Стенограма пленарного засідання

18 січня 1995

ЗАСІДАННЯ ДРУГЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.
18 січня І995 року. 10 годин

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О. О.

 

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати, журналісти і гості Верховної Ради України! Я прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. Увімкніть, будь ласка, систему.

 

У залі зареєструвалися 312 народних депутатів. Очевидне, не всі встигли зареєструватися, але це не має суттєвого значення. Ранкове засідання оголошується відкритим.

 

Шановні депутати! Як відомо із засобів масової інформації, в Японії сталася трагедія - внаслідок землетрусу загинуло багато людей. На мою думку, було б доречно доручити Комісії у закордонних справах підготувати співчуття народові і парламенту Японії з приводу цієї трагедії від імені Верховної Ради. Не буде заперечень? Борисе Іллічу!.. Хто із членів комісії тут є, щоб можна було доручити?.. Депутата Кіяшка я щойно бачив. Прошу, підготуйте такий документ, ми його сьогодні до обіду проголосуємо. Будь ласка.

 

Сьогодні в рамках парламентських обмінів Верховної Ради України у Києві перебував представницька делегація Комісії у

 

3

 

закордонних справах Сейму Латвійської Республіки на чолі з головою комісії паном Олександром Кірштейнсом. /Оплески/. Гадаю, оплески висловили те, що я хотів далі сказати. Ми сердечно вас вітаємо і бажаємо успішного перебування в Україні й успіхів у здійсненні ваших повноважень у своїй державі, у Латвійській Республіці! /Оплески/.

 

На сьогоднішнє пленарне засідання внесено питання, проголосовані й затверджені учора: про визнання повноважень новообраних народних депутатів України; про Звернення Верховної Ради України до Федеральних зборів Росії; про уточнення переліку підприємств, що не підлягають приватизації, з окремих галузей народного господарства; про затвердження Положення про порядок оформлення та використання прав на винаходи, корисні моделі і промислові зразки, які містять відомості, що становлять державну таємницю; про проекти законів України про внесення змін до статті 56 Конституції /Основного Закону/ України і про внесення змін до статей 235, 236 та глави 31-А Цивільного процесуального кодексу України; про проект Закону України про внесення змін і доповнень до Кримінально-процесуального кодексу України /щодо підсудності справ про вбивства і зґвалтування/; про обрання народних депутатів України до складу постійних комісій Верховної Ради України; питання адміністративно-територіального поділу і "Різне".

 

Перелік, на пертий погляд, дуже великий, одначе якщо ми будемо зосередженими й інтенсивно працюватимемо, то всі ці, питання встигнемо розглянути.

 

4

 

У нас за Регламентом передбачено 30 хвилин для загальної, так би мовити, інформації від депутатів. Чи є в цьому потреба? Немає потреби. Тоді прошу вашої згоди перейти до розгляду питань порядку денного. Прошу проголосувати.

 

"За" - 261. Рішення прийнято.

 

До речі, у залі присутні 337 депутатів, уже зареєструвалися і ті, хто не встиг цього зробити піц час загальної реєстрації.

 

***

 

Слухається питання про визнання повноважень новообраних народних депутатів України. Доповідає Снігач Анатолій Прокопович, голова Тимчасової мандатної комісії.

 

СНІГАЧ А. П., голова Тимчасової мандатної комісії Верховної Ради України /Великолепетиський виборчий округ, Херсонська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати і виборці! Відповідно до статті 100 Конституції /Основного Закону/ України Тимчасова мандатна комісія розглянула інформацію Центрвиборчкому про результати виборів та визнання повноважень народних депутатів України Вітренко Наталії Михайлівни, обраної по Конотопському виборчому округу № 346 /Сумська область/ 18 грудня 1994 року замість вибулого депутата, та Лук’яненка Левка Григоровича, обраного по Нововолинському виборчому округу № 68 /Волинська область/ на повторних виборах 20 листопада 1994 року.

 

5

 

Як відомо, минулого року помер Юрковський Віталій Станіславович, народний депутат України /Сумська область/. Центрвиборчком призначив на 4 грудня 1994 року вибори народного депутата по цьому округу замість вибулого. Окружна виборча комісія зареєструвала 8 кандидатів у депутати. Найбільше голосів набрали два кандидати - Бурін та Вітренко. За результатами виборів при повторному голосуванні 18 грудня по Конотопському виборчому округу № 346 Вітренко Наталія Михайлівна отримала 65,5 відсотка голосів виборців, що взяли участь у голосуванні.

 

Центральна виборча комісія по виборах народних депутатів України на своєму засіданні 3 січня І995 року зареєструвала Вітренко Наталію Михайлівну, економіста, радника Голови Верховної Ради України з соціально-економічних питань, члена Соціалістичної партії України, як обрану народним депутатом України від Конотопського виборчого округу № 346.

 

6

 

Тимчасова мандатна комісія не виявила порушень законодавства про вибори. Листів або скарг з цього приводу до Центрвиборчкому і нашої комісії не надходило. На своєму засіданні 16 січня цього року Тимчасова мандатна комісія одноголосно прийняла рішення про внесення на розгляд Верховної Ради України проекту Постанови про визнання повноважень народного депутата України Вітренко Наталії Михайлівни, обраної від Конотопського виборчого округу № 346 замість вибулого депутата. Проект постанови з цього питання у вас є. Просимо підтримати його.

 

Шановні депутати! /Шум у залі/. Тимчасова мандатна комісія на своїх засіданнях 16 і 17 січня цього року розглянула питання про результати виборів та визнання повноважень народного депутата України Лук’яненка Левка Григоровича, обраного По Нововолинському виборчому округу № 68 Волинської області на повторних виборах 20 листопада 1994 року.

 

Як відомо, в цьому окрузі вибори проводилися тричі. У попередніх виборах ніхто не був обраний. Останнього разу балотувалися п’ять кандидатів: член УРП пенсіонер Лук’яненко та чотири позапартійних - голова колективного сільськогосподарського підприємства, шахтар, лікар та священнослужитель. Народним депутатом України був обраний Лук’яненко Левко Григорович, за якого було подано 35230 голосів /62,6 відсотка голосів виборців,
які взяли участь у голосу ванні, або 39,7 відсотка від загальної
кількості виборців/.

 

Як установлено, напередодні виборів і після них до окружної комісії і Центральної виборчої комісії надходили звернення від суб’єктів виборчого процесу, в яких повідомлялося про порушення виборчого закону та ставилося питання про визнання повторних виборів по цьому округу недійсними.

 

7

 

Розглянувши ці звернення, окружна виборча комісія більшістю голосів вирішила, що все ж таки немає підстав для визнання виборів по цьому округу недійсними. Центрвиборчком після перевірки з виїздом на місце 5 грудня 1994 року відклав вирішення питання про реєстрацію народним депутатом України Лук’яненка і доручив Генеральній прокуратурі здійснити перевірку окремих обставин, зазначених у зверненнях. У них стверджується, що напередодні виборів - 16 і 19 листопада прихильниками кандидата в депутати Лук’яненка будо розповсюджено серед виборців великим тиражем листівку, текст якої, на думку авторів, здійснював моральний тиск на виборців і залякування, що вплинуло на результати голосування на користь Лук’яненка.

 

Перевіркою Центрвиборчкому встановлено, що ця листівка доставлялась виборцям поштою, вручалася в людних місцях - на ринках, біля магазинів, церков тощо. Озвучували її текст через технічні засоби, що давало можливість донести її зміст до тих громадян, які не брали листівки. Як встановлено, листівка була надрукована на замовлення Лук’яненка у володимир-волинській друкарні тиражем 30 тисяч примірників за рахунок сплачених з його виборчого форду 3,6 мільйона карбованців.

 

Кандидат у народні депутати Лук’яненко всупереч вимогам частини п’ятої статті 33 Закону про вибори не подав до окружної виборчої комісії текст передвиборної листівки, яка була виготовлена за його згодою. Не були зазначені вихідні дані також на деяких інших передвиборних плакатах, і невідомо за чий кошт вони друкувалися, що є також порушенням Закону про вибори /частина третя статті 33/.

 

Що стосується змісту листівки, який викликав обурення і був

8

 

предметом глибокого обговорення й аналізу на засіданні комісії, то, враховуючи, що ви знайомі з ним, зупинюсь тільки на двох моментах.

 

Перший. У тексті стверджується, що відвертими ворогами української державності й незалежності України є ті, хто веде агітацію проти Лук’яненка. Така агітація розцінюється як зрадницька діяльність, яка буде відома народу і буде зарахована таким ворогам під час суду над злочинною комуністичною клікою. Ця теза суперечить положенням частини третьої статті 90 Конституції України, яка дає можливість вільного і всебічного обговорення політичних, ділових і особистих якостей кандидатів у народні депутати, а також суперечить положенням частини третьої статті 32 Закону України про вибори народних депутатів України, в якій зазначено, що передвиборна агітація може здійснюватися в будь-яких формах і будь-яким засобом, що не суперечить Конституції. Вона також суперечить положенням частини другої статті І цього закону, це зазначено, що свобода агітації є однією із засад виборів у народні депутати.

 

Другий момент...

 

ГОЛОВА. Андрію Прокоповичу, одну секундочку. Шановні депутати, я змушений попросити вас уважно слухати, бо, по-перше, нова йде про долю двох депутатів. А по-друге, я ніколи не дозволяв собі робити таких зауважень, коли ми безпосередньо транслювали цю передачу по радіо. Оскільки зараз такої трансляції немає, прошу вас бути уважними.

 

9

 

СНІГАЧ А. П. Другий момент. У листівці зазначено, що ті, що не підуть на вибори і таким чином зірвуть їх, вільно чи невільно підтримують російську комуно-фашистську п’яту колону, їх імена будуть відомі, бо у списках виборців відмічається, хто голосував, а хто ні. На нашу думку, ця теза також суперечите положенням виборчого закону, стаття 1 якого зазначає, що вибори народних депутатів в вільними, брати чи не брати участь у виборах в правом, а не обов’язком громадян України.

 

Відповідно до доручення Центрвиборчкому органи прокуратури здійснили перевірку і відмовили в порушенні кримінальної справи за ознакою статті 127 Кримінального кодексу України на підставі пункту 2 статті 6 Кримінально-процесуального кодексу України за відсутністю в діянні складу злочину. Виходячи э нього, Центрвиборчком визнав, що немає правових підстав для скасування рішення окружної комісії про обрання народного депутата від Нововолинського виборчого округу № 68 та визнання цих виборів недійсними.

 

10

 

Разом з тим під час розгляду даного питання на засіданні комісії багато народних депутатів відзначали, що статтею 47 Закону України про вибори народних депутатів України не передбачається, що вчинення злочину в обов’язковою і єдиною умовою для визнання виборів недійсними. Тому висновок прокуратури про відсутність складу злочину не може бути перешкодою для визнання виборів недійсними.

 

Слід зазначити, що Левко Лук’яненко, який був запрошенні на засідання комісії, підтвердив, що авторами тексту другої частини листівки були його прихильники, сказав, що він до цього ставиться негативно і готовий відмежуватися від цього тексту.

 

Аналізуючи суто правову сторону питання, слід зазначити, що при таких формулюваннях чинного виборчого законодавства неможливо зробити однозначний висновок, наскільки суттєво допущені порушення /а вони були/ і ця листівка вплинули на волевиявлення виборців і результати голосування. Ось чому Мандатна комісія не дійшла згоди щодо вигнання повноважень Лук’яненка. При голосуванні з цього питання за визнання

 

11

 

повноважень висловилися тільки 6 членів комісії, проти - 8, утрималася 5.

 

У зв’язку з цим на ваш розгляд запропоновано два проекти постанов Верховної Ради: перший - про визнання повноважень народного депутата Лук’яненка, другий - про визнання виборів по округу недійсними. Верховній Раді пропонується визначитися з цього питання шляхом голосування,

 

Окремо має розглядатися питання щодо Вітренко і окремо - щодо Лук’яненка.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Є. Скільки часу відведемо на запитання? 15 хвилин? 10 хвилин? Я поставлю ці дві пропозиції на голосування.

 

Ставиться на голосування пропозиція відвести на запитання 15 хвилин. Увімкніть, будь ласка, систему.

 

"За" - 174. Рішення прийнято.

 

Отже, 15 хвилин виставте, будь ласка. Це процедурне питання.

 

Прошу записатися для запитань.

 

Покажіть, будь ласта, список... Депутат Осадчук знає якийсь секрет - він знову перший у списку. Або реакція дуже добра.

 

Слово для запитання надається депутату Осадчуку.

 

ОСАДЧУК П. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франків-

 

12

 

ська область/. Шановний доповідачу! Шановний Олександре Олександровичу! У мене запитання, в якому, може, будуть олова, котрі мені не хотілося б уживати. Як правило, я, уникаю цих слів. Коли ви, Андрію Прокоповичу, доповідали нам про обрання народного депутата Левка Лук’яненка, то сказали, що там був якийсь тиск, що саме в тексті листівки йшлося про ворогів української державності. Запитання у мене, так би мовити, двоповерхове.

 

Перше. Чи не вважаєте ви все-таки, що спроба заблокувати визнання депутатських повноважень Левка Лук’яненка - це якісь політичні дії певних політичних сил?

 

І друге. Скажіть, будь ласка, чи в нашому залі серед депутатів часом немає ворогів української державності?

 

Спасибі за увагу,

 

ГОЛОВА. Якщо хочете - відповідайте.

 

СНІГАЧ А. П. Якщо ви маєте якісь докази, що в цьому залі є вороги, то, будь ласка, подайте їх список, ми розглянемо його на засіданні Мандатної комісії. /Шум у залі/.

 

ГОЛОВА. Депутате Кірімов, прошу.

 

КІРІМОВ І. З., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Іванківський виборчий округ, Київська

 

13

 

область/. Депутатська група "Державність". Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Насамперед хотів би закликати всіх депутатів підтримати ту думку, що Левко Григорович Лук’яненко достойний, що він виборов право бути народним депутатом. Справа в тому, що це не просто звичайний депутат, це непересічна людина нашого часу. І він заради нашої країни, заради тієї України, яку ми нині будуємо, багато страждав.

 

Я ще раз закликаю всіх народних депутатів погодитися з тим, що Левко Лук’яненко вистраждав, виборов право бути тут серед нас і боротися у парламенті за майбутнє нашої держави.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Я зрозумів, що це не запитання. Ви матимете змогу висловитися, якщо буде в цьому потреба. Мені здається, що ніхто не сумнівається в тому, що він може бути достойним депутатом.

 

Депутате Дем’ян, будь ласка.

 

14

 

ДЕМ’ЯН Г. В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане доповідачу! Чи бачили ви такі вибори у нас в Україні, коли б комісія не відмічала, хто голосував, а хто не голосував? Це перше запитання.

 

І друге. Чи не вважаєте ви, "що у своїй доповіді, грубо порушуючи депутатську етику, ви очорнювали новообраного депутата, за якого проголосувала абсолютна більшість виборців? І чи маєте ви на це право? Тим більше що ви є головою Тимчасової мандатної комісії...

 

ГОЛОВА. Вибачте, що перебиваю. Ще раз прошу: ви задавайте запитання, а потім, якщо захочете висловитися, висловитесь. Складається враження, ніби ви сумніваєтесь. Ніхто не сумнівається, один ви сумніваєтесь. Навіщо це робити?

 

СНІГАЧ А. П. Я відповідаю. Ми вже визнали повноваження 403 депутатів, і комісія вперше зіткнулася з таким фактом, коли поскаржились виборці, члени виборчого процесу, що оцим дорікали їм. Тому й розглядали. Подібних, звернень по решті округів не було.

 

ГОЛОВА. Депутате Марченко, будь ласка.

 

МАРЧЕНКО В. Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв’язках з СНД /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Спасибо. Уважаемый докладчик! Я держу в руках две листовки

 

15

 

двух вновь избранных депутатов Верховного Совета - Наталии Витренко и Левка Лукьяненко. Листовка Наталии Витренко, доктора экономических наук, содержит следующие тезисы: какие права человека депутат будет защищать, что она будет делать для сохранения национальной безопасности Украины, для того чтобы Украина стала сильным, независимым и экономически, и политически государством. Ни одного замечания по ее выборам, вы это хорошо знаете, ни в Центризбирком, ни в вашу комиссию не поступило.

 

И вот листовка Левка Лукьяненко, подготовленная его сторонниками. Я хочу ее зачитать, поскольку все-таки идет спекуляция... А вот я и другие депутаты знаем, что в ней написано. "Ті, хто веде агітацію проти Левка Лук’яненка... " /Шум у залі/. Я читаю: Ті, хто веде агітацію проти Левка Лук’яненка, - відверті вороги національної нашої держави і незалежності. Ця зрадницька... /Шум у залі/ відома народові... /Шум у залі/ і зарахується їм... Ті, хто не підуть на вибори і таким чином зірвуть їх, вільно чи невільно підтримує російську... і так далі і так далі, "їх імена будуть відомі, як і тих виборців, хто голосував "проти".

 

Раньше после доклада Мандатной комиссии мы голосовали, списком за тех депутатов, к которым не было претензий, а потом обсуждали вопрос по тем депутатам, к которым были претензии. Я считаю это правильным. Надо утвердить полномочия того, к кому не было претензий, - Наталии Витренко. А затем по Левку Лукьяненко разберемся: отмежевался он или не отмежевался, и примем решение относительно его депутатских полномочий.

 

Спасибо.

 

16

 

СНІГАЧ А. П. Шановні народні депутати! /Шум у залі/.

 

ГОЛОВА. Андрію Прокоповичу, секундочку. Шановні депутати! Я Прошу тих депутатів, які чомусь знервовано поводяться в залі, бути стриманими. Нема ніяких підстав для такої нестриманості. Ми повинні задати запитання В одержати відповідь. І все. Будь ласка.

 

СНІГАЧ А. П. Шановні депутати! Я хотів би сказати, що ви зачитали не офіційну листівку, про яку говорив депутат Чорновіл, а листівку групи підтримки. Ми вчора на засіданні комісії задали запитання Левку Лук’яненку з цього приводу. Він відповів, що у листівці допущено деякі неточності, а загалом вона являє собою зразок гострої публіцистики, і що це можна допускати.

 

ГОЛОВА. Депутате Філіпчук, будь ласка.

 

ФІЛІПЧУК Г. Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Кіцманський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний доповідачу І 3 точки зору права пан Лук’яненко не може бути притягнутий до відповідальності, він приречений, зобов'язаний бути депутатом Верховної Ради. Отже, залишається лише політична інкримінація. Це врешті-решт підтверджує те, що ми хочемо сьогодні визнання депутатських повноважень Левка Лук’яненка перетворити на політичний фарс, політичну кампанію.

 

17

 

Чому ми зараз звинувачуємо у політичному тероризмі Лук’яненка, який сам став жертвою політичного терору і продовжує залишатися нею фактично й сьогодні, в цьому залі? Дайте конкретну відповідь» чому ви підтримуєте власне цю листівку, яка насправді може розглядатися тільки з точки зору політики, а не права.

 

СНІГАЧ А. П. Я не підтримую цієї листівки. Ми тільки констатували факт, що ця листівка викликала неоднозначне сприйняття в окрузі, стала предметом обговорення на всіх рівнях і що у зв’язку з нею надійшло найбільше скарг. Вони надходили не із залу, не з Києва, вони йшли звідтіля.

 

18

 

Я хотів би також зазначити /щоб ви мене не звинуватили/, що з округу надходили звернення виборців як на підтримку, так і з осудом Левка Лук’яненка. Дуже багато було таких звернень і з одного, і з другого боку. Щоб ви не говорили, нібито це тільки думка комісії, наведу такий приклад. Волинська обласна рада профспілки працівників агропромислового комплексу звернулася до Верховної Ради з листом, в якому доводить до відома, що 21 грудня на пленумі обласної ради профспілки делегацією Іваничівського району, який входить у виборчий округ № 68, поставлено питання про порушення в ході виборів народного депутата України. Пленум обласної ради профспілки своїм рішенням засудив дію групи підтримки кандидата в депутати і звернувся з клопотанням до Центральної виборчої комісії вважати вибори по даному округу недійсними з причин політичного тероризму, що не могло не вплинути на результати голосування.

 

Я хотів би також сказати, що є й звернення протилежного, так би мовити, бачення тієї ситуації.

