Голова Комісії

 з питань правової політики і судово-правової реформи.

 Пропонує  доповідь  з  цього  приводу зробити депутат

 Лавринович.  Але  є  пропозиція: також давайте теж на

 завтра  перенесемо питання.

      (Шум в залі)

      Я  прошу  уваги.  Оскільки  питання надзвичайно, я 
 я                           - 54 - я 

 потрібно   приймати  чітко  визначені  рішення.  Якщо

 буде  -то  ми зараз... буде прийнято таке рішення, то

 тоді  ми  інші  питання можемо розглянути зараз, а це

 перенести на завтра.

      Є  інші  думки?  Давайте  так:  тоді  не  будемо

 голосувати.  Записано питання -Лавринович на трибуну,

 будь ласка.

      (Шум в залі)

      Від  Комісії.  Одну хвилину. Які запитання у вас

 є?

     

      ЛАВРИНОВИЧ.

      Вельмишановні народні депутати!

     

      ГОЛОВА.      Одну      хвилиночку,     Олександр

 Володимирович.  Олександр  Володимирович,  я прошу...

 Визначена  Комісія  тимчасова депутатська по вивченню

 політико-правової  ситуації  в  Автономній  Републіці

 Крим.   Кармазін  -доповідач.  Кармазін  хворий.  Від

 Комісії  є готовий  хто доповісти?  Степанюк.

      ШУМ.

      Від  комісії,  пропозиція  у  вас, будь ласка, з

 місця Степанюк.

      ШУМ. я 
 я                           - 55 - я 

      Будь ласка.

     

      ____________. Уважаемые депутаты!

      Есть  ряд  предложений,  которые  поступили и от

 Верховного  Совета Автономной Республики Крим. Значит

 и от депутатов ряда групп.

      Поэтому  мы  сегодня  по  совещались у временной

 комиссии,   чтобы  этот  вопрос  рассмотреть  завтра,

 сегодня  мы  еще  вокруг  этих предложений следует по

 размышлять.

     

      ГОЛОВА.   У   зв'язку   з  тим,  що  це  повинен

 доповідати   саме  ця  комісія,  а  питання  наступне

 пов'язане   з  ним  мав  доповідати  Стретович,  тому

 Олександр  Вадимови, вибачте, я ставлю на голосування

 питання про перенесення розгляду цих питань на завтра

 зранку. Ставлю на голосування.

     

      ЗА

      Рішення  прийнято.

      Про...  де  Мухін, я бачу, прошу Мухін, Володимир

 Сергійович   підійдіть   сюди,   питання   про   вето

 Президента    України    на    Кодекс   торговельного

 мореплавства. я 
 я                           - 56 - я 

      Северюков Володимир Васильович, у вас інформація

 повинна була бути з цього приводу. Прошу на трибуну.

     

      СЕВЕРЮКОВ В.В.

     

      Уважаемые коллеги! Как вы знаете, 9 декабря 1994

 года  Верховный  Совет принял во втором чтении Кодекс

 торгового      мореплавания.      Он      был      на

 рассмотрении Президента страны и 16 февраля 1995 года

 в  адрес  Верховного Совета поступило вето Президента

 на  этот  Кодекс.  Замечания  Президента, в основном,

 носили   общий   характер.   Формулировок  постатейно

 конкретных  в Кодекс торгового мореплавания Президент

 не предложил, на что он и имеет право.

      Комиссия (я прошу прощения, уважаемые коллеги -я

 понимаю,  что  все  устали...),  но я бы хотел, чтобы

 кто-то  из  вас  приехал  к  морякам и посмотрел им в

 глаза!..  Я  вас  прошу, мы много о БЛАСКО говорим, а

 когда    рассматривается    серьезный    Закон,   все

 повернулись   спиной,   и   мне  "приятно",  конечно,

 смотреть...

