Стенограма пленарного засідання

18 травня 1995

               ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ СЬОМЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

     У к р а ї н и  18  т р а в н я  1995  р о к у

                      16.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА. Шановні депутати! Прошу підготуватися до

 реєстрації. Ввімкніть систему.

 

      ЙДЕ РЕЄСТРАЦІЯ.

 

      В   залі  зареєстровано  354  депутати.

      Вечірнє  засідання оголошується відкритим. Слово

 має депутат Соболєв від групи "Реформи".

 

 

      СОБОЛЄВ   С.   В.,  183  виборчий  округ,  група

 "Реформи".

      Шановні колеги! Шановний головуючий!

      Мені  здається,  що  та  піврічна робота над цим

 Законом  дала  змогу  все-таки  в  цьому  залі знайти

 можливі  варіанти  для того, щоб цей Закон ні в якому

 разі  не став тим водорозділом для парламенту, а став

 можливістю  компрмісів  і  став  можливістю загальної

угоди.  В  чому я бачив би ці компроміси і в чому б я

 бачив цю угоду між парламентом і стороною Президента?

 Я  вважаю, що будь-яке перетягування повноважень як в

 бік  президентської влади, так і в бік парламентської

 влади є неможливим і повинно бути вирішено тільки при

 прийняті нової Конституції.

      На  жаль,  попередній  парламент,  наробивши  як

 мінімум   7   варіантів   цієї   Конституції,  так  і

 неспроможний  був  ні  прийняти рішення про прийняття

 Конституції,  ні,  принаймні,  звернутися до народу з

 цим рішенням.

      Мені  здається, що перший крок в конституційному

 процесі, який зробив в річницю цей парламент, а саме:

 проголосувавши  за  цей  варіант  розгляду  процедури

 цього  Закону  з тими поправками, які на сьогоднішній

 день  і  на  даний момент є узгодженням, є показником

 того, що наступний крок -це буде закріплення всіх цих

 положень в постійно діючому акті -в Конституції нашої

 держави.  Саме  таким  чином  і  тільки  таким  чином

 розглядає депутатська група "Реформи" Закон про владу

 як  перший кровк до ще важливішої процедури, а саме -

 процедури прийняття Конституції.

      Які можливі сьогодні варіанти в цьому залі, я не

 буду  їх  описувати - вже  лякали нас і громадянською я 
 я                           - 3 - я 

 війною,  і барикадами, і всім іншим... Я хочу сказати

 лише про те, що буде, якщо ми приймаємой цей Закон? У

 нас є можливість в даному випадку при введенні його в

 дію  (а  я  підкреслюю  це),  що введення в дію цього

 Закону  не  можливо  без  прийняття в даному варіанті

 проекту  Закону,  які  подала  Узгоджувальна  комісія

 стосовно    узгодження   цих   норм   Конституції   з

 Конституцією  дітючою.  Інакше у нас буде інший шлях,

 той,  який  вже проголосили декілька голів фракцій, а

 саме:    спроба    через    нетрадиційне   підписання

 конституційної   угоди,   де   більшість   Парламенту

 зобов'яже  і Олександра Олександровича поставити свій

 підпис  під  цією  угодою,  якщо  такі підписи будуть

 зібрані. Таким чином вірішувати це питання.

      Є   інший   варіант.   Є  варіант  проголосувати

 трьомастами  голосів ту пропозицію, яку запропонувала

 конституційна,   вибачте,  Узгоджувальна  комісія.  В

 цьому варіанті є можливість узгодити не тільки статті

 Конституції,   статті  даного  Закону,  але  в  цьому

 варіанті  є  можливість  узгодити і подальший варіант

 прийняття  нової  Конституції.  Саме  тому після дуже

 довгих  дискусій,  які  були  проведені  вже  і після

 засідання  нашого  ранкового в присутності всіх голів

 фракцій,  я  підтримав би, як компромісну пропозицію, я 
 я                           - 4 - я 

 записати  безпосередньо  в  тій  постанові,  яка  нам

 роздана  і  підготовлена  президентською стороною, де

 узгоджені  два  принципові  моменти,  які  стосуються

 розпуску  Парламенту і імпічменту Президента питання,

 яке  стосується безпосередньо Референдуму і його тем.

 А саме: записати, що не можна проводити Референдум до

 прийняття   нової   Конституції   крім   питань,  які

 стосуються прийняття нової Конституції.

      Таким  чином  ми  знайшли  б  можливість не лише

 прийняти  цей  Закон,  але  й відкрити досить широкий

 шлях для конституційного процесу у всій державі.

      І  останнє.  Мені  здається,  що є можливість не

 прийняття  цього  Закону.  Так.  Але  ця можливість в

 даному   випадку   лише  підштовхує  ті  сили,  як  в

 адміністрації  Президента,  так  і  в цьому залі, для

 яких  анархія  і  хаос  -це є мати рідна. Саме тому я

 закликаю  всіх  інших підійти зважено і проголосувати

 за  цей  текст.  За  це  закликає і депутатська група

 "Реформа".

      Дякую,

 

      ГОЛОВА.  Дякую  депутата  Кузнєцова. Так, щоб не

 відриватись  від  тексту,  як  відразу  скажу,  що  я

 підпишу   будь-який   документ,  за  який  проголосує я 
 я                           - 5 - я 

 Верховна Рада у установленому регламентом порядку.

      Слово має депутат Дудченко від аграрникав.

 

      ДУДЧЕНКО.

 

       Уважаемый   Председатель,  уважаемые  депутаты!

 Принимаемый Закон "О государственной власти и местном

 самоуправлении  имеет много достоинств и недостатков.

 Еще  больше  мнений о возможности использования в том

 числе  и  полярных,  было высказано в этом зале. Спор

 можно продолжать бесконечно, однако главным критерием

 приемлимости  того  или иного решения всегда является

 практика.    Принятие    закона,   его   практическое

 применение будет способствовать консолидации власти и

 позволит    использовать    практический   опыт   при

 разработке и принятии новой Конституции Украины.

      Аграрники  Украины  считают необходимым принятие

 закона  и предлагают следующее решение: принять закон

 в  целом, исключив статьи, делающие возможным розпуск

 Верховного   Совета  или  отстранения  Президента  от

 власти,  разговор  идет  о статьях 23, 27 и статье 17

 пункт 24;

      Принять  в  первом  чтении                 Закон

 Украины    "О    применении    Закона    Украины   "О я 
 я                           - 6 - я 

 государственной   власти  и  местном  самоуправлении,

 изменение в Конституции Украины в связи с его принятием;

      Заключить   конституционное   соглашение   между

 Верховным  Советом  и  Президентом  с указание сроков

 создания   Конституционного  Суда  и  принятия  новой

 Конституции Украины;

      после  этого принять Закон Украины "О применении

 Закона "О власти " во втором чтении.

      Аграрники    Украины   имеютряд   принципиальных

 замечаний по Закону, в частности считают потенциально

 опасным   для  основ  демократии  назначение  силовых

 министров  без  согласования  и утверждения Верховным

 Советом,  назначение прокурора головой исполнительной

 власти   и   других  замечаний.  Однако,  пытаясь  не

 допустить   кризиса   власти  в  Украине,  достигнуть

 согласия  с  обществе  и идя на копромисс, мы считаем

 возможным  не  останавливаться  на  этих вопросах при

 принятии  закона  "О  власти", а урегулировать их при

 разработке проекта новой конституции.

      Очевидно,  что  вся  полнота  ответственности за

 сохранение  основ  демократии на этот период ложится

 на   Президента   Украины   и  дай  бог,  что  бы  он

 выдержал эту тяжелую ношу и что мы все сумели создать

 независимую демократическую богатую Украину. я 
 я                           - 7 - я 

      Аграрники  предлагают  принять проект постановы,

 предложенный  Президентом  за  основу  с  учетом  тех

 дополнений, которые были сделаны мной.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.Дякую.

      Таким   чином,   від   усіх   фракцій  виступили

 представники  і висловили свої міркування. Ми вибрали

 з  вами  процедуру розгляду цього питання і підсумком

 такої  процедури  повинно  бути  голосування  по тому

 варіанту,  який  ми  справді  вибрали. Тобто ми йдемо

 через,   повторюю,  за  процедурою  спеціальною,  яку

 прийняли на розгляд цього саме питання.

      Тому  в  цілому ставити на голосування закон я

 не   буду,  оскільки  ми  не  голосували  окремо  його

 статтей,  але  я  прошу уваги. У вас на руках є проект

 постанови,  який визначає предмет голосування, він має

 таку редакцію. Верховна Рада України постановляє:

      Перше. Взагалі з одного пункту, тільки підпункти

 в нього. Прийняти закон України "Про державну владу і

 місцеве   самоврядування   в   Україні"  в  цілому  в

 редакції,   запропонованій  узгоджувальною  комісією,

 виключивши  з  його тексту статтю 23 "Президент після

 консультації  з  депутатськими  групами  та фракціями я 
 я                           - 8 - я 

 може розпустити Верховну Раду України якщо вона двічі

 підряд  не  прийняла рішення щодо програми діяльності

 новосформованого  Уряду.  Бо продовж трьох місяців не

 ухавлила Закон України "Про державний бюджет України,

 поданий  Президентом  України в установленому Законом

 порядку  "Про бюджетну систему", Законом України "Про

 бюджетну систему України порядку".

      В  цьому  разі  Президент України призначає нові

 вибори   народних   депутатів  України,  які  повинні

 відбутись  не  піздніше  ніж  через 4 місяці розпуску

 Верховної Ради  України.

      І  пункт 24, статті 17, який має такий зміст, це

 те,   що   стосується   повноважень  Верховної  Ради.

 Відкриває  процедуру  парламентського  розслідування,

 імпічмент   Президента   України,   в  разі  визнання

 Конституційним  судом  України  за поданням Верховної

 Ради  України  вчинення Президентом України державної

 зради або іншого тяжкого злочину.

      Рішення  про  імпічмент  щодо Президента України

 приймається  Верховною  Радою України двома третинами

 голосів від її конституційного складу.

      Були   і   інші   пропозиції.  Але  оскільки  ми

 проголосували  цю процедуру. Я зобов'язаний поставити

 на  голосування за основу цей документ. А... я говорю я 
 я                           - 9 - я 

 за  основу.  І  була  пропозиція, вибачте мені, прошу

 вибачити.  І  є  кілька  пропозицій  у  тому  числі в

 письвому  вигляді  від  депутатат Носова, що згідно з

 частиною  1  статті 3. 4. 8 Регламенту Верховної Ради

 подаю  пропозицію:  голосування  в цілому щодо Закону

 "Про державну владу і місцеве самоврядування України"

 здійснити  поіменно.  Наполягаю  на  голосуванні цієї

 пропозиції. Ні, одну хвилинку. Ми голосували поіменно

 Наполягаю, щоб... на голосуванні цієї пропозиції.

      (Шум в залі)

      Ні,   одну   хвилинку.  Ми  голосували  поіменно

 процедуру  розгляду,  а не сам Закон. Крім того, хочу

 нагадати  вам,  що  ми  з  вами проголосували під час

 розгляду  в  першому  читанні цього законопроекту про

 те,   що  всі  норми  цього  Закону  голосуватимуться

 поіменно.  Ясно.

      Я  хочу... можна ставити на голосуваня, можна не

 ставити,  але  для  чистоти  процесу  я  поставлю  на

 голосування.  Хто  за  те, щоб поіменно голосувати цю

 норму?  Якщо не проголосуємо, тоді буду посилатися на

 попереднє голосування.

 

      "За" -

 я 
 я                           - 10 - я 

      Рішення прийнято.

      Ставиться  проект...  Я прошу уваги. Ми узгодили

 всі  пропозиції.

      (Шум в залі)

      Є  ще  з процедури якісь зауваження? 10 хвилин -

 запишіться, хто хоче висловитись за процедурою.

      Ті,  хто буде висловлюватися, переконливо прошу:

 говоріть  по  суті  предмету,  а  не  за якимись там,

 скажим, закликами, тощо.

      Претензія  відносно  того, що ми не домовлялися,

 я...  я  розумію. З вами ми домовлялися, але ж це теж

 депутати.

      Я   зобов'язаний  ставити,  я  зобов'язаний  іти

 назустріч депутатам у цьому відношенні.

      Анненков.

 

      АННЕНКОВ Є.І.,

 

      245  виборчий  округ. Александр Александрович! Я

 прошу передать слово Гмыре Серегю Петровичу.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка, Сергію Петровичу.

 

      ГМИРЯ С.П., я 
 я                           - 11 - я 

 

      240 виборчий округ. Уважаемые коллеги!

      Я   удивлен   последним   предложением,  которое

 поступило  от  президентской  команды... Во-первых, с

 моей  точки  зрения,  оно  оскорбительно для нас -нам

 предлагают   за   подачку,  что  не  будут  разгонять

 Верховный  Совет,  отказаться от наших принципиальных

 позиций!..

      Ну,  и  во-вторых,  мне не совсем понятно, каким

 образом  мы  можем отменить совершенно нормальную для

 любой  Конституции  статью  о  том,  что парламент по

 решению   Конституционного  суда  может  отрешить  от

 должности  Президента. Послушайте, уважаемые коллеги,

 что    получается:    Президент   может   действовать

 неконституционно,   может   идти  на  государственную

 измену  (прямо  говорится  об  этом  в  статье), и мы

 ничего  не  можем  отменить. Но это же и на другие...

 другие  преступления  совершать!  Я  ничего  не  хочу

 плохого  сказать  о  Леониде  Даниловиче, но ведь это

 так!   Нельзя   такое   принимать,   нельзя   за  это

 голосовать, уважаемые коллеги!

