Стенограма пленарного засідання

18 квітня 1995

                ЗАСІДАННЯ  СОРОК  П'ЯТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  18  к в і т н я  1995  р о к у

                      16.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Шановні депутати, я прошу підготуватися

 до реєстрації.

      (Шум у залі)

 

      Увімкніть систему.

 

      ЙДЕ РЕЄСТРАЦІЯ ДЕПУТАТІВ.

 

      В  залі  зареєстровано  -332  народних депутатів

 вечірнє  засідання оголошується відкритим. Перед тим,

 як   його   розпочати,  буквально  я  хотів,  шановні

 депутати,   дві   невеликі,  на  мій  погляд, приємні

 інформації.

      Ну, перша не інформація власне, а відповісти, на

 той  жест, який зробили Яворівські майстри художнього

 розпису чи народних промислів і ви всі майже одержали

 писанки,  які Ярослав Ільясевич передав депутатам від

 майстрів.

 

      Мені здається, це, ну, ось у мене в руках.

      Ярославе Михайловичу, щоб усім роздали.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Так,  це  просто витвір мистецтва, я думаю, який

 не  викликає сумнівів, що це саме мистецтво. Це чудо.

 І  давайте  подякуємо  їм, тому що він привіз там для

 всіх депутатів.

      Я  думаю,  що  це  хороший  справді  жест,  який

 потрібен і напередодні свята, і в цілому.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Вибачте,  я не чую, що ви говорите, але я думаю,

 що ви говорите правильно.

      Це перша інформація. Ярославе Михайловичу, потім

 після  засідання у Ільясевича Ярослава Михайловича ці

 писанки.

      Друге  питання,  друга  інформація. Поки, що всі

 сядьте на місця.Так друге питання, друга інформація.

      У  нас  інколи можна прочитати в засобах масової

 інформації,  що парламент не такий, склад не такий, а

 він  такий  сильний  і  свідченням того, що він такий

 сильний  є  те,  що  днями  Національна Академія Наук

 обрала  своїм дійсним членом голову Комісії із освіти

 і   науки.   Тепер   ми   можемо  привітати  Сторіжко

 Володимира Юхимовича із набуттям їм званням академіка я 
 я                           - 3 - я 

 Нвціональної Академії Наук.

      Оплески.

      Таким чином у нашій Верховній Раді став академік

 фізик, бо два вже було до цього.

      Василь Васильович,..... Прошу.

      Будь ласка,  стаття 27, пункт 7.

 

      ДУРДИНЕЦЬ.  Пункт  7 скасовує акти центральних і

 місцевих  органів державної виконавчої влади України.

 А  також  акти  органів  виконавчої  влади Автономної

 Республіки Крим у разі їх невідповідності Конституції

 та  Законам  України. А також Указам і розпорядженням

 Президента України.

 

      ГОЛОВА.  Чи є зауваження до цієї норми? Я ставлю

 цю норму на голосування.

      Сьомий  підпункт 27 статті. 7 пункт.

 

      "За" -

 

 

      Ну,  оскільки  не було зауважень до цієї статті,

 то  якщо  будуть  і  до  наступної,  тоді ми разом їх

 проголосуємо. я 
 я                           - 4 - я 

 

      ДУРДИНЕЦЬ.  Пункт 8. Здійснює управління майном,

 що  перебуває  в загальнодержавній власності в межах,

 встановлених Законом

 

      ГОЛОВА. Є зауваження?  До 9.

 

      ДУРДИНЕЦЬ.      Пункт     9.     Є     Верховним

 головнокомандуючим  Збройних  сил України призначає і

 звільняє  вище  командування  збройних  сил  України,

 вживає  заходів  щодо  забезпечення  обороноздатності

 держави.

 

      ГОЛОВА.  Що  таке  вещеголовокомандування,  будь

 ласка?

 

      _______________   Вищеголовокомандування  -це  є

 начальник Генерального фтабу, це заступники міністра,

 це командуючий військовими округами і видами і родами

 військ.

 

      ГОЛОВА. Є зауваження до цієї норми? Є зауваження

 я  бачу. Тому 7 і 8 пункт ставиться на голосування, 7

 і  8  до  9.  Ну,  давайте  так  8 пункт ставиться на я 
 я                           - 5 - я 

 голосування.  8 пункт. Ну, 7 наполягають, що не треба

 об'єднувати.

 

      "за" -

 

      Рішення прийнято.

      Я,  невертаючись до 7 пункту, хотів би запитати:

 це,  що була дискусійна норма? Ні, якщо є потреба, то

 ми  можемо  за короткою схемою обговорити це питання.

 Просто на голосування чи... 7 пункт, добре я ставлю 7

 пункт на голосування.

 

      "за" -

 

      Дякую.  Будь ласка, по 9 пункту, які в кого були

 зауваження  тощо.  Запиш...  до Василя Васильйовича і

 відносно  тих  пропозицій, які вносилися. Будь ласка,

 комісія з питань оборони. Кризський Юрій Олексійович.

 

      КРИЗСЬКИЙ Ю. О. Спасибо Александр Александрович.

 Фракция коммунистов Украины.

      В  связи  с  тем,  что  у нас назначен министром

 обороны  лицо  гражданское  я считаю, что значительно

 возросла   роль   начальника   Генерального  штаба  и я 
 я                           - 6 - я 

 предлагаю  записать  в  Законе,  не так как вот здесь

 туманно     записано,     "призначає    і    звільняє

 вищекомандування  Збройних  Сил України", а конкретно

 указать - это первое.

      А  второе,  начальника Генерального штаба скорее

 всего повидимому должен утверждать Верховный Совет, в

 связи с возростанием его роли.В составе Збройных Сил.

 

      ДУРДИНЕЦЬ   В.   В.   Шановні   депутати,   коли

 розглядалася    стаття    18,    там   є   доручення,

 узгоджувальної  комісії в зв'язку з пропозиціями ряду

 народних  депутатів, якраз ці положення внести ще раз

 додатково  на  розгляд Верховної Ради там мова йшла і

 про  Начальника Генерального Штабу, тому є пропозиція

 все-таки    врахувати,    що    це   було   доручення

 Узгоджувальної комісії.

      А (Шум в залі), что проголосовало.

      (Шум  в  залі)  По  цих  позиціях,  які  я зараз

 доповідаю   у   членів   Узгоджувальної  комісії  був

 конценсус  не було розходжень, не було, я це офіційно

 доповідаю .

      Що  торкається  данного  пункту  про  що  я  вам

 доповідаю.

 я 
 я                           - 7 - я 

      ГОЛОВА.  В  мене  є  пропозиція  рухатися тут по

 реченнях.

      Яким   чином?   Є  верховним  головнокомандуючим

 Збройних  Сил  України, я за нормами української мови

 не  гарантую,  що  це  так саме пишеться вчили мене в

 школі дещо інакше, але нехай буде так, от за цю фразу

 ніхто не заперечує ставлю на голосування.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ

 

      "За" -

 

      Це  прийнято.  Дальше. Призначає і звільняє вище

 командування  Збройних  Сил  України,  вживає заходів

 щодо  забезпечення  обороноздатності держави. Ну, те,

 що вждиває заходів, ні в кого не викликає сумніву -то

 ясно.   А   от   дискусія   виникла  відносно  вищого

 командування   Збройних   Сил.   Є  зауваження  ваше?

 Терещук, прошу.

 

      ТЕРЕЩУК

 

      Дякую, Олександре Олександровичу.

      Шановний Василь Васильович! Шановні депутати! я 
 я                           - 8 - я 

      В  зв  язку  з  тим,  що питання про керівництво

 Збройних   Сил   України   являється   дуже  важливим

 питанням,  і  ті  протиріччя,  які  зараз виникли при

 обговоренні  цього пункту, потребують осбливої уваги,

 я  пропоную  цей пункт віднести на третє читання і до

 того  часу  вирішити  узгодження  його з відповідними

 комісіями і узгоджувальною комісією.

 

      ГОЛОВА. Чи є інші думки? Інші думки. Я обіцяв...

 Номер?  Номер?  26-ий.  А  потім  Мухіну,  так.  Юрій

 Олександрович Мірошніченко.

 

      МІРОШНІЧЕНКО Ю.О.

 

      У  мене  є запитання. Звільняє вище командування

 Збройних Сил України... Вище командування -чи включає

 це  командуючими  родами військ, чи ні? І ви думаєте,

 що  це  -командвач  військами  зв'язку  чи інженерних

 військ  буде  затверджуватись  Президентом? Це завжди

 було прерогативою міністра оборони.

 

 

      ДУРДИНЕЦЬ   В.  В.  Аякже...  Це  є  прерогатива

 Президента України як Верховного Головнокомандуючого. я 
 я                           - 9 - я 

 За поданням, за поданням міністра оборони.

 

      МІРОШНІЧЕНКО  Ю.  О.  Я  згоден,  алде  це -види

 Збройних  Сил.  Це  так.  Але  ж  роди  військ -це не

 прерогатива міністра, ніколи цього не було.

 

      ГОЛОВА.  Мухін, прошу.

 

      МУХІН В.В.

 

      Александр  Александрович, что касается 9 пункта,

 что  здесь все нормально, за исключением того, что мы

 планируем,   что   министра   обороны   и  начальника

 генерального  штаба з погодження с Верховной Радой. А

 все  остальное  как  Президент, он главнокомандующий,

 все  правильно здесь написано.

      За этот пункт надо голосовать.

 

      ГОЛОВА.   А   ми  вже  записали  там  начальника

 генштабу  міністра  чи ні?

 

       ___________.  А  это  я  предлагал,  это просто

 отдельно   специально   обсудить   в  соответствии  с

 существующими  нормами  тех  европейских  парламентов я 
 я                           - 10 - я 

 министра  обороны  и  начальника  генерального  штаба

 должен   предлагать   Президент,   а   мы  должны  их

 утвердждать.

      А  что  касается  остальных  посадовых  осиб, то

 только Президент.

 

      ГОЛОВА.  Я  зрозумів.  Тобто,  ми дали доручення

 комісії    узгоджувальній    до    третього   читання

 підготувати   перелік   посад,   які   затверджуються

 Верховною Радою чи погоджується і там в тому переліку

 передбачається    міністр    оборони    і   начальник

 генерального штабу.

      А в даному випадку крім них, то тоді, я не знаю,

 може,  крім них написати і тоді було б точно.

 

       ___________.  Та ні, як це так, крім них?

 

             (Шум у залі)

 

       ГОЛОВА.   Два, Головатий  і Марченко, прошу.

 

       ГОЛОВАТИЙ.  Шановні  народні  депутати, коли ми

 сказали,      що      Президент      є      верховним

 головнокомандувачем,  то  тоді  цілком логічним є, що я 
 я                           - 11 - я 

 він  призначає  і  звільняє  з  посад.  Інакше,  якщо

 вилучити,  то  тоді  він  не  буде  мати  повноважень

 верховного головнокомандувача.   Це перший нюанс.

      Другий  нюанс,  що  мова  йде  про  призначення,

 рішення   про   призначення   приймається   верховним

 головнокомандувачем,     узгодження    з    комісіями

 відповідними,  з  парламентом, це процедура може бути

 передбачена   і  вона  в  іншій  нормі.  Але  рішення

 приймається через призначення. І тому цілком логічно,

 що тут записано про остаточне рішення -це призначення

 верховним  головнокомандувачем.  Це логічно з першого

 речення,   і  логічно,  що  буде  узгодження,  де  ми

 допрацюємо,  бо дали доручення по 18 статті. Це друге

 уточнення.

      І  третє,  я хотів би ще раз звернути вашу увагу

 на  те, що в узгоджувальній комісії це положення було

 схвалене   консенсусом.  Ніяких  заперечень  воно  не

 викликало. Тому я просив би його підтримати, а там де

 треба  уточнення  в  18 статті, де Верховна Рада буде

 давати узгодження на певні посади, воно буде внесено.

