Стенограма пленарного засідання

26 січня 1995

 

                   ЗАСІДАННЯ  СЬОМЕ

   c е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и     26 с і ч н я  1995 р о к у

                      10.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О. О.

 

      ГОЛОВА. Добрий ранок дорогі депутати, журналісти

 і   гості   Верховної   Ради.   Я   прошу   депутатів

 підготуватися   до   реєстрації,   поставте   картки.

 Увімкніть будь лска систему.

      Йде реєстрація.

      В  залі  зараєстровано  310  депутатів.  Ранкове

 засідання оголошується відкритим.

      Спочатку дві невеликих інформації. Як ви знаєте,

 на  минулому  тижні  чи перед початком роботи сесії у

 одній   із   українських  газет  появилася  стаття  з

 компроментацією   нашого   депутата   Грабара  Миколи

 Федоровича.  Учора  у  мене  була зустріч із ним. Він

 хворий зараз, але звернувся за допомогою щодо захисту

 честі депутата і Верховної Ради.

     Я підписав таке доручення Генеральної прокуратури

 і  Міністерства  внутрішніх  справ для того, щоб вони я 
 я                           - 2 - я 

 дуже  уважно розглянули всі обставини цього факту. І,

 я  думаю, що за матеріалами розслідування ви одержите

 достовірну  інформацію,  і  суд,  врешті,  розставить

 крапки над "і". Це перша інформація.

      Друга полягає... Я прошу уваги! Друга інформація

 стосується  того,  що  у  нас  сьогодні ранком першим

 питанням  передбачалось інформація Кабінету Міністрів

 щодо  концепції  оподаткування. Олександр Миколайович

 Ткаченко   проводив  роботу  відповідно  з  Кабінетом

 Міністрів.   Ну,  надзвичайно  просять  поставити  це

 питання   завтра  вранці,  бо  сьогодні  Міністерство

 фінансів  не  готове  дати розрахунки, баланси ті, що

 передбачені цим Законом.

      (Шум у залі)

      Ні,  я  розумію...  Ні, мова йде про концепцію і

 навіть  так:  про  інформацію. Тому на вівторок ми не

 можем, бо там на тиждень ще віддаляється потім - ми ж

 наступного тижня не працюєм у пленарному режимі. Тому

 ми   завтра   прослухаємо   цю  інформацію  вранці  і

 інформацію  про  виконання  Постанови  Верховної Ради

 щодо  733-ї  Постанови  завтра, в першій частині дня.

 А потім будемо розглядати інші питання.

      А сьогодні у вас... вам до розгляду пропонується я 
 я                           - 3 - я 

 той  перелік,  котрий  у  вас  є на руках. Також мушу

 проінформувати  про  те,  що  сьогодні передбачається

 розгляд  Закону  про  оплату  праці  в редакції члена

 Комісії з питань соціальної політики та праці, Голови

 Федерації  профспілок Стояна Олександра Миколайовича.

 Його, як законодавча, ініціатива.

      І  також  зобов'язаний вас повидомити про те, що

 Кабінет Міністрів вчора ще раз звернувся з проханням

 цей  закон  не  розглядати. Але я мушу вас повідомити

 про  те,  що  нам  був  надісланий Кабінетом Мінітрів

 проект  Закону  з  того  приводу.  Після того Кабінет

 мінітрів розглядав його після того в себе на Президії

 і  зауваження  до проекту перед розглядом на Президії

 зводилось,   власне,  до  того,  що  в  цьому  законі

 вводиться  категорія  мінімальної  заробітної плати -

 одна  причина. А друга причина -зауваження було віце-

 прем'єра Пинзеника щодо того, що ці норми регульовані

 Декретом   Кабінету   Міністрів,  і,  мовляв,  нічого

 розглядати  цей  закон,  коли  є  Декрет  і  можна їм

 керуватись.

      Власне   кажучи,   після  розгляду  на  Президії

 Кабінету  Міністрів  був  надісланий  лист  до  нас з

 приводу   недоцільності  розгляду  цього  питання  до я 
 я                           - 4 - я 

 фінансової стабілізації в державі.

      Дальше  теж я мушу вас проінформувати про те, що

 цей закон повинен був бути надісланий у Верховну Раду

 у грудні місяці, а потім був лист Кабінету Міністрів,

 за  яким прохання передавалось до Верховної Ради дати

 згоду  і  надіслати  цей лист і розглянути його до 20

 січня.  Тепер координати, так би мовити, змінились, і

 мова  йде про інші умови. Я не нав'язую цю думку, але

 перед  розглядом  цього  питання  я  поставлю його на

 голосування. Мені здається, ми повинні розглядати цей

 закон   у   тому  варіанті,  який  запропонований  на

 сьогоднішній день, оскільки цей Закон концептуальний,

 він   визначає   загальні   підходи   до   формування

 заробітної  плати  і ініціативу депутатів. Що до його

 розробки  треба,  на  мій  погляд, підтримувати. Оце,

 приблизно,  та  інформація,  яку  я  зобов'язаний був

 зробити перед початком засідання.

      Чи  є потреба відводити час на розминку? Питання

 у нас, звичайно, складні сьогодні. Тоді я поставлю на

 голосування.

      Олексій  Апанасович,  ви  наполягаєте на чомусь?

 Так?

      (Шум в залі) я 
 я                           - 5 - я 

      Ні,  а  далі  запитання,  а що іще. Мова йде про

 Закон"Про  аренду майна державних підприємств", Закон

 "Про   оплату   праці",   Закон   "Про  бібліотеки  і

 бібліотечну  справу", "Про обіг наркотичних засобів",

 "Про  протидію незаконному обігу наркотичних засобів"

 те, що зв'язано із прекурсорами. Тут три законодавчих

 акти:  про  проект  Закону  Про ратифікацію угоди про

 співробітництво в галузі охорони авторського  права",

 від  Комісії  з  освіти  і науки. І про проект Закону

 про  внесення  доповнень  до  статті  67  "Закону про

 працю".

      (Шум в залі)

      Я   ще  раз  повторюю.  Я  ж  з  самого  початку

 проінформував,  що  концепція  податкової політики не

 готова,  а  податок на добавлену вартість не готовий.

 Комісія...

      (Шум в залі)

      Голова  комісії  про  це розповість.

      Будь  ласка,  Віктор  Іванович.  Суслов де? Будь

 ласка.   Одну  секундочку.  Є  пропозиція  обмінятися

 думками,  давайте  виставим  хвилин 10-15, так? Немає

 заперечень?  Запишіться,  будь  ласка. Виставте, будь

 ласка,  на  табло  15  хвилин  і  найдіть  тим  часом я 
 я                           - 6 - я 

 Суслова.  Камінський, прошу. А, це від Комісії? Потім

 ви будете.

 

      _______________

      Шановний,  Олександр  Олександрович,  передайте,

 будь ласка, слово Сургаю.

 

      ГОЛОВА. Кому?

 

      _______________ Сургаю.

 

      ГОЛОВА. Сургай, прошу. За ним - Ландик.

 

      СУРГАЙ М.С.

 

       Уважаемый  Александр  Александрович,  уважаемые

 депутаты, в этом году, в прошлом году и в этом году о

 топливно-энергетическом   комплексе   много   ведется

 разговоров.  Ведется  спланированная политика развала

 угольной  промышленности.  Верховный  Совет  принял 3

 постановления   в   прошлом  году  -ни  одно  оно  не

 выполняется.

      Сегодня   с   целью   того,  чтобы  окончательно я 
 я                           - 7 - я 

 развалить    угольную    промышленность    нарушается

 ценообразование,   а   нищенская  зарплата  шахтеров,

 которую  они заработали, сегодня сожгли весь уголь на

 электростанциях,  выплавили кокс или металл, шахтерам

 не  заплатили  15  триллионов  карбованцев Сегодня не

 выплачена  заработная плата 11 трилионов карбованцев.

 В   Донбасе   началась   забастовка  шахтеров.  Прошу

 поручить протокольному правительству, а мы уже писали

 депутатский запыт решить эти вопросы.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА  Будь  ласка.  Ландик.  Від  комісії  він

 працює , заявку дав раніше.

 

      ЛАНДИК.   Шановні   народні   депутати,  шановна

 президії.  Сьогодні ми переносимо так звану концепцію

 податкової  політики  бо  як  ви  розумієте її зовсім

 немає,  немає  я хотів би декілька слів сказати і про

 податок  на добавлену вартість, нам потрібна сьогодні

 така   система,   яка   би   не  лише  забезпечувала,

 механічний  збір  коштів  до бюджету, а в першу чергу

 створила    умови   для   процвітання   національного

 виробництва,  я  ще  раз  повторюю я усе таки мало по я 
 я                           - 8 - я 

 малу   початку  роботи  підприємств,  а  неповної  її

 зупинки.  Без цього не можливі ні економічній поступ,

 ні  політична  стабілізація, ось я декілька слів хочу

 сказати про додаток на добалвену вартість, після того

 як будемо ми розглядати в другому читанні.

      Шановні  колеги,  я прошу вас все-таки послухати

 мене,  по-перше  я  хочу  попередити,  що  податок на

 добавлену  вартість  який  нам запропоновуеться являє

 собой  модернізованний рецидив податку з оброту, який

 застосовуеться  в  Україні  з  1992 року. Та чому нам

 пропонують  цей  податок  зовсім під другою назвою, і

 думаю,  що  народні  депутати  цього  не розуміють, а

 потім ще будуть надсміхатися над нами як це ми бачимо

 останнім  часом  по  телебаченню і читаемо в газетах.

 Податок    на    добавлену    вартість   був   перший

 впровадженний у Франції, на початку 50-х років6 зараз

 застосовуеться   всіма  країнами  південної  Америки,

 Азії,  Африки,  стандартніставки ПДВ, по вп ромислово

 розвинутих країнах, становлять 10-20 процентів.

      ПДВ  -це багатостодійний податок на продаж, який

 вилучається  на  кожній  стадії процесу виробництва і

 реалізації    продукції,   не   допускаючи   спорного

 оподаткування.  В  умовах  монополізму  і відсутності я 
 я                           - 9 - я 

 реальної  конкуренції,  як  є  зараз в Україні, ПДВ в

 такому  виді  сприяє  інфляційному  зростанню  цін та

 зниженню (..........) доходів населення.

      А  тому,  якщо  розглядати  цей Закон як ПДВ, то

 давайте  за  базу  оподаткування  брати  різницю  між

 вартістю  продажу продукції товару і вартістю закупок

 сировини  і  матеріалів.  А якщо ми хочемо розглядати

 цей  закон  як податок з обороту, то 20 відсотків -це

 занадто  багато. Тому що це веде до підвищення цін на

 всі  товари  і  послуги  на  20 відсотків, а це треба

 доповісти  внятно  і  понятно  народу  України  що ми

 приймаємо  і  що  ми  будемо  приймати чи сьогодні чи

 завтра   чи   нам   будуть   казать....   як   кажуть

 пропонувати.  Я  вас,  все-таки, прошу, якщо ми будем

 розглядапти  податок,  то  нехай  це  буде податок на

 добавлену  вартість.  А якщо це з обороту податок, то

 нехай  це буде  так.

      Я  дуже  прошу  вас,  потому  шо будуть над нами

 (..........) .

 

      ГОЛОВА. Кендзьор.

 

      КЕНДЗЬОР. Ярослав Кендзьор , Сокаль, Львівщина. я 
 я                           - 10 - я 

      Шановний Олександр Олександрович! Шановні колеги

 народні депутати!

      Може для багатьох із присутніх тут в залі вся ця

 метушня із збором підписів, який мав би вийти... який

 передбачає  референдум  і  повернення  до Радянського

 Союзу  не  є  надто серйозною, але коли ми проглянемо

 усі  ці  події,  які відбуваються в цьому напрямку не

 тільки  в Україні, а й поза межами України, гадаю, що

 тривога мусить нас всіх оповити.

      Мая на увазі те, що 8 лютого Дума Російська буде

 розглядати  питання  про  возєднання  Росії. Цей збір

 підписів  в  Україні  він  абсолютно не є випадковий.

 Звичайно,  що  він  в  одному контексті і з розглядом

 цього питання у Росії.

      І    маючи    сьогодні    шановний,    Олександр

 Олександрович,   офиційне   заключення   Міністерства

 юстиції,  я гадаю, що Верховна Рада, наша Рада, нашою

 держави  не  може  також спокійно на це спостерігати,

 повина  розглянути  питання про участь тих політичних

 сил нашої держави по збору підписів. І взяти до уваги

 офіційне  роз"яснення Міністерства юстиції, в котрому

 говориться.   Одже   діяініциаторів   збору  підписів

 кваліфікується   як  заклик  до  насильницької  зміни я 
 я                           - 11 - я 

 територіальної    цілостності   держави   стаття   62

 Кримінального  кодексу  України,  що  тягне  за собою

 позбавлення волі до 7 років.

      Крім  того, діяльність громадських та політичних

 організацій,  яке  веде  до  зміни  шляхом насильства

 конституційного  ладу  та  територіальної  цілосності

 держави  може  бути  припинено  в  свідомому  порядку

 стаття 32 Закону "Про об"єднання громадян".

      Ми  з  одного боку ставимо порядок дений третьої

 сесії  питання  про  скасування рішення про заборогну

 діяльності  Комуністичної  партії, коли треба ставити

 навпаки  -про  заборону  діяльності Ком. партії інших

 громадських  організацій,  які  сьогодні  роблять усе

 можливе, щоб держава була знищена. Дякую.

 

      ГОЛОВА. Петренко.

 

      ПЕТРЕНКО.  Я  прошу  передать  слово в 310 округ

 Мясковскому.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, 310.

 

      МЯСКОВСЬКИЙ.    Олександр   Олександрович,   310 я 
 я                           - 12 - я 

 (..........) округ, Мясковський.

      Я  хотів би ще раз звернутися вже в третє до вас

 про  те,  що  була  створена комісія по розслідуванню

 афери  з  гривною.  Ми  її  створили,  ніякої  більше

 інформації по цьому не має.

      І  мені  здається,  що  так відносимся до запиту

 депутатів   і  до  того,  що  була  створена  комісія

 Верховною   Радою.   Ми   доручили   комісії  Суслова

 займаться  цією  справою.  І  ми,  і  кажуть,  що всі

 документи  готові,  їх треба було чи розсекретити, чи

 засекретити.

      І  сьогодні  знову  все це потонуло як у воду. І

 мені  здається, що це неправильно, тому... ми сказали

 "а" -треба сказати і іншу букву, яка йде після "а". І

 це,  між іншим,... на цьому наполягають наші виборці.

 І  мені  здається,  що  це якраз дискредитує Верховну

 Раду.

      Що  стосується  тут  виступу Ярослава Кендзьора,

 депутата від Львівщини, то я хотів би сказати про те,

 що Омопенко, міністр юстиції, не звернув... не сказав

 про  те,  що Комуністична партія, сьогодні існуюча на

 Україні,  до  цього  причетна.  Я думаю, що це просто

 наклеп депутата Ярослава Кендзьора. я 
 я                           - 13 - я 

      Дякую!

 

      ГОЛОВА. Кириченко.

 

      КИРИЧЕНКО С.О. (395 виборчий округ, м.Херсон).

      Значить,  історія  свідчить  про  те,  що багато

 політичних  партій, громадських рухів зароджувалося в

 підпіллі. У мене стосовно цього є питання.

      Коли і яким чином зародився профсоюз, профспілка

 народних  депутатів  України?  Коли  народні депутати

 України  отримують  розрахункові листки при отриманні

 заробітної  платні,  то  там є така строка про те, що

 робляться  відрахування  на профсоюзні внески. Ну, до

 речі,  ось  у  мене  є такий листок за грудень, і там

 написано,  що  з  мене  відрахована  (і  також з моїх

 колег)  90  тисяч  600 карбованців. З приводу цього в

 мене запит.

      Перше.  Коли  були  профспілкові  збори народних

 депутатів України? Місце і час!

      Друге.  В  яку  профспілку  входжу особисто я, а

 також  входять  мої  колеги-народні  депутати? Я хочу

 знати назву цієї профспілки!

      Третє.  Хто  у  нас голова профспілки? І на який я 
 я                           - 14 - я 

 строк і ким він обраний?

      Четверте. Чому і хто без згоди депутатів роблять

 відрахування з заробітної плати?

      Дякую за увагу!

 

      ГОЛОВА. Шибко.

 

      ШИБКО     (    виборчий округ)

      Шановні      колеги?      Шановний     Олександр

 Олександрович!

      Я   добре   розумію,   що   життя  вносить  свої

 корективи, але у нашому залі останній час складається

 дуже тривожна тенденція: якийсь легковажний підхід до

 того,   розглядаємо   ми   намічені  питання  чи  ні,

 зриваються вони чі ні. Ось і сьогодні -невже Пинзеник

 не  вийшов  ще з студентського віку, що йому треба ще

 одна  ніч для того, щоб зробити нам доповідь? Невже в

 нього не склалась ця концепція в голові для того, щоб

 він міг, як це і зазначено в нашому порядоку денному,

 ьсьогодні  нам  доповісти?  Мабуть,  вина  в цьому не

 тільки  виконавчої влади, не тільки самого Пинзеника,

 а  вина наших комісій і голів наших комісій. До речі,

 треба  вже  подивитись,  як  ці і інші голови комісій я 
 я                           - 15 - я 

 працюють. Для цього треба провести закрите засідання,

 треба  заслухати  їх  доповіді,  треба побачити, що в

 деяких  комісіях  складається теж тревожна тенденція,

 коли  питання  готиються,  а  тоді  з  якихось причин

 самими ініціаторами відзиваються з розглядання на цих

 комісіях  і  тим самим зривають, зневажливо тим самим

 ставиться  зовсім  до  самої  Верховної Ради, коли їй

 нічого  сьогодні  розглядати. У нас всеж так тревожна

 тенденція,  коли  на  лютий  місяць із зазначених там

 якихось  22 питань тільки чотири готово.

      Про   це   треба   розмовляти.  Я  кажу,  що  на

 сьогоднішній  день мабуть треба поставити питання про

 відозву   деяких   голів  комісій,  які  не  працюють

 сьогодні  в  комісіях,  які  не  працюють  сьогодні з

 виконавчими  відповідними структурами, які не готують

 сьогодні  законодавчі  акти.  І оце питання теж треба

 поставити  в  порядок денний і треба вже кінец кінцем

 призначити  нам  голову комісії замість Щербаня, який

 сьогодні відозваний.

      Отакі  мої  сьогодні  пропозиції.  І обов'язково

 Закон   про   працю  треба  уьогодні  розглядати,  не

 зважаючи ні на що.

 я 
 я                           - 16 - я 

      ГОЛОВА.   ...................

 

      ___________.  Я  передаю слово Чернявському, 353

 округ.

 

      ГОЛОВА. ...................Будь  ласка.

 

      ___________.  Дякую.

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 народні   депутати,  вчорашній  розгляд  питання  про

 готовність  України  до проведення комплексу весняно-

 польових  робіт  підтвердили правильність моєї вимоги

 та  моїх  колег  про  те,  що  це  питання  роглянути

 необхідно  на  пленарному  засіданні  і не пізніше як

 завтра.  Чому? Тому що більшість міністерст, відомств

 підтвердили про те, що навіть в розрахунках немає про

 те,  к  провести  ці роботи. Заготовка 2, 9 мільйонів

 тон   зерна  -це  говорить  про  те,  що  створюється

 перспектива   голодомору  України.  Тому  я  пропоную

 обов'язково   це   питання   завтра   розглянути.   І

 враховуючи 117 статтю Конституції України, розглянути

 питання  про  (..........) Уряду який не виконує свої

 службові обов'язки. я 
 я                           - 17 - я 

      І  друге  питання, я просив би це дати доручення

 про те, що половина селян України за 1994 не отримало

 вугілля  і не отримало ніякої компенсації, це питання

 потрібно вирішити. Дякую.

 

      ГОЛОВА. МАРЧЕНКО

 

      МАРЧЕНКО

 

 

      Уважаемый  Александр Александрович, я думаю, что

 завтра  по  733  постановлдению в такой форме как оно

 предлагается    будет    очередной    спектакль   без

 результата.  Потому  что депутатам на руки не дали не

 какой информации по итогам работы скажем за последние

 месяцы  в  условиях  либерализавции  цен  и  то,  что

 сделано  правительство  для  того,  чтобы минимальная

 заработная  плата,  минимальный  прожиточный  уровень

 соответствывал   хоть   каким-то  нормам.  По  вашему

 поручению  я  свои  предложения, свое виденье в каком

 плане  дать информацию передал у комиссию Буздугану в

 Комиссию по экономической реформе.

      На руках никакой информации нет. я 
 я                           - 18 - я 

 Если  завтра  будет  просто  информация кАбинета Мини

 стров,  например  Пинзеныка или кого-то либо другого,

 для  того,  чтобы  его  просто  принять  до видома, я

 предлагаю не имея на руках никакого постанолвления по

 этому  вопросу,  я  предлагаю  завтра  этот вопрос не

 рассматривать,    хотя    постоянно   инициирую   его

 рассмотрение.  То  есть вопрос должен быть рассмотрен

 основательно, выводы должны быть сделаны и Верховныцй

 Совет  должен  выйти  на постановление, причем каждый

 пункт   этого   постановлекния   прошу,   чтобы   был

 рассмотрен и принят. Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Конкретні  відповіді,  які  ставили депутати. На

 які  потрібно  дати відповіді на питання, які ставили

 депутати.

      Депутат   Сургай,   даємо   доручення   Кабінету

 Міністрів   щодо   розгляду  ситуації  у  шахтарських

 регіонах,  зв'язано  із  ціноутворенням  і  невидачею

 заробітної плати шахтарям.

      Відносно   пропозиції   Керзьора,   тут  є  одна

 загальна   норма.   Нам   сьогодні   референдумів  не

 вистачає,  вже все в порядку. А відносно рішення Думи я 
 я                           - 19 - я 

 Росії,  ну,  це  їхня  справа. Вони може, справді, це

 предмет  їхньої турботи і, мені здається, не коректно

 з  нашого  боку  втручатися  в  цю справу. А відносно

 того,  хто,  де збирає підписи, це в нас нагадує одну

 ситуацію,  коли всі говорять про це, тільки  не  знає

 хто  і що робить. Тому є правоохороннні органи, нехай

 діють так, як передбачено законом. А в Верховній Раді

 це не предмет для обговорення, тут ні про що говорить

 просто.

      Пропозиція   депутата   Мясковського.  Афера  із

 гривною,  комісія  створена, даємо доручення Президії

 щодо  включення  в  порядок  дня  інформації  з цього

 приводу.

      Кириченко  Сергій, відносно  детективної історії

 щодо   профспілок.  Я  не  буду  іронізувати  на  цій

 ситуації, виступатиме Олександр Миколайович, він може

 дати  відповідь  на  це  питання.  Може  тут  і  були

 засідання  чи  збори  профспілок, тільки Сергію треба

 частіше  ходить  на  засідання,  тоді ви будете знати

 коли  що відбувається.

      Шибков  Віктор Якович. Я не буду коментувати дії

 Кабінету Міністрів і повністю поділяю ваше обурення і

 вашу  пропозицію  щодо  закритого  засідання Президія я 
 я                           - 20 - я 

 розгляне.   Будь  ласка,  приходьте  на  засідання  в

 понеділок.

      Пропозиція    Чернявського.    Вчора   Олександр

 Миколайович  проводив  з  цього  приводу  цими  днями

 кілька зустрічей.

      Будь ласка, Олександре Миколайовичу, два слова.

 

      ТКАЧЕНКО   О.  М.  Шановні  депутати,  вчора  ми

 розглянули  на  засіданні Комісії по агропромисловому

 комплексу  4  питання:  про  готовність  до  весняно-

 польових  робіт, про готовність концепції по розвитку

 агро-промислового  комплексу,  і  третє  питання -про

 ціновий  механізм  на  землю, ну, і одне з питань про

 деякі  зміни  до  законодавства  по  фермерству.

      Щодо  питання про готовність до весняно-польових

 робіт,  то ми домовились, що всі документи, які вчора

 представив   і   Кабінет   Міністрів  і  Міністерство

 сільського    господарства   по   ряду   позицій   не

 відпрацьовані.   Тому   домовились,  що  сьогодні,  в

 понеділок   ми   ці   документи  доопрацюєм  разом  з

 Комісією,  з  Кабінетом  Міністрів,  з  Міністерством

 сільського   господарства,  в  понеділок  виносим  на

 розгляд  це  питання  Президії  Верховної  Ради  і  в я 
 я                           - 21 - я 

 вівторок   включаєм  в  повістку  денну,  де  міністр

 сільського  господарства виступить з чіткою програмою

 готовності   України   до   весняно-польових   робіт.

 Концепцію  по розвитку АПК і по ціновому механізму на

 землю  ми  виносим через тиждень на розгляд Верховної

 Ради.

 

      ГОЛОВА.  Я  уточнення  одне  роблю. Ми працюєм у

 комісії.  Якщо  буде  така  потреба, ми можем зібрати

 сесійне  засідання.  І  пропозиція  депутата Марченка

 повністю    слушна,    даємо    дручення   Олександру

 Миколайовичу,  він працює зараз над підготовкою цього

 питання   якщо   не  буде  інформативний  матеріал  в

 достатньом обсязі не буде готовий на завтра, завтра ж

 визначимося  щодо  розгляду  цього питання, дати його

 розгляду, і об інших обставинах, що пов"язані з цим.

      Слухаеться питання про внесення змін і доповнень

 до  закону  про  аренду майна державних підприємств і

 організацій.

      Чечетов Михайло Васильович прошу.

      Будьте  уважні  дуже. Прохання таке, ви спочатку

 зробіть  інформацію  про ту роботу, узгоджування якої

 проведено. я 
 я                           - 22 - я 

 

      ЧЕЧЕТОВ.   Я  все  скажу.  Уважаемые  колеги,  в

 прошлый  раз, когда мы рассматривали проект закона об

 аренде  и  имуществе государственных предприятий была

 создана   согласительная   комисия  под  руководством

 заместителя  председателя  Верховного  Совета Дьомина

 Олега  Алексеевича,  в которую вошли члены постоянной

 комисии  Верховного Совета по економической политике,

 и  управлением  народным хозяйством, члены Верховного

 Совета  по  контролю  за приватизацией. Выступившие в

 прошлый  раз  с  альтернативным  проектом, а также на

 заседании  этой  комисии  приглашались  представители

 Кабинета Министров и Фонд государственного имущества.

 На  протяжении  2  недель  согласительная  комисия  в

 напряженном режиме взяв за основу действующий вариант

 закона  с  учетом двух альтернативных законопроектов,

 выносившиеся в прошлый раз на сесию, а также с учетом

 замечаний  и  предложений, других комиссий Верховного

 Совета   и  отдельных  депутатов,  предложения  Союза

 арендаторов    Украины    выработала   окончательный,

 практически     полностью    согласованый,    вариант

 законопроекта,   который   вынесен  сегодня  на  ваше

 рассмотрение. я 
 я                           - 23 - я 

      Мы  рассматриваем  аренду  как более совершенную

 форму     хозяйствования,     способствующую    более

 эффективному    использованию    отдельных   обкектов

 основных   средств,  так  и  повышению  эффективности

 производства   в   целом   за   счет  более  сильного

 материализованого механизма  к труду.

      В  значительной  степени  в  новом законопроекте

 учтены  интересы  трудовых  коллективов.  Не  забирая

 много  времени,  я хочу прокоментировать те отдельные

 спорные  противоречивые моменты, которые были прошлый

 раз  в двух альтернативных законопроектах, а сейчас в

 новом  законопроекте наудена и представлена полностью

 согласованая  точка  зрения  согласительной комиссии,

 то-есть, еще раз хочу подчеркнуть что практически все

 противоречия и спорные моменты сняты.

      Первое.   Прошлый   раз   поднимался   вопрос  о

 включении     в    даный    законопроект    розделов,

 оговаривающих  особенности  аренды и имущества других

 форм собственности .

      Согласительная   комиссия  считает,  что  в  во-

 первых,    разрабатывался   законопроект   о   аренде

 имущества  государственных  предприятий  6 а с другой

 стороны  -особенности  аренды  имущества  других форм я 
 я                           - 24 - я 

 собственности  регулируются гражданским Кадексом. Там

 все это очень четко  росписано и договором аренды.

      Второе.   Было   много   замечаний   на  прошлом

 заседании  Верховного  Совета  по  поводу  отсутствия

 четкой   трактовки   целосностного  б  имущественного

 комплекса.  согласительная комиссия такую трактовку в

 статье   4  дала.  Причем,  это  трактовка  полностью

 совпала  с  последней трактовкой Кабинета Министров в

 методике   оценки  стоимости  обкектов  приватизации,

 которая   была   опубликована   буквально  в  прошлом

 "Урядовом   курьере",   хотя   мы  свою  трактовку  с

 Кабинетом  Министров  не  согласовывали,  а  вот  так

 (..........) с двух сторон пришли  к общему мнению.

      Третье.  Спорным моментом прошлый раз был вопрос

 о  форме  передачи  оборотных  средств  арендаторов в

 случае  аренты.  В  статье  4 согласительная комиссия

 предлагает  слдедующую  процедуру  передачи оборотных

 средств  арендаторов. То есть, материальная оборотная

 средства  покупаются  по методике Кабинета Министров.

 Что  касается денежных средств, а также ценных бумаг,

 то  они  корректируются  на  дебиторскую кредиторскую

 задолжность  и  арендатор  получает в виде кредита по

 учетной  ставке  Национального  банка существующий на я 
 я                           - 25 - я 

 данный момент .

    Четвертое,  в  статье 6, 7, 8 четко оговорено, кто

 может  быть  арендатором   и  подчеркнуто приоритетное

 право   трудовых  коллективов  на  аренду.  В  случае

 принятия  решения  трудовым  коллективом о аренде, он

 обязан  зарегистрировать любое хозяйственное общество

 по с воему усмотрению.