 

ГОЛОВА. Депутате Остачі, будь ласка... Георгію Георгійовичу, я роблю вам зауваження. Ви маєте право попросити дати вам можливість знову виступити. А кричати звідти, тим більше...

 

ОСТАШ І. І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв’язках з СНД /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Пане голово Мандатної комісії! Я хочу вас попросити уточнити: яке саме рішення прийняла Генеральна прокуратура, яка його точна назва і зміст? Це перше запитання.

 

19

 

Друге. На якій юридичній підставі, ще раз повторюю - юридичній підставі, зроблено висновок Мандатної комісії? Яку саме статтю Закону про вибори порушено? Чи це юридичне свавілля комісії, чи це порушення Конституції й закону? Прошу дати відповідь.

 

СНІГАЧ А. П. Якщо ви уважно слухали, то я називав статті, по яких були порушення. /Шум у залі/. Ще раз назвати? /Шум у залі/. Прокуратура порушень Закону про вибори не розглядала й не давала своїх висновків щодо цього. /Шум у залі/.

 

ГОЛОВА. Я прошу всіх ще раз... /Шум у залі/. Я ще раз прошу: не диктуйте, як вести засідання! Я до депутата Зайця звертаюсь і до депутата Бойка. Будь ласка, він відповідає на запитання так, як уповноважений комісією. /Шум у залі/. Будь ласка!

 

СНІГАЧ А. П. Перевіркою встановлено порушення вимог статті 33 Закону про вибори. Прокуратура щодо цих порушень не давала відповіді... /Шум у залі/.

 

ГОЛОВА. Будь ласка, ви можете зачитати відповідь Генеральної прокуратури?

 

СНІГАЧ А. П. "За результатами перевірки Прокуратурою Волинської області відмовлено в порушенні кримінальної справи за ознаками статті 127 Кримінального кодексу України на підставі пункту 2 статті б Кримінально-процесуального кодексу України

 

20

 

за відсутністю в діянні окладу злочину. Генеральна прокуратура не вбачає підстав для відміни даної постанови". На Волині проведено перевірку, а Генеральна прокуратура погодилася з цими висновками. Це такий лист був...

 

ГОЛОВА. Зрозуміло, депутате Осташ?

 

Депутат Пасько. Це запитання буде останнім... Я роблю зауваження депутату Зайцю за те, що він заважає вести засідання. Будь ласка, депутате Анісімов, я прошу вас, Ви під час перерви скажете один одному все, що захочете.

 

Депутате Пасько, прошу.

 

ПАСЬКО С. О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров’я, материнства і дитинства /3вєнигородський виборчий округ, Черкаська область/. Вибачте, я не просив слова. Це випадково.

 

ГОЛОВА. Випадково? Депутате Оробець, будь ласка.

 

ОРОБЕЦЬ Ю. М., народний депутат України /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановний доповідачу, скажіть, будь ласка, чому в своїй доповіді ви 80 відсотків часу присвятили, як ви самі сказали, "неоднозначному сприйняттю" і лише 20 відсотків - висновкам Прокуратури і рішенням окружної виборчої комісії і Центральної виборчої комісії? Скажіть, будь ласка, з яких міркувань ви визначили таку пропорцію у своїй доповіді?

 

СНІГАЧ А, П. Ніхто не ділив, скільки й кому відводити часу. Це зроблено для того, щоб була зрозумілою сама суть зауважень, які надійшли від виборців цього округу.

 

21

 

ГОЛОВА. Депутате Степанов, останнє запитання.

 

СТЕПАНОВ М, В., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань соціальної політики та праці /Слов’яносербський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый докладчик! Коль эта листовка распространялась, висела где-то на заборах, на столбах, люди ее видели, то поступали ли в комиссию жалобы относительно этой листовки? И как комиссия их рассмотрела? /Я имею в виду комиссию на месте/.

 

Спасибо.

 

СНІГАЧ А. П. Этот вопрос рассматривался. Жалобы начали поступать с первого дня распространения листовки. На место для провер выезжали представители Центризбиркома. Как свидетельствовали руководители правоохранительных органов, звонки поступали и в милицию. Люди спрашивали, как милиция реагирует на текст этой листовки, в которой они видят какую-то угрозу. В милиции посоветовали обращаться по этим вопросам в Центризбирком, поскольку правоохранительные органы таких проверок не проводят. А окружная избирательная комиссия рассматривала этот вопрос 21 числа. Большинством голосов она приняла решение, что нет оснований для признания выборов недействительными.

 

ГОЛОВА. Депутат Степанов не задоволений відповіддю. Ще раз увімкніть, будь ласка, мікрофон депутата Степанова.

 

СТЕПАНОВ М. В. Я хочу уточнить: как же прокуратура на это

 

22

 

реагировала? Милиция - это ясно, а как же реагировала местная и Генеральная прокуратуры?

 

СНІГАЧ А. П. Судя по протоколу окружной избирательной комиссии, она пригласила на свое заседание работников прокуратуры. Но оттуда на заседание комиссии прибыл только один юрист, который сделал заключение относительно этого вопроса. А областная прокуратура уже позже проверяла по поручению Генеральной прокуратуры. /Шум у залі/. Генеральная прокуратура поручила проверить областной прокуратуре. Та проверяла и дала свои заключения.

 

ГОЛОВА. Тобто висновки Генеральної прокуратури були зроблені на підставі висновків обласної прокуратури, так?

 

СНІГАЧ А. П. Так, на підставі висновків обласної.

 

ГОЛОВА. Михайлу Володимировичу, ви задоволені відповіддю?

 

СТЕПАНОВ М. В. Я удовлетворен, но это полное беззаконие, если так посмотреть на ситуацию....

 

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон, будь ласка. Сідайте, Анатолію Прокоповичу.

 

Будемо обговорювати це питання? Хто хоче записатися на виступ із цього питання - будь ласка. Проводиться запис на виступи.

 

23

 

Це зараз Пилипчук діє так, як у тому анекдоті. Коли за столом говорили і найменший син теж намагався вставити свое слово, то батько бив його ложкою по лобі, щоб мовчав, не перебивав старших. Коли вже закінчили обідати, батько запитав сина, що той хотів сказати. "У мене ложки немає", - відповів син. Так і тут. Він хотів записатися на виступ, але забув картку.

 

Будь ласка, покажіть список.

 

А поки що надамо слово від Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи, яка вчора розглядала це питання, її голові депутату Стретовичу. Будь ласка.

 

Я вибачаюся. Скільки часу відведемо на обговорення? 15 хвилин? Прошу проголосувати цю пропозицію.

 

"За" - 202. Рішення прийнято.

 

Очевидно, після цього доведеться дати можливість виступити від фракцій, бо записалися і від фракцій. Будь ласка, Володимире Миколайовичу.

 

СТРЕТОВИЧ В. М., голова Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні колеги народні депутати! Питання, що внесено сьогодні на розгляд Верховної Ради, є традиційним після проведення довиборів до нашого парламенту. Я не буду торкатися питання щодо визнання повноважень народного депутата Вітренко. Оскільки ніяких порушень тут не помічено, то і ніяких питань у сесійному залі не повинно виникати. Мова піде про визнання повноважень обраного народного депутата Левка Григоровича Лук’яненка.

 

24

 

Враховуючи неординарность ситуації, наша комісія вчора на своєму засіданні розглянула це питання і одностайно прийшла до висновку, що юридичних, правових, формальних підстав для невизнання його повноважень немає.

 

Давайте повернемося до закону. У одному з проектів постанови написано, що вибори визнаються недійсними, оскільки були проведені з порушенням законодавства про вибори "з вини народного депутата". Причому слова "з вини народного депутата повторюються двічі. Але які саме статті закону, Конституції порушені, в постанові не сказано. Це в свідченням того, що фактично мандатна комісія не знайшла юридичних, формальних підстав для того, щоб не визнати повноваження Левка Лук’яненка.

 

Давайте подивимося за хронологією. Окружна виборча комісія, яка розглядала це питання, вивчала його безпосередньо на, місці, у вирі всіх подій, не знайшла підстав для того, щоб повноваження не визнати. Центральна виборча комісія, беручи до уваги звернення, які зараз нам пропонуються в сесійній залі, направила в Генеральну прокуратуру запит, щоб перевірили, чи мали місце ці факти. Генеральна прокуратура дала відповідь, що підстав для відкриття кримінальної справи не знайдено.

 

Більше того, в листі Генеральної прокуратури повідомляються, що цю листівку, про зміст якої Левко Лук’яненко не знав, підготував один із членів групи підтримки. І звідси, звісно, питання... /Шум у залі/. Вибачте, шановні колеги! Я керуюся не емоціями і не політичними інтересами, а тільки документами! /Шум у залі/.

 

25

 

ГОЛОВА. Я прошу уваги, шановні депутати! Подобається вам чи не подобається, але ви повинні слухати інформацію голови комісії.

 

СТРЕТОВИЧ В. Л. Древні римляни казали так: "Даремно вимагати дотримання закону від тих, хто не керується принципами". Мені це все зрозуміло, я не розвиватиму далі свої думки. Але запам’ятайте вічне правило права: "Істина у вині". Чи є вина Левка Григоровича Лук’яненка в тому, що ця листівка з’явилася? Вини немає. Чи є вина виборців як суб’єктів виборчого процесу в тому, що вони, незважаючи на "погрозу", як нібито є в листівці, прийшли на вибори? 20 тисяч виборців проголосували "проти", 36 тисяч - проголосували "за", і вибори відбулися.

 

Я вас дуже Прошу, не перетворюйте обговорення цього важливого питання у політичне шоу, тому що ми цим не додаємо авторитету Верховній Раді. І політичні розправи над думаючими інакше, над противниками тут не повинні мати місця. Ми маємо чинити тільки згідно із законом, і ще раз згідно із законом. Як казали древні римляни: "Nullum crimen sine pocna, nulla pocna sine lege" - "Немає злочину без покарання, немає покарання без закону".

 

Я тут зішлюся на голову Тимчасової мандатної комісії, який сказав: у результаті мандатна комісія дійшла висновку, Ідо формулювання чинного законодавства не дають підстав однозначно визнати чи не визнати повноваження. Результати голосування показали це.

 

Тому для того щоб ми спокійно працювали і не започатковували традицію у Верховній Раді - розправлятися з противниками

 

26

 

з іншого політичного табору, я закликаю вас бути свідомими. Закликаю вас до розсудливості, політичної мудрості, яку ви, певно, тут усі маєте, оскільки пройшли через вибори. Я пропоную припинити тяганину і визнати повноваження законно обраного депутата Левка Лук’яненка.

 

Дякую за увагу. /Оплески/.

 

ГОЛОВА. Депутате Шейко, будь ласка,

 

ШЕЙКО П. В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановна президіє! Шановні колеги депутати! Я хотів би, щоб ми повернулися до часу обрання нас народними депутатами і згадали, скільки було розтрушено листівок у наших виборчих округах і ким тільки нас у них не називали. Ми були і реформаторами, і антиреформаторами, і рухівцями, і комуністами, і ким завгодно. Проте Верховна Рада прийняла справедливе рішення, і ми стали народними депутатами.

 

Уже одного разу була спроба вчинити розбірку з тими, хто був законно обраний. Від цього честі нашому парламенту не додалось. Я хотів би, щоб ми таку сумну традицію далі не продовжували.

 

Тут говорили, нібито хтось злякався якоїсь погрози. Я наводжу цифрі: з 89 тисяч виборців округу, в якому балотувався кандидатом Лук’яненко, 22 тисячі на вибори не прийшли, 21 тисяча - проголосувала "проти". Тобто майже половина виборців не

 

27

 

побоялися тієї листівки, а висловили свою волю так, як вони вважали за потрібне.

 

Тому я пропонував би сьогодні все-таки йти за процедурою і зважити на рішення Центральної виборчої комісії, яка, посилаючись на рішення Прокуратури, прийняла, на мою думку, абсолютно законне рішення. І я пропонував би сьогодні не створювати прецеденту і проголосувати за обох законно обраних народних депутатів тільки в парі. Давайте не створювати колізій! /Шум у залі/.

 

Нарешті, останнє. Я вам даю інформацію на запит народного депутата Яворівського з приводу зйомок у цьому залі під час другої сесії.

 

Ми звернулися до Державної телерадіокомпанії. Так, дійсно, зйомки проводилися, проте інтерв’ю депутатів Марковської і Семенюк на підтримку кандидатури Вітренко не були показані по державному телебаченню в Києві та Сумах. У Конотопі такого телебачення немає. Тому ніяких претензій у зв’язку із запитом народного депутата Яворівського до кандидатури Вітренко не може бути.

 

Я вас благаю і закликаю проголосувати кандидатури обох народних депутатів разом.

 

ГОЛОВА. Депутате Пронюк, будь ласка.

 

ПРОНЮК Є. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/.

 

Шановний Голово, шановні колеги! Ми сьогодні розглядаємо питання

 

28

 

про визнання повноважень двох новообраних народних депутатів. І я хочу говорити про двох, а не тільки про одного. Що стосується народного депутата, обраного по Конотопському округу, то з цього приводу не було дано повної інформації. Проте там також були порушення, які розглядала Конотопська окружна комісія. Вона встановила ті порушення, але визнала їх такими, що суттєво не вплинули на результати виборів. Як бачимо, ситуація в цілому аналогічна... /Шум у залі/. Не треба... Я вас дуже прошу. Я член Тимчасової мандатної комісії, і досить добре ознайомлений з документами. Коли ви виступаєте, я вас уважно слухаю.

 

Тепер про обраного депутата Верховної Ради Лук’яненка. Що стосується претензій, то хочу вам сказати, що претензії були від тих сил, які програли на виборах /що цілком природно/, а саме: від Комуністичної партії, вад Соціалістичної партії і від Селянської партії.

 

Тут не було сказано /і я хотів би, щоб таку інформацію дав голова Центрвиборчкому, який про це доповідав на засіданні Тимчасової мандатної комісії/, що в окрузі було розгорнуто просто-таки цькування Лук’яненка. Були прямі наклепи, звинувачення, які мають кримінальні ознаки, і, можливо, лише завдяки своїй шляхетності Лук’яненко до цього часу не порушив кримінальної справи проти своїх наклепників. Особливо "відзначилися" газети "Справедливість" і "Товариш".

 

Я підтримую пропозицію, уже висловлену депутатами, і прошу Голову пана Мороза поставити її на голосування, тобто провести Голосування про визнання повноважень обох новообраних народних депутатів одночасно.

 

29

 

Я також повинен сказати, що там двічі не проводились вибори. Кандидатура Лук’яненка виявилась тією кандидатурою, яку виборці підтримали і прийшли на вибори. Крім того, я звертаю вашу увагу на те, що, як свідчить статистика, на треті вибори прийшло менше виборців. Отже, листівка ніякого відношення до цього не мала.

 

Я прошу вас підтримати мою пропозицію і проголосувати за визнання повноважень обох новообраних народних депутатів.

 

ГОЛОВА. Депутате Горбаль, будь ласка.

 

ГОРБАЛЬ М. А., член Комісії Верховної Ради України а питань культури і духовності /Бордівський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Так уже сталося, що Левко Лук’яненко був депутатом Верховної Ради попереднього скликання і постать його відома не тільки багатьом депутатам у цьому залі, а Й, власне, всій Україні. І дуже прикро, що сьогодні розпалюються пристрасті навколо цієї людини, щоб виставити її в якомусь негативному світлі.

 

Нехай мені скаже хтось із його колег - депутатів Верховної Ради попереднього скликання, чи депутат Лук’яненко поводився коли-небудь нетолерантно, чи його депутатська позиція була такою, про яку можна сказати, що вона йшла врозріз з інтересами Української держави? Чи, власне, не та це людина, яка всю свою діяльність спрямовувала на державотворчі процеси? То чому ж сьогодні це викликає таку алергію у більшості, точніше у комуністичної частини наших депутатів?

 

30

 

Я хотів би сказати, що ця постать відома не тільки в Україні, а й відома у світі. І якщо ми проголосуємо проти нього, то який вигляд матиме парламент України? Адже йдеться про людину, яка має легендарну біографію, людину, яка сьогодні висувається на здобуття Нобелівської премії, Про що, врешті, мова йде?

 

Мені здається дивною позиція Тимчасової мандатної комісії, особливо її голови, який сьогодні виступав і нічого не сказав про ту купу агітаційних листівок, що їх випускали опоненти Лук’яненка. Але він не подав до суду, не надавав цьому значення.

 

То хіба можна піддавати сумніву його перемогу на виборах? І, врешті-решт, в яке становище ми ставимо більшість виборців, які віддали голоси за Лук’яненка? І хіба могла та суто публіцистична листівка, про яку Лук’яненко сказав, що тексту її він не знав, суттєво вплинути на результат виборів? Це нелогічно. Якщо вона і вплинула, то проти Лук’яненка. То про що мова! Я підтримую пропозицію депутата Шейка, щоб поставити на голосування дві кандидатури одночасно і зняти всю цю напругу в залі,

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Я вибачаюся перед депутатом. Горбалем за те, що давав дзвінки. Річ у тому, що монітор неправильно зафіксував початок виступу, і це мене ввело в оману.

 

Будь ласка, депутате Анісімов.

 

31

 

АНІСІМОВ Л. О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. Вообще странная ситуация складывается в нашем зале. По этому поводу я рассказал бы анекдот однако здесь иного женщин. Я обращаюсь и к пану Шейко. Вы, наверное, помните ту ситуацию, когда мы рассматривали вопрос о Кудюкине и Гриневе. Я спрашиваю всех сидящих здесь: в чем там заключался состав преступления?

 

Так как нарушения и тогда были, но мы не могли найти им юридического обоснования, я как народный депутат голосовал за то, чтобы эти люди были признаны народными депутатами. Но тогда было принято другое решение.

 

Наверное, правильно вы тогда говорили, Александр Александрович, что если законодательство дает право Верховному Совету признавать полномочия самих же народных депутатов, то оно абсурдное и от него надо уйти. Верховному Совету нынешнего созыва все-таки нужно принять документ, предусматривающий, чтобы это определяла Центральная избирательная комиссия.

 

Конечно, нельзя за двух человек голосовать вместе, как предлагают некоторые народные депутаты. Необходимо отдельно рассмотреть вопрос и проголосовать и относительно Витренко, и относительно Лукьяненко. Представим себе, что у нас есть одна Золотая Звезда. Кому ее давать - сторожу или человеку, работающему в забое? Кое-кто предлагает рассматривать сразу двух кандидатов и определяться путем голосования. Этот подход неправильный.

 

32

 

А теперь обратимся к самому факту. Я считаю, и многие здесь присутствующие знают /особенно люди, которые подвергались репрессиям/, что моральное воздействие на человека иногда бывает сильнее физического воздействия. После удара на теле проступает синяк, а после потрясения - бывает даже инфаркт. Поэтому сегодня не нужно сглаживать и говорить, что листовка не имела значения. Конечно, то, что было написано в листовке, имело свое воздействие.

 

Поэтому я предлагаю закончить дискуссию и определиться голосованием. Все равно в этом зале будут две точки зрения.

 

Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВА. Дякую всім депутатам, які брали участь у виступах. Ви ще від фракцій хочете виступити? Добре, давайте від фракцій., Слово має...

 

ЧОРНОВІЛ В. М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Подільський виборчий округ, Тернопільська область/. Депутат Чорновіл, Народний рух України...

 

ГОЛОВА. Вячеславе Максимовичу, чому ви стали на трибуну? Я ще не надав вам слова. /Сміх у залі/.

 

ЧОРНОВІЛ В. М. Ви ж запитали мене, чи від фракції я виступаю?

 

ГОЛОВА. Ні, я запитав, чи від фракцій ще бажають виступити? Слово має депутат Оробець від групи "Реформи".

 

33

 

ОРОБЕЦЬ Ю. М. Шановні депутата! Моральне право вийти зараз на трибуну мені дав те, що я був присутнім на засіданні Центральної комісії по виборах народних депутатів, на якому вирішувалася доля Левка Лук’яненка. І, можливо, всі ці суперечності я бачив значно краще, ніж члени Мандатної комісії, оскільки саме того дня вирішувалася і моя доля як народного депутата.

 

Я хотів би наголосити на тому, що ми не маємо жодної юридичної підстави сказати, що в діях, про які тут говорилося, є склад злочину. У нас є рішення окружної виборчої комісії, рішення Центральної виборчої комісії, рішення обласної прокуратури, рішення Генеральної прокуратури. Жодна юридична інстанція не встановила складу злочину. Злочину немає, юридично його не доведено.