      І останнє. Міністр оборони не належить до Вищого

 командування  Збройних  сил  України.  Це є політична

 посада  міністра,  усі  міністри,  весь  уряд  -це  є

 політичні  посади.  І тому тут ніяк не можна забирати я 
 я                           - 12 - я 

 посаду   Міністра   оборони  під  призначення...,  чи

 зв'язувати     ці    речі    призначення    верховним

 головокомандувачем    складу    Вищого   командування

 Збройних  сил,  тому що Міністр оборони не входить до

 Вищого командування Збройних сил.

      Тому прошу підтримати цю............

 

      ГОЛОВА. Юрій Олексійович, я вам уже давав слово.

 Марченко ще і Самофалов.

 

      МАРЧЕНКО В.Р.

 

      Спасибо. Уважаемые депутаты! Я хотел бы обратить

 внимание  на  Конституцию Соединенных Штатов Америки,

 раздел     второй,     где     Президент     является

 главнокомандующим  армии  и  флота Соединенных Штатов

 Америки.  Однако хорошо известным, мне представляется

 и депутату Головатому о том, что Президент с согласия

 Сената  назначает  практически  до  старшего офицера,

 то  есть  нужно  согласие  Сената.  И я зачитаю здесь

 пункт из этой Конституции, потому что раздел, который

 мы  сегодня  голосуем и отдаем единоличные полномочия

 Президенту,  в других Конституциях решается не так. И

 решается   не   просто   для  того,  чтобы  дать  ему я 
 я                           - 13 - я 

 полномочия,  а для того чтобы органы или ветви власти

 работали согласовано.

      Я   зачитаю.  "Он  имеет  право  (это  Президент

 Соединенных  Штатов Америки) совета и согласия Сената

 заключать   международные  договора  при  условии  их

 одобрения  двумя  третями присутствующих сенаторов. С

 совета  и  согласия  Сената  назначать  послов и иных

 полномочных   представителей   и   консулов,   судьей

 Верховного  Суда, а также всех других должностных лиц

 Соединенных  Штатов, о назначении которых в настоящей

 Конституции   нет   иных  постановлений  и  должности

 которых  установлены  законом.  Однако  Конгрес может

 законом    предоставить    право   назначать   низших

 должностных  лиц,  которых  найдет  нужным единолично

 Президенту".

      То  есть,  принципиально  надо  идти на согласие

 между ветвями власти.

      И  мне  представляется,  нужно  дать право нашим

 комиссиям  с их согласия и верховного Совета кадровые

 назначения  делать, безусловно, Президенту, но только

 с согласия.

      И  я  хотел  бы  о  том,  по  министру  обороны.

 Безусловно,  надо  выделить,  чтобы  не  было двойной

 трактовки,   чтобы   министр   обороны   за  поданням я 
 я                           - 14 - я 

 Президента  затверджується  Верховної  Ради  України,

 чтобы двойной трактовки... Начальник Генштаба тоже.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Я  дякую,  я поставлю на голосування цю

 пропозицію  так,  як  я  її  зрозумів,  так як і інші

 пропозиції  буду  ставити  на  голосування,  і будемо

 завершувати  це обговорення. Генадій Григорович зараз

 скаже своє слово.

      Тут тільки треба одну деталь узгодити, очевидно,

 якщо ми це будемо записувати так.

      Я  зрозумів із виступу Володимира Марченка, ну я

 розумію,  що він це повторить ще, коли Клінтон приїде

 сюди  в Київ 11-ого числа травня місяця, щоб він-таки

 не забував свою Конституцію.

      А   друге,   що  зміст  зводився  до  того,  щоб

 записати:    командування   Збройних   Сил   України

 призначає  і  звільняє  за  згодою  постійних комісій

 Верховної Ради або постійної комісії Верховної Ради і

 т.  д.  за текстом. Більше іншого я тут... пропозицій

 цих...

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В. В. Так де ж така пропозиція? Такої

 пропозиції у тексті порівняльної таблиці немає. я 
 я                           - 15 - я 

 

      ГОЛОВА.  Ще раз Самофалов, будь ласка, він в цій

 же Комісії був.

 

      САМОФАЛОВ Г.Г.

      Уважаемые коллеги, я думаю, что депутат Марченко

 согласится   со   мной   о  том,  что  сегодня  между

 государством  Соединенных  Штатов  Америки  и Украины

 есть  опеределенные  отличия,  в  том  числе  и между

 Вооруженными Силами. Сегодня в Украинских Вооруженных

 Силах  действует  принцип  единоначалия.  И  с  точки

 зрения  этого  принципа  сегодня предложения Комиссии

 совершенно   обовнованы   и   разумны.   Я  предлегаю

 поддержать решение группы согласительной.

 

      ГОЛОВА. Ясно. Все. Ставиться...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Ставиться, а ....

      Скіпальський,  якби  він  у  погонах був, то я б

 його помітив, а так чого ж він ходить...

      ___________.

 

      Спасибі вам, Олександр Олександрович, що ви

 зауважили  і  спасибі  комуністам,  які  мене в цьому я 
 я                           - 16 - я 

 підтримали.

      Шановний   Олександр   Олександрович,   я   хочу

 сказати,   що   тут   чітко  визначена  позиція,  яка

 підкреслює,   що   саме   Президент  затверджує  вище

 військове   керівництво,   через  те,  що  до  вищого

 військового    керівництва   знаходиться,   по-перше,

 заступники   міністрів  оборони,  командуючий  видами

 збройних  сил  і  командуючі округами. Тут більше уже

 нічого не придумаєш.

      А  друга  частина, турбота щодо Міністра оборони

 безпосередньо. Безумовно, що це політична фігура, тим

 більше, що міністр у нас цивільний і передбачити його

 призначення   там,   де   у   Верховній  Раді  будуть

 надаватися певні права. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Дякую.  Здається  всі  думки враховані.

 Так,  є пропозиція, давайте так. Визначимося спочатку

 по  пропозиції комісії, а потім дійдемо згоди я думаю

 по іншим варіантам.

 

      ___________.   Тобто пропозиція комісії.

 

      ГОЛОВА.   Ставиться  на  голосування  пропозиція

 комісії в редакції: я 
 я                           - 17 - я 

     " Є   Верховним   головнокомандуючим   Збройних Сил

 України", це ми проголосували.

      "   Призначає   і   звільняє  вище  командування

 Збройних сил України, вживає заходи щодо забезпечення

 обороноздатності держави".

      Ставлю  на голосування другу частину цієї норми,

 прошу.

 

      "За" -

 

      (Шум в залі)

      Мухін, прошу. Заплутали говорить, Мухін. Тільки,

 будь  ласка,  доповідайте,  що  ви  -Голова Комісії з

 питань  оборони і національної безпеки. Ви перший раз

 помилилися.

 

      МУХІН.     Нет,     Александр     Александрович,

 Государственной  безопасности. Национальной безпекы -

 это   более   широкое   понятие.   Сюда  и  экономика

 включается.

      Так вот, я еще раз прошу всех депутатов. Здесь в

 девятом  пункте  написано  все правильно. Дело в том,

 что  есть  два  подхода. Вообще в странах существует.

      Первый    подход.   Главнокомандующим   является я 
 я                           - 18 - я 

 министр  обороны.  Это  в  ряде  стран. В нашей сране

 принято,  что Главнокомандующим является Президент. И

 поэтому,   естественно,  при  единоначалии  Президент

 имеет  право  и  обязан  осуществлять  назначение тех

 посадовых   осиб,   о  которых  говорил  Скипальский.

 Безусловно  все  это правильно. Только две должности,

 это  министр  обороны и начальник Генерального штаба.

 Это  мы должны согласовывать этот вопрос.

      Поэтому  я  все-таки  прошу  всех  депутатов  за

 девятый пункт  проголосовать. Здесь все правильно.

      (Шум в залі)

 

      ГОЛОВА. В зв'язку з тим, що ми вже проголосували

 половину  цієї  статті,  я змушений ще раз ставити на

 голосування вцілому.

      Цю  норму 9. Ми голосували другу половину, тепер

 я ставлю  вцілому  9 пункт. Прошу.

      Там  записано  інакше.  Без  міністра  оборони і

 начальника  штабу. То в 18 статті.

 

      "За" -

 

      Дякую. Рішення прийнято.

      10 пункт не (..........)  вилучений, так? я 
 я                           - 19 - я 

 

      ДУРДИНЕЦЬ   В.   В.  Так,  пункт  10,  Олександр

 Олександрович,  пункт  10 також прийнято консенсусом,

 що Президент України очолює Раду національної безпеки

 України та затверджує її персональний склад.

 

      ГОЛОВА.  Але  ж  він  віднесений  до  пункту 12,

 статті  18.

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В.  Нє, то тоді голосувалось і не

 було   цих   пропозицій.   А   це  пропозиція  є  від

 узгоджувальної  комісії.  Я  прошу  поставити  її  на

 голосування.

 

      ГОЛОВА. Симоненко прошу.

 

      СИМОНЕНКО.

 

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 народні депутати, я хотів би перш ніж ми проголосуємо

 за  цей  пункт,  деяку  вам  надати  інфоомацію  і до

 пепереднього 9 пункту.

      Указом  Президента  України  від  23 серпня 1994

 року  затверджено  положення  "Про  Раду національної я 
 я                           - 20 - я 

 безпеки".

 

      ГОЛОВА.  Петро  Михайлович,  ви  закриваєте собі

 папером мікрофон.

 

      СИМОНЕНКО.   Затверджено   положення  "Про  Раду

 національної  безпеки при Президентові України". Я не

 кажу  про  повноваження чи про напрямки діяльності, я

 хотів  би  вам  зачитати, що членами Ради можуть бути

 керівники  державних  органів,  а також інші посадові

 особи,  які визначаються Президентом України. А потім

 слідуючий,  основний  пункт  цього положення. Рішення

 Ради  та  її  Президії приймається її членами простої

 більшості  голосів.  У  випадках,  коли голоси "за" і

 "проти" поділяються порівно, голос Президента України

 є   вирішальним.   Рішення  Ради  та  її  Президії  є

 обов'язковими   для   виконання   органами  державної

 виконавчої влади.

      Так  що  в  цілому  27  статтю  ми просто з вами

 втрачаємо  марно час. І взагалі для чого розглядаємо.

 Все  це вже тут вирішено. А ті напрямки діяльностітут

 теж   визначені.   Так  тоді  давайте  тоді  чітко  і

 визначати,  які  повноваження  цієї, так скажемо, вже

 нашої Ради національної безпеки. я 
 я                           - 21 - я 

 

      ГОЛОВА.  Ну, мова тут дещо про інше, про те, хто

 її очолює. Одну секунду. Головатий, будь ласка.

 

      ГОЛОВАТИЙ С.П.

 

      Шановні  народні депутати, те, що назвав депутат

 Симоненко,  так,  існує  Національна Рада Безпеки при

 Президенті  України,  але давайте не будемо плутати і

 заводити  один одного в оману не дурити, я дуже прошу

 вас читати чітко і розмежовувати поняття категорії.

      В  цій  статті пропонованій в пункті 10 мова йде

 про   Раду  Національної  безпеки  України,  яка  має

 існувати,  має  бути  у  конституційована,  утворена,

 установлена органом, який має установчі функції, а ці

 функції  має  парламент, Верховна Рада, отже Верховна

 Рада   має  прийняти  Закон  "Про  Раду  Національної

 безпеки  України"., як держави і вона має існувати не

 при  Президенті.  Але  після  того,  як Верховна Рада

 прийме Закон "Про Національну Раду безпеки України" і

 в  цьому  законі  буде  передбачено,  що її головою є

 Президент,  то  відповідно, що Президент повинен мати

 право   на   створення,   утворення   її   формування

 персонального  складу,  але повноваження Ради, статус я 
 я                           - 22 - я 

 Ради  її  функції  і все інше має визначатися знову ж

 таки в нашій державі, як і в кожній державі законом і

 ми з вами будемо його приймати.