      Пятое, в статье 9 четко оговорены причины отказа

 в аренде.

      Шестое,  в  статье  10  в  качестве существенных

 условий    договора    предусматривается   индексация

 арендной платы в связи с инфляцией, а также страховка

 арендованого имущества.

      Седьмое,  не  смотря на то, что были предложения

 не    проводить    оценку    арендованого   имущества

 ограничевшись   только   составлением   передаточного

 баланса.     Согдласительная     комиссия     считает

 целесообразным, что заключению договора аренды должна

 предшествовать оценка обкекта аренды. О чем сказано в

 статье 11, так как в статье 19 установлен потолок или

 предел  в  размере  5 процентов для арендной платы от

 оценочной стоимости  арендованого имущества.

      Восьмое,  в  статье  17 мы ушли от деференциации я 
 я                           - 26 - я 

 сроков  аренды,  и оставили это на усмотрение сторон,

 заключающих договор аренды.

      Девятое,   в   статье  22  запрещается  передача

 целосных  и  имущественных  комплексов в субаренду. А

 право  передачи  в  субаренду  недвижимого  и другого

 индивидуального имущества предоставлено на усмотрение

 арендатора.  Ограничение  этой  субаренды   только по

 срокам, она не должна привышать срок договора аренды.

      Десятое,    относительно    аренды   с   выкупом

 согласительная    комиссия    предлагает    следующий

 компромисный  вариант. Арендатор имеет право на выкуп

 обкекта  аренды,  если  это  предусмотрено  договором

 аренды, заключенным  до  момента  вступления  в  силу

 данного    Закона    "О   (..........)   арендованого

 имущества"   по   договорам,  заключенным  уже  после

 принятия   данного   закона   будет   проводиться   в

 в  соответствии  с  действующим  законодательством  о

 приватизации. Иными словами, мы ушли от той коллизии,

 когда  в  прошлом варианте законопроект имел обратную

 силу. В соответствии с рассматриваемым законопроектом

 Закон   обратной   силы   не   имеет.   Это  еще  раз

 подчеркивается  в  последней, 31-й статье Закона, где

 сказано,  что изменения и дополнения к Закону Украины я 
 я                           - 27 - я 

 про  аренду  имущества  государственных предприятий и

 организаций  не распространяются на ранее заключенные

 аренды  государственного  имущества,  в  том  числе и

 согласно выкупа арендованного имущества.

      Одиннадцатое.  В статье 26 очень четко оговорены

 причины    разрыва   договора   аренды.   А   именно:

 односторонний    отказ    от   договора   аренды   не

 допускается;  договор аренды может быть приостановлен

 вследствие  окончания срока, на который был заключен;

 приватизации   обкекта   аренды  арендатором  или  за

 участием   арендатора;   банкротство  арендатора  или

 гибели  обкекта  аренды. Кроме того, статьи Закона "О

 приватизации  арендных  предприятий"   согласительная

 комиссия   сочла  целесообразным  изкять  из  данного

 законопроекта и ввести в законопроект о приватизации,

 который  будет  вскоре слушаться на сессии Верховного

 Совета - для  того, чтобы данный законопроект касался

 исключительно     только    аренды    государственных

 предприятий.

      Уважаемые     коллеги!     С     учетом    всего

 вышеизложенного,   Комиссия   предлагает  рассмотреть

 вынесенный законопроект в первом чтении.

      Спасибо за внимание! я 
 я                           - 28 - я 

 

      ГОЛОВА.   Дякую,   Михайло   Васильович.  Чи  є

 запитання   до   доповідача?   Очевидно,  є...  Прошу

 записатися  на  запитання.  Опублікуйте,  будь ласка,

 запис.  Нам  вистачить 20 хвилин чи треба більше все-

 таки? Вистачить? Ну, 20 хвилин на запитання виставте,

 будь ласка. Камінський Леонід Олександрович, прошу.

 

      КАМІНСЬКИЙ Л.О.

      Уважаемый Михаил Васильевич!

      Я   хочу   задать   вам   такой  вопрос:  почему

 игнорируется  и  отбрасывается  в  который  раз из-за

 предложения    Комиссии    по    вопросу    топливно-

 энергетического  комплекса.  Вы понимаете, но недаром

 подавалось   предложение  к  статье  5  пункт  1.  Вы

 убедились,   огда  рассматривали  многие  вопросы  по

 аренде   и   так   далее,   мы  убедились,  что  Фонд

 государственного     имущества    не    хозяин.    Он

 рассматривает  свои задачи сейчас, как бы быстрее все

 поразбросать,   пораспродать,  разрушить  все.  А  вы

 усиленно  отбрасываете  наши предложения. Пожалуйста,

 обоснуйте    это.    Ну,   во-первых,   этот   вопрос

 рассматривала   согласительная   комиссиия.  Я  прошу я 
 я                           - 29 - я 

 обратить   внимание  на  страничку  5  роданого  вами

 документа.  И  вот  на страничке 5 "Коміссія з питань

 паливно-енергетичного       комплексу      предлагает

 орендодавцем    цілісних   майнових   комплексів   та

 нерухомого майна є власник". В дужках "власники майна

 чи повноважені ним органи".

      Дальше  депутаты  Лазаренко и Гаманюк предлагают

 следующее: "Орендодавцем цілісних майнових комплексів

 нерухомого   майна  треба...індивідуально  визначеного

 майна  є  Фонд  державного  майна  України". То есть,

 здесь два взаимоисключающих варианта. И там депутаты,

 и   там  депутаты.  Поэтому  согласительная  комиссия

 пришла   к   одному,  так  сказать,  поддержала  одну

 позицию. Чем мы руководствовались? Да, действительно,

 хозяином  лесов,  собственником является государство.

 Но,  опять  тки,  мы решили конкретизировать -в форме

 кого,     кто     является    распорядителем?    Фонд

 государственного   имущества.   Вот,  исходя  из  этих

 позиций, мы записали здесь.

 

      (Шум в залі)

 

      ___________.  Если  комиссия  з питань топливно- я 
 я                           - 30 - я 

 энергетического  комплекса  настаивает  на  этом,  мы

 согласны   включить   для  второго  чтения  еще  раз,

 согласительная комиссия рассмотрив ваше предложение.

 

 

      ГОЛОВА.    Подивіться,    може   прийміть   таку

 редакцію:"  Держава відповідно до законодавства". Хоч

 би так. Тому що сьогодні Фонд державного майна інколи

 займається не тим, чим потрібно йому. Він повинен бути

 охоронцем   державного  майна  і  розпорядником  його

 ефективного  використання  забезпечити. А ми сьогодні

 дивимось  на  ньому, але на практиці виходить так, що

 він  займається продажем або приватизацією державного

 майна. От в тому-то і справа.

 

      ___________.  Поэтому  на  втором чтении давайте

 согласительная омиссия рассмотрит.

 

      ___________.  Шановний  доповідач, в мене є таке

 питання:  ті  підприємства,  які  заклюїчили  договір

 оренди   не   були   включені   в   список  державних

 підприємств, що не підлягають приватизації.

      Зараз  на  підставі  заключених договорів значна я 
 я                           - 31 - я 

 частина   цих  підприємств  через  аренду  з  викупом

 приватизується.  І  таким чином, згідно пропонованого

 вами  проекту, цей Закон не має зворотної дії, і тому

 велика   кількість  підприємств  державного  значення

 через оренду відійшли від державної власності, зникли

 з базових галузей виробництва. І тому, як ви думаєте,

 чому  такі великі і важливі для держави підпріємства,

 як завод "Азовсталь", "Завод Ілліча", пароплавство в

 Маріуполі,  завод  "Більшовик" зараз у Києві, чому ці

 підприємства  зникають  з  державної  власності через

 оренду і який повинна шукати держава вихід, якщо вона

 не може надати Закону зворотну дію?

 

      ___________. Вы ж понимаете, мы не можем в одном

 случае,  чтобы  по  одним  статьям, одни статьи имели

 право  обратной  силы, а другие не имели. Пожтому уже

 коль мы стали на позицию, что Закон не имеет обратной

 силы,   значит   нужно   (..........)  все  к  общему

 знаменателю.    Перед   этим,   так   сказать,   были

 предложения  и  Кабинета     Министров,    и    Фонда

 государственного  имущества,  которые говорят: ну как

 же  так, теперь все предприятия, которые (..........)

 на   аренде,   они,   так   сказать,   не  пойдут  на я 
 я                           - 32 - я 

 приватизацию. Что ж делать с ваучерной приватизацией?

 И так далее. Значит тоже возникает. Значит давайте мы

 задним числом отменим эту аренду.

      Вы        говорите       наоборот,       поэтому

 решение(..........)   принято   одно   и   порядок  в

 государстве будет тогда, когда, действительно, Законы

 обратной  силы иметь не будут.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, Терещук.

 

      ТЕРЕЩУК.

      Необхідність    прийняття    Законодавства   про

 націоналізацію  тих  підприємств,  які  мають важливе

 державне значення або реституцію.

 

      ___________.  Значит,  здесь вопрос есть общий и

 конкретный.  В принцыпе варианты должны предусмотрены

 быть  как в приватизации так, допустим, и наоборот от

 частного    предприятия    переход    государственных

 (..........).  Варианты,  механизмы  должны работать.

 Но,  я  повторяю,  не  для  того  (..........), чтобы

 конкретно   взять   это   предприятие   и  назад.....

 возвратиться, сам механизм в государстве должен быть. я 
 я                           - 33 - я 

 

      ГОЛОВА.  А,  взагалі-то,  правильно ви говорите:

 треба   готувати   проект  такий  і  певні  обставини

 визначати,  коли  Закон  застосовується.  Бо оренда з

 викупом  на  тих  комплексах,  про  які  ви  сказали,

 сьогодні   практично   не   можлива,  якщо    реально

 визначається вартість об'єктів. Тому, очевидно, треба

 готувати такі документи, але Закон протилежний.

      Будь ласка, Райковський.

 

      РАЙКОВСЬКИЙ.

 

 

      Уважаемый  докладчик,  вы  скажите,  пожалуйста,

 ответьте  на  такой вопрос. Предусмотрено ли в данном

 Законе  срок,  после  которого  он  должен, в течение

 которого должен трудовой коллектив дать свое согласие

 на аренду имущества или нет? Увас здесь записано, что

 если  какой-то  физическое, юридическое лицо выразило

 согласие   взять  имущество  в  аренду,  оно  обязано

 повидомыть  трудовой  коллектив  в  трехдневный срок,

 так?  А  в  какой  срок  должно  быть рассмотрено это

 предложение?  Может пройти месяц, два, три, а решение я 
 я                           - 34 - я 

 трудового коллектива не поступить. Это первый вопрос.

      И  второй  вопрос.  Вот  в  связи  с заключением

 договора  аренды на имущество создается хозяйственное

 товарищество.   Скажите,   предусмотрена  вот  защита

 трудового  коллектива  или прав трудового коллектива,

 отдельных  его  членов,  в  который  срок  они должны

 подать  заявление  вот  это образованное обществом. В

 Законе написано, что имеет право. Так, наверное, надо

 установить какие-то границы -месяц, два, -они обязаны

 подать  заявление,  поскольку,  чтобы  люди знали уже

 примут  их на работу, не примут, будут работать они в

 этом обществе или искать им другую работу?

      Спасибо за внимание.

 

      _______________

      Что   касается  первого  вопроса,  то  в  первом

 вопросе,  в ответе на первый вопрос как раз и заложен

 механизм   в   какой-то   степени   защиты  интересов

 трудового  коллектива.  То  есть, если инициатором (а

 законопроект    предусматривает,   что   в   качестве

 инициатора  может выступать и постороннее юридическое

 лицо,   и  физическое  лицо)  выступает  со  стороны,

 претендует на аренду, коллектив, может быть, и хотел, я 
 я                           - 35 - я 

 но  не  думал  об  этом.  Поэтому  в этой ситуации до

 коллектива   доводится,   до   сведения,  ставится  в

 известность,  что есть претендент взять в аренду ваше

 имущество.  Коллектив,  так  сказать,  должен решить,

 коллектив     должен    решить.    Срок    этот    не

 предусматривался.  Мы  можем,  так  сказать, когда во

 втором чтении(..........). То есть, это, так сказать,

 коллектив  ставится перед делемой: или он сам берет в

 аренду, или он уже знает, что кто-то будет брать, -он

 согласен.  То  есть,  это  элемент в какой-то степени

 защиты.

      Что  касается  срока,  можна будет, так сказать,

 подумать и ко второму чтению заложить.

      Что касается второго вопроса о защите...

      ГОЛОВА.  Прав членов трудовых коллективов, так я

 понимаю.

      _______________

      Когда  на  собрании  принято  решение о том, что

 коллектив   будет   брать  в  аренду,  этот  трудовой

 коллектив   обязан   согласно  данному  законопроекту

 зарегистрировать хозяйственное общество. И вот в этой

 ситуации на момент подписания договора могут дать все

 остальные   члены  трудового  колектива  внести  свои я 
 я                           - 36 - я 

 заявления вступиться.

 

      ГОЛОВА  Броніслав  Станіславович,  ви  хочете ще

 висловитися,  не  задоволені відповідью. Райковського

 включить ще раз.

 

      РАЙКОВСЬКИЙ  Создалось  общество,  а если кто не

 успел  вступить  в  это  общество.  Нужно  ж какие-то

 гарантии  предусматреть,  какой  срок он может подать

 заявление  месяц, там две недели, 10 дней, люды может

 еще  сомневаються  будет  тама  хорошая аренда, ну вы

 сами  понимаете,  может  многие  выразят  желание еще

 вступить, еще думают там пока вопрос решиться аренды.

 Вот такое.

 

      ___________.  Поймите  дело  в  том,  что  когда

 арендный  колектив  начнет работать, а кто-то, пойдет

 новый  механизм  хозяйствования,  пойдем,  а потом те

 люди, которые полгода думали, надумали туда вступать,

 а там места может уже не быть кто ж будет держать.

      Мы  ж  сами  тогда  загоняем в угол сам арендный

 колектив.  Поэтому время до заключения договора пусть

 думают решают оставаться остаються, нет значит за ним я 
 я                           - 37 - я 

 остаються  те же гарантии, как если не будут работать

 в  случае увольнения при сокращении штатов на обячном

 предприятии государственном.

 

      ГОЛОВА Але колектив арендарів в праві вирішувать

 ці питання.

 

      ___________. Но полгода резервировать место если

 он  будет думать там выплатят или не выплатят конечно

 так  сказать  он  я  к  примеру  говорю. Или будет ли

 премия или не будет в квартал.

 

      ___________.  Михайло  васильовичу, скажіть будь

 ласка  в  процесі  роботи над законом намагався хтось

 оцінти  все-таки  ту шкоду, ту матеріальну збитки які

 завдані  і державі арендою з викупом, може звертались

 до  якихось  наукових клективів щоб попробували хочаб

 прикинути все-таки.

 

      ___________.  да, я хочу сказать, следующее, что

 комисия  согласительная, она состоялась в первых двух

 комисий  как комисия по економической политике, так в

 комисии  по  контролю за приватизацией, там уча писем я 
 я                           - 38 - я 

 есть комисия по контролю за приватизацией если сочтет

 целесообразным  выступить  и  рассказать членам нашей

 комисии   сидит   Краморецкий  пожалуйста.  Он  более

 подробко об этом расскажет.

 

      ГОЛОВА  Михайло  Васильович,  ну  все-таки  куча

 пісем для нас не аргумент6 треба точний аналіз, як би

 була така система , де б передбачало, що це зроблено .

 

      ___________.  Есть  же концептуальная комисия по

 контролю   за   приватизацией,   если   они  выступят

 пожалуйста.

 

      ГОЛОВА Мова не проте що тільки аренда з викупом,

 збитки  наносила бо є і такі приклади, є але зараз на

 це  наголошуеться,  тільки  поскільки виникає потреба

 змінити   закон.  А  оскільки  недоречно  неефективно

 використання  просто  приватизованного  майна, це теж

 треба  подивитися,  такий  загальний  аналіз потрібна

 зробити  наша комісія із приватизації. Донченко. Будь

 ласка.

 

      ДОНЧЕНКО.   259,   Старобільський  избирательный я 
 я                           - 39 - я 

 округ.  Уважаемый  докладчик,  скажите  пожалуйста  я

 абсолютно   вижу,   что  хорошо  поработала  комисия,

 согласительная  в  том  плане,  что совсем другой вид

 имеет данный проект Постановления по сравнению с тем,

 что он был раньше.

      Но  в  тоже  время,  статья  номер 4, которую вы

 предлагаете о целосном комплексе, майновом комплексе;

 в  той  редакции,  которая предложена комиссией он не

 полностью     отвечает    тому    понятию,    которое

 закладывается   в  целосный  майновой  комплекс.  Эту

 статью    необходимо    в   самое   ближайшее   время

 пересмотреть.  И  ни в коем случае вторым чтением она

 не должна пройти.

      Дальше,  статья 23 и 25 в таком виде, в каокм вы

 предлагаете,  я  бы  хотел  бы вашу позицию узнать по

 этим  вопросам. Почему все таки не учли те замечания,

 которые  вносили  и  по  4,  и  по 23, и по 25 статье

 согласительная  комиссия. Будь те добры, ответьте мне

 на  этот  вопрос.  И в целом я считаю, что вы неплохо

 все  таки  поработали. Но на этот вопрос, пожайлуста,

 дайте ответ.

 

      _______________     Значит,     что     касается я 
 я                           - 40 - я 

 характеристики  целосного  имущества  (..........), я

 могу  сказать, что комиссия согласительная пришла вот

 к  такой  трактовке.  Я не один ее делал. И я еще раз

 говорю,  что  буквально опубликовано. Вот берем за 24

 сичня  "Урядовый  курьер",  где  Каб.  Мин.  методику

 приватизации  они отдельно от нас делали. Аналогичную

 трактовку дали они, там же тоже делали специалисты.

      Поэтому,  если  вы  настаиваете  на  такой точке

 зрения,  пожалуйста,  аргументируйте,  мы  на  втором

 чтении расмотрим.

      Теперь,   что  касается  статьи  23  -это  право

 власности  арендаря.  Значит, я просто смотрю, что мы

 не  учли  здесь. Вы конкретно скажите что не учли, вы

 так   вообщем  сказали,  не  учли,  я  не  могу.  Что

 конкретно  мы не учли, пожалуйста. Может там какое-то

 слово  или  что,  я  готов  ответить.  Конкретно что,

 пожайлуста.

 

      _______________  Дело  в том, что  данная статья

 не дает, вот вы в самой последней статье сказали, что

 обратной   силы   не   имеет.  Вот  вы  понимаете  вы

 закладываете сегодня уже прециндент в этом вопросе, в

 этой  трактовке,  которая  здесь  уже  есть. То о чем я                           - 41 - я 

 говорилось Терещук сейчас, накануне. Понимаете, вот о

 чем идет речь.

 

      _______________  Не  могу понять, честное слово,

 еще раз, в 23 статье зачитайте где конкретно заложено

 и   когда.   (..........)  берите  последнюю  колонку

 законопроект  прочитайте  и скажите, вот здесь что то

 так сказать не стыкуется или противоречится.

 

      ГОЛОВА.  Ви  не  заводтеся, а то закон завалите,

 будь ласка.

 

      _______________  Ну,  ладно это долгий разговор,

 не получится у нас разговор сейчас.

 

      _______________  Ну, пожайлуста подготовте тогда

 на второе чтение и мы расмотрим.

 

 

      ГОЛОВА.   Михайло   Васильйович,   будь   ласка,

 спокійніше.   Анісімов  Леоніде  Олександрович,  будь

 ласка.

 я 
 я                           - 42 - я 

      АНІСІМОВ.

      Город Запорожье, 178, Анисимов.

      Ну,  я пеерд тем, как задать два вопроса, видно,

 что  комиссия  поработала6 есть предложение принять в

 первом  чтении,  а то, что выскажут народные депутаты

 дополнить   в   таблицу   и   потом  более  предметно

 рассмотреть.

      У  меня  первы  вопрос.  Вы  скажите,  концепция

 заложена  в  целом  в  этот  Закон  и  как  будет она

 сочетаться  с той схемой, которая работала. Стоимость

 основных фондов, приобретенная при работе предприятия

 уже   на   аренде   будут  оставаться  собственностью

 предприятия  и коллектива. Или она будет соотноситься

 с  собственностью государства, так как до перехода на

 аренду.

      И  второй  вопрос. что будет браться за арендную

 плату?  стоимость основных фондов данного предприятия

 или  от реализации  выпускаемой продукции?

 

      ___________. Значит, я начну со второго вопроса.

 Значит,...   методика   расчета  арендной  платы,  мы

 записываем  это,  это преригатива Кабинета Министров.

 Единственно,  что  мы  установили  -заложили потолок. я 
 я                           - 43 - я 

 Потолок   не   более   пятипроцентном   от  оценочной

 стоимости  данного обкекта предприятия.

      Что  касается  первого  вашего  вопроса,  я могу

 сказать(..........),  что  то, что даный законопроект

 предусматривает полную реализацию в полном обкеме тех

 договоров,  которые  были  заключены  до сегодняшнего

 принятия сегодняшнего закона.

      Новые  договора будут действовать уже по-новому.

 То-есть,  будут  два арендных предприятия. Одно будет

 действовать  по тем законам,  другое по этим.

 

      ГОЛОВА.  Леоніде Олександрович, Анісімов ще раз.

 Включіть його, будь ласка.

      Анісімов.

 

      АНІСІМОВ.

 

 

      Я  для  уточнения. Для народны-х депутатов и для

 себя и для тех, кто будет переходить на аренду.

      Я  для  уточнения  для  народных депутатов и для

 себя,  и  для  тех  кто  будет  переходить на аренду.

 Созданные   основные   фонды   с  момента  заключения я 
 я                           - 44 - я 

 договора   об   аренеде,   это   будет  собственность

 коллектива  уже или будет ост аваться в собственности

 государства.   В   случаи   дальнейшего   перехода  в

 акционерное. Например общество.

      Как оно будет учитываться?

      (..........)

 

      Созданные  или нарощенные основные средства если

 они  созданны  за  счет  прибыли  они  будут являться

 собственностью предприятия.

 

      ГОЛОВА. Колектива.

 

      (..........) Коллектива, да, да.

 

      ГОЛОВА. Юхновський.

 

      ЮХНОВСЬКИЙ

 

       Шановний   Михайло   Васильович,   у  мене  два

 питання.   Процес   оренди   належить   до   процесів

 пріватизації,  які відбуваються у державі, ці процеси

 проходять   безперервно   і  безумовно  нам  потрібно я 
 я                           - 45 - я 

 вносити  корективи. Так от відносно оренди з викупом.

 Чи  не  треба нам зробити переоцінку тих підприємств,

 які  викуплені  згідно  з  орендою викупом. З тим, що

 колективи,  які викупили ці підпріємства, ну вони вже

 викупили, вони вже мають майно, але все-таки це майно

 треба  переоцінити,  щоб  істинно визначити цю частку

 яка  їм  припадає  згідно  з  ціною  ваучера  який ми

 роздамо зараз всьому населенню. Це перше питання.

      Тобто,   не   можна   сказати,  що  закон  немає

 зворотньої сили, це є процес який ми весь час повинні

 корегувати.

      І  друге  питання  відносно того питання яке вам

 задавав  пан  Анісімов.  А  саме.  Відомо ще за часів

 Радянського  Cоюзу  80  роках  був визначений процент

 рентабельності  основних  фондів, тобто, той прибуток

 який  активний фонд підприємств міг дати. Чи не треба

 орендну   плату  визначати  згідно  з  тим  процентом

 рентабельності тих фондів, які передаються в оренду?

 

      ЧЕЧЕТОВ  М.  В.  Значит, по поводу того вопроса,

 Комиссия  исходила  из  того, что арендатор получил в

 аренду  имущество,  обкекты основных средств, выкупив

 материально-оборотные средства и так далее -он обязан я 
 я                           - 46 - я 

 платить  незывисимо  от результатов его хозяйственной

 деятельности.  Он  взял имущество и обязан платить за

 имущество! То уже его проблемы будут, как он будет на

 нем  работать,  на  этом имуществе, и какой результат

 будет  его  работы.  Поэтому  мы  учли от... считаем,

 что...  да,  во-первых,  что касается самого расчета,

 механизма.  Вернее,  сам  механизм  расчета  арендной

 платы -  я   повторяю:   это   прерогатива   Кабинета

 Министров.  Они  будут разрабатывать. Но я высказываю

 свою   точку   зрения.  Поэтому  мы  заложили  5%  от

 стоимости  обкекта, от общей стоимости, которая будет

 установлена в результате оценки. Я считаю, что нужно,

 так  сказать, независимо от результатов хозяйственной

 деятельности - это моя точка зрения.

      Что  касается  вопроса того, что, может быть, те

 предприятия,    которые    были   выкуплены,   сейчас

 переоценить  (я  так  понял)  для  того,  чтобы могли

 граждане  в  бюджетной сфере и так далее участвовать,

 то   же   самое  - вложить   ваучеры   сюда,   в  это

 предприятие...   Ну,   здесь,  опять-таки,   какой-то

 элемент  будет  обратной  связи,  Закон  будет  иметь

 обратную  силу...  Это  является  уже  собственностью

 данного  трудового коллектива, и мы будем уже влазить я 
 я                           - 47 - я 

 в  прерогативу  власти  данного турдового коллектива.

 Поэтому  тут  опять уже могут возникнуть определенные

 юридические коллизии.

 

      ГОЛОВА.   Степанов  Петров  Степанович,  останнє

 запитання.

 

      СТЕПАНОВ П.С.  (    виборчий округ)

      Уважаемый   Александр  Александрович!  Уважаемые

 народные депутаты!

      Я  обращаюсь  ко всем -левым и правым, красным и

 зеленым.  Неоднократно  я  об  этом  говорил,  но все

 игнорируется...  К  сожалению,  я  вынужден прочитать

 стенографическу  запись от 23 декабря 1994 года. Речь

 идет   об   определении   целостного   хозяйственного

 комплекса.  И  что делается Комиссией для того, чтобы

 оставить   какую-то   щель   для  разрушения  крупных

 промышленных  предприятий.  Вы  знаете (я и раньше об

 этом    говорил),   дал   характеристику   целостного

 хозяйственного   комплекса.   Статью   4  изложить  в

 следующей     редакции:    целостныи    имущественным

 комплексом    является    хозяйственный    обкект   с

 завершенным   циклом  производства  работ,  услуг,  с я 
 я                           - 48 - я 

 предоставленным    ему    государственным   земельным

 участком,   на  котором  он  расположен,  автономными

 инженерными          коммуникациями,         системой

 энергоснабжения".  Я  считаю, что это наиболее точная

 характеристика целостного имущественного комплекса.

      И  вот  когда  я  это определил, товарищ Чечетов

 сказал  23  декабря:  "  Хорошо,  мы  включим,  так и

 запишем,  у нас принципиальных возражений нет". И так

 этого  определения  нету,  единственно  оставили одну

 треть  этого определения, что целостным имущественным

 комплексом    является    хозяйственный    обкект   с

 завершенным  циклом  производства  работ,  услуг.  Но

 этотолько  часть определения, потому что любой цех на

 пробном  предприятии,  такие,  как  инструментальный,

 автотранспортный,  метизный  и  так  далее,  и другие

 могут  иметь завершенный цикл работ и услуг.

      Поэтому  я  настаиваю,  Александр Александрович,

 когда   будет   голосоваться   этот  закон,  отдельно

 голосовать по этому определению по статье 4.

 

      ___________.  Я  отвечаю.  Во-первых,  не один я

 делал    или    составлял    окончательный    вариант

 законопроекта,  во-вторых,  в  комиссии,  я пользуюсь я 
 я                           - 49 - я 

 вашей  терминологией,  были и правые и левые, белые и

 красные,  и  анархисты  и  монархисты, и коммунисты и

 социалисты.   И  комиссия  пришла  к  такому  мнению.

 Поэтому,  если  вы  настаиваете  на  таком  варианте,

 пожалуйста,   подготовьте   предложения,   они   будут

 включены   на   второе   чтение,   комиссия  еще  раз

 рассмотрит   его,  и  если  комиссия  поддержит...  В

 противном  случае будет поставлено на голосование ваш

 вариант,      будет  голосовать  во  втором  чтении.

 Поддержит - поддержит.

      Поєтому  на второе чтение ваше предложение будет

 включено.

 

      ___________.   Я  такое  определение  рассмотрел

 дважды среди депутатов, и когда товарища Демина, жаль,

 что  его  сейчас  нет,  Олег  Алексеевич, пожалулйста

 включите,  ему  отдельно вручил -рассмотрите. И так и

 не рассмотрели.

      И     еще     раз     хочу     повторить,    что

 сегодня...............  для того, чтобы оставить этот

 крупный  недостаток,  который  был  характерен  и для

 старого закона об аренде государсвенного имущества.

 я 
 я                           - 50 - я 

      ГОЛОВА.  Ясно.

      Жінка просить. Хтось там говорить, що якщо жінка

 просить, то не можна відмовлять.

      Семенюк.

 

      СЕМЕНЮК.

 

 

      Спасибі  Олександре  Олександровичу,  що,  все-таки,

 дали  жінці  виступити.  Я  думаю,  що  представляючи

 велику  кількість  жінок  України  не будете більш на

 мене кричати, не давати слова.

      Дякую.

      Значить,  шановний доповідачу, ви... не видно із

 того  напряцьованого  документу, що ви працювали дуже

 досконало,  багато  враховано, але в мене до вас таке

 запитання.  Тим  більше,  що  не всі пропозиції і мої

 враховані, і є деякі зауваження.

      Почну   спочатку.  Стаття  29.  Ой,  стаття  26,

 перепрошую.  Значить,  "Припинення  договору оренди".