 

Другий момент. Доповідач Снігач говорив про неоднозначне сприйняття. Неоднозначне сприйняття є закономірним, оскільки ми тут представники різних політичних сил.

 

Отже, від імені групи "Реформи" я пропоную провести голосування по двох кандидатурах одночасно. /Шум у залі/.

 

Вибачте, зверніть, будь ласка, увагу на цього депутата. /Шум у залі/.

 

ГОЛОВА. Ви говоріть по суті, не виховуйте депутата.

 

ОРОБЕЦЬ Ю. М. Даруйте, я хочу ще раз сказати: образи не можуть бути аргументом, тим більше юридичним аргументом. Ваша образа свідчить тільки про культуру політичних спорів.

 

Тепер інший момент. Ми знову можемо закласти політичну міну під Верховну Рада. Це я звертаюся особисто до Олександра

 

34

 

Мороза. Якщо ми хочемо бути відповідальними за долю нашої Верховної Ради, якщо ми хочемо, щоб вона продуктивно працювала над вирішенням економічних питань і не провокувалася на політичні конфлікти /що робиться регулярно/, то ми повинні голосувати одразу по двох кандидатурах і поздоровити наших новообраних депутатів.

 

ГОЛОВА. Від фракції Народного руху України слово мав депутат Чорновіл.

 

ЧОРНОВІЛ В. М. Шановна президіє! Шановні депутати!..

 

ГОЛОВА. Вячеславе Максимовичу, я Прошу вибачити. За вами виступатиме депутат Чапюк.

 

ЧОРНОВІЛ В. М. У нас страшенно шумно в залі. Це, мабуть, через те, що радіотрансляції немає...

 

ГОЛОВА. Ви знаєте, може й так.

 

ЧОРНОВІЛ В. М. Нічого не чути в залі, ґвалт якийсь... Мабуть, це ще один аргумент на користь того, що треба повернутися до радіотрансляції. Тоді депутати в залі поводяться дисциплінованіше.

 

Хочу сказати, що коріння того, що сьогодні відбувається, на жаль, закладено Верховного Радою попереднього скликання. Назвіть мені хоч один парламент світу, де депутати самі себе за-

 

35

 

тверджують. Таке було й залишається тільки у нас.

 

Верховна Рада минулого скликання почала робити кроки в правильному напрямі - доручила цю справу Центральній виборчій комісії, але в поспіху /ви знаєте, як закінчувалася її робота/ забула чи не зуміла внести відповідну поправку до Конституції України.

 

І виникла парадоксальна ситуація. Уявіть собі, що на наступних виборах до Верховної Ради перемагаємо ми /а наш, перемога неминуча, бо ви показали, як ви працюєте!/ і заявляємо, що оскільки ми вважаємо Комуністичну партію злочинною організацією, то всіх комуністів не затверджуємо. Ми ж маємо більшість! Ви уявляєте, чим це може закінчитися?!

 

Так що давайте так: якщо вже є така двозначність у законі і треба формально проголосувати, то це голосування оправці зробити формальним. Це треба було зробити ще тоді, коли ми розглядали визнання повноважень Гриньова і Кудюкіна... Центральна виборча комісія не мала до них зауважень, Генеральна прокуратура також не знайшла порушень, то треба було і їх суто формально затвердити. Так само й сьогодні потрібно вчинити. І щоб ця формальність була ще очевиднішого, проголосувати щодо обох разом. Тим більше що чомусь один із новообраних депутатів настільки впевнений у тому, що його повноваження будуть визнані, що вже два дні сидить на своєму майбутньому депутатському місці. Давайте і другого новообраного - Лук’яненка - запросимо ще до голосування, і посадимо у волинській депутації, а потім проголосуємо за них обох. Це одне.

 

36

 

Друге. Давайте все-таки дискутувати коректно. Ну, я не розумію. Невже депутат Марченко не знав, що він порівнює дві абсолютно різні речі? Одна - офіційна листівка Вітренко, друга - листівка групи підтримки Лук’яненка, у якої є автор, до якого кандидат ніякого відношення не має. То навіщо ж порівнювати, непорівнювані речі?

 

Ось листівка Левка Лук’яненка. Програма його мені дуже подобається. Тут сказано і про економічну реформу, про яку говорив Марченко стосовно Вітренко. Дуже добра програма.

 

Так що, гадаю, не треба політичних пристрастей. Якщо ми зараз не визнаємо депутатських повноважень Лук’яненка, то, вибачте, це буде продовженням розправи над людиною, яку вчинила над ним комуністична система. Ви знаєте, що Лук’яненко за нікчемним обвинуваченням був засуджений до розстрілу. А через що? Просто зібрались однодумці, поспілкувалися, визнали ще не оформлену програму про те, що можна поставити питання про вихід із Союзу конституційним шляхом/ те, що ми з вами зробили на практиці, розумієте?/.

 

То невже ви хочете ще раз політичне розстріляти політично активну людину за її переконання? Невже ви цього хочете? Це ж ганебно! Ім’я Лук’яненка широко відоме. Ми ж себе зганьбимо всі тут разом.

 

До речі, мені тут було кинуто репліку: "А чого ти так сильно захищаєш Лук’яненка? Адже він про тебе щось там негативне писав, а Республіканська партія часто виступає проти Руху". Яка нікчемність і примітивність мислення! Та я виступаю за справедливість, проти абсолютно не потрібних нам політичних пристрастей, які тільки заважають працювати.

 

37

 

Я ще раз пропоную від фракції Народного руху України проголосувати по обох разом суто формально. І всім до одного визнати повноваження обох депутатів. І на цьому закінчити ці політичні розбірки.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Вячеславе Максимовичу, я не коментую; а просто дивуюся, чому справді в залі не сидить Лук’яненко. Адже ми всі сиділи тут до визнання наших депутатських повноважень. І правильно, що сидить Вітренко на своєму місці, і було б правильно, якби сидів Лук’яненко. Учора, до речі, він був.

 

ЧОРНОВІЛ В. М. Оскільки в мене, є ще одна хвилина, я хочу сказати, що вчора на засіданні Тимчасової мандатної комісії, як мені стало відомо, вчинили таку розправу над Лук’яненком, допитувалися про його політичні переконання, чому він обирався на Волині, а не в східних регіонах України і так далі. Ну, не можна ж такі речі робити! Ми припинили вибори, і треба ліквідувати Тимчасову мандатну комісію і забути про цю функцію. /Шум у залі/.

 

ГОЛОВА. Ні, вибачте, ми діємо в даному випадку точно за Конституцією. Тому, будь, ласка, не кидайте таких докорів. Спочатку треба змінити Конституцію. Крім того, безперечно... Будь ласка, не зрозумійте це як дискусію. Крім того, це недоречно, що Верховна Рада сама себе затверджує. Але, з другого боку, в багатьох парламентах така практика є, а якщо

 

38

 

немає, то тоді це вирішує конституційний суд. А хто не допустив створення у нас Конституційного Суду? Давайте подумаємо, не треба зараз дискусію з цього приводу розпочинати. Так записано, що вдієш...

 

Депутат Жулинський... Ні, ні, вибачайте, то я помилився. Слово має, як я вже оголосив, депутат Чашок. За ним виступатиме депутат Юхновський.

 

ЧАПЮК Р. С., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Я виступаю не від усієї групи, а за дорученням президії депутатської групи "Аграрники України".

 

Насамперед хочу зачитати заяву обласної ради Селянської партії з приводу порушень закону в ході виборів народного депутата України по Нововолинському виборчому округу № 68 20 листопада. Ідеться про Волинську обласну раду Селянської партії.

 

"Порушення законодавства у ході виборів депутатів та керівників виконавчої влади стали повсякденним явищем. Однак те, що зроблено в ході виборчої кампанії по виборах народного депутата від Нововолинського виборчого округу № 68, перейшло всякі межі.

 

39

 

Група підтримки по обранню народній депутатом України по цьому округу почесного голови. УРП Левка Лук’яненка за його згодою віддрукувала і масово розповсюдила по домівках громадян листівку, в якій залякувала виборців судом у разі неявки на вибори чи агітації проти Левка Лук’яненка.

 

Безперечно, у свідомості громадян округу ще залишається кривавий терор всяких боївок проти безневинного цивільного населення в роки німецько-фашистської окупації та в перші післявоєнні роки. І допущені тепер шантаж та залякування суттєво вилинули на результати голосування, у цих умовах вільними й демократичними вибори народного депутата України по Ново волинському виборчому округу № 68 20 листопада 1994 року визнати неможливо.

 

Просимо Верховну Раду України, Центральну виборчу комісію, та Генеральну прокуратуру врахувати викладені факти та аргументи".

 

Відповідав Івану Зайцю й іншим: боївки були різного характеру - від червоної партизанки до української і всіх трьох напрямів. Усе було, усе було...

 

Ще хочу привернути увагу шановного товариства до одного моменту. Усі ми мали можливість у середині листопада це читати. Але це було не тільки в "Голосі України", а й в обласній газеті "Народна трибуна". Я особисто дуже симпатизую драматичній долі Лук’яненка, не хотілося його звинувачувати - повірте. Але все ж має межі - і юридичні, і моральні. "Я йду до парламенту, щоб його швидше розвалити або негайно його покращити... " Ну добре, якщо покращити. Але стосовно розвалу...

 

40

 

Ви знаете, після того як парламент, бачте, допустив величезний "гріх" - віддав у руки правосудця Звягільського, на нас котиться все більше й більше звинувачень... /Шум у залі/. На жаль, не віддав ще Тризну, а треба також віддати.

 

Я особисто не хочу голосувати проти Лук’яненка, бо знаю, що значна частина виборців округу голосувала за нього свідомо - хто за політичними переконаннями, хто із жал» до його драматичної долі. Але знаю й те /бо там, у цьому окрузі, живуть не тільки знайомі й друзі, а й рідні/, що на декого це вплинуло. Кажуть: "Хай біда спить, піду й проголосую". Було, повірте, люди добрі, було... /Шум у залі/. Собака бреше і ще дехто.

 

Через це я не буду голосувати "проти", але не головуватиму й "за". А те, що ця норма є в нашому законі, то це вже не наша вина, це вина попереднього складу парламенту... /Шум у залі/. Дехто до цього причетний, незалежно

 

від того - комуністи чи демократи... Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Олово мав депутат Чиж від соціалістів. За ним виступатиме депутат Жулинський від "Центру",

 

ЧИЖ І. С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Колега голова комісії Стретович цитував древніх римлян. Процитую і я. До цієї ситуації в нашому сесійному

 

41

 

залі і до розгляду цих двох питань /я підкреслюю, двох питань/ дуже підходить така фраза: як казали древні римляни, sapicnti sat, що означає /російською скажу, бо там чіткіше звучить/ "понимающему достаточно". Тому, хто розуміє, достатньо. Так от, абсолютно зрозумілі, так би мовити, і тексти, і підтексти цієї ситуації.

 

Я виступаю стосовно визнання повноважень народного депутата України, члена Соціалістичної партії, доктора економічних наук Вітренко Наталії Михайлівни.

 

Перш за все, оскільки є два проекти постанови, то треба було розглядати і дві доповіді.

 

Депутат Шейко прекрасно знав Регламент, а тут десь так тоненько пішов у інший бік.

 

Ми абсолютно не погоджуємося на об’єднання двох питань. Візьмемо основу цієї проблеми. Вибори проводилися зовсім з різних підстав. В одному випадку /трагічний випадок/ померла людина - наш колега депутат. Вибори нового депутата були замість вибулого. У другому випадку - інша ситуація. Вибори у Нововолинському виборчому окрузі відбулися набагато раніше.

 

Наталя Михайлівна перемогла в чесній відкритій боротьбі, як, до речі, соціалісти й робили, без грошей. Дехто хоче знайти їх. Не знайдете, тому що їх просто немає. Ми перемогли в чесній боротьбі, переконанням людей. Немає жодного зауваження. Те, що депутат Яворівський спробував, то це є спроба, так би мовити, якось замазати. Знаєте, якщо наш чорний - давайте ми -и іншого замажемо... Ну, це прийом нечесний. Тому що/як доповів депутат Шейко, хоч і так, крізь зуби/ ніяких підстав для того, щоб звинувачувати Наталю Михайлівну Вітренко, не було.

 

42

 

Тому наша пропозиція... /Шум у залі/. Ну, юристи від політики коментують це так, щоб зал чув. Я спокійно до цього ставлюся. Та я й не слухаю, бо немає чого слухати.

 

Ми пропонуємо голосування ставити абсолютно нарізно. Олександре Олександровичу, ви за Регламентом, очевидно, після доповіді щодо Вітренко, де не було зауважень, повинні були запитати: "Чи є запитання?" І проголосувати. Ми б уже вирішили одне питання.

 

Стосовно пари. Те, що депутат Шейко говорив. Ніяких пар! І, нарешті, тут Чорновіл Вячеслав Максимович закинув докір, що один із депутатів сидить уже в залі. А де ж вона повинна сидіти? Її народ обрав. Крім того, загляньте в Закон про статус народного депутата України, де сказано, що народний депутат з дня обрання має таке право, але не бере участі в голосуванні. Так що тут ніякої проблеми немає. Ну, я вже не кажу про те, як Вячеслав Максимович часом з цієї трибуни не злазив, у Президії самочинно сидів - це його справа.

 

Просимо підтримати кандидатуру Вітренко.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую. Слово мав депутат Жулинський від групи "Центр". За ним - депутат Юхновський.

 

43

 

ЮХНОВСЬКИЙ М. Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Луцький виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Дуже прикро, що ми з вами сьогодні стали заложниками недосконалої системи. Був би Конституційний Суд - не було б і проблем. А було б найкраще, якби взагалі не було Мандатної комісії. І було б не потрібно сьогодні обговорювати це питання.

 

Але оскільки ми опинилися в такій ситуації, то давайте все-таки подумаємо над тим, для чого ми зараз створюємо конфронтацію в самій Верховній Раді? Чому ми ігноруємо волю 56 тисяч виборців, які таємно виявили свою позицію і проголосували за ціановану людину Левка Лук’яненка?

 

Я сам із Волині, депутат від Луцького виборчого округу. Я знаю ситуацію, яка склалась у тому виборчому окрузі. Повірте /я з усією відповідальністю кажу/, ця листівка, яка вийшла без волі на те, без схвалення Левка Лук’яненка, не відіграла такої ролі і не мала взагалі такого впливу, про який ми хочемо сказати людям. Крім усього іншого, не виявила порушень і окружна комісія, не виявила порушень і Центральна виборча комісія. Найвищий орган - Генеральна прокуратура – висловив свою позицію, сказавши, що там ніякого окладу злочину немає. Ми ж сьогодні намагаємося знайти там цей склад злочину! Для чого ми в таких складних умовах драматизуємо цю ситуацію і водночас перекриваємо дорогу людині, яка всім своїм життям, своєю працею, своєю боротьбою довела, що вона має моральне,

 

44

 

громадянське право працювати у Верховній Раді? Усі пам’ятають Левка Лук’яненка по роботі у Верховній Раді попереднього скликання і знають, що ця людина займала завжди помірковану, продуману, виважену позицію, спрямовану на розбудову нашої держави.

 

Я ще хочу сказати ось про що. Ми сьогодні цими суперечками створюємо не зовсім нормальну ситуацію і на Волині, і у виборчому окрузі. Ми підігріваємо ті пристрасті, які не сприяють консолідації суспільства і не зосереджують уваги людей на тому, щоб шукати виходи з економічної кризи. Водночас ми починаємо поляризацію наших політичних сил, знаючи, що від цього нікому добра не буде. Ми повинні зрозуміти: була велика ваша помилка щодо Кудюкіна та Гриньова. Було неправильно зроблено. Люди їх обрали, тому вони повинні були бути серед нас. І сьогодні, усвідомлюючи, що це була помилка, ми знову це продовжуємо, знову хочемо так зробити.

 

Я закликаю всіх, шановні колеги: давайте підійдемо до цього виважено, спокійно і подумаємо над тим, що ми цим досягнемо. Я переконаний у тому, що, підтвердивши повноваження народного депутата Лук’яненка, як і народного депутата Вітренко, ми таким чином зробимо крок до зближення і порозуміння, до конструктивної праці.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. За Регламентом і законом я зобов'язаний захищати і честь і гідність Верховної Ради. Тому я, Миколо Григоровичу, зобов’язаний вам зробити таке зауваження. Якщо Верховна Рада діє в межах Конституції, то вона не допускає помилок. І

 

45

 

Верховна Рада помилки не допустила. Можливо, є депутати, які допустили помилку. Це інша справа. Верховна Рада помилок не допускає.

 

Будь ласка, Ігорю Рафаїловичу. Потім виступатиме депутат Карпов.

 

ЮХНОВСЬКИЙ І. Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаків-с ь к и й виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Ми вже другий день розглядаємо питання опірного характеру. І вже другий день третьої сесії Верховна Рада знову нічого не робить.

 

Я хочу запитати вас усіх. Сорок дві тисячі голосів було віддано за Лук’яненка. То невже ми так низько цінуємо наш народ і наших виборців, якщо вважаємо, що якась одна листівка, може, й абсурдна, могла вплинути на голоси 42 тисяч виборців? Це ж треба бути дуже підступною людиною, щоб серед величезної кількості різноманітних листівок, які друкуються на виборах /Господи, хіба ви самі не знаєте, які тільки листівки про тих або про інших людей розповсюджувалися?/, знайти якусь одну листівку цю листівку виставити як основну причину того, щоб чоловік не був зарахований депутатом Верховної Ради! І навіщо ми зчинили сьогодні такий великий шум замість того, щоб працювати над потрібними речами?

 

46

 

Ну добре, віддали справу до прокуратури, щоб вона з'ясувала, чи є там склад злочину. Жодна стаття Кримінального кодексу, Кодексу про адміністративні правопорушення України не була порушена і злочин не був визначений. Добре. Тепер усе звелося до Закону про вибори народних депутатів. Але в цьому законі жодна стаття не визначав,  що дана листівка в злочином. І врешті-решт, як може одна листівка вплинути на результати виборів? Ми всі дорослі, ми ж усі серйозні люди, ми на все повинні дивитися спокійно.

 

Дозвольте мені тепер сказати відносно самого Лук’яненка. Я був депутатом минулої Верховної Ради, і Лук’яненко був. Ви знаєте, що Лук’яненко був засуджений до смертної кари. > Але мушу вам сказати єдине: я знав багатьох з тих, хто був засуджений і відсиджував на Півночі Радянського Союзу, та, може, єдиний, унікальний Левко Лук’яненко не зберіг злості ні до кого.

 

Пам’ятаєте, і ви, Олександре Олександровичу, згадайте, як поводив себе Лук’яненко у попередній Верховній Раді. Жодний його виступ не був антилюдським виступом. Це були чіткі, конкретні, юридичне обґрунтовані виступи, які всі були спрямовані на утворення держави. Лук’яненко є дуже кваліфікований юрист. І повинен сказати, що, по-перше, ми мали розглядати це питання завтра. По-друге, Президія прийняла рішення /щоб не зчиняти зайвого заворушення у Верховній Раді/ голосувати за обох одночасно. Я, звичайно, поважаю і Вітренко, і Лук’яненка і закликаю вас усіх до розуму, до спокою. Я пропоную, щоб кандидатури обох депутатів були внесені одночасно на голосування.

 

47

 

Щоб ми їх затвердили і щоб більше не мали в цій Верховній Раді подібних колізій.

 

ГОЛОВА. Шановний Ігорю Рафаїловичу! Я не коментую, тільки хочу запитати тих, хто виступав: звідки ви взяли, що будуть голосувати проти Лук’яненка? Звідки ви це взяли? Навіть депутат Чашок зачитав звернення своїх активістів і сказав: я не буду голосувати "проти", тому що це так і так...

 

Чому виникав це протистояння? /Шум у залі/. Так, в два проекти постанови, ось про що вдеться. Тому я Прошу: трошки змініть інтонацію, не треба розпалювати пристрасті в залі, коли в цьому немає ніякої потреби.

 

Давайте не будемо далі продовжувати виступи, тут усе зрозуміло... /Шум у залі/.

 

Депутат Карпов. Будь ласка.

 

КАРПОВ О. М., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Шановні колеги! У листі до Інесси Арманд у 1916 році Ленін писав, що при аналізі треба, щоб "... каждое положение рассматривалось /?/ исторически, /?/ лишь в связи с другими; /?/ лишь в связи с конкретным опытом истории".