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Чурута. я 
 я                           - 12 - я 

 

      ЧУРУТА М.И. Я прошу передать слово Марченко.

 

      ГОЛОВА.   Марченко.

 

      МАРЧЕНКО  В.Р.,348 виборчий округ.

      Уважаемый Александр Александрович!

      Фракции социалистов и коммунистов вам подали при

 прошлом  обсуждении  письменно  предложения,  которые

 напоминались  вам лично 7 раз и которые вы не ставили

 на голосование...

      Мне   представляется,   что  таким  ведением  вы

 переводите  работу  Верховного  Совета  в свою пресс-

 конференцию.

      А   теперь   я   повторю   эти   предложения.  В

 соответствии   с  Регламентом,  которые  не  касаются

 нынешней,  предложенной  вами, специальной процедуры,

 пункты  3.  5.  "Розгляд  питань  про неприйнятність"

 этого  вопроса  и  в  соответствии с Конституцией (по

 Регламенту),  170-й  статьей,  что "... всі закони та

 інші  акти  державних  органів  України  видаються на

 основі і відповідно до цієї Конституції", мы просим и

 требуем  поставить  на  голосование вопрос о том, что

 этот   Закон   не  соответствует  Конституции,  и,  в я 
 я                           - 13 - я 

 соответствии  с  тем, что базовая комиссия также дала

 такое  заключение, не голосовать это постановление, а

 вернуть   на  доследование  в  базовую  комиссию,  на

 доследование и на доработку. Это первый вопрос.

      Второй  вопрос, мы сегодня говорили и заявляли с

 трибуны,    что    идет   нарушение   Декларации   "О

 госудасртвенном  суверенитете",  которое подтверждено

 Референдумом и Конституцией  в частности.

      Поэтому,    если    будет    голосоваться   этот

 законопроект,    который    предложен    Президентом,

 безусловно,   поименно   -это   хорошо,  однако,  мне

 представляется,  требования  Конституции и Регламента

 обязывают  вас  хотя  бы  поставить  в соответствие с

 Регламентом   3.   5  вопрос  о  непринятности  этого

 постановления   как   законопроекта.   Я  требую  его

 поставить на голосование.

      И,  Александр Александрович, мне представляется,

 депутатам   стыдно   за   ту   подачку  о  нерозпуске

 Верховного   Совета,   которую  предложил  Президент,

 стыдно,  повторю  еще раз, уродливую, несовершенную,

 криминальную  структуру  управления  государством.  Я

 обращаюсь к депутатам: опомнитесь!

 

 я 
 я                           - 14 - я 

      ГОЛОВА. Ясно. Кириченко.

 

      КИРИЧЕНКО.

 

      Дякую.   Шановні   колеги,   шановний  Олександр

 Олександрович,  по-перше,  поскільки ми проголосували

 процедуру,  що будемо голосувати процедуру, що будемо

 голосувати  поіменно,  в нас два проекти є, обидва їх

 треба поставити на поіменне голосування.

      Тепер, в мене зауваження процедурного характеру.

 Коли  виступив  представник Президента, пан Бурчак, і

 сказав, що ті позиції в законопроекті, які стосується

 імпічмента  з  боку  Верховної  Ради до Президента і

 розпуску  з  боку  Президента  Верховною  Радою, вони

 будуть виключені.

      Проект   же,   внесений   Президентом,  нам  був

 розданий пізніше.

      Я  так  зрозумів,  що  коли  пан  Бурочак про це

 заявив,  то  мова  йшла  про  статтю 23, про пункт 24

 статті  17  і  про  статтю  27. Чомусь, коли ми текст

 одержали,  а  вже проголосували із слів, що я кричав,

 Олександр  Олександрович, що ми без тексту не повинні

 були  голосувать,  10 хвилин треба було почекати, там

 якраз  через  10  хвилин цей проект проект Постанови, я 
 я                           - 15 - я 

 внесений  Президентом, роздали. То тут про виключення

 із  тексту  статті 27 якраз і немає, а в ній, шановні

 колеги   запасано,   що   "  Президент  України  може

 призначити   Всеукраїнський  референдум.  Призначення

 Президентом   України   Всейкраїнського   референдуму

 здійснюється  на  підставу і в порядку, передбаченому

 Законом  "Про  Всейкраїнський референдум"". Я вважаю,

 що    питання   проведення   Референдуму   -це   суто

 парламентське  питання  і,  якщо  вже говорити за той

 підход  про  який  президентська сторона в особі пана

 Бурчака  заявила  нам  перед  тим,  як була процедура

 голосування,  то у проект Президента треба включити і

 статтю 27.

      Я прошу поставити на поіменне голосування обидва

 ці проекти.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Чупахін.

 

      ЧУПАХІН.

 

      Александр Александрович! Уважаемые коллеги!

      Чупахин,  381  избирательный  округ, Харьковская

 область. я 
 я                           - 16 - я 

      Когда   мы   сегодня   голосовали  за  процедуры

 специально  рассмотрения  данного  Законопроекта,  мы

 имели  ввиду  процедуру  именно  рассмотрения данного

 Законопроекта  в  повторном  втором чтении. Вцелом же

 принимая Закон, который в какой-то степени вступает в

 противоречие  с действующими статьями Конституции, на

 мой   взгляд,   следует  его  рассматривать  как  это

 определено  регламентом нашым в третьем чтении, когда

 мы  будем рассматривать и вот те предложения, которые

 вносились Узгоджувальной комиссией.

      Поэтому я предлагаю. Первый пункт изложить таким

 образом, то мы принимаем этот Закон во втором чтении.

 В  одном  из  вариантов,  который  предлагался  вами,

 Александр Александрович, есть статьи, которые, на мой

 взгляд,    было    бы    целесообразно   включить   в

 Постановление  наше о принятии этого Закона во втором

 чтении. Это новая редакция статьи 45, пункт 19 статьи

 17 и статьи 39.

      Я  также  поддерживаю  ранее выступавших коллег,

 которые    говорили    о   статье   27   относительно

 Всеукраинского референдума.

      На  основании  этого  вношу предложение поручить

 Комиссии з питань державного будівництва, діяльності,

 та  діяльності Рад доработать на основе вот этих двух я 
 я                           - 17 - я 

 проектов  постановлений  общее постановление и внести

 его на рассмотрение Верховного Совета.

 

      ГОЛОВА.  Спасибі.  Я  прошу  всіх  депутатів: із

 залу, із ложі уряду сядьте, будь ласка, в зал.

      Юрій Михайлович, заберіть Ярослава Михайловича і

 йдіть  у  зал,  щоб не відволікать увагу від важливої

 роботи.

      Роєнко.  Повторюю,  Роєнко.  В  сусіда  візьміть

 картку  і  говоріть  по  картці  сусіда.  Будь ласка,

 говоріть.

 

      РОЄНКО В.Г.

 

      423-ій Уманський виборчий округ, Роєнко, фракція

 "Комуністи України".

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 народні  депутати,  те,  що  ми  сьогодні  роботи -це

 антиконституційно, антинародно.

      Вже  тут  говорилося,  що  нам цього навіть наші

 нащадки  не  простять,  тому  що  ми сьогодні ставимо

 питання про ліквідацію демократії в Україні.

      Разом  з  цим,  ми  порушуємо  те,  що  вже було

 прийнято  раніше.  Зокрема, нам треба виходити з цієї я 
 я                           - 18 - я 

 постанови,  яку  ми  прийняли  раніше, коли згадали в

 другому    читанні   данний   закон.   А   постановою

 передбачено,   що   ми   повинні  його  розглядати  в

 повторному,  другому читанні, потім виходити на третє

 читання  і  приймати  конституційною більшістю. Або ж

 потрібно  відмінити  раніше прийняту постанову, що ми

 сьогодні  вже  зробили.  Потім  я хочу сказати те, що

 будуючи  правову  демократичну  державу,  ми сьогодні

 практично   ліквідовуємо   ці   всі   аспекти   нашої

 діяльності.  І  якщо  ми  будемо  постійно порушувати

 Конституцію,  то  я  тоді  пропоную, що така Верховна

 Рада  нікому  не потрібна. Ні народові, ми тим більше

 не повинні в цій акції приймати участь.

      Чи  не чесніше було сьогодні прийняти одне-єдине

 рішення,  приймати рішення про саморозпуск. Щоб народ

 України  побачив,  що  ми  вчасно  поступаємо,  а  не

 порушуємо  Конституцію і натякаємо на це іншим. Разом

 з  тим  я хотів би при любому голосуванні раз він іде

 поіменно, то повинні голосувати воно іде поіменно, то

 повинні   голосувати   своїми   карточками.  Тому  що

 сьогодні  дивна  ситуація,  в залі немає депутатів, а

 карточки працюють на голосуванні. Комісія, якою керує

 Шейко проконтролювала це питання.

      Дкую за увагу. я 
 я                           - 19 - я 

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  В  залі прореєстровано 358 народних

 депутатів  і  наскільки мені дозволяє говорити досвід

 вони є у залі.

 

      ___________.  Кілька  слів,  мова  не  йшла  про

 подачку,   депутат   Марченко,   ця  пропозиція  була

 зроблена   від   Президії   її  доповели  Президенту,

 Президент   погодився   з  цими  двома  кардинальними

 пунктами, тепер мова йде про референдум. Розумієте ще

 й  Президент  і  депутати  загалом  -це  представникі

 народу,  які одержали свої повноваження від народу. І

 позбавляти  будь  яку  "гілку  влади",  звертатись до

 народу з якимось питанням не можливо.

      До  речі в багатьох країнах де існує референдум,

 референдум  оголошує саме Президент. Але поскільки це

 перехідний  період, можливо доцільно в цій постанові,

 про  яку  йде  мова,  написати,  що  на час дії цього

 закону,  тимчасового  закону,  ні  Верховна  Рада, ні

 Президент  не  будуть  звертатись до народу з якихось

 інших питань, крім прийняття Конституції.

      Такий   захист   можна  було  б  зробити  в  цій

 постанові.

 я 
 я                           - 20 - я 

      ГОЛОВА.  Не дам я слова вам, тому що ми прийняли

 процедуру.  І  хоч  скажімо  не зовсім Федір Глібович

 можливо точний, бо тільки Верховна Рада може виражати

 думку   народу,   позицію  народу  від  імені  народу

 виступать.   А   референдум   -це   форма  здійснення

 народовладдя або кожним громадянином форма здійснення

 влади.  Але  є досвід такий, як він говорить в різних

 країнах. Це правда.

      Одже  проект  Постанови у вас є на руках. Я його

 вам  зачитав. Перед тим як поставити на голосування я

 хочу сказати, прошу уваги, приймається за основу, тим

 більше під час обговорення висловлювалися інші думки,

 пропозиції  тощо. Пропозиції теж  будуть голосуватись

 як доповнення, перед тим як голосувати в цілому.

      І  крм  того  передбачається розгляд Закону "Про

 впровадження  цього  законопроекту",  який  може бути

 прийнятий  лише  в  першому читанні сьогодні. І строк

 повинен  бути  передбачений  для  доопрацювання цього

 закону.  В  який до речі теж можна вносити відповідні

 корективи в залежності від результатів обговорення.

      Я розумію, що ця дія, на котру ми зараз ідем, не

 відповідає  регламенту  і  не відповідає Конституції.

 Регламент підготовлений на основі Конституції, але ми

 сьогодні  шляхом  голосування  прийняли  для розгляду я 
 я                           - 21 - я 

 цього   законопроекту   специфічну.   Але  спеціальну

 процедуру.

      Тому, шляхом голосування, ви повинні визначитися

 щодо   змісту цього документа.

      Я   ставлю...   голосується   все   поіменно.  З

 процедури  вже всі виступили, хто записався. Я ставлю

 на  голосування  проект,  який  зачитав.  Голосується

 поіменно.  За основу.

 

      "За" -

 

      Рішення прийнято.

      Відносно доповнень.

      (Шум в залі)

      Постанова, прийнята за основу більшістю простою,

 як  передбачено  Регламентом  і  процедурою  розгляду

 будь-яких  питань.

      Прошу уваги. Прошу уваги.

      (Шум в залі)

      Тепер. У нас вносилося пропозицію, доповнення до

 цього  проекту  Постанови.  Пропозицію,  яку  говорив

 депутат Дудченко. Вона, власне, викладена була в тому

 проекті,   який  пропонувався  з  самого  початку.  У

 процедурі   номер   2,  яку  ми  голосували,  але  не я 
 я                           - 22 - я 

 вистачило кількох голосів.

      Тобто,  там  іде  мова  про  вилучення  із цього

 законопроекту   норми,   що   стосується   проведення

 референдуму  за  ініціативою  Президента.  Мається на

 увазі:  за  виключенням  питань... Це стаття 27 цього

 проекту.  Дудченко цю пропозицію вносив. Так само. Ця

 пропозиція   у  вас  на  руках.  Хто  хоче  письмово.

 Подивіться.

      Далі.  І  вносив  він  також статтю 45 (і він, і

 інші   депутати)  стосовно  призначення  прокурора  і

 звільнення його Верховною Радою. Зрозуміло?

      (Шум у залі)

      Я  ставлю  на  голосування...  Одну  хвилину! Не

 збивайте мене - ми йдемо чітко за процедурою!

      (Шум у залі)

      Будь ласка, я прошу вас: не перебивайте мене! Ще

 раз...

      Мова   йде   про   статтю   27,  яка  стосується

 проведення  референдуму  з  ініциативи  Президента, і

 статті  45  в редакції: "Генеральний прокурор України

 призначається  на  посаду  та  звільняється  з посади

 Верховною Радою України і їй підзвітний".

      (Шум у залі)

      Я ці два доповнення ставлю на голосування. я 
 я                           - 23 - я 

      (Шум у залі)

      А потім вашу поставлю. Будь ласка.