      Тому  ніякої  суперечності немає в цій ситуації,

 що  Президент видав Указ про утворення такої Ради -це

 саме  тому,  що немає нормативного акту, який регулює

 її статус, тому він в цьому правовому вакуумі приймає

 Указ  про  утворення  Ради  Національної  безпеки при

 Президенті України, а я би вас закликав утворити Раду

 Національної  безпеки  України, Закон України. І тому

 прошу  вас  в  зв'язку з тим, що цей пункт статті так

 само  на узгоджувальній комісії приймався конценсусом

 жодна  із  представників  депутатських груп і фракцій

 включаючи,   і   комуністичну,   і  соціалістичну  не

 заперечували,   я   прошу  шановні  народні  депутати

 підтримати   цей  пункт  в  такому  формулюванні,  як

 пропонує Узгоджувальна комісія. Дякую.

 

      ГОЛОВА.   Ми  заслухали  дві  думки,  є  варіант

 комісії одні проти, другі за. Я ставлю на голосування

 шляхом,  у  вас є 3 кнопки, визначайтеся. Будь ласка.

 Пункт 10-й у редакції від Комісії голосується.

 

      "За" - я 
 я                           - 23 - я 

 

      Рішення...  Є  пропозиція  -на доопрацювання цей

 пункт, з урахуванням різних думок. Немає заперечень?

      Одинадцятий пункт.

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В.  Одинадцятий  пункт:  подає на

 розгляд  Верховної  Ради  України  проект  Державного

 бюджету   України   та   звіт   про  його  виконання.

 Консенсусом.

 

      ГОЛОВА.  Ставлю на голосування.

 

      "За" -

 

      Далі. Рішення прийнято.

 

      ДУРДИНЕЦЬ   В.   В.  Пункт  12,  пункт  13.  Тут

 дванадцятий  пункт  пропозиція  була і є від Комісії:

 дає згоду на призначення голови Конституційного суду,

 призначає половину складу суддів Конституційного суду

 України, призначає Генерального Прокурора України.

 

      ГОЛОВА.  Є потреба провести за скороченою схемою

 дискусію. я 
 я                           - 24 - я 

      (Шум у залі)

      Так?  Це  питання піднімалося вчора, до речі, на

 Президії.  Я  зустрічався  з  рядом  депутатів.  Така

 ввідна  інформація: ну, по-перше, ми повинні створити

 Конституційний   суд  демократичний,  незалежний  від

 будь-якої гілки влади. Тому виникала пропозиція таким

 чином:  формувати  Конституційний  суд за формулою 3:

 5  -тобто,  3  гілки  влади  по своїх 5 представників

 дають  у  Коснтитуційний суд: Верховний суд, Верховна

 Рада і Президент.

      А за згодженням керівників цих структур чи самих

 структур   (мається   на   увазі:   Верховного  суду,

 Верховної   Ради   і  Президента)  обирається  голова

 Конституційного суду.

      От... Верховною Радою. Верховною Радою...

      Таким  чином  це, скажемо так, предмет дискусій,

 тим  більше,  що ми на нього вже зіслались в одній із

 попередніх   норм   побіжно  про  призначення  голови

 Конституційного  суду. І вона не пройшла вчора так як

 підготовлена до третього читання. Тому це один момент.

      І  відносно  призначення Генерального прокурора,

 то  я  хотів  би  це обговорення провести поскладово.

 Спочатку  давайте  відносно  Конституційного  суду, а

 потім відносно прокурора. я 
 я                           - 25 - я 

      Немає  заперечень?

      Таким чином...

      В вас інакше, будь ласка?

 

       ___________.  В  108  статьей Конституции четко

 фиксирует,  кто представляет Конституционный суд -это

 председатель  Верховного Совета и голов и членов. 108

 статья,   ожалуйста,   Александр   Александрович,   в

 противоречие приходит.

 

       ГОЛОВА.   Я добре  знаю цю статтю.

      Я  сказав  формулу,  прошу  вибачити,  ще  раз я

 повторюсь,   я   назвав  формулу,  якою  керуються  в

 більшості  держав  світу,  котрі мають Конституційний

 суд.  Якщо він незалежний, бо інакше він буде або під

 одною гілкою або під іншою гілкою.

      Такчм  чином  про  Конституційний суд коротенькі

 дебати , за скороченою схемою.

      Будь   ласка,  хто  буде  за  формулу,  яка  тут

 внесена,  проголосуйте.  А потім підемо по поправках,

 всі проголосуємо поправки. Будь ласка, опублікуйте, я

 назву відразу.

      Заєць  і  Головатий  за будуть, а хто буде проти

 формули, яка передбачена тут? я 
 я                           - 26 - я 

      Будьте  уважні.  Заварзін  і  Камінський. Можете

 передати один  одному, хто вважає потібним голоси.

      Заєць, прошу

 

       ___________. Я буду , він не хоче.

 

      ГОЛОВА.  Будь  баска,  Головатий госорить. Заєць

 передає  Мовчану.

 

      ГОЛОВАТИЙ.  Шановні народні депутати, в цьому 12

 пункті    пропонується   інший   принцип   формування

 Конституційного   суду,  аніж  міститься  в  нинішній

 Конституції,  оскільки  принцип  той  який  міститься

 сьогодні  він не передбачає неупередженого формування

 цієї.. цього органу судової влади.

      Ми  пропонуємо чи Узгоджувальна комісія пропонує

 один  варіант  на  паритетних  засадах,  дає половину

 виконавча  влада,  і  половину дає законодавча влада.

 Паритетні засади, ніхто нікого більше, так би мовити,

 не переважить. Це що стосується складу суддів.

      Що  стосується  голови  Суду,  то його призначає

 Верховна  Рада,  Парламент, але знову ж таки до цього

 долучається   інша   гілка  влади  -виконавча,  де  і

 записано,  що  "Президент  дає  згоду  на призначення я 
 я                           - 27 - я 

 голови  Суду".  Тобто  у  призначені  голои Парламент

 відіграє  вищу роль, більшу роль і має більше прав, а

 ніж Президент. ......................................

    Що      стосується      пропозиції      Олександра

 Олександровича,  що  він тільки що вигорлосив, це про

 те,   щоби   три   гілки  влади  брали  у  формуванні

 Конституційного   суду:   законодавча,   виконавча  і

 судова. Вона абсолютно так само має право і вона може

 бути  прийнята,  і  тому  що  і  такі  є  системи, де

 Конституційний  суд  формується  не  двома гілками, а

 трьома. І тому нам тут треба визначитися перед тим, к

 далі  голосувати,  нам,  дійсно, треба визначитися чи

 буде Конституційний суд далі формувати Верховна Рада,

 як це є в нас сьогодні, чи ми поміняємо цей принцип і

 підемо  на  принцип паритетності за участю двох гілок

 влади,  чи  ми  підемо  ще  далі, підемо за принципом

 рівної   участі   трьох  гілок  влади:  законодавчої,

 виконавчої  і судової. Якщо ми визначимося впринципі,

 то   тоді   уже  легко  буде  Узгоджувальній  комісії

 відпрацювати відповідну формулу.

      ......   в   цій  ситуації  я  не  закликаю  вас

 голосувати поки що за варіант Узгоджувальної комісії,

 бо  і  те, і  те, що пропонує Узгоджувальна комісія є

 позитивним,  є  реформою, і те, що пропонує Олександр я 
 я                           - 28 - я 

 Олександрович його реформою.

      Давайте  визначимося, чи дві гілки чи три будуть

 формувати Конституційний суд.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Ясно.  Можливо, ми б зробили краще так:

 якби  ми спочатку формулу визначили, а потім дивилися

 б по тексту.

      Тобто  є  дві  пропозиції.  Одна - від двох гілок

 формується  Конституційний  суд,  а друга -від трьох.

 Зрозуміло?

      Тобто   перша   пропозиція   від   виконавчої  і

 законодавчої,  а друга від виконавчої, законодавчої і

 судової. Зрозуміло? А механізм ми запишем потім, як.

      Тому  ставиться  на  голосування  процедура  від

 двох,  тобто так, як Комісія пропонує, від двох гілок

 влади.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Ні,  визначимося,  а  дальше  обговорення будемо

 продовжувати. Ні, ні....

 

      ДУРДИНЕЦЬ В.В. Є два варіанти, варіант...

 

      ГОЛОВА.  Прошу,  прошу, ви голосуйте, голосуйте, я 
 я                           - 29 - я 

 за дві поки що голосується гілки.

 

      "за"

 

      ГОЛОВА.   Тепер,   щоб  від  трьох  гілок  влади

 сформувати Конституційний суд. Ставлю на голосування.

 Маючи  на  увазі... Почекайте одну хвилину, не ставте

 на голосування, я пояснюю ще раз.

      Те, що говорив депутат Головатий не, він сказав,

 що позитивна одна і другий...

      Ні, ви вже висловилися.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Реформуємо. Ми ж пишемо не на сьогоднішній день,

 ми  в  принципі від судової влади. Судова, а потім ми

 визначимося.  Ми можемо вкінці-кінців зробити так, що

 Верховний Суд дає три кандидатури, а арбітражний дві.

 То  не  має  значення,  то  вже  потім. Мова йде -від

 судової  влади, від виконавчої, від законодавчої. Від

 трьох гілок. Ставлю на голосування.

 

      "за"

 

      ГОЛОВА.    Більше,    але    теж    мало.   Тому

 продовжується,  Заварзін,  будь ласка, дебати з цього я 
 я                           - 30 - я 

 приводу.  А  потім ідем ще за .... і поправками, бо ви

 за , а він проти.

 

      ЗАВАРЗІН

 

      Спасибо,    Александр    Александрович,   только

 правильно ударение Заварзин.

      Уважаемые  депутаты,  только  прежде всего вот в

 этом  зале  столько  лет звучали слова "тоталитаризм,"

 "диктатура" и прочие, прочие.

      В  данный  момент  мы  четко,  размерено  ведем

 Украину   к   глубокому   тоталитаризму  и  вообще  к

 самодержавию.

      И  вот даже вот в этом пункте закладывается один

 из этих моментов в разрез с действующей Конституцией.

      В   действующей   Конституции  очень  четко  все

 расписано, что мы еще придумываем колесо, в настоящий

 период времени, когда оно есть и работает это колесо.

      Поэтому  дівайте  вернемся к формулировке статьи

 108  часть  4 и не будем выдумывать ничего. Это очень

 четко определено. И мы давайте не лезь в Конституцию,

 сколько  же  мы  будем нарушать ее. Когда выгодно, вы

 говорите  Василь  Васильевич,  что  это  Конституция,

 когда не выгодно, это надо так. я 
 я                           - 31 - я 

      Так   где   же   ваше  настоящее  лицо,  где  вы

 настоящий, понимаете, простите. Дайте договорить. Где

 вы  настоящий. Почему вы не идете за Конституцией или

 против.  Вы  прямо  скажите.  Давайте  придерживаться

 Конституции. Спасибо за  внимание.

 

      ГОЛОВА.   Я   прошу   не   звинувачувати  Василя

 Васильовича  в  тому,  за  що  він не відповідає. Він

 представляє позицію комисії.

      Будь ласка, тому я трохи прошу  пристрасті...

      А відносно колеса, воно справді є, але просто не

 котиться   іще.  Бо  та  ж  норма  не  працює,  немає

 Конституційного суду.

      Заєць, потім Камінський.

 

      ЗАЄЦЬ

 

      Шановні депутати, я би вас просив би відійти від

 такої  установки, як конфротакційність. От вона, мені

 здається,  нам  і заважає. Коли ми розглядали питання

 про   подолання   Президентського   вето,  ми  чомусь

 передбачали,  що  обов'язково треба щоб Президент всі

 наші законопроекти відкидав назад через своє вето.

      Навпаки,  вето  -це  взагалі  ситуація унікальна я 
 я                           - 32 - я 

 була.  Так  само  і  тут. Мова в тому, що треба чітко

 уяснити,    де    в   судовій   системі   знаходиться

 Конституційний   суд.  Як  наша  організована  судова

 система.  Сьогодні є системи звичайних судів, система

 орбітражних  судів.  От звідси і випливають механізми

 формування  Конституційного  суду і звідси випливають

 механізми     подання     і    затвердження    Голови

 Конституційного   суду.   Тому   я   би,   наприклад,

 пропонував  би таку штуку. Все-таки відійти від трьох

 гілок,  а  сконцентрувати  увагу  на  двох гілках: на

 представницькій і на  виконавчій гілці  влади.