 

Щодо історії питання. Ми всі з вами були не тільки свідками, а й учасниками того політичного дійства, яке тривало протягом травня і аж до липня І994 року, коли в цьому залі розглядалося питання про визнання повноважень Володимира Гриньова, Павла Кудюкіна та багатьох інших.

 

48

 

Я нагадую шановним колегам, які тоді грали в одні ворота, а сьогодні - в інші, що тоді створили одну групу, потім від групи відкололи двох і по кожному з них окремо приймали рішення. Так от: коли треба було групою, то можна було групою, а якщо сьогодні не треба групою, то кажуть - порушення Регламенту. А до речі, і в тому Регламенті ця позиція не була чітко визначена, як і в цьому. Це перше.

 

Друге. Я пам’ятаю ті розмови, які точилися навколо цього питання, і ту позицію, яку я висловлював і від себе, і від групи. Я застерігав, що, вчинивши так, кожний із нас потенційно стає заложником політичних пристрастей, які можуть виникнути в цьому залі час він часу. І сьогодні ми стаємо свідками тих політичних пристрастей, які виникли. Тоді дві сили - зліва і справа - дружно зійшлися і завалили Гриньова і Кудюкіна. Сьогодні вони вже зійшлися один проти одного з приводу того, кого підтримувати, а кого не підтримувати. Історія повторюється: створивши один раз прецедент, ми стаємо заложниками цього прецеденту якщо не навічно, то фактично на весь період роботи Верховної Ради.

 

Звичайно, позиція групи неоднозначна, бо всі ми люди. Знаєте, коли вчора тобі в обличчя щось.., то сьогодні самому дуже хочеться, навіть якщо ти прихильник права і принципу правового підходу.

 

Моя особиста позиція така ж, як і була. Тут почали вже цитувати римське право і посилатися, крім мене, на одних та інших класиків. /Оплески/. Я нагадую принцип римського права: dura lex? sed lex/dura - це не дурний, а суворий/.

 

49

 

Суворий закон, але це закон. І якщо з юридичної точки зору у наc немає підстав для того, щоб приймати інше рішення, то ми в цьому залі повинні демонструвати і пропагувати юридичні правові підходи. Іншого, на мою думку, у Верховної Ради як вищого законодавчого органу немає і не повинно бути, незалежно від того, про кого йде мова.

 

І остання пропозицій. Тут Микола Григорович Жулинський казав, що була допущена помилка стосовно Гриньова і Кудюкіна, а Олександр Олександрович сказав, що Верховна Рада взагалі не помиляється. Мені це нагадує відомий анекдот про одну африканську державу. Якщо в тому анекдоті замінити слово "вождь" на слова "Верховна Рада", то вийде, що параграф перший буде такий: "Верховна Рада завади права". А параграф другий звучатиме тоді так: "Коли Верховна Рада не права, дивись параграф перший".

 

Я розумію, що це серйозний аргумент, що наша точка зору з цього приводу завади правильна, а інша саме з цього приводу обов’язково неправильна. Проте, коли ми всі зрозуміли, що була допущена помилка, давайте повернемося до цього питання і сформулюємо його таким чином: визнати повноваження цих двох депутатів, які є в залі, а також депутатів Гриньова і Кудюкіна і в пакеті проголосувати за це рішення. /Оплески/.

 

ГОЛОВА. Я прошу вашої згоди припинити виступи. Прошу проголосувати пропозицію припинити обговорення. Одну хвилиночку, зніміть голосування! Я прошу вибачення. Чи наполягають на виступі представники фракцій? Будь ласка, від комуністів - депутат Кочерга.

 

50

 

КОЧЕРГА В. Г., заступник голови Комісії Верховної Рада України з питань законності і правопорядку Добропільськии виборчий округ, Донецька область/. Я тоже член Временной мандатной комиссии. Я очень внимательно изучил все материалы, которые имеются в данном деле по выборам пана Лукьяненко в Верховный Совет и хочу еще раз остановиться на некоторых моментах.

 

Здесь пытаются доказать, что в его действиях не было никаких нарушений, и ссылаются на заключение Генеральной прокуратуры и прокуратуры Волынской области. Хочу еще раз подчеркнуть, что отсутствие в действиях пана Лукьяненко и его команды состава преступления еще не говорит о том, что он не нарушил избирательный закон, А то, что он его нарушил, а именно норму о свободном осуществлении права избирать, - это, товарищи, налицо.

 

Во-первых, вы все ознакомились с текстом той листовки.

 

Во-вторых, листовка тиражом в 30 тысяч экземпляров была полностью роздана - и почтой, и лично вручалась, и так далее. В том, что она воздействовала на избирателей в этом округе, тоже нет сомнений, так как есть в протоколе окружной комиссии сообщение начальника райотдела внутренних дел, в котором говорится, что накануне в райотдел милиции поступали многочисленные тревожные звонки и люди требовала пресечь эту акцию. Можете ознакомиться с зтими материалам.

 

Далее. Товарищи, на пленуме обласного комитета профсоюза работников агропромышленного комплекса также говорилось о том, что именно в этом округе была атмосфера психоза и

 

51

 

психологического давления. Поэтому здесь нарушение, еще раз повторяю, добровольности волеизъявления избирателей налицо.

 

Есть и другие нарушения. Почему-то ни Андрей Прокофьевич, ни другие члены комиссии не сообщили о том, что кроме этой листовки была еще и другая типографическая продукция /и вся - без выходных данных/. Был даже цветной плакат Лукьяненко, а по нынешним ценам каждый экземпляр такого плаката стоит не менее 500 тысяч карбованцев. Чинились препятствия для выполнения своих полномочий также наблюдателям от других политических партий. Кстати, в числе противников Лукьяненко не было ни коммунистов, ни социалистов, и не они проиграли, как об этом здесь пытаются говорить.

 

Ну и дальше, товарищи. Здесь хотят представить Лукьяненко таким невинным, якобы все это делали его команда, окружение без его ведома, дело в том, что в протоколе заседания окружной избирательной комиссии зафиксирован Прямой вопрос к Лукьяненко: "Вы знали о содержании этой листовки?" - "Да, знал". И на издание он специально выделил деньги. Поэтому не нужно говорить... /Шум у залі/. Вы не перебивайте!.. /Шум у залі/.

 

ГОЛОВА. Сядьте, будь ласка! /Шум у залі/. Я прошу вас, сядьте! Ви ж уже висловили свою думку. Я вам надав слово.

 

КОЧЕРГА В. Г. Даже если и допустить, что на Лукьяненко так воздействовали его команда, его окружение, тогда скалите, пожалуйста, каким он может быть парламентарием, если на него воздействует именно таким образом его окружение?

 

52

 

Многие выступающие говорили о том, что это "правите", что это опытный юрист. Как может опытный юрист в своей листовке призывать к фашизму, к расправе?! /Шум у залі/.

 

И последнее, товарищи. Хочу еще раз...

 

ГОЛОВА. Депутате Зарудний, роблю вам зауваження. І вам, депутате Головатий, роблю зауваження. Прошу не заважати вести засідання. Виступав депутат з трибуни, він одержав слово. Я прошу уваги!

 

Говоріть, будь ласка.

 

КОЧЕРГА В. Г. Хочу еще раз обратиться к цифрам. Не пришло на выборы и проголосовало против кандидатуры Лукьяненко более 42 тысяч избирателей. Поэтому я еще раз хочу обратиться к тексту листовки: "Ті, хто веде агітацію проти Левка Лук’яненка, - відверті вороги нашої державності". Получается, что если мы сегодня проголосуем за подтверждение полномочий Лукьяненко, значит мы вольно или невольно подпишем приговор 42771 избирателю.

 

Предлагаю отдельно голосовать по каждой кандидатуре. И лично я буду голосовать против подтверждения полномочий Лукьяненко.

 

ГОЛОВА. Одну секундочку, відносно процедури. Я скажу про ту процедуру, на якій наполягають депутати. Від депутатських груп "Реформи", "Державність", "Єдність", фракції

 

53

 

Народного руху є прохання зробити перерву перед голосуванням. Тому, безперечно, я оголошу перерву. Але перед цим я хочу попросити керівників фракцій, депутата Носова, керівника юридичної служби Верховної Ради зайти до мене в кабінет. А потім зберуться фракції і ще порадяться перед голосуванням. /Шум у залі/. Я Прошу уваги, не перебивайте мене, опустіть руки, будь ласка.

 

Ми надамо ще слово Ємцю, не переживайте. Мається на увазі не Олександру, а Івану Ємцю.

 

Зараз виступить ще Ємець від Центральної виборчої комісії. Потім керівники фракцій зайдуть до мене, ми порадимося 10 хвилин, а після того буде перерва. Під час перерви фракції порадяться і використають своє право, як вони запропонували.

 

Іване Григоровичу, будь ласка.

 

ЄМЕЦЬ І. Г., голова Центральної виборчої комісії по виборах народних депутатів України. Шановні народні депутати! Я хочу вам викласти логіку Центральної виборчої комісії, яка розглядала це питання дуже уважно й ретельно.

 

Після того як надійшли результати виборів по Нововолинському виборчому округу до Центральної виборчої комісії, надійшли звернення від виборців, від Комуністичної партії України, від Волинських обласних комітетів Комуністичної і Соціалістичної партій, у яких ішла мова про визнання виборів недійсними на тій підставі, що є порушення статті 51 виборчого закону, тобто погроза виборцям. Справді, якщо ви візьмете статтю 51, то в ній сказано таким чином: "Особи, які перешкоджають шляхом насильства, обману, погроз або іншим шляхом

 

54

 

вільному здійсненню громадянином України права обирати і бути обраним... несуть встановлену законом відповідальність". Стаття 127 Кримінального кодексу, яка майже повторює ці я олова, встановлює таку відповідальність.

 

Тому Центральна виборча комісія, яка керується насамперед виборчим законом і яка не має права давати оцінку, чи є кримінал, чи немає криміналу, відклала реєстрацію Лук’яненка і звернулася до Генеральної прокуратури з цим питанням. Генеральна прокуратура зробила таку перевірку, доручивши це Волинській обласній прокуратурі, і повідомила нам: встановлено,, що текст на зворотньому боці листівки склав Мигас, учасник групи підтримки Лук’яненка, який проживає у Нововолинську, працює завідуючим лабораторією Нововолинського виробничого об’єднання "Оснастка".

 

За результатами перевірки прокуратура Волинської області відмовила в порушенні кримінальної справи за ознаками статті 127 Кримінального кодексу на підставі пункту 2.6 статті Кримінально-процесуального кодексу, тобто за відсутністю у діянні складу злочину. Генеральна прокуратура не вбачає підстав для скасування даної постанови.

 

Отже, якщо не було порушення статті 51 Закону про вибори народних депутатів України /а саме в ній ідеться про погрози/, то немає тих порушень, на які посилався голова Мандатної комісії з цієї трибуни. Є єдина юридична позиція, яка повинна ґрунтуватися суто на законі.

 

Шановні депутата! Я хочу сказати, що Центральну виборчу комісію звинувачували з різних сторін: і ті партії, і КУН

 

55

 

часто вимагав тут: "Геть Центральну виборчу комісію!" і таке інше. Але я ще раз наголошую: Центральна виборча комісія керувалась і буде керуватися тільки вимогами закону. Це один бік справи.

 

І другий. Тут уже наводилися цифри. Я вам повинен сказати, що 36 відсотків виборців - це ті, що або не прийшли на вибори, або проголосували проти Левка Лук’яненка як народного депутата. Тому я хотів би звернутися до вас із таким запитанням: хто з присутніх у цьому залі і в цих умовах визначить ступінь впливу змісту цієї листівки на наслідки виборів у Нововолинському окрузі? Де в законі такий критерій, який дав таку змогу? Немає його.

 

Я ще хочу підкреслити, що цей, округ завжди був дуже активний під час виборів. І наведу вам щодо цього такі дані. 27 березня, коли там балотувалося 18 кандидатів, явка виборців була 86,62 відсотка. Навіть улітку 24 липня, коли в усіх наших округах знизилася активність виборців, там тек була висока активність - 60,44 відсотка. І на останніх виборах, коли балотувався Лук’яненко, вона становила 64 відсотки. Тобто не листівка відіграла якусь роль, вплинула на активність виборців - там завжди були дуже активні виборці.

 

І останнє. Оскільки тут наводилося звернення обкому профспілки аграріїв, я хотів би, щоб усе було об’єктивно, і повинен сказати, що в Центральну виборчу комісію з приводу відкладення реєстрації надійшли звернення. За реєстрацію народного депутата Лук’яненка було 36 звернень, з них 15 - з округу, де він балотувався, у тому числі звернення голови і

 

56

 

15 народних депутатів Нововолинської районної Ради.

 

Ось усі висновки, які я зробив і які були покладені в основу піц час обговорення і прийняття рішення Центральною виборчою комісією.

 

Мушу вам сказати, що Центральна виборча комісія за своїм складом /може, це порівняння буде нескромне/ є якоюсь мірою сколком тієї ж Верховної Ради і суспільства взагалі. / нас є представники різних політичних сил. І ми більшістю голосів /один утримався/ прийняли рішення про реєстрацію Левка Лук’яненка народним депутатом. Це все, що я хотів повідомити з цього приводу.

 

ГОЛОВА. Одну секундочку, Іване Григоровичу, почекайте. Оскільки пролунала інформація Центральної виборчої комісії, чи є потреба задавати запитання? Є. Встановіть регламент 10 хвилин. Запишіться, будь ласка, хто хоче поставити питання з цього приводу.

 

Покажіть, будь ласка, список на табло.

 

Михайло Васильович Костицький. Прошу.

 

КОСТИЦЬКИЙ М. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Надвірнянськии виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Григоровичу! Ви проаналізували листівку, яка подана нам для оцінки. Очевидно, вона розглядалася й Центральною виборчою комісією. Запитання полягає ось у чому: чи були листівки протилежного змісту і чи аналізувалися вони в комісії?

 

57

 

ЄМЕЦЬ І. Г. Шановний народний депутате Костицький! Як ви знаєте, згідно з законом Центральна виборів комісія розглядала звернення з тих питань, які висловлювались учасниками виборчого процесу. Тобто ми розглядали саме цю листівку, яка стала предметом обговорення сьогодні.

 

Були й інші листівки. Наприклад, на одній листівці було написано: "Броварський убивця". Але автора і хто розповсюджував цю листівку встановити не вдалося. /Шум у залі/. Так, на Левка Лук’яненка.

 

ГОЛОВА. Депутат Шевченко, Донецька область.

 

ШЕВЧЕНКО В. І., генеральний директор орендного підприємства "Макіївський металургійний комбінат імені С. М. Кірова" /Макіївський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Я отказываюсь.

 

ГОЛОВА. Депутат Семенюк.

 

СЕМЕНЮК В. П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Андрушівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний доповідачу, скажіть мені, будь ласка, члени Центральної виборчої комісії голосували кандидатури в пакеті чи кожну окремо?

 

ЄМЕЦЬ І. Г. У нас такий порядок розгляду: якщо, скажімо, стосовно народного депутата Вітренко не було звернень з приводу визнання виборів недійсними, то це питання і не обговорювалося.

 

58

 

Обговорювалося питання, і окремо приймалося рішення а приводу звернень стосовно народного депутата Лук’яненка. Постанова про реєстрацію приймалася загальна - і щодо Вітренко, і щодо Лук’яненка.

 

ГОЛОВА. Так само, як приймалася загальна постанова щодо всіх депутатів.

 

ЄМЕЦЬ І. Г. Цілком правильно.

 

ГОЛОВА. Спочатку було прийнято рішення окремо, а в документі оформлено разом, Це все нормально.

 

ЄМЕЦЬ І. Г. Такий порядок визначений у законі, ми за законом, і діяли.

 

ГОЛОВА. Депутат Камінський.

 

КАМІНСЬКИЙ Л. О., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв’язку /Сніжнянський виборчий округ, Донецька область/. Я прошу передати слово депутату Черепкову.

 

ГОЛОВА. Депутат Черепков.

 

ЧЕРЕПКОВ В. Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Артемівський міський виборчий округ, Доне-

 

59

 

цька область/. Уважаемый Иван Григорьевич! Первый вопрос, может быть, не совсем тактичный: как вы лично голосовали?

 

И второй вопрос: если то, что вы зачитывали, согласно статьи не угроза, то как понимать угрозу? Что может быть - угроза?

 

ЄМЕЦЬ І. Г. Я скажу, как я голосовал. Один член комиссии Гончарук воздержался. Я голосовал "за".

 

Относительно того, как понимать угрозу. Как юрист должен вам сказать, что есть понятие юридической ответственности, установленное законом, и есть моральная либо какая-то другая ответственность. Мы действуем в соответствии с законом. Я еше раз повторяю: статья 51 Закона о выборах народных депутатов предусматривает ответственность, если есть наличие такой угрозы. Прокуратура ее исключила.

 

Я не говорю, что члены комиссии не осуждали Левка Лукъя-ненко за то, что он дал согласие на публикацию, и я не согласен с тем текстом. Но в юридическом плане ответственность за это не установлена, и мы исходили только из этого. /Шум у залі/. Генеральная прокуратура установила это. /Шум у залі/

 

ГОЛОВА. Ярославе, сядьте, будь ласка... Я до депутата Кендзьора звертаюся... Ви те не на трибуні.

 

Будь ласка, депутате Шестаков.

 

ШЕСТАКОВ В. П., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Маріупольський-Орджонікідзевський виборчий округ, Донецька область/. Александр Александрович, прошу передать мое слово депутату Терещуку.

 

60

 

ГОЛОВА. Депутате Терещук, будь ласка.

 

Я знову звертаюся до депутата Кендзьора: не сперечайтеся, будь ласка. Це було вже після визнання повноважень. Тому ми інше питання розглядаємо.

 

ТЕРЕЩУК В. В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Маріупольський-Приморський виборчий округ, Донецька область/. Я прошу тиші в залі! Шановний Іване Григоровичу, ви вже протягом більш як року займаєтеся справами щодо виборів депутатів. Скажіть, будь ласка, чи був такий прецедент, щоб під час цього марафону виборів хтось із кандидатів погрожував і об’являв виборців, якщо вони не проголосують за нього, ворогами держави?

 

ЄМЕЦЬ І. Г. Такого прецеденту не було. Але хотів би уточнити відповідь на ваше запитання. Я ще раз кажу: Генеральна прокуратура встановила автора тексту на звороті сторінки. Тому це не кандидату належить.

 

ГОЛОВА. Депутат Заєць.

 

ЗАЄЦЬ І. О., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв’язках з СНД /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Хочу вам, Іване Григоровичу, нагадати, що є тут такий депутат Довгань, то він взагалі обіцяв розстріляти народу стільки, скіль-

 

61

 

ки треба. І він сидить у цьому залі, і всі комуністичні партії, як бачите, не обурюються з того, що депутат Довгань з цієї трибуни говорив, що розстріляємо стільки, скільки треба. То я кажу про мораль тих депутатів, які таке говорять.

 

А тепер, будь ласка, дайте відповідь на таке запитання. Ви чули, як комуніст Кочерга сказав такі речі, що були звернення до міліції, міліція там розглядала і так далі. Чи справді ви знаете про ті факти звернень до міліції до виборів?

 

ЄМЕЦЬ І. Г. Під час перевірки той, хто перевіряв, мав розмови з начальником Нововолинського міського відділу внутрішніх справ Завірюхою. Але немає слів цього.. Завірюхи, що до нього багато людей зверталося і щоб припинити це неподобство. Такого немає в матеріалах перевірки.

 

ГОЛОВА. Депутат Кириченко, Полтавська область.

 

КИРИЧЕНКО М. О., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв’язках з СНД /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/, Шановний Олександре Олександровичу! Шановний Іване Григоровичу! Шановні народні депутати! Мені не зрозуміла процедура нашої роботи зараз. До народного депутата Вітренко, я так зрозумів, претензій немає ні в Центральної виборчої комісії, ні в депутатів, що ясно з багатьох виступів. Чому ж ми, обговорюючи ті претензії, які були в тому окрузі, де балотувався Левко Григорович

 

62

 

Лук’яненко, розглядаємо разом дві кандидатури, і в цій парі знаходиться і Наталія Михайлівна Вітренко? Мені здається, що з морального боку ми чинимо неправильно. І сьогодні вона, сидячи тут під час цього обговорення і чекаючи вирішення своєї долі, морально почуває себе дуже й дуже, ну скажемо так, недобре. То я хотів би, щоб ми процедурно визначилися: якщо є щодо Конотопського округу якісь претензії, то висловити їх, задати запитання, якщо немає - проголосувати.