 Скажіть  мені, будь ласка, сьогодні у нас затревджені

 списки  підприємств,  які не підлягають приватизації,

 Закону  "Про  управління  державним майном" і вірніше я 
 я                           - 51 - я 

 того  контрольного  органу,  який  буде  контролювати

 якість використання державного майна, немає. Як і хто

 буде    контролювати    якість   використання   майна

 державного  і  тим  більше, якщо, я давала пропозицію

 таку,  що   договори  оренди  припиняються  внаслідок

 суттєвого  пошкодження.  Невже  ви  думаєте,  що Фонд

 державного  майна  при  тій загрузці і при тому, що у

 нас нема визначеного відповідного органу і Закону про

 якості  використання  державного  майна, хто буде цей

 об'єкт контролювати? Це перше.

      Друге.    Я    хочу    підтримати   попереднього

 виступаючого Степанова про те, що, дійсно, треба дати

 чіткий  принцип,  чіткий  виклад  принципів оренди і,

 зокрема,    по   суборенді.   Сьогодні   я   детально

 проаналізувала договора оренди, вірніше Законодавства

 країн  Європейського  співтовариства  і в якому чітко

 вказано,   що   ні   в   одній  країні  Евпопейського

 співтовариства  немає  суборенди.  Чому  для якісного

 використання цих об'єктів...

 

       ГОЛОВА.    Валентина   Петрівна,   будь   ласка,

 запитання. А тоді візьмете слово для вистуту.

 я 
 я                           - 52 - я 

      ___________.  Хорошо, ну, хай хоть відповість на

 те, що  я ...

 

 

      ___________.   Я   понял.   Отвечаю.  Начиная  с

 последнего  вопроса. Что касается субаренды. Это речь

 идет,  когда какой-то коллектив или предприятие взяло

 в  аренду  имущество,  затем  поменялась  ситуация на

 предприятии,   олно   переходит,   перепрофилируется,

 переходит  на  выпуск  новой продукции и часть, может

 быть,  какого-то  оборудования  или  (..........) оно

 сейчас  бездействует.  Ну зачем же оно будет баластом

 висеть?  Оно  может (..........) субаренду и получать

 еще доход. Это все логично и здесь ничего такого нет.

 Мы   единственное  что  не  допускали,  не  допускаем

 варианта    сдачи    в    субаренду    и   целостного

 имущественного  комплекса.  Если  я  взял  уже взял в

 аренду, то я должен пользоваться, работать.

      Отчасти  результаты  хозяйственной деятельности,

 они  могут внести коррективы. Поэтому из этих позиций

 мы исходили.

      Дальше.   Что  касается  прниципов  аренды.  Да,

 действительно,   просто   такого   мы   не   выделяли я  
 я                           - 53 - я 

 специально принципов аренды, посколько это не научная

 статья,  не  научный  трактат,  а  в  Законе принцыпы

 аренды,   они  оговорены,  есть  статья  вторая,  она

 называется  "Аренда.  В  принципе здесь же и заложено

 (она  только  по-другому  сформулирована  в названии)

 здесь   эти   принцыпы  и  заложены,  что  аренда  -є

 засноване    на    договорі   строково   (..........)

 володіння.     Вот     эти    принципы:    срочность,

 платность(..........) и т. д. А в случае субаренды ще

 й  розпорядження. Вотэти принцыпы аренды они заложены

 во второй статье, которая именуется ак "Аренда".

      Мы   обсуждали   вариант  -ваше  предложение,  и

 Комиссия  вот  пришла  к  такому  варианту,  к аткому

 ответу.

      И  третий  вопрос  относительно...  26 статья. О

 том,  что если будет занчительное повреждение обкекта

 аренды,  то  это  тоже  должно являтся основанием для

 разрыва договора.

      Ну,  во-первых, здесь нужно разобраться, кто был

 виноват,   кто   прав,   кто  виноват:  то  ли  из-за

 халатности самих арендаторов это произошло... Поэтому

 третий  пункт  этой  статьи "Договір аренди може бути

 розірваний... " я 
 я                           - 54 - я 

      ГОЛОВА.  Михайло Васильович, вона не так ставила

 питання:  хто  це  в  змозі  проконтрлювати -місцевий

 орган  Фонду  державного  майна. Іншого просто немає.

 Хоч вона ...

 

      _______________   А,   контроль!   Что  касается

 контроля,    то    региональное    отделение    Фонда

 госимущества  предусматривается  прерогатива контроля

 за  ними. Что касается коммунальной собственности, то

 здесь есть...

 

      ГОЛОВА. Михайло Васильович, сідайте, будь ласка,

 дякую.  Сідайте.  Прохання записатися на виступи. Хто

 готувався.  Я  прошу: виступають ті, хто готувався. І

 записуйтесь.

      Дякую.        Відводимо       25-30       хвилин

 достатньо(..........)    досить   було.   Опублікуйте

 список. Кожушко виступає першим. Прошу.

      Я   диктую   список:  Кожушко,  Терещук,  Шибко,

 Юхновський,  Черепков,  Черенков, Марченко, Петренко,

 Семенюк, Степанов, Драгомарецький, Шевченко, Соболєв,

 Вітренко.

      Прошу. я 
 я                           - 55 - я 

 

      КОЖУШКО.

 

 

 

      ___________.  Уважаемые  колеги,  этот  документ

 который  мы рассматриваюм, он не проходит лишь только

 по тому, что никакого анализа от применения аренды мы

 не  получаем6  я  останавливаюсь  на 31 статье и хочу

 сказать6  что здесь записано: "зміни та доповнення до

 закону України по аренді майна державних підприємств,

 та  організацій  не  поширюються  на раньше указанние

 договора   аренди  державного  майна,  в  тому  числі

 стосовно  викупа  арендного  майна",  если  бы кто-то

 делал  доклад  или фонд имущества сейчас доложил, что

 на Украине подписано таких вот столько договоров, уже

 подсчитано   по  какой  стоимости  будет  произведена

 приватизация выкуп, можно принимать какие-то решения.

 Я  остановлюсь  только  на  одном предприятии на том,

 котором мы розабрались, Азовское пароходство, которое

 имеет общегосударственное значение.

      это  комплекс,  который  мы  включили  в список,

 который  надо  приватизировать,  мы включаем сейчас в я 
 я                           - 56 - я 

 документ6  уже  включен  судоремонтный  завод с этого

 комплекса.  Из-за  наличия  старых подходов к вопросу

 аренды,  о чем мы говорим, стоимость его была оценена

 3  милиарда  760  милионов,  93  корабля, жилые дома,

 автобаза,  за  год  и  два  месяца  сейчас, есть акты

 приватизации,  которые  направлены  в Фонд державного

 майна, за год и два месяца выкуплены.

      Скажите  уважаемые колегы, чем будет располагать

 Украина  если  мы  93  корабля за год и два месяца по

 сути  отдали  даром.  Поэтому я каегорически требую и

 хочу     поддержать    31    статья    должна    быть

 модернизирована6  в  частности  пересмотреть  условия

 аренды,  условия  выкупа,  с  тем  расчетом,  чтоб мы

 защитники  государства  имели  возможность  управлять

 этим   государством,   и   иметь  нетолько  отдельные

 личности получили доходы, а все население страны.

      Что    касаеться    следующего   принципиального

 вопроса, этот отвод Верховного совета от имущества. Я

 считаю,  это  статья  тоже  должна  быть доработана и

 имущество  должно находиться под контролем Верховного

 Совета.

      И главные, мы отдаем, все-таки, одному монстру -

 Фонду  державного  майна все имущество. Поверьте мне, я 
 я                           - 57 - я 

 после сдачи в аренду, после никто его не контролирует

 и они не могут  контролировать.

      Поэтому  здесь  стыковаться  должно  быть  и тот

 орган,  который  управляет этим имуществом и он может

 сдавать  это имущество и может распоряжаться и должен

 распоряжаться. Я просил бы вас поддержать и во втором

 чтении   эти   принципиальные   вопросы  должны  быть

 изменены  в таком направлении.

 

      ГОЛОВА.  Слово  має  Трищук.  Поки  він підійде,

 Олександр  Михайлович,  я  прошу  вас  -нам терміново

 потрібен   Закон  "Про  (..........)".  Тоді  ми  там

 визначемо норми, за якими припиняються прововідносини

 на  основі  договору  з  викупом.  Або  приватизації,

 здійснені  шляхом  договору з викупом. А це конкретне

 питання.  А тут закладаються загальні норми. Загальні

 норми  не  дають змоги, бо інакше, якщо так відкунути

 цю норму, то тоді виходіть, що всі попередні договори

 і  всі  зміни,  які відбулися тепер не мають значення

 порівняно із нинішньою ситуацією. Тому я просив би це

 уважно розглянути  окремо.

      Будь ласка, від фракції комуністів.

 я 
 я                           - 58 - я 

      ___________.  Шановні  депутати! Шановні шановна

 Президія!

      Аналізуючи    цей    закон,   який   нам   знову

 запропоновано коміссією, я хочу відмітити певні вади,

 які  має  цей  документ.  Частково  про  ці  вади вже

 казалося в цьому залі, але я б хотів дещо акцентувати

 в іншому змісті.

      По-перше.  Дійсно  в  законі чітко не візначений

 власник державного майна, хоч у статті 23 і записано,

 що  власником  майна  являється  держава,  але те, що

 фактично  розпоряджається фонд державного майна, який

 має зовсім інші приорітети -це всім відомо.

      І  тому  яскравий приклад того стаття 26, згідно

 якої  визначення   відповідальності  за розпорядження

 майном фактично не зможе наступити.

      Я  звертаю вашу увагу також на велику складність

 цього   положення,   що   держава,  яка  повина  бути

 зацікавлена  в  тому,  щоб  зберігти  свій контроль в

 базових  галузях.  Зберегти  не  тільки контроль, а і

 керівництво,  розвиток цих базових галузей, як основу

 розвитку  економіки  України  втрачає,  тому  що фонд

 Державного  майна,  то  не Кабінет Міністрів і він не

 планує,    не    керує,   не   направляє   діяльність я 
 я                           - 59 - я 

 підприємств - він займається зовсім іншою справою.

      І  тому в такій подачі цей закон він направлений

 проти того, щоб ці підприємства працювли, вони будуть

 припіняти  працювати.  А  власник, який працює на те,

 щоб  зруйнувати  своє  виробництво,  вибачте,  це  не

 власник,   а   це   гендляр   того  майна,  яким  він

 розпоряджається.

      Друге,  чи можемо ми приймати зараз такий закон,

 якщо  до  сіх  пір  не  існує  закону  або  постанови

 Кабінету  Міністрів  "Про  оцінку основних фондів". І

 фактично,  як уже тут приклади наводилися за безцінок

 заводи  передаються  у власність підприємств, а через

 цей шлях у власність корпорації.

      Я   хотів   би  привести  інший  приклад:  завод

 "Більшовик"   у   Києві   оцінено   в   55  мільярдів

 карбованців.  Фактично  за  6 мерседесів пропонується

 такий гігант передати у  приватну власність.

      Тому  до  тих пір   поки  така  методика  оцінки

 не  буде  напрацьована приймати такий закон у першому

 читанні не має сенсу.

      По-третє,   в   статті  23  зафіксовано,  що  на

 орендованих   підприємствах   зберігається  власність

 держави,  а  стаття  25  фіксує,  що  шляхом оренди з я 
 я                           - 60 - я 

 викупом  можлива  зміна  цієї  форми власності по вже

 вкладеним договорам. Але ми знаємо, що за час з  1992

 року    значна    кількість   можливих   рентабельних

 прибуткових  державних  підприємств  через  цей шлях,

 через оренду з викупом уже повкладали такі договори і

 ці   підприємства   виходять   із-під    порядкування

 держави.  І тому кістяк державної економіки лишається

 найважливіших  підприємств. І фактично значна частина

 цих  підприємств  вже  не контролюється стан речей на

 них.

       Четверте.  Вказують  на  те,  що через оренду з

 викупом підприємства потрапляють у власність трудових

 колективів,  а  не  іноземних  корпорацій,  фондів  і

 банків.  І що це - пріоритетний напрямок для держави,

 який  захистить  інтереси  трудовників.  Це не зовсім

 так.  По-перше, як показує досвід тих колективів, які

 вже  приватизувалися (наприклад, у Маріуполі є швейна

 фабрика,   яка   через   оренду   вийшла  на  закрите

 акціонування), фактично адміністрація є власником цих

 підприємств,    а    не    колектив.   По-друге,   ці

 підприємства,  які  приватизувалися  через  оренду  з

 викупом,  в  умовах,  коли  вся  система  банківської

 діяльності в нашій країні - комерційна, потрапляють у я 
 я                           - 61 - я 

 боргову  залежність від банків. А так, як, ви знаєте,

 згідно  останніх  документів  уряду,  кредити даються

 тільки    під    закладення   основного   майна,   ці

 підприємства    фактично    становляться....   стають

 контрольовані   банками.  І  тому  цей  шлях  не  дає

 власність  трудовим  колективам,  а  лишає робітників

 цієї власності.

      І  стаття  31,  остання.  Якщо умови (я пропоную

 внести  поправку)... Дійсно, Закон зворотньої сили не

 має, але можна внести поправку по тим угодам, які вже

 заключені.  І  в  такому тексті: якщо умови укладання

 договорів не наносять значної шкоди державі. Тоді цей

 Закон не має зворотньої сили. А якщо така шкода є, то

 потрібно приймати необхідні законодавчі правові кроки

 для  того,  щоб  цю  власніть  відновити в державному

 керуванні.

      Дякую!

 

      ГОЛОВА.  Тільки слово "значної" пропустіть, тому

 що  немає критеріїв: значна - незначна,  шкода або не

 шкода.

      Шибко.  Вітренко?  Вітренко,  прошу.  Слово  має

 Вітренко  Наталя  Михайлівна,  за нею Юхновський Ігор я 
 я                           - 62 - я 

 Рафаїлович.  Від фракції? Прошу, 5 хвилин.

 

      ВІТРЕНКО Н.М. (    виборчий округ)

      Шановні колоеги!

      Якщо   ми   дійсно   з  вами  переслідуємо  мету

 реформування  економіки  України з тим, щоб покращити

 життя  нашого народу, то, безперечно, перед нами стає

 питання  реформування  відносин  власності. Але встає

 питання, як реформувати відносини власності?

      Відомо, що ліше шість відсотків населення здатні

 на  підприємницьку  діяльність.  94 відсотки, і це не

 тільки  в  Україні,  це в кожній країні, не знають, не

 вміють,  як  керувати, як хазяйнувати, а тим більше в

 умовах   нашої   командної   системи  централізованої

 економіки, коли були відчуждені тудящі від власності,

 від   управління.   І   тому   думаючи  над  тим,  як

 реформувати   економіку,   як   реформувати  відносини

 власності, ми повинні з вами думати над шляхами цього

 реформування.  Оренда є саме той шлях, який допомагає

 поступово,  послідовно  навчитись  управлінню  своїми

 підприємствами.  Тому  якщо  вже  казати за ідеологію

 оренди,   ми  дійсно  повинні  підтримувати  розвиток

 оренди. я 
 я                           - 63 - я 

      Коли  тричі  сьогодні,  сьогодні  вже третій раз

 Верховна  Рада  розглядає Закон про оренду державного

 майна,  це  теж можна пояснити -нас турбує управління

 державної  власністю,  в  які  руки  і  як  ми будемо

 передавати.  І  якщо ми з вами і пригадаємо постанову

 29   липня  1994  року  про  вдосконалення  механізму

 приватизації,   чому   був   прийнятий  другий  пункт

 постанови,  чому  ми  тут  тоді призупинили вкладання

 договорів  куплі-продажу об'єктів оренди, тої оренди,

 що йде на оренду з викупом?

      Тому  що  не  було  відзначено, які пріоритети в

 державі,  які об'єкти не йдуть в приватизацію. І була

 поставлена  умова  -буде  складений перелік, буде він

 затверджений,   і  тоді  буде  нормально  розвиватись

 оренда.  Сьогодні  затримуються складання переліку, і

 це  дійсно  неподобство.  Ми  повинні  від виконавчої

 влади  отримати і пояснюватьну записку і сам перелік,

 його повинні погодити і прийняти.

      І  ми  повинні  сьогодні  створити  цивілізовані

 умови  для розвитку орендних відносин і надалі.

      Як  розвивати  орендні відносини цивілізовано? Я

 думаю,   що   в   цьому  проекті,  який  ми  сьогодні

 розглядаємо, дійсно враховані і пропозиції депутатів, я 
 я                           - 64 - я 

 і  пропозиції  контрольної  комісії по приватизації, і

 пропозиції  Спілки  орендарів і підприємців. До речі,

 керівник   спілки  зараз  присутній  в  залі,  Віктор

 Вячеславович  Хмелєвський.  Тобто,  враховані  ці всі

 моменти, які гарантують якість Закону. В цьому Законі

 мені  ви,  ну, так я думаю, що найголовніше те, що ми

 гарантуємо    орендарям    умови    укладені   будуть

 виконуватись  і  держава  не  буде  розривати договір

 оренди і не буде штовхати їх на швидку приватизацію з

 тим, щоб вони свої гроші накопичили і змогли самі вже

 з'ясувати, яка форма власності їм потрібна.

      Поперденій  виступаючий  зводить проблему аренди

 тільки на негаразди, на те, що є деформації  є  і,  я

 вважаю,  що  це  перш  за  все  недлолік роботи Фонду

 державного  майна. Бо Фонд державного майна і повинен

 як   представник   держави   регулювати  ці  процеси,

 відстежувати,  як оренда. Є аудиторська перевірка, як

 оцінюється  майно, як викуповується майно, як орендні

 колективи   працюють   надалі.  А  Фонд  майна  цього

 сьогодні не використову своїх можливостей.

      Є   ж  приклади  у  нас  сьогодні  тих  орендних

 підприємств, я хочу навести приклад "Житомирінвеста",

 так   де,  дійсно,  орендне  підприємство  викупилось я 
 я                           - 65 - я 

 нормально,   зараз   працює   продуктивно,   будує  і

 сільськогосподарську  діяльність  веде  і  це приклад

 того,  що  коли  колектив став власником то і вчаться

 люди керувати, і вчаться хазяйнувати.

      Сьогодні  ми  з  вами  стаємо ще перед проблемою

 тою,  що  ми  не  маємо  сьогодні Закону про державне

 підпріємство. І багато підприємств ідеть то в оренду,

 то  на  приватизацію,  незнаючи, а що буде, коли вони

 залишаться в  державній власності.

      Знову  хочу  навести  інший вже приклад, приклад

 підприємства   Шосткінського   "Свеми".   Де   вже  і

 організація  орендарів  проводить конференцію, де все

 підприємство,   ну,   як   вам   сказати,   воно  все

 взволноване  і  всі  переживають,  як же буде далі? І

 вони  виходять  сьогодні  на  Верховну  Ради з чітким

 проханням:  залишити  їх  в державній власності. Вони

 хочуть після оренди повернутись в державну власність.

      Тому   цей  Закон  сьогодні,  я  вважаю,  що  ми

 підтримуємо  думку  соціалістичної фракції і приймемо

 його  в  першому   читанні,   він  створить,  дійсно,

 цивілізовані  умови  для розгортання орендного руху і

 надалі.

      Дякую. я 
 я                           - 66 - я 

 

      ГОЛОВА.   Дякую.   Слово   має  Юхновський  Ігор

 Рафаїлович, за ним виступає Черенков.

 

      ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.

 

 

      _______________

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 депутати,   давно   дана   була  команда  в  Кабінеті

 Міністрів  про  те, щоб здійснити облік усього майна,

 яке  знаходиться в державі. І цей облік не здійснений

 до  цього  часу.  Суть  обліку полягає не в тому, щоб

 визначити  ціну  майна в існуючих цінах, ці ціни весь

 час  змінюються,  має  місце  інфляція.  Суть  обліку

 полягає  в  тому,  щоб  зробити  облік  майна  в двох

 масштабах:  у  світових  цінах, і у внутрішніх цінах.

      Відомо,  що  кожний  елемент основного фанду має

 певний  процент  рентабельності,  тобто той прибуток,

 який  може  привести,  якщо  його  привести в дію. На

 основі   цього   проценту  рентабельності  і  повинно

 визначатися  і  податок, і рентна плата. Так от, мені

 здається,  що  ми  маємо прийняти цей Закон в першому я 
 я                           - 67 - я 

 читанні,  і я погоджуюсь, що він зроблений уже досить

 добре, але при тому я вношу слідуючі дві пропозиції.

      Перша  пропозиція.  Ми  маємо  створити комісію,

 депутатську комісію, яка піддасть аналізу оренду, яка

 інує   в   державі.   Тобто   як   працюють   орендні

 підприємства  і,  особливо,  як  у  нас  є  справи  з

 орендою, з викупом.

      Проблема  оренди з викупом проблема приватизації

 дуже   тісно   пов'язані   між   собою.  Дуже  великі

 підприємства  орендовані  за  дуже  низьку  ціну. І в

 результаті  ми  залишаємо  в  дурнях  величезну  масу

 населення  держави,  яке  буде  приватизувати  рештки

 майна згідно з ваучерами.

      Тобто  наша ваучеризація фактично проституюються,

 і  до часу, поки ми не вернемся до того обліку, у нас

 толку  не  буде.  Кажуть,  що закон не має зворотньої

 дії.  Але  коли  маємо  якийсь  процес,  не може бути

 закону, який не піддається ревізії згідно з процесом,

 який  проходить в державі. В державі проходить процес

 приватизації.   І   тому   ми   повинні  дуже  уважно

 прослідкувати, як були викуплені при оренді з викупом

 окремі  види  нашого  майна,  зокрема от Чорноморське

 пароплавство,  про  яке Олександр Миколайович Кожушко я 
 я                           - 68 - я 

 говорив, чи, скажімо, металургійні комбінати і т.ін.

      Зрозуміло,  що  якщо  колектив  викупив  частину

 майна  чи  майно  все,  то він його викупив -він стає

 власником.  Але  ми  повинні  оцінити це майно у двох

 вимірах:  у  світових  цінах  і у внутрішніх цінах, і

 подивитись,  чи  все викуплено, чи залишилось ще щось

 для ваучеризації. Ось це друга пропозиція, яку я хочу

 внести.

      В  цілому  я  вважаю,  що цей новий документ вже

 поставлений  задовільно,  і  його  можна  прийняти  в

 першому читанні.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА Слово має Черенков Олександр Павлович, за

 ним Марченко.

 

 

      ЧЕРЕНКОВ.  Уважаемый  председатель  и  уважаемые

 колеги.   Рассматривая  данный  вопрос,  я  хотел  бы

 обратить  самое  на  мой  взгляд  главное внимание на

 статью  21,  22,  23  эти статьи в главном определяют

 основной доход государства в зависимости от стоимости

 передаваемого имущества в аренду, в данной ситуации я я 
 я                           - 69 - я 

 реально  анализирую и второй раз выступаю, акцентирую

 внимание  как  раз  на  то,  что  в  настоящей момент

 отсутствуют   законы  индексации  основных  связей  и

 кабинет    Министров,    который    недавно    принял

 постановление,  а  потом отменил и теперь оно по всей

 видимости  опять  войдет  в разрезе 50 раз увелечиния

 основных  связей,  в  конце  концов  не  отвечает той

 реальной   ситуации  стоимости  основных  средств,  о

 которых   в  частности  должна  исчисляться  основная

 арендная плата.

      Если  взять  статью  216 пункт 3 термин внесения

 арендной  платы  назначаеться у договори. Я понимаю,я

 думаю6  надеюсь  все  понимают,  передаем колосальные

 суммы   которые  исчисляються  милиардами  доларов  в

 аренду.  Я  имею  ввиду  все имущество передаваемое в

 аренду  на  територии Украины. И в данной ситуации мы

 субьективно  ставим  зависимость  от субьект, который

 будет   передавать  государственную  собственность  в

 аренду,  где  будет обозначен срок платежа по аренде.

 Где-то  это может быть в начале года, в конце года, и

 вконце   то   концов   при   таком   уровне  инфляции

 государство  ничего  не  получит,  здесь  кроеться  и

 другой  вопрос,  поскольку  это  субьективный  фактор я 
 я                           - 70 - я 

 частный,   то   будет  по  всей  видимости,  это  все

 зависимости от хабаря зависит.

      Вот пункт 4 арендавець може надавати пільги щодо

 арендної  плати.  Опять  тоже  самое,  возможность  к

 злоупотреблению.  Стаья  22  плата  за  згодою сторон

 может  встанавлюватися  в  натуральній  або грошовій,

 грошово-натуральної    форми.    опять   кто-то   это

 устанавливают,  это  субьекты устанавливают, в данной

 ситуации   это   должно  быть  здесь  в  обязательном

 порядке,  это все расписано в законе и он должен быть

 иметь максимальную прямую деятельность.

      Да,  Кабинет  Министров  должен  определиться  в

 категории предприятий и установить процентную ставку,

 различную  процентную  ставку  от  стоимости основных

 средств.

      (..........)  это не должно определяться никаким

 договором. Я считаю, что рассматривая статьи 21, 22 и

 23  и,  изменив  ее существенно, также приблизительно

 нужно  исходить  как  мы  налоги  плотим,  потому что

 налогом   законоадтельства   четко  определено  сроки

 уплаты.    В    данной    ситуации,   я   считаю,   в

 законодательстве  в  Законе  "Об  аренде  "  это тоже

 должно  быть отражено. (..........) считаю, что закон я 
 я                           - 71 - я 

 не  следует  принимать в первом чтении для вызанчення

 этих  вопросов.  Тем  более,  что вторично, повторяю,

 настаиваю на этом.

 

      ___________. Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Слово має Марченко Володимир Романович.

 За ним Семенюк.

 

      СЕМЕНЮК.  Уважаемые  депутаты!  я думаю, что нам

 нужно,   при   рассмотрении   сегодняшних   вопросов,

 отделить  проблемы,  которые,  вот,  скопили под одну

 крышу (крышу принятия Закона "Об аренде"), расчленить

 их и, в общем-то,  найти решение каждого из них.

      Первый,  наверно,  наиглавнейший  -это стоимость

 или  методика  оценки  основных средств при переходе,

 допустим,  аренды  с  выкупом на аренду с выкупом при

 арендной  плате.  Я  думаю,  что правильным и честным

 будут   сказано,  что  касается  не  только  арендных

 предприятий, а также предприятий приватизированных.

      Поэтому  мне  представляется  этот  вопрос можно

 отрегулировать   пунктом   Постановления  нашего  при

 принятии  закона, там, в первом чтении или в основном я 
 я                           - 72 - я 

 и     дать    поручение    Кабинету    Министров    и

 проконтролировать  этот методику оценки. такая, чтобы

 она   устраивала  нас,  чтобы  она  была  реальная  и

 действительно   за   бесценок   не  сдавала  основные

 средства  в  руки  и арендных коллективов, а под этим

 может быть и директорату.

      Однако, мне представляется тоже важным вопросом.

 Каким  образом  стать  на  путь реформирования? И вот

 арендные  предприятия или переход на аренду я всецело

 поддерживаю,   потому   что   действительно  трудовой

 коллектив     становится    собственником,    частным

 собственником   результатов  своего  труда,  акктивно

 принимает   участвие   в  контроле  за  хозяйственной

 деятельностью,  в  управлении  производством. И более

 того,  сохраняет  рабочие  места  и делает коллективы

 трудовые стабильными, а это вносит лепту в социальную

 стабильность в обществе вообще.

      Более  того, такая тенденция, которая характерна

 для  арендных  предприятий  развивается  и в западных

 странах.  Несколько  проблем:  статья  19 говорит о 5

 процентной  арендной  плате.  Вызывает дискусию много

 это  или  мало.  Я думаю, что это как раз та цифра на

 которую   можно   согласиться,  потому  что  арендные я 
 я                           - 73 - я 

 коллективы   платят  все  налоги,  которые  платят  и

 государственнные предприятия.

      Более   того,  вторая  проблема,  вижу  проблему

 сертификата.  Сертификат  -это деление собстенности и

 живых денег нет, то как раз аренда позволяет трудовым

 коллективам  через  часть своей прибыли выкупать свои

 фонды и этим вливать живые деньги в нашу экономику.

      Поэтому,   еще   одна  такая  проблема,  которая

 существует  -это чтобы под прекрытием аренды и аренды

 с  выкупом  дерикторат  не  взял  в собственность эти

 средства   производства  и  не  стал, вообщем  то, не

 пользовался  в  личной наживе. Эти вопросы есть, и их

 можно  решить, тем более принятием Закона "О трудовых

 коллективах"  и  все  таки  я  считаю,  что в  первом

 чтении этот  закон можно принять. Потому что, если мы

 посмотрим статистику, арендные предприятия дают самый

 меньший  спад обкемов продукцию по отношению к другим

 формам собственности. Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Слово має Семенюк Валентина Петрівна, за

 нею Драгомарецький.

 

      СЕМЕНЮК В.П. я 
 я                           - 74 - я 

 

      Шановні  колеги,  шановний  головуючий, звичайно

 видно, що комісія узгоджувальна і працівникі, вірніше

 комісія,  яка працювала над підготовкою законопроекту

 попрацювала  плідно і багато враховано і слід віддати

 все-таки  повагу тим депутатам, які працювали над цим

 законопроектом.

      Детально   аналізуючи   ті   зауваження,  які  я

 подавала  особисто,  я все-таки стороник одного того,

 що   повинен   бути  один  єдиний  закон  про  оренду

 підприємств.  Тому  що  в нас багато є підприємств із

 мішаною   формою   воасності   і   колективної  форми

 власності,  і  індивідуальної. Але так як в нас закон

 про оренду державних підприємств уже діє і ми вносимо

 лише  зміни  і  доповнення, я вважаю, що закон такий

 приймати в першому читанні необхідно.

      Але, по-перше, Стаття 2. Як показує досвід країн

 європейської   співдружності,  що  оренда,  судоренда

 взагалі   у   них  відсутня.  Тому  що  немає  якості

 зберегання   орендованого   майна.  І  я  вважаю,  що

 судоренди  навідь  на  досвіді  тих країн, які уже ми

 маємо  і  зокрема  ми  це  можемо проаналізувати і по

 російському досвіду, і по до свіду Естонії......... в я 
 я                           - 75 - я 

 даний час в цих країнах вилучена. Це перше.