      Чому  я  так  кажу? Тому що суд і Конституційний

 суд  у  нас це будуть дещо різні речі. Конституційний

 суд  -це  буде  такий  незалежний  арбітр,  який буде

 займатися,  в  принципі,  Конституційними  питаннями.

 Буде  займатися  рівнем  Конституційним.  Тому,  мені

 здається,  що  легше нам сформувати незалежного цього

 арбітра  коли ми будемо домовлятися між двома гілками

 влади.  Це перше.

      Друге.    Узгодження   кандидатури   на   Голову

 Конституційного  суду і питання його обрання. Знову ж

 таки,  якщо  ми  будемо три гілки влади, це треба щоб

 між  Головою Верховного суду... між Головою Верховної

 Ради і між Презідентом шукалася ця кандидатура. Знову я 
 я                           - 33 - я 

 ж таки... Між Верховною Радою і між Верховним судом і

 між  Президентом.  І  між Вищим арбітражним судом. На

 сьогоднішній  день.  І  знову ж таки субординація між

 Конституційним судом і Верховним судом -вона у нас до

 кінця не  виписана і не  означена.

      Тому  мені здається, що це норма, коли Президент

 дає згоду на призначення Голови Конституційного суду,

 а Верховна Рада його затверджує, вона нам дасть кращу

 можливість  вибрати  дуже  незалежний  Конституційний

 суд. Вона нам дасть можливість справді сформувати цей

 орган  як незалежний. А про систему судової влади, її

 організації - це вже нам треба говорити піздніше.

      Тому   я   би  все-таки  вас  запросив,  шановні

 депутати,  голсувати  за  те,  щоб конституційний суд

 сформувався  двома  "гілками  влади",  щоб  Президент

 давав  згоду  на висунення кандидатури і щоб Верховна

 Рада  голосувала за голову Конституційного суду. Якщо

 ми  хочемо  не  заплутатися  між цими трьома "гілками

 влади", які насправді сьогодні мають  4 ...

 

      ГОЛОВА. Василь Васильйович.

 

      ДУРДИНЕЦЬ В. В. Шановні депутати, відсутність на

 сьогодні  Конституційного  суду  в Україні  як раз ще я 
 я                           - 34 - я 

 раз  підтверджує доцільність пошуку такого формування

 складу  Конституційного  суду,  що  б  він дійсно був

 сформований  і  діяв. Це відповідь депутату Заварзіну

 на  те,  що  по  цій  нормі Конституції і Закону "Про

 Конституційний   суд"   до   цих  пір  ми  не  змогли

 затвердити повний склад Конституційного суду.

      Тому  узгоджувальна комісія, і тут у нас не було

 різних   суперечок,   ми   консенсусом   вносимо   цю

 пропозицію на розгляд Верховної Ради  України.

 

      ГОЛОВА. Камінський.

 

      КАМІНСЬКИЙ Л. О. Прошу передать слово Симоненко,

 150 округ.

 

      ГОЛОВА. Симоненко.

 

      СИМОНЕНКО П.М. Симоненко, фракция Конмунисты.

 

      Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемый

 Василь  Васильевич, прежде всего я хочу вас попросить

 от  имени  фракции.  Чтоб мы здесь были  и избиратели

 наши   знали,   что  до  сегоднешнего  дня  Президент

 категорически отказывается от внесения предложений по я 
 я                           - 35 - я 

 избранию   Конституционого   суда.   И  вы  сегшодня,

 находясь    здесь    на   трибуне,   пожалуйста,   не

 поправляйте,  потому  что  он  совершенно справедливо

 Заварзин  сказал. Сегодня вы несколько раз посылались

 на Конституцию и отказываетесь от нее.

      А  теперь  по  сути.  Значит, Конституционый суд

 действительно   должен   защищать   интересы,  вернее

 Конституцию  и чтобы у нас не было злоупотребления. Я

 хочу  сразу  же, чтобы далее не вдаваясь может быть в

 какие-то  споры, сразу же попросить эту 12 часть в 27

 статье отправить на доработку. И почему?

      Если  мы с самого начала, узгоджувальна комисия,

 предлагает  дать  полномочия  Президенту,  що він дає

 згоди на призначення голови, не на избрание его, а на

 призначення.  Так  извените,  где же тогда равновесие

 тех  "гілок  влади"  о  которых  мы  говорим. Если он

 только  дает  согласие  на  назначение  его,  а не на

 избрание.

      Во-вторых.  Надо действительно разобраться здесь

 потому,  что  у  нас  есть  статья  40,  где база для

 Верховного   Суда   формируется  за  счет  назначения

 Президентом  суддей  обласных  и  так  далее,  что не

 понятно,  что  ли  завтра  будет  смен Верховный Суд,

 который   будет   принимать  участие  в  формировании я 
 я                           - 36 - я 

 Конституционного  Суда  по указке Президента, о каких

 равных   возможностях   мы  сегодня  будем  говорить,

 давайте  что  же, поэтому Александр Александрович., я

 предлагаю  снять  сейчас с обсуждения и отправить его

 надоработку, чтобы действительно мы здесь все звесили

 аргументы.

 

      ГОЛОВА.  Добре,  я поставлю і вашу пропозицію на

 голосування,  оскільки  я  прошу  тихіше, оскільки ми

 вході  дискусії  в  кілька  депутатів  зачипили різні

 категорії   і   по-різному   їх  тлумачили,  обрання,

 призначення  і затвердження, то треба коротеньку таку

 репліку зробити з цього приводу, що власне кажучи всі

 ці, всіми цими діями може керуватися і Верховна Рада.

 Бо  відрізняється  призначення  від обрання не багато

 чим,  але  все-таки  обрання це з кількох кандидатур,

 передбачає  процедуру,  а  вже,  якщо  за  узгодженою

 кандидатурою    одна    ставиться,   то   тоді   вона

 призначається,  між  обранням  і  призначенням,  є ще

 категорія  затвердження  це,  як  дія  теж  може бути

 притаманна Верховній Раді, але напевний час, допевної

 пори,  або для певної категорії працівників, тому тут

 немає  протиріччя,  але щодо суті думки розійшлися ви

 бачите. Є дві і три. (Шум в залі) я 
 я                           - 37 - я 

      Шишкін,   нарешті  появився  на  засіданні  будь

 ласка. Дамо йому слово, будь ласка.

 

      ШИШКІН .

 

      ГОЛОВА. Він просто випав із списків, ясно.

 

      ШЫШКИН.  Уже выключили, Александр Александрович,

 я на больничном поэтому не надо горячо(перебиває Голова)

 

      ГОЛОВА. Ні я пояснюю, я прошу вибачити.

 

      ШЫШКИН.

 

      Уважаемые коллеги депутаты!

      Ведь  нельзя... не зря стоял вопрос о том, чтобы

 формировать  суд  тремя  ветвями  власти.  Мы давайте

 должны сегодня определиться: либо мы вообще ничего не

 трогаем  и  оставляем  так,  как  сегодня  оно есть в

 Конституции;   либо  поступаем  радикально.  То,  что

 сегодня   предлагается   в   проекте,  я  это  считаю

 полумерами,     причем     полумерами    недостаточно

 эффективными.   С   моей   точки   зрения,  какой  бы

 радикальный  способ мог быть? Формирование суда тремя я 
 я                           - 38 - я 

 равными ветвями власти. Я не знаю кто, но только кто-

 то  что  правильно сегодня говорил, что Президент уже

 волокитит  полгода  представление  кангдидатур. Своих

 кандидатур  в  Конституционный  суд. Но этим же самым

 занимается  и  Верховный  Совет,  который  3  года не

 избирает  Конституционный  суд. То есть здесь и та, и

 другая  сторона  имеет  возможность злоупотреблять...

 Поэтому............  я  говорю,  почему  я  отстаиваю

 принцип  формирования  тремя ветвями власти: если бы,

 предположим,  Президент бы не подал бы свою часть или

 не  назначил,  две  других  могли  бы  сформировать -

 Верховный суд, предположим, и парламент сегодня.

      Как    выйти   из   ситуации,   чтоб   не   было

 преимущества,  о  чем  сейчас говорили, что Президент

 будет  предлагать  кандидатуру.  Не надо использовать

 этот  приницп, чтоб кто-то предлагал -формируется суд

 тремя   ветвями   власти,   то   есть  каждая  власть

 направляет  одну  свою  треть членом Конституционного

 суда. Члены Конституционного суда собираются в кружок

 и  избирают  себе  председателя.  Тогда ни у какой из

 ветвей  власти нет преимущества по отношению к другой

 ветви власти. Этот способ вполне апробирован в Италии

 и  очень  хорошо  существует. И он был зафиксирован в

 проекте,  который  предлагали Христианские демократы. я 
 я                           - 39 - я 

 Почему  мы  не  можем  пойти  таким способом? Давайте

 подумаем...  Вот мы сегодня оказались ко многи вещам,

 которые  сегодня  рассматриваются  в  проекте, просто

 теоретически     неподготовленными.    Может    быть,

 действительно,  подобное  второе  чтение должно стать

 одним   из   этапов   теоретической   подготовки  для

 выяснения  многих  вопросов.  В  том  числе  и такого

 вопроса.  Я  бы попросил бы вас прислушаться к такому

 ходу мыслей...

 

      ГОЛОВА.   Так.   Можна   ще   раз   ставити   на

 голосування, а можна - на доопрацювання направить.

      (Шум у залі)

 

      Узгоджувальна  комісія  пропонує  цей  пункт  на

 доопрацювання направити.

      Так  давайте, якщо стосовно двох, то принцип тут

 закладений   і  в  Конституцію  остаточно.  Але  якщо

 стосовно  трьох,  то  я  хотів  би  ще раз пропозицію

 коммуністів  І  Християнських демократів поставити на

 голосування  про те, що з трьох гілок влади формувати

 Конституційний  суд.  А  то в законі і в процедурі ми

 передбачимо.   Ставлю   на  голосування  ще  раз  три

 кандидатури... Одну хвилиночку. я 
 я                           - 40 - я 

             (Шум у залі)

      Поїхали.     Якщо     будете    вживати    слова

 непарламентські, то ви взагалі говорить  не будете.

      Будь ласка.

       "за"

      Зрозуміла    позиція    Верховної    Ради,    на

 доопрацювання   із  визначеним  приблизно  креном  чи

 акцентом  в бік трьохголового Верховного суду. Ставлю

 на  голосування  більше  так,  Комісії допрацювати цю

 норму.

      Ідемо    далі,   про   Генерального   прокурора,

 призначення Генерального прокурора.

      Хто  за  таку  формулу,  а хто за іншу. Спочатку

 "за" запишіться, хто хоче.

      Марченко,  Заєць,  а  тепер проти два. Анісімов,

 Таран.

      Володимир Романович, прошу.

 

      МАРЧЕНКО В.Р.

 

      Александр    Александрович,   я   думаю   машина

 перегрелась, я против, дайте мне пожалуйста выступить

 против.

 я 
 я                           - 41 - я 

      ГОЛОВА. Добре, давайте спробуєм.

 

      МАРЧЕНКО   В.   Р.   Протыв.  Дело  в  том,  что

 Прокуратура,  на  мой взгляд, должна быть независимым

 органом,  которая  бы  контролировала  законность  на

 территории  осударства.  И подчиняться исполнительной

 власти  -это  снова  пойти  или вернуться к вот этому

 режиму  37 года. Поэтому я предлагаю не голосовать за

 то, чтобы Презыдент прызначав. Наиболее демократичным

 является     прызначення    Генерального    прокурора

 Парламентом  или  Верховным Советом, как оно будет. И

 поэтому  я  предлагаю  именно эту норму ввести в этот

 Закон.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.   Навпаки.   Хто  за...  Ні,  почекайте,

 процедуру  ми  після  чотирьох  зробимо.  Навпаки хто

 Заєць, здається, ........чи хто? Заєць, прощу.

 

      ЗАЄЦЬ І.