      (Шум у залі)

 

      "За" -

 

      Не  приймається  ця  Постанова, ці доповнення...

 Які  ще?..  Ваша  яка  була  пропозиція?  Будь ласка,

 Соболєв - він вносив пропозицію.

 

      СОБОЛЄВ  С.  В.,  183 виборчий округ, Запоріжжя,

 депутатська група "Реформи".

      Я   озвучив   цю   пропозицію  (дуже  добре,  що

 підтримала   президентська   сторона),   про  те,  що

 референдум  (це  записати в цій конкретній постанові)

 не  може  проводитись до прийняття нової Конституції,

 крім питань, що стосуються прийняття Конституції".

      (Шум у залі)

 

      ГОЛОВА.   Тобто,   пропонується   такий   пункт:

 встановити, що до прийняття нової Конституції...

      (Шум у залі)

 Але почекайте! А він що, менш розумний як ви?!.. Будь

 ласка,  на  трибуну, Соболєв, ще раз продиктуйте свої я 
 я                           - 24 - я 

 пропозиції.

      (Шум у залі)

 

      СОБОЛЄВ С.В.

      Я    пропоную,   оскільки   було   дуже   багато

 застережень  стосовно можливостей розпуску парламенту

 навіть  через процедуру оголошення Реферндуму, щоб це

 застереження  було включено конкретно в цю постанову,

 а  саме,  що  стаття 27 застосовується лише в частині

 прийняття  нової  Конституції,  і  тільки.  І це дуже

 важливо,    інакше    всі    інші    варіанти   через

 кожнституційні  угоди, якщо це навіть буде заключено,

 це дає відступи деякі.

 

      ГОЛОВА.  Тоді  ще  одне  прохання до вас, Сергію

 Владиславовичу, давайте, щоб ми були юридично точні в

 цьому  відношенні,  то тоді треба... Одну хвилиночку,

 почекайте,   він   же  на  трибуні,  треба,  щоби  це

 уточнення   було   внесено  в  статтю  Закону,  а  не

 постанови,  тому що Президент керується законом, а не

 Постановою   Верховної Ради .

      Тому  давайте  запишемо  це, тобто відредагуємо,

 можемо  в  постанові записати доручення відредагувати

 цю статтю з урахуванням .. я 
 я                           - 25 - я 

             (Шум у залі)

      Я ще раз прошу, доручення, а я скажу, кому.

 

       ___________.  Я  просив  би, оскільки постанова

 якраз  і  передбачає  особливості застосування, і всі

 чудово  пам'ятають,  як  ми голосували по Закону "Про

 оплату праці", це останній варіант. Я можу навести ще

 декілька  проектів  законів, які вводились саме таким

 чином.  Саме  тому, оскільки були застереження, що до

 проведення  референдуму по розпуску Верховної Ради, я

 пропоную  це  конкретно  записати  в  постанові, і це

 таким чином врегулює це питання.

 

      ГОЛОВА.  Ще  раз прочитайте, щоб було ясно, про

 що голосуємо.

 

       ___________.    Стаття    27    цього    закону

 застосовується   тільки   з  питань  прийняття  нової

 Конституції України. Все.

             (Шум у залі)

      ГОЛОВА. Пропозиція є, проголосуємо, потім будемо

 вашу голосувать.

      Ставлю на голосування пропозицію Соболєва.

 я 
 я                           - 26 - я 

      "ЗА"

      Рішення прийнято.

      Пропозиція    Марченко,   прошу.   Будь   ласка,

 прочитайте її ще раз, щоб я поставив на голосування.

 

      МАРЧЕНКО В.Р.

      Александр Александрович!

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, тільки редакцію ту, що будем

 голосувати6 прошу.

 

      МАРЧЕНКО  В.  Р.  Значит  я  зачитаю,  Александр

 Александрович,  только не надо меня ставить в рамки и

 закрывать  рот.  Я,  во-первых, заявляю... Я заявляю,

 что  вы,  Александр Александрович Мороз, Председатель

 Верховного Совета, нарушаете мои депутские права...

 

      ГОЛОВА.    Виключіть    мікрофон...............,

 прошу. Будь ласка.

 

      ___________.

      Шановний  Олександр Олександрович! Тут відбулась

 підміна  понять.  Мова  йде  про  те, що мараторій на

 проведення  Референдуму  повинен  бути  обосторонній, я 
 я                           - 27 - я 

 тобто   під  час  дій  цього  тимчасового  Закону  ні

 Верховна  Рада,  ні Президент інших Референдумі, крім

 Референдуму, що за Конституцією примати не можуть.

      Коли  ви посилаєтесь на 27 статтю -це торкається

 тільки  Президента.  Мова  йде  про  те,  що оскільки

 Президент  обирається  безпосередньо населенням, а не

 Парламентом, він також має право звернутись до народу

 з  інших  питань.  Тому я просив би послухати ще одну

 пропозицію:   встановити,   що   до  прийняття  нової

 Конституціїї   Референдум  може  провадиться  лише  з

 конституційних  проблем  чи  з конституційних питань.

 Тоді це буде універсальна норма.

      (Шум в залі)

 

      ГОЛОВА. Я прошу пробачити. Ми вже проголосували.

 Будете   наполягати   ще   раз,  я  буду  ставити  на

 голосування,  але тут вже чітко все визначено. Справа

 в тому, що Верховна Рада не може проводити Референдум

 з  питань,  не визначених Законом"Про Референдум" -це

 відображено  в Конституції, відображено в Законі "Про

 Референдум". А право на проведення Референдуму з боку

 Президента -це новація у Законі. Тому ми її ставимо у

 відповідні  рамки,  і  тут якраз не той випадок, коли

 треба паралельно від  двох гілок влади проводити... я 
 я                           - 28 - я 

      Будь   ласка...  а,  Кириченко,  да.  Кириченко,

 Полтавська область. Микола Олексійович.

 

      КИРИЧЕНКО М.О.

 

      Шановний   Олександр  Олександровичу,  по-перше,

 коли  я вносив ту пропозицію, ви давали мені слово, а

 поставлена  була  на  голосування пропозиція депутата

 Дудученка  від фракції аграрників. І вона була йшла в

 парі: стаття 27 і стаття 45.

      Я  ж  вносив  пропозицію лише по статті 27-ій, а

 іменно,  пункт  перший  Постанови  доповнити останнім

 абзацем,  статтю  27  і  тест  цієї  статті. Тобто це

 мається на увазі  - виключити з тексту Закону.

      Це  моя  пропозиція була перша, ніж пропозиція в

 депутата  Соболєва, і я вважав би, що ви повинні були

 поставити мою пропозицію першою на голосування.

 

      ГОЛОВА. Добре.

 

      КИРИЧЕНКО  М. О. А те, що ми прийняли пропозицію

 Соболєва  з  голосу, я вважаю, що це юридично невірна

 норма і не норма даної Постанови.

 я 
 я                           - 29 - я 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Значить,  будь  ласка,  уточнення  цієї статті в

 редакції Кириченка зводиться до вилучення статті 27 в

 цілому з проекту Закону.

      Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

      "за"

 

      ГОЛОВА. Рішення не прийнято.

      Ще пропозиції, які вносилися.

      Володимир   Романович   Марченко.  Тільки,  будь

 ласка, те, що треба голосувати, називайте. Він вносив

 пропозицію.

 

      МАРЧЕНКО В.Р.

 

      Спасибо.

      Александр  Александрович, у меня два предложения

 есть.

 

      ГОЛОВА. Я поставлю обидва.

 

      МАРЧЕНКО В.Р. Спасибо, наконец-то!

      Первая.  В  соответствии  с пунктом Регламента я я 
 я                           - 30 - я 

 прошу  вас  (у  вас  есть  он под рукой), пункт 3. 5:

 "Розгляд  питань  про неприйнятність та відкладальних

 питань".

      В соответствии с пунктом...  Статья    3.5.4, и

 3.5.5,   если   депутат   заявляет   о  том,  что  в

 законопроектах   или   в  принимаемых  положениях  не

 соответствуют  Конституции  или  международной  норме

 ратифицированной,   это   предложение   ставиться  на

 голосование  первым,  если  статья  3. 5. 5 говорит о

 процедуре  и  подсчете  количества  голосов,  если мы

 набираем  одну  треть  голосов,  то законопроект этот

 передаеться в базовую комисию для выяснения претензий

 депутата.

      И это идет обгооврення. Я это уже 9 раз ставлю и

 прошу   поставить,   а   депутатов   поддержать,  что

 ныненшний законопроект, и постановление, противоречит

 ныне   действующей  конституции,  и  если  мы  сейчас

 наберем  одну  треть  голосов,  мы  его  отправим  на

 доработку в базовую комисию. Это первое.

      И  второе.  Александр  александрович,  тогда  по

 существу   если   не   будет  принято,  у  меня  есть

 конкретное  предложение,  по  статье  24,  полномочий

 Президента.

      В  соответствии  с  этой статьей, он накладывает я 
 я                           - 31 - я 

 вето  на  наши законопроекты, и мы можем их отменить,

 только  двумя  третьмя  голосов.  Вот это это перевод

 нашей   законодательной   работы,  в  конституционное

 русло,   в   конституционное   большинство.  То  есть

 президент  настолько  вмешиваеться  в законодательную

 джеятельность Верховного Совета, настолько перебивает

 нашу  нормальную  инициативу,  нормальную работу, что

 практически Верховный Совет будет ноль без палочки.

      А   депутаты   пустышки   будут   перед   своими

 избирателями.   По   этому   два   предложения  прошу

 поставить   первое   в   соответствии  с  регламентом

 рассмотрения  я заявляю, о том, что идет нарушение, а

 второе  как раз о том, что статью 24 две трети убрать

 наполовину. Спасибо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Одну  хвилиночку. Нагадую депутату,

 що  під  час  минулого  голосування,  ця  норма  була

 проголосована,   вибачте   мені   і   була   прийнята

 передбачена    регламентом   процедура   про   просту

 більшість.

      Я прошу уваги, інакше, право відкладального вето

 і противаги, знишується. Ви самі прекрасно розумієте,

 що  конституційна  більшість  у  нас  не  так  просто

 зібрати.  Тому  його пропозиція у данному випадку -це я 
 я                           - 32 - я 

 підтвердження  того  результату голосування, який був

 тут  у  Верховній  Раді. Я гадаю, що я не помиляюся в

 цьому  відношенні. І треба проголосувати замість двох

 третин написати простою більшістю.

      Я  ставлю  на  голосування  його  пропозицію. Це

 відносно   відкладального   "вето"   і  рішення  щодо

 відкладального "вето". Приймається простою більшістю.

 Хвилинку.   Ставлю  на  голосування.  А  потім  ви  з

 мотивів візьмете.

 

      "за" -

 

      Рішення не прийнято.

      Перший  пункт  про непринятність цього закону. Я

 міг  би  це  ставити  на голосування як би ми діяли в

 межах  існуючого регламенту. А ми прийняли спеціальну

 процедуру.  Але  щоб  ви не сумнівалися в тому, що не

 можна ставити, то, будь ласка, подивіться стенограму,

 як  ми  починали  голосувати  з самого ранку.

      Носов з цього приводу уточнення, будь ласка.

 

      НОСОВ В.В.

 

      Шановні  депутати  і  депутат  Марченко  це саме я 
 я                           - 33 - я 

 питання "Про неприйнятність" ми розглядали на першому

 і  другому  читанні.  Ви ж не інше ставите, так що цю

 фазу ми перейшли.

      Але  я  хочу  сказати, що ми можемо відсторонити

 Регламент,  але  не  чину  Конституцію.  І процедуру,

 передбачену  Конституцією  ми  відхиляти не можемо. А

 тут передбачена стаття 104, частина 3 Закон України і

 Постанова  Верховної Ради вважається прийнятими, якщо

 за   них   проголосувала   більшість   депутатів  від

 фактичної кількості.

      Тому треба голосувати не тільки Постанову, а сам

 Закон.  Цю  хитру  уловку  я розумію. Пункт Постанови

 голосується   простою   більшістю.   А   закон  треба

 голосувати двома третинами. Тому, що далі в Постанові

 ви   пишете,   що  він  має  діяти  як  норма  чинної

 Конституції.   То   тому   ці   хитрості  процедурні,

 двотретині  голосування,  заносити  в Постанову треба

 відкласти.  Утворим  Конституційний  суд,  він викине

 нашу  цю  постанову без проголосованого  закону. Тому

 треба   голосувати   закон  як  Закон,  а  потім  уже

 Постанову.

      (ОПЛЕСКИ)

 

      ГОЛОВА.  Одну хвилиночку. Ще раз нагадую і тим - я 
 я                           - 34 - я 

 хто  обурюється,  і  тим  -хто  аплодує про те, що ми

 розглядаємо  проект  закону  в  другому  читанні.  Не

 остаточно. У другому читанні. Саме тому, щоб узгодити

 позиції  всіх, я хотів би запропонувати другий чи там

 третій пункт цієї постанови в такій редакції, яка вам

 уже  була  прочитана  і  вносилася.  Вона  у  вас під

 руками.  І  означає  абсолютну необхідну процедуру. А

 саме:  доручити  Президії  Верховної  Ради України за

 участю   Узгоджувальної   комісії  усунути  внутрішні

 неузгодженності  в  тексті  Закону  і  внести його на

 розгляд Верховної Ради України 25 травня  1995 року.

      (Шум в залі)

      Прошу  уваги.  Будь  ласка,  не  піднімайте  так

 високо руки. Я добре бачу. Я прошу... хвилиночку.