      Друге.   Сьогодні   напротязі   двох   років  не

 проведена     індексація    основних    засобів,    а

 запропонованому законопроекті стоїть питання, значить

 стоїть таке зауваження, що буде платитися 5 відсотків

 вартості  орендованого  майна.  А  скажіть мені, будь

 ласка,   хто   буде   відповідати   за   те,   що  не

 проіндексовані  основні засоби. І я думаю, що це дуже

 велика помилка і за ці два роки дуже багато за безцін

 викуплено підприємств за безцін.

      І ще одне зауваження до статті 19. Методику буде

 підготовлювати   Кабінет   Міністрів.   Я  думаю,  що

 Методику   слід   підготовити  і  приймати  разом  із

 запропонованим  законопроектом  і затверджувати разом

 на сесії Верховної Ради.

      І  ще  одне.  Не  врахована  моя пропозиція. І я

 вважаю,   що  це  дуже  слушна  стаття  21.  Частково

 погоджено  із  Законом  про  власність  і Арбітражним

 процесуальним  кодексом, а от з Кримінальним кодексом

 дана  стаття  не узгоджена. Тому я пропоную в другому

 читанні все-таки цю статтю узгодити.

      І  пропоную  також  при  прийнятті  Закону  "Про

 управління державним майном" визначити повноваження і я 
 я                           - 76 - я 

 функції  відповідної  Контрольної  Комісії  (не Фонду

 державного  майна,  а  відповідної  Комісії),  яка  б

 контролювала  якість  використання  державного майна,

 правильність    відрахування    коштів   від   оренди

 державного майна і куди ці кошти ідуть.

      І  особливо  хочу  зазначити  статтю 31-у. Я, як

 представник  аграрного  сектору  і  аграрної Комісії,

 виступаю  за те, що сьогодні не повинно бути оренди з

 правом   викупу.  Тому,  що  підприжмство  переробної

 промисловості   системи  агро-промислового  комплексу

 викупляється  без  участі  товаровиробників.  Тому  я

 пропоную  все-таки статтю 31 вилучити і підтримую тих

 товаришів, які виступали до цього.

      Дякую за увагу!

 

      ГОЛОВА.  Слово  має Степанов Петро Степанович. Я

 гадаю, це останній виступ  у обговоренні...

      (Шум у залі)

      Там ще у нас 4 чоловіки...

 

      СТЕПАНОВ П.С. (    виборчий округ)

      Уважаемый  Александлр  Александрович!  Уважаемые

 депутаты! я 
 я                           - 77 - я 

      Обсуждаемый   сегодня  Закон,  я  считаю,  очень

 важный.  Потому  что  разрушение крупных промышленных

 предприятий в основном началось после принятия Закона

 об   аренде.   Вы   знаете   лучше   меня,   как  это

 происходило...  Крупнейшие  предприятия, определяющие

 целые  отрасли,  отдельные  структурные подразделения

 переходили  на  аренду, потом были приватизированы и,

 таким  образом,  крупные  предприятия  перестали быть

 едиными      хозяйственными     комплексами.     Было

 предпритятие - и  нет  предприятия.  Дело  доходит до

 дикости.  В  настоящее  время в Луганске, в Областном

 арбитражном суде слушается дело. В кузнечно-прессовый

 цех   бывший   ныне   приватизированное   предприятие

 Лугцентрофуз   подал   заявление,   мск   заводу   на

 отчуждение  земли, которое находится под этим цехом и

 вокруг,  чтобы  отгородиться  от  этого  завода.  Это

 значит   маленькое   независимое  государство  внутри

 крупнейшего предприятия.

      Поэтому  я  считаю, что когда будем окончательно

 определяться  с этим законом, еще раз хочу обратиться

 к  вам,  уважаемые народные депутаты, и которые знают

 заводы,  промышленность, и которые не знают, селянам,

 просьба  поддержать,  что  закона  не  может быть без я 
 я                           - 78 - я 

 определения   характеристики  единого  хозяйственного

 комплекса.  Только  отсутствие этого определения дало

 возможность   в   свое  время  и  Фонду  госимущества

 растащить   крупнейшие   предприятия.   Я   не   хочу

 повторяться   о   Лугансктепловозе,   таких   заводов

 разрушено   очень   много.   И   харьковчане   знают,

 крупнейшее   предприятие  Завод  им.  Малышева,  и  в

 Мариуполе знают, и дончане знают и так далее.

      Я  еще  раз  прошу  определитесь  по  этой  моей

 просьбе статье 4 и, пожалуйста, если не будет, у меня

 огромная  просьба,  если  не  будет этого определения,

 закон не стоит того, чтобы его приняли.

 

      ГОЛОВА.    Дякую,    ми   регламент   відведений

 використали для цього.

      Власне  кажучи,  в  нас  поступала в цілому одна

 пропозиція  -прийняти  в першому читанні цей закон, а

 один виступав так.

      Я  ставлю на голосування проект... А, вибачаюсь,

 Фонд  державного майна просив перед голосуванням дати

 слово,   щоб   висловити   позицію  держави  до  цієї

 проблеми.

 я 
 я                           - 79 - я 

      ___________.   Шановні   депутати,  я  буквально

 декілька  хвилин  хочу  звернути  вашу увагу на деякі

 пункти   проекту   Закону,   який   ви  будете  зараз

 голосувати.   Дійсно,   Фонд   держмайна   і  Кабінет

 Міністрів  приймав  участь  в узгоджувальній комісії,

 але  за  дорученям  Кабінету Міністрів мене попросили

 виступити  і  звернути  увагу  на  ті пункти, з якими

 Кабінет  Міністрів,  Фонд  державного  майна  не може

 погодитись.

      В  першу  чергу  це стосується статті 31. Про що

 говориться  в  статті  31?  Якщо ми повернемось до 29

 липня  до пункту Постанови Верховної Ради там де було

 записано, що "з метою удосконалення орендних відносин

 призупинити   укладання  договорів  оренди  з  правом

 викупу  і після прийняття цього Закону, цей мораторій

 відкривається",  то  ми в 31 статті залишаємо все, що

 було  і  відкриваємо  мораторій  на оренду з викупом.

 Тоді  не  зрозуміло, для чтого приймаються ці зміни в

 Закон.

      31  стаття,  по  суті, зводить все на нівець, що

 викладено гарного в цьому Законі попередньо.

      Тепер  інше  питання.  Стосовно того, яким чином

 буде  приватизовуватись  майно,  надане  в оренду? На я 
 я                           - 80 - я 

 сьогоднішній    день    визначено   два   принципових

 документи,  де  визначено  (і орендарі про це знають,

 і   підтримують   більшість  цих  позицій),  що  малі

 об'єкти,  передані  в оренду по указу Президента, всі

 підлягають  викупу  трудовими  колективами  незалежно

 від  того  в  оренді  майно  чи з правом викупу. І по

 середнім   і  великим  підприємствам  згідно  декрету

 Кабінету  Міністрів,  вони  підлягають перетворенню в

 відкриті акціонерні товариства.

      Яка ситуація виникає з прийняттям цього Закону з

 рредакцією  21  статті?  Тепер  орендні  підприємства

 повинні  доказати  в  органах  приватизації, що у них

 оренда  з  правом  викупа. Тільки тоді вони отримують

 викуп,  якщо по іншим документам вони право на прямий

 викуп  мають  від  того  є оренда чи ні. Тобто це вже

 починається  арбітражні суди, втягування в арбітражні

 суди  органів приватизації.

      І  ще  дуже  важливе  питання, по  якому Кабінет

 Міністрів,   Фонд   держмайна   має  свою  принципову

 позицію  -це  стосується  взимання орендної плати від

 вартості   основних   фондів.  Зводити  цю  норму  -5

 відсотків  стосовно нежитлових приміщень, здаваємих в

 оренду   взагалі   неможливо.  У  нас  по  балансовій я 
 я                           - 81 - я 

 вартості ці приміщення коштують копійки, і  брати  цю

 орендну  плату заставкою не вище 5 відсотків стосовно

 надання  в оренду саме не житлових приміщень не можна

 допускати,  ітому що це втрати в бюджет. Розумієте? А

 Кабінет Міністрів нічого з цього вже не може змінити,

 тому що гранична ставка внесена.

      Я   просто   пропоную,  не  хочу  давати  поради

 депутатам  чи  приймати  в перщому читанні чи ні, але

 звернути  особливо  увагу на 25 і 31 статті. Всі інші

 статті  в  другому читанні можна ще доопрацювати, але

 якщо  залишиться  31,  то  це  принципова позиція вже

 Закону,  яку  після  першого  читання  вже змінити не

 можна.

      Дякую за увагу.

 

 

      ГОЛОВА.  Олександре Миколайовичу, я звертаюся до

 Бондаря.   Сідайте,   будь   ласка.   Одну   секунду,

 хвилиночку.  Справа в тому, що можна змінити, він тут

 не точно говорить.

      З  З А Л У.

 

      ГОЛОВА.   До  нього?  Він  попросив  слово  для, я 
 я                           - 82 - я 

 змотивів голосування. Він не доповідає. Є запитання?

      Будь ласка, одну секунду, прошу.

      129-ий, прошу. Я так розумію, одне питання.

 

      ЗАВАРЗІН М.В.

 

 

      Спасибо.  129-ый,  Заварзин, фракция "Коммунисты

 Украины".

       Вотздесь  у  меня  в руках газета "Пресс-клуб",

 которой  вы  давали интервью. И меня интересует такой

 вопрос:   как  вы,  государственный  человек,  можете

 давать  вот  такой  ответ  (я  его  зачитаю дословно)

 корреспонденту:  вы здесь прямо говорите, что теневые

 деньги,  вы  считаете,  что  продажа приватизируемого

 имущества  за  теневые деньги порядочной вещи. И если

 не   будет   вмешательства  прокуратуры,  значит,  вы

 считаете, это будет нормальное являние в государстве.

      Вы  меня простите, я никогда не видел ни в одном

 государстве,  когда  преступные деньги отмывались вот

 таким путем через государственные структуры. Те люди,

 которые их заработали, они должны сидеть вот там, где

 им положено, а не выкупать наше народное добро. я 
 я                           - 83 - я 

      И дальше. Если мы пойдем таким путем, значит, на

 сегодняшний  день наше государственное добро уйдет не

 к  нам,  не к народу Украины, а за бугор. И хотели бы

 вы  этого, или не хотели -это истина. Поэтому я прошу

 вас  ответить,  и  ответить народу Украины, почему вы

 ставите   проблему   отмывания  теневых  денег  через

 приватизацию.

 

      _______________

       Я   зрозумів  питання.  В  відповідді  в  цьому

 інтерв'ю я мав на увазі, що орган приватизації не має

 повноважень  вирішувати  питання  чорні  це гроші, чи

 білі.

      Да,    теневых    деньгах.    Для   этого   есть

 соответствующие  органы.  Мы  должны  продать обкект,

 получить за него деньги. Я не имею права и полномочий

 вмешиваться  в разбирательства, какие это деньги. Это

 дело  прокуратуры,  СБУ  и  других органов. Вот о чем

 идет  речь. А не о том, что я признаю теневые деньги,

 о том, что они ...

      З  З А Л У.

 

      _______________ я 
 я                           - 84 - я 

      Розумієте,  це  не питання органу приватизації -

 вирішувати, які це гроші.

 

      ГОЛОВА.  Олександр  Миколайович, ви, будь ласка,

 потім в перерві з'ясуйте ситуацію.

 Тепер одну секундочку я з мотивів голосування, дам ще

 слово.   Я  хотів  деякі  уточнення  внести  відносно

 виступу Олександра Миколайовича. Він зважив на те, що

 в  проекті постанови, яка прийнята у липні місяці, що

 ця    постанова    торкаеться    питань    здійснення

 приватизації і питання пов"язанного з ним можливістю,

 а ну будь ласка ще раз сформулюйте як ви сказали.

 

      ___________.  Справа  в  тому,  що  ця постанова

 приймалася з метою переглянути ціни по яким іде через

 аренду з викупом майно, і змінити умови цього викупу,

 якщо  ми  закріплюємо  те  що  було  то неяких змін в

 оцінку  цих  об"ектів,  умови  оплати  строки  ми вже

 внести  не  можемо, не може мприватизувати за старими

 цінами  отстрочки  платежу  на 3 роки. Причому ставки

 навіть  національного  банку  в  більшості  договорів

 нема.

 я 
 я                           - 85 - я 

      ГОЛОВА  Про  що йде мова? Мова йже про те що там

 постановою  регюлюються якась норма, а ми зараз закон

 розглядаемо.  Тому  потрібно,  в постанові до другого

 читання  передбачити  ув"язку  о цих норм. Тобто будь

 ласка працюйте над тим щоб під час розгляду в другому

 читанні   закону  ми  постановою  відрегульували  оце

 протиріччя. Тоді це буде правильно.

      Марченко і Кожушко.Будь ласка.

 

      МАРЧЕНКО.  Уважаемый  Александр Александрович, я

 думаю,  что как нарушена процедура обсуждения, то мне

 представляеться  такой  ход  как  перед  голосованием

 выступает  от Кабинета Министров, действительно может

 повлиять  на  результаты  голосования.  я  думаю, что

 просто  прошу впредь чтобы выступил Кабинет Министров

 рассказал  все  свои предложения и претензи к закону,

 чтобы  мы  у него могли спросить в своих выступлениях

 лиюбо  согласиться  с его предложениями, и проблемами

 либо их опровергнуть. Тогда комисия выступит также по

 тем   ключевым   моментам,  есть  вопросы  по  аренде

 действительно их надо решать.

      Но  понимаете  перед  голосованием,  вот так вот

 перекрутить,  депутаты, не могут не ответить, не свою я 
 я                           - 86 - я 

 логику   выставить   это  действительно  повлияет  на

 голосование.  Значит  теперь  я вот что хочу сказать,

 депутатов  обратить  внимание,  вот  статья  или Юрий

 Яхануров,  дает скажем интервью в газете, и говорит о

 том,  что вариант аренды с выкупом носит криминальный

 характер,  то  он  вообще хотел ее скажем прекратить,

 авсе   получаеться  открываються  шлюзы  для  продажи

 предприятий с аукциона. Вот это... вот это все. Тогда

 нетрудовые   коллективы,  никаких,  значит,  гарантий

 трудовым коллективам ничего не будет сделано. Поэтому

 мне    представляется:   нам,   действительно,   надо

 отшлифовать   те   проблемы,   которые  существуют  в

 законодательстве.  Да  есть  они.  И мы не успели обо

 всем  сказать  и,  действительно,  они есть. Нихто не

 хочет,   чтоб  за  бесценок  и  в  аренду  переходили

 средства  производства  и  чтоб  арендная  плата была

 низкая.  Нихто за это не стоит. Все хотим по-чесному,

 но  одновременно,  вместе  с  тем, и по предприятиям,

 которые приватизируются.

      Поэтому  я,  все-таки,  хочу,  чтобы соблюдалась

 процедура,  чтобы  мы  могли  реально  участвовать  в

 обсуждении  и конкретно и все-таки предлагаю в первом

 чтении принять. я 
 я                           - 87 - я 

 

      ГОЛОВА.  Дякую. З одним тільки уточненням. Це не

 Кабінет Міністрів, це наш орган -Верховної Ради. Фонд

 державного майна. А я... а в решті я  згоден з цим.

      Буздуган, останнє. З мотивів.

      По   процедурі?   Може,   давайте  я  запропоную

 процедура. А потім, якщо у вас  інша буде. Добре?

      Значить,  процедура  така.  Я,  ну,  от чекайте.

 Ну...  ми  ж домовились... це колега ваш так само має

 слово.  Тобто, пропонується, передбачена регламентом,

 процедура.

      Ми голосуємо в першому читанні, а потім голосуєм

 окремою постановою.

      В вас є інші думки? Будь ласка, Юрій Олесійович.

 Буздуган.

      Не  працює?  У Кожушка працює. Включіть Кожушка.

 Увімкніть.

 

      БУЗДУГАН.

 

      Статью  31,  статью  21 и статья, где управления

 майном голосовать  отдельно. я  я 
 я                           - 88 - я 

 

      ГОЛОВА. У нас процедура передбачається у першому

 читанні? Непердбачається. Друге читання.

      Кирищук, 138.

 

      КИРИЩУК.

 

      Шановний, Олександр Олександрович, згідно пункту

 статті  3,  6, 4 пункту 3 регламенту прпозиції про не

 приняття  цього закону, а я висовував цю пропозицію в

 першому  читанні  не  приймати голосується першими. А

 потім  голосуються  пропозиції  прийняття  в  першому

 читанні.

      Справа  в  тому,  що  запропонований  проект має

 істотні  хиби і тому приймати його в першому  читанні

 без  усунення  цих  хиб  не  можливо.  Тому я пропную

 спочатку   проголосувати   неприйнятність  у  першому

 читанні, а потім голосувати у першому читанні.

 

      ГОЛОВА.  Зрозуміло. Хто за те, щоб не приймати у

 першому читанні я ставлю на голосування.

 

      "за" я 
 я                           - 89 - я 

 

      Рішення не прийнято.

      Голосується пропозиція  щодо  прийняття закону у

 першому читанні.

 

      "за"

 

      Хтось  не  зрозумів?  Одну  хвилиночку з мотивів

 голосування я візьму слово. Дозвольте?

      Я  пропоную  вам  і автору пропозиції щодо того,

 щоб  не  приймати  у  першому  читанні, щоб ми окремо

 зосередили увагу всіх і комісій і депутатів.

      Під  час  розгляду цього законопроекту у другому

 читанні  уважно  дуже  подивитися  до статей 31 і 25.

 Крім  того,  я  пропонував би вам у проекті Постанови

 додати   ще   один,   третій  пункт,  який  би  давав

 зобов'язання Комісії з питань економічної політики та

 управління    разом   з   Фондом   державного   майна

 забезпечити  в  двомісячний термін підготовку законів

 про   визначення   вартості   державного   майна,  що

 передається  в  оренду чи приватизацію та про умови і

 порядок націоналізації приватизованого майна. Бо такі

 колізії   виникатимуть   в   нашому   суспільстві,  а я 
 я                           - 90 - я 

 законодавчої  основи  для  того  нема.  І  тоді  б ми

 передбачили   врахування  тих  умов,  котрі  турбують

 сьогодні Терещука і інших депутатів.

      (Шум у залі)

      Будь ласка, 183 - з мотивів голосування.

      А так би я просив підтримати в першому читанні.

 

      СОБОЛЄВ С. В. (183 виборчий округ, м. Запоріжжя,

 депутатська група "Реформи").

      Я  пропонував би, оскільки 31-а стаття викликала

 зауваження   і   цілого   ряду   депутатів,  і  Фонду

 державного  майна,  я  хотів  би,  щоб  ще раз колеги

 прочитали  - вона  більше  стосується  Постанови  ніж

 формулювання  самого  Закону.  Я  хотів  би,  щоб  ми

 проголосували  зараз  без 31-ї статті. А який порядок

 далі: введення, регулювання - ми визначимо в Постанові

 про введення цього Закону.

 

      ГОЛОВА. Вибачте, це не норма Постанови -це норма

 Закону, і тут чітко написано.

 

      СОБОЛЄВ С.В. Почитайте про що там!

 я 
 я                           - 91 - я 

      ГОЛОВА.  Дивіться,  я  читаю  ще  раз:  Заключні

 положення. Зміни та доповнення до Закону України "Про

 оренду майна державних підприємств та організацій" не

 поширюється   на   раніше  укоадені  договори  оренди

 державного   майна,  у  тому  числі  стосовно  викупу

 орендованого майна.

      Ви  візьміть  Закон... вибачте... візьміть Закон

 про  приватизацію прибутків підприємств і подивіться,

 які  вашими  розробниками  (і вами в тому числі), які

 там  блоки  поставлені.  І  13-та, й інші статті, які

 стосуються процедури введення Закону. Тому я прошу...

 можна шляхом голосування вирішувати це питання, але є

 процедура першого читання - вона передбачає прийняття

 або не прийняття в першому читанні.

      (Шум у залі)

      Я  прошу  вас підтримати проект Закону в першому

 читанні. Ставлю на голосування ще раз.

      (Шум у залі)

      Я  вибачаюсь. Прошу вибачити! Хто ще з процедури

 хотів? Шейко.

 

      ШЕЙКО  (    виборчий округ).

 я 
 я                           - 92 - я 

      ___________.  Шановні колеги, шановний Олександр

 Олександрович, перші результати голосування показали,

 що   16   народних   депутатів   не  брали  участі  в

 голосуванні.  Це  є  порушенням  регламентом,  тому я

 прошу оставити на повторне голосування це питання.

 

      ГОЛОВА.  Брик,  Будь  ласка,  потім  Черенков  і

 Юхновський.

 

      БРИК.   Шановний   Олександр   Олександрович,  я

 пропоную  поставити  цей  закон  в цілому на поіменне

 голосування.  Вірніше, я маю на увазі без виключення,

 без  окремого  голосування статей 31 і 25 поставити в

 цілому   закон  на  моіменне  голосування  в  першому

 читанні.

 

      ГОЛОВА.   Ясно, проголосуємо, поставлю.

      Черенков, Юхновський і Орест Дмитрович.

 

      ЧЕРЕНКОВ.  Я  хочу  еще  раз  обратіть  вніманіе

 депутатов  на статью 21, 22 і 23. Ну, в частності, 23

 статья. "Размер арендної плати може змінено на вимогу

 однієї  з сторон". Что это за закон, кому нужен такой я 
 я                           - 93 - я 

 закон,  когда  одна  сторона  потребовала -изменилась

 величина  аредной  платы?  Поэтому  я считаю, за этот

 закон    мы   уже   проголосовати   и   он   уходит

 автоматически  на  доработку. Изменяться эти статьи -

 потом по сокращенному регламенту можно будет

 

      ГОЛОВА.    Олександре    Павловичу,   ми   зараз

 голосуємо,    обговорюємо    процедуру   або   мотиви

 голосування, а не...

 

      ___________.    Процедуру    для    рассмотрения

 закону....... не принят закон....

 

      ГОЛОВА. Не зміст закону.... Ну, навіщо ми будемо

 зараз  вступати  в  дискусію,  адже зміна умов оренди

 може  бути  справді  об'єктивною  за договором сторін

 можна буде тоді проводити зміну в оплаті.

      Юхновський, прошу.

 

      ЮХНОВСЬКИЙ.  Олександр  Олександрович, статтю 25

 можна було поправити в другому читанні, якщо залишити

 речення  "орендар має право на викуп об'єкту оренди".

 А  більше  не писати. А статтю 31 треба виключити, бо я 
 я                           - 94 - я 

 вона  протирічіть  попереднім статтям, хокрема статті

 21.  І  тому,  якщо  статтю  31 ми виключили, то така

 м'якість   самого   закону   і   еластичність  закону

 залишається, його можна прийняти в першому читанні.

 

      ГОЛОВА. Ну, давайте розробники що скажуть, а потім...

      Ну, комісія.

      Чечетов прошу, включіть... ви теж розробник? Ну,

 так всі не можуть, один тільки може

 

 

      ЧЕЧЕТОВ.

      125 избирательный округ.

      Уважаемые коллегы, мы конечно можем еще раз, еще

 одну   суперсогласительную   комиссию  создать,  чтоб

 учесть  интересы  анархистов, монархистов и правых, и

 левых и опять ни к чему не прийдем. Будем еще...

 

      ГОЛОВА. Я прошу...

 

      ___________.  (..........),  но  уже  два  Указа

 Президента  есть по аренде, процес пошел, мы ж должны

 как-то   регулировать   законодательно.   Поэтому   я я 
 я                           - 95 - я 

 предлагаю принять в первом чтении. Мы можем вернуться

 потом при погтотовке ко второму чтению и коррекции 31

 статьи, и там 25,26 и так далее.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка. Номер. Клімпуш. А потім вас.

 

      КЛІМПУШ.

 

      Шановні  колеги  народні  депутати! Я вважаю, що

 безперечно  Закон  треба  приймати в першому читанні,

 але   просив  би  розробників  (..........)  і  зняти

 сьогодні  31 статтю. 31 статтю необхідно зняти, томму

 що  вона вносить сум'ятицю, і вона перекреслює дійсно

 весь Закон.

      Я підтримую тих, хто займає таку позицію.

      І ще стосовно 5 статті хотілось би сказати, що в

 другому   читання   обов'язково   треба  буде  внести

 корективи стосовно того, хто є сьогодні орендодавцем.

 Це  є принциповим, по п'ятій статті це є принциповим,

 але  прийняти сьогодні в першому читанні можна тільки

 при умові вилучення 31 статті.

      Дякую.

 я 
 я                           - 96 - я 

      ГОЛОВА. Номер. 9, 129. Заварзін.

 

      ЗАВАРЗІН.

 

      129 Красноармейский, Донецкая область.

      ГОЛОВА. Останнє зауваження.

      Я  чисто  по  процедуре. Значит, прежде всего, я

 сейчас  могу  привести  массу  фактов по голосованию.

 Когда  какой-то  закон  или  постановления Верховного

 Совета  ожет  приниматься  при  отсутствии  на  табло

 людей,  которые  не  голосовали порядка 60-70. Сейчас

 Шейко говорит: 16 не голосовало, поставить.

      Дорогие   товарищи!   Я   прошу  вас  прекратить

 поручную практику в Верховном Совете выкручивания рук

 по тем Законам, котрые необходимо принять. И там есть

 статьи,  которые  открывают  путь,  прямой  путь  для

 воровства.  Какие  право  мы имеем, снова-таки, путем

 повторных  десятков  раз  голосования  и  этом  Закон

 принмать.  Мы  проголосовали.  Голоса  показали,  что

 Закон   необходимо  отправить  на  доработку,  посему

 давайте его так и сделаем. Отправим. И назначим срок,

 когда  он  должен  быть представлен к нам в Верховный

 Совет на рассмотрение. Это будет разумно. я 
 я                           - 97 - 98-99- я 

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Михайло  Васильович,  я не наполягаю на

 голосуванні,   я  просто  прислухався  до  пропозицій

 депутатів.  Тому  ваше право. Але була пропозиція про

 поіменне  голосування.  Ну,  давайте,  хто за те, щоб

 поіменно   проголосувати?   Ні,   це   не  порушення.

 Давайте  -не  голосуємо,  і  все  в порядку -ніхто не

 голосує.

 

      "за"

 

      Рішення    прийнято.   Ставиться   питання   про

 прийняття  цього Закону в першому читанні на поіменне

 голосування. У першому читанні.

 

      "за"

 

      Рішення  не  прийнято.  Закон  направляється  на

 доопрацювання в Комісю.

      Я  ставлю  на голосування таку пропозицію, прошу

 уваги.  Доручити  узгоджувальній  комісії  наступного

 тижня  винести  цей Закон на повторне голосування, на

 повторне   гоолосування.  Ставлю  на  голосування  цю

 пропозицію,   це  доручення.  Мається  на  увазі,  на

 наступне сесійне засідання тижневе.

 

      "за"

 

      Рішення   прийнято.   Оголошується   перерва  на

 півгодини.

 

 

 я                          - 100 - я 

                     ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

 

      ГОЛОВА.  Будь  ласка, хай зайдуть до залу. Прошу

 провести  поіменну реєстрацію. Увімкніть, будь ласка,

 систему.

 

      Й д е  р е є с т р а ц і я.

 

      ГОЛОВА.  Ви  дивіться,  щоб травм не було. Я вас

 дуже прошу, початок роботи. Зрозуміло, треба, щоб всі

 сиділи  в  залі о 12. 30, максимум 32, так як ми на 3

 хвилини   пізніше   пішли.  Чому  потрібно  весь  час

 нагадуватьі розкачувать? Витрачається кілька хвилин.

      Шибко    з    мотивів,    будь   ласка.   Шибко.

 Дніпропетровськ, так, здається?

      ШИБКО.   Шановні  депутати,  шановний  Олександр

 Олександрович,   я   все-таки  гадаю,  що  треба  нам

 повернутися  до  питання про оренду. Якесь таке знову

 легковажне ставлення до важливого державного питання.

      Ну  ми  можемо перейти до того, що зовсім ніяких

 не  будемо  приймати  тут  закони,  що все буде знову

 будуватися   на   указах,  що  в  указах  Президента,

 сьогодні  нема  взагалі  аренди, і мене дивує позиція я 
 я                          - 101 - я 

 яку   займають   окремі   депутати.   Кажуть,  ну  що

 разтягнуть  аренду,  але це ненаша вина. Спостерегачі

 тут  зібралисб  що  тільки  дивляться  хто що робе, я

 гдаю,  щ треба повернутися до нього, серьозноі ще раз

 проголосувати, я на цьому наполягаю.

 

      ГОЛОВА  Ну як ви скажете я не буду наполягать бо

 це буде порушення регламенту.

      Будь ласка.

 

      ___________.  Я  хотів  би теж шановні колеги, я

 хотів   би   теж  сказати  з  мотивів  голосування  я

 відсутній  був, був в цей час на відкритті сімпозіуму

 по фондовому ринку, але як лице якому доручила сесія,

 роботу  з узгоджувальною комісією, я повинен сказати,

 що   всі   інтереси,  всіх  буквально  групп,  і  цих

 депутатських  висновків, всі були враховані при цьому

 документі,  при  розробки  документу  який  виносився

 сьогодні.

 

      ГОЛОВА І обговорення підтвердило це.

 

      ___________.  І обговорення це підтвердило. Тому я 
 я                          - 102 - я 

 я  теж просив би тим більше, що я не приймав участь у

 голосуванні, можливо мого голосу, якраз не хватило, я

 просив би все-таки поставити на голосування.

 

      ГОЛОВА   Ну   давайте   ще   раз.  Раз  не  було

 узгоджувальної комісії.

   (Шум в залі)

      Будь ласка, Кожушко.