 

Інше питання давайте обговорювати. Немає зауважень - теж голосувати.

 

ГОЛОВА. Відповідаю на ваше запитання, Миколо Олексійовичу. Справа в тому, що в нас у порядку денному сформульовано питання: про визнання повноважень новообраних депутатів. Тому я не міг обривати доповідь на половині, і ми доповідь заслухай. А далі за процедурою, так, як передбачено Регламентом, - запитання й відповіді, виступи. Оскільки виступ Івана Григоровича -це виступ специфічний, бо він представляє інтереси Центральної виборчої комісії, і депутати наполягли на запитаннях, то я вважав можливим так зробити, хоч це дещо виходить за межі цієї процедури.

 

Але це допоможе нам визначитися і будемо голосувати.

 

Прошу, депутате Кендзьор. Останнє запитання. Так я розумію, виходячи з даних на моніторі.

 

КЕНДЗЬОР Я. -П. М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Сокальський виборчий округ, Львівська область/,

 

63

 

Шановний Олександре Олександровичу! Мені здається, що ситуація цілком зрозуміла, аргументи наших, опонентів щодо затвердження повноважень депутата Лук’яненка теж цілком зрозумілі, вони визначені у Центральному комітеті Компартії України.

 

Я хотів би, Олександре Олександровичу, попросити вас про таке, Усі висловилися з цього приводу. Гадаю, що якоюсь мірою визначальними будуть точка зору, думка і позиція Голови Верховної Ради. Просив би вас висловити з цього приводу свою, так би мовити, позицію після шановного голови центрвиборчкому.

 

ГОЛОВА. Із задоволенням. Будь ласка, сідайте, Іване Григоровичу, це прохання до мене.

 

Насамперед ми пожинаємо плоди недосконалості нашого законодавства, яке ми не виправили в цій частині минулим складом Верховної Ради, не встигли просто.

 

Але була ще Інша обставина, яка не дозволяла створити, так би мовити, механізм реалізації законодавства. Ми не створили Конституційний Суд через позицію, яку визначили в іншому ЦК, ніж тому, про який ви говорили тільки що. Але так уже було.

 

Сьогодні ми повинні виходити з тих юридичних норм, котрі в нас є, котрими ми керуємося. Так от, за цими нормами визнання повноважень народного депутата Наталії Вітренко ніяких застережень не викликає. І я більше ніж певен, що депутати визначаться позитивно, бо ми всі ходимо під законом.

 

Відносно депутата Левка Лук’яненка. Я теж добре знаю його І знаю його позицію. Він був моїм опонентом у минулому складі Верховної Ради. Але був, я б сказав так, чесним опонентом. Він

 

64

 

підніжку не підставляв, а відверто говорив те, що думав. Мені такі опоненти подобаються.

 

Чи є порушення закону під час виборчої кампанії? Є порушення закону. Це підтверджено І висновками центральної виборчої комісії, і висновками Мандатної комісії. Я не буду посилатися на ті статті закону, які стосуються погроз і так далі. Є частина 5 статті 33 Закону про вибори, за якою текст листівки, яка випускається в окрузі, погоджується з окружною виборчою комісією. Можна сказати, що не всі це погоджували. Це теж правда. Я погоджував, бо в мене взагалі була одна листівка, в якій були написані моя біографія, кілька без програми - і не більше. Інших листівок просто не було. Тому робити загальний аналіз по всій Україні я не можу.

 

Інше питання, наскільки ці порушення вплинули на результати голосування. Діюче законодавство не може дати критеріїв для такого визначення. Крім того, я хочу підкреслити одну обставину. Це теж юридична норма, на яку потрібно зіслатися, бо дехто а промовців акцентував на тому, що прокуратура не підтвердила наявності злочину. Але знову ж таки Закон про вибори не визначав, що злочин в підставою для невизнання повноважень, або навпаки, що відсутність злочину не є підставою говорити про відсутність порушення закону. Якщо є злочин, то тоді людину судять. А в даному випадку мова йде про вибори: вони дійсні чи недійсні. І ми у своїй практиці, у практиці Центральної виборчої комісії керувалися неодноразово такими механізмами, котрі в разі порушення закону не давали можливості депутату чи кандидату в депутати реалізувати своє право або своє бажання.

 

65

 

Далі. У нас є результат. Ми одержали цей результат на виборах. Якщо ми будемо вважати, що листівка такого змісту вплинула на те, що люди прийшли на виборчу дільницю... Можна так міркувати. Справді, у порівнянні з попереднім голосуванням /я спеціально аналізував цю ситуацію сьогодні, запросивши спеціалістів /на це голосування на 5 відсотків виборців прийшло більше.

 

Але з іншого боку, голосування було таємним. Право виборця при цьому не порушено. Адже він міг голосувати "за" чи "проти". І говорити, що це вплинуло на вибори, я не можу.

 

Тому моя позиція тут така. Щодо Вітренко я голосуватиму "за", і в тому, мабуть, ні в кого не виникає сумнівів. Щодо Лук’яненка я голосуватиму "за", оскільки я поважаю думку виборців, котрі прийшли на вибори. Я і вас закликаю до такої зваженості.

 

О 12 годині 30 хвилин ми продовжимо засідання. А зараз я запрошую до себе в кабінет голів фракцій, депутатів Носова і Стретовича

 

/П і с л я  п е р е р в и/

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О. О.

 

ГОЛОВА. Шановні депутати! Прошу зайняти свої місця, продовжуємо засідання. /Шум у залі/. Угамуйтеся, будь ласка. Я в доброму розумінні вживаю це слово.

 

Комісії у закордонних справах ми доручали підготувати текст телеграми до парламенту Японії, Я вам його зачитаю,

 

"Верховна Рада України, весь український народ з глибоким сумом сприйняли звістку про тяжке стихійне лихо, що спіткало вашу країну.

 

У ці скорботні дні висловлюємо парламенту, всьому народові Японії, родинам загиблих і потерпілих наші глибокі спвчуття,.

 

66

 

Поділяючи ваше горе, впевнені, що працелюбний і мужній народ Японії знайде в собі сили, щоб якнайскоріше загоїти завдані цим страхоліттям рани.

 

Верховна Рада України".

 

Немає заперечень? Є зауваження?

 

Будь ласка, депутате Кризський. Потім - депутат Остапі.

 

КРИЗСЬКИЙ Ю. О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Первомайський виборчий округ, Луганська область/. Я думаю, нам нужно дополнить это послание, а именно: выразить свою поддержку, что мы готовы придти им на помощь в случае необходимости. /Шум у залі/. Помочь не только в финансовом плане.

 

ГОЛОВА. Дякую, зрозуміло. Зробити редакційну поправку. 269-й виборчий округ.

 

ОСТАПІ І. І. Олександре Олександровичу! Телеграма буде підписана - Верховна Рада України. Я вважаю, що недоречно на початку записувати "Верховна Рада", а потім - "український народ". Треба починати зі слів "увесь український народ". А підпис говорить сам за себе - від Верховної Ради України.

 

Дякую.

 

67

 

ГОЛОВА. Від імені всього українського народу Верховна Рада має право висловлюватися. Так що все правильно. Депутат Яворівський.

 

ЯВОРІВСЬКИЙ В. О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Справді, оцей варіант /я хочу підкреслити/ - "Від імені українського народу Верховна Рада... "- найкращий. І вилучити слово "страхоліття". Це неграмотно. Не страхоліття, а, скажімо, національна трагедія чи драма.

 

ГОЛОВА. Давайте напишемо: "цією бідою".

 

ЯВОРІВСЬКИЙ В. О. Бідою, так...

 

ГОЛОВА. Цією бідою... Отже, на початку: "Увесь український народ... " /Шум у залі/. Так, так: "Верховна Рада України від імені всього українського народу... " А закінчити словами: "... рани, завдані цією бідою ". Немає: заперечень?

 

Депутат Карпачова. Прошу, Ніно Іванівно.

 

68

 

КАРПАЧОВА Н. І., заступник голови Комісії Верховної Рада України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних: відносин /Алуштинський виборчий о" круг, Автономна Республіка Крим/. Шановні колеги! Шановний Голово! У мене зауваження - не "український народ", а "народ України". /Шум у залі/. Це принципово для нас з вами. Бо наші колеги депутати, які обиралися від національних меншин... /Шум у залі/. Почекайте, послухайте, будь ласка. Це моя • пропозиція і я маю право її висловити. Я знову хочу застерегти вас від протистояння, не треба цього робити! Це мов особисте зауваження, прошу підтримати його, колеги. /Шум у залі/.

 

ГОЛОВА. Шановні депутати, прошу уваги. До змісту немає заперечень? Немає. Доручимо Борису Олійнику відредагувати текст з урахуванням висловлених зауважень. Зрештою, про що ми сперечаємося?

 

Прошу проголосувати зміст.

 

"За" - 286. Прийнято.

 

Дякую вам за розуміння.

 

Під час перерви відбулося засідання Погоджувальної ради депутатських груп /фракцій/... Ярославе Михайловичу, ми вже інше питання розглядаємо.

 

На мій погляд, Погоджувальна рада провела нараду дуже толерантно і тим самим спрогнозувала нормальне рішення у сесійному залі. Тому я просив би вас підтримати своїх

 

69

 

керівників. Ідеться про визначення процедури розгляду питання про визнання повноважень. І за єдиною згодою між керівниками фракцій пропонується такий порядок: спочатку розглядаємо питання про визнання повноважень депутата Лук’яненка, стосовно якого вибори відбувалися раніше і номер його округу менший, ніж номер округу в Сумській області. Після з’ясування ситуації із ним /у вас є проект постанови/ ми вирішимо питання про визнання повноважень депутата Вітренко. У вас теж є проект постанови. Ось у такій послідовності... і /Шум у залі/. Тут немає жінок, тут депутати. /Репліка депутата/. Я пожартував, може, не зовсім вдало, Ніно Іванівно, не обурюйтесь, я вас прошу.

 

Ставиться на голосування проект Постанови Верховної Ради України про визнання повноважень народного депутата України Лук’яненка. Прошу підтримати своїм голосом цей проект.

 

"За" - 137. Не прийнято.

 

У вас є проект Постанови Верховної Ради України про визнання повторних виборів... недійсними. Ставиться на голосування цей проект.

 

"За" - 181. Не прийнято.

 

На ваш розгляд вноситься пропозиція про доручення Мандатній комісії на місці вивчити ситуацію і внести це питання на розгляд Верховної Ради наступного вівторка. /Шум у залі/.

 

Сядьте, будь ласка. Ви не голова фракції, до речі.

 

Прошу.

 

70

 

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні колеги! Під час перерви в кінозалі засідали шість фракцій і груп. Ми обговорювали це питання і дійшли... /Шум у залі/.

 

ГОЛОВА.. Я прошу уваги! Спокійніше, будь ласка.

 

ДЕПУТАТ. У виступах усіх представників, які там були, принаймні, голосу проти не прозвучало. У всякому разі всі присутні були одностайні щодо таких двох тез.

 

Перша. Вимагати голосування пакетом обох кандидатур і підтримати обидві кандидатури.

 

Друга. Доручити правничій комісії внести на розгляд Верховної Ради доповнення до чинної Конституції стосовно вилучення норми про надання Верховній Раді функцій юридичної Інстанції щодо остаточного затвердження повноважень обраних депутатів Верховної Ради. Це на майбутнє.

 

Отже, представники шістьох фракцій і груп вимагають сьогодні голосування пакетом обох кандидатур. І поставити на поіменне голосування. Це теж було обумовлено на нашому засіданні.

 

ГОЛОВА. Я прошу уваги, шановні депутати! Я поставлю це питання на голосування, але зараз ставиться на голосування

 

71

 

проект Постанову Верховної Ради України про визнання повноважень народного депутата України Вітренко. Прошу проголосувати.

 

"За" - 217. Прийнято.

 

Від імені всіх народних депутатів ми можемо привітати Наталію Михайлівну Вітренко з обранням її і визнанням повно, важень. Сподіваємося, що її досвід і знання прислухаться в роботі Верховної Ради.

 

Тепер відносно того, що я пропонував з самого початку, відносно включення до порядку денного... Давайте поставимо питання так: про доручення Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи підготувати і внести проект змін до Конституції стосовно, скажімо, визначення результатів виборів. Тобто розробити цей законопроект і розглянути його тоді, коли він буде готовий.

 

Ставлю на голосування пропозицію про доручення Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи підготувати законопроект про зміни до статті 100 Конституції України, Прошу проголосувати.

 

"За" - 225. Прийнято.

 

Тепер голосується доручення Тимчасовій мандатній комісії з виїздом на місце визначитися щодо обставин виборчої кампанії в окрузі, де балотувався народний депутат Лук’яненко, і наступного вівторка доповісти Верховній Раді. Прошу проголосувати.

 

"За" - 215. Прийнято.

 

72

 

Будь ласка, сформуйте групу. Хочу звернути вашу увагу на те, що в політичному відношенні вона повинна бути абсолютно нейтральною або, принаймні, з рівним представництвом течій, настроїв і так далі. Повинна бути об’єктивна інформація. Наступного вівторка ми це питання знову поставимо на голосування. Будь ласка, підготуйте його.

 

Далі. У вас є текст заяви з приводу ситуації в Чечні... Я прошу вибачення, депутату Пронюку увімкніть мікрофон. З мотивів голосування.

 

ПРОНЮК Є. В. Шановні колеги! Я змушений зробити заяву не тільки як депутат, як член тієї партії, що і Лук’яненко, але і як голова Всеукраїнського товариства політичних в’язнів і репресованих. Лук’яненко в членом цього товариства,

 

Я маю сказати вам те, про що утримувався говорити, коли виступав раніше: комуністичний режим двічі судив Лук’яненка. Один раз його було засуджено до страти. Сьогодні нинішні комуністи у Верховній Раді /не всі, але певна їх частина/ влаштували Лук’яненку третій трибунал, що ми засуджуємо і проти чого протестуємо. Це свідчення того, що частина наших депутатів ще не стали на рівень законодавців, які захищають інтереси своїх людей і продовжують вести політичні інтриги та політичну боротьбу.

 

73

 

Я прошу прийняти цей протест. Ми будемо робити вое, щоб викривати тих, хто руйнує нашу державу. А Лук’яненко, безперечно, є символом нової вільної України, нової вільної Української держави. У зв’язку з цим я наголошую, що ми будемо продовжувати викривати діяльність противників нашої держави.

 

ГОЛОВА. Дякую. Ваша заява береться до відома.

 

Згаданий раніше текст звернення у вас є, але комісія, зокрема автори цього тексту, внесли маленькі доповнення, посилаючись на той матеріал, який також є у вас.

 

"Звернення Верховної Ради України до Федеральних Зборів Російської Федерації.

 

Шановні колеги! Щиро вдячні вам за відповідь Ради Федерації Федеральних Зборів Російської Федерації на Звернення Верховної Ради України з приводу подій у Чечні від 20 грудня І994 року.

 

Однак, на жаль, останні події свідчать про трагічне загострення ситуації в регіоні. Порушуються як Женевські конвенції 1949 року, так і основоположні права людини, і ч зокрема, право на життя, що вже не може розглядатись як суто внутрішня справа Росії.

 

до Верховної Ради України надходять численні звернення українських громадян, різних політичних та громадських організацій, в яких висловлюється занепокоєння розвитком подій у регіоні, розташованому недалеко від кордонів України.

 

74

 

Верховна Рада України закликає вас, шановні колеги, вжити негайних заходів для припинення воєнних дій, сприяти започаткуванню переговорів із чеченською стороною з метою пошуку шляхів розв’язання конфлікту мирними політичними засобами.

 

Братовбивство на Кавказі створює ще одне вогнище, яке загрожує не лише регіональній, а и континентальній безпеці.

 

Переконані, що підтримка Федеральними Зборами шляхів мирного врегулювання чеченського конфлікту у відповідності з принципами міжнародного права сприятиме зміцненню авторитету Російської Федерації як цивілізованої демократичної держави".

 

Можна проголосувати? Є поправки? Прошу записатися для внесення уточнень.

 

Давайте проголосуємо за основу; у вас цей документ був, і заперечень не надійшло. Ви заперечуєте? І все ж є пропозиція проголосувати за основу. Ставлю спочатку на голосування пропозицію прийняти текст звернення за основу. Будь ласка, голосуйте.

 

"За" - 247. Прийнято.

 

Отже, зауваження до тексту.

 

Будь ласка, покажіть список на табло. Депутате Мовчан, Прошу.

 

МОВЧАН П. М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв’язках з СНД /Коломийськии виборчий округ, Івано-

 

75

 

Франківська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Як на мене, текст виважений І охоплює всі параметри цієї проблеми. Але у зв’язку з тим застереженням, яке звучить у тексті, що це може мати наслідки, небезпечні для цілої світової співдружності, мені здається, доцільніше було б адресуватися до Думи, до народу Росії і одночасно до Організації Об’єднаних Націй.

 

ГОЛОВА, Депутат Пронюк.

 

ПРОНЮК Є. В. Група "Державність", Українська республіканська партія. Шановні колеги! Ми приймаємо вже не перше звернення, тому я пропоную після першого абзацу додати речення: "здійснюється /або ведеться/ геноцид проти чеченського народу". Треба вже оцінити те, що є насправді.

 

ГОЛОВА Депутат Терещук.

 

ТЕРЕЩУК В. В. Шановні депутати! Я пропонував не приймати за основу це звернення з такої причини. По-перше, свого часу Верховна Рада прийняла виважене и чітке звернення, і дублювання цього звернення тільки підбурює ситуацію стосовно конфлікту в Чечні. По-друге, я хочу звернути вашу увагу ось на що. Коли ми пишемо, що страждає мирне населення, у тому числі й українці, то це дещо не так. Ось перший номер газети "Голос нації" за нинішній рік, у якому є стаття “Членів УНСО стріляють у Чечні". Хіба це мирне населеній, яке гине в Чечні? Я вважаю, що прийняття такого звернення тільки зашкодить справі врегулювання конфлікту в Чечні.

 

Дякую.

 

76

 

ГОЛОВА. Хочу звернути вашу увагу на те, що в тексті, який я зачитав, уже немає посилання на те, що там гинуть люди різних національностей. Просто говориться про Женевські конвенції, про численні звернення громадян /а це правда/ і так далі. Тобто тут немає посилання на те, про що ви зараз згадали.

 

Депутат Кириченко, прошу.

 

КИРИЧЕНКО М. О. Шановні народні депутати! Як член Комісії у закордонних справах закликаю вас припинити обговорення й про­голосувати, бо вже 13 година, а в нас дуже напружений порядок денний.

 

ГОЛОВА. Зрозуміло, дякую. Немає заперечень? Є.

 

Депутате Дем’ян, будь ласка... Вибачте. Депутат Горбаль.

 

ГОРБАЛЬ М. А. Я хотів би звернути увагу шановних депутатів І і особливо депутата Терещука на те, що це звернення абсолютно на часі. У місті Грозному гинуть усі, хто там живе. І, очевид­но, добре було б, щоб під час редагування було взято до уваги, що це звернення все-таки від українського народу.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Депутат Вітович.

 

ВІТОВИЧ О. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціо­нальних відносин /Жидачівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний

 

77

 

Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Я думаю, що один із сьогоднішніх промовців мав рацію: звернення депутатів до ООН за підписами ряду депутатів - це одне, а офіційне звернення Верховної Ради - це зовсім інше.

 

Мені дуже соромно за наше Міністерство закордонних справ через те, що вже на рівні НБСЄ чи ОБСЄ, як тепер ця структура називається, розглядається питання про можливість застосування економічних і політичних санкцій проти Росії, а в ООН воно розглядається не з нашої ініціативи. Хочу вам нагадати одну річ: там, де нас немає, усі питання все одно вирішуються, але без нашої участі. Пам’ятаєте цю думку?