 

      Ні за яку я не диктатуру, шановні депутати, а за

 Президентську  форму  управління. Я пропонує все-таки

 помістити  Проокуратуру  у  виконавчу  гілку влади. І я 
 я                           - 42 - я 

 тому  треба,  щоб  Генерального  прокурора  призначав

 Президент.   Річ   в   тому,  що  коли  ми,  справді,

 проголосували,   що   наша   влада,   система   влади

 організована  за принципом  розподілу  влад, а це, як

 правило:   виконавча,   законодавча  і  судова,  тому

 сьогодні  ми  мусимо  знайти місце для Прокуратури.

      У   світовій   практиці   існує   два   випадки:

 Прокуратура  або знаходиться у системі судової влади,

 або  системі  виконавчої  влади,  але  ніколи вона не

 знаходилась   у    системі   законодавчої  влади, або

 під,  будемо  говорити, законодавчою владою. В чому ж

 тут  річ.  А  річ  в  тому,  що  Прокуратура  виконує

 функцію,  будемо  говорити,  нагляду  за  дотриманням

 законів,   функцію  виконання  цих  законів.  І  якщо

 Прокуратура  є  у  системі  законодавчої гілки влади,

 тому  можна  чітко  говорити,  що ніякого дотримання,

 ніякого  виконання Прокуратурою цього конституційного

 обов'язку  бути  не  може.  Тому  і  передбачається в

 світовій практиці, що вона мусить бути або у судовій,

 або у виконавчій гілці влади.

      Переважно  вона  є  у  виконавчій  гілці влади.

 Потім  ще треба врахувати форму правління. Якщо в нас

 президентська  форма  правління,  а  не парламентська

 форма  правління, то знову ж таки механізм стримань і я 
 я                           - 43 - я 

 противань  формується  дещо  інакше.  Знову ж таки її

 місце визначається у системі виконавчої влади.

      Отже, якщо ми хочемо справді реалізувати принцип

 розподілу влад, якщо ми справді хочемо мати механізм,

 який  би  забезпечував виконання законів, тому мусимо

 помістити  прокуратуру у систему виконавчої влади, ми

 мусимо дозволити Генерального прокурора затверджувати

 Президентові.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Так, Анісімов.

 

      АНІСІМОВ.

 

      178, город Запорожье, Анисимов.

      Ну,  я  послушал  своего  коллегу Ивана Зайца, я

 думаю,  что он здесь немножко наплутал. И дело в том,

 что  я  поддерживаю  марченка:  на  сегодняшний  день

 действительна  прокуратура  должен  быть  независимый

 орган.   И  никак  нельзя  его  на  сегодняшний  день

 подчинять исполнительной власти.

      А  вдруг  Президенту  не  понравиться надзор над

 существующими  нормами,  законами,  то,  что  мы  уже

 увидели  по прокуратуре России. Поэтому давайте лучше я                           - 44 - я 

 учиться  на  сужих ошибках и не повторять то, что уже

 было сделано.

      Поэтому  эта  норма, Александр Александрович, не

 пройдет.  Те предложения, которые сейчас высказали за

 против,   вы  видите  полярность  в  этом  зале.  Это

 достаточно  бы  нормы 80 человек проголосовать, чтобы

 она  не  прошла.  Я  думаю,  что ее надо направить на

 доопрацювання.

      Поэтому  на сегодняшний день убеждать друг друга

 в том, что мы строим правовое государство и ставить в

 зависимость прокурора от должностного лица (пусть это

 будет и Президент) на сегодняшний день нельзя.

      Я   против   того,   чтобы   Президент  назначал

 прокурора   нашего  государства.  Это  очень  чревато

 последствиями.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.    Шановні   депутати,   минулого   разу

 (пробачте)  ми  доручили  вже  Узгоджувальній комісії

 внести  пропозицію з цього приводу, узгодити позицію.

 Але,  щоб  визначитися,  як  їм вести дискусію, треба

 проголосувати.

      Говорун  ще  просив слово з мотивів голосування,

 він ще зранку піднімав руку. я 
 я                           - 45 - я 

 

      ГОВОРУН

 

      Шановний    Олександр   Олександрович,   народні

 депутати,  що  стосується  Генерального  прокурора ми

 чітко  визначились  при  розгляді пункту 15 статті 18

 252   чи   254   депутати  проголосовали  за  те,  що

 Генерального  Прокурора  призначає  Верховна  Рада за

 поданням   Президента,   тому   я   вважаю,   що   це

 безпредметна  розмова  йде  і  пропоную,  пропоную  з

 пункта  12  вилучити  слова  "призначає  Генерального

 Прокурора  України", а в 13 пункті після слів" Голову

 вищого  Арбітражного  суду  України"  записати  слова

 "Генерального прокурора України". Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Ну  мені  здається,  що  тут  навіть  і

 голосувати не потрібно.

      Да  ні,  я  не  буду ставити на голосування тому

 немає  потреби  для  мотивів. Я кажу що немає потреби

 голосувати,  все проголосовано. Тому ми переходимо до

 13 пункту.

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В. В. Пункт 13. Подає кандидатури для

 призначення  Верховною Радою України на посади Голови я 
 я                           - 46 - я 

 Верховного  суду  України, Голови вищого Арбітражного

 суду  України, Голови Генерального прокурора України,

 Голови  правління  Національного  банку  Укераїни,  а

 також  для призначення суддів Верховного суду України

 і вищого Арбітражного суду України. Це....

 

      За

      Проголосували.

 

      ГОЛОВА.   Це  вчора  проголосували,  в  п'ятницю

 проглосували.

      254,  я  прошу,  Василь Васильович, він весь час

 говорить, тому ви собі ведіть роботу... Не треба.

      (Шум в залі)

      Я ставлю на голосування цю пропозицію. Ставлю на

 голосування цю пропозицію. Будь ласка.

 

      "За" -

 

 

      Мішура. З порядку  ведення.

 

      МІШУРА.

      Шановний  Олександр  Олександрович,  пропозиція: я 
 я                           - 47 - я 

 щоб  Узгоджена  комісія  працювала  після того, як ми

 внесли  якісь  зміни. Як ми проголосували, то щоб тут

 оці  норми  проголосовані  вже не звучали сьогодні. І

 щоб  не вносили ті пункти, які вже вирішені вчора або

 відправлені на доопрацювання. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Шановний...  Давайте  так: поставимо на

 голосування, щоб не казали, що я нібито нав'язую свою

 думку.

      Ми  з  цієї  редакції  зараз  я  не  зачитую тут

 Генерального прокурора, оскільки ми вже проголосували

 цю норму  в попередній статті.

      Маючи   на   увазі,  що  воно  автоматично  сюда

 входить.  Так?  Ні.  Мавчан  наполягає, щоб з мотивів

 сказав  він.  Щоб  голосували так, як він скаже. Будь

 ласка.

 

      МОВЧАН.

      Шановні   колеги!  Шановний  пане  Голово!  Мені

 здається,  що  ми дійсно знайшли оптимальний варіант,

 коли  перенесли  із  12  пункту в 13 і таким чином ми

 уникаемо  того...  тих  небезпек, які були висловлені

 тут.

      Коли  подає кандидатуру на призначення Верховної я 
 я                           - 48 - я 

 Ради,  це і є можливість узгодити обопільні інтереси.

 І  тут  не  було  жодних  застережень.  Мені здається

 абсолютно. І те, що ми проголосували раніше цю норму,

 вона  абсолютно не дається для того. І я хотів би, що

 б  ми  уникли  цієї  схоластики, коли нам вигідно, ми

 розводимо  "гілки влади", а коли не вигідно, то ми їх

 чомусь намагаємся обов'язково звести.

      Розводимо,   Іване  Олександровичу,  три  "гілки

 влади".  І  це  єдиний  сьогодні компромісний варінт,

 який абсолютно проходить. Дякую.

 

      ГОЛОВА. Так, Василь Васильйович, що ви скажете.

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В.  Шановні депутати, я думаю, що

 сперечатися  не  треба. Верховна Рада проголосувала і

 тому  я пропоную в редакції від комісії проголосувати

 пункт 13.

 

      ГОЛОВА.   З   доповненням   Мовчана.  Ставлю  на

 голосування   ще   раз   в  редакції  від  комісії  з

 доповненням Мовчана і інших депутатів. Простіше "за",

 ну, так що ж ви питаєте.

 

      "за" - я 
 я                           - 49 - я 

 

      Рішення прийнято.

      Я прошу вибачення, я не маю право відповідати на

 запитання.  Ну, весь час не ясно про що голосувать, я

 пояснив   і   тим   самим   порушив  Регламент.  Одну

 хвилиночку.

      Василь Васильйович, 14, да?

 

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В. Пункт 14, шановні депутати, 14

 пункт призначає суддів загальних та арбітражних судів

 за   поданням   відповідно   Голови  Верховного  Суду

 України, та Голови вищого Арбітражного Суду України.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Два  і  два.  Хто  за.  І  ви  за,

 Головатий  і Марченко за, хто проти? Заєць проти і ще

 хто?

      Головатий будь ласка.

 

      ГОЛОВАТИЙ   С.   П.  Шановні  народні  депутати,

 значить  пункт 14 якраз передбачає призначення суддів

 загальних  арбітражних  судів  Президентом,  він  був

 записаний  з тою метою, щоб провести розподіл влад не

 тільки  по  вертикалі,  а  й  по  горизонталі, в чому

 полягає   принцип  розподілу  влад  при  реформуванні я 
 я                           - 50 - я 

 судової  влади  де  пропонується  і  законодавчий,  і

 виконавчий  брати  знову таки приблизно рівну участь,

 чи виконувати паритетну функцію.

      Верховній  Раді,  як законодавчому органу надані

 повноваження  формувати  судову  систему на її вищому

 рівні,  Верховна  Рада  призначає  суддів  Верховного

 Суду.  Суддів вищого Арбітражного Суду, для того, щоб

 провести  принцип  розподілу  влад між законодавчою і

 виконавчою  і сформувати судову систему, як незалежну

 систему  судову  пропонується, щоб нижню гілку так би

 мовити  чи  нижній  рівень судової системи формувався

 протилежною гілкою влади, виконавчою і якщо ми хочемо

 дійсно  впровадити  цей принцип розподілу влад, то ми

 повинні  погодитись на те, що судова влада, в цілому,

 не  повинна формуватися виключно або Президентом, або

 виключно  Верховною  Радою. Треба поділити. І принцип

 розподілу,  принцип  поділу  чи принцип рівної участі

 Президента  і  Верховної Ради саме і передбачає пункт

 14-й  в  тому,  що тільки нижній рівень судової влади

 дається    на   призначення   Президенту.   А   вищий

 залишається  за  Верховною  Радою.

      Тому я просив би знову ж таки вас підтримати цей

 компроміс,  цей  консенсус,  який  був  досягнутий на

 узгоджувальній  комісії, бо він... це не дуже проста, я 
 я                           - 51 - я 

 проста справа -формувати нову судову владу, незалежну

 судову  владу.  І забезпечити рівність прав, рівність

 можливостей для виконавчої і законодавчої влади. Це є

 той компроміс, який забезпечить, так би мовити, ну...

 балансування  усіх трьох гілок влади: і законодавчої,

 і виконавчої, і судової. Прошу вас підтримати рішення

 узгоджувальної комісії.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.Заєць.

 

      ЗАЄЦЬ І.О.

      Шановні депутати!

      Принцип   розподілу  влад  передбачає  створення

 системи  противаг і стримань між всіма гілками влади.

 Тут  мова  йде про суди. Тобто, тут противаги повинні

 бути  між  судом  і  законодавчою владою, між судом і

 виконавчою владою.

      Історія  питання така, що Верховна Рада прийняла

 Закон  "Про  статус суддів", де, фактично, цю систему

 противаг   і   стримань   з   боку  виконавчої  влади

 зліквідувала. Мова ось іде про що: про Міністерство -

 Мінюст.  І  ми  маємо  багато  дуже сьогодні скарг на

 суди,  що  вони невчасно розглядають справи, що вони

 затримують  видачу  документів.  Куди?  У  Мінюст.  А я 
 я                           - 52 - я 

 одначе  Мінюст  не  має  ніяких  сьогодні засобів для

 того, щоб впливати на суди.