 

      КОЖУШКО.

      Уважаемые коллеги! Это принципиальный вопрос и я

 прошу  депутатов  и Председателя соблюдать регламент.

 Выкручивать  руки  в  этом  вопросе нельзя. 31 статья

 народ нам не простит.

 

      ГОЛОВА.  Однім  31 не простить, а іншим 25 чи ще

 12. Всім  не простить. Осташ. Осташ.

 

      ОСТАШ.

      Шановні   колеги!  Дійсно,  питання  надзвичайно

 принціпове   і   надзвичайно   потрібне.  Голосування

 набирало   201   голос.  Якщо  врахувати,  що  працює

 Узгоджувана  комісія,  яка  працює  з  нашого  з вами я 
 я                          - 103 - я 

 відома,  я  думаю, що, все ж таки, треба домовитись у

 такий   спосіб.   Призначте,   скажімо,   на  13.  00

 голосування  з  тим, щоб члени Узгоджувальною комісії

 змогли взяти участь у ньому. І це буде (..........) і

 я  думаю,  що  ми,  все  ж таки, приймемо цей закон у

 першому  читанні. Дякую.

 

      ГОЛОВА.   Дякую.   Мостицький.   І  закінчим.  І

 Васильєв, так.  Мостицький.

 

      МОСТИЦЬКИЙ.

      Шановні  колеги,  я  думаю,  нічого страшного не

 відбудеться,  якщо  ми перенесем голосування по цьому

 Закону  на  тиждень.  За  цей  тиждень,  все-таки, ми

 зможем  узгодити  ці принципові питання, які сьогодні

 тут  піднімалися  і  я згоден з багатьма з ними, що є

 сьогодні   питання   і  державне  майно  по  багатьох

 моментах,  дійсно,  розкрадається. Безплатно. Тому ми

 не  повинні  цього дозволити. Давайте дамо тиждень на

 доопрацювання.  За  тиждень  нічого  не  змінеться  і

 проголосуємо як (..........) в першому читанні.

 

      ГОЛОВА.  Васильєв, останнє зауваженння чи виступ я 
 я                          - 104 - я 

 із мотивів.

 

      ВАСИЛЬЄВ.

 

      Александр  Александрович,  речь  идет  об  очень

 серьезном,   я   хочу  обратиться  ко  всем  народным

 депутатам, находящимся в этом зале.

      Дело  в том, что расматривается проект Закона "О

 внесении  изменения в действующий Закон "Об аренде"".

 закон  есть, он работает. И всякая оттяжка в принятии

 изменений,  дополнений в это законодательство, в этот

 конкретный   закон   действует   диструктивно.  И  не

 понимают   депутаты  те,  которые  тормозят  принятие

 закона,  что  они  действуют  во вред. если имущество

 растаскивается, а примеров тому масса, так это только

 благодаря  тому, что своевременнно не работаем мы над

 законом, не принимаем необходимые нормы.

      Я еще раз прошу убедительно, поставить вопрос на

 голосование,   принять   в   первом   чтении  и  дать

 возможность работать над этим законом. Спасиба.

 

      ГОЛОВА.  Дякую.  ну,  тоді  я,  оскільки ви мені

 довіряєте  порушувать регламент, нами визначенний, то я 
 я                          - 105 - я 

 я хочу звернутися до вас з таким.

      Ми  на  тиждень  робемо  засідання   в комісіях,

 тобто  ми  розглянути це питання через тиждень можемо

 не  раніше  як  через 10 днів. Від першого до другого

 читання  на  підготовку треба дати декілька днів і ще

 16 днів до другого читання.

      Якщо  ми не голосуємо сьогодні це означає, що ми

 не  раніше  березня  місяця розглянем цей закон. Може

 виявитися  так,  що  нічого  буде  потім передавати в

 оренду.  Тому  я  вас  прошу  проголосувати  зараз  у

 першому читанні. Голосується так само поіменно, як ми

 і голосували. Ставиться питання на голосування.

 

      "за"

 

      Рішення прийнято, дякую.

      Тепер  у вас на руках є проект Постанови з цього

 приводу. Ставиться на голосування проект Постанови за

 основу, прошу проголосувати.

 

      "за"

 

      Рішення прийнято. я 
 я                          - 106 - я 

      Доповнення   змін   я   запропнував   вам   одне

 доповнення  ще  раз  його  зачитаю.

      Пункт  3. Доручити Кормісії з питань економічної

 політики та управлінням народним господароством разом

 з  Фондом державного майна забезпечити в двохмісячний

 термін  підготовку  законів  про  визначення вартості

 державного   майна,   що   передається  в  оренду  чі

 пріватизацію  та  про  умови і порядок націоналізації

 приватизованого майна.

      Нема заперечень? Можна доповнення голосувати?

      Ставлю на голосування доповнення.

      Йде голосування.

      Рішення прийнято.

      Є ще доповнення?

      Ставиться  на  голосування  в цілому постанова з

 доповненням.

      Йде голосування.

      Рішення прийнято.

      Дякую за продуктивну роботу.

      Слухається питання про проект Закону України про

 опдату праці.

      Слова має депутат Стоян.

      Пропонується це питання розглянути за одну годину. я 
 я                          - 107 - я 

      (Шум у залі)

      Доповідач - Стоян Олександр Миколайович.

      З    процедури?   Одну   хвилиночку,   Олександр

 Миколайович!  Хвилинку.  З процедури запишіться, будь

 ласка.   Крім   Донченка  і  Марченка  немає  більше?

 Донченко, будь ласка.

 

      ДОНЧЕНКО

      Александр Александрович и уважаемые депутаты!

      Я  бы  хотел,  чтобы вы поставили на голосование

 вопрос   о   прямой   трансляции   этого   важнейшего

 документа.   Полной  трансляции  и  в  радиорежиме  и

 телевизионном режиме. Это важнейший документ, который

 будет принимать...

 

      ГОЛОВА. І оренду, і Закон про працю, чи як?

 

      ___________. Да, да, да!

 

      ГОЛОВА. Чи тільки... Ну, давайте...

 

      ДОНЧЕНКО  Ну,  вот  сейчас  что  будет слушаться

 вопрос!... я 
 я                          - 108 - я 

 

      ГОЛОВА.   Цей  Закон?  Закон  про  оплату  праці

 поставити на...? Доручити транслювати ввеечері, так?

      (Шум у залі)

      Так.  Так.  Ставлю  на  голосування  питання про

 доручення  щодо  трансляції  нашого засідання з цього

 приводу.

      (Шум у залі)

      ЗА -

      Рішення не прийнято.

      Інші пропозиції які з мотивів голосування?

      (Шум у залі)

      Ні,  не  треба. Хвилинку. Радько, будь ласка.  В

 мене записано, хто буде... Виставте десь 10 хвилин на

 узгодження цього... Будь ласка!

 

      РАДЬКО

      Олександре Олександровичу!

      Я   ще   раз   уточнюю  ту  позицію,  що  сказав

 Донченко - пряма радіотрансляція цього питання! Цього

 Закону   по   оплаті.  Пряма  радіотрансляція.  Прошу

 поставити на поіменне голосування!

      (Шум у залі) я 
 я                          - 109 - я 

 

      ГОЛОВА. Марченко. Я даю згідно зі списком, як ви

 записались.

      (Шум у залі)

      Будь ласка, висвітіть список. Зніміть. Марченко,

 потім Судніцин, Ярошевич. Будь ласка.

 

      МАРЧЕНКО

      Уважаемый Александр Александрович!

      Ну,  я  не знаю... Может, кого-то вопрос этот не

 очень  интересует,  а, по крайней мере, после приема,

 после встреч с избирателями - вопрос заработной платы

 интересует  очень. И вопрос когдла будет урегулирован

 законодательно,  я  думаю, что... и прошу депутатов в

 поименном     режиме    проголосовать    за    прямую

 радиотрансляцию (как  минимум).  Будет желание - я не

 против - было, чтобы показали и по, значит, записи по

 телевидению.

      Александр  Александрович,  здесь  принципиальный

 вопрос, Верховный Совет постоянно обвиняют в каком-то

 поппулизме,  еще  в  чем-то и так далее. Надо знать и

 позицию  Президента,  и позицию Кабинета Министров, и

 позицию  Верховного Совета, и те возможности, которые я 
 я                          - 110 - я 

 сегодня   есть,   чтобы  люди  обкективно  знали,  не

 получается - значит  не  получается  заработная плата

 больше, если получается, то чтобы хотя бы этот вопрос

 Верховный  Совет не упустил из сферы своего внимания.

 Поименное голосование прошу.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Судніцин.

 

      СУДНІЦИН.

      Александр    Александрович,    меня    постоянно

 удивляет,  что  и  Президиум  и  лично  вы  нарушаете

 регламент. Каким образом этот документ, который очень

 важный    и    может   быть   даже   необходимо   его

 рассматривать, попал на рассмотрение сессии, когда он не  проработан ни в одной комиссии -ни в бюджетной, ни

 в  финансовой.  И вот тут только что говорили, что мы

 принимаем   поппулистские   решения,   а  это  и  есть

 поппулистские  решения.  Кто  подсчитал,  сколько это

 будет   стоить,  до  каких  пор  Президиум...  Задача

 Президиума:  поступило  на  рассмотрение  -отдать  на

 проработку   в   комиссию.   В   какой  комиссии  бул

 проработан этот вопрос? я 
 я                          - 111 - я 

 

      ГОЛОВА.  Я  відповідаю на ваше питання, оскільки

 воно конкретне, не треба його відтягувать далі.

      Процедура  внесення  законопроектів  на Верховну

 Раду     передбачає    розгляд    і    альтернативних

 законопроектів,    якщо    їх    розробляє    суб'єкт

 законодавчої  ініціативи.  В  даному випадку мова йде

 про  такого  суб'єкта  в  особі  депутата Стояна. Він

 посилається    на    розробку   цього   законопроекту

 Федерацією незалежних профспілок. Але це його справа,

 він  може  сам  його  написати  і  має  право  з  ним

 виступати. Всю процедуру підготовки закону про оплату

 праці   я   вам  про  цю  процедуру  зробив  докладну

 інформацію на початку засідання.

      Більше того, ваша комісія зобов'язана була взяти

 і  проаналізувати  і  урядовий  варіант і цей, і тому

 сьогодні висловлювати претензії до Президії з приводу

 того,   що   ваша  комісія  не  допрацьовує  в  цьому

 відношенні,  мені  здається  щонайменше  нескромно. Я

 просив би не робити такі зауваження.

      Ілляшевич.

 

 я 
 я                          - 112 - я 

      ІЛЛЯШЕВИЧ, ХЕРСОН, ДЕПУТАТСЬКА ГРУПА "РЕФОРМИ".

       Уважаемые  коллеги,  я  хотел  бы обратить ваше

 внимание, что, несмотря на огромнейшую важность этого

 законопроекта,   мы  должны  исходить  из  следуюющих

 принципов.

      Первое. Знаменитый принцип: не навреди. Так вот,

 этот   принцип   нарушается,   к   сожалению,   нашим

 председательствующим,   Александром   Александровичем

 Морозом.  Можно  сколь  угодно  обвинять какие угодно

 комиссии,   но   нельзя   выносить   согласно  нашего

 регламента законопроект касающийся бюджета.

      А   в   первою  очередь  бюджета  касаэтся  этот

 Законопроект.  Бюджетная  комиссия  не рассматривала,

 Комиссия  по  финансам  и банковской деятельностью не

 рассматривала,  Комиссия  по экономической политике и

 управлению   народных  хозяйством  не  рассматривала,

 Комиссия  по  социальной  защите не рассматривала, ни

 одна комиссия не рассматривала.

      Второй  принцип -это то, что все Законы, которые

 подаются, должны предварительно приходить в комиссии.

 Этот  Законопроэкт в комиссию не поступал. Поэтому, я

 обращаю  внимание  нашых  депутатов,  если  мы  хотим

 реально помочь нашым избирателям, мы должны принимать я 
 я                          - 113 - я 

 реально действующие законопроекты и их рассматривать.

 Если  мы  хотим  заниматься тем, что будем включаться

 сейчас   в   прямую  трансляцию,  а  я  буду  на  ней

 настаивать,  если это действительно произойдет, то мы

 должны  говорить:  насколько беднее стануть жить наши

 избиратели   с   принятием  такого  Законопроекта  не

 просчитаного.

      Поэтому,   мои   предложения   будут  следующие.

      Первое.  Снять  этот Законопроект, поступивший с

 нарушением регламента на рассмотрение сессии, снять с

 рассмотрения    и   направить   на   рассмотрение   в

 соответствующие комиссии.

      И  второе.  Александр  Александрович!  В связи с

 тем, что вы, все-таки недостаточно изучили регламент,

 я  и  депутатская группа "Реформы" требует отстранить

 вас   на   два  дня  в  соответствии  с  требованиями

 регламента для его изучения.

 

      ГОЛОВА.   Зрозуміло.  Підготуйте  цю  пропозицію

 перед  тим,  як  її  голосувати,  відповідно, знову ж

 таки, до регламенту.

      А  далі я хочу сказати, що це питання включене в

 порядок  дня Верховною Радою шляхом голосування. Тому я 
 я                          - 114 - я 

 потрібно  бело  ці  аргументи  висловлювати  під  час

 затвердження  переліку  питань  на січень місяць і на

 засіданні   само   собою   розглядати   на  сесійному

 засіданні.  А  тепер,  якщо вам це не подобається, ви

 вимагаєте.  Мені  це  теж  не  подобається.  Мені  не

 подобається,  що  ті  комісії,  котрі  ви згадали, не

 зробили  висновків  з цього приводу. Тому мова не йде

 про   те,   що  ми  приймаємо  цей  Законопроект,  ми

 розглядаємо  його.  А  далі  треба  рішення приймати,

 посилаючись   на   всі  норми  регламенту  і  на  той

 об'єктивний аналіз, котрий ми повинні зробити.

      Осташ.

 

      ОСТАШ.

      Я снимаю.

 

      ГОЛОВА. Знімаєте? Жеребецький.

 

      ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ.

 

 

      _______________

      Я так само вважаю і не хочу повторювати ці речі. я 
 я                          - 115 - я 

 Річ  в тому, що якщо ми приймемо, навіть не приймемо,

 а  включимо,  в  прямій  трансляції обговорення цього

 законопроекту, люди послухають, розумієте, там можуть

 бути  речі абсолютно неприпустимі. Наше суспільство й

 так дуже накручене. Чому ми не можемо... Я так само в

 окрузі зустрічаюся з тими проблемами, про ці проблеми

 з  заробітньою  платнею,  але  приймати  рішення, які

 стосуються    фінансів,    бюджету   без   попередніх

 обговореннях  в  комісіях  це, принаймні, несерйозно.

 Тому  я за те, щоб цей Закон якомога скоріше, але щоб

 він  пройшов  процедуру, щоб (..........) авторитетні

 висновки  відповідних  комісій, спеціалістів з цього.

      Тому  я  пропоную не ставити його на обговорення

 навіть .

      ГОЛОВА.  Регламент передбачає порядок, при якому

 із  переліку  виключаються  питання.  Я поставлю і цю

 пропозицію на голосування, але мова йде про те, що ми

 відносно  трансляції можемо визначитися таким шляхом:

 ми  проведемо  засідання  повнокровне,  розглянемо це

 питання,   приймемо   рішення   відповідне,  а  потім

 проголосуємо   про   демонстрацію  цього  рішення  на

 телекрані.  Я  думаю,  що  це  можна  було  б... ми б

 подивилися зміст. Хвилиночку... Таран, хвилинку. я 
 я                          - 116 - я 

      ТАРАН.

       Таран,   180  изибрательный  округ,  Запорожье,

 председатель   подкомиссии   по   труду  и  занятости

 населения.

       Александр  Александрович,  уважаемые  депутаты,

 меня   глубоко  удивляет  и  как-то  цепляет  вот  те

 выражения,    предыдущие    два   человека   назад...

 выступающий  говорит:  не проходил этот документ ни в

 комиссиях,   ни   обсуждался   даже   с  Комиссии  по

 социальной   политике.  Позавчера  только  состоялось

 последнее  заседание.  десятки  раз  мы рассматривали

 этот проект Закона.

      И  последнее.  Я  могу  показать  депутатам: вот

 папка,  целая папка абсолютно документов аналогичных,

 и  последний,  что  поступил  к  нам  в комиссию "Про

 оплату  праці"  у  першого  віце-прем'єра розглядався

 Пензеником.

      Этот   Закон,  который  нам  сегодня  предлагает

 Федерация   профсоюзов,  он  абсолютно  аналогичен  с

 несколькими там вариантами. И будет докладывать после

 моего   выступления,   понятно,   если   утвердим  мы

 сегодняшний     вопрос,     председатель    Федерации

 профсоюзов, он вам еще раз повторит то, что сказал на я 
 я                          - 117 - я 

 Комиссии.    Если   даже   один-два   пункта   с   их

 альтернативного  Закона  войдут  в  последнее чтение,

 Федерация  профсоюзов  вам  скажет  спасибо.  И народ

 Украины скажет спасибо. Поэтому я все-таки настаиваю,

 поддерживаю   людей:   трансляцию   нужно   включить,

 Александр  Александрович,  ни  в коем случае не после

 того  его  рассматривать  -транслировать  или  нет -а

 сейчас  включить,  потому  что  людей это настроит на

 рабочий лад.

      А  точто  прошел  этот  проект  по  комисиям, он

 прошел,  а  то,  что  в комисиях отдельных несерьезно

 отнеслись к этму вопросу это совершенно другое дело.

 

      ГОЛОВА  Є  ще  пропозиції.  З  процедури,  хтось

 наполягає  від  фракції,  тільки менш ніж за 5 хвилин

 тому що ми 24 витратили прошу.

 

      ___________.  Соціалістична фракція наполягає на

 тому  щоб  це  питання  було  розглянуто  сьогодні на

 Верховній  Раді  і  що  повна  радіотрансляція  цього

 питання6  коли законопроект буде вже обговорюватися і

 буде  відпрацьовуватись  в  Верховній  Раді  це  буде

 символом  і для виконавчої влади, на решті звернутися я 
 я                          - 118 - я 

 обличчям до своїх громадян і зрозуміти, що поки ми не

 вирішемо  питання  оплати  праці,  нормальної  оплати

 праці  ми  не зможемо будувати Україну. А що до того,

 що  деякі комісії не розглянули, то те стосуеться тих

 комісій.  Я  знаю, що комісія з соціальної політики і

 праці  розглядала  цей  законопроект,  і  тому  прошу

 підтримати нашу фракцію і проголосувати за внесення і

 за радіотрансляцію.

 

      ГОЛОВА   Ну  останнє  слово  іменнику  не  можна

 відмовлять, це так як і жінці і Найда будь ласка.

 

      НАЙДА.  396  округ Найда, фракция коммунистов, я

 думаю,  что  этот  закон необходимо нам рассматривать

 неделю  и  полторы  проект  который предложенный даже

 Федерацией  профсоюзов нам предложенный, кто не хотел

 его  рассматривать,  такие как Ялешкевичи и подобные,

 которые  выезжают з Пензеныком по Украине, они его не

 рассматрят  еще  через неделю, нам еще его необходимо

 рассматреть  и потому что у нас отраслевое соглашение

 и  региональное соглашение профсоюзов с работниками и

 колктивные     договора     на    предприятия,    они

 регламинтириуют  сегодня  уровень заробатной платы, а я 
 я                          - 119 - я 

 для  банковских  работников,  для предпринимательских

 структур,  нам необходимо установить такие соглашения

 потому  что там заробатная плата нечем не ограничена,

 и  мы  действительно  приняв  закон  на прибыль можем

 оказаться  без  прибыли.  Поэтому  Ялешкевич защищает

 определенную  часть людей, а мы должны с вами в целом

 за народ Украины беспокоиться.

 

      ГОЛОВА Будь ласка.

 

      СОБОЛЄВ.

 

 

      Депутатська      група     реформи,     народний

 депутат України Соболєв.

      Я  вважаю,  що  ця  дискусія,  яка  тут  виникла

 навколо   цього  Закону  так  чи  інакше  стосується,

 дійсно,   загального  врівноваженного  проекту,  який

 пройшов  відповідні  аналізи,  критичні  аналізи  і в

 Комісії  соціальної  політики  і праці і, відповідно,

 досить  серйозну  фінансову  експертизу в комісії від

 якої  залежить  формування  нашого  бюджету. Я маю на

 увазі  Комісію фінансовою  і банківської діяльності. я 
 я                          - 120 - я 

      По-друге,  по-друге.  Я  вважаю,  що спекулювати

 сьогодні  на  питанні трансляції саме лише виключного

 питання про оплату  праці, є просто  не достойним.

      Якщо  ми  повертаємося  до  питання  трансляції,

 давайте  повернемося  в  цілому.  Тому  що,  хто може

 визначити    -важливе    питання    сьогодні   вранці

 розглядалося   про   аренду   чи   ні.  Тому  давайте

 повернемося   до  питання  про  трансляцію  в  цілому

 Верховної Ради і  будемо розглядати  в цьому режимі.

      Третій   момент  принциповий.  Наша  депутатська

 група   висловлюючи  позиці  ю  щодо  розгляду  цього

 проекту  закону згодна з тим, що оскільки на сьогодні

 регулювання  оплати  праці,  фактично,  покладено  на

 цілий  ряд  підзаконних  актів.  На декрети, які дуже

 багато  в  чому  перекреслили  ті закони, які діяли і

 були  напрацьовані  попередньою  Верховною Радою. Цей

 проект  закону  повинен бути внесений відповідно всім

 спектром   комісії,   від   яких   залежить  сьогодні

 формування   бюджету   і   податкової   політики.   І

 зрозуміло,   в   першу   чергу,  соціального  захисту

 населення .

      Саме   тому,  виходячи  з  цього,  якщо  є  така

 можливість,    то   Олександр   Олександрович   зараз я 
 я                          - 121 - я 

 заслухати  перед  тим, як ми будемо приймати рішення,

 думки  відповідних профілюючих комісій, які ведуть це

 питання.  А  далі  визначитись в цьому залі, дякую за

 увагу.

 

      ГОЛОВА. Коли ми приймемо рішення про трансляцію,

 тоді   всі   ці  виступи  теж  підуть  у  трансляцію,

 зрозуміло. Будь ласка.

 

      _______________ Шановні колеги, я не про питання

 про   трансляцію,   а  про  доцільність   обговорення

 сьогодні.

      Позиція  перша,  те що це проблема актуальна без

 сумніву   і  вона  повиннна  бути  вирішена.  Але  ми

 сьогодні  порушуючи  схему, я вибачаюся я два слова з

 цього  приводу скажу, пробуємо винести в зал питання,

 яке   дуже   важливе   актуальне  і  болюче,  але  не

 підготовлене.  Чого  ми  хочемо  почути в залі? Що ми

 друзі  народу і будемо боротися за його інтереси, так

 ми  це  все  знаємо.  Є розрахунки? Вони відсутні. Це

 пов"язано  з  бюджетом,  пов"язано з тими проблемами,

 які   з   точки  зору  регламенту  відрегульовані.  І

 посилання  на те, де ви були, чого ви не розглянули - я 
 я                          - 122 - я 

 це  взагалі  не  аргумент.  Є  процедура,  і  якщо ті

 комісії,  які десь були і питання не розглянули цього

 не  зробили, то завдання Президії і цього залу, де ми

 сидемо,  сказати  їм про це. Але без обговорення ними

 без   вітдповідного   документу   про  обговорення  з

 висновками і обрахуванням, що ми будемо обговорювати?

 Що треба  боротись - треба боротись, без сумніву.

      Але  давайте не порушувати процедуру. Встановимо

 строки.

      Я  вибачаюсь,  дорогий  земляче,  ти  можеш мити

 право кричати на Голову Верховної Ради, на Президії і

 тут,  як  тобі  заманеться,  але  на земляків руку не

 треба підіймать.

      Я  знаю тіж слова що й ти. І можу їх повторювати

 в  мікрофон. Тому скромніше і люди до тебе потянуться

 ще більше.

      Так ось, я ще раз повторюю, питання на сьогодні,

 оскільки  воно  не пройшло через забракування, в залі

 буде розглядатись тільки на рівні загальних лозунгів.

 Якщо ми цього хочемо, ми можемо провести обговорення.

 Якщо   ми   хочемо   отримати   результати   реальні,

 конкретні,  щоб  люди  це  зрозуцміли  почули і ми їх

 мали, то тоді треба процедуру обов'язково дотримати. я 
 я                          - 123 - я 

 

      ГОЛОВА.  Я  привертаю  вашу увагу до того, що ми

 обговорювали  питання  про  включення цього питання в

 перелік  для  розгля  ду  на  сесії. І вислювлювалися

 позиції  одних  і і нших депутатів. І ми голосуванням

 включили це питання в перелік. Тому сьогодні говорити

 і  звинувачувати  знову  ж  таки  головуючого, завжди

 можна,  тим  більше  за нашим Регламентом в будь-який

 момент,  тому  я  просив  би  вирішує  Верховна Рада.

 Внесене  питання  сьогодня, зараз треба проголосувати

 хто  за  те,  щоб  не розглядати сьогодні це питання.

 Так. Ні. Вносилась пропозиція, я зобов'язаний ставити

 на голосування. Хто за те, щоб не розглядати?

      А про що ми говорили ......

      Ми про процедуру весь час і говорили.

 

      Хто за те, щоб все голосувати поіменно?

      Ставимо.

      Йде голосування.

      Прийнято рішення.

      Хто  за те, щоб не ставити це питання на розгялд

 сьогодні?

      Так передбачено Регламентом, спочатку ні. я 
 я                          - 124 - я 

      Щоб  не  розглядати, мається на увазі, щоб зняти

 його з обговорення.

      Йде голосування

      Рішення не прийнято.

      Отже воно буде розглядатися.

      Тому слово надається депутату Стояну.

      (Шум у залі)

      А  що  ж  ми...?  Ми півгодини вде про процедуру

 говоримо!

      (Шум у залі)

      А,  трансляція! Я вибачаюсь! Хто за те, щоб дати

 повну трансляцію цього засідання?

      (Шум у залі)

      Голосується, голосується...

      ЗА -

      Рішення не прийнято.

      Я  прошу___________.  Слово  надається  депутату

 Стояну. Прошу!

 

      З ЗАЛУ. _________________________________________.

 __________________________________________________

      (Шум у залі)

 я 
 я                          - 125 - я 

      ГОЛОВА.  Будь  ласка! Скільки вам часу треба для

 доповіді? Скільки часу? 15 хвилин. Ну, будь ласка.

      (Шум у залі)

      Не проголосували за трансляцію!

      (Шум у залі)

      Сідайте, будь ласка.

 

      СТОЯН

      Шановні    колеги-народні   депутати!   Шановний

 Олександре Олександровичу!

      Я дуже щиро вам вдячний за розуміння і за те, що

 сьогодні  депутати,  більшість  з нас, виконуючи свій

 обов'язок   перед  своїми  виборцями  про  соціальний

 захист,  спромоглися все-таки послухати дуже важливий

 Закон про оплату праці.

      Цей  Закон  вноситься  мною і народним депутатом

 Вернигором   Леонідом   Михайловичем  від  профспілок

 України, і він розроблений групою фахівців, до складу

 якого  ввійшли  відомі науковці, фахівці підприємств,

 профспілкові працівники.

      Зазначу,   що   проект   Закону  попередній  був

 надрукований    у    "Профспілковій    газеті",   він

 обговорювався   на   проведених   "круглих   столах", я 
 я                          - 126 - я 

 семінарах за участю працівників підприємств, установ,

 організацій  всіх форм власності. І отримав позитивну

 оцінку.  Двічі  цей  проект  розглядався на Комісії з

 питань   соціальної   політики   та  праці,  і  також

 позитивно оцінений.

      Цілком закономірно виникає питання: що спонукало

 профспілки  взятися  за  розробку такого важливого і,

 прямо  скажу,  нелегкого Закону? Питання реформування

 системи організації оплати праці, створення для цього

 нової правової основи назріло давно.

      Виданий  ще в грудні 1192 року Декрет про оплату

 праці   не   зорієнтований   на   ринкові  і  трудові

 відносини,  визначення  основних елементів заробітної

 плати.   Він   фактично  дає  Урядові  всі  права  на

 монопольне   прийняття   будь-яких   рішень  в  сфері

 організації і регулювання рівня заробітної плати.

      Вже в 1993 році Верховна Рада минулого скликання

 прийняла   рішення   і  давала  відповідне  доручення

 Кабінету  Міністрів  розробити  і  подати  на розгляд

 проект  Закону про оплату праці. Двічі таке доручення

 давалось нами з вами Кабінету Міністрів, але до цього

 часу ми не бачимо проекту Закону про оплату праці.

      Як  стало  відомо,  17 січня цього року Президія я 
 я                          - 127 - я 

 Кабінету  Мінітрів зняла з обговорення проект Закону,

 підготовлений  Міністерством  праці  спільно з іншими

 міністерствами.  За  висновками  Віктора  Михайловича

 Пинзеника,  урядовий  проект  не  вносить  до чинного

 законодавства нічого нового. Це видно і з листа, який

 направлений до Верховної Ради 24 січня цього року.

      Федерація    профспілок   України   неодноразово

 зверталась  до  Уряду  з конкретними, конструктивними

 пропозиціями,  пропонувала  об'єднати свої зусилля в

 доопрацюванні проекту закону.

 

      ГОЛОВА. Олександр Миколайович, я прошу депутатів

 і тих, хто наполягав розглядать, і тих, хто наполягав

 не   розглядать,   слухати  уважно  те,  що  говорить

 доповідач.   Вибачте,  що  я  зобов'язаний  вам  таке

 зауваження.

      Будь  ласка.