      На  зустрічі  з  керівниками  фракцій  в  обідню

 перерву  я дав більше 20 аргументів щодо необхідності

 усунення   внутрішніх   суперечностей.  Наприклад,  у

 статті  25  передбачається  право  Президента вносити

 кандидатуру  Генерального  прокурора  для призначення

 Верховною  Радою.  У  статті  17 передбачається право

 Верховної  Ради  затверджувати, а не призначати. А це

 суттєво, інша норма.

      Тому,   крім  того  наголошую,  що  ми  помітною

 більшістю  голосів  з  пропозиції  депутата Васильєва я 
 я                           - 35 - я 

 минулого  разу проголосували підзвітністю Прокуратури

 Верховній Раді. Цеї норми теж немає, тут ми її просто

 технічно  пропустили.

      Тому   так   чи   інакше   доручення   Президії,

 Узгоджувальній  комісії  треба  зробити  -щоб  ми  не

 сумнівалися  в  тому, що Закон працює, і він юридично

 чистий.  Я  прошу,  в  зв'язку  з  тим, якщо ми йдемо

 справді  на  компроміси, проголосувати таке доручення

 Президії і Узгоджувальній комісії в редакції, яка вам

 прочитана. Ставлю на голосування.

      (Шум у залі)

      І з цього дам зараз...

 

      "За" -

 

      Рішення  не  приймається.  Я  вважаю, що частина

 депутатів  свідомо  хоче,  щоб  Закон  був поганий...

 Тому...

      (Шум у залі)

 Тому, будь ласка,...

      (Шум у залі)

 Я  прошу  не  кричати  з  місця.  Сядьте, будь ласка.

 Головатий має слово.

      (Шум у залі) я 

                         - 36 - я 

      На що?

     

      ГОЛОВАТИЙ С.П., 19 виборчий округ.

      Шановні народні депутати! Шановний пане Голово!

      Стосовно  ваших  всіх  коментарів. Ви узурпували

 сьогодні   право   на   коментар  всього,  що  робила

 Узгоджувальна комісія, позбавивши права Узгоджувальну

 комісію   так   само  пояснювати...  Ви  внесли  свої

 особисті  сьогодні  пропозиції, доповнення й зміни. І

 тільки  на них наполягаєте. І вводите абсолютно всіх,

 хто  тут є в залі, в оману! Разом з Марченком і разом

 з Носовим, тому що саме на узгодження...

     

      ГОЛОВА.  Будь ласка, пропозицію вносьте...

     

      ГОЛОВАТИЙ С.П.

      ...  на  узгодження  із  Коснтитуцією,  саме  на

 узгодження  із Конституцією і цього Закону напрвлений

 другий законопроект -про застосування Закону України.

 Саме  на  це  він направлений: для того, щоб узгодити

 цей  Закон  із усім конституційним ладом в Україні на

 сьогоднішній   день,   щоб   не  було  конституційних

 протирічь!  І цей Закон має бути прийнятий, і він має

 бути  прийнятий,  дійсно,  двома  третинами.  І  тоді я 
 я                           - 37 - я 

 дійсно,  ніяких протиріч не буде, про те, що говорить

 Марченко, Носов, і що говорите ви.

      Тепер  друга  проблема,  те, що ви запропонували

 тільки  що,  доручати  ще  й  Президії,  вибачте,  що

 ухгоджувальна  комісія  за  4місяці  роботи абсолютно

 показала свою професійну чи політичну нездатність, що

 Президія має це робити. Це друге.

             (Шум у залі)

      І,  якщо  ми  сьогодні  пойняли в першому пункті

 постанову прийняти закон в цілому, то яке ж маже бути

 читання  третє,  четверте, п'ятнадцяте, коли вже було

 прийнято  пунтом  прийняти  закон  в  цілому. Закон в

 цілому  прийнятий першим пунктом, але ще постанова не

 голосувалалсь.  Якщо ще треба буде зробити редакційні

 поправки,  уточнення неузгоджуваностей, на це знову ж

 є  узгоджувальна комісія -раз, ви як Голова Верховної

 Ради, в який ви втрутились сам, самочинно від себе, є

 частина  від адіміністрації, є Президія. Ми це можемо

 зробити  відповідно  до  того  дмеханізму, який йшов,

 механізм  узгоджування. А лише доручати ще комусь, ще

 одному   органу   узгоджувати,  це  поза  всякі  межі

 узгоджувального, переговорного процесу, який тривав в

 Україні  між  Президентом  з  одного боку і Верховною

 Радою  з  другого  боку  через  узгоджувальну комісію я 
 я                           - 38 - я 

 впродовж 5 місяців.

      Тому  я пропоную проголосувати за цю постанову у

 цілому  і  перейти  до  голосування  про  Закон  "Про

 застосування",   для  приведення  у  відповідність  з

 діючим конституційним ладом.

      Дякую.

     

     

      ГОЛОВА.  Я прошу всіх депутатів темперамент свій

 реалізовувати   в  інших  випадках.  При  обговоренні

 законопроекту  немахє ніякої потреби цього робити. До

 всіх  це стосується.

      Крім  того,  мова  йде  про  прийняття важливого

 закону,  і  закон про введення в дію цього закону або

 не  означає  можливості  чи  потреби прийняття закону

 неточного.  І  хочемо  ми  чи  не хочемо, і юридичний

 відділ зобов'язаний...

      Я  прошу вас, ви так рідко буваєте на засіданні,

 не перебивайте, будь ласка.

      Тому   вносяться  пропозиції,  я  їх  ставлю  на

 голосування, я зобов'язаний це робити, як  головуючий

 на засіданні.

      Будь ласка.

      (Шум в залі) я 
 я                           - 39 - я 

      Там і мені ваші коментарі не подобаються.

     

      ГОЛОС З ЗАЛУ.   Не чути.

     

      От, будь ласка, по суті питання. Мулява, по суті

 питання.  Яка  процедура  вноситься на голосування, в

 доповнення до проекту, який ми прийняли за основу.

      Прошу.

     

      МУЛЯВА.

     

      Доповнення до проекту, який ми ...

     

      ГОЛОВА.   Одну  хвилиночку,  сідайте,  все  буде

 зроблено.

      Будь ласка.

     

      МУЛЯВА.  Доповнення до проекту, який ми прийняли

 за  основу,  я  хочу  сказати,  що взапалі емоційному

 аргументів,   контраргументів  ми  припустилися  дуже

 серйозної    помилки.   Я   глибоко  переконаний,  що

 сильними  повинні  в  нас бути всі гілки влади. І всі

 гілки  влади  повинні бути відповідальними. Мене дуже

 дивує,   що   пункт  24  статті  17  знімається.  Там я 
 я                           - 40 - я 

 говориться   про   дуже   серйозні   речі:  процедуру

 парламентського  лише  розслідування  вразі зради або

 іншого   тяжкого  злочину.  Як  можна  Верховну  Раду

 позбавляти  права  розслідування, коли може трапитися

 випадок зради або тяжкого злочину?

      Я  думаю, що навіть тимчасовий закон, всерівно є

 закон. І ми не повинні закон приймати під персоналії,

 ми приймаємо закон під будь-якого Президента.

     

      ГОЛОВА.    Володимир   Олександрович,   я   можу

 поставити  на  голосування,  але ми вже голосували цю

 норму.

     

      ___________. Можна повернуться.

     

      ГОЛОВА.  До сьогоднішнього дня ми обходилися без

 цієї  норми  і ще потерпимо до прийняття Конституції.

 Виходить    так,   тому   що   депутати   визначилися

 голосуванням.

      Я  впринципі  то  вас  підтримую,  але ми вже це

 голосували.

      Федір Федорович прошу.

     

 я 
 я                           - 41 - я 

     

      _____________.  Олександр  Олександрович,  я  не

 розумію.   Сьогодні  зранку  було  запропоновано  три

 варіанти.

      Перший  варіант  -це  голосування проекту Закону

 вцілому з доповненнями, які вніс Президент.

      Другий  варіант -це різні доповнення інші. Зараз

 ми  перейшли  до другого варіанту, тобто рішення, яке

 прийняла  Верховна  Рада  щодо голосування по першому

 варіанту, зараз ігнорується.

      Що ж стосується окремих позицій якихось, я хотів

 би  сказати,  що  щодо прокуратури -це питання досить

 принципове.

      Справа  в  тому,  що в діючій Конституції дійсно

 прокурор  повністю  підзвітний  Верховній Раді. Але в

 той  час,  коли  приймалась  ця норма, прокурор був в

 системі судової влади.

      Сьогодні він не в системі судової влади і навіть

 не  в  системі  виконавчої  влади.  І тому, і тому як

 компромісне   рішення,   коли  це  обговорювалось  на

 Узгоджувальній  комісії,  було дійшли до такої думки,

 щоб  дві  гілки  валди мали відношення до призначення

 прокурора.

      Президент  пропонує кандидатуру - Верховна Рада я 
 я                           - 42 - я 

 призначає.  Президент  пропонує  зняти -Верховна Рада

 знімає.   Тобто   обидві  гілки  влади  вирішують  це

 питання.

     

      ГОЛОВА. Прошу, шановні депутати, опустіть руки.

      Поставим,  поставим,  все  буде  в  порядку,  не

 переживайте! Будь ласка, прошу уваги, Федір Глібович!

      Федір  Глібович, я відповідаю на ваше запитання.

 Нема  ніякого  порушення  в  тому,  що ви сказали, що

 проголосували  вранці.  Інакше тоді позбавлено змісту

 або  смислу було позбавлено всі виступи представників

 фракцій. Це була думка депутатів.

      Якщо ми проголосували процедуру і це означає, що

 ми  прийняли це рішення, тоді не треба було проводить

 ніяке обговорення. От в чому...

     

      _____________

      Ну  треба було поставити цей Закон в цілому тоді

 на голосування.

     

      ГОЛОВА.  Так  тоді  не  треба  було його вносить

 сюди, просто прийнять - да і все.

     

      _____________ я 
 я                           - 43 - я 

      Справа   в   тому,  що  зранку,  коли  виступили

 представники  фракцій,  не  було  всіх цих доповнень,

 вони сьогодні виникають.

     

      ГОЛОВА. Плющ Іван Степанович.

     

      ПЛЮЩ І.С.

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 колеги,     я    знаю    працездатність,    Олександр

 Олександрович,  вашу і тому српиймаю те, що ви внесли

 20   чи   більше   поправок,  особливо  на  нараді  з

 керівниками  фракцій. Там можна що вгодно внести. Але

 в  нас  тут  Верховна  Рада.  І як ми можем... Ми вже

 майже  годину розглядаєм Постанову на недіючий Закон.

 Ну,  ми  ж  сьогодні  не  голосували  за  Закон, а ми

 проголосували,  що ми розглядаєм цей Закон і голосуєм

 за  нього  у варіанті, запропонованому узгоджувальною

 комісією.   А   потім  приймаєомо  ці  постанови.  Не

 голосувавши  за  закон  ми приймаєм постанови про цей

 закон  не існуючий закон. І яку статтю ісключить, яку

 добавить,  яку  викласти  у  іншій  редакції,  і  вже

 проголосували,  щоб  27  статтю і міняти тільки так і

 так і так.

      Ну  де  це таке. такого, ще ніколи не було. І це я 
 я                           - 44 - я 

 неяка  процедура  не  передбачає  цього,  тому  треба

 повернутися і проголосувати за закон.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Іван  Степанович  дякую  вам, всяке

 було,  але  мова  не  про те. Якщо в постанові ми і в

 цьому  варіанті  який  пропонував  від Президента, ми

 передбачили,   що   в   постанові   зміни  до  закону

 відносяться,  то  в  цілому голосувати за закон треба

 вже  з  урахуванням цих поправок, які вносяться через

 постанову.  Так  це  навиворіт  процедура. Але ж ми з

 самого  ранку  проголосували цю специфішну процедуру,

 тому я змушенний так робити.

      Меркушов.

     

      МЕРКУШОВ.  Шановний  Олександр Олександровичу, і

 шановні  депутати.  Мені  здається,  що ми займаємося

 трішки не тим, що ми домовились, ми домовились з вами

 проголосували,  що  перший  варіант,  ми  ставимо  на

 голосування  пропозицію де буде вирішуваться питання,

 варіант  Президента  з  двома  поправками.  На  нашій

 перерві,   коли   збиралися   голови   фракцій.  Томи

 домовились про дві речі. Де можуть будуть поправки?

      Перше,   стосується   мараторія,  на  проведення

 референдума і Президентом, і Верховною Радою по будь- я 
 я                           - 45 - я 

 яким   питанням,   окрім   конституційних,  прийняття

 конституції.  І  тому  коли ми проголосували поправку

 Соболєва  по  27  статті,  ми  допустили уточнення. І

 зараз, що ми ж зараз тут не пропонували, ми не підемо

 далі,  поки  ми  не  зробимо  о  це уточнення. Тому я

 пропоную   проголосувати   таку   поправку   до  цієї

 постанови,  на  період  дії цього закону до прийняття

 нової  конституції,  Президент  і  Верховна  Рада, не

 можуть проводити референдум з будь яких питань, окрім

 пов'язаних  з  прийняттям нової Конституції. Це перша

 поправка.

      І  друга  поправка.  І  друга поправка та, котра

 касається  Прокуратури.  Що  Прокурор призначається і

 знімається Верховною Радою за поданням Президента.

      Що  стосується того, що треба голосувати Закон в

 цілому,  цього  не треба голосувати. Те, що в першому

 пункті    нашої    постанови    прийнято,    ми   вже

 проголосували,  прийняли  за основу цю постанову. Тут

 говориться,  що прийнятий Закон України "Про державну

 владу і місцеве самоврядування в Україні" в цілому. І

 далі по тексту.

      Тому  я пропоную проголосувати оці дві поправки.

 І таким чином ми вийдем з цього тупіку.