      Так   вот,  Комиссия   по   вопросам   топливно-

 энергетического   комплекса,  транспортной  связи,  в

 соответствии   с   поручением  Президиума  Верховного я 
 я                           - 57 - я 

 Совета,  27  марта  внесла  депутататам, и четвертого

 апреля вы получили все поривняльну таблыцю, в которой

 комиссия рассмотрела вета Президента.

       С  учетом  того,  что  ряд зауважень Президента

 носили  общий  характер,  а  гдехто конкретный, часть

 предложений  Президента,  особенно  по переименованию

 министерств,  которые  были  сделаны  после  внесения

 кодекса  Президенту,  мы  учли,  а часть замечаний мы

 отклонили.  То  есть,  все  вы  могли этопосмотреть в

 поривняльной таблице.

      Однако  сегодня  в  адрес  Головы Верховної Ради

 Україны    поступило   письмо   за   подписью   главы

 Администрации Президента Украины, в которой он просит

 перенести рассмотрение Кодекса торгового мореплавания

 еще  а  две  недели  в  связи  с  тем,  что  его  еще

 необходимо  посмотреть, изучить комиссиями Верховного

 Совета и Президента.

      В  соответствии  с процедурой, с Конституцией, а

 также  в  Регламентом,  которым  мы руководствуемся в

 своей  работе,  я  это понимаю так, как депутат, и мы

 провели   консультации,   Президент   имеет  право  в

 соответствии  с  104  статьей Конституции, пункт 6, в

 десятидневный  срок  рассмотреть Кодекс и внести свои

 вето, что он и сделал. Ксатати, благодаря Президиуму, я 
 я                           - 58 - я 

 он  нарушил  Конституцию,  Президиум ему разрешил, он

 рассматривал не 10 дней, а 16.

      Замечания   Президента,   которые  носили  общий

 характер,  а  не  было  конкретных  пунктов, комиссия

 отработала.

      Я  понимаю  это  письмо главы администрации, то,

 что  Президент  страны  должен, наверное, поработать,

 вернее,   его   аппарат,  и  внести  на  рассмотрение

 Верховного    Совета    конкретные   предложения   по

 конкретных пунктах, которые были изложены в вето.

      В  противном  случае,  я,  например, считаю, что

 кто-то  просто,  грубо говоря, подставил Президента и

 главу  администрации, подложил ему такой документ. Я,

 например,  считаю, что мы должны сейчас рассматривать

 вето.  Ксли  письмо главы администрации является, так

 сказать,  волеизкявление  Президента,  хотя он должен

 был  бы подписать, значит, мы тогда будем откладывать

 рассмотрение  этого  вопроса.  Глава администрации не

 имеет   права  по  Конституции.  Поэтому  комиссия  и

 предлагает  в соответствии с поручением, которое было

 нам  дано,  а  мы  его  4  апреля  в  Кодекс  внесли.

 Рассматривать вето Президента.

      Уважаемые коллеги! Мы много говорили о "Бласко".

 "Бласко"  случилось только основная причина благодаря я 
 я                           - 59 - я 

 тому, что отсутствовало новая законодательная база, в

 развитии    которой   должна   была   принята   новая

 нормативная     база.     И    именно    сознательное

 торпедирование     непринятие    Кодекса    торгового

 мореплавания  современного  с учетом рыночных и новых

 экономических   отношений    позволило  тем  деяниям,

 которые  были.

      Кодекс  нас  внесли  в  апреле  прошлого  года в

 Верховный  Совет.  Опять  же  с  поручения Верховного

 Совета  Кабинету Министров. И мы уже годовщину с вами

 отпраздновалм. Но будем дальше, наверное, тянуть.

      Мнение   комиссии,  мы  еще  раз  обсуждали  эту

 ситуацию   на  комиссии,  Кодекс  рассматривать.  Как

 скажет Верховный Совет, мы готовы докладывать.

      І подавайте вопросы.

     

      ГОЛОВА.   Я   прошу  вашої  уваги.  Тут...  Одну

 хвилиночку. Одну хвилинку. Леонід Олександрович!

     

      ___________.   Давайте   приймем   коллегиальное

 решение,  это  право Верховного Совета, а не комиссии

 естественно.