 

Так от ми не зачепили ще один аспект. Україна, як відомо, є членом ООН. І Україна як учасниця цієї міжнародної структури зобов'язана була би поставити питання про неможливість перебування Росії в числі постійних членів Ради Безпеки ООН, оскільки

 

такими не можуть бути держави-агресори або держави, які застосовують військову силу проти власного народу. Що, до речі, заборонено й конституцією Російської Федерації. Тому я вважаю, що той проект звернення до ООН, який був поданий Борису Олійнику в чорновому варіанті і, очевидно, знаходиться зараз у Комісії у закордонних справах, ми могли б спокійно прийняти.

 

А щодо зауваження депутата Терещука. то нагадаю, що було ще закінчення цієї статті: стріляють у Чечні, а поціляють у Львові. 1 в статті йшлося не стільки про Чечню, скільки про те жорстоке вбивство члена УНСО, яке було здійснено у Львові. Бажано було б заради об'єктивності цитувати матеріали повністю.

 

Дякую.

 

78

 

 

ГОЛОВА. Депутат Симоненко.

 

СИМОНЕНКО П. М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський виборчий округ, Донецька область/. Шановні народні депутати! Я цілком підтримую пропозицію, яка зараз поставлена на розгляд. Мається на увазі, що текст виважений, чітко зорієнтований: від Верховної Ради України до Федеральних Зборів Росії. Але якщо ряд народних депутатів наполягають на тому, щоб розширити зміст цього документа в плані оцінки реальної ситуації, то я хотів би тоді додати таке.

 

Перше. Повністю зняти звинувачення на адресу російського народу, бо він не причетний до цих подій.

 

Друге. Хоч із запізненням на рік визнати, що коли розстрілювали Білий дім, це був розстріл демократії.

 

Третє. Визнати, що воюють дві мафії, і це чітко знає все світове співтовариство. А якщо й далі продовжувати, то є ще оцінки, як. відповідають сьогоднішнім реаліям.

 

Тому давайте приймемо ось такий виважений текст. Це відповідатиме й нормам відносин, які в тепер між нашими державами.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Депутате Дем’ян, ви, мабуть, не встигнете виступити. Може, не будемо більше вносити пропозицій? Давайте припинимо обговорення. Ставимо на голосування... /Шум у залі/. Справа в тому, що ми не дійдемо до... Ну, будь ласка. Депутат Шибко.

 

79

 

ШИБКО В. Я., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! У Луї Бланк і є такий вислів: "Я завжди знайду 60 тисяч добровольців, які примкнуть до будь-якої революції". Так оце і в нас сьогодні. Обговорюється питання, яке, я так відчуваю, суто наших проблем не стосується. 1 в люди, які навмисне це збурюють, бо їм вигідно. Якщо вони не мають політичного іміджу в Україні, то створюють його десь у Чечні, в Росії.

 

Сьогодні ми починаємо обговорювати події, що відбуваються в суверенній країні. Нехай вони там собі визначаються, як їм бути. Давайте робити свою справу, давайте зараз проголосуємо і припинимо це. У нас своїх питань доволі.

 

ГОЛОВА. Я надам слово депутату Дем’яну, ви висловите свої міркування. Я тільки хочу зауважити: ми дещо запізнилися з реагуванням на події в Чечні. Вони розпочалися ще в червні 1993 року, коли силою розігнали парламент, коли танками розігнали опозиційну Дудаеву демонстрацію, коли були жертви і лилася кров. І з минулого літа - з червня до грудня без ніякої участі російського уряду там точилися кровопролитні бої.

 

Тому нам треба бути дуже обережними з оцінками. 1 я відверто висловлюю свою особисту думку: у даному випадку взагалі ніякого звернення нікому не надсилати, а розібратися з цією ситуацією. Учора я одержав надзвичайно цікаву й ґрунтовну інформацію. Я просив би /я дам таку змогу/, щоб усі керівники

 

80

 

фракцій, а також депутати ознайомилися а нею. Там зроблено аналіз того, що відбувається в Чечні, можливо, це повинно бути якимсь застереженням щодо зміцнення і української державності. Бо виникає підозра, що своїми зверненнями ми акцентуємо увагу на питаннях, які певним чином торкаються державності сусіда. А права людини тоді використовуються просто як елемент політики, мабуть, треба дуже детально зважувати на ці всі обставини.

 

Депутате Дем’ян, будь ласка, останні ваші зауваження. А далі будемо приймати рішення.

 

ДЕМ’ЯН Г. В. Шановний пане Голово! У другому абзаці запропонованого тексту, там, де йдеться про порушення права на життя, обов’язково треба додати: "на самовизначення націй". Це перше.

 

Друге. В абзаці, де говориться про братовбивство, на Кавказі, оскільки там не відбувається боротьба між росіянами різних політичних течій, відбувається боротьба чеченської нації проти московського імперіалізму, то я би вжив слово "кровопролиття" -і тільки.

 

Трете. Це вже не стосується тексту, це відповідь шановному Симоненкові, який перекручує суть справи. Коли відбувався обстріл Верховної Ради Росії самим російським Президентом, це справді була внутрішня справа Росії, і нам до цього не треба було втручатися. Тут же гине нація, імперіаліст її гнобить. Тут треба сказати своє слово.

 

Дякую.

 

81

 

ГОЛОВА. Просив би дозволу не ставити пропозицію депутата Дем’яна на голосування, оскільки він просто не в курсі справи або не дуже чув, що я казав.

 

Конфлікт і кровопролиття почалися давно, і не наша справа аналізувати цей конфлікт. Це справді біда сусідньої держави. Нам. треба, щоб вони цивілізовано розібралися з цією ситуацією.

 

Поки що в цілому було дві пропозиції. Одна - направити такий лист, а друга - не направляти, тим більше що є...

 

Будь ласка, депутате Новіков. З мотивів голосування.

 

НОВІКОВ О. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Броварський виборчий округ, Київська область/. Уважаемые депутаты! Я хочу обратить ваше внимание на два обстоятельства.

 

Первое, мы сейчас обращаемся к Федеральному Собранию Российской Федерации с просьбой, которая уже выполнена /нам всем роздали обращение Федерального Собрания/. Федеральное Собрание приняло два постановления о приостановлении этого конфликта. Другое дело, исполняются они или нет. Но мы просим их сделать то, что они уже сделали и по поводу чего к нам обращались. Поэтому это теряет всякий смысл.

 

Второе. Хочу обратить ваше внимание на то, что мы еще не успели принять это обращение, но даже в нашем зале оно уже используется для политических провокаций. Неужели мы позволим втянуть себя в этот конфликт и потом иметь проблемы в Крыму и так далее? Мы сами создаем инструмент, чтобы потом разваливать

 

82

 

наше же государство. Вмешиваясь сейчас в этот острейший, трагический конфликт, мы создаем предпосылки для вмешательства в наши дела.

 

Предлагаю отложить этот вопрос хотя бы до того момента, пока мы рассмотрим информацию, которая имеется у Председателя Верховного Совета и поработаем в комиссиях. Не нужно принимать необдуманного решения. Я вас призываю к этому.

 

ГОЛОВА. Є пропозиція зняти з обговорення це питання... /Шум у залі/. Павле Михайловичу, я вам дам першому цей документ. Ви прочитаєте й зробите висновки.

 

Голосуємо пропозицію зняти це питання з обговорення... Вилучити його з порядку денного.

 

"За" - 212. Прийнято.

 

Дякую вам.

 

***

 

У зв’язку з тим, що депутат Євдокимов має бути о 14 годині на іншому засіданні, а тут питання, яке стосується його, я просив би вашого дозволу поставити це питання в порядок динний на сьогодні, розглянути, а потім відпустити депутата.

 

83

 

Де Валерій Олександрович? Будь ласка, ідіть сюди.

 

Я маю право це робити як головуючий. /Шум у залі/. Вибачайте, хто доповідає?

 

Про проект Закону України про внесення - змін і доповнень до Кримінально-процесуального кодексу України /щодо підсудності спряв про вбивства і зґвалтування/. Доповідай - Дацюк Владислав Володимирович.

 

Прошу.

 

ДАЦЮК В. В., Генеральний прокурор України. Шановна президіє, шановні народні депутати! Мене змусила до вас звернутися з проханням про прийняття змін і доповнень до Кримінально-процесуального кодексу та обставина, що в даний час кримінальні справи про навмисні вбивства, зґвалтування і спричинення тяжких тілесних ушкоджень /що, по суті, межують з навмисними вбивствами/ розслідують органи прокуратури. Наш невеличкий тепер штат з 1500 чоловік слідчих, який не укомплектований на 30 процентів, розслідує на сьогоднішній день 4,5 тисячі кримінальних справ про навмисні вбивства і ще 2,5 тисячі справ про зґвалтування.

 

У той же час на прокуратуру згідно із законом, як ви знаєте, покладено розслідування всіх кримінальних справ про службові злочини, зловживання, розкрадання в особливо великих розмірах та боротьбу з корупцією. Фізично сьогодні ми задихаймося від перевантаження і не можемо справитися з цим навалом справ.

 

84

 

Я це свое звернення до вас мотивую ще тим, що згідно з прийнятим Верховною Радою Законом про організаційно-правові основи боротьби з організованого злочинністю створені спеціальні підрозділи в Міністерстві внутрішніх справ. Це великий апарат, який займається розкриттям таких злочинів паралельно з розслідуванням органами прокуратури, а в нас немає апарату, який би займався оперативно-розшуковою роботою. І цим підрозділам разом із слідчими органів міліції, внутрішніх справ було б доречно розслідувати ці справи паралельно з їх розкриттям. Тому я вас дуже прошу підтримати моє клопотання і внести зміни до статті 112 Кримінально-процесуального кодексу про те, щоб ці справи розслідували слідчі органів внутрішніх справ.

 

У мене все.

 

ГОЛОВА. Чи є запитання? Є. Запишіться на запитання. Вистачить нам 10 хвилин на запитання і відповіді? Повірте, я не буду зловживати.

 

Слово надається депутатові Терещуку. Будь ласка.

 

ТЕРЕЩУК В. В. Шановний Владиславе Володимировичу! Чи є у вас упевненість, що органи внутрішніх справ зможуть справитися а цим потоком справ про вбивства і зґвалтування, кількість яких у нас за останні три роки збільшилась майже втроє? Працівники органів внутрішніх справ зараз на місцях звертаються до керівництва місцевих Рад з проханням допомогти їм у зв’язку з важким фінансовим станом. Фактично вони не мають можливості зараз утримувати свій апарат. Слід мати на увазі те, що кількість справ про крадіжки та інші правопорушення, які зараз розглядають органи внутрішніх справ, теж

 

85

 

лавиноподібне зросла. Якщо ми Зараз ще додамо сюди справи про зґвалтування і вбивства, то де є можливості для органів внутрішніх справ справитися з цією ситуацією? Це перше запитання.

 

І друге. Як ви вважаєте, які причини призвели до того, що зараз в Україні так зросла кількість кримінальних справ про особливо тяжкі злочини, що органи прокуратури не справляються?

 

Дякую.

 

ДАЦЮК В. В. Щодо першого вашого запитання: у такому ж фінансовому стані й прокуратура, яка була фінансована лише на 70 відсотків - так само, як і органи внутрішніх справ. Це перше.

 

Друге. На прокуратуру покладено Конституцією головний її обов’язок - нагляд за органами дізнання і попереднього слідства. На жаль, ми сьогодні втягнулися в розслідування кримінальних справ /тих, що розслідують слідчі органів міліції і Служби безпеки/, крім того контролюємо дізнання, яке проводить митний кордон. Ми не встигаємо наглядати за цими справами, за законністю прийнятих рішень. Тому і якість сьогодні низька, і ця робота перешкоджає виконанню основної функції прокуратури - нагляду за дотриманням законності при розслідуванні кримінальних справ органами міліції.

 

ГОЛОВА. А на друге запитання дасте відповідь, коли будете звітувати. Добре, якщо можна...

 

86

 

ДАЦЮК В. В. Я тоді дам відповідь на запитання що, чому і як. Головна причина - це загальна наша ситуація в країні. Ви розумієте, що вона пов’язана з економічною, соціальною та духовною сферами.

 

ГОЛОВА. Казав Шевченко: "А тюрм, а люду... Все мовчить, бо благоденствує... " Так воно і є. Депутати Рябець, Устич, Черенков, Донченко, Вітович. От у такому порядку будуть виступи. Слово надається депутату Рябцю.

 

РЯБЕЦЬ М. М., завідуючий відділом Закарпатської обласної Ради народних депутатів /Свалявський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Генеральний прокуроре! Скажіть, будь ласка, чому проект запропонованого вами Закону про внесення змін до Кримінально-процесуального кодексу України не розглядався головного в даному разі комісією - Комісією з питань правової політики та судово-правової реформи? Це перше запитання. А друге таке: чи є по проекту висновки Міністерства внутрішніх справ та Міністерства юстиції України?

 

І третє. Я, шановні депутати, Інформую вас, що вчора ми на засіданні нашої комісії розглядали протягом більш як двох годин проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про прокуратуру, де йшла мова про великі пільги для працівників прокуратури. Я хочу вам сказати як людина практики, що на сьогоднішній день органи внутрішніх справ не можуть забезпечити належне розслідування справ по названих тут статтях, а тому прошу не голосувати за цей проект закону.

 

87

 

ДАЦЮК В. В. Це ваша пропозиція. А щодо пільг - то їх ще треба надати. Але я вам повинен відповісти, що сьогодні працівники прокуратури і слідчі прокурори та помічники опинилися в набагато гіршому становищі, ніж державні службовці, бо Закон про державну службу на нас не поширюється, тому що є окремий Закон про прокуратуру.

 

Стосовно ще одного піднятого вами питання. Треба зважити на те, що найважливіше нині - це проблеми з додержанням закону. Ви ж бачите: найчастіше люди до нас ідуть із скаргами про численні порушення законності. А хто на них буде реагувати, якщо прокурор у цей час займатиметься тільки розслідуванням кримінальних справ?

 

У міліції ж слідчий та розшуковий апарат великий. І саме вони повинні займатися цими справами.

 

РЯБЕЦЬ М. М. А чому це питання в комісії не розглянуто?

 

ГОЛОВА. Чому не розглянуто в комісії?

 

ДАЦЮК В. В. 10 жовтня 1994 року мною особисто ці документи передано в комісію. А чому там не розглянуто, це запитання не до мене.

 

А виступають проти нашого законопроекту тільки заступник міністра та начальник Головного слідчого управління МВС, який. не хоче брати на себе зайву роботу.

 

ГОЛОВА. Ясно. Депутате Черенков, ваше запитання.

 

88

 

ЧЕРЕНКОВ О. П., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Біловодський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Владислав Владимирович! Я хотел бы уточнить, насколько возросло количество убийств и изнасилований за последние три года?

 

И следующий вопрос - о профилактической работе со стороны Генеральной прокуратуры в отношении постоянно увеличивающегося числа продажных женщин, даже детей, когда в возрасте 10-12 лет они становятся на стезю проституции?

 

Спасибо.

 

ДАЦЮК В. В. Количество убийств увеличилось с 2500 человек до 4700 на сегодняшний день. Аналогично увеличилось и количество изнасилований, только чуть ниже.

 

Что касается профилактики. Видите ли, профилактика - это не только дело прокуратуры. Вы же сами понимаете, что это в первую очередь такие социально-бытовые условия, которые толкают, как вы говорите, кого-то на панель. Здесь все, так сказать, одним махом не решится, а только в комплексе.

 

ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Донченко.

 

ДОНЧЕНКО Ю. Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Владислав Владимирович! У меня

 

89

 

к вам три вопроса. Скажите, пожалуйста, не расцениваете ли вы сегодня криминализацию нашего общества как следствие изменения социально-политического устройства государства? Это первый вопрос.

 

Второй, наверное, наиболее важный. Скажите, пожалуйста, сколько сегодня прокуратура Украины расследовала дел по служебным преступлениям? Я имею в виду, на сколько больше в сравнении с предыдущим годом. И вы тут же предлагаете, чтобы та служба, где вы обнаружили служебные нарушения закона, ррссматривала наиболее серьезные, наиболее опасные преступления в государстве, связанные с убийствами и тем более тяжелыми? Как это стыкуется?

 

ДАЦЮК В. В. Что касается изменения социально-политических условий в нашем обществе. Безусловно, это наложило отпечаток на уровень нашей духовной жизни, в том числе и на рост преступности.

 

Тем более дали себя знать новые экономические отношения, которые вводились начиная еще с 1986 года, то есть, с перестройки, когда было разрешено все, что не запрещено. Оно и городило лавину экономических преступлений почти в 10 раз большую, которую мы сейчас расследуем. В настоящее время 1350 следователями окончено 16 тысяч уголовных дел. Это то, о чем вы спрашиваете.

 

И последний ваш вопрос. Не стараемся ли мы переложить, мол, цела тяжких преступлений на другие службы?

 

Вы же знаете, что начиняется раскрытие преступление об убийстве с выезда на место происшествия оперативно-розыскной группы. И в первую очередь - органов милиции. И следователь обеспечивает осмотр места происшествия. Все остальные работают.

 

90

 

То есть поиск начинается с самого начала розыскной работы по раскрытию данного преступления. Поэтому я говорю: и карты в руки! Ибо наши следственные аппараты работают параллельно. Параллельно! И ссылаться на то, что там хуже условия, а у нас лучше, нельзя, потому что и по количеству работников, и по всему другому там возможностей больше. Работников прокуратури - всего 6 тысяч, а в милиции их - вы знаете, сколько сот тысяч...

 

ГОЛОВА. Депутат Вітович.

 

ВІТОВИЧ О. В. Шановний Владиславе Володимировичу, я хотів би у вигляді запитання навести вам конкретний приклад щодо підсудності справ про вбивство. Ви, мабуть, чудово знаєте оцю історію, про яку я зараз буду говорити. І7 грудня 1994 року у місті Львові, на вулиці Науковій, було заарештовано чотирьох членів УНСО, а 5 числа мого референта-консультанта Ігоря Лисака-Кучеренка п’яний міліціонер просто пристрелив на місці зі словами: "Ось вам свобода Чечні!". Протягом двох тижнів лікарі пробувати врятувати життя цього хлопця. Але 30 грудня він помер; 4 січня близько двох тисяч львівян проводжали його в останню дорогу. Саме таким чином, цією масовістю, громадськість міста Львова висловила своє ставлення до цієї події. Я багато разів звертався до вас із цим питанням.

 

У понеділок прокурор Франківського району міста Львова, який веде цю справу, прийняв рішення про звільнення одного із заарештованих за відсутністю доказів його вини. І з’явилися

 

91

 

у слідства сумніви щодо вини й інших трьох заарештованих. Тобто це автоматично означає, що тут винна міліція. Ви ж цим рішенням практично пропонуєте, щоб той же міліціонер, який є вбивцею мого референта-консультанта /хлопцеві було 27 років, залишилася не лише його дружина, а й дитина двох чи трьох років/, і розслідував цю справу. А як розслідували цю справу! Я вам уже розказував. Обличчя одного із заарештованих і по сьогоднішній день - ви підіть і подивіться - схоже на криваву маску. А другому, вибиваючи потрібні докази, у міліції зламали руку. Би ніяких дій з приводу цього не вжили. А тепер пропонуєте, щоб цей міліціонер, який стріляв у лежачого /і це стверджують лікарі, отже, це було цілеспрямоване, жорстоке, цинічне вбивство/, і розслідував цю справу? Вибачте мені, Владиславе Володимировичу, я не розумію такої постановки питання.

 

ДАЦЮК В. Б. Через те я і ставлю питання, щоб було кому наглядати за розслідуванням справи. Бо якщо немає нагляду, то можуть повторюватися такі випадки і в майбутньому... Я відповідаю на вале запитання. А для того, щоб вони не повторювалися, там кожного дня потрібне око прокурора. Він повинен там бути, перевіряти всі дії працівників міліції. А якщо він протягом доби виїжджає два-три рази на огляд трупів, розслідує справи, то він не бачить, що там робиться.

 

Що стосується конкретної справи, то прокурором буде прий-нято рішення відносно долі й Інших осіб, які були затримані, і відповідальності тих, хто допустив порушення закону.

 

92

 

- 126 –

 ніяких дій на це не вжили. Ви тепер пропонуєте, щоб цей міліціонер, який (і це лікарі стверджують) стріляв в лежачого, оотже, це був якраз цей випадок, цілеспрямоване, жорстоке, цинічне вбивство, щоб він же розслідував цю справу? Вибачте мені, Владислав Володимирович, я не розумію такої постановки питання.