       я 
 я                           - 46 - я 

      ГОЛОВА.  Пропозиція депутата Маркушова ставиться

 на голосування.

     

      "за" -

     

      Пропозиція не прийнята.

      Досить обговорювати? Яценко прошу.

     

      ЯЦЕНКО  В.  М.  Спасибі. Шановні колегі, Яценко,

 157 (..........).

      Шановні      колегі,     шановний     Олександре

 Олександровичу,  я  хотів  би  нагадати,  що стаття 7

 Конституції  України  забороняє зміну конституційного

 ладу  в  будь якій протизаконій формі, підкреслюю це.

 Сьогодні те, що діється це протизакона форма. Вихід з

 цієї колізіє може бути лише один або два.

      Перший     вихід.     Це     прийняття    Закону

 когнституційною  більшістю.  Це буде законний шлях. В

 іншому  випадку  це  буде не законний шлях. І тоді я,

 використовуючи свої депутатські можливості, звертаюсь

 до   голови   Верховного   суду  про  притягнення  до

 відповідальності  винних в заговорі проти української

 держави.  Тому  що  сьогодні  йде  протизаконна зміна

 конституційного ладу в Україні. Дякую. я 
 я                           - 47 - я 

     

      (ОПЛЕСКИ)

     

      ГОЛОВА. Ставити таке доручення на голосування?

      (Шум в залі)

      Прошу.  Прошу.  Тому, ідучи  назустріч побажанню

 депутатів,  групи  депутатів і зокрема  пропозиція ця

 звучала  у  виступі  Івана  Степановича Плюща, щоб ми

 потім   могли   вийти   (чи  тепер,  чи  пізніше)  на

 конституційну  більшість. Я в цілому просто ставлю на

 голосування  Закону в цілому.

      Само  собою,  з  тими  проп... статтями, які вже

 враховані.  Які  передбачені  в  Постанові.  А  потім

 Постанову в цілому.

      (Шум в залі)

      Ставлю на голосування.

     

      "За" -

     

      Ставиться в цілому Постанова на голосування.

      Для   протоколу  кажу.  Рішення  прийнято.  Будь

 ласка.

     

      "За" - я 
 я                           - 48 - я 

     

      Постанова прийнята. Питання розглянуте.

      (Шум у залі)

      Ставиться  на  голосування питання про включення

 до розгляду тісно зв'язане з цим питанням Закону  про

 порядок  введення  цього  Закону  в  дію.  Ставлю  на

 голосування.

      (Шум у залі)

     

      "За" -

     

      Рішення прийнято.

      У  вас  на  руках  розданий  проект  Закону  про

 введення   цього   Закону  в  дію.  Проект  вноситься

 Узгоджувальною  комісією. У вас на руках він є. Слово

 для  доповіді  надається Дурдинцю Василю Васильовичу.

 Прошу уваги!

     

      ДУРДИНЕЦЬ В.В., 229 виборчий округ.

      Шановні народні депутати! Шановний Голово!

      У  зв'язку  з прийняттям Верховною Радою України

 Закону "Про державну владу і місцеве самоврядування в

 Україні",  нам  з  вами  необхідно розглянути й інший

 законопроект,  що був поданий Узгоджувальною комісією я 
 я                           - 49 - я 

 в одному з цим Законом пакеті.

      Мова  йде  про  розданий  вам проект Закону "Про

 застосування  Закону  України  "Про  держану  владу і

 місцеве   самоврядування   в   Україні"  і  зміни  до

 Конституції,  Основного  Закону  України  у зв'язку з

 його прийняттям.

      Прийняття  цього Закону необхідне для узгодження

 норм   Закону   "Про   державну   владу   і   місцеве

 самоврядування..."   з  нормами  діючої  Конституції.

 Оскільки  норми  згаданого  Закону  вирішують  окремі

 питання  дещо  інакше, ніж діюча Конституція України.

 Йдеться  про те, що на перехідний, до прийняття нової

 Конституції,  піріод  призупинити окремі норми діючою

 Конституції.

      Прийняття   даного   закону   дозволить  усунути

 розбіжності  між  нормами закону про державну владу і

 місцеве  самоврядування  в  Україні  і  нормами  нині

 чинної  Конституції,  на  що звертали увагу депутати.

 Текст  цього  закону  у  вас  є, у юридичному відділі

 секретаріату  Верховної  Ради  України підтримали цей

 законопроект.  Прийняття його є необхідною умовою для

 належного  застосування положень Закону "Про державну

 владу і місцеве самоврядувдання в  Україні".

      Узгоджувальна   комісія   просить  вас,  народні я 
 я                           - 50 - я 

 депутати, розглянути і прийняти  цей законопроект.

     

      ГОЛОВА.   Запитання до доповідача є?

      Запишіться,  будь ласка, на запитання. 15 хвилин

 вистачить? Вистачить.

      Кожний  наполягає  на цьому залежно від того, де

 він  записався.  Будь ласка, опублікуйте список, будь

 ласка.

             (Шум у залі)

     

       ___________.    Шановний    Василь   Васильович,

 скажіть, будь ласка, як, приймаючи оцей проект, можна

 другий  пункт,  передбачаючий  призупинення  стількох

 статей  конституції, проголосувати не конституційним,

 а простою більшістю, як це може бути?

     

      ДУРДИНЕЦЬ  В. В. Цей Законопроект якраз, який ми

 зараз   розглядаєм,   мається   на   увазі   приймати

 конституційною більшістю.

     

      ВІТРЕНКО Н. Так тоді, ще я хочу вточнити. Так це

 кожна  стаття, так? Перелічена у цьому пункті повинна

 бути проголосова конституційною більшістю. Тому що це

 ж призупинення статей чинної Конституції. Так? я 
 я                           - 51 - я 

     

      ДУРДИНЕЦЬ В. В. Мається на увазі прийняття цього

 Законопроекту   вцілому  голосуванням  конституційною

 більшістю, а не кожної статті, яка тут перелічена.

     

      (Шум в залі)

     

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  ще  раз Вітренко. Вона не

 використала час.

     

      ВІТРЕНКО  Н.  А  є така практика ще міжнародна у

 якійсь   країні,  що  призупинення  стількох  статтей

 Конституції  було  загалом  зроблено  відразу простою

 більшістю? Чи як ви кажете конституційно, але загалом

 все.

     

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В.  Я  ще  раз  вам  пояснюю.  Ми

 прийняли  щойно  Щако  "Про  державну владу і місцеве

 самоврядування"   простою   більшістю.  Так?  Тому  в

 зв'язку  з  важливістю  і конституційністю цих норм в

 частині  їх застосування Узгоджувальна комісія вийшла

 на варіант, який вам запропонований. В якому:

      перше.

      Прошу  уважно  послухати  щоби  не  було  ніяких я 
 я                           - 52 - я 

 непорозумінь.

      Перший пункт. Читаю. Установити, що норми Закону

 України  "Про державну владу і місцеве самоврядування

 в  Україні застусовуються як норми чинної Конституції

 України  впродовж  терміну,  визначеного  статтею  61

 Закону   України   "Про   державну  владу  і  місцеве

 самоврядування  в  Україні".

      Це  мається  61  стаття,  що  Закон України "Про

 державну   владу  і  місцеве  самоврядування" діє  до

 прийняття нової Конституції України.

     

      ГОЛОВА. Сокерчак.

     

      СОКЕРЧАК В.М.

      314, Одеська область.

      Василь   Васильович!   У  цьому  проекті  Законі

 записано  і  129  стаття  Конституції. Але 129 стаття

 Конституції уже виключена. Це що помилка чи навмисне?

 У нас же не діє ця 129 стаття.

     

      ДУРДИНЕЦЬ В.В. Так, це помилка.

     

      ГОЛОВА. Це помилка, так?

       я 
 я                           - 53 - я 

      ДУРДИНЕЦЬ В.В. Це вже виключено, це механічно.

     

      ГОЛОВА. Для стенограми скажіть.

     

      ДУРДИНЕЦЬ В.В. Для стенограми : це помилка.

     

      ГОЛОВА. Кармазін.

     

      КАРМАЗІН Ю.А.

      Дякую. Кармазін 299-ий округ.

      Шановний доповідачу, в мене два таких питання.

      Перше:  якщо  ми записуємо, що Закон про владу -

 він  тимчасовий, то скажіть, будь ласка, як бачиться,

 для чого нам передбачати в цьому Законі положення про

 вибори  парламенту  і  Президента.  Це перше питання.

 Мені  здається, що тут вже є відповідь. Ви досвдчений

 юрист і тому в мене такі питання.

      І  друге  питання.  Скажіть,  будь  ласка, як ви

 думаєте,  яким чином прийняти цей Закон. Якщо вносити

 зміни  до  Конституції,  то  треба дві третини, а тут

 скільки  статей  до  кожної статті, по другій статті.

 Значить,  нам  стільки разів і треба голосувати, так,

 якщо  говорити  з  точки  зору  юридичної  техніки, -

 скопом,  що,  по-моєму  в історії нашої країни ніколи я 
 я                           - 54 - я 

 так не робилося.

      Я для себе цю відповідь не можу знайти. Може, ви

 допоможете в цьому.

      Дякую.

     

      ДУРДИНЕЦЬ    В.    В.   Відповідаю   вам,   Юрій

 Олександрович,   що,   по-перше,  по  другому  вашому

 запитанню  вважала і вважає Узгоджувальна комісія, що

 не   слід  було  б  кожну  статтю,  яку  пропонується

 призупинити,  окремо  голосувати.  Але  це  вже  буде

 залежати  від Верховної Ради. Але наша позиція і наша

 пропозиція   і  звернення  до  народних  депутатів  -

 підтримати пропозицію, яку я доповідав. Так, приймати

 в цілому цей короткий Закон двома третинами голосів.

      Що  торкається  першого  вашого  запитання  щодо

 визначення  виборів,  то  це  питання дискутувалося і

 розглядалося    на    пленароному   засіданні,   коли

 розглядалась  ця  стаття  6  попереднього закону "Про

 державну  владу  і місцеве самоврядування" і Верховна

 Рада   визнала  за  можливе,  щоби  наступні  вибори

 народних  депутатів  України  проводилися за змішаною

 системою. Зі змішаною мажорітарною системою.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   В  доповнення  Юрія  Анатолійовича, я 
 я                           - 55 - я 

 поскільки він, відносилося питання Василь Васильовича

 до  головуючого,  або  це  зв'язано з процедурою, цей

 закон розглядатиметься виключно на основі регламенту,

 на   основі   регламенту,  якщо  там  передбачено  по

 статтейне  голосування, значить буде постаттейно. Будь

 ласка. Швидкий. Прошу вибачити.

     

      ШВИДКИЙ.  286  округ  Львівщина. Шановний Василь

 Васильовичу, скажіть будь ласка, чи передбачає данний

 законопроект   винесення   положень   Конституції  на

 референдум,  чи  є  таке  записане  в ньому, те що ми

 прийняли тільки що.

 

      ___________. А ну ще раз будь ласка.

     

      ШВИДКИЙ. Чи передбачає данний законопроект, цей,

 що    ви   виносите,   винесення   окремих   положень

 Конституції на референдум, те що ми проголосували.

     

      ___________. Не передбачає. Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Потім  Кармазін,  ще  раз, він  не

 закінчив свою тезу.

       я 
 я                           - 56 - я  

      ГАРМАШ.  275,  город Харьков, компартия Украины.

 Василь  Василевич,  вы  юрист,  мы законодатели. Наш

 статус депутата говорит, что депутат руководствуется

 своей   деятельностью,   конституциями,   законами  и

 совестью Украины.

      Я   хотел,   нет  совестью  депутата,  извините,

 украинское так сказать государство. Теперь я хотел бы

 задать  вопрос,  как  вы считаете, вот то что сегодня

 происходит  в этом зале, и нарушений в полном обьеме,

 требований  конституции  законодательство  Украины, и

 после  этого  вы  думаете, что будут ли граждане этой

 страны исполнять ваш закон, когда он пошел, голосуем,

 вот  здесь  творим  безобразия  в  антиконституционом

 поле.

      Возможно  ли это, чтоб законодатель (..........)

 любого  государства  принимает  законы  с  нарушением

 своих  обязаностей,  прав  функционирует.  Пожалуйста

 отойдите, не видно.

      Я   хотел   бы   задать   вопрос.   Я  хотел  бы

 (..........)  народ  Украины:  для чего на Президиум,

 который   четко   должен   следить   за   соблюдением

 Конституции  Украины.  Я  ставлю  вопрос  о недоверии

 Президиуму,  который  не  выполняет  одну  из главных

 функций,  строго  следить  за соблюдением Конституции я 
 я                           - 57 - я 

 Украины.  И хотел бы я... читайте пункт 6, обязаности

 Президиума  Верховного  Совета.  Я  спрашиваю вас как

 юриста:  возможно  ли это в любой зарубежной стране и

 как  вы  юрист,  практик,  и  моральное  право  имеет

 нынешний парламент. Я предлагаю Парламент распустить,

 взять  на  себя  обязаности  и уйти в отставку. Мы не

 способны  решить ни один вопрос. А что происходит. Не

 можем   набрать   301   голоса.  Политические  группы

 пытаются  заменить  Конституционо  норму  борьбой  за

 власть.   И   фактически  статья  уголовного  Кодекса

 вступает   в   силу.   Я   обращаюсь  к  Генеральному

 прпокурору  за депутатским запросом по этому вопросу.

 И вас прокоментирвать позицию депутатов.