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу, Володимир Васильович. Я прошу я 
 я                           - 60 - я 

 уваги.

      Справді,    Володимир    Васильович    правильно

 проінформував,   що   сьогодні  потупив  такий  лист.

 Визначена  чітко Регламентом процедура розгляду таких

 питань.  Президент  має право накласти вето на закон.

 Він   цим  правом  скористався.  Президент  -керівник

 держави, вища посадова особа і має право законодавчої

 ініціативи.

      У   виконавчих   структурах  право  законодавчої

 ініціативи  і втручатися у законодавчий процес має ще

 і Кабінет Міністрів. Інших суб'єктів не визначено.

      З  іншого  боку  є,  ну,  власне,  ситуація така

 логічна,  що  є  пропозиція:  відкласти розгляд цього

 питання.  Але  тоді ми втручаємося в норми, визначені

 Регламентом, там  визначена черговість розгляду цього

 питання.

      Одну  хвилинку.  Ну  я теж її знаю. Тому якщо ми

 іжемо  на  порушення цієї норми, я повинен заручитися

 підтримкою  Верховної  Ради  інакше  це  буде,  що  я

 порушую  регламент,  я  не  хочу  брати на себе такої

 відповідальності.

     

      _____________  Єто  право Верховного Совета, как

 Верховный Совет скажет. я 
 я                           - 61 - я 

     

      ГОЛОВА.  Які  є  з  цього  приводу міркування, я

 прошу  з  місця  не викрикувати і не аплодувати, будь

 ласка.

      Хто  хоче з процедури, 5 хвилин, ну давайте так,

 ті   хто   безпосередньо  до  цього  має  відношення.

 Постійте тут трохи.

      Запорожець, Анісімов, Головатий, Найда, Марченко

 будь ласка, по одній хвилині, і Кожушко правильно.

      Говоріть, ну давайте від трибуни, так будь ласка.

     

      _____________  Уважаемые депутаты, я не хотел бы

 чтобы  этого вопроса, чисто процедурных обстоятельств

 возникло  не правильное представление ситуации, я вам

 хочу  сказать,  что  конечно законопроект чрезвычайно

 сложный   и   неизбезно  были  такие  обстоятельства,

 которые  связаны  были  с коректировкой и в том числе

 редакционными,   чисто   филологическими  доработками

 этого проекта.

      Хотя  были  существенные  содержательные правки,

 которые необходимо было внести.

      Значит  в  соответствии с замечаниями Президента

 по  инициативе  так  сказать  по предложению еще двух

 Комиссий   Верховного  Совета,  Комиссии  по  базовым я 
 я                           - 62 - я 

 отраслям,  Комиссии  по  обороне,  значит опять же по

 согласованию   с   Комиссией   по   транспорту,  было

 проведена  работа  со  специалистами и разработчиками

 этого   законопроекта,   значит   эта  работа  велась

 достаточно  тщательно,  в  результате  был согласован

 документ  в котором, ну не документ, была согласована

 редакция   целого  ряда  статей,  которые  безусловно

 улучшают содержание и форму этого проекта.

      И   суть  обращения,  которую  сегодня  направил

 Верховный  Совет  глава администрации, состоит в том,

 что  он  просит  Верховный  Совет  дать две недели на

 окончательную  техническую  подготовку  документов  в

 котором  было  бы  четко показано, в отличие от того,

 что  мы  сейчас  имеем  на руках, и эти согласованные

 статьи,  согласованные  формы мовные, кк говорят, так

 как  большая  часть  замечаний связана именно с чисто

 словестными  формами.  И вот в чем суть. Две недели у

 нас   следующая   неделя   -работа  в  округах  и  на

 последующую сессионную неделю будет полностью готова.