 

___________. Через те я і ставлю питання, щоб було кому наглядати за розслідуванням справи. Бо якщо нема нагляду, то можуть повторюватись такі випадки і в майбутньому....

............

___________. Я відповідаю на ваше запитаня. А для того, щоб ми не повторювались, то там потрібно кожний день око прокурора, перевіряти всі дії працівників міліції. А якщо він за сутки виїжджає два-три рази на трупи, розслідує справи, він небачить, що там робиться.

 

Що стосується конкретної справи, прокурором буде прийнято рішення відносно долі і інших осіб, які були затримані і до відповідальності тих, хто допустив я я - 127 - япорушення Закону.

 

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка. ВладиславВолодимирович дякую вам, сідайте, будь ласка. Валерій Олександрович Євдокімов, співдоповідь у нього.

 

ГОЛОС З ЗАЛУ. не розбірливо.

 

ГОЛОВА. Я до Вітовича звертаюсь. Будь ласка, поради один на один дайте.

 

ГОЛОС З ЗАЛУ. не розбірливо.

 

ГОЛОВА. Ну, ви знаєте у мене прекрасні референти-консультанти, я дасть бог, навіть із дурного ока ніхто на них стріляти не буде, тому що це, справді, люди шановані, я так думаю, що і випідбирали таких.

 

Будь ласка.

 

ЄВДОКІМОВ В.О.

Шановні народні депутати! Функціональна я я - 128 - я діяльність органів Прокуратури контролюється Комісією з питань законності і правопорядку, тому це подання було розглянуто нашою комісією. Комісія з питань законності і правопорядку розглянувши поданий

 

Генеральним прокурором України проект Закону про внесення змін і доповнень до Кримінально- процесуального кодексу України щодо зміни підслідності справ про вбивства і згвалтування, невбачає достатніх підстав підтримати цей Законопроект. Вилучення справ зазначених категорій від слідчих Прокуратури і передачі їх слідчим органів Внутрішніх справ, як пропонується в проекті, є на думку комісії, не доцільним. Це з врахування величезної кількості справ, які знаходяться в проваджені слідчих органів Міністерства внутрішніх справ може привести до тяганини, до неякісного їх розслідування і як результат -до погіршення розкриття ще тяжких таких злочинів.

 

Посилення на те, що відволікання значної кількості слідчих прокуратури для розслідування вбивств та згвалтувань, не дає можливості виділити необхідну кількість слідчих для розслідування службових злочинів, само по собі не може бути я я - 129 - я підставою для зміни підслідності цих справ. З урахуванням думок Міністерство внутрішніх справ, міюсту, Служби безпеки України та Верховного суду України щодо згаданого проекту та така ж думка, до речі, і Комісії Стритовича.

Чому Комісія з питань законності і правопорядку вважає за неможливе прийняття його як Закону України. Колись вам роздавали оці відповіді усіх міністерств, які я нагадав, вони тут є. Всі згодні з тим питанням, яке поставила наша Комісія. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Є, так?

 

Запишіться, будь ласка, два запитання тут є. Дякую, включіть, будь ласка.

Перша просила Старовойтова -давайте дамо їй слово. Чесно кажучи, я йшов назустріч саме її проханню.

 

СТАРОВОЙТОВА.

Уважаемый Валерий Александрович, в зале, как вы я я - 130 - я знаете, восприняли таким образом обращение Генерального прокурора, что расследование дел следователями милиции отразится на качестве следствия по этой категории дел. Скажите пожалуйста сейчас для того чтобы зале было понятно, следователи милиции раследуют дела этой категории, я имею в виду дела обизносиловании, об убийствах совершенные несовершенолетними, что еще более сложно раследовать, или вами так сказатьдействовали, когда приняли вот такое решение единственная количественная так сказать нагрузка на следователей милиции и прокуратуры. Было принято решение в интересах милиции.

 

___________. Да, действительно, ранее принятое решение об изменении форм подследствия органами внутренних дел говорит о том, что по всем делам несовершенолетним не зависимо, от состава преступления органами милиции разследуеться эта категория дел.

 

Но отвечая на ваш вопрос, я сегодня скажу с точки зрения квалифицирования и эту точку зрения поддерживают все правоохранительные органы, что даже если бы этот вопрос мы поставили на рассмотрение и я я - 131 - я приняли положительное решение то о чем просят генеральный прокурор, во-первых органы внутренних дел сегодня не морально, не материально, не професионально не готовы к тому чтобы осуществлять расследование по делам об убийствах и износилованиях и во-вторых ну мы знаем, я не хочу никоем образом умовлять квалификацию и достоинства работников органов внутренних дел, но в органах прокуратуры сегодня люди очень высокой квалификации это преступление относиться к преступлениям тяжким и по традиции они всегда расследовались органами прокуратуры, поэтому сегодня все профессионалы и спциалисты считают, что эту категорию дел сегодня передавать для разследования в органы Внутренних дел ни в коем случае нельзя.

 

ГОЛОВА.Чи є ще запитання? Чап'юк. Чап'юк.

 

ЧАП'ЮК. Шановний Валерій Олекасндрович! Чи не вважаєте ви, що це саме тяжкі злочини, яким є вбивство і згвалтування, якщо розслідує Прокуратура, то вже ж відсутні буде наглядовий орган. А якщо поряд з іншими кримінальними злочинами буде це займаться я я - 132 – я Міністерство внутрішніх справ, то залишається, все- таки, наглядовий орган (..........) Прокуратури. Я це запитую. Повірте, не маючи особливих симпатій до нашої Прокуратури, але ось такого характеру запитання. Прошу вас.

 

___________. Благодарю вас. Как вы знаете, высшый надзор за соблюдением законодательства на територии нашей державы возлагается на Генерального Прокурора и подчиненного им Прокурором на местах. Поэтому Прокурор осуществляет надзор за всем за расследованием всем категориям дел, в том числе и убийства и изнасилования и иные, в том числе и за преступления, за составы преступления, которые расследуются органами службы безопасности, это особо опасные государственные преступления. Это ни коем образом не можем мешать прокурору, и не должно мешать осуществлять прокурорский надзор, предусмотренный Конституцией нашего государства.

 

ГОЛОВА. Яворівський.

 

ЯВОРІВСЬКИЙ, Світловодськ    - 133 -  

Шановний Володимире Олександровичу!

Я по-перше, хотів би від імені, думаю, дуже багатьох депутатів подякувати вам, як представнику комісії за мужність і за істину. Тому що ми, на превеликий жаль, десь іноді під тиском, десь іноді можливо в поспісі, робимо дуже багато дурниць. Я думаю, що сьогодні ми їх уже не зробимо.

Скажіть, будь ласка, здавалося повинна була б бути боротьба за те, щоб мати інституції прокурорської чи Міністерства внутрішніх справ, щоб мати якомога більший вплив. В даному випадку ідеться про те, щоб скинути комусь частину своєї роботи.

Скажіть, будь ласка, або розвійте мої сподівання. В мене таке враження, що завтра, а це до речі, одна з найважчих робіт слідчих органів: згвалтування, вбивство. Чи не станеться так, що завтра, чесно кажучи, прокуратура наша взагалі буде в "білих рукавичках" тільки полювати на щось таке інше, а ці всі справи взагалі будуть тоді скинуті.

Дякую.

 

_______________ Дякую вам.   - 134 -  

Я вам хочу, уважаемые народные депутаты, ответить совершенно откровенно. Сегодня в свете той борьбы, которая ведется с экономическими преступлениями, Генеральный Прокурор взял на себя обязанность и ответственность, усилить борьбу с преступлениями этой категорий дел.

И в полне естественно усилив на одном фронте ослабляется борьба на другом фронте, ну как вы знаете, я думаю, что вы меня все поддержите, что преступления против личности, против охраняемых законом свободы, чести, достоинства и прав граждан.

То есть это Конституционное право являются сегодня основными мы должны сегодня не посредственно защитить жизнь и здровье гражданина Украины и об этом сегодня звучало выступление многих депутатов .

Поэтому эта категория дел должна расследоваться именно органами прокуратуры. Ну и я считаю, что сегодня вот этот процесс обновления действующего законодательства он должен быть очень внимательнорассмотрен органами генеральной прокуратуры.

И сегодня здесь не идет игра в политику, а йдет процесс осуществления, исполнения требований Конституций Украины, я совершенно с вами согласен

 

 - 135 -

Владимир Александрович, что действительно это проблема из проблем и она стоит и ее решать надо повседневно . Благодарю.

 

ГОЛОВА. Дякую останнє запитання бо часу більше немає часу Корнелюк, якщо він наполягає.

 

КОРНЕЛЮК.

 

ГОЛОВА. Та він мабуть і не включив, тому що не хоче задавати запитання. Скіпальський говорить.

 

СКІПАЛЬСЬКИЙ.

Скіпальський говорить...

(Шум у залі)

 

Ну, говоріть без мікрофону - вас і так чуть!

Давайте.

Корнелюк, будь ласка. Володимир Михайлович.

З ЗАЛУ. 66-й ввімкніть, будь ласка!   - 136 –

 

___________.

Шановні депутати! Валерій Олександрович, я вибачаюсь за затримку -це так трапилось...Я б хотів задать 2 коротких запитання. Перше. Скажіть, будь ласка, чи стоїть питання про створення єдиного слідчого комітету, який передбачено десь в нашій в концепції. Це раз. І друге. Поділяючи вашу точку зору пронедоцільність сьогоднішньої передачі тих... введенення тих злочинів в відомство МВС, оскільки там немає і спеціалістів, на мій погляд, і не готові... Я хотів би запитати, але... Яка сьогодні інституція веде контроль за діяльністю прокуратури? В мене, наприклад, на моєму виборчому окрузі є прокурор ___________, який скоїв злочин, і немає до кого звернутись. Я звертавсь до обласного прокурора, до Генерального Прокурора - замивають всю цю систему, закривають, і ніхто мір не приймає. То хто може це вирішити в нашій державі?

Дякую!

 

___________. На первый вопрос. Да, это очень   - 137 -  важный вопрос в отношении следственного комитета. Такие вопросы поднимаются. И вы слышали, что сегодня идут толки о создании такого Национального бюро расследования. Идут толки, и вы об этом слышали. И идут вопросы о создании единого следственного комитета. Я вам должен сказать, дорогие товарищи, что когда органы внутренних ел расследуют какие-то дела, то вы понимаете, если расследует это вледователь органов Прокуратуры, то он как-то близко подходит к выполнению требований уголовно-процесуального Кодекса о независимости и самостоятельности органов следствия. То есть, он старается подчиняться непосредственно Кодексу УПК. Когда дело расследует следователь органа милиции, то он подчиняется не только УПК, он же подчиняется и своему непосредственному начальнику органам милиции, которые ему говорит, как расследовать дело, так он и расследует его. Ведь это же всем известно, это же истина.

Поэтому тут и должен быть, мы говорим о жестком надзоре Генеральной прокуратуры за этим вопросом и о жесткой постановке вопроса о том, что дела этой котегории из самых важных. Ведь недаром я я - 138 - я самая важная категория дел определены органам Генеральной прокуратуры. И поэтому этот вопрос сегодня очень важны.

 

В отношении контроля, ну, по тому регламенту, который был раньше в бывшем Верховном Совете и по сегодняшнему регламенту, я вам скажу сразу, когда мы примем Закон о постоянных комиссиях, он же у нас принят в первом чтении, и я вас убедительно прошу всех народных депутатов, давайте быстрее примем этот закон. Почему? потому что сегодня наши комиссии не имеют положения комиссий и неясны их полномочия.

Чтобы четко было разграничено: комиссия Стретовича - эти полномочия, комиссия по законности -эти, комиссия Омельченко - эти.

 

ГОЛОВА. Дякую. Питання використаний час, навіть більше ніж доповідач. Отже, перед нами не складна досить колізія, бо є дві позиції: Прокуратура виступає за внесення цих доповнень і змін до Закону, до Кримінально-процесуального кодексу, а наша клмісія не підтримує, вважає не доцільним вносити такі зміни.

Тут є дві сторони справи бо, з одного боку,

 

Прокуратура ніби-то наш орган, не ніби-то, а наш,,  - 139 -  нами формується, і ми повинні булі створити умови для того, щоб вона працювала ефективніше, полегшити її можливості для виконання функцій, а з іншого боку, ми розуєм прекрасно, що міліція ще не здатна взяти на себе ці повноваження. Тому я спочатку, за регламентом передбачається ставити питання так, як рекомендує комісія. Нажаль, вони проекту Постанови не дали, але мова йде про останнє речення. Комісія вважає за не можливе прийняття його, як Закон України, цього проекту.

Тобто постанова йде про підтримати пропозицію комісії про недоцільність прийняття таких змін до Закону.

 

Ставлю на голосування. "за"

 

Рішення прийнято.

 

Справа в тому, що ні одного не було бажаючих виступити з цього приводу. Я б скористався таким (..........). Ну зрозуміле ж питання, так? Я тоді вибачаюсь, прошу вибачити мене. Я більше такого допускати не буду, але, будь ласка, наполягайте перед голосуванням про виступи. Це просто моя помилка, так. я я - 140

Про уточнення переліку підприємств, що не підлягають приватизації, з окремих галузей народного господарства.

Чому не встигнемо? Це коротке питання. Це доповнення тільки до питання, Мозур Гергій Едуардович, ми головний список розглянули вже, будь ласка. Причому це питання надзвичайно потрібне сьогодні.

 

Уважаемые коллеги, этот действительно вопрос мы уже обсуждали с вами четыре раза, и скоро он будет самый обкемный уже в истории нашего Верховного совета. Но я думаю, что действительно нужно наконец- то принять решение и утвердить список предприятий, которые не подлеждат приватизации. В проыессе выполнения поручений Верховного Совета Кабинет Министров подготовил дополнение к списку, ранее существовавшему. Вы знаете, все его предприятия, не подлежащих приватизации. Туда вошли предприятия, так называемого, военно-промышленного комплекса, предприятия нефтепереарбатывающие и я я - 141 - я предприятия по переработке хлебопродуктов. Хотя большая часть предприятий по переработке хлебопродуктов была внесена Кабинетом Министров вот в этот основной список, который мы первый раз с вами рассматривали.

 

Кроме того, в процессе работы в нашу Комиссию поступили дополнительно предложения по внесению или исключению предприятий, не подлежащих, или по желанию, чтоб исключить из списка предприятия, в частности буквально сегодня поступило обращение об заместителя министра транспорта народного депутата Крука, где он пишет что совершенно ошибочно не попал в список торговой арендной, торгового підприємства один, розташованого в Одесі, кроме того есть предложения, комисии по транспорту исключить из списка по предложения, Минстранса Украины предприятия, сейчас я вам скажу точно как оно называеться, "Транспартная експедиционная компания Интертрансзалізниця". Поэтому ми зайдем, кроме есть просьба колектива Калужского обьединения "Хлорвинил", сейчас он называеться "Ряна", о том, что все-таки эти предприятия исключить из списка не подлежащих я я - 142 - я приватизации и пустить его на приватизацию, это предприятие ставить 51 процент собственности за государством этот материал поступил тоже сегодня.

 

Я хотел бы еще для того чтобы вам было ясно окончательно при принятии решения по при голосовании, что все предприятия что включены в этот список, это не говорит о том, что они лишаютьсмя права корпоратизации, то есть акции этих предприятий могут быть выпущеня как собственность государства, поэтому у меня есть предложение сегодня утвердить этот список со всеми дополнениями и изменениями, которые есть в комиссии. И проголосовать по этому вопросу Постановление.

 

ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача?

Запишіться, будь ласка. Це на запитання. (ЙДЕ ЗАПИС)

Опублікуйте.

 

Шибко, будь ласка.

 

ШИБКО  Шановні колеги! Я хотів би звернутися до вас з такою пропозицією. Нам треба сьогодні прийняти цю Постанову. Я гадаю, що цей процес безприривний в нас буде, тому що завжди будуть зміни і ми зможемо всякий раз уточнити той чи інший список. Але я хотів би ось на що зауважити. Справа в тому, що ми не виробили сьогодні механізму, як це контролювати. В мене, наприклад, є дані, що сьогодні... Ось навіть в мене є номер цього указу. Указ це такий 1724, який був виданий по нашому Міністерству машинобудування. Тобто по цьому ВПК. І там, цим указом всупереч тому що було прийнто нами в грудні місяці вже проводиться приватизація ряду підприємств, тому ми повинні чітко сьогодні визначитися, якщо ми сьогодні приймаємо свої постанови то повинен бути контроль і коли на всякий раз нагадувати тим хто йде всупереч нашому, нашим сьогодні рішенням.

Я вам скажу конкретно сьогодні приклад, і прошу звернути на це увагу. І хочу звернутися до вас, як доповідача, який є сьогодні механізм контролю по цьому, що робиться у відомствах? Всупереч нашим рішенням .

 

ГОЛОВА. Будь ласка.

___________. Дело в том, что сейчас, вы правильно сказали з самого первого раза когда мы начали обсуждать этот список, я говорил, что список открыт и в него можна вносить изменения либо исключать из этого списка естественно по согласованию с Верховным СОветом. На сегодняшний день разрабатывается прием приватизации на 1995 год, предусматривается механизм контроля за приватизацией.

Я думаю, что в постановление вопрос этот. Который вы предлагаете отдельным пунктом можна включить в порядок контроля за выполнением решения Верховным Советом по даному вопросу.

 

ГОЛОВА.Яворівський.

 

ЯВОРІВСЬКИЙ.

Шановний добродію Мозер!

Я прекрасно розумію, що все те, що ми я я - 145 - я зберігаємо, що не можемо приватизувати на сьогоднішній день має так би мовити два поверхи, два підтексти це одне те, що вкрай потрібно нашій державі, а друге це, що вкрай потрібно ще комусь, ще з нього так би мовити ну не все, ну не весь самогон з нього вигнали.

Так у мене таке запитання, дивлюся, да залізниця справді -це стратегічний об'єкт да це повинно контролюватися державою. Але в складі залізниці є така інтересна організація -відділ робітничого постачання. Ви знаєте це прекрасно -будь-який начальни залізниці -це ніщо без відділу робітничого постачання. Без відділу робітничого постачання - абсолютно ринкова, так би мовити, структура, яку треба вкидати в ринок. Вони для когось чомусь приберігаються... Якщо можна (у нас закрите засідання зараз -не транслюється), якщо можна -відкрийте трішечки штору: що за цим стоїть? Що це за такий важливий об'єкт -відділ робітничого постачання, скажімо, при залізниці?

І друге запитання. Вибачте мені - це дуже важливо для голосування. Я підтримую цей список. Скажіть, будь ласка, наскільки проаналізовано  ВПК наш? Ми ж прекрасно розуміємо, що сьогодні половина ВПК вже клепають ложки, кастрюлі там і таке інше, і таке інше. Тобто, ми повнні лишити державі тільки те, без чого не може обійтися наша обороноздатність і таке інше. Ну, це буде другий етап, коли ми все-таки спробуємо щось від сьогоднішнього ВПК відколоти те, що можна кинути в ринок.

Дякую вам!

 

___________. Уважаемый Владимир Александрович!

Я полностью с вами разделяю ваш первый вопрос. Я вам хочу сказать, что в процессе работы над этим списком мы порой доходим действительно до парадоксов. Почему нельзя приватизировать кафе "Спортивное", находящееся в здании Министерства по молодежи и спорту? Только потому, что у него название - "Спортивное"?! Говорят: министерству виднее! Вот это, я думаю, я вам дал ответ на вопрос по управлениям рабочего снабжения. Мы этот вопрос дебатировали здесь много раз. В частности, по управлению рабочего снабжения. И железнодорожники, и люди, которые работают на транспорте, говорят что идет разрыв  комплекса.

Но мы должны считаться с мнением людей, работающих там, мнение у нас у каждого должно быть свое.

Что касается военно-промышленного комплекса, это вообще очень интересная отрасльпромышленности. Меня простит Лада Анатольевна -заместитель министра экономики -я вам назову такие цифры, это она мнетолько что сказала, мы только что общались с ней.

Военно -промышленный комплекс предприятия военно- промышленного комплекса чисто на войну, так будем говорить образно, в 1991 году сделали 4, 1 процента, (может я ошибусь в десятых долях), на 1995 год

планируется 3,2 процента или 3,9 процента. Действительно, те предприятия, на мой взгляд как руководителя, разумный руководитель, он давно уже перестроился мирную продукцию предприятия успешно работают, много могу привести примеров. Но комиссия товарища Мухина работала над этим списком, работал над этим списком министерство товарища Петрова. И не так много предприятий военно-промышленного комплекса вошло сюда, в этот список, все-таки фильтрация определенная прошла. я я - 148 – я

 

ГОЛОВА. Черенков.