     

      _______________  Так,  відповідаю вам. По-перше,

 законопроект    "Про   державну   владу   і   місцеве

 самоврядування  в  Україні"  Президентом  України  як

 Конституційний  закон був внесений у відповідності із

 нормами  чиної  Конституції  України.  Верховна  Рада

 України  в  грудні  місяці,  як  ви знаєте, 28 грудня

 прийняла  цей  законопроект  за  основ...  прийняла в

 першому читанні і була створена узгоджувальна комісія

 з  двох  частин, яка працювала майже 5 місяців і ми з

 вами  з  12  по 19 квітня у другому читані розглянули я 
 я                           - 58 - я 

 цей законопроект. Були знову доручення доопрацювати і

 внести  на  повторне  друге читання. Була постанова і

 були офіційні доручення Верховної Ради. Узгоджувальна

 комісія, відповідно до цих доручень Верховної Ради, і

 підготувала  законопроект  на  розгляд.  Разом  з тим

 Узгоджувальна  комісія звернулася до Голови Верховної

 Ради,  до  Верховної Ради щоб і цей законопроект "Про

 державну  владу і місцеве самоврядування", враховуючи

 його   особливість   і   особливість   ситуації,  яка

 склалась   (ми   це   відчували   під  час  пленарних

 засідань),  щоби  прийняти  постанову про спеціальний

 регламент  розгляду...  вибачте  спеціальну процедуру

 розгляду  цього  законопроекту.  Що  було  й зроблено

 сьогодні   Верховною   Радою  України.  Таким  чином,

 порушень   в   цьому   відношенні  Верховна  Рада  не

 допустила. Це перше.

      Друге.   Наступне.  Узгоджувальна  комісія  щоби

 перший законопроект "Про державну владу ", норми його

 мали  і  діяли як норми Контитуції України, ми внесли

 наступний   проект  Закону,  про  який  щойно  я  вам

 доповів. Тому, таким чином ми працювали у нормальному

 законному  конституційному  руслі  (___________),  що

 сьогодні і дехто називає конституційний переворот. Це

 йде нормальна  робота  Верховної Ради України. я 
 я                           - 59 - я 

     

      ГОЛОВА.  Василь  Васильович, я дуже прошу короче

 відповідати і по суті. Коліушко.

     

      КОЛІУШКО.

      Ігор  Коліушко,  депутат  від (________________)

 районів Львівщини.

      Шановний    Василь   Васильович,   моє   питання

 стосується,  значить,  ситуації,  яка може виникнути,

 якщо  даний  Закон  не збере конституційної більшості

 голосів.    Якщо   ви   на   Узгоджувальній   комісії

 обговорювали  цю  ситуацію  і якщо маєте повноваження

 від Узгоджувальної комісії доповісти, які можуть бути

 варіанти в цій ситуації, то я просив би це зробити.

      Дякую.

     

      ДУРДИНЕЦЬ В.В.

      У  нас  варіант один -ми внесли цей законопроект

 як  наступний  після  прийняття  Закону  про  владу з

 надією,  щоби  в установленому порядку конституційною

 більшістю прийняти цей законопроект як Закон України,

 що дозволить застосовувати норми того Закону, дійсно,

 як  норми чинної Конституції України. Я вважаю, що це

 є легітивний правильний шлях. я 
 я                           - 60 - я 

     

      ГОЛОВА.    Бутейко.   Бутейко   відмовився.   Не

 відмовився! Ну, будь ласка.

     

      БУТЕЙКО А.Д., 70 виборчий округ.

      Дякую.

      Шановний Василе Васильовичу!

      Оскільки  ви  знаєте,  що  у  мене особисто були

 застереження   -я  вважав,  о  Закон  про  владу  має

 вноситись  у  формі  поправок, а зараз, на мою думку,

 Узгоджувальна   група  знайшла  правильний  юридичний

 підхід  для  того, щоби вийти із ситуації, і пропонує

 цей Закон про застосування Закону про державну владу.

 І,   таким   чином,   знайдено   гарний  вихід  -саме

 конституційний. Тому говорити про якісь порушення тут

 важко... І я тепер згодний з цим.

      Але в мене запитання наступного плану: звичайно,

 що у першому читанні цей Закон має прийматися простою

 більшістю,  але це питання буде розглядатись далі. То

 чи  не є сенс для Узгоджувальної групи звернути увагу

 на   наступне?   Ми   прийняли   Закон  про  владу  з

 вилученнями  певних статей, що стосуються імпічменту,

 що стосуються референдуму... розпуску Верховної Ради.

 То  чи  не  потрібно  пункт  другий,  на пункт другий я 
 я                           - 61 - я 

 глянути  вже  з  огляду  оцих змін, які ми внесли? Це

 одне.

      І  друге.  Оскільки  тут  говорили, що процедура

 імпічменту,  яка зараз була знята із нашого правового

 поля,  вона  ніби-то дає можливість Президенту робити

 злочини.  Ну,  на  мою думку (і я хотів би знати вашу

 думку)  -це  абсолютно  не  так,  тому  що  процедура

 імпічменту захищає Президента. а в даному випадку, як

 ми зняли цю процедуру імпічменту, то чи не ставимо ми

 Президента  у  незручне  становище, тому що він стає,

 будучи  політично  вразливою  фігурою,  він попадає в

 ситуацію   звичайного   громадянина,  що  його  можна

 притягати     до    кримінальної    відповідальності,

 звичайного громадянина.

      Дякую.

     

       ___________.   По-перше,  я  дякую  вам  за  це

 запитання.

      Дійсно, ваша була тверда і послідовна позиція до

 недавнього  часу,  щоби  вносити  системні  зміни  до

 чинної Конституції, але, коли ви ппереконались, що ми

 йдемо правильним, ................шляхом, ви зняли.

      Це преше.

      Що  торкається  ваших  пропозицій  з урахуванням я 
 я                           - 62 - я 

 прийняття  закону  і постанови Верховної Ради, по тих

 питаннях,  то ми це вже звіряли, і в цьому відношенні

 тут  е  буде  допущення  призупинення  тих статей, що

 торкається  тих  норм,  про які ви говорили. Ці норми

 повинні бути в чинній Конституції.

     

       ГОЛОВА.   Кармазін,   він  був  перерваний,  не

 закінчивши думку, прошу.

     

      КАРАМЗІН.

      Дякую.

      Я  прошу,  Василю  Васильовичу,  я не використав

 свій  час,  і в тому питанні, що ви відповідали, є ще

 тут і підпитання мален6ьке.

      Закон задумувався як цілісний документ, тоді він

 задумувався як мала Конституція, і тоді ми і приймали

 ті положення, про які я запитував.

      Коли  відпало  це,  і  зараз  стало так, що буде

 застосовуватись закон на ряду з чинною Конституцією з

 тими статтями, які будуть вилучені, то чи не вважаєте

 ви за необхідне перше -внести зміни і вилучити,. може

 оці  недоречності, де є, друге, як ви вважаєте, зможе

 кожний,  -і  це,  до  речі,  запитання  і  до  Голови

 Верховної   Ради,  оскільки  я,  наприклад,  сьогодні я 
 я                           - 63 - я 

 обговоренням  питання  просто  незадоволений, тому що

 право коного народного депутата фактично відрізано на

 обговорення,  на участь в обговоренні цього закону. Є

 узгоджувальна  комісія,  є  там  Президія,  є голова,

 дякуючи  Богу,  що  він  може там коментувати. Це він

 може, а ми ж не можемо нічого цього робити.

       І  тут  же  питання  таке,  до  цього ж, 163 ми

 відміняємо.  По  Прокуратурі сьогодні говорилось дуже

 багато.  В  ваших  пропозиціях  було,  що організація

 повноваження   і   порядок   діяльності   Прокуратури

 визначається  відповідним законом. І такий закон є. І

 це  відповідало  б  і Конституції і всьому іншому. На

 том і сприймається, що затвержджується Президентом, а

 потім  подається  і  затверджується,  і  дається  для

 затвердження...   Призначає,  вірніше,  Президент,  а

 потім  дається  на затвердження Верховній Раді. То чи

 розуміти  це  так. Що він одноосібно може призначити,

 як  сьогодні  віце-прем'єра,  як  міністра,  а  потім

 віддати  на призначання? Чи нема тут колізії між тим,

 що виносили і нам роздали і ви.......... цей документ

 17 травня тільки. І тут чітко написано: "визначається

 відповідним  законом". А так чітко вже записано, як в

 законі.  Ми знаєм так як в законі Верховна Рада і так

 далі.  Це  малегький  приклад.  Там  таке саме є і по я 
 я                           - 64 - я 

 суду.  Те  саме  було  по судоустрою, що визначається

 законом, а потім ідуть такі...

      Чи не вважаєте ви, що тут є великі  протиріччя?

     

      ДУРДИНЕЦЬ  В. В. Я, по-перше, відповідаю вам, що

 я  не  пам'ятаю,  щоб  така  була активність народних

 депутатів, що торкається внесення змін і доповнень до

 проекту   Закону   "Про   державну   владу".  Комісія

 розглянула  біля  тисячі  пропозицій і 162 пропозиції

 доповнення  були  повністю  підтримані,  273 частково

 враховані -це без п'ятиденного обговорення з 12 по 17

 квітня.  Тобто  саму  активну участь приймали народні

 депутати України. Це перше.

      По-друге.    Що   торкається   статті   відносно

 Генеральної  прокутури,  то  ви  вірно маєте на увазі

 Закон...  Ви це мали на увазі? Закон "Про Прокуратуру

 України",   який  чітко  повинен  визначити  функції,

 повноваження  цього  органу в державі. Таким чином це

 мається на увазі.

     

      ГОЛОВА. Дякую. Сідайте.

      Чи є потреба обговорювати цей проект? Є потреба.

 Запишіться на...

      (Шум в залі) я 
 я                           - 65 - я 

      Запишіться... Ми вже витратили час.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Ну  то  що  ж  я зроблю? Микола Федорович, ще не

 відповіло,  ще не задало запитання більше 20... зараз

 я скажу.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Ще 50 не встигли. Ще 50 чоловік не встигли.

      Ну,  задавайте запитання або, Василь Васильович,

 будь  ласка,  дайте  відповідь  ще  на одне запитання

 члену    Узгоджувальної    комісії.   Прошу,   Василь

 Васильович,  будь  ласка,  ще  одне  запитання  члена

 Узгоджувальної комісії.

      Микола Федорович, прошу.

     

      ЛАВРИЕНКО М.Ф.

      345-ый    округ,    социалистическая    фракция,

 Лавриненко.

      Василий  Васильевич,  у  меня  вопрос, поскольку

 Закон  проголосован большинством депутатов, многие из

 них  не читали его (я в этом уверен, потому что через

 несколько  дней  будут  удивляться тому, как он будет

 работать).

      У  меня,  поскольку  он будет иметь определенные

 последствия, Президент за него отвечать не будет, ибо я 
 я                           - 66 - я 

 у  него  есть  возможность сказать, что его создавала

 Узгоджувальна комиссия.

      Поэтому   каждый  народ  должен  знать  авторов-

 героев.  Вы  обещали, что с той трибуны назовете всех

 поименно, кто положительно за этот Закон голосовал, а

 кто голосовал против в Узгоджувальной комиссии. Прошу

 огласить нас всех поименно, чтоб люди знали.

     

      ГОЛОВА. Будь ласка.

     

      ДУРДИНЕЦЬ В.В. Так, доповідаю

      Перше.  В статті про закон уже прийнятого, "Ппро

 державну  владу  і місцеве самоврядування в Україні".

 8, 9, 10, 11, 32, 33 прийняті узгоджувальною комісією

 одноголосно.

      Друге. Стаття 7, другий абзац, це нова редакція,

 пункт  12  статті  18.  заключна  частина  статті 18.

 Статті 25, 26, пункт 7, статті 27, пункт 9 статті 27,

 пункт  18,  статті  27,  статті 30, 31, 42, 43 і весь

 розділ про місцеві органи державної влади і місцевого

 самоврядування    голосували    проти    представники

 депутатських     фракцій    і    комуністи    України

 соціалістичної фракції.

      Лавриненко  Микола  Федорович і Довженко Генадій я 
 я                           - 67 - я 

 Петрович. А всі голосували за.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну прочитайте призвища, прочитайте.

 один раз прочитайте.

     

      ___________.    Називаю,    Безсмертний    Роман

 Петрович,  депутатська група "Державність", Головатий

 Сергій    Петрович   депутатська   група   "Реформи",

 Дурдинець депутатська группа "Центр", Запорожець Юрій

 Михайлович   депутатська   группа  "МДГ",  Лавринович

 Олександр   Володимирович   фракція   народного  руху

 України, Корнелюк Василь Миронович депутатська группа

 аграрників    України,    Омеліч   Віктор   Семенович

 депутатська  група  "Єдність". Частина узгоджувальної

 комісії  від  Верховної  Ради України. Від Президента

 України-БурчакФедір  Глібович,  Гальчинський Анатолій

 Степанович,   Горбулін  Володимир  Павлович,  Гриньов

 Володимир  Борисович,  Розумков Олександр Васильович,

 Підпалов    Леонід   Васильйович,   Табачник   Дмитро

 Володимирович,   Тимченко   Іван  Артемович  і  Яцуба

 Володимир  Григорович.  9 представників від Верховної

 Ради і 9 представників від Президента України.

     

      ГОЛОВА.   Дякую.   Сідайте.   Микола  Федорович, я 
 я                           - 68 - я 

 задоволені? Дякую. Сідайте, будь ласка.

      Запишіться  на  виступ,  хто  хоче. 20 хвилин на

 обговорення.  Костицький до слова. Давайте 15 хвилин.

 Тут немає якихось особливих питань.

     

      КОСТИЦЬКИЙ.  Я прошу передати моє слово депутату

 Мовчану.

     

      ГОЛОВА. Мовчану? На трибуну.

     

      МОВЧАН П.М.