 

      ___________.  Заради об'єктивності хочу сказати,

 що   багато   позицій   стосовно   цього  закону  від

 розробників  профспілок  і  Уряду  погоджені  і  вони

 враховані  в  тому  законопроекті, який виноситься на

 ваш розсуд. я 
 я                          - 128 - я 

      Але  зазначу  також,  що  своїм  листом прем'єр-

 міністр Масол намагається переконати нас що Закон про

 оплату  праці  можна  буде  розглядати,  наголошую, і

 приймати лише після фінансової стабілізації економіки

 і  пропонує вилучити його взагалі з переліку законів,

 які  плануються  на  розгляд  сесії  Верховної  Ради.

      Виникає  питання:  скажіть, будь ласка, чи можна

 стабілізувати   економіку,   коли   не   врегульована

 організація  плати  і оплата праці? Мабуть, ні. Треба

 починати з організації праці, з оплати праці, а потім

 уже ставити... І воно буде сприяти якраз стабілізації

 нашого виробництва.

      Я хочу сказати, шановні колеги народні депутати,

 що трудівники насамперед державного сектору економіки

 не можуть далі терпіти дискримінаційного ставлення до

 робочої сили.

      До   того,  як  з  призивом  відмітив  Президент

 України,   я  цитую  його  з  програми,  до  того  як

 (..........),  що  до  цього  привела "хибна державна

 політика у сфері заробітної плати". А ця політика, як

 відомо, базується на Дикреті "Про оплату праці".

      Яку  картину  картину сьогодні ми маємо з оплати

 праці.  Давайте з вами подивимося. Внаслідок штучного я 
 я                          - 129 - я 

 стримування   розміру  мінімальної  заробітної  плати

 центральзованого   обмеження  рівня  оплати  праці  і

 фондів   спожівання   на   державних   підприємствах,

 заробітна  плата,  як соціально-економічна категорія,

 не   виконує   жодної   із  своїх  основних  функцій.

 Мінімальна  заробітна  плата  сьогодні  із соціальної

 гарантії  перетворилася в умовну розрахункову одиницю

 і   утратили  будь-який  сенз.  Повністю  деформовані

 співвідношення між мінімальною і середньою заробітною

 платою.  Зрувновані  співвідношення  в  оплаті  праці

 залежєно   від   кваліфікації   і   складності.   Так

 співвідношення між мінімальною і максимальною оплатою

 праці  становить нині 1 до 50 і вище. Для прикладу: в

 світовій  практиці  співвідношення  1  до 8. Від того

 вага   тарифу   у   середній   заробітній   платі  на

 підприємствах  державного сектору економіки знизилося

 до катасрофічної межі -20-25 відсотків. Знову ж таки,

 для  пракладу,  у  зарубіжних  країнах  майже  -70-90

 відсотків.

      Частка    фонду   оплати   праці,   собівартості

 продукції  в  промисловості впала до 5-7 відсотків, а

 на  окремих  підприємствах  менше 1 відсотку. Реальна

 середня  заробітна плата у грудні, а номінальна, вона я 
 я                          - 130 - я 

 склада   3,   6   мільйонів  купонів,  відповідає  67

 карбованцям або 20 відсоткам в умовах 1990 року.

      Поглаблюючи  необ'єктивні  диспропорції в оплаті

 праці  працівників  державної  і  не  державної сфери

 економіки.   Фактично   здійснюється   несправедливий

 перерозподіл  виробленних на  державних підприємствах

 цінностей  у  сфері  інших форм власності. Знецінення

 праці   працівників,  занятих  у  державному  секторі

 суспільного  виробництва,  має негативні наслідки для

 економіки   і  соціальної  сфери  в  цілому.  Суттєве

 сниження  купівельної спроможності населення призвело

 до  штучного  згортання  виробництва, навіть товарів,

 попит  на які традиційно не задовільняється.

      Низька  ціна робочої сили стала гальмом на шляху

 впровадження  науково-технічних  досягнень, зростання

 продуктивності  праці  і зацікавленості працівників у

 результатах   своєї   праці.   Таким   чином,  низька

 заробітна  плата не тільки не забезпечує нормативного

 відтворення  робочої сили, а і стала фактично гальмом

 виробництва і ринкових перетворень.

      Неадекватна   політика  у  сфері  ціноутворення,

 заробітної   плати   -пригадайте.   Демократизація  і

 лібералізація    цін   і   централізоване   обмеження я 
 я                          - 131 - я 

 заробітної   плати  в  державному  секторі  економіки

 призводять  до  подальшого падіння рівня життя, вкрай

 посилюють  соціальну  напругу  в  суспільстві  і  при

 черговому   підвищенні   цін   можуть   привести   до

 соціального вибуху.

      Все  це  і  спонукало  профспілки  за  допомогою

 спеціалістів  розробити  і винести на ваш розсуд свій

 варіант законопроекту "Про оплату праці".

      Дозвольте,  шановні  народні  депутати,  шановні

 колеги,    концептуально   зупинитися   на   основних

 положеннях   проекту   Закону.   Вони   зводяться  до

 наступного.

      По-перше, проект передбачає створення принципово

 нових  правових,  економічних  і організаційних засад

 організації  державної політики в сфері оплати праці.

 Законопроект визначає суть заробітної плати (на цьому

 я  хочу  наголосити  і звернути вашу увагу), визначає

 суть   заробітної   плати,  як  соціально-економічної

 категорії,  спрямованої  на  мотивацію продуктивності

 праці  і забезпеченню відтворення робочої сили шляхом

 підвищення   її   ціни,   створює  правове  поле  для

 відновлення основних функцій заробітної плати.

      По-друге,   законопроект   встановлює   неохідні я 
 я                          - 132 - я 

 механізми визначення основних складових систем оплати

 праці,  які  мають ринкову спрямованість і враховують

 міжнародні   норми,  конвенції,  рекомендації  МОП  і

 міжнародний досвід. Він передбачає (і це теж важливо,

 хочу  на  це  звернути  вашу  увагу)  він  передбачає

 етапність   порядку  визначення  розміру  мінімальної

 заробітної  плати в залежності від стану економіки. В

 умовах  кризи  мінімальна  заробітна  плата  (і це та

 принципова позиція, яка сьогодні не дуже сприймається

 урядом),  ще раз наголошую: в умовах кризи мінімальна

 заробітна  плата  встановлюється  не  нижче вартосної

 величини межі малозабезпеченості.

      Це   настійна   вимога   усіх   трудящих,   усіх

 профспілок. Її підтримав Президент, цю вимогу, ми тут

 нічого нового не відтворюємо - ми йдемо за програмою

 Президента.

      Я  цітую  прямо  знов  з  програми:  "Мінімальна

 заробітна  плата  не повинна (підкреслюю) бути нижчою

 за  офіційно  встановлену  межу малозабезпеченості.".

 Ось  це  сьогодні  не  сприймається урядом, і уряд це

 подає,  як  популістські  дії.  Я попробую трохи далі

 показати, що це не так.

      По-третє,  проект  Закону передбачає встновлення я 
 я                          - 133 - я 

 мінімальних гарантій, в оплаті праці в залежності від

 кваліфікації, в умовах різних форм власності, це може

 захистити людину праці, від надмірної експлуатації, і

 забезпечити  мінімальний  рівень  відтворення робочої

 сили.

      Четвертє,  пропонуеться  скасувати штучний поділ

 заробітної   плати   на   основну   і   додаткову,  з

 віднесенням  їх до різних джерел виплати і встановити

 що  вся  заробітня  плата відноситься на собівартість

 продукції, це забезпечує підвищення чатски заробітної

 плати в годовому національному доході.

      Передбачається  також  адекватна  демократизація

 системи  заробітної плати. Надання підприємствам прав

 встановлення статтей 19 закону, які вчора ми поновили

 дає   можливість  шляхом  договірного  регулювання  з

 дотриманням   мінімальних  гарантій  в  оплаті  праці

 врегулювати  оплату  праці  скажем  середню  і скажем

 максимальну.

      Шостє  пропонуеться  захист  заробітної  плати в

 умовах інфляції через механізм індексації.

      І   накінець,   шановні  колеги,  чи  робили  ви

 фінансові  розрахунки  за  впровадженям цього закону,

 відповідая  на  ті  запитання  які  ставила  сьогодні я 
 я                          - 134 - я 

 комісія,  я не знаю з яких підстав виходив уряд, який

 сказав, що приведення мінімальної заробітної плати до

 рівня межі малозабезпеченності потребує 100 тріліонів

 кожний місяць. З яких рахунків він виходив я цього не

 знаю. Але хочу сказати це дійсно так. При нині діючій

 тарифній  системі  це може дійсно мати місце, тому що

 сьогодні   у   виробничій   сфері   застосвані  хибні

 коєфіціенти відношень тарифних ставок першого розряду

 в  кратності  до  мінімальної  заробітної плати, вони

 діють  і сьогодні це безумовно якщо приминити до цієї

 тарифної  частини,  то  це  приведе  до  абсурду,  це

 приведе  до  вивільнення  робочої  сили, до зростання

 заробітної плати і таке інше.

      Але   що   ми  пропонуемо  в  законопроекті,  ми

 пропонуемо в законопроекті принципово нові підходи до

 побудови   системи   заробітної   плати,  насамперед,

 мінімальну  заробітну  плату вивести за межи тарифної

 системи,  зробити  мінімальний  соціальну гарантію, і

 оплатою   наіпростішої   кваліфікованої   праці.   Це

 міжнародна   норма,   сьогодні   як   її  зробити  її

 відповідною,     це     відповідність     до     межі

 малозабезпеченності.  Ми  вже не кажемо про те що для

 відтворення   робочої   сили  треба,  щоб  мінімальна я 
 я                          - 135 - я 

 заробітна  плата  була  на  30  відсотків більше межі

 малозабезпеченності.    Виходячи    з    (..........)

 ситуації,  ми  кажемо: хоча б вона була на рівні межі

 малозабезпеченності.

      Далі.  Тарифна  ставка робітника першого розряду

 відповідно   до   запропонованого   проекту   закону,

 встановлюється  в  процентному відношенні. Наприклад,

 15  -20 відсотків мінімальної заробітної плати. не 22

 імніамльні  заробітні плати, як це сьогодні, а 15, 20

 відсотків  мініамльної заробітної плати.

      І  останнє. Конкретні  співвідношення  і розміри

 ставок    встановлюються   шляхом   переговорів.   Що

 дозволило   б   збалансувати   інтереси  роботодавця,

 найманого   працівника,   забезпечити  певний  рівень

 зайнятості.

      Таким  чином,  можна  було  б знайти оптимальний

 варіант , адекватний економічній ситуації.

      Це  найпринциповіші  позиції нашого проекту, які

 не співпадають з підходами Міністерства праці. Але, в

 основному,  співпадають  з концептуальним підходом до

 (..........) оплати праці.

      Шановні  колеги,  шановні  народні  депутати! На

 заключення  хочу  сказати:  ми  добре  розуміємо  всю я 
 я                          - 136 - я 

 важливість   цього   закону.   Як   одногоз   базових

 економічних законів. І всю відповідальність наслідків

 його   реалізації.  Підходили  до  його  розробки  не

 популістськи, врахували загально-економічну ситуацію,

 перспективу    здійснення    ринкових    перетворень,

 міжнародну   практику,  знаємо,  також,  це  показало

 попереднє   обговорення,   що   він   викличе  багато

 заперечень і  дискусій.

      Враховуючи,  що  проект  закону  розглядається в

 першому   читанні,   сподіваюсь,  все-таки,  на  вашу

 підтримку.

      При    підготовці   до   другого   читання,   ми

 максимально   врахуємо  ваші  пропозиції.  Готові  до

 конструктивної   співпраці   при   доробці  закону  з

 Кабінетом Міністру.

      І  на  сам кінець хочу щиро подякувати Комісії з

 питань   соціальної   політики   та  праці,  Президії

 Верховної  Ради,  Голові Верховної Ради, вам, шановні

 колеги,   народні   депутати,   що  все-таки,  надали

 можливість  винести  на сесію наш законопроект. Дякую

 вам за увагу.

 

      ГОЛОВА.   Ще  будуть  запитання  до  доповідача? я 
 я                          - 137 - я 

 Запишиться,  будь ласка. Скільки часу нам потрібно на

 запитання?  Давайте  до 10 хвилин, добре? Будь ласка.

 Дуже коротко, будь ласка, формулюйте запитання і дуже

 коротко відповідь.

 

      БОРЗИХ.  Уважаемый Александр Николаевич, Борзых,

 238, Луганск.

      У меня два вопроса. Во-первых, мы договаривались

 уже здесь, что любой законопроэкт нужно, чтобы он был

 общитан  экономически  и  экономические выкладки даны

 как он будет  дейсвовать в жизни или нет.

      И   второй  вопрос,  как  вы  считаете,  вот  вы

 говорите,  что  обязательно  должен  быть  минимум не

 только  в сфере, скажем там врачей, учителей, то есть

 бюджетной, а и на производстве выполняться.

      Но   если   предприятие   или  там  колхоз,  или

 производство  любое  не  имеет  возможности на данный

 этап  выдерживать  этот минимум. Как в данном случае,

 кто  будет  немти ответсвенность за невыполнение этой

 статьи закона?

 

      _______________ Я з другого питання почну. Якраз

 цей   закон   передбачає   і  встановлює  гарантовану я 
 я                          - 138 - я 

 мінімальну   заробітну   плату.   Ми  пропонуємо,  що

 заробітна  плата  повинна  ділитись  на  дві частини:

 основну,  тобто  таріфна  частина  і додаткову, тобто

 премії, доплати і інше.

      І  у всьому світі є такий досвід. Людина прийшла

 на  працю. І підприємець, роботодавець людині повинен

 забезпечити  мінімум заробітної плати. Все інше через

 доплату, через виплати.

      А  якщо підприємство не працює. Пробачте, це вже

 проблема підприємця. Він наймає робочого для роботи і

 мінімум  гарантований він повинен йому заплатити.

      А  чи  одраховано,  так дійсно ми зробили спробу

 обрахувати. І показали, що треба прив"язати, все інше

 прив"язується   до   переговорного  процесу  -середня

 заробітна  плата,  до  кофіціентів, до нової тарифної

 сітки, про це я сказав.

      А    мінімальне    чому   ми   прив"язували   до

 (..........)  малозабезпеченних. Шановні колеги, ми з

 вами прийняли рішення, в січні місяці затвердити нову

 межу  малозабезпеченості.  Саме за для непрацездатної

 людини, для пенсіонера, інваліда і так ділі.

      А  що  ж  робити  з  працездатним, коли сьогодні

 людина  працююча,  нехай  це  проста  праця, але вона я 
 я                          - 139 - я 

 отримує менше пенсії.

      Немає мотивації до праці? Люди кажуть: "Краще на

 пенсію, чим працювати!" А хто буде працювати в такій,

 знаєте,  сфері,  яка  не дуже потрібна? То чому ми не

 можемо  забезпечити  хоча  би  (підкреслюю)  на рівні

 оплату   праці   мінімальну   на   рівні  отієї  межі

 прожиткової,  щоби  людина могла вижити і прогодувати

 свою сім'ю?!

 

      ГОЛОВА. Мостиський.

 

      МОСТИСЬКИЙ

      Шановний Олександре Миколайовичу!

      Звичайно,  похвально,  що  Федерація підготувала

 цей  Закон.  Але скажіть, будь ласка, як ставиться до

 цього   Закону,  зокрема,  Міністерство  праці?  Адже

 відомо,  що  хоч  і  Верховна Рада може все, але без,

 значить, уряду цей Закон працювати не буде.

      І друге. Як співвідноситься мінімальна заробітна

 плата в Україні і в інших республіках? Адже ви знаєте

 цю  болючу  проблему  про  ці "ковбасні" поїзди, коли

 сьогодні   з   України  вивозять  продукти,  значить,

 харчування  і так далі. Зокрема, в Росію. Чи все-таки я 
 я                          - 140 - я 

 підняття заробітної плати на Україні зніме економічні

 причини вивозу продукції з України?

 

      СТОЯН  Стосовно  того,  як  відноситься до цього

 Міністерство прац -я хочу сказати таким чином. У нас,

 я  би сказав, ідуть конструктивні переговори з урядом

 по  ___________  тарифній  угоді, яку очолює шановний

 Михайло    ___________    Казкевич.   І   ми   найшли

 концептуальні  підходи.  Якщо  подивитись на статтю у

 "Київських    відомостях",    інтерв'ю   з   Михайлом

 ___________   Казкевичем   -він  там  підтверджує  ці

 позиції,  про  які  я  зараз проголосив. Але каже, що

 зараз  не можна це вводити, бо немає фінансів. Тобто,

 вводити  поетапно. Ми -за поетапність введення оцього

 Закону в дію. Тобто, тут великих протирічь немає. Але

 тут  є  завжди  (я хочу сказати) те, що в уряду буває

 часто:  не можна, бо не може бути! А не може бути, бо

 немає  коштів!  То  ми  кажемо  уряду:  "Будь  ласка,

 покажіть   нам:   скільки   сьогодні   людей  отримує

 мінімальну заробітну плату?" Яка це буде подалі сума,

 коли вона буде приведена до межі малозабезпеченості і

 таке  інше.  Крім...  взагалі -нема нічого. Тому ми і

 зробили  спробу  самі  прорахувати  і прив'язатись до я 
 я                          - 141 - я 

 якоїсь    величини.    В   даному   разі   -до   межі

 малозабезпеченості.

      Відносно   Росії.   Я   зазначу,  що  мінімальна

 зароьітна  плата  у  робітників  Росіїзначно  вища! І

 підняття    мінімальної    заробітної   плати   наших

 робітників,   по-перше,  буде  сприяти  мотивації  до

 праці.  По-друге,  буде...  а  від мотивації запрацює

 виробництво,  відрахування  в  бюджет.  Буде  сприяти

 купівельній   спроможності   населення   (а  сьогодні

 затовареність  у нас - люди не купують), а також буде

 сприяти  відрахуванню  в бюджет, а відти і в зарплаті

 людям,  які  залежать від  бюджету  - людям бюджетної

 сфери.  Тому ми бачимо в цьому (.......) (..........)

 і той рівень, що є на сьогодні.

      І  по-друге,  чи  треба сьогодні давати подвійне

 тракутування   мінімальної   заробітної   плати,   це

 стосується статті 3.

      Чи   не  краще  було  визначити,  що  це  є  ота

 соціальний гарантіруємий мінімум яке дає нам право на

 виживання,  коли ми починаємо свою діяльність там, чи

 мінімальна заробітна плата і тому подібне.

      ___________.  Я  не хочу розширяту цю позицію, я

 думаю  ваша  пропозиція дуже слушна, і ми врахуємо її я 
 я                          - 142 - я 

 при  доробці.  Треба  буде  ще  подивитися  з  цього

 питання. Дякую

 

      ГОЛОВА Михайленко.

 

      МЫХАЙЛЕНКО, 76 Днепропетровс.

 

      Уважаемый    Александр    Николаевич,    скажите

 пожалуйста,   как  ваш  закон  предусматривает  такой

 момент.  Есть  случаи  повышения  цен, как у нас еще

 бывает,  всеобщее  государственного.  Как  будет  это

 связано   с   зарплатой   напрямую,   как  оно  будет

 индексироваться  по  этому  закону, на сколько жестко

 это   привязано   для   предприятий   различных  форм

 собственности.

      И второй вопрос. У нас часто говорят,  что якобы

 заработна   плата   является   чуть   ли  не  главным

 инфляционным источником. Так вот Федерация профсоюзов

 Украины  она проводила такие вот расчеты, насколько

 действительно  повышение  заработной  платы влияет на

 инфляцию в нашей стране.

 

      ___________. Ми передбачили, є спеціальна стаття я 
 я                          - 143 - я 

 про  індексацію  заробітної плати відповідно до росту

 цін. Вона є ця стаття.Виписана. Це по-перше.

      По-друге.   Дійсно   якщо   будуть  рости  ціни,

 відповідно   ми   будемо   з  вами  переглядати  межу

 малозабезпечності,  відповідно  мінімальну  заробітну

 плату,   як   це   передбачається   законом,   будемо

 прив'язувати до межі малозабезпеченості.

      Але  ми  кажемо,  що  ми її виводимо із тарифної

 сітки   як  соціальну  гарантію.  Соціальна  гарантія

 дійсно буде випливати з цієї межі малозабезпеченості,

 яка є.

      Відповідно   до   того,  що  заробітна  плата  і

 її  зростання  є чинником інфляції. Нічого подібного!

 За підрахунками нашими, за підрахунками науковців вона

 займає  шосте місце в інфляційних процесах, заробітна

 плата.  А в собівартості вона складає десь дуже малий

 відсоток.  Так  що  це  не  головна причина, коли нам

 закидають,  що  зростання, що ви провокуєте зростання

 заробітної  плати  і  це  провокує  інфляцію.  Нічого

 подібного!   Шостий   чинник  займає  в  інфляційному

 процесі.

 

      ГОЛОВА.  Шевченко   Віктор Іванович. я 
 я                          - 144 - я 

 

      ЧЕРЕПКОВ,    117,   город   Артемовск,   фракция

 социалистов.

      Спасибо.

      Александр Николаевич, сегодня у нас национальный

 юбилей,  то  есть ровно сегодня исполняется ровно три

 месяца 733 Постановлению, которое вы принимали. И как

 говорил  вице-премьер  Мидюков,  только на три месяца

 новая форма черты малообеспеченности и так далее.

      Поэтому  как  вы  считаете,  по  вашим расчетам,

 какой  размер  малообеспеченности и если, я полностью

 поддерживаю  то,  что  вы  говорили,  и  если еще

 эксперимент     геноцида    продолжить    по    этому

 Постановлению  733  дальше, сколько месяцев еще можно

 прожить, чтобы не вызвать социальный взрыв населения?

 

      ___________. Дякую за запитання, відповідаю.

      Якщо  ви  пригадуєте,  коли тут на трибуні стояв

 віце-прем'єр   Мідюков,   він   казав,  що  оця  межа

 малозабезпеченості  на  три  місяці  як  необхідне. А

 потім   буде   Закон   про  оплату  праці,  який  все

 відрегулює. І що ми сьогодні читаємо в листі прем'єр-

 міністра?  Не  розглядати  взагалі  Закон  про оплату я 
 я                          - 145 - я 

 праці,  а  чекати,  як  нам  з  неба впаде, пробачте,

 стабілізація.

      Тому,   дійсно,   ми   думали,  що  цим  Законом

 про оплату праці все-таки відрегулюється оплата праці.

      Що  стосується межі малозабезпеченості. Сьогодні

 в  нас  Уряд придумав новий хід, який ми сприйняти не

 можна  -уже  викинута  межа  малозабезпеченості,  уже

 сукупний  душовий  дохід. А сукупний -це зовсім інше,

 це значно менше, ніж межа малозабезпеченості.

      За  нашими  підрахунками на сьогодні треба, межа

 малозабезпеченості,  це,  до  речі,  може підтвердити

 Олександр  Григорович  Каскевич, бо це їх розрахунки,

 ми  тут  з  ними  солідарні, два з половиною мільйони

 межа малозабезпеченості.

      Тому  я  підримую пропозицію соціалістів і інших

 депутатів,  які  сказали,  що  треба  сюди  терміново

 запросити   урядову   сторону,   до   речі,  шановний

 Олександр  Олександрович,  і це був запит в ваш адрес

 місяць  тому, запросити урядову сторону і сказати, що

 вона   робить  відповидно  до  індексації  заробітної

 плати,    оплати,   мінімальної   оплати   і   оплати

 пенсіонерам  відповідно до значно зрослого рівня цін.

 Вона  нічого  не  робить.  Навіть, те, що прийняли 26 я 
 я                          - 146 - я 

 грудня,  збільшення в 1, 7 разів не проіндексовано за

 листопад  місяц,  хоча домовлялись за листопад. А те,

 що  проіндексовано,  то  в  другій половині січня. За

 грудень  знов  втратили.  А  інфляція росте. Вартість

 (..........) це збезцінюється.

 

      ГОЛОВА.  Дякую.  Сідайте,  будь ласка. Відповідь

 ще?

 

      ___________.  Скільки  терпіти?  Я думаю, це нам

 треба       спільно       з       вами      визначати

 (..........)(..........)  депутати.  Якщо ми будемо і

 надалі  так  підтримувати  те,  що просят профспілки,

 сьогодні  було  перед  початком  обговорення,  то  ще

 прийдеться нам багато терпіти.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Дякую вам. Прошу записатися на виступи.

      А,  я  вибачаюсь,  співдоповідь,  вибачте, не...

 Вимикайте систему.

      Голова   комісії   Бездоган   Юрій  Олексійович,

 співдоповідь.

      Хто там добивається до заокеанських  слухачів? я 
 я                          - 147 - я 

      (Шум в залі)

      Все  в порядку, правильно розглядається питання,

 все в порядку.

      Будь ласка. Юрій Олексійович.

 

      БЕЗДОГАН Ю.О.

 

      Дякую.  Шановні колеги! Дозвольте вас привітати.

 Нарешті ми розглядаємо цей проект Закону.

 

       ГОЛОВА. Голосніше.

 

      БЕЗДОГАН Ю.О. Добре, я спробую голосніше.

      Нарешті  ми  розглядаємо цей проект Закону. Якщо

 дозволите,  трохи  історії.  Історія  розгляду  цього

 питання.  31  грудня  1992  року  приймається  Декрет

 Кабінету  Мінітсрів  "Про  оплату праці". Поступово в

 цей  Дикрет  вносяться  зміни,  останні  зміни  в цей

 Декрет   ми   внесли   вчора,  власне  не  внесли,  а

 підтвердили,   про  відновлення  статті  16.  Ну,  ви

 пам'ятаєте,  вчора  ми голосували, 19, вибачте.

      Дякую за поправку.

      Було  прийнято рішення, що цей Декрет буде діяти я 
 я                          - 148 - я 

 до 1 січня. Коли ми приймали, дійсно, три місяці тому

 Постанову  Верховної  Ради  України  "Про  підвищення

 заробітної  плати  і  пенсій"  вважалося,  що  проект

 Закону  буде  внесений  до  1  листопада. До сих пір,

 зразу  хочу  сказати,  до  сих  пір цей проект Закону

 офіційно  не  внесений  на  розгляд Комісії Верховної

 Ради. Комісія намагалася тримати руку на пульсі, і на

 кожному  етапі  проходження  цього законопроекту. Він

 був  розроблений  в  Міністерстві  праці  досить-таки

 оперативно.  Зразу  хочу сказати, не всі позиції були

 погоджені,  але ми намааглися, не зважаючи на це, щоб

 цей  законопроект  проходив  якомога швидше і якомога

 швидше був внесений на розгляд Верховної Ради.

      На  жаль, він так і не був внесений. Був лист за

 піжписом  прем'єр-міністра  України Віталія Масола, в

 якому  він  просив  відтягнути  розгляд цього питання

 після  20  січня.  Але,  ви  знаєте,  було  засідання

 Президії і Кабінету Міністрів, на якому було прийнято

 рішення взагалі не розглядати і не вносити цей проект

 Закону.  І позавчора на Верховну Раду прийшов лист за

 підписом   Масола.   Я  тільки  один  абзац  зачитаю:

 "Виходячи   з   цього,  Президія  Кабінету  Міністрів

 України  вважає  за доцільне розглянути проект Закону я 
 я                          - 149 - я 

 "про  оплату  праці"  після  фінансової  стабілізації

 економіки України".

      Паралельно профспільки займалися розробкою свого

 варіанту  проекту  Закону.  Зразу  хочу  сказати:  не

 тільки  профспілки,  я  знаю,  принаймні,  ще  про  2

 проекти Закону, але вони не внесені і тому, власне, я

 їх навіть не бачив.

      Різниця  між  тим  проектом  Закону, який внесли

 депутат  Стоян і депутат Вернигора від урядової, як я

 вже  сказав,  полягає десь приблизно в 3 -4 статті. В

 принципі закони по структурі тотожні і носять (хочу

 звернути вашу увагу на це) носять рамочний характер.

      Тобто,  коли  нам  говорять  про  те,  що  немає

 економічних  розрахунків, я хочу сказати: економічних

 розрахунків не буде ніколи, оскільки ці закони носять

 рамочний характер і більшість речей буде вирішуватися

 в  генеральній  тарифній угоді, в галузевих угодах, в

 колективних договорах і окремих підзаконних актах.

      Тепер  щодо  взагалі  ситуації  в  нашій системі

 оплати праці. Ви знаєте, я хотів би відзначити: існує

 4  основні  проблеми  системи  в оплаті праці зараз в

 Україні.

      Перша  проблема-скажімо так, соціальна. І чотири я 
 я                          - 150 - я 

 макроекономічні.   Соціальна  проблема  (про  це  вже

 говорив  депутат  Стоян) -це забезпечення відтворення

 робочої  сили. На жаль, рівень мінімальних заробітних

 плат  (я  не  кажу  про мінімальну заробітну плату, я

 кажу  про рівень нижчих заробітних плат не забезпечує

 відтворення робочої сили я вже не кажу про розширення

 відтворення робочої сили.

      Ще 3 проблеми носять макроекономічний характер.

      Перша  пробема  -цифра  доля  заробітної плати в

 національному  доході України, в мене немає данних на

 1 січня 95-го року Мінстат ще не зробив таких данних,

 але  на  1  січня 94-го року, доля заробітної плати в

 національному доході складала 9,6 відсотки.

      Звертаю  вашу  увагу,  що в Радянському Союзі, в

 90-му  році  ця цифра скаладала 36 відсотків і нам це

 було  мало6  бо  скажемо  в  ПРН ця цифра дорівнює 73

 відсоткам, в Сполученних Штатах америки 75 відсотків,

 і знову ж таки звертаю вашу увагу йдеться мова не про

 валовий  внутрішній продукт, а про національний доход

 вже    отриманний    всередині   державою.   Як   він

 переросподіляеться.

      Або  другий  бік медалі це доля заробітної плати

 собівартості   продукції,  якщо  ж  знову  ж  таки  в

 

 

 я                          - 151 - я 

 середньому  в  країнах  заходу ця цифра дорівнює десь

 приблизно  40  відсоткам,  доля  заробітної плати, та

 собівартості продукції, в Радянському Союзі вона була

 приблизно  на  рівні  20  відсотків  зараз  ми  маемо

 офіційно на рівні 7 відсотків.