 При  чем,  формулировки  были  согласованы  и  с  той

 подкомиссии,  комиссии по траспорту, которая готовила

 этот проект и выносит. И со всех сторон согласованное

 содержание.   Ну  зачем  его  сейчас  портить,  дайте

 возможность   представить   вам  хорошо  отработанный я 
 я                           - 63 - я 

 документ. Никакого изменения сути, содержания статей,

 кроме  тех,  которые  согласованы  со  специалистами,

 розработчикамы, с оборонщиками и т. д. Две недели, не

 больше. Мы работали, товарищи, посмотрите 394 статьи,

 осталось вот столько доработать.

     

      ГОЛОВА. Кожушко, прошу.

     

      КОЖУШКО

     

      Увжаемые  колеги, год, как документ не выходит с

 этих  двух  зданий: Верховного Совета и Президента. Я

 хочу  сказать,  что после наложения вето, мы с вашего

 розрашения,   вместо   10   дней  дали  администрации

 Президента,  коль  она командует там и еще 10 дней, и

 того  20  дней,  этот  документ  находился там. После

 получения  этого  документа,  мы вам месяц тому назад

 роздали все варианты, причины отклоненения Президента

 депутаты  получили. Мы должны были рассмотреть ровным

 счетом   3   недели   назад,  и  посмотрите,  он  был

 включенный  в  повестку  дня.  Дважды  на  Президиуме

 Верховного Совета по просьбе мы отклоняли, потому что

 более важные политические законы. Имела Администрация

 Президента   разобраться  в  этом  вопросе,  если  не я 
 я                           - 64 - я 

 хотела.  Да,  имела.  Но меня, как человека возмущает

 тот   момент,   что...   посмотрите  как  записано  в

 Конституции:  после  повторного голосования Президент

 не имеет право изменять уже, а он должен его принять.

 Я  предлагаю  сейчас  заняться этой работой, а все то

 разумное,  которое  сейчас  нашло вот 23 чысла пришло

 кому-то   в   голову,  давайте  дополнительно  мы  их

 рассмотрим  здест  и  внесем  как  дополнение к этому

 важнейшему  документу.  Причина  отсрочки -дальнейшее

 разворовывание   морского  флота.  О  том,  что  идет

 сейчас,   арестовано   30   судов,  которые  приносят

 государству   Укарины   убытки.   И   вот  здесь  это

 тормозится  всякими путями это решение этого вопроса.

 Подумайте  товарищи  над  этим, уважаемые избиратели,

 депутаты-избиратели, которые слушают.

     

      ГОЛОВА.  Головатый.

     

      ГОЛОВАТЫЙ.

     

      Шановный  пане голово! Шановні народні депутати!

 Я    просив    би   зараз   вашу   увагу,   Олександр

 Олександровичу, и саме доповідача так само.

      Я  не  буду  говорити  про  процедурні  ньюанси, я 
 я                           - 65 - я 

 регламентні  вимоги:  10  днів,  15  днів, 2 тижні чи

 скільки.  Я  просто  хочу  висловити свою точку зору,

 опираючися  на  те  розмову,  яку  я  мав  2  тижні з

 доктором  юридичних  наук, єдиним на Україні фахівцем

 міжнародного   морського   права  у  статусі  доктора

 юридичних  наук... єдиним, повторюю, який разом з тим

 є  членом Міжнародного морського трибуналу, який бере

 участь  у  розгляді  суперечок, які виникають якраз у

 питаннях   використання  торговельного  мореплавства.

 Його  прізвище  Висоцький Олександр Федорович. І його

 наукова  думка  чи  думка  як  експерта  для  мене  є

 найбільш  вагомою.  Тому  що це людина, яка все життя

 займається   проблеми  міжнародного  морського  права

 перед   усім  морського  торговельного  мореплавства.

 Людина,  яка  брала участь у розробці конвенції ООН з

 морського права.

      І  коли ми сіли, я захищався по морському праву,

 Олександр Олександрович, так само трошки розбираюся у

 цій схемі.

     

      ГОЛОВА. Я це знаю.