     

      Шановні  колеги,  шановний  пане  голово, на мій

 погляд   ті  документи,  які  ми  сьогодні  одержали,

 потребують  пільного  аналізу,  і  довірятися  тільки

 узгоджувальній  комісії  мені  здавалося  було  б  не

 доречно.  І  я  тому  пропоную,  шановний  Олександре

 Олександровичу,  щоб  ми перенесли розгляд саме цього

 закону  щодо  прийнятого  сьогодні на завтра. Кожен з

 нас  може  зробити  домашній  аналіз і співставити ті

 тексти,  свої  поправки,  свої  пропозиції,  які були

 зроблені  попередньо.  Чому?  Тому  що,  наприклад, в

 другому  розділі  я у статті 16 знаходжу ті абсолютно

 нові   варінти,   які  мені  здається  позбавляють  і я 
 я                           - 69 - я 

 звужують коло діяльності Верховної Ради.

      Зачитую.   У   попередньому,  статті   17  було:

 "Верховна  Рада  України  розглядає і вирішує питання

 державного   і   суспільного   життя,  що  потребують

 врегулювання  Законами України. Верховна Рада України

 крім  законів  України  в  межах  своїх  повноважень,

 приймає  постанови,  заяви, декларації, звернення. Це

 тепер   новий  текст.  Було.  Здійснює.  Я  пропускаю

 попередні   тексти,   але   здійснює   установчі   та

 контрольні  функції, передбачені Конституцією України

 та цим Законом.

      Я   хотів  би,  щоб  було  збережена  контрольні

 функції  за Верховну Раду неодмінно, без посилання на

 Конституцію,  але  на  той Закон, який ми приймали. І

 тому  саме  по  кожному  пункту  мусить  бути  пильна

 читання для того, щоб ми вийшли дійсно на обтимальний

 варіант цього закону, який так потрібен до прийнятого

 вже раніше.  Дякую.

     

      ГОЛОВА.    Шановні   депутати!   Вслухайтесь   у

 пропозицію   депутата  Мовчана.  Вона  мені  здається

 досить   слушна,  оскільки  ви  одержали  цей  проект

 Закону,  який стосується більшості статей Контситуції

 сьогодні   і   безперечно   не  всі  такі  юристи  як я 
 я                           - 70 - я 

 Узгоджувальна  комісія, щоб могли відразу відновити в

 пам'яті   всі   статті  Конституції,  подивитися  -це

 відповідає  Закону  чи  не  відповідає. Якщо би ви не

 заперечували,  я  просив  би  перенести розгляд цього

 проекту закону  на завтра.  Нема заперечень?

      Ставлю на голосування.

     

      "За" -

     

      Рішення прийнято.

      У нас 20 хвилин часу до завершення роботи. Прошу

 уваги.  Наступне  у  нас  питання у порядку дня -звіт

 Генеральної  прокуратури.  Я  ю  запропонував  би вам

 такий   порядок:  щоб  ми  прослухали  звіт,  задлали

 запитання   (ті,  що  встигнемо),  решта  запитань  -

 взавтра.  І  закінчити  завтра  розгляд питання. Нема

 заперечень?   Будь   ласка,   заступник  Генерального

 прокурора на трибуну.

      (Шум у залі)

      Я    відповідаю,   чому   заступник   -тому   що

 Генеральний  прокурор, за попередніми повідомленнями,

 які  не підтверджені, знаходиться у відпустці і ніхто

 не знає, де він знаходиться.

      (Шум у залі) я 
 я                           - 71 - я 

      Прошу уваги!

      (Шум у залі)

      Прошу!

     

      ___________.

      Уважаемые народные депутаты!

      Я  понимаю, почему в зале шум... Я действительно

 в   1994   году,   за   который  должен  отчитываться

 Генеральный  прокурор  Украины,  не  работал  в  этой

 должности   и   вообще   не   работал  в  Генеральной

 прокуратуре,  поэтому мое выступление, я думаю, нужно

 считать не как отчет, а как информация. И если...

      (Шум у залі)

 ...и если...

      (Шум у залі)

     

      ГОЛОВА. Я прошу уваги!

     

      ___________....   и   если   у  вас  есть  отчет

 Генерального прокурора -был роздан всем депутатам еще

 в январе или в феврале этого года...

      (Шум у залі)

     

      ГОЛОВА.  Я  прошу  -сядьте  всі  на  місце, крім я 
 я                           - 72 - я 

 заступника Генерального прокурора. Прошу! Говоріть.

      (Шум у залі)

      Є  пропозиція  з  уст Генерального... заступника

 Генерального  прокурора.  У  вас на руках із 17 січня

 заходиться звіт Генеральної прокуратиури.

      Чи є потреба читати його?  Є потреба. Чи немає?

      Тому  є  пропозиція  така,  що зміст, який хотів

 сказати  заступник  Генерального прокурора, в вас вже

 на   руках   і   вам  відомий.  Запитання,  які  є  в

 заступника, будь ласка, запишіться на запитання.

      Прошу.

      15 хвилин, Терен.

     

      ТЕРЕН.

      Шановний Валерію Павловичу, скажіть, будь ласка,

 чи   це  правда,  що  сьогодні  Генеральний  прокурор

 отримує  таку  ж  саму  заробітну плату, як, скажімо,

 дільничий   міліціонер,   і  чи  це  правда,  що  йде

 страшенний відприв кадрів із Генеральної прокуратури,

 десь  лишається 50 відсотків лише кадрів на місцях, а

 всі інші залишають Прокуратуру у зв'язку з страшенним

 матеріальним   забезпеченням  і  яким  чином  все  це

 впливає на розгляд кримінальних справ.

       я 
 я                           - 73 - я 

       ___________.  Я прошу прощения, ну, такой шум в

 зале, что я не слышал вопроса, и поэтому я извиняюсь,

 если можно, еще раз...

     

      ГОЛОВА. Я повторю запитання.

     

      ___________.  Я  не  солышал вопроса и поэтому я

 извиняюсь, еще раз, если можна..............

     

      ГОЛОВА.  Запитання депутата Терена було таке. Чи

 правда, що зарплата Генерального прокурора така, як у

 міліціонера?  У  дільничого міліціонера, бо різні ж є

 міліціонери, так?

     

      ___________.  Спасибо за вопрос. Действительно я

 сейчас   вам,  как  говорится,  сравнить...  Зарплата

 меняется  настолько  часто,  что  я и своей не знаю в

 каком  размере  я  получаю,  она  меняется  почти что

 каждый  месяц,  а  то и чаще. Но зарплата по уровню с

 другими    правоохранительными   органами   работнику

 Прокуратуры  крайне низкая. Поэтому и у нас создаются

 сложности  с  подбором  и  расстановкой  кадров,  что

 является существенным вредом, существенной сложностью

 при организации работы в Прокуратуре. я 
 я                           - 74 - я 

     

      ГОЛОВА. Чиж.

     

      ЧИЖ

      Литичівський  414  округ,  Хмельницька  область,

 депутат Чиж.

      В  мене,  Валерій  Павлович,  до вас три питання

 коротких, прошу відповісти.

      Перше. В багатьох країнах світу апріорії, так би

 мовити, в законодавстві захищаються права людини і це

 нормально. Скажімо у Великобританії максимум терміну,

 на  який можуть затримувати людину до пред'явлення їй

 звинувачення,  12  годин  і  ще  можна  через уже суд

 ну максимум до 36 годин.

      У  нас  є  статистика,  ви  її знаєте, очевидно,

 краще  від  мене,  які  неправові  дії  стосовно прав

 людини  чиняться  відповідно  до Закону про запобіжне

 затримання  -30  діб  і  так  далі.  Я хітів би знати

 відсоток  справ,  які  надходять до суду саме в таких

 випадках затримання. Це перше питання.

      Друге.  Яка  доля  справи  "Бласка",  скажімо, і

 інших справ, які великого розголосу набрали, на якому

 стадії вона там завершення чи взагалі припинення?

      І  нарешті  третє  питання. Скажіть, будь ласка, я 
 я                           - 75 - я 

 ким  і який тиск чинився з боку керівництва Верховної

 Ради, скажімо,   Голови, може, особисто, заступників,

 бо дуже багато було інтерв'ю у ваших колег в газетах,

 на   радіо,  на  телебаченні  стосовно,  так  званих,

 гейтів,  яких  тут  охрестили дуже багато. І якщо був

 такий тиск, як ви оцінюєте його.

      Будь ласка, дайте відповідь. Дякую вам.

     

      _____________

      Спасибо  за  вопрос. Я... Ну, по первому вопросу

 нужно  сказать:  я не изучал законодательство Англии,

 Франции  других,  но  согласно с законами Украины они

 действуют у нас на территории уже не первый год, и

 поэтому   задержание  у  нас  тоже,  задежрание  лица

 предусмотрено   до   трех  суток,  а  согласно  Указу

 Президента,  о  котором  мы  говорили,  до месяца без

 предкявления  обвинения. Если человек арестовывается,

 через 10 дней ему обязано быть предкявлено обвинение.

 Самый  наивысший  срок, когда он будет находиться под

 стражей, -это 18 месяцев при расследовании уголовного

 дела за совершение тяжких преступлений.

      Я прошу прощение, второй вопрос...

     

      ГОЛОВА.  Чи  був  тиск  на  прокуратуру  з  боку я 
 я                           - 76 - я 

 керівництва Верховної Ради.

     

      _____________

      Что касается тыску или давления на прокуратуру,

 этот вопрос, вы, как говорится, знаете лучше меня. По

 каждому...  сегодня практически по каждому уголовному

 делу,  какое  б  оно  не появилось, к нам идут тысячи

 запросов  и  народных  депутатов,  и из... от средств

 массовой  информации  и  от других органов, в которых

 каждый высказывает свое мнение.

      Ну,  как  кто  рассчитывает.  Кто считает их как

 тиск,  давление,  а  кто  -делает  свое дело и решает

 вопросы  в соответствии с законом и так, как положено

 по Конституции и по нашим законам.

     

      ГОЛОВА.  Одну хвилиночку, Чиє іще наполягає, він

 не  задоволений  відповіддю.  Будьте  уважні, шановні

 депутати.

     

      ЧИЖ І.С.

      Валерій  Павлович, я перепрошую, ви не відповіли

 стосвно  ще Бласко і інших справ. Це перше я хотів би

 уточнити.

      Ви  не  відповіли  і на це питання. Одна справа, я 
 я                           - 77 - я 

 що...

     

      _____________

      Ничего    не   слышно,   что   спрашивают   даже

 депутаты...

      ___________.  Одну хвилинку.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Валерій  Павлович, я прошу, у вас є

 навушник,  всатвте його в вухо і слухайте. А депутатів

 прошу,   шановні   депутати,  Володимир  Іванович,  я

 розумію, що вам приємно так поговорити, але все-таки,

 я вас прошу повагу до першого заступника генерального

 прокурора,  тому  що  тут виникли деякі питання, чому

 він  доповідає, він так затврджує, чи не затверджує з

 членом    колегії.    Він    представляє   Генеральну

 Прокуратуру,  виходить  так,  що  діяти,  вчиняти дію

 визначеною    прокуратурою    статусом    генеральної

 прокуратури  то можна, а прозвітувати не можна, це не

 логічно.  Він  зараз  інформацію  робить,  як  перший

 заступник Генерального прокурора.

      Вас  же прошу, уважно слухайте відповіді на такі

 запитання,  які  він  дає,  бо  ви ставите в незручне

 становище. Прошу уваги.

      Валерій Павлович, я продовжую запитання, мікрофон я 
 я                           - 78 - я 

 я  бачу  в  вас  вже  прилаштований  до вуха. Це таки

 стосовно справ, які голосні так би мовити для України.

 Справа та ж "Бласко", вони відповіли. Як ви розцінюєте

 в зв'язку з тим, стисло фактично.

     

      ___________.  Я до Омельченко звертаюсь. Я прошу

 вас, поважайте колег.

      Будь ласка. Задаються питання принципові.

     

      ___________.  Я  продовжую  питання.  В  данному

 випадку  те  ж  на  мене,  я  не  можу ніяк запитання

 закінчити.  Так вот стосовно тиску, як такого. Є певні

 норми,  коли  звертається депутат  щось вияснити, а є

 коли закликають і дають комусь вказівки, тому що мені

 не   зрозуміло,  ще  одне  питання  виникає  в  цьому

 зв'язку.  Як  ви розцінюєте, коли рішення суду немає,

 яким,  скажімо, визнано людину винною у якихось діях.

 А  вже виходить заступник Генерального Прокурора, ваш

 колега,  на телебачення чи ваша колега і комінтує вже

 як  навішує ярлики. Це як воно відносно правових норм

 і засад правовових. Дякую.

     

      _______________  Спасибо  за вопрос. Я отвечу за

 себя, что на меня никакого давления, такого давления, я 
 я                           - 79 - я 

 чтоб  меня вызывали и давали указания не было и никто

 мне  никаких указаний не давал. Я работаю в должности

 первого   заместителя   и   начальника   следственого

 управления  Генеральной  Прокуратуры  с января месяца

 этого  года.  Поэтоу  могу  ответить  только  в  этом

 размере.

      Что  касается  выступлений...  я категорически и

 всегда  принципиально  против  того,  чтоб  по любому

 делу,  какое  бы  оно  ни  было,  выступления были до

 окончания  по нему полного раследования и расмотрения

 дела судом.

     

      ГОЛОВА. Дякую. Шановні, я прошу уваги...

     

      _______________ Это моя позиция, а...

     

      ГОЛОВА.  Дякую. Валерій Павлович, не вступайте в

 дискусію.  Відповідайте конкретно. Тепер, будь ласка,

 я  прошу,  письмове запитання депутата відносно того,

 прошу  уваги.  Ми на прохання Генерального прокурора,

 Генеральної  Прокуратури дали згоду на притягнення до

 кримінальної   відповідальності  полковника  Костенка

 (..........).