      Що  це означає, це означає, що ми пам"ятаете, як

 там  у  Маркса  було  4  години працюєш на себе, 4 на

 капіталіста.  В  нас  сейчас людина працює на себе 32

 хвилини, і 7 годин 28 хвилин не відомо на кого.

      Йдеться  мова  про  перерозподіл вже отриманного

 доходу.  Це  друга  проблема.  я хочу сказати це дуже

 серьозна проблема економічного плану. Чому?

      Якщо  ми  візьмемо  кругообіг  капіталу,  власне

 виробництво  ринок  ресурсів,  людина  ринок товарів,

 знову   виробництво,   то   ми   маемо   дуже  велику

 диспропорцію сме на рівні ринок ресуррсів - людина.

      Тому  що саме на заробітну плату ідуть дуже малі

 кошти6 які не забезпечують відвторення промисловості.

      Спад  виробництва, м"яса скажемо за останній рік

 склав  40 відсотків. Це наклалося те що те саме м"ясо

 вивозилось  за кордон, як по державних поставках, так

 і  по  бартеру.  Я  неназнаю як у вас в мене в округі

 колгоспи  продають  по  бартеру  м"ясо  за  кордон за я 
 я                          - 152 - я 

 бензин.

      І  незважаючи  на це м"ясокомбінати забиті своєю

 продукцією,  елемантарна,  люди  які тримають худобу,

 нема куди її здати, її не приймають.

      Я  вже  не  кажу  про холодильники і телевізори.

 Вибачте трохи захопився.

      Третя  проблема. Третя проблема -це розшурування

 по  доходах  населення.  Власне,  я  хочу  сказати  -

 розшурування  по  отрумуваних  заробітних  платах.  я

 зараз   не  говорю  про  доходи  від  підприємницької

 діяльності. про це вже теж говорив депутат Стоян. Він

 казав,   наводив  цифру  різниця  між  мінімальною  і

 максимальною зарплатою, що вона вже сягає зараз 50 .

      Я   звертаю   вашу   увагу  на  іншу  цифру.  Це

 співвідношення між середньою і мінімальною заробітною

 платою.  Для  країн  із сталою економікою, не залежно

 від  того  чи адміністративно-командною, чи ринковою,

 ця цифра десь  знаходиться на рівні  2  2,5.

      Ну, для порявняння, скажімо: Радянський Союз -

 2,  2,  Франція -2, 0, Польша -2, 4 (зараз Польша -2,

 4).  В пік кризи, коли в них інфляція була така, як у

 нас  зараз -в них було 2, 9. Зараз по різними данними

 у нас десь це співвідношення коливається від 5 до 20. я 
 я                          - 153 - я 

 Ну,  я  думаю, десь воно реально знаходиться на рівні

 10, 12.

      Що  це  означає?  Це  означає,  що  91  відсоток

 працюючих отримує заробітну плату менше середньої. 91

 відсоток.

      Третя  проблема.  Власне,  структура  заробітної

 плати.  Якщо  ми візьмемо структуру заробітної плати,

 вона  складається  з  тарифів  і нетарифних накруток,

 власне,  преміальні,  там, селікозні і так далі і так

 далі. Надбавки різні. Нічні.

      В  нормальних  країнах,  знову ж таки, незалежно

 від  типу економіки, доля тарифу складає приблизно 80

 відсотків.  80  відсотків  20  відсотків  не  тарифні

 накрутки.

      Ми  зараз маємо це співвідношення у нас на рівні

 20  80.  Тобто  навпаки.  Вибачте, чи буде той шахтар

 здобувати  вугілля,  коли  він  за  здобуту продукцію

 отримує  18 відсотків  своєї заробітної плати?

      Це  четверта  проблема. І відверто кажучи, це не

 стосується  цього законодавства, але в систему оплати

 праці  впирається  п'ята проблема.

      Власне,   пенсійне   забезпечення   і  соціальна

 допомога. я 
 я                          - 154 - я 

      Всі  форми  соціальних витрат у нас пов"язані на

 відрахування  на  фонд заробітної плати: 37 відсотків

 пенсійний  фонд,  3  відсотки,  було  три відсотки до

 останього  Указу  Президента,  в  фонд зайнятості, 12

 чорнобильський, соцстрах і так далі.

      Що це означає -це означає, щоб збільшити пенсії,

 треба   збільшити  заробітну  плату,  загальний  фонд

 заробітної плати.

      Тепер  в  мене  закінчується час, я прошу ще дві

 хвилини.    Дякую.    Тепер    стосовно   конкретного

 законопроєкту.  Як  я  вже  сказав  цей  законопроєкт

 вносить рамочний характер. Але він в принципі вирішує

 першу   проблему,  власне  забезпечення,  відтворення

 робочої     сили,     соціальна     гарантія     межи

 малозабезпеченості.

      І третя проблема, по структурі заробітної плати,

 тобто  якщо  ми  встановимо нову мінімальну заробітну

 плату  -це  спровокує  перерахунок  власне  структури

 тарифних  сіток.  І  це  я  вважаю  треба  робити  як

 негайно.

      Вам  розданий  додаток, сьогодні роздали. Власне

 що  це  означає. Пункт 4 до статті другої забезпечить

 саме   вирішення  зміни  структури  самої  заробітної я 
 я                          - 155 - я 

 плати, про яку я говорив.

      І  стаття  3  прим.  якраз  вирішить  зміну долі

 заробітної плати в собівартості продукції. Зараз йшла

 мова про те, що заробітна плата провокує інфляцію. Ви

 знаєте  цей  міф. Нам  дуже  довго  нав"язували.  Але

 наскільки він відповідає дійсності?

      Доля заробітної плати в собівартості продукції -

 7  відсотків   в середньому по державі. Уявимо, що ми

 всім  одномоментно  підняли  заробітну  плату. Більше

 того  всі  пенсії,  всі  доплати ми теж підняли в два

 рази.  Всі  нарахування  на  фонд заробітної плати 52

 відсотки.  Тобто  собівартість продукції збільшується

 на 10, 5 відсотків. Ціна продукції зменьшиться значно

 нижче.  Чому?  Бо  крім  собівартості  є  ще не прямі

 податки  і прибуток.

      Не   прямі  податки  -це  податок  на  добавлену

 вартість, акцизи і так далі. Реально це означає, якщо

 ми  збільшемо  всім  заробітну  плату  в  два рази це

 спровокує збільшення ціни менш, ніж на 10%.

      Останнє, що я хочу сказати. Це збільшення рівня

 заробітної  плати - це  економічна  необхідність  для

 держави.   Але  в  даному  законопроекті  це  питання

 взагалі  не стоїть. Це питання переговорів профспілок я 
 я                          - 156 - я 

 з   урядом,  яке  буде  затверджуватися  після  цього

 Верхуовною Радою. Зараз іде мова тільки про механізм.

      Дякую за увагу!

      Може є запитання?

 

      ГОЛОВА.  Дякую  вам.  Запитання будуть до нього?

 Ясно. Сідайте, будь ласка.

      Шановні  депутати,  ми  одного  разу, на початку

 січня  проголосували  порядок  розгляду  питань,  які

 внесені  в  перелік  і  затверджені. А потім підійшли

 депутати  і  обгрунтовано вносять... група депутатів,

 які   висловлюють   претензії   щодо  того,  що  вони

 готуються   до   певного   питання,   записуються   в

 Секретаріаті,   а  потім  за  рахунок,  ну,  чи  брак

 реакції,   чи   технічні  якісь  там  негаразди...  І

 виходить,  що  він  готувався  даремно, не може взяти

 участь  в  обговоренні.  Тому,  може,  ми  справді  в

 процедурі  і  в  запитаннях-відповідях  записуємося з

 місця  і  можем  виступати з місця, але все-таки дати

 пріоритет     тим,     хто     подає     записи    на

 виступи_____________________. Немає заперечень?

      (Шум у залі)

      Або   давайте   так:   якщо,   скажем,  небагато я 
 я                          - 157 - я 

 записалося   там,   то   тоді   ми  спочатку  ті,  що

 записалися, а потім тих, хто записується... Добре?

      (Шум у залі)

      Ну,  давайте тоді в такій послідовності і будемо

 працювати.

      Будь  ласка, запишіться на виступ, крім тих, хто

 вже записався в Секретаріаті.

      (Шум у залі)

      А  Кабінет  Міністрів  ми  само собою послухаєм!

 Так,  так.  Перед  мікрофоном, в порядку обговорення.

 Він зараз візьме слово. Казкевич, я думаю. Так?

      Будь ласка, публікуйте список.

      Ясно,  так?  Отже,  після  цих,  що  ви зараз...

 висвітіть,  будь  ласка,  мені на табло. Записалися у

 Секретаріаті    Степанов,    Марченко,   Пономаренко,

 Терещук,   Цибенко,  Ковтунець,  Паламарчук,  Сирота,

 Хмельовий, Анісімов, Осадчук, Юхновський. За ним буде

 Єльяшевич і далі - за списком.

      (Шум у залі)

      Михайло Григорович, будь ласка.

      Обурюються,  що не знали, читайте регламент, там

 записано.

 я 
 я                          - 158 - я 

      ___________.  Шановний  Олександр Олександрович,

 шановні   народні   депутати,   дійсно  питання,  яке

 сьогодні  стоїть  на  порядку  денному,  воно  є дуже

 питанням  важливим  і  актуальним.  І я дуже коротко,

 буквально пару хвилин. І, звичайно ж, робота над цим,

 і  Олександр  Миколайович  вірно  сказав,  що  велась

 сумісно  з  профспілками,  нами,  нашим міністерством

 економіки,  міністерством фінансів  давно.

      Була   опублікована  концепція  спочатку,  потім

 проект   Закону  в  пресі,  виробничники  мали  змогу

 висловити  свої думки з цього приводу.

      Робота   проводилась   не   один   рік.   І тому,

 практично,  я  погоджуюсь з тією думкою, яку висловив

 голова  Федерації професійних спілок України народний

 депутат  Стоян,  що  розходжень  небагато  між  нашим

 варіантом і варіантом  профспілок. Це дійсно так.

      Я  погоджуюсь із тим, що сказав Юрій Олексійович

 Буздуган  з тим, що багато в чому проект носить такий

 рамковий характер і соти повинні будуть заповнюватись

 окремими  законодавчими актами і Постановами Кабінету

 Містрів.

      Але я би хотів привернути вашу увагу до того, що

 17 січня Президія Кабінету мінстрів розглянула проект я 
 я                          - 159 - я 

 Закону  про  оплату  праці, розроблений Міністерством

 праці  разом  з іншими міністерствами і відомствами і

 підтвердила  те,  що  концептуально він розроблений в

 правильному  напрямку. Таким чином, можна сказати, що

 багато   в  чому,  як  кажуть,  і  ув'язуються.  Але,

 виходячи  із  сьогоднішнього стану справ і з того, що

 його  дійсно  треба  ув'язати  з іншими законодавчими

 актами,  які  сьогодні готуються. І в цьому рамочному

 характері  є  один  запис,  який  потребує грошей. Не

 один, а один особливо. Це до чого, як кажуть, повинен

 прирівнюватись  мінімум. Тому цей урядовий варіант, і

 Масол  про це пише в лісті до вас, Верховної Ради про

 те,  що він коштує 100 трильйонів у місяць. А проект,

 який  розроблений  професійними спілками експертизу у

 Кабінеті   Мінітсрів  не  проходив  на  предмет  той,

 скільки  він буде коштувати, а також скільки він буде

 коштувати  не  через  прямі  затрати, а хоча би через

 включення,  ну,  такі  поняття, як включення основної

 додаткової  заробітної плати в собівартість продукції

 і  так  далі,  і  так  далі. Там є такі норми, які не

 прямо  будуть  впливати,  як кажуть, на доходи наші з

 вами  і  на  витрати  з  бюджету, а церез ціни і інші

 речі. я 
 я                          - 160 - я 

      Тому,  шановні  народні депутати, віддаючи собі,

 як  кажуть,  ну...  Розуміючи  важливість  цієї всієї

 справи,  я  би,  все-таки,  вас дуже просив, щоб цей,

 якраз  цей  варіант,  він  був  офіційно  розглянутий

 Кабінетом  Міністрів,  Міністерством фінансів в першу

 чергу,  Міністерством  економіки  на  предмет, як він

 вплине  на  бюджет,  як він вплине на ціноутворення і

 так  далі,  і  так далі, і щою ми повернулися до його

 розгляду  уже, маючи конкретні цифри як і яким чином,

 на  ту чи іншу складову нашого життя (..........) цей

 Законопроект.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Михайло  Григорович,  одну  хвиланочку,

 одне запитання.

      Будь  ласка, чому ваше міністерство, розглядаючи

 разом  із  федерацією  профспілок проект цього Закону

 так само, як і Міністерство фінансів інші, не зробило

 висновків.      Ви      говорите:     будуть     інші

 розрахунки(..........).  Де  ці розрахунки? Покажіть,

 що  це  буде  інше,  ми  відразу дамо відповідь на це

 питання.

 я 
 я                          - 161 - я 

      ___________.  Олександре Олександровичу! Вдячний

 за питання. Наш варіант, я маю на увазі урядовий, він

 в  робочому порядку розглядався в комісіях, ми ходили

 на  ці  засідання.  Так, як кажуть, були розрахунки і

 так   далі.   Значить,  профспілковий  оцей  останній

 варіант офіційно в Уряді не був.

 

      ГОЛОВА.  Значить,  дайте, будь ласка, розрахунки

 по  урядовому  варіанту,  але дайте їх депутатам, щоб

 було  видно,  що це таке. Бо ми часто чуємо якість із

 стелі  взяті  цифри, а потім мусимо приймати щодо них

 рішення.

 

      ___________.  Олександр Олександровичу шановний!

 Я  цитую  те, що написано в листі Прем'єр-міністра до

 Верховної Ради.

      (Шум в залі)

 

      ГОЛОВА.   Є...   Потрібно   запитувать  Прем'єр-

 міністра?   Но   він   не   доповідач.  Але,  Михайло

 Григорович.

      (Шум в залі)

      На трибуну. я 
 я                          - 162 - я 

      Скільки  часу  відведемо?  8  хвилин,  до 14-ої,

 прошу записатися на запитання.

      Поки  поки  будете записуватися, я прочитаю один

 параграф із Регламенту, а то дискусія розгортається.

      "Неподання  в установлений термін висновків щодо

 законопроекту   урядом   України,   Верховною   Радою

 Республіки  Крим,  експертами,  комісіями  та іншими,

 визначеними  цим  Регламентом  органами,  установами,

 організаціями,    не    перешкоджає    розгляду   цих

 законопроектів Верховною Радою та її органами".

 

      _______________

      Олександр Олександрович, я тільки просив би, щоб

 уряд офіційно ознайомився і дав своє... Я ж не казав,

 що не можна приймати, я просто просив.

 

      ГОЛОВА. Терець, прошу.

 

      ТЕРЕЦЬ.

 

 

       Терец, 187-ой Тохмацкий избирательный округ.

      Уважаемый  Михаил Григорьевич, здесь находится и я 
 я                          - 163 - я 

 Митюков  Игорь  Александрович. Вы помните наши с вами

 разговоры  19  октября  1994 года и ваши заверения по

 этому  вопросу:  потерпите  3  месяца  -и  все  будет

 нормально.

      В  связи  с этим я хочу сказать. Закон об оплате

 за   труд   является   одним   из  ключевых  моментов

 формирования  бюджета.  Никто не будет это отрицать и

 не  будете отрицать и этого и вы. Неоднократно вопрос

 об  оплате за труд мы с вами обсуждали на Комиссии, и

 вы  очень  серьезно  готовы  к  этому  разговору.

      Но,  уважаемые  руководители Министерства оплаты

 за  труд,  если  мы  с  вами  сейчас не определимся с

 оплатой  за  труд,  то  у  нас практически не будет и

 бюджета,  потому  что вы не можете сейчас ответить на

 вопрос,  что  такое необлагаемый минимум и как дальше

 нам жить в нашем обществе.

      Поэтому  я  предлагаю  этот  Закон рассмотреть в

 первом  чтении,  и  чтобы  и  Министерство  труда,  и

 Министерство  финансов  в  этом  приложило  свое, так

 сказать, старание.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Немає запитання, тут все ясно. я 
 я                          - 164 - я 

      Наступний, будь ласка.

 

      _______________

      Шановний  Михайло  Григоровичу,  уявимо собі, що

 цей закон про оплату праці, на хвилі людинолюбства, і

 захисту інтересів трудящих буде прийнято сьогодні, чи

 завтра  остаточно,  скажіть  будь  ласка  чи буде він

 діяти  до  того, поки не приймемо податкової системи,

 що  формуватиме  наповнюватиме  бюджет,  поки не буде

 створено  державного бюджету на 95 рік, чи буде діяти

 цей закон.

      Дякую.

 

      ___________. Дякую вам за запитання, моє глибоке

 переконання  як  економіста в першу чергу, що не буде

 діяти.  До прийняття впровадження в життя ціх не буде

 їх  повторень  життево  важливих  законів  про які ви

 казали  і  в першу чергу, про налого облкладення, про

 удосконалення  кредитно-грошової  нашої  системи. Про

 створення умов для виробника цей закон не буде діяти.

 

      КІЯШКО. Кияшко 108 .

      Уважаемый Михайло Григорьевич, значит я хотел бы я 
 я                          - 165 - я 

 задать вам следующий вопрос, министерство труда как и

 министерство  занимающееся  этими  вопросами, наверно

 одним   из   самых   главных  вопросов  надо  ставить

 подготовку именно закона о труде.

      до сих пор министерство нам это не внесло.

      И сразу возникает проблема а что же делать нужно

 ли нам такое министерство и может быть для того чтобы

 сократить   расходы   бюджета,   мы   можем  сократим

 министерство  труда,  и  вопрос  более конкретный. На

 сегодняшний  день  в  рамках  оплаты  труда действует

 декреты  Кабинета Министров принимаемые еще в прошлом

 как  говориться  Кабинетом Министров. Как вы считаете

 настолько   правомерно   действие  декретов  Кабинета

 Министров  до  принятия закона, стоит ли ограничивать

 время  действие  декрета  либо  декретоб оплате праци

 может  действовать  еще допусти на века, на следующие

 позаследующие сроки.

 

      ___________.  На  перше питання я відповім таким

 чином  що є процедура формування структури управління

 в  нашій  державі і призначенні посадових осіб в тому

 числі   і  міністрів,  тому  Верховна  Рада  в  праві

 вирішувати  установленний  законом  рамках ці питання я 
 я                          - 166 - я 

 будь ласка.  Я відверто кажучі за крісло не тримаюсь.

      По-другому  питанню  мені здається, що звичайно,

 треба  приймати  закони,  треба їх в тому числі закон

 про  оплату праці, треба приймати, і треба щоб закони

 а не декрети діяли в наші державі. Але дуже хотілося,

 щоб закони діяли зважені, обраховані і реальні.

 

      ГОЛОВА. Михайло Григорович, давайте в доповнення

 до  того, що ви сказали зішлемося на зауваження віце-

 Прем'єра,  щодо проекту закону про оплату праці, який

 вносився Кабінетом Міністром і розглядався на Президії

      Там  аргументація внесена віце-Прем'єром основна

 зводилась   до   того,   що  закон  по  суті  ні  чим

 невідрізняється  від  декрету, це до речі і відповідь

 на  запитання Петра Ілліча, бо якщо не закон працює в

 варіанті  Кабінету Міністрів, то працює Декрет, тобто,

 ті  самі норми працюють, тот же, аргументації щодо не

 внесенні ніякої нема, а лист Масола, це вже був на за

 результатами розгляду цього питання на Президії, коли

 зауваження віце-Прем'єра взято було за основу.

 

      ___________.    Олександре   Олександровичу,   я

 розумію це як запитання. Тому якщо можна  я відповім. я 
 я                          - 167 - я  

      Дійсно,  великої  різниці,  якщо проаналізувати

 статтю декрету і статті закону немає.

      Але  немає  не  тому,  що  ми  не  хотіли внести

 новації.  А  тому  що  в  системі  оплати  праці вона

 відпрацьована   віками.   Є  відповідні  рекомендації

 Міжнарподної  організації праці, є досвід наш який як

 кажуть  комусь подобається, не подобається, формування

 системи  оплати  праці.  Тому  звичайно  революції  і

 якоїсь  революційної  різниці  між декретом і законом

 немає.  Але  новації,  і дуже важливі в тому числі по

 мінімальним  рівням забезпеченості трудящих є різниця

 між декретом і законом є суттєвою.

 

      ГОЛОВА. Вибачте,  у нас час вичерпаний.

 

      ___________. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Час вичерпаний. Сідайте, будь ласка.

      Значить,  будемо  регулюбвати  таким чином: і за

 записом  і з місця. Так, будь ласка, Степанов перший.

 Від   фракції.   За   ним  перший  за  списком  буде.

 (..........)

 я 
 я                          - 168 - я 

      СТЕПАНОВ.

      Уважаемый  Председатель!  Уважаемые  депутаты! У

 известного   поэта   Иосифа  Бродского  есть  строка,

 которая очень подходит к теме нашего обсуждения. "Мы,

 оглядываясь, видим лишь руины", -писал когда-то поэт.

 Оглядываясь  на путь, пройденый нами за годы реформы,

 мы   видим   не  только  руины  економики,  но  руины

 законодательные.  Особенно, если это касается вопроса

 социальных    гарантий    трудящихся.   Чем   сегодня

 регулируются  вопросы  труда?  Оплаты  труда.  Прежде

 всего   -Кодексом  законов  о  труде,  который  можно

 считать идеальным, но который писался не для нынешней

 економической  ситуации и который во-многом сейчас не

 действует;   Декретом   об   оплате   труда  Кабинета

 Министров,  который  как  любой  декрет несет на себе

 печать   изначальной   ущербности  законодательной  и

 который    призван   действовать   лишь   только   на

 определенном временном  отрезке.

      И,  наконец, Законом "О коллективных договорах",

 который, как показал опыт, сам нуждается в серьйозной

 доработке.  Поэтому,  возведение нового здания закона

 "Об  оплате  труда " до недавнего времени признавался

 даже Кабинетом Министров. я 
 я                          - 169 - я 

      Тем  более,  что  проблем в опалате труда больше

 чем  путей, которых видно в решении этих проблем. Это

 и   хроническая   задержка  зароботной  платы,  и  ее

 натуролезация  не только в сельском хозяйстве, но уже

 и   промышлености.  Это  и  тенденция  на  скоращение

 удельного   веса   зароботной   платы,  себестоимости

 продукции  которой, как уже упоминалось, упала до 5-7

 и ниже процентов.

      Но  главная  проблема  в том, что исполнительная

 власть  стремится  уйти  от  важнейшей функции любого

 государства,  от  контроля  за  нормой труда и нормой

 потребления.  Основным регулятором которых и является

 зароботная плата.

      Упование на регулирующую функцию рынка, которого

 еще  нет, уже привело к перекосам в уровне зароботной

 платы,   когда   по   данным   Минстата  при  средней

 зароботной   плате   в   2,   5   миллионов   рублей,

 карбованцев,  в  сельском  хозяйстве  она равна -1, 6

 миллионов,   в   угольной   промышлености   -4,  а  у

 работников финансовых учереждений - 7,3 миллиона.

      Никогда  мы  не выйдем из кризиса, пока денежные

 пласты  будет  выгоднее  разрабатывать  чем угольные.

 Радикальные реформаторы начисто отрицают симулирующую я 
 я                          - 170 - я 

 роль  этого  закона.  Но  для востановления экономики

 нужны  не  только  кредиты,  нужна  и законодательная

 база, которая гарантирует зароботную плату адекватную

 затратам  труда. Которая востановит стимулы к труду и

 вернет наших сограждан с базаров и дачных участков на

 рабочие места.

      Стремление   правительства  отложить  обсуждение

 законов,  в  очередной раз обкясняется невозможностью

 увеличения  минимальной  зароботной  платы хотя бы до

 черты малообеспечености.

      Здесь  уместно  напомнить,  что социалистическая

 фракция  в  октябре  прошлого  года ставила вопрос об

 увеличении  минимальной зароботной платы, вы помните,

 до  68  тысяч.  И  тогда Вице-Премьер Митюков убеждал

 нас,  что  через  три месяца правительство вернется к

 этому  вопросу,  что  для подготовки его нужно время.

 Время   прошло.   Но  правительство  подготовилось  к

 очередному росту цен теперь уже на комунальные услуги

 и   предлагает   вообще  отложить,  я  сказал  бы  до

 "греческих  колен", решение этого вопроса, пока у нас

 наступет финансовая стабилизация.

      Конечно  удобнее  регулировать декретами вопросы

 зароботной  платы,  но  далеко на этом мы не уедем. И я 
 я                          - 171 - я 

 чем  мы  раньше  этот  Закон примем и решим, развяжем

 этот  узел  -будет легче все: и нам, и правительству,

 и, прежде всего, трудящимся.

      Значит,   социалистическая   фракция  предлагает

 принять  этот  Закон  в  первом  чтении, серьезно его

 доработать в Комиссии по социальным вопросам и труду.

 Я не буду говорить о всех статьях -  коснусь  только

 одной статьи, третей - о минимальной заработной плате.

 Здесь  предлагается  в  проекте  собственно калька из

 Указа   Кабинета  Министров.  Мы  предлагаем  другое:

 определение   минимальной   заработной  платы  должно

 остаться  таким,  каким  оно  есть  сейчас в Кодлексе

 законов  о труде. Что "... мінімальна заробітна плата

 працівників,  які  перебувають у трудових відносинах,

 не    може    бути   нижче   встановленого   державою

 прожиткового  мінімуму". В этом - наша принципиальная

 позиция.

 

      ГОЛОВА.  Дякую.  Слово  має  Єльяшкевич,  за ним

 виступатиме Марченко.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ  (   виборчий  округ, депутатська група

 "Реформи", м. Херсон) я 
 я                          - 172 - я 

      Уважаемые коллеги!

      Нужно   ли  принимать  Закон  об  оплате  труда?

 Безусловно,  отому  что такой Закон является одним из

 необходимых    элементов   нашего   законодательства.

 Однако,  его  нужно  принимать, внимательно просчитав

 все  "за" и "против" по всем статьям этого Закона. Мы

 уже   говорили   о   том,   что   рассматриваем  этот

 законопроект   в  нарушение  нашего  Регламента,  без

 выводов  бюджетной  Комиссии,  финансовой Комиссии, с

 отрицательным мнением Кабинета Министров.

      Здесь  говорили  о  том,  что этот законопроект,

 если  мы его примем, он даст возможность предприятиям

 основную  и  дополнительную заработную плату относить

 на  себестоимость.  Хочу сказать, что этот вопрос уже

 решен - мы приняли Закон  о  налогообложении  прибыли

 предприятий, и там уже это решено.

      Далее. Мы сделали очень важный шаг -мы отпустили

 все ограничения на фонды потребления.  То  есть  дали

 возможность  предприятиям самостоятельно разбираться,

 кому  и сколько платить заработную плату. Ограничений

 в  этом  плане нет. Что же произойдет сейчас, если мы

 примем  в  таком  виде этот законопроект? Дело в том,

 что  (я внимательно изучал этот документ, который был я 
 я                          - 173 - я 

 роздан  нам  всего  лишь  позавчера,  и  не увидел ни

 одного   слова,  касающегося  пересмотра  действующей

 тарифной системы в нашей системе заработной платы)...

 А  это  означает,  что  с  одновременным  пересмотром

 минимальной   заработной   платы   резко   увеличится

 заработная   плата   для   всех  остальных  категорий

 трудящихся.  То  есть,  давайте  скажем прямо: бедные

 станут  еще  беднее,  так  же, как происходило каждый

 раз,  когда мы пересматривали ранее и пересматривал в

 основном  предыдущий состав Верховного Совета, размер

 минимальной   заработной  платы.  Ведь  прежде  всего

 необходимо было указать о том, что мы повышаем только

 минимальную   заработную   плату,   а  все  остальные

 повышения   не  действуют.  То  есть,  ну,  например,

 заработная  плата  того же народного депутата Украины

 зависит от размера минимальной заработной платы. Если

 она   повышается,  автоматически  повышается  и  наша

 заработная плата. Так о ком мы беспокоимся? О себе, о

 представителях   высокооплачиваемой   сферы   или   о

 действительно малоимущих?

      Задаю  следующий  вопрос,  как  будут  выполнять

 требования  этого  закона  неработающие  предприятия,

 которые сейчас не работают и не в состоянии выплатить я 
 я                          - 174 - я 

 эти  финансовые средства?

     Задаю  следующий  вопрос:  ведь,  да,  увеличится

 заработная  плата  каким  путем?  Естественно,  путем

 роста  цены,  для предприятия нет других возможностей

 увеличивать эту заработную плату. Огромные проблемы у

 нас  будут  стоять и в бюджетной сфере после принятия

 на  сегодняшний  день  этого  закона.  Этот  закон на

 сегодняшний  день стоит очень дорого, и поэтому, если

 мы хотим, чтобы мы принимали действительно нормальные

 действующие  законы, мы должны принимать их, соблюдая

 нормальную  действующую процедуру, соблюдая, зная все

 "за"  и  все  "против", зная, сколько будет стоить та

 или иная статья закона.

      И  мы  должны  уяснить одну истину. Мы не должны

 принимать  законы,  которые изначально дискредитируют

 нашу  власть,  потому  что  с  принятием в таком виде

 текста  закона  проекта  мы не сможем реально помочь

 малообеспеченным.