     

      _______________        (..........)       тільки

 (..........)  повноцінний апарат, як розробники цього я 
 я                           - 66 - я 

 Кодексу  подали  під  термін  торгівельне судно, цілу

 категорію   суден,   які   не   є   торгівельними  за

 класифікацією   міжнародних   конвенцій  з  морського

 права,  не є торгівельними -це риболовецькі судна, це

 комерційні  судна  не  є  такими.  І  тому відповідно

 постала   потреба,  потреба  уніфікації  конюкційного

 апарату.   Потреба   приведення   цього   кодексу   у

 відповідність  із  міжнародним  морським правом. І це

 робота  вимагає  досить  багато часу, тому що немає в

 Україні спеціалістів. Можливо (..........) працює над

 цим одна людина, можливо кілька людей, я не знаю. Але

 я  запросив  зважити  вас  на  те, що нам треба новий

 Кодекс,  давно треба і як мога швидше. Але цей Кодекс

 повинен  відповідати  нормам  міжнародного  морського

 права,  тим  категоріям,  поняттям  і інститутам, які

 введенні через міжнародно морське право.

      Тому  я  б  погодився  на те, щоб повернутися до

 цього  питання, коли робота експертів буде завершена.

 І через два тижні прийняти з цього питання рішення.

     

      ГОЛОВА.  Марченко.  Зараз  я...  ні, ні... потім

 Анісімов.

     

      МАРЧЕНКО В.Р. я 
 я                           - 67 - я 

     

      Уважаемые    депутаты,    уважаемый    Александр

 Александрович,    действительно   в   соответсвии   с

 Конституцией Президент имеет право наложить "вето". И

 я это уважаю, как норму закона. Но хотелось бы, чтобы

 это    "вето"   было   вот   обеспечено   конкретными

 предложениями.  Мы  сегодня,  тут фракция просмотрела

 это    законодательство.   И   посмотреть   замечание

 Президента   и  одно  за  другим,  практически  везде

 "потребує  редакційного  доопрацювання". Редакційного

 доопрацювання,  мне  представляется,  я  если бы были

 конкретные  предложение  можно, что-то было конкретно

 сказать  за  или  против.  Но я все-таки за то, чтобы

 согласованый  был  этот  законопроект,  за  то, чтобы

 получить   от   администрации  Президента  конкретное

 предложение и тогда проголосовать.

      И  просьба такая поговорите с Президентом, чтобы

 руководитель   администрации,   который  не  имеет  в

 соответствии  с законом о Президенте значит право, от

 его   имени  распоряжаться,  чтобы  подписывал  такие

 документы, как по законодательству или время удленить

 либо  еще  что,  сам  Президент поэтому это будет как

 раз....  предлагаю  перенести рассмотрение, значит на

 некоторый строк на неделю или на две. я 
 я                           - 68 - я 

     

      ГОЛОВА.Анісімов, останнє зауваження, Лупаков ще.

     

      АНІСІМОВ 178 город Запрожье.

     

      Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Александр

 Александрович!

      Почему  я  сразу  попросил  слово, чтобы уяснить

 моменты,   процедуры  принятия  этого  документа,  вы

 помните  мы  рассматривали  в  этом  зале  Закон  где

 востанавливали  19 статью, точно было такая процедура

 Президент  наложил  вето  снова  приходилось  мне как

 человеку  занимавшемуся  этим  вопросом  выходить  на

 трибуну   убеждать  народных  депутатов  и  принимать

 решение.  Это  процедура  была  соблюдена.  Поэтому я

 хотел  бы,  чтобы  народные  депутаты  прислушалися к

 выступлению,  товариша Запорожца, который конкретно и

 близко  стоял  у  истоков  рождения  этого документа.

 Комиссия   с   базовых  отраслей  мы  приглашали  все

 службы,.  все структуры, которые прикасаются морскому

 законодательству  и  очень  внимательно рассматривали

 документ он действительно сложный.

      Поэтому  заканчиваю  свое выступление одним, что

 давайте  все-таки прислушаемся к людям, которые знают я 
 я                           - 69 - я 

 практически  каждую  букву написанную этим законом, а

 Запорожец  нас попросил, дать две недели для уяснения

 не  которых  точек прикосновения, дать две недели для

 того, чтобы получить то, что написано в администрации

 Президента.  И  после  это  вернуться  и принять этот

 законопроект . Спасибо.