      Один  із  таких  методів впливу на суди завжди є

 кадрова   політика.  Якщо  ми  проаналізуємо  світову

 практику  призначення  суддів  на низових рівнях, то

 вона   є   такою:   завжди  представляють  суддів  до

 призначення  самі  міністри.  Я вам зачитаю от кілька

 лише  витримок. Наприклад, Німеччина -мінюст, Данія -

 мінюст,  Ірландія  -мінюст,  Італія -мінюст, Мальта -

 прем'єр-міністр  Мальти,  Нідерланди, Нова Зеландія -

 мінюст,  Норвегія -мінюст, Фінляндія -канцлер і т. д.

 і т. п.

       Це  ємкий  механізм, щоб якось стримувати суди,

 якось стримувати. Це є виконавча влада.

      Сьогодні  ми,  якщо  ми  станемо, я розумію, пан

 Анісімов, що ви згодні, але сьогодні, якщо ми станемо

 на  той  бік,  що  буде представляти судів вищі суди,

 томи  прямо  давайте  скажемо, що ми робимо таку собі

 корпоративну,  я  б  сказав  би  насіть, мафіозну, не

 побоюсь  цього сказати, структуру. І це є факт. Тому,

 об  уникнути саме цієї корпоративності, ощоб уникнути

 замкнутості  судової  системи,  щоб доповнити механіз

 стримань, який є сьогодні із боку законодавчої влади,

  а  і механізмом із виконавчої влади, я пропоную, щоб я 
 я                           - 53 - я 

 Президент   затверджував   цих   суддів  за  поданням

 Мінюсту.  І ми повинні перетворити Мінюст у нормальне

 мінітерство.   Тобто,   та   ситуація,  яка  склалась

 сьогодні  із  мінюстом  і з судами, ми з вами повинні

 подивитись  вперед.  Ми  з  вами  сьогодні закладаємо

 основи  для формування ефективної системи влади. І ми

 сьогодні  з вами повинні дивитись вперед, а не тільки

 сьогоднішній   день,  у  ті  всі  рецедиви  колишньої

 системи.

      Дякую.

      Товариш Марченко.

 

      МАРЧЕНКО.  Спасибо.

       Александр  Николаевич,  я  буду выступать против

 того,  чтобы  трактовка  или  структура  формирования

 нижних  судов была такая, как записано или предложено

 согласительной  комиссией.  И Иван Александрович Заец

 мне  облегчил  аргументацию,  потому  что  он зачитал

 мировую  практику,  которую  нам показал Министерство

 юстиции,    чтобы    действительно    не    создавать

 корпоративную  организацию  в  виде,  скажем, единого

 органа  судебного, который формируется по предложению

 председателя Верховного Суда. И тогда наши избиратели

 да  и  мы  сами,  обращаясь  в  нижние суды, в верхах я 
 я                           - 54 - я 

 справедливости не найдем. Поэтому мне представляется,

 нужно   согласиться  с  тем,  что  эту  статью  нужно

 отправить  на  доработку,  потому  что суд становится

 зависимым  внутренней  зависимостью  очень жесткой, и

 тогда   это   не   будет  тот  орган,  который  будет

 обслуживать     законодотельство.     А     поскольку

 значительное  влияние  на  формирование  председателя

 Суда  имеет  Президент,  да  еще  тот..., а остальные

 полномочия, то судебный орган не будет обкективным.

      Поэтому  я  предлагаю  снять  эту и доработать и

 кадровую подачу, давайте....... Министерства юстиции.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасиба. Кочерга.

 

      КОЧЕРГА В.С.

      122   избирательный   округ,   Кочерга,  фракция

 "Коммунисты Украины".

      Уважаемый    Александр   Николаевич!   Уважаемые

 коллеги    народные   депутаты!   Мы   должны   очень

 внимательно  подходить  к  формированию счетной ветви

 власти -это судебной власти. Мне кажется, что мы уже,

 что  мы  уже  с  вами  допустили ошибку, проголосовав

 пункт  13,  где  полностью  устранили  и председателя я 
 я                           - 55 - я 

 Верховного  Суда, и председателя Высшего арбитражного

 суда  в  формировании судей Верховного Суда и Высшего

 арбитражного суда, отдав это нашему Президенту.

      Далее.   Говоря  о  том,  что  мы  должны  очень

 осторожно и внимательно подходить к этому процессу, я

 хочу  сказать, что мы должны равнозначно  участвовать

 (я  имею  ввиду  и  Верховный  Совет  и Президента) в

 формировании  этой  власти.  Поэтому  уже в 13 пункте

 Президент  предлагает и председателя Верховного Суда,

 и  Высшего  арбитражного  суда  то есть инициатива, в

 даном случае, за Президентом.

      Если  взять  14  пункт,  то  здесь  то  же самое

 инициатива  получается за Президентом, потому что вся

 судебная  политика,  как  правило,  осуществляется на

 основании   действий  и  областных,  и  городский,  и

 районных народных судов.

      Поэтому  здесь тоже я хотел бы вам сообщить, что

 здесь  тоже  участвует  и  президентская  структура в

 подборе судей.

      Дело  в  том,  что  согласно  Закона  "О статусе

 народных    удей    и    о    статусе   судей"   есть

 квалификационные комиссии действуют арбитражных судов

 и  общих  судов,  где  есть  по  представителю  и  от

 Верховного   Совета,   и   от,  по  представителю  от я 
 я                           - 56 - я 

 Президента.  Поэтому  участие здесь предусматривается

 уже Президента.

      Я  бы считал бы, что все-таки назначение судей и

 арбитражных   и   общих   судов  должно  остаться  за

 Верховным Советом.

      Поэтому,  как  видите, вопрос очень сложный. То,

 что  касается  даже  подачи, кто должен представлять.

 Здесь  Заец  внес  предложение отом, что Министерство

 юстиции, хотя я считаю, что его тоже утверждение, его

 предложение является спорным.

      Вопрос очень вложный. Давайте ещзе раз подумаем,

 и,  я  считаю,  что  надо  серьезно  еще доработать и

 вынести на третье чтение.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Таким  чином,  висловилися два за і

 два   проти.   Значить,   Головатий  підтримати  вніс

 пропозицію   Узгоджувальної  Комісії.  Марченко  вніс

 пропозицію   на   доопрацювання,  Заєць  за  те,  щоб

 затверджував  Президент  з подання Мінюсту, і Кочерга

 вніс    пропозицію,   щоб   призначала,   призначення

 затверджувала Верховна Рада.

      Таким порядком ми й поставимо на голосування всі

 ці пропозиції, які внесли депутати. я 
 я                           - 57 - я 

      Я  ставлю  першу  пропозицію,  внесену депутатом

 Головатим в редакції Узгоджувальної комісії.

      Будь ласка, включіть систему. Я прошу голосувати

 

      "за"

 

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу голосувати.

      Рішення не прийнято.

 

      Марченко вніс пропозицію на доопрацювання. Прошу

 включити систему.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

 

      Не прийнято.

 

      Комісія на доопрацювання.

      Переходимо,   ну  ви  настаюєте.  Значить,  Іван

 Олександрович  вніс пропозицію: за  поданням  Мінюсту

 затверджує Президент. Включіть, будь ласка, систему.

      Одну    хвилиночку   -не   хвилюйтесь,   техніка

 перегрілась.

      Переголосуємо, будь ласка, бо не чути було. я 
 я                           - 58 - я 

      Голосуємо за пропозицію депутата Зайця.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

      Рішення не прийнято.

      Таким чином, на доопрацювання.

      Шановні колеги! Давайте порадимся. Поступило від

 двох  фракцій  (фракцій  коммуністів  і  соціалістів)

 зробить   перерву   на  10  хвилин  для  уточнення  і

 погодження  деяких позицій в подальнішій нашій роботі

 над даним законопроектом.

      Оголошується перерва  на 10 хвилин. я                           - 59 - я 

                     ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ. Сядьте на місця продовжимо роботу.

     

      Я  прошу  займати  місця  і  будемо продовжувати

 роботу.

      Шановні народні депутати!

      Є  пропозиція  на  10  хвилин  надати  слово для

 повідомлення  Голові Тимчасової комісії, депутатської

 комісії  по  Криму  Кармазіну  Юрію  Анатолійовичу. І

 трошки  щоб  ми,  як кажуть, сконцентрувалися... Будь

 ласка, Юрій Анатолійович. Я прошу зайняти місця! Одну

 хвилиночку!  Одну хвилиночку! Юрій Анатолійович, одну

 хвилинку -счас проголосуєм...

      (Шум у залі)

 Я  прошу  не  викрикувать! Юрій Анатолійович, сядьте,

 будь ласка, на хвилинку. Я вибачаюсь, сядьте. Счас ми

 проголосуєм. Счас проголосуєм...

      (Шум у залі)

 Шановні  народні  депутати, давайте порадимся. До нас

 звернулася   група   депутатів   Криму  і  єсть  така

 необхідність,  щоб  ми зараз це звернення розглянули,

 дали протокольне доручення ...

      (Шум у залі) я 
 я                           - 60 - я 

 ну, сядьте, будь ласка,не шуміть...

      (Шум у залі)

 Ну,  в  Регламенті не записано, щоб ви кричали, як на

 вулиці!.. Ми в залі находимся...

      (Шум у залі)

 Одну  хвилиночку!  Будем  заяву слухати чи ні? Будем!

 Хто  за  те,  щоб  заслухати  заяву  групи  депутатів

 Кримського  парламенту  -прошу  проголосувати.  Прошу

 включить систему!

     

      "За" -

     

      Рішення  не прийнято.

      Давайте  ми тоді будемо продовжувати роботу, а в

 кінці  ми  повернемось  до цього питання. Будь ласка,

 Василь Васильович.

      Пункт 15.

 

      ДУРДИНЕЦЬ В.В. Пункт 15 : "Подає на затвердження

 Верховної Ради України кандидатури голови, заступника

 голови,   секретаріата  членів  Центральної  виборчої

 комісії".

      Це  питання  в п'ятницю голосувалось, стаття 18,

 пункт 13. я 
 я                           - 61 - я 

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Два "за", два "проти".

      Мовчан "за"? Мовчан "за", Чиж "проти". Головатий

 "за". Хто проти? Будь ласка, Мовчан.

     

      МОВЧАН

     

      Шановні  колеги! Шановний Головуючий!

      Я    хотів   би   звернути   на   проголосований

 тринадцятий  пункт,  у  18  статті, де ми визначилися

 щодо  виборів  Центральної  виборчої  комісії. І мені

 здається,  що  це буде абсолютним..........., якщо ми

 збережемо  саме  цей  пункт -15. І тому немає потреби

 сьогодні   переголосовувати   те,  що  було  прийнято

 попередньо.

      Дякую.

      Я за свою...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Головатий.

     

      ГОЛОВАТИЙ С.

      Шановні народні депутати! Мене, відверто кажучи,

 дуже  дивує  позиція  жартівлива  Мовчана,  який  або

 зумисне  хоче робити спектакль з оцього всього чи..., я 
 я                           - 62 - я 

 якщо  до  вас питають "за", то треба говорити "за", і

 треба знову Голову... Головуючого вводити  в  оману  і

 народних депутатів. Це раз.

      Друге.  Давайте  повернемося до пункту...знову ж

 таки  до пункту 14, і ми розглядаємо пункт 15. В чому

 зміст  цих  пунктів? Якщо ми пішли на те, щоби шукати

 варіанти  узгодженого формування різних інших органів

 влади  чи інших інститутів управління,  чи інститутів

 суспільства,  щоб  це  робилося  не  одним,  не одною

 владою,   не  одною  гілкою  влади,  не  законодавчою

 виключно  і не виконавчою виключно. Якщо в нас є така

 мета,  то  тоді  треба голосувати за ті варіанти, які

 дає Узгоджувальна комісія.