      Будь ласка, скажіть які дії вжиті після того, як я 
 я                           - 80 - я 

 ми дали такий дозвіл?

     

      _______________        Спасибо.        Александр

 Александрович, я, значит, когда было дано согласие на

 привлечение  полковника Костенко, дело было закончено

 расследованием. И  он  длительное  время находился на

 больничном,   болел.  Значит,  заключение  Полтавской

 обласной  медицинской  комиссии  о  том,  что  с  ним

 следственые действия проводить нельзя.

      В  данном  случаи  следователь  и  прокурор не в

 состоянии    опровергнуть   заключение   врачей.   На

 сегоднешний  день  следствие  полностью  закончено  и

 Костенко  знакомится с материалами дела. По-видимому,

 уже закончил где-то вот в эти дни. И дело в ближайшее

 время будет направлено в суд. Дело (..........) давно

 закончено.

     

      ГОЛОВА. Лавриненко.

     

      ЛАВРИНЕНКО   М.   Ф.   Луковский    345   округ,

 Лавриненко, Социалистическая фракция.

      Уважаемый  докладчик,  я  конечно сочуствую вам,

 что  вы стоите на этой трибуне и вопросы наши конечно

 больше   относятся   непосредственно  к  Генеральному я 
 я                           - 81 - я 

 прокурору.   Но   поскольку  вы  находитесь  на  этой

 трибуне, но позвольте задать вам несколько вопросов.

      Первое.   Если   дела   у  вас  о  преступлениях

 работников     Прокуратуры,     других     работников

 правоохранительных  органов.  Какое  соотношение этих

 дел, если  имеется.

      Второй  вопрос.  Что необходимо для Прокуратуры,

 чтобы   можно   было  добиться  успехов  в  борьбе  с

 корупцией, мздаимством и стяжательством.

      И третий вопрос. В каком состоянии расследование

 инцидента,  оторый  произошел 7 ноября прошлого года.

 Было    поручено    Верховным   Советом   Генеральной

 прокуратуре  и почему до сих пор  нет  ответа.

      И  еще  один  вопрос попросили товарищи. В каком

 состоянии уголовное дело на бывшого советника Кучмы -

 Макулова.  И  размер  ущерба Украине в результате его

 действий. Спасибо.

     

      ____________. Спасибо за вопросы. Ну когда много

 задают  вопросов,  то  мне  тут  тяжело  их сразу все

 запомнить  как  они задаются. Поэтому моя просьба: по

 одному я их все отвечу.

     

      ГОЛОВА. Відповідайте. я 
 я                           - 82 - я 

     

      ____________.  Первый  вопрос.  Я  благодарю вас

 за...  вернее  за  сочуствие.  Что  мне действительно

 сегодня  сложно отвечать на ваши вопросы и потому что

 я  работаю недавно в этой должности и, как говорится,

 еще не успел полностью уникнуть во все дела.

      И  второй вопрос. Что ряд дел сегодня, о которых

 как  раз  идет  речь,  (___________) и другие. Именно

 счас   регулируется   и   контролируется   специально

 назначенные  Генеральным прокурором заместитетелем, и

 я  в них по долгу службы не обязан был вникать. Лично

 прокурором, Генеральным прокурором и его помощником.

      Что    касается    привлечения    к    уголовной

 ответственности работников ... работников...

     

      ГОЛОВА.  Прокуратуры...

     

      ___________....         работников        вообще

 правоохранительных  органов. Я скажу, что... сейчас я

 найду  цифру  -она у меня записана..., что за прошлый

 год  было  к  уголовной  ответственности привлечено 7

 работников  органов прокуратуры, около 200 работников

 (200   с  чем-то)  работников  ммилиции  и  несколько

 работников  (я не помню -сейчас скажу точно...) 2 или я 
 я                           - 83 - я 

 3  работника...  26  работников таможни, 7 работников

 органов   прокуратуры.   Вот   такая...   Цифра,  как

 говорится,  за  прошлый  год -из отчета, который был.

      Что касается дел уголовных, о которых говорили,

 -вы  здесь  сказали,  что  до окончания расследования

 давать  сегодня оценки каким бы то ни было делам (кто

 там  виновен,  кто невыновен) мы не можем. Вы сами об

 этом сегодня мне ... делали ...задавали вопросы.

     

     ГОЛОВА. Корнелюк. Манчуленко. Корнелюк.

     

      КОРНЕЛЮК  В.  М.,  72  виборчий округ, Волинська

 область.

      Дякую.

      Шановный доповідачу!

      Мене цікавлять 2 запитання, які мені майже кожен

 раз ставлять мої виборці.

      Скажіть,   будь   ласка,  ви  -перший  заступник

 Генерального  прокурора  і  звітуєте   за  Генеральну

 прокуратуру.  Як  так  може  бути,  що  до  відкриття

 кримінальної  справи  незалежно  на  кого, а в даному

 випадку,  скажімо,  на  Голову  Верховної  Ради, його

 першого  заступника до відкриття кримінальної справи,

 до  внесення  у  Верховну  Раду.................. про я 
 я                           - 84 - я 

 дачу  згоди  про  їх  притягнення, якщо вони вчинили,

 скажімо, ті злочини, які їм інкримінуються пресою, що

 нам відповідати виборцям? Чому Генеральна прокуратура

 до цього часу, якщо вірити тим газетним публікаціям і

 ваші  колезі  Колінько, о цього часу не звернулась до

 Верховної  Ради  з поданням про, скажімо, позбавлення

 депутатської   недоторканості,   щоб   притягнути  до

 кримінальної відповідальності, якщо така є.

      Якщо  такої  немає,  то  поясніть мені, як можна

 пред'являти претензії до простого рядового прокурора,

 що   заступник  Генерального  прокурора,  не  подавши

 подання,  не  маючи вироку суду починає розказувати у

 усіх газетах, які мають більше, як одну сторінку, про

 те,  що вищі керівники держави є... і так далі і тому

 подібне.

      Що  нам  казати людям, от скажіть, будь ласка. Я

 хочу  використати  ваш  звіт, щоб ви поставили крапки

 над "і".

       Далі,  я є членом комісії по "Бласко", теж люди

 ставлять питання, чому справа так довго волокититься,

 ви  ж  сьогодні  не  відповіли абсолютно нічого? Чому

 знов   Верховну   Раду   звинувачують   в   тому,  що

 Звягільський   по   цей   час   не   притягнутий   до

 кримінальної  відповідальності,  якщо  Верховна  Рада я 
 я                           - 85 - я 

 свою  місію  виконала, дала згоду, тобто, всі карти в

 руки. Чому знову не робиться?

      От такі питання. Дякую.

     

       ___________.  Ну,  я  начал  свое выступление с

 того,  что  я  не  могу  отчитываться  за тот период,

 который  я не работал и за Генеральную прокуратуру, а

 это просто информаци.

      Почему я не могу ответить вопросы по "Бласко " и

 по  другим,  по  Звягильскому, я тоже ответил. Потому

 что   эти   вопросы,  эти  дела  контролировал  лично

 Генеральный  прокурор,  и  специально  им назначенный

 заместитель, которого сегодня здесь в зале нет.

      Поэтому  я  не могу ответить вам на эти вопросы,

 которые  вы называете.

      Но еще бы я вам хотел бы сказать, что не так все

 быстро  делается, не все так быстро мы можем сделать,

 как  бы,  может  быть, хотелось бы. Потому что у нас,

 действительно,  по многим сложным делам расследование

 ведется  годами.  Это  связано  не только с какими-то

 недоделками, недоработками в Генеральной прокуратуре,

 а это имеется масса серьезных трудностей, особенно по

 делам  и  по  "Бласко",  и  по Звягильскому, которого

 называли,   что   следователям  нашим  нашим  группам я 
 я                           - 86 - я 

 необходимо  выезжать  за  границу, н еобходимо решать

 вопросы  с  теми  государствами,  с которыми у нас не

 заключены    договора    о    правовой    помощи    и

 сотрудничестве.   Что   нужно   делать   следственные

 действия  проводить  в  других  государствах. И мы не

 можем  сделать то, чего нужно было сделать так быстро

 и как мы можем. Вот это основные трудности.

      Более  того,  я  уже  вам  говорил, следственный

 аппарат Генеральной прокуратуры крайне малочисленный.

 Следовательность  очень  малая.  У нас 900, почти 900

 районов  и городов на Украине, а всего полторы тысячи

 следователей.  То  есть  в каждом районе один или два

 следователя.

      ГОЛОС З ЗАЛУ.    Не чути,

      Подождите.  И  поэтому,  значит, а то, что нужно

 или  не  нужно  выступать  в  газете, вы сами об этом

 сказали,  я  с  вами вполне согласен, и я не возражаю

 после вашей оценки. Повторять ее нет смысла.

     

      ГОЛОВА.   Шановні  депутати!  Є  потреба  дальше

 задавать запитання?

      (Шум в залі)

      В   мене   є   пропозиція  така.  А,  Оголошений

 Манчуленко,  я  прошу  вибачити.  Сядьте, будь ласка. я 
 я                           - 87 - я 

 Михайло ............, сядьте.

      Слово має Манчуленко. Будьте уважні.

     

      МАНЧУЛЕНКО

      Георгій  Манчуленко,  435 Заставницький виборчий

 округ, Чернівецька область.

      Шановний     Олександр     Олександровичу!    Ми

 розглядаємо   занад-то   важливі   питання,   щоб  ми

 дозволяли  собі в такому якомусь напів.......... тоні

 підходити до цього.

      Депутати   розглядали   перед   цим  надзвичайно

 важливі  питання. Втомилися, всі зодять по залу, а ми

 влаштовуємо  тут,  я  не  знаю  що, якийсь цирк, мені

 здається.  Не  можна так легко підходити до вирішення

 надзвичайно важливого питання. Перше.

      Тепер відносно другого. Я би пропонував відносно

 того, щоб все-таки треба було перенести це питання на

 завтра.

      Тепер  відносно доповідача. Шановний доповідачу!

 Ви  не  є  членом колегії на сьогоднішній день. Я вам

 співчуваю,   чому   вас   витягли  на  цю  трибуну  і

 влаштовують цирк тут якийсь.

      Далі.   Я   вже  не  буду  говорити  по  справу,

 пов'язану   з   ембріонами,  з  фірмлою  "Арніка",  з я 
 я                           - 88 - я 

 закупкою пшениці в Угорщині. Я би пропонував все-таки

 підходити  нормально  до  розгляду цього питання і не

 влаштовувати  тут цирк перед депутатами. Це абсолютно

 і не нормально. І це для галочки робиться такий от...

       Дякую.

     

      _____________

      Я  ответил  на  этот  вопрос или это просто ваша

 оценка? Если (..........), я вам скажу: вот именно по

 тем  делам, которые вы назвали, если вы обратились ко

 мне,  я  их  знаю, потому что они возникли еще в 1993

 году, когда я еще работал в Генееральной прокуратуре,

 то  я бы вам разкяснил, что мы в Угорщине и по другим

 делам,  о  которых  вы  упоминали,  также  не  имели,

 получити отказ в Венгрии. Нам сказали, что вы сами не

 договаривались   и  вы  к  нам  с  этим  вопросом  не

 обращайтесь.  То  есть,  нас туда проводить следствие

 (..........) не пустили.

      Поэтому  тут никаких цирков никто не устраивает,

 а  если  есть  каке-то вопросы, которые требуют более

 широкого  разкяснения  или проверки, пожалуйста, ваше

 право,   приходите   к  нам  в  прокуратуру  -мы  вам

 представим дела, материалы, пояснения.

      Я  просто  обвинять  огульна и взагали всех -это я 
 я                           - 89 - я 

 проще всего.

     

      ГОЛОВА. Одну хвилиночку, Григорій Манулійович, і

 ви до мене запитання задали - я відповідаю.

      Ви  ж не бачили, щоб я ходив по залу, а закликав

 депутатів  я  не  один  раз:  будьте  уважні, тому що

 розглядається  важливе  питання.  Мені  здається,  що

 грайливий тон тоді звучить у таких запитаннях.

      Валерій Павлович, сідайте, будь ласка, на місце.

     

      _____________ Спасибо.

     

      (ШУМ У ЗАЛІ)

     

      ГОЛОВА.   Одну   хвилинку.  Час,  відведений  на

 запитання, використаний. Не справили або незадоволені

 тим,  що  не  змогли  задати запитання ще 66 народних

 депутатів.

      Тому я прошу... Зараз я скажу, чия черга, щоб ви

 не сумнівалися. Це я кажу Володимиру Савичу.

      Будь  ласка,  зараз  черга  Хмельового,  потім -

 Кияшко, потім - Мулява.

      Тепер з процедури. Будь ласка, прошу. Пропозиція

 така:  записалися на обговорення цього питання велика я 
 я                           - 90 - я 

 група  депутатів.  Всього  41  депутат.  Прошу уваги,

 прошу уваги. 41 депутат.

      У  вас на руках і першим записаний там Степенко,

 я так зрозумів. Чи це... Це з цього питання? Можливо,

 це з питання першого.

 Коротше,   буде   так   іти  запис:  перший  Степенко

 записанний. Далі, взагалі то опублікуйте список, якщо

 був  відомий я тим часом буду інформувати далі. Тепер

 у  вас  на  руках  5  варіантів проекту постанови. до

 завтра  ви  маєте  змогу  проаналізувати ці варіанти.

 продумати  виступи  свої і завтра в ранці ми завершим

 розгляд цього питання.

      Зрозуміло,  оглошується  перерва  до 10 ранку на

 завтра.