     

      ГОЛОВА. Лупаков.

     

      ЛУПАКОВ

 

      433 виборчий округ. Шановні друзі!

      Є   вето   Президента   -ми   повинні  на  нього

 реагувати.  Є  рішгеня  Президії  Верховної Ради, яке

 доручено  трьом  комісіям  Верховної Ради попрацювати

 разом  з  Президентом,  Адміністрацією  і всі питання

 узгодити.   Запорожець,   депутат   сказав,   що   ми

 працювали,   але   де  результат  цієї  нашої  (я  от

 підкреслюю)  сумісної  праці?  Ми  на  сьогодні маємо

 порівняльну таблицю текстів зауважень Президента, яке

 розробила  комісія одна (із трьох!) -Комісія з питань

 паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту   і

 зв'язку.  А  де  другі  дві комісії? Чи це ми рішення

 Президії вже відкинули самі собою?! я 
 я                           - 70 - я 

      І третє. Давайте подивимося, що нам пропонує оця

 одна    Комісія    з   питань   паливно-енергетичного

 комплексу.  Всі  зауваження Президента відхилено. Ну,

 можливо...    Абсолютна    більшість!   Можливо,   за

 виключенням статті 17, де пропонується: "Ядерне судно

 має   перебувати   тільки   у  державній  власності".

 Скажіть,  будь  ласка, хто в Україні дозволяв мати на

 Чорному  морі  або  на Азовському ядерні суда? Згідно

 міжнародних  угод  нам  це заборонено! Про які ядерні

 суда,  про  яку  якість оцього проекту може йти мова,

 якщо  навіть  таке елементарне питання в цьому Законі

 нам пропонується?!

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.    Дякую   всіх,   хто   висловив   свої

 міркування.  Я прошу уваги! Григорій Іванович, справа

 в тому, що обговорюємо не суть Закону, а процедуру...

 Запорожець  Юрій Михайлович висловився таким чином (я

 прошу  уважно  почути  ще раз, що він сказав): будуть

 зміни  лише редакційного змісту. Два виступи свідчать

 про те, що не про редакційний зміст іде мова! Так от,

 я  хочу  вам пояснити, що буде черед 2 тижні, коли ми

 введемо  в  дію  Закон  про  владу,  який  передбачає

 повторне  голосування  після  вето,  набирається  2/3 я 
 я                           - 71 - я 

 голосів.

      Ми  зараз  маємо  морську конституцію, у вигляді

 Морського кодексу.

      Якщо   тут  потрібно  внести  тільки  редакційні

 зміни,  то  це функція не адміністрації Президента, а

 це  функція  юридичного  відділу  Верховної  Ради, це

 передбачено    Регламентом.    Більше   того,   після

 голосування  редакційний  відділ  зобов'язаний внести

 редакційні зміни, і не більше.

      Якщо  ж  ми йдемо на цей крок, то це означає, що

 всі    законопроекти,    які   будуть   після   цього

 розроблятись у Верховної Ради, будуть виходити в світ

 виключно  в  редакції,  підготовленій в адміністрації

 Президента,  бо  по  будь-якому  вето  ми  не зможемо

 прийняти ішення двома третинами голосів.

      Це   я   повертаю  вас  до  того,  що  вносилась

 пропозиція, як голосувати потрібно Закон "Про владу",

 і як треба діяти як парламенту.

      Такимо  чином,  якщо  ви  хочете  наразитись  на

 звинувачення в тому, що ми такий важливий документ не

 можемо  прийняти,  то тоді давайте відкладемо його, і

 ми  до  нього  не  повернемось,  бо  ми  не  матимемо

 результативного   голосування,   а   якщо  ми  хочемо

 довіряти  спеціалістам,  які  над  ним  працювали,  і я 
 я                           - 72 - я 

 Запорожець  те  ж саме говорить, що тільки редакційні

 тут зміни, і Севрюков про це говорить, і комісія, яка

 розглядала6  і часу було відведено стільки, як треба,

 то  тоді  потрібно  довіряти цим спеціалістам, бо тут

 правий  Сергій  Головатий  про  те,  що  в цьому залі

 спеціалістів  морського  права  не  так багато, а тим

 більше  юристів,  які  спеціалізуються  на  морському

 праві.