      Якщо,  шановні  народні  депутати,  у  нас немає

 таких  намірів,  якщо  ми хочемо зберігати монополізм

 Верховної  Ради  на  все,  то  треба  зразу сказати і

 припинити оці смішки, які кидає Павло Мовчан.

      Давайте  вирішимо все-таки для себе. Я прекрасно

 розумію,  я прекрасно розумію, що є політичні, так би

 мовити, платформи, які не визнають розподілу влад, не

 визнають.

      Але  ж, я думаю, що ми все-таки хотіли би, щоб в

 Україні   інститути   влади  існували  відповідно  до

 принципу розподілу влад. я 
 я                           - 63 - я 

      І  коли  пропонується,  щоби  Центральна виборча

 комісія,  зокрема,  голова,  заступники,  секретар  і

 члени   призначалися   чи  затверджувалися  в  цілому

 Верховною Радою, то чому чому заперечувати виконавчій

 владі подати кандидатури? Чому? Це і є, це і є момент

 узгодження   позицій   між  Верховною  Радою  чи  між

 законодавчим   органом  і  виконавчим  органом.  Чому

 заперечувати   пошук  компромісу,  чому  заперечувати

 діалогу  між  двома  гілками  влади  і  в  формуванні

 судової влади, і в формуванні Конституційного суду, і

 в   формуванні  Центральної  виборчої  комісії,  і  у

 питанні   призначення  Генерального  прокурора?  Чому

 заперечувати    нормальний   пошук   компромісу   між

 парламентом  і  Президентом?  Я  не  розумію, пане чи

 депутате  Мовчан,  чому  ви  цього  заперечуєте пошук

 діалогу, компромісу між двома гілками влади.

      Тому     я     пропоную    підтримати    позицію

 Узгоджувальної комісії.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Чиж.

     

      ЧИЖ

     

      Шановні  колеги  народні  депутати, ви знаєте ми я 
 я                           - 64 - я 

 вже   стільки  наголосували  заломавши  конституційне

 поле,  Конституція  яка  діє,  що  до  15 пункту цієї

 статті  можна  було  особливої  уваги  не звертати. Я

 тільки  хотів  би запитати, якої виконавчої вертикалі

 або  яка  виконавч  вертикаль підтверджується тим, що

 Президент   має   подавати  на  затвердження,  тобто,

 підбирати,  відкликати  кандидатури,  скажімо, Голови

 заступників  Секретаріату членів Центральної виборчої

 комісії.

      Якщо ми проголосуємо такий пункт, я вже сьогодні

 можу сказати, хто буде наступним Президентом України.

      Тому    Сергію    Головатому   який   прихильник

 парламентаризму,  а  ми  тут з ним сходимося, я хотів

 сказати,  що  тут не тільки іде баланс гілок влади, а

 тут   іще   є   певна   незалежність  і  забезпечення

 демократичних  процесів.  І якщо ми зробимо залежною,

 особливо   від   виконавчої  влади,  так  би  мовити,

 структура  яка  повинна  організовувати  вибори  тієї

 влади,  скажімо,  Президентської,  то  ми  можемо вже

 сьогодні прогнозувати результат. Це перший момент.

      Так хіба миможемо підтримати таку постановку.

      Тепер  друге.  Де  узгодження  позицій,  якщо ми

 тільки   що   проголосували   пункт   13   і  забрали

 Конституційні  права  Верховної Ради передавши їх хто я 
 я                           - 65 - я 

 нам  прокурора  підбирає,  і  тільки  так скажімо, ми

 повинні  як  статисти  проголосувати  і так далі. Тут

 нема,  далеко  нема  узгоджувальної позиції. І якщо є

 розподіл  влади,  то він абсолютно на користь орднієї

 гілки виконавчої влади.

      Я  зате,  щоб ми найшли компроміс однозначно. Ми

 всі  за те, ми тільки що порадилдися дві фракції, але

 щоб  цей  компрміс,  щоб ми в цю згоду не через вікно

 влазили  до  неї,  а  йшли  нормально  цивілізовано у

 двері,  як  всі  люди йдуть у всьому світі, хтовважає

 себе  цивілізованими людьми.

      У  даному  випадку ніяк не можу підтримати пункт

 15 цієї статті.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша пропозиція, Іван  Сергійович?

     

      ___________.  Вилучити.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Довженко.

     

      ___________.  Залишати  ту  норму,  яка діяла до

 цього часу.

     

      ДОВЖЕНКО. я 
 я                           - 66 - я 

     

      Спасибо. Довженко, фракция "Коммунисты Украины".

      Во-первых,  я  хотел  бы выразить протест против

 того,  что сегодня представляет, что в Согласительной

 комиссии все вопросы  были  согласованы полностью.

      По  крайней  мере,  две  фракции  (социалистов и

 коммунистов)  имели особое мнение по многим вопросам,

 которые   сегодня   представляются.  И  это  так.  Вы

 подтвердыте.

      Второе.  Если  идти  по  логике, которую сегодня

 предлагает мой коллега Головатый, то необходимо... То

 есть,  Президенту  мы  отдаем и формированые судебные

 власти,  и  формирование Прокуратуры, и даже выборный

 процесс    выборной    кампании,   туда   вмешивается

 Президент.

      Так завтра, позвольте мне сказать: завтра он сам

 себя будет назначать. Мы ему даем такое право.

      Так  если  мы  говорим  о  четком  разграничении

 властей, то мы естественно должны оставить, все-таки,

 статью,  которая  есть (97 Конституция действующая) и

 снять этот  пункт 15, с рассмотрения.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Таким  чином,  Головатий  і  Мовчан

 внесли   пропозиції....   Ну   хорошо,   дайте  Івану я 
 я                           - 67 - я 

 Олександровичу Зайцю.

      (Шум в залі)

     

     

      ЗАЄЦЬ.

     

      Шановні  депутати! Я прошу не кричати, бо Мовчан

 висловився  "проти".  І це всі знали, що він так буде

 висловлюватися.  Для чого цей шум?

      Я  взагалі вас запрошую: припиніть оцей концерт.

 Тому  що  Мовчан сміється, а інші кажуть неправду: що

 неначебто  Президент  буде призначати і тому подібне,

 що це повна залежність.

      Призначатиме Верховна Рада і там чітко написано.

 Я  прочитаю,  що б це було чути не тільки вам, а було

 чути  усім  людям.  "Президент подає на затавердження

 Верховною Радою", на затвердження Верховною Радою. То

 хто  приймає  рішення  Президент  чи  Верховна  Рада?

 Верховна  Рада  приймає  рішення.  Тому  не треба тут

 лукавити,  а  треба говорити правду, що ми торпедуємо

 принцип   розподіл  влад,  за  який  ми  вже  з  вами

 проголосували  у  цьому  законі.  І після того, як ви

 проголосували  цей  принцип  розподілу  влад,  як  ви

 пам'ятатєте,    (..........)   і   фракції   фактично я 
 я                           - 68 - я 

 припинили  роботу.  Бо вони побачили, що торподеються

 (..........)    установка    на   створення   системи

 радянського народовладдя.

      То я би просив би сьогодні народні депутати,  не

 розігрувати  цей  концерт. А говорити правду і тільки

 правду.  І  нам і народові своєму. Так от, виходячи з

 того,  що  ми  знову  ж таки кладемо в основу принцип

 розподілу   влад,  що  ми  з  вами  все-таки  пргнемо

 узгодити  позиції  виконачої,  законодавчої і судової

 влади.  І  це  для  нас  альфа  і омега при прийнятті

 рішенні.

      Ця  основна  ідея  нас веде на прийняття того чи

 іншого  рішення.  Все-таки  доцільно  буде  формувати

 Центральну  виборчу  комісію  двома  "гілками влади".

 Зберігаючи  за собою контрольний механізм, зберігаючи

 за   собою  право  призначати.  Бо  виборчі  процеси,

 основний  елемент  формування  влади.  Це іде кадрова

 політика,  це  йде, будемо говорити, вибір політичної

 системи,   це   йде   вибір   партій,  програм  свого

 майбутнього.

      І  я  би  вас  просив,  шановні депутати, ще раз

 прошу, дивитися вперед. Все-таки ви мусите зрозуміти,

 що ми сьогодні виконуємо з вами установчу функцію, що

 наша держава є дуже молода, що не розвинутий інститут я 
 я                           - 69 - я 

 цієї  держави,  що  ми  ще не маємо механізму. І тому

 сьогодні ми мусимо з вами дивитися вперед.

      Тому   я   пропоную  вам  підтримати  пропозицію

 узгоджувальної  комісії.  Вона дає нам право узгодити

 позиції  і залишити за собою право призначати виборчу

 комісію.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином все.

      Шановні  колеги,  ми  ставимо на голосування дві

 пропозиції   ну   ви   всерівно   підтримаєте   Івана

 Олександровича,  ну  навіщо  повторяти.  Виступив від

 комісії   Василь   Васильович,  тут  на  трибуні  -це

 достатньо.

      Таким чином Головатий вніс пропозицію підтримати

 узгоджувальну комісію, тобто той, ту редакцію, яка є,

 і  цю пропозицію підтримав депутат Заєць, я ставлю на

 голосування.

      Прошу включити систему.

     

      ЗА -

     

      Рішення не прийнято.

      Депутат  Чиж  і  Долженко  внесли пропозицію про

 вилучення  даної  статті  із закону, прошу поставити, я 
 я                           - 70 - я 

 даного пункту 15, прошу включити систему.

     

      ЗА -

     

      Про влучення 15 пункту, не прийнято.

      Даємо на доопрацювання .

      Все.  Переходимо  до пункту 16, я прошу пункт 16

 слухаємо.

     

      ДУРДИНЕЦЬ  В.  В.  Пункт  16,  здійснює зовнішню

 політику   України   веде   переговори   і   підписує

 міжнародні  договори  України  призначає  і відкликає

 депломатичних   представників   України  в  іноземних

 державах та при міжнародних організаціях.

      Приймає    довірчі    і    відкличні    грамоти,

 акредитованих  при  ньому дипломатичних представників

 іноземних держав.

      Тут не виникало ніяких.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  думаю,  що  тут  питань немає? Я

 сталю  на  голосування даний пункт. Голосуєм за пункт

 16. Будь ласка.

     

      "За" - я 
 я                           - 71 - я 

      

      Одну хвилиночку!? Хтось не зрозумів, я думаю...

      (Шум у залі)

      Я  вибачаюсь. Вадим Петрович, Вадим Петрович, ну

 не   голосують   же   -ви   подивіться,   скільки  не

 проголосувало: 64 депутати!

      (Шум у залі)

      Єсть     пропозиція,     по    вашій    просьбі,

 переголосувати.  Голосуєм  за  пункт  16, будь ласка,

 включіть систему. В редакції від Комісії.

      Ну, зауважень то немає ніяких.

     

      "За" -

     

      Спасибі.

      Пункт сімнадцятий.

     

     

      ДУРДИНЕЦЬ   В.  В.  Пункт  сімнадцятий:  приймає

 рішення  про визнання іноземних держав. Також не було

 ніяких зауважень.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Нема зауважень?

       я 
 я                           - 72 - я 

      ДУРДИНЕЦЬ В.В. Консенсусом.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ставим  на  голосування  пункт  17.

 Включіть, будь ласка.

     

      "За" -

     

      Прийнято.

      Пункт 18.

     

      ДУРДИНЕЦЬ  В. В. Пункт 18: нагороджує державними

 нагородами  України, присвоює почесні звання України,

 встановлює  президентські відзнаки і нагороджує ними.

 Також прийнято консенсусом.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Єсть    зауваження?   Ставим   на

 голосування?   Єсть   зауваження?   Одну  хвилиночку.

 Терещук. Ну, Терещук... тут єсть зауваження його...

     

      ТЕРЕЩУК, 465 виборчий округ.