      Поэтому  я предлагал бы необходимым возвратиться

 к  требованиям регламента, к процедуре и возвратиться

 к  этому  законопроекту  после  того, когда нам будут

 представлены все финансовые заключения, сколько стоит

 этот  законопроект. я 
 я                          - 175 - я 

      А  что касается профсоюзов и вопросов заработной

 платы,   то   давайте   примем   одно  Постановление,

 обязывающее как профсоюзы, как и правительство срочно

 заключить  генеральные  тарифные  заключения. И тогда

 наболевшие  вопросы  будут  решаться.  А  те вопросы,

 которые  касаются законодательства, будут решаться. А

 те  вопросы,  которые касаются законодательства будут

 решаться  спокойно, нормально, обкективно и с пользой

 для народа.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Перед  тим, як я надам слово наступному

 виступаючому,  я зачитаю один документ. Поскільки він

 проливає  світло на ставлення до цієї справи урядових

 осіб  високого  рівня. Я, в даному випадку, звертаюся

 до  авторитету  Президента, який я ні в якому разі не

 сумніваюся,  турбується про встановлення справедливої

 оплати праці в нашій державі.

      На  запит  народного депутата Олійника президент

 відповідає таким чином.

      "18 січня 1995 року. На запит народного депутата

 України  Олійника  щодо роз'яснення пункту 2 статті 1

 Указу  Президента  України  від 29 квітня 1994 року ь я 
 я                          - 176 - я 

 197   "про   внесення   змін  і  доповнень  до  Указу

 Президента  України  від  12  червня  1993 року ь206,

 Олійнику  повідомлено,  що  Указом Президента України

 від  12  січня  1995  року цей Указ визнано таким, що

 втратив чинність.

      Разом  з  тим  Олійнику  дано  роз'яснення,  яке

 зводиться до такого:

      відповідно    до   частини   другої   статті   1

 зазначеного Указа Президента України, установи банків

 мали    видавати    протягом    календарного   місяця

 підприємствам,  установам  і організаціям з кількістю

 працюючих  до 50 чоловік готівку на поточні потреби в

 межах  15-кратного,  а  понад 5 тисяч чоловік в межах

 30-кратного  розміру  мінімальної  заробітної  плати.

 Тобто   розмір  готівки,  яка  видавалась  установами

 банків безпосередньо залежали від розміру мінімальної

 заробітної   плати,   яка,   як  передбачалось,  буде

 постійно  корегуватись  і визначатись Верховною Радою

 України відповідно до зростання індексу цін.

      Однак  Верховна  Рада  України  після  прийняття

 Постанови  Верховної  Ради України 25 листопалда 1993

 року  "Про підвищення мінімальних розмірів заробітної

 плати  та  пенсій  за  віком"  не переглядала розміру я 
 я                          - 177 - я 

 мінімальної  заробітної  плати.  Незважаючи на різкий

 темп   інфляційного   процесу,  розміри   мінімальної

 заробітної плати залишається без змін і становлять 60

 тисяч  карбованців.  Розміри  мінімальної  заробітної

 плати використовуються як розрахункові для визначення

 не  тільки  розмірів готівки, як передбачалось Указом

 Президента  України від 29 квітня 1994 року ь197, а і

 для   визначення   розмірів  штрафних  санкцій  мита,

 дежавного мита.

      З повагою Президент."

      (Шум в залі)

      Будь ласка, Марченко, за ним Мостиський.

 

      МАРЧЕНКО.

 

      Уважаемые   депутаты!   Поскольку   у  меня  нет

 принципиальных     расхождений     с    цифрами,    с

 направлениями,    логикой    выступающих   Стояна   -

 профсоюзного лидера, председателя Комиссии Буздугана.

 Я   хочу   остановиться   на   некоторых  процедурных

 вопросах:  стоит ли нам принимать этот Закон в первом

 чтении  или  нет, явялется ли Верховный Совет органом

 популистским,   из   которого  нас  пытаются  таковым я 
 я                          - 178 - я 

 сделать,  в  том числе и группа реформаторов, либо мы

 выполняем   свое   основное   или  одно  из  основных

 назначений,   а   именно   отвечаем   за   социальные

 последствия тех реформ, тех решений, которые мы здесь

 принимаем, которые принимает исполнительная власть.

      Я  хочу напомнить о том, что депутаты-социалисты

 выходили   с   альтернативным  Законом  и  предлагали

 повысить   минимальную  заработную  плату  в  октябре

 месяце (тогда мы цифру называли -680 тысяч) для того,

 чтобы   как-то  через  заработную  плату  обновить  и

 производство,  скажем, дать возможность ему работать,

 и  решить  многие  другие  вопросы,  в  том  числе  и

 обеспечить  какие-то  минимальные социальные гарантии

 нашим  людям, социальные гарантии человеческие. Более

 того,  мы  тогда  предлагали  неэмиссионные источники

 покрытия расходов на повышение минимальной заработной

 платы и пенсии.

      И  хочу  сказать, что вице-премьер Митюков нашей

 программы  вместе  с  Кабинетом  Министров  или  наши

 предложения  рассматривал,  считал их как направления

 правильными. Однако до сих пор ответа так не дано.

      И,  скажем,  по  минимальной заработной плате из

 Кабинета   Министров   нормально   с  этим  никто  не я 
 я                          - 179 - я 

 работает.

      И  как депутат второго созыва я утверждаю, что и

 в  прошлом  созыве  нас  -депутатов  -водили за нос и

 позволяли   все   ошибки  реформ  списывать  за  счет

 понижения жизненного уровня наших людей.

      А тперь несколько конституционных норм, которые,

 мне  представляется,  обязывают нас принять сегодня в

 первом чтении этот Закон.

      А  именно: статья 97, которая говорит о том, что

 "Верховна  Рада визначає основні напрямки внутрішньої

 і   зовнішньої   політики,  а  також  визнання  засад

 державного  регулювання  економічного  і  соціального

 розвитку  України".  Заработная  плата  попадает  под

 Конституцию. Более четко статья 38 говорит о том, что

 "громадяни  України  мають  право  на працю, тобто на

 одержання   гарантованої   роботи   з  оплатою  праці

 відповідно  до  їх  кількості  та  якості, і не нижче

 встановленого   державного   мінімуму,   мінімального

 розміру".

       Поэтому мы имеем абсолютное право и обязанность

 рассмотреть  вопрос о минимальной заработной плате, к

 законопроекту  этому  я добавляю о том, что в третьей

 статье   долно   быть   определено,  что  минимальная я 
 я                          - 180 - я 

 заработная  плата  должна быть не ниже установленного

 уровня,   скажем,  минимального  прожиточного  и  мое

 предложение  в  постановление  о  том,  чтобы создать

 депутатскую   комисию,   и   назвать   поименно   тех

 должностных   лиц,   которые   за   тры  года  смогли

 изуродовать эту систему оплаты труда. Спасибо.

 

      ГОЛОВА Мостицький за ним виступатиме Пономаренко.

 

      МОСТИЦЬКИЙ.

 

 

      Шановні депутати, шановний головуючий.

      Перш  за  все  мені  хотілося  б  побажати щоб і

 Верховна    Рада   і   Феджерація   профспілок,   яка

 підготувала   цей   закон   і  уряд,  діяли  разом  і

 підготували  такий  закон,  який  би діяв в інтересах

 наших  людей.  Тому  що  відомо що попередня Верховна

 Рада  і ця Верховна Рада приймає і прймала вже багато

 законів  і вони спрваді добрі, але на превиликий жаль

 ці закони не виконуються.

      В зв"язку з тим хотів би сказати, що на моюдумку

 вірно  також,  що ми сьогодні не прийняли рішення про я 
 я                          - 181 - я 

 трансляцію  розгляду  цього  питання  і по радіо і по

 телебаченню,  тому  що ви знаете Верховна Рада дійсно

 повинна  захищати  інтереси  людей,  депутати повинні

 захищати інтереси своїх виборців.

      Але коли виборці бачать, що депутати обговорюють

 питання   приймаючи   рішення,   а   ті   рішення  не

 виконуються,  а  ми  тут  говоримо  і говоримо, життя

 погіршуеться  і  погіршуеться,  то цн приносить шкоду

 тільки Верховній Раді. І минула Верховна рада на тому

 і  погоріла,  що  в  90  році вона була на ейфорії її

 підтримали  всі,  а  в  94 році вона прийшла до того,

 чого і прийшла.

      Що  стосується  данного закону, то звичайно його

 треба  розглядати в комплексі, і тільки в комплексі с

 законами,  які направленні на реформування економіки.

 Тому  що  закон  про опату праці має бути складовою і

 невід"ємною частиною реформування економіки.

      Очевидно що ці принципи оплати праці які були ще

 5  років  назад,  в  умовах адміністративно-командної

 економіки, сьогодні вони не підходять. Сьогодні в нас

 є великий вже недержавний спектр, приватний сектор. І

 умови праці в цих секторах повинні бути різними.

      Оплати   праці  також  повинна  виконувати  дуже я 
 я                          - 182 - я 

 важливу   роль  як  стимула  до  праці,  тому  що  на

 превиликий   жаль   сьогодні   на   підприємствах   і

 державного  і  недержавного  сектору, оплати праці не

 стимулює   людей   працювати   краще,   і  отримувати

 відповідну заробітну плату.

      Хотів  би  привернути  вашу  увагу, що до такого

 моменту  як  оплати  в  Україні і в інших республіках

 колишнього   Радянського   Союзу   зокрема  в  Росії,

      Очевидно,  що  є ненормально і з політичної і із

 економічної  точки  зору, коли зарплата чи мініамльна

 зарплата  на  Україні  є  в декілька раз нижча, чим в

 Росії.   І  це  сприяє  тому,  що  з  України  товари

 вивозяться,  в  Росії  продаються  і наші люди масово

 їдуть  туда також на заробітки.

      Це  є  вже  політична  проблема.  І  ми  повинні

 сьогодні її розглядати. Хотів би сказати і на рахунок

 того,   що   необхідно   спочатку  визначити  порядок

 формування    доходів   працівника   для   переважної

 більшості  яких є, все-таки, основним видом зарплата6

 а  потім  рогулювати  їх  оподаткуванням7  А звідси і

 формування бюджету.

      Веду  до  того,  що  приймати бюджет і формувати

 бюджет   без   прийняття   Закону   "Про   працю"   Є я 
 я                          - 183 - я 

 неправильним.

 

      ГОЛОВА.  Слово  має  депутат  Пономаренко. Борис

 Йосифович. За ним и виступає Овчаренко.

 

      ПОНОМАРЕНКО.

 

      Шановний Голово! Шановні народні депутати!

      Сьогодні   ми   обговорюємо   питання,  яке  так

 очікував  наш  народ  і  на  вирішення якого покладає

 великі надії.

      Заробітна плата, пезпосередньо, повинна залежати

 від результатів праці і в той же час всіляко впливати

 на   покажчики   трудової   діяльності.   Стабилювати

 розвиток    суспільного   виробництва.   Єфективність

 роботи,   досягнути...   досягнення   більш   високих

 кількісних і якісних  показників  праці.

      На  жаль,  заробітна  плата  в  Україні сьогодні

 втратила  ці  функції.  Навіть,  працюючи  на кількох

 роботах,  що  стає звичним явищем, неможливо зберегти

 базовий   рівень   споживання.  Формується  економіка

 змішаного  типу,  а  ринок  диктує необхідність зайти

 сильні мотиви, мобільність і єфективність виробництва я 
 я                          - 184 - я 

 і держава повинна  актівно цьому допомагати.

      При    цьому   звертаю   увагу   на   поглиблені

 необ'єктивної диспропорції в оплаті праці в державній

 і недержавній сферах економіки, що привело до різкого

 відтоку  людей  з  державних промислових підприємств.

 Часто найбільш кваліфікованих працівників.

      Створились  пародоксальні умови в яких люди, які

 виробляють   продукцію,   отримують  заробітну  плату

 щонабагато нижче ніж заробітна плата посередника, або

 тих,   хто  її  реалізує.  І  тепер  вже  не  смішним

 видається  курьйозна лайка відомого кіногероя: "А щоб

 ти жив на одну зарплату".

      Втрачається   не  тільки  стимул  і  продуктиної

 праці, а й соціальна цінність роботи взагалі. Бо коли

 майже  половина  заробітної  плати  йде  на  покриття

 інтенсійного  чиника.  То встановлення обмежень рівня

 оплати  всіляких  регулюючих механізмів може привести

 не лише до замороження заробітної плати, а до різкого

 зниження  реальної  сплатоспроможеності  людей.  Що в

 решті і сталося.

      В    країнах   розвинутої   ринкової   єкономіки

 регулювання здійснюється  насам  перед  через розумну

 податкову систему. Їїї теж ще нам належить розробити. я 
 я                          - 185 - я 

 Бо  хіба  можна  називати  існуючу  систему розумною,

 колина  кожний  карбованець  заробітку колгоспника чи

 робітника виплачується півтора карбованця податку.

      Тому  повина  бути  єдина  державна  політика до

 оплати  праці  на підприємствах всімх форм власності,

 яка  виходить з того, що мінімальна тарифна ставка на

 підприємствах всіх форм власності не може бути низчою

 фізиологічного  мінімуму. Заробітна плата регулюється

 державою шляхом розробки рекомендованих співвідношень

 тарифних ставок, посадових окладів та доплат за умови

 праці   і   її   складності,   які   відносяться   на

 собівартість продукції.

      Преміювання  і додаткові вплати на підприємствах

 всіх   форм   власності   здійснюються  з  одержаного

 прибутку   без   обмежень  з  урахуванням   створення

 необхідних фондів виробництва. Розробляється механізм

 щомісячної   індексації  заробітної  плати  і  виплат

 відносно рівня інфляції.

      Необхідно   було  закласти  4  основні  принципи

 формулювання заробітної плати.

      Перше, мінімальна заробітна плата визначається в

 залежності від мінімального споживчого кошика.

      Друге,  єдиний  підхід  до підприємств всіх форм я 
 я                          - 186 - я 

 власності.

      Третє,  необхідність регулювання державного лише

 мінімума, а не максимума заробітка.

      Наступне,   регламентування   державних  форм  і

 гарантій  в  оплаті  праці,  що стосуються так званих

 нічних, вихідних  і так далі.

      Цей  проект в цілому відповідає вказаним вимогам

 і може бути прийнятий з поправками і деякими змінами.

 Тому  я  пропоную подякувати депутату Стояну за добре

 проведену роботу.

      Але  пропоную  поставити  на  голосування  після

 розгляду проекту у комісіях і Уряді, і повернутись до

 цього  у  встановлений  Верховною  Радою  термін, ну,

 наприклад, 2 чи 6 лютого. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Слово  має  Паномаренко,  я  вибачаюсь,

 Овчаренко Петро Павлович, група Єдність, спеціаліст з

 проблем соціального захисту.

 

      Група Єдність, ОВЧАРЕНКО, місто Дніпропетровськ.

 

 

      Шановний Голово, шавновні колеги! я 
 я                          - 187 - я 

      Мабуть  важко знайти в цій залі, і за її межами,

 які  б  не визнавали важливість, необхідність якомога

 скорішого прійняття закону про оплату праці. Недолікі

 діючого  декрету  про  оплату  праці визнають всі або

 майже   всі.   Але   виникає   питання  чому  Кабінет

 Міністрів,  урядові  структури  так тримаються за цей

 декрет   і   зовсім   не   мають  бажання  розробляти

 законодавчий акт якого чекає народ України. Думаю, що

 відповідь  на  це  питання  досить проста. Зазначений

 декрет влаштовує урядові структури, він їм не заважає

 робити  те,  що  вони  звикли, дозволяє приймати любі

 рішення,  в  тому  числі  на  зразок  словнозвісні  9

 жовтневих постанов.

      Тому  більшість групи Єдність схвалює ініціативу

 народного  депутата  Стояна  про  внесення на розгляд

 сесії проекту Закону про оплату праці.

      Аналіз  змісту цього проекту свідчить, що він, в

 основному,   відповідає   стратегічним  напрямкам  як

 соціальної  політики  в  цілому,  так  і,  зокрема, в

 області   оплати   праці,   викладеної  в  програмній

 доповіді Президента.

      Всім  добре  відомо:  як неможливо в одну й ту ж

 воду   ввійти   двічі,  так  і  неможливо  регулювати я 
 я                          - 188 - я 

 заробітну плату в нових умовах старими методами.

      Рівень  і  механізм  визначення заробітної плати

 повинні    стати    предметом    державно-договірного

 регулювання    на    основі   інституту   соціального

 партнерства. Така думка - більшість групи "Єдність".

      А  сьогодні  стан  реальної заробітної плати, як

 економічний  чинник,  при проведенні реформ в Україні

 відверто   недооцінюється.  Вкрай  небезпечним  стало

 катастрофічне  зниження  частки  заробітної  плати  у

 вартості  виплат на виробництво. Дешева робоча сила -

 це  низький рівень продуктивності праці, незадовільна

 якість  продукції  і  відносно  високі  ціни.  Наявна

 низька  ціна робочої сили неминуче веде до технічного

 застою,  деградації  матеріально-технічної бази. Адже

 дешева  праця  за  законами економіки не витісняється

 більш   дорогою.   Тому   за   елементарною   логікою

 зрозуміло - якщо ціни на товари та позики зорієнтовані

 на  рівень  світових  цін,  то  відповідно має бути і

 тенденція  відносно  до  цін на робочу силу. Тому, як

 соціальна  гарантія певного рівня життя, повинна бути

 мінімальна  заробітна  плата, яка повинна дорівнювати

 офіційно  встановленій межі малозабезпеченості. І яка

 повинна  гарантуватися  і  забезпечуватися  державою. я 
 я                          - 189 -  я 

 Цитую виступ Президента в цьому залі: "... Мінімальна

 заробітна   плата  не  повинна  бути  нижче  офіційно

 встановленої  межі  малозабезпеченості.  У  зв'язку з

 цим,  -говорить Леонід Данилович, -протягом 1995 року

 буде   здійснено   поступове  підвищення  мінімальної

 заробітної плати до рівня 30-40% середньої заробітної

 плати  в  народному  господарстві.  А  на кінець 1996

 року -до 60%, як це рекомендує Міжнародна організація

 праці" (кінець цитати).

      Так  що  часу  залишилось дуже  мало  - 1995 рік

 наступив,  із  12-ти місяців одного місяця уже немає. Так коли ж воно  буде?

      Тому пропозиція більшості членів групи "Єдність"

 прийняти  в першому читанні, попрацювати всім, в тому

 числі  прцівникам  Кабінету  міністрів,  а  не писати

 листи, рухатись вперед, якщо ми боліємо за державу.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Шановні   депутати,  у  нас  залишилось  півтори

 хвилини,  але  нам  треба ще рішення приймати. Тому я

 просив  би  дозволу  вашого  припинити обговорення. І

 чому я пропоную це так само, бо, власне кажучи, ніхто я 
 я                          - 190 - я 

 не відкидав потреби приймати в першому читанні закон.

 З різними іншими ньюансами.

      Доповідач, будь ласка, 30 секунд.

 

      ___________.  Шановні колеги народні депутати, я

 тільки  хотів  би  відповідсти  на  це запитання суто

 принципове.  Представник  групи  "Реформи" Ілляшкевич

 сказав  про  те, що тут немає нічого про нову систему

 тарифної   плати.  Якраз  цей  закон  спрямований  на

 перегляд нової тарифної системи. Ми відкидаємо стару.

      Що  ми  пропонуємо?  Ми  пропонуємо, щоб тарифні

 сітки  будувати  на  міжпосадових, міжкваліфікаційних

 співвідношеннях,   взявши   за  базу  тарифну  ставку

 робітника  першого  розряду, як це в усьому світі, то

 зовсім інший підхід.

      І   друге.  Шановні  народні  депутати,  я  хочу

 сказати,   що   цей  закон  спрямований  по-перше,  і

 найголовніша  його  мета  легалізувати нові підходи у

 формуванні  заробітної плати і через неї српияти якраз

 стабілізації підприємства. Більше того, закон якраз і

 сприяє, на наш погляд, демократизації оплати праці.

      І  третє,  головне,  і  про  це  казав  шановний

 міністр  праці  Каскевич,  тут  немає антагонізму між я 
 я                          - 191 - я 

 урядовим  проектом  і  нашим, він зближений. Є трошки

 інші  підходи.  Але  це  все  можна  відрегулювати  в

 другому   читанні,   врахувати  всі  ваші  пропозиції

 урядові.  Але  те, що він сьогодні конче потрібен, як

 перший,  дуже  великий  крок  до  реформування  нашої

 економіки, то він дуже потрібний.

      Тому  прошу  вас  ще раз від себе особисто і від

 всіх  профспілок,  від трудящих, дуже прошу, кланяюсь

 вам, підтримайте в першому читанні.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  Ігор  Рафаєлович, я

 прошу  вашої  уваги,  секунду,  будь ласка, і ті, хто

 записався на виступи, і ті, хто не записувався.

      Регламент   передбачає,   що   після  закінчення

 обговорення  представники  від фракцій мають право на

 виступи.  Але  регламент  і  передбачає,  що  сесійне

 засідання відбувається в часі, відведеному для цього.

      Тобто  тут  є суперечність, безперечно. Ніхто не

 сумнівається.  Так  от  розв'зується  ця суперечність

 одним  методом,  лише  голосування.  Тому  я змушений

 ставити   пиьиння   на   голосування  про  припинення

 обговорення,  якщо ви підтримаєте, буде так, якщо ні,

 будем обговорювать далі. я 
 я                          - 192 - я 

      Хто...    Будь    ласка    висловіться    шляхом

 голосування    стосовно    припинення    обговорення.

 Ввімкніть систему.

 

      "за"

 

      Рішення прийнято.

      Якби  ви так активно з усіх приводів голосували.

 Одну секунду. Вносилось дві пропозиції, але є ще одне

 доповнення, яке у вас є на руках. Я з вами пораджуюсь

 теж.  Чи  ми  будемо з цим доповненням голосувати, чи

 окремо.   Про   що  йдеться?  У  вас  від  комісії...

 співдоповіді...  від  якої  виступав  з співдоповіддю

 Бездоган,  є  на  руках  додаток  до  статті 2 такого

 змісту.

      Прошу уваги. Будь ласка, уваги.

      Додаткова  заробітна  плата  не може бути більше

 основної заробітної плати.

      І  до  статті 3 "Державні гарантії оплати праці"

 викласти  в  такій редакції: "Доля заробітної плати в

 собівартості продукції не може бути менше рівня, який

 встановлюється  Верховною  Радою  України  для кожної

 галузі  окремо  по результатах переговорів в Кабінеті я 
 я                          - 193 - я 

 Міністрів   України   з  профспілковими  об'єднаннями

 щорічно при прийнятті Державного бюджету України".

      (Шум в залі)

      А?

      (Шум в залі)

      Для другого читання, ви маєте? Ну тоді я не буду

 включати  для  голосування.  До  другого  читання  це

 віднесемо.   А   поки...   Одну  хвилинку.  Було  дві

 пропозиції,  Михайленко,  одну  секунду, Сергію. Було

 дві пропозиції:

      Перша. Не приймати в першому  читанні.

      А друга. Прийняти в першому читанні.

      (Шум в залі)

      Ні,  а  за  процедурою  передбачається спочатку,

 якщо відхиляється, тоді відхиляється.

      Вибачте, ми проголосували підвести підсумки. Вже

 33 хвилини. Не можна порушувать регламент.

      Я ставлю на голосування питання про не прийняття

 в першому читанні цього Законопроекту.

 

      "за"

 

      Не принято. я 
 я                          - 194 - я 

      Тепер   ставиться  питання  на  голосування  про

 прийняття

 

 

      "за"

 

      Не   прийнято.   Тепер   ставиться   питання  на

 голосування   про  прийняття  цього  законопроекту  в

 першому читанні.

      Поіменно?  Хто  за  те,  щоб  поіменно, вибачте,

 зніміть голосування.

      Ставиться  на  голосування питання про включення

 цього    питання   на   голосування   поіменно.   Ну,

 наполягають! Так голосуйте проти, хто не хоче. Ну, що

 ви...  Хоч  я  хотів  би, щоб ми його просто прийняли

 так, нормально, без...

      Може  не  будемо  визначать поіменно? Голосуйте.

 Увімкніть  систему,  визначимося  шляхом голосування.

 Поіменно. За те, щоб поіменно.

 

      "за"

 

      Прийнято  рішення.  Голосується поіменно. Проект я 
 я                          - 195 - я 

 Закону прийняти в першому читанні. Будь ласка.

 

      "за"

 

      Рішення прийнято.

      Тепер.  У  вас  на  руках  проект  Постанови.  Є

 пропозиція   за   основу  прийнять  Постанову.  Прошу

 проголосувати. За основу проект Постанови.

 

      "за"

 

      Рішення  прийнято. Які будуть додатки? Я дам вам

 зараз слово для додатків.

      Я  пропонував  би перший пункт доповнити фразою:

 "Вважати законопроект невідкладним". Це вводить інший

 механізм   його   розгляду,   прискорює   розгляд   і

 зобов'язує,  до  речі,  всіх  суб'єктів, які до цього

 причетні   -Кабінет   Міністрів,  комісії  -працювати

 прискорено   над   підготовкою   і   аналізом  самого

 законопроекту.

      Немає  заперечень?  Ставлю  на  голосування  цей

 додаток,  доповнення.  Відповідно  до  пункту 6. 4. 5

 Регламенту. я 
 я                          - 196 - я 

      "за"

 

      Прийнято рішення.

 

      Михайленко,   прошу,  включить  Дніпропетровськ,

 Михайленко.

 

      МИХАЙЛЕНКО.  уважаемый  александр Александрович,

 уважаемые  колеги  депутаты,  к  сожалению не хватило

 ремени выступить, я хотел внести, такое предлодение в

 проект  постановы,  до  принятия  закона  про  оплату

 праци,   запретить   Кабинету   Министров,  проводить

 государственные,     административное,    дерективное

 повышение  цен.  Это  заставит  еще  и других быстрее

 работать на этим проектом.

 

      ГОЛОВА.  Давайте  ми це проголосуемо завтра коли

 буде виступать Кабінет Міністрів.

      Тим  бідьше  що  ми  проголосували.  Будь  ласка

 Михайленко ще раз.

      Будьте уважні.

 

      МИХАЙЛЕНКО.  Уважемые  колеги-депутаты, имееться я 
 я                          - 197 - я 

 ввиду    запретить   Кабинету   Министров   проводить

 дерективное  повышение  цен  без специального решения

 Верховного  Совета.  То  есть если они хотят повышать

 цены  то  они  должны  приходить  сюда обьяснять и мы

 должны принимать это решение.

 

      ГОЛОВА Зрозуміло.

      Я  поставлю  на  голосування,  хто  підтримую цю

 пропозицію депутата Михайленко.

      Я   прошу   уваги.   ставиться   на  голосування

 пропозиція  депутата  Михайленко.  Що до того що уряд

 немає  права  директивним  шляхом підвишувати ціни до

 вирішення  питання,  до  прийняття  закону про оплату

 праці. Відповідно до Конституції.

      Я ставлю на голосування цю пропозицію.

 

      Рішення не прийнято.

 

      Юхновський.

 

 

      ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. (263 виборчий округ)

      Олександре  Олександровичу,  я  хочу вам заявити я 
 я                          - 198 - я 

 протест  в  зв'язку  з  тим, що ви, по-перше, не дали

 мені слова від фракції.

      По-друге, я хотів сказати, що все-таки той Закон

 є  сирий  Закон,  і він має бути не доопрацьований, і

 він має дві суттєві вади.

      Перше.  В  статті  3  не  сказано, за що дається

 заробітна  плата - за  яку  кількість  годин  дається

 заробітна  плата. Сказано: в місяць. Що значить слово

 "в місяць"?

      По-друге.  Не сказано в Законі, що значить "межа

 малозабезпеченості",  які  речі  входять  в означення

 межі  малозабезпеченості?  Тобто  дві основні речі...

 два  основних фактори в Законі зовсім не визначено, і

 тому сам Закон є невизначений. Я не проти Закону, але

 його    треба    доопрацювати    певними    суттєвими

 означеннями, без яких він не має сенсу.

      Я   хочу   сказати,  що  таке  швидке  прийняття

 надзвичайно   важливого  Закону,  безумовно,  зменшує

 авторитет Верховної Ради.

 

      ГОЛОВА. Шановний Ігоре Рафаїловичу, я приймаю на

 свою  вину те, що ви не виступили. Наскільки це можна

 прийняти, бо голосувала Верховна  Рада  -  274 голоси. я 
 я                          - 199 - я 

 Тому  я  хотів  би,  щоб ви виступили. Безперечно, як

 завжди, ви щось додали б до цього Закону.

      А   відносно   суті   Закону,  то  претензії  до

 розробників.  Вони  її  врахують, ваше зауваження. І,

 крім того, подивіться -Закон України "Про мінімальний

 споживчий  бюджет",  котрий діє. І там записано, що є

 межою малозабезпеченості.

      Ставиться на голосування весь проект як документ

 Верховної Ради з доповненням, котре ми проголосували.

 Проект Постанови, як постанова.

 

      "за"

 

      Рішення прийнято.

      Два   маленьких   оголошення.   Я  звертаюся  до

 представників Кабінету Міністрів, міністра фінансів -

 Миколи  Івановича  Сивульського,  заступника міністра

 фінансів  першого,  і  Каскевича Михайла Григоровича,

 нашої  комісії, всіх комісій, котрі стос... до котрих

 стосується  ця цей документ і котрий передбачений тут

 у   законопроекті.  Ми  проголосували  невідкладність

 розгляду цього закону. Це оначає: вдвічі скорочується

 час на його підготовку і спрощена іде там процедура в я 
 я                          - 200 - я 

 процесі    самої   підготовки.   Зробіть   відповідні

 аргументи,  аналізи  озбройте ними депутатів. Тому що

 приблизно через два тижні цей закон буде розглядатися

 у другому читанні.

      І  його  треба  справді  розглянути так, щоб він

 працював. Це перше оголошення.

      Друге оголошення таке.  Оголошення і прохання.

      І  друге оголошення. Голів фракції я прошу зайти

 до мене в кабінет зараз.