      Я   в  такому  вигляді  пропонував  би  все-таки

 проголосувати  за  цей  текст, який пропонує сьогодні

 комісія.  В  правій  колонці, в ній враховані суттєві

 зауваження  вето Президента, які, я так само розумію,

 що  йому готували спеціалісти морського права, і дати

 змогу цьому закону працювати.

      А  якщо  буде потреба в ході використання внести

 якісь доповнення, уточнення, то це окремі питання, ми

 можемо потім розглянути ці питання.

      Але  я повинен мати............. Верховної Ради,

 тому  що  мова  йде  про  те,  що пропозицію у правій

 колонці за основу, а потім  вцілому.

      Юрій   Михайлович,  ви  ж  говорили:  редакційні

 правки.  Будь  ласка,  на  трибуну  ще  раз,  а потім

 Севрюков не трибуні.

       я 
 я                           - 73 - я 

      ___________.

      Уважаемые   депутаты!   Я  хочу  подчеркнуть.  Я

 ховорил вот о чем. В соответствии с сформулированными

 замечаниями  Президента  был отработан текст-редакция

 большого    количества   статтей,   которые   снимают

 замечания  Президента.  Значит  эта  доработка велась

 специалистами  соавторами  этого кодекса. Значит этот

 вот подписаный специалистами весь текст, здесь поряда

 30   статтей,  в  которых  уточнено  содержание  этих

 статтей  в соответствии с замечаниями президента. Вот

 осталось,   доработать  сталось  то,  что  называется

 редакционная правка.

      И  Александр  Алексанрович  об  этом говорит, то

 есть для этого надо внести в рассмотрение, вам дать в

 руки  текст  такой,  который  бы содержал вот эти вот

 отработанные  со  специалистами  соавторами  проекта,

 против  чего  не  возражают  по  сути  и  комиссия по

 транспорту,  и  нужно две недели длоя того, чтобы вам

 на руки дать этот текст. Вот и все.

      (Шум в залі)

     

      ГОЛОВА. Юрій Михайлович...

     

      ___________.    Товарищи,   таблицу   надо   вам я 
 я                           - 74 - я 

 изготовить. Я ж вам сказа, что...

     

      ГОЛОВА.  Юрій  Михайлович!  Ще раз... Процедура,

 передбачена в Регламенті.

 

      ___________.  Ну  нету проблемы в том, что будет

 Президент накладывать вето или... Согласовано с ним и

 содержание всего этого дела. Он готов... Я не знаю.

     

      ГОЛОВА.   Юрій   Михайлович!   Ну   ви   даресно

 хвилюєтеся  так.  Справа  в  трму,  зщо те, про що ви

 говорите, не є вашим правом, а обов'язком. Тобто коли

 приймається  рішення  і  суттєві  зауваження,  як  ви

 сказали,  вже  внесені  сюди,  то  редакційні правки,

 редакційні  правки,  які не міняють суті документи ви

 зобов'язані  внести  і  не треба радитися будь де. Це

 передбачено нашим регламентом.

      Остання  пропозиція. Я прошу, профільна комісія,

 будь ласка.

     

      _____________  Уважаемые  коллеги, я вам еще раз

 говорю,  как  своим коллегам, мы все то, что давалось

 Президентом,  все  рассмотрели,  если  вы внимательно

 читали,  нет  нигде где бы мы искривили душой, то что я 
 я                           - 75 - я 

 предлагает  сейчас  уважаемый  коллега,  я вам говорю

 сейчас,  пожалуйста  давайте  принимаем  закон, после

 этого  в  дополнении  вы  уже  заметили,  что  в этом

 искревлений никогда не было.