      Шановні  депутати, я хочу звернути вашу увагу на

 те,  що в цьому пункті закладається положення про те,

 що   Президент   довільно  встановлює  президентські

 відзнаки.  Ви  пам'ятаєте,  що  під  час  обговорення я 
 я                           - 73 - я 

 Закону  "Про  дежавні  нагороди",  який  був внесений

 нашею  Комісією  з питань культури і духовності, була

 така  пропозиція:  створити  геральдичну  палату  при

 Верховній  Раді,  яка  б  напрацьовувала  нагороди  і

 відзнаки.  І  тому  я  пропоную  оцю  форму,  яка тут

 подана,    встановлення    президентські   ознаки   і

 нагородження   ними,  встановлює  викреслити,  тільки

 нагороджує   відзнаками.   Тому   що   я   вважю,  що

 установлення    -це    повиннв    бути    прерогатива

 геральдичної  палати,  створеної  при  Верховній РАді

 України.

      Якщо  ви  знаєте,  згідно  з діючою Конституцією

 державні   нагороди  встановлюються  Верховною  Радою

 України.  І  тому той пункт в цьому моменті входить в

 протиріччя   з   Конституцією   України   і   створює

 прецедент,  коли  не  буде  існувати  в державі єдина

 концепція,  єдина  схема, єдина політика встановлення

 державних  нагород і державних відзнак.

      Для   того,  щоб  така  єдина  концепція,  єдина

 політика існувала, потрібно, щоб все це приймалось на

 основі   створених  зразків  геральдичною  палатою  і

 затверджувалось Верховглї Радою  України.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі. я 
 я                           - 74 - я 

      Заєць, будь ласка.

     

       ЗАЄЦЬ.  Шановні  депутати, я тут довго говорити

 не  буду. Але я думаю ось що: геральдична палата буде

 справді   розробляти   зразки  і  тому  подібне,  але

 встановлювати президентські ознаки буде Президент.

      І  тому  прошу  технічну  роботу  від політичної

 роботи відмежувати і не тратити даремно час. Ця норма

 абсолютно прийнятна і проголосувати за цю норму.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Бурчак.

     

      БУРЧАК

     

      Шановні депутати! Це норма діючої Конституції. В

 пункті    9.    2   статті   передбачено.............

 президентські   відзнаки..........  Що  до  державних

 нагород України -це, безумовно, прерогатива Верховної

 Ради,  а президентські - це робить сам Президент.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Найда.

     

      НАЙДА

       я 
 я                           - 75 - я 

      396 округ, фракция коммунистов, Найда.

      Вот  я  как-то,  Александр Николаевич, уважаемые

 депутаты,  вот запутался с этими юристами. Вот это не

 понимаю,  вот когда профессора этого юриста спросили,

 что  такое  закон.....  аналогично  он  задал  вопрос

 студенту.  Студент  ответил (я могу только с примера)

 говорит: "Законно вам профессор 78, а вашей жене 25 -

 это законно, но не логично. А вот когда вы уезжаете в

 командировку,   к  ней  приходят  первокурсники  -это

 логично,    но   не   законно".   Тогда   хочется   с

 президентским  аппаратом  говорить  о Конституции, он

 говорит    на   сегодняшний   день   все.............

 Конституции.  и  вместе с тем ее ногами поперает. Так

 нельзя  работать,  должно быть и законно и логично, а

 не так как они сегодня мальчики действуют.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.. Манчуленко і все.

     

      МАНЧУЛЕНКО

     

      Георгій  Манчуленко,  435 Заставницький виборчий

 округ, Чурнівецька область.

      Шановний  Олексаксандре  Миколайовичу!  Шановний я 
 я                           - 76 - я 

 доповідачу!   Шановні  колеги  депутати!  Давайте  ми

 спокійно підійдемо до розгляду цього питання. Скажімо

 візьмемо  такий приклад. Є грамота, чи може Президент

 установити   свою   грамоту   президентську   і   нею

 нагороджувати.  Звичайно,  що може. Звичайно, що це є

 його  відзнака.  Не  треба тут, значить, ламати списи

 навколо питання, яке абсолютно не заслуговує на ніяку

 увагу.   Звичайно,   що   Президент  може  мати  свої

 відзнаки,  всюди є в державах президентські відзнаки,

 Президент  може їх засновувати, а ми говоримо тут про

 те,  що  це є абсолютно ненормально. Давайте спокійно

 без   пристрастей   проголосуємо  за  цей  пункт,  це

 абсолютно нормально.

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Таким чином, ставим на голосування.

 Від   Узгоджувальної   комісії.   З   цієї  редакцією

 погодилися,  але  депутат  Терещенко вніс, терещук, я

 вибачаюсь,  вніс  поправку.  Тому  я  хочу  поставить

 поправку  на  голосування,  а потім уже ставить самий

 пункт 18-ий на голосування.

      Хто  за  дану  поправку,  яку  вніс вніс депутат

 Терещенко, прошу проголосувати. Терещук, я вибачаюсь.

       я 
 я                           - 77 - я 

      "за"

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправка не проходить.

      Я    ставлю    на   голосування   редакцію   від

 Узгоджувальної комісії. Будь ласка, включіть систему.

     

      "за"

     

      (ШУМ У ЗАЛІ)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Гетьман  показує,  що  в  нього  не

 спрацювала система.

     

      (ШУМ У ЗАЛІ)

     

      Я  думаю,  одну хвилиночку, ну, не зрозуміли, не

 зрозуміли.  Я  ставлю  ще  раз  на  голосування. Будь

 ласка, включіть систему.

      Давайте, давайте не шуміть, а голосувать.

     

      "за"

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      19-а. я 
 я                           - 78 - я 

     

      ДУРДИНЕЦЬ В.В. Пункт 19-ий.

     

      (ШУМ У ЗАЛІ)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вибачаюсь, Регламент. Ми 10 хвилин

 брали перерву, тому давайте ми допрацюєм цей час.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Будемо завершувати.

      Значить, шановні колеги, на цьому давайте мабуть

 розгляд  завершим,  перенесем  на завтра, розпочнем о

 10.  00  годині, а зараз у мене до вас пропозиція. Те

 питання  яке було внесено від Тимчасової депутатської

 комісії   про   звернення  депутатів  Верховної  Ради

 Автономної Республіки Крим.

      Заслухаємо.

      Хто за дану пропозицію прошу проголосувати.

 

      за

     

      Не потрібно, М'ясковський, потрібно обов'язково,

 це в нас займе  10 - 15 хвилин.

 

        За я 
 я                           - 79 - я 

     

      Ну це процедура.

      Це процедурне питання.  Я прошу до уваги.

      ___________.

     

      Шановні   народні   депутати,   я   розумію,  що

 пристрасті після Закону про владу.

      Сьогодні  десь  близько  обіда, в Вепрховну Раду

 надійшло  звернення за підписом 50 народних депутатів

 Автономної   Республіки   Крим   в   зв'язку   з  тим

 зверненням, яке вчора зробила Президія Верховної Ради

 до  народних  депутатів, до Верховної Ради Автономної

 Республіки  Крим  після провокаційного виступу Голови

 Верховної Ради Цекова.

      Вони  звернулися... направили кілька документів.

 Документи  на  російській мові, тому, дозвольте, я їх

 буду читати  так: мовою оригіналу як вони написані.

      (Шум в залі)

      "Верховный Совет  Украины.

                    Обращение.

      Мы, депутаты Автономной Республики Крым, стоящие

 на    позициях    законности   и   государственности,

 руководствуясь   Конституцией   и   Законодательством

 Украины,    расцениваем    выступление   Презседателя я 
 я                           - 80 - я 

 Верховного    Совета    Крыма    Цекова   С.   П.   в

 Государственной   Думе   Российской   Федерации,  как

 недостойный ответственного политика шаг, направленный

 на   дистабилизацию  ситуации  внутри  Украини  и  на

 создание искусственной напряженности между Украиной и

 Россией.

      Видя  нежелание  и  неспособность  руководства и

 части  депутатов  Верховного  Совета Крыма заниматься

 конструктивной   работой  по  обеспечению  нормальных

 социально-економических   условий   жизни   населения

 Крыма,  мы  приняли  решение в строгом соответствии с

 Законодательством  Украины образовать Верховный Совет

 Автономной Республики Крым.

      В  поясках  конструктивного  сотрудничества  и в

 целях     устранения    политической    и    правовой

 напряженности   во   взаимоотношениях   Автономии   с

 Государством,   обеспечение  нормальных  условий  для

 гармоничного   и   поступательного   развития   наших

 отношений, Верховный Совет Автономной Республики Крым

 обращается  к  депутатам  Верховного Совета Украины с

 призывом   стать   гарантом   гражданского   мира   и

 сохранения  целосности  нашего государства.

      Мы  считаем,  что  для  достижения  Гражданского

 согласия  в  Крыму  и  в  соответствии с Конституцией я 
 я                           - 81 - я 

 Украины  и  Законом Украины "Об Автономной Республике

 Крым  " Верховный Совет Крыма должен быть распущен, а

 его  полномочия переданы Верховному Совету Автономной

 Республики Крым.

      Председатель   собрания   депутатов   Верховного

 Совета  Автономной Республики Крым Чубаров, секретарь

 собрания   Шпилькин,   18  апреля  1995  года,  город

 Семфирополь.  Протокол  собрания голосовали "за" -50,

 "против" - нет, "воздержались" - нет.

      Пункт  первый Постновления, всего 98, докладываю

 вам,  всего  98  депутатов,  из  них  12  избраны  от

 Севастополя,  то  есть  нарушение Конституции, прямое

 нарушение Конституции Украины и не приведено это, так

 сказать,  в  соответсвие.  Кроме  того,  вы  знаете о

 нескольких   гражданах  России,  которые  прямо,  так

 сказать,  находятся  в этом составе, то есть тоже вне

 закона   избраны.  И  это  больше  половины,  гораздо

 больше.

      Первое.  Постановили,  я  не  читаю  весь  текст

 протокола,     выступили    депутаты    (..........),

 постановили.  Первое.  Принять обращение к Верховному

 Совету   Украины  от  собрания  депутатов  Верховного

 Совета Крыма, за 50.

      Второе.  В  соответсвии  со статьями 5. 6 Закона я 
 я                           - 82 - я 

 Украины  "Об  Автономной Республики Крым" и пунктом 4

 Постановления  Верховного  Совета  Украины  о порядке

 введении   в   действие  Закона  Украины  "Об  отмене

 Консституции  некоторых законов Автономной Республики

 Крым",    образовать   Верховный   Совет   Автономной

 Республики  Крым из числа депутатов Верховного Совета

 Респкблики  Крым,  признающих  Конституцию  и  Законы

 Украины  на  основе  их писменных заявлений. При этой

 единогласно.

      Прислан  также бланк, образец заявления, который

 звучит так: признавая Конституцию Украины и ее Законы

 в  соответсвии  со  статьей  6  Закона   Украины  "Об

 Автономной  Республике  Крым"  от  17 марта 1995 года

 прошу  считать депутатом Верховного Совета Автономной

 Республики Крым.

      Таким  образом  мы  довели до вас то, что сейчас

 поступило хотя большинство членов комиссии склонна по

 другому  собиралось  докладывать  сегодня этот вопрос

 тогода,  когда бы вы поставили его в повестку дня. Вы

 знаете,  что  на прошлой сессии, на прошлой недели вы

 дали  поручение  подготовить двум комиссиям и выйти с

 предложениями,  по  оценке  и  выступлении  Цекова  и

 выступление тех мер, которые там происходят в Крыму и

 в  связи с заявлениями, высших исполнительных органов я 
 я                           - 83 - я 

 Российской  Федерации, я не на поминаю о них поэтому,

 мы  считали  своим  долгом  проинформировать народных

 депутатов   и  наверное  не  знаю  хотя  бы  немножко

 обсудить , что делать дальше.

      Предложение.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Юрий  Анатольевич, спасибо, сідайте

 будь ласка.

      Шановні  колеги,  ми  обговорювати не будемо, ми

 довели до вашого відома звернення і даємо протокольне

 доручення комісіям Стретовича, Буткевича, Євдокимова,

 і  тимчасовій  комісії начолі з Кармазіним опрацювати

 це  звернення  і  завтра внести відповідну пропозицію

 коли  ми  проголосуємо, внести це питання на розгляд,

 чи не внести на порядок денний. Спасибі. Оголошується

 перерва до 10 години