      Мы рассмотрим дополнения к закону этому и примем

 все то разумное, которое есть, нуть год не утверждать

 закон  и  то что твориться в морском флоте, ну просто

 душа болит, поверьте мне.

      Я прошу голосовать.

     

      ГОЛОВА.  Вноситься  пропозиція  в  праву колонку

 цього  закону,  в редакції від комісії, яка врахувала

 вето  Президента  проголосувати  і  доручити  комісії

 редакційні  зміни, що не змінюють суті законопроекту,

 виконати відповідно до Регламенту.

      Ставлю на голосування.

     

      "ЗА" -

     

      ГОЛОВА.   Рішення   прийнято,   дякую.   Ранкове

 засідання відуодеться о 10 годині ранку.

      Ой,  я прошу вибачити, прошу вибачити інформація

 коротенька  Володимира  Васильовича оскільки, Валерія

 Васильовича оскільки задавали питання. А ви Володимир я 
 я                           - 76 - я 

 Васильович що хотіли сказати.

     

      _____________ Я буквально две секунды, уважаемые

 коллеги   над  этим  законом  работали  представители

 научных  институтов,  отраслей, ну так получилось что

 только  один  у  нас  есть человек, который знает что

 такое морское право.

     

     

      ГОЛОВА.   Я  прошу  уваги.  Валерій  Васильович,

 прошу.  Одну  хвилинку.  Я прошу, тихо, ніхто незадає

 ніяких  питань,  Валерій  Васильович скаже те, що він

 вважає  потрібним,  а  він  людина знає, що говорить.

 Прошу.

     

      МАЛИКОВ В.В.

     

      Шановний  Голово,  шановні  народні  депутати, я

 перш  за  все  вибачаюсь  за  запізнення.  Я можу вам

 доповісти,  що Служба Безпеки завдання оперативних чи

 слідчих  органів  на  це саме прослуховування, там де

 були  народні  депутати, не виконувало і Генеральному

 прокурору про це відомо.

      Оперативно-слідча група спеціальна при Прокуратурі. я 
 я                           - 77 - я 

     

      ГОЛОВА.   Валерій   Васильович,  у  нас  виникло

 питання  до  обіду,  я  прошу увагу. Під час розгляду

 звіту  Прокуратури  виникла тут дискусія і потім вона

 була  вже продовжена після обіду в порядку інформації

 про   те,   що  я  можу  процетувати  стенограму,  де

 Генеральний  прокурор  говорить про те, що не він дав

 дозвіл   на   прослуховування   депутатів,  телефонів

 депутатів,  а  дозвіл  давав  його  керівник  слідчої

 групи, за що і був звільнений з роботи.

     

      МАЛИКОВ В.В. Доповідаю.     Технологія    така.

 Завдання  на такий гострий захід може давати керівник

 оперативного  чи  слідчого підрозділу, в тому числі і

 на той час і фортуна, який очолював оперативно-слідчу

 групу.   Санкцію   після  того  підпису  даєа  тільки

 прокурор або його заступник. І ніхто більше. Завдання

 без санкції прокуратури служба до роботи не приймає.

      Той  документ,  про  якичй  мені відомо, санкція

 була.  Вибачайте,  я не впевнений, чи сам Генеральний

 чи хтось із його заступників. То це можна перевірити,

 але  санкція  прокуратури була. І коли мій заступник,

 розглядаючи це завдання, звернув увагу, що там дійсно

 є  прізвище  депутатів,  він доповівся мені про це. Я я 
 я                           - 78 - я 

 попросив   його  підїхати  особисто  до  Генерального

 прокурора  і  це  питання  було  зняте.  Як  воно там

 вирішувалось, я не знаю.

     

      ГОЛОВА.  Валерій  Васильович,  щоб  не  було тут

 двозначних  трактувань,  будь ласка, уточніть точно і

 проінформуйте Верховну Раду точно як все було. Дякую.

 Засідання відбудеться  о 10 годині ранку завтра.