 

ХАРЛАМОВ, 103 округ Петропавловский, Днепропетровская область.

У меня вопрос по поводу комбинатов хлебопродуктов, которые тоже включены в этот перечень. Раньше я и сам поддерживал такое положение, а сегодня у меня возникает подозрение, именно в каком ракурсе. Дело в том, что комбинаты хлебопродуктов с местной властью сегодня идут уже на коммерческую деятельность, не защищая интересы государства. Это, очевидно, было и будет, сегодня это требование времени.

Я приведу только один пример. Допустим, на Меживском комбинате хлебопродуктов, который тоже включается в этот список, сегодня идут даже на решения таких вопросов: наша хозяйство здало хлеб или подсолнечник в погашение государственных кредитов, они не признают эту здачу, а сами, без нашего согласия, направляют это зерно или подсолнечник на коммерческую деятельность. Причем, не защищая интересы государства, а только свои коммерческие, они я я - 149 - я сегодня ставят под угрозу, ну, саму систему производства продукции.

Я вам приведу другой пример. Когда после сдачи хлеба, который стоил 85 долларов, и в связи с инфляцией сегодня он стоит 25 долларов за тонну, 60 долларов хто-то положил в свой карман. И это не кто иной как представители этих структур, и сегодня они не торопятся расчитаться с колхозами и совхозамы, здатчиками хлеба, и, естественно, если дадут какую-то долю, то она будет не столь большой, чтобы работал производитель.

В чем заключается мой вопрос. Не считаете ли вы необходимым исключить эти предприятия из предприятий, которые не должны приватизироваться, а их акции распределить в интересах того, кто произвыодит эту продукцию -колхозов и совхозов. Тем самым заинтерисовать эти хозяйства в управлении этими структурами, увеличении производства и дальнейшем получением компенсации той, которая принадлежит им в связи с произошедшей инфляцией?

 

_______________ Дело в том, что я могу сказать, я я - 150 - я вы задали вопрос, я могу только свое личное мнение на этот счет сказать.

Я скажу вам так, что я считаю, что списков предприятий, не подлежащих приватизации, вообще не должно существовать. Это мое мнение.

Первое, что мы делаем. Мы лишаем коллектив того или другого предприятия права на приватизацию в своем коллективе, в котором он работает. Поэтому я считаю, что пприватизацию нужно рассматривать в каждом отдельном случае при составлении бизнесплана, на месте в региональном органе. Там в состоянии люди определить: государственно важный это обкект или негосударственно важный. Должен быть, очевидно, оперделен какой-то перечень, но этих предприятий должно быть, на мой взгляд, по Украине не больше 100 предприятий, которые имеют общегосударственное значение.

Я свое лично мнение вам высказываю. Но настоаивали люди на том, депутаты наши, чтобы включить предприятия хлебопродуктов. Видите, вот уже первый парадокс. Вы сталкиваетесь с этим делом -и уже обратное мнение.

Поэтому я вам свое мнение высказал, что мы не я я - 151 - я должны заниматься этим вопросом вообще. Это вопрос сугубо хозяйственный.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Черенков, за ним - Мельник.

 

ЧЕРЕНКОВ.

Я передаю слово 236 округу, Степанову. Прошу включить.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Включіть, будь ласка, Степанова.

 

СТЕПАНОВ.

Уважаемый Георгий Эдуардович, у меня к вам вопрос и вопрос к руководителям Фонда государственного имущества, также и Верховному Совету.

Более полугода я поднимаю вопрос рассматреть судьбу теплостроительного завода в Луганского, и до сих пор этот вопрос не решаеться.  Я с вами согласен, как вы на аналогичный вопрос ответили, в каждом отдельном случае надо рассматривать одробно каждое предприятие. Я с вами согласен. А как дальше, за полгода можно судьбу завода оперделяющего целую отрасль решить. Это к вам вопрос и к товарищу Кравцову вопрос. ___________. Значит действительно вопрос по Луганск тепловозу стоит на повестке дня полгода. Но опять таки я вам что могу сказать. Вопрос по Луганскому тепловозо-строительному заводу то я думаю, что он исчерпывающий ответ был дан на комисии вы присутствовали на комисии, выезжала специальная комисия с Верховного совета и с фонда гос. имущества, членами которой были и вы члены этой комисии. Там решение было принято, может быть оно не утраивает вас, лично как человека как депутата. Может быть оно еще кого-то не устраивает в Луганске.

Я вам хочу одну единственную вникнув в детали этого вопроса. Предприятие которое на сегодняшний день ушли на аренду в свое время, а сегодня эти предприятия приватизированы, они всего 4, 5, 6 процентов до 10 работали на Луганский тепловозо строительный завод.

Все остальное они работали на межотраслевой, межреспубликанской даже кооперации.

Поэтому сегодня тепловозо-строительному заводу нужно принять решение председателю какой-то устраивающий еффект, скажите мне пожалуйста как может существовать такое предприятие, если заказ поступил на 50 тепловозов, выкупили 16, больше никому не нужны тепловозы. Так для чего такое предприятие, хоть оно и государственно важное. Россия тепловозы не хочет. Дальнее зарубежье не хочет. Так что, просто завод ради завода держать?

 

ГОЛОВА. Степанов, будь ласка, ще повторіть.

 

___________. Во-первых вы лукавите, что вопрос решен. В решении Комиссии (..........) записано четыре варианта изключаючие друг друга. Какой(..........) Вы на последнем заседании Комиссии приняли решение, чтобы это было до 20 декабря, чтобы Гос Фондгосимущество дал свои предложения по восстановлению единства завода. До сих пор такого ответа нет. Решения нету. А вы говорите вопрос уже  решен. Вы ж обманываете депутатов. ___________. В Комиссии вопрос таки решен и не фонду Госимущества поручено, а Кабинету Министров. Кабинет Министров должен с этим предприятием действительно определиться, что же дальше делать. Я называю условно, из 10 единиц сегодня 50 процентов предприятий уже приватизировано. Что сегодня делать? Сегодня единственный выход в суд подавать, если суд посчитает, что не правильно приватизировано предприятие, отменит решение о приватизации. Другого выхода нет. Кабинету Министров поручено, они должны дать свое предложение.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мельник. За ним Чупахін.

 

МЕЛЬНИК, 306 виборчий округ Шановний Микола Олександрович! Шановні депутати!

Я пропоную затвердити перелік ціх підприємств, і нагадую, що нашим рішенням Верховна Рада має право і повинна контролювати ці списки постійно.

Крім того, є пропозиція від Комісії АПК включити я я - 155 - я до цього списку радгоспи, які вирощують насіння цукрових буряків. Списко до комісії буде поданий повністю. І це пропонують і цукровики наші.

І ще. Сільгосппідприємства, які не будуть приватизовані, ми рахуємо, що повинні підпорядковуватися відповідним міністерствам, а не фонду державного майна, як це має місце на сьогодні.

Тому що вони випадають. Фонд державного майна ними не керує, а думає як їх пустити на продаж, чи не пустити. А міністерства відповідні і відомства не виділяють кошти на їх працю, на їх відновлення і таке інше. На наш погляд, це було б більше доцільно.

Підприємства АПК, в тому числі, і хлібопереробні підприємства, як зазначив раніше виступаючий, якщо й приватизуються, то ми вважаємо і ми визначилися на Верховній Раді, що пріоритет повинен віддаватися товаровиробнику, який працює з цими підприємствами. Тобто промисловість, на самому ділі ми сьогодні перед цим питання коли ми там на перерві в курильці були, то 80 і скільки хочете процентів пішло, а виробника туди абсолютно не задіяно.

Це м'ясокомбінати це інші перербні підприємства,  як ви рахуєте будь ласка. ___________. Я с вами полностью согласен и высказывал свое мнение действительно и в колуарах и везде, что предприятия перерабатывающие промышленность должны обязательно приватизироваться как минимум 50 на 50 или 40 на 60 с участником сельхозпроизводителем. Это однозначно и действительно такое решение должно быть принято. То, что уже приватизировано, я не могу назвать вам точные цифры, там уже так сказать без возвратный процесс на мой взгляд .

А то, что не приватизировано, то в обизательном порядке должно быть принято решение и нужно приватизировать с участием сельхозпроизводителем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вибачаюся, я думаю, що питання задають правильне. Тому що такі підприємства, як цукрові заводи, а їх 192 на Україні. На 90-95 процентів приватизували колективи, а ті хто виробляє продукцію для переробки осталися ні з чим.

Тому я думаю, що питання дуже правильно поставлено і нам до цього питання прийдеться  повернутися і так і по насінню за що ведеться розмова. Я думаю., що ми тут доручили фонду держамайна це питання зараз переглянуть і до нього повернуться. Ви не згодні з відповіддю.

 

Будь ласка включітьще раз.

 

___________. Шановні депутати!

Я вже буду звертатися до вас. З одного боку ми обговорюємо, з другого боку приймаєм рішення, з третього боку говоримо, що це вже пізно. Воно пізно сьогодні, завтра буде ще пізніше. Тому я рахую, що буквально, якщо це питання потребує, і ви погодитесь з тим, що його потрібно в тому плані - в плані виробника, це буде стимулювати виробництво, то треба приймати конкретне рішення. І бистро приймати! А не просто костантувати факти. Ми ж не слєдственная група! Я вибачаюсь. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє запитання. Чупахін.

 

ЧУПАХІН ( виборчий округ).

Александр Николаевич, у нас один вопрос с Мухиным - я прошу включить его микрофон.

 

МУХІН В. В. (370 виборчий округ, голова Комісії по обороні і держбезпеці).

Я вот не представляю, как депутаты будут голосовать, если у них на руках нету того списка, о котором вы перед этим говорили. Мы очень внимательно (наша Комиссия по обороне и госбезопасности) обсуждали вопрос о приватизации оборонных предприятий. Причем я должен поддержать вот ту мысль о том, что в самом деле целый ряд у нас оборонных предприятий на сегодняшний день фактически останутся без государственного заказа. Я уже говорил о том, что у нас порядка двух тысяч оборонных предприятий.

Реально на сегодняшний день мы можем разместить или сможем разместить заказы государственной обороны примерно на 150-ти предприятиях. Ну, для примера скажем. Если, так сказать, во время советской власти у нас на танковом заводе в Харькове производилось 1000 танков в год, то теперь у нас, так сказать, максимум, что мы сможем -100 танков заказать Харьковскому танковому заводу. Поэтому отсюда следует, что вот то предложение, которое комиссия предлагает о корпоратизации, оно вполне разумно. Только надо считать, что примерно 51 процент всех собственностей обязательно надо сохранить за государством на этих предприятиях. В целом мы поддержываем предложение комиссии, с учетом, что примерно 150 предприятий должны быть неприватизированы и не разрешать приватизировать эти придприятия из двух тысяч.

К сожалению в момент подготовки всех этих предприятий у нас идет какая-то гонка, напоминающая ловлю блох. Например, комиссии, и даже, так сказать, министерство наше Петрова подало список предприятий, которые ни считают возможным приватизировать, и в этот список приватизируемых попало предприятие, скажем, такое как КБ "Південне", такое извесное разработчик наших ракет. Задается вопрос, как можно приватизировать КБ, которое разрабатывает ракеты? Это говорит о том, что целый ряд накладок, целый ряд ошибок. И поэтому если голосовать за этот список, то только в первом чтении. Я согласен, что надо голосовать, но в первом чтении, потому что обязательно возникнут поправки, обязательно мы что-то я я - 160 - я пропустим, и к этому списку все-таки во втором чтении надо будет вернуться.

 

___________. Я позволю с вами не согласиться. Я вам скажу, что министерство Петрова, кстати, не подет списки. Было поручено Кабинету Министров все списки от комиссий должны были поступить в нашу комиссию в порядке законодательной инициативы, а списки Петрова должны были прийти в Кабинет Министров и в составе списка Кибинета Министров прийти в Верховный Совет. К сожалению, секундочку, к сожалению, вот список Кабинета Министров самый последний, в котором включен Пивденный машинобудивный завод и КБ здесь нету. Нету его здесь. Поэтому, вы меня извените, все то, что было передано в нашу комиссиию из Комиссии по обороне все было учтено. И я считаю, что голосовать список нужно не в первом чтении, а просто голосовать, никаких по списку не может быть чтений. Почему? Потому что мы говорим каждый раз: список открытый, он может дополняться, может корректироваться по согласованию с Верховным Советом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Включіть, будь ласка, ще раз Мухіна. я я - 161 - я

 

МУХІН.

Я конечно понимаю, что в вашей комиссии самые крупные специалисты по обороне страны собраны, безусловно, это понятно. Но я хочу обратить внимание, что тот список, который вы показывали, как раз старый список. Вы должны были мне показать последний список, который я передал Таранову с просьбой, чтобы внимательно посмотрели, видно не внимательно у вас в комиссии смотрят. ___________. К сожалению тот список, который вы передали Таранову, в лучшем случае, я не претендую на специалиста по обороне, но в лучшем случае был достоен корзины. Извените. Без кодов, без всего.

 

(Шум в залі)

Поэтому есть порядок подачи документов, давайте мы будем этот порядок исполнять, и тогда все будет проходить с первого чтения.

Вот ваш список от 27 декабря. я я - 162 - я

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка. Сідайте, будь ласка, спасибі.

Шановні колеги, скільки ми часу відведемо на обговорення? Півгодини? Висвітіть, будь ласка, список, скільки у нас записалось на обговорення. Ми тоді оприділимся. 6 депутатів записалося.

Давайте ми по 3 хвилини. Це нам 20 хвилин буде достатньо? Хто за те, щоб 20 хвилин відвести на обговорення, прошу , включіть систему і проголосуєм.

 

 "за"

 

Рішення прийнято. Донченко. За ним -Тодоров. По 3 хвилини, будь ласка.

Все. Ми ж 20 хвилин не встигнем. Можна було б...

Ми проголосували, Володимир Романович.

Да, будь ласка.

ДОНЧЕНКО. Донченко, 259 Старобельський избирательный округ.

Уважаемые депутаты. вопрос приватизации сегодня надо рассматривать не столько как вопрос я я - 163 - я економический, сколько как вопрос политический. и назвать надо вещи своими именами. Прежде всего, что такое приватизация -это механизм перехода социализма к капитализму, и надо признать однозначно, тогда становиться понятно все процесы происходящие в нашем государстве.

Это условие которое нам предлагает международный валютный фонд и позиция отдельных представителей администрации президента когда гримел в Киевских ведомостях откровенно открыто заявляеться капитализация общества, и позиция Кабинета Министров и отдельных министерств... себя управления економикой выдвигали лозунг, что государство не в состоянии прокормить такую махину, какое государство, капиталистическое да, а социалистическое было состояние, и работали все предприятия нормально. В том числе и поддержка отдельных депутатов в парламенте, вернее в Верховном Совете, по этому вопросу.

Я хочу напомнить ту пресс-конференцию одного из наших депутата Щербаня когда он сазал, что должна наступить диктатура буржуазии, это также массовая атака на социалистические устои жизни и общества, я я - 164 - я средств массовой информации когда человеку буквально вдалбливают, что альтернативы рынку нет, что только собственник спасет страну, только если раньше мы говорили о труженнике, то теперь говорим только о собственнике.

Все это вместе взятое звенья одной цепи. И тот кто выступает против этого курса, те кто выступает обвиняя в чем угодно и в откате назад к диктатуре, к тоталитаризму, и в непонимании економических процесов.

Почему это происходит? Да прежде всего потому, что левый блок и Коммунистическая партия Украины однозначно выступила против этого курса. Против курса розбазаривания и разграбления страны, того економического научного трудового потенциала, который мы накопили за годы Советской власти и который использовали в интерессах всего народа, а не отдельной его части, как это делается сегодня. Мы выступали, выступали и выступаем за справедливое распределение тех богатств, в зависимости от трудового вклада каждого. Сегодня мы признали все виды собственности, но собственности построеном на своем, а не наемном труде.

Поэтому мы сегодня и выступаем, активно я я - 165 - я выступаем против приватизации крупных промышленных обкектов и отраслей, на которых строится вся економика нашего государства.

Когда я слышу из уст любого политического лидера, економического обозревателя или просто - обывателя об акционерных обществах любого типа приватизаций крупного завода, я задаю себе вопрос: на сколько нада не любить свою страну, чтобы подобные вещи говорить. И я это могу доказать. Доказать напримере.

В нашей области, Луганской, есть 30.... Я от фракции, 5 минут у меня. Работают 35 автомобильных парков. В данном случае я обращался неоднократно к Мозеру, депутату, по поводу того, чтобы вся отрасль автомобилистов была... не подлежала приватизации.

Отдал ему целый список. Из нашей Луганской области включено в этот список только 5 6 предприятий. В то время когда и те предприятия, как сказано, те которые имеют (..........) предписание. То-есть идут по обороне. Вот я взял официальный список от Луганской области, где 31 предприятие автомобилистов имеют такие предписания. И эти предприятия не включены в список. Как это понимать? Значит, работает, в данном я я - 166 - я случае, на корзину, как сегодня сказала данная комиссия. Если она собралась дальше работать на корзину, а не на пользу государства, то такие списки, ни в коем случае нельзя утверждать.

Кто видел из вас окончательный вариант списка? Кто из вас сегодня видел экономическое обоснование

данного вопроса? Никто не видел, и никто не увидит. Поэтому, все это направлено не на экономику и на усиление экономики Украины, а на ее развал и против интереса народа и государства Украины.

Спасибо за внимание.

Я предлагаю голосовать против этого списка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тодоров. За ним Вітренко.

 

ТОДОРОВ, 185 избирательный округ, г.Бердянск

Уважаемый Александр Николаевич! Уважаемые коллеги!

Вопрос о собственности -коренной вопрос. На ряду с другими формами собственности, государственная собственность -это приоритетная. Почему? Потому что я я - 167 - я она является основным источником бюджетных поступлений. А это значит, что государство может надежно содержать учителей, врачей, научных работников, пенсионеров, армию, милицию и другие категории работников.

Поэтому приватизируя обкекты государственной собсвенности, необходимо оставлять 51 процент контрольных акций в руках государства.

Государственной собственностью должны быть такие отрасли, как транспорт, энергетика, топливная энергетика, энергетический комплекс, военно- промышленный комплекс, космонавтика, образование, здравоохранение. То есть то, о чем говорил предыдущий оратор.

Я призываю очень внимательно посмотреть на обкекты не подлежащие приватизации, в следствии их государственной важности. Например, Бярдянский завод "Азовкабель" выпускает кабель высокого давления или попросу морской кабель, который не выпускает значит в нашей полушарии никто. Американцы только аналогичный кабель могут выпускать. В России пытаются наладить выпуск этого кабеля, но там технология будет отработана до уровня украинского примерно через 12 я я - 168 - я лет. Так, как же мы можем позволить скупить это завод и лешится такого поступления валюты, не можем мы этого позволить потому, что если идти этим путем то мы развалим свои заводы, иностранные инвесторы используют нашу дешевую рабочую силу, а Украину превратят в свалку.

Я не буду повторятся только поддержу о том, что часть и нашего общества и будем так говорить и народных депутатов выполняют словамы Донченка заказ международного валютного фонда, и других заказнчиков.

Поэтому я предлагаю посмотреть хорошенько в своих округах, что мы значит должны приватизировать, чего не должны приватизировать с тем, чтобы этот список был у нас как найболее удачным. Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Вітренко, за нею виступить Ковтунець .

 

ВІТРЕНКО.

Шановні колеги, коли 29 липня Верховна Рада я я - 169 - я приймала Постанову про призупинення процесу приватизації, це було зроблено тільки з однією метою -щоб вдосконалити цей процес. Бо ми з вами збираємось будувати правову державу. І законодавча база -це та передумова, без якої взагалі державу цивілізовану побудувати неможливо. Ось чому в цій постанові йшла мова про складання переліку підприємств, які не підлягають приватизації. Не підлягають чому? Щоб захистити загальнодержавні інтереси. Бо ми розуміємо, у стані кризи, у стані відсутності належної законодавчої база, коли відсутній контнроль і взагалі більшість народу не вміє ще керувати своїм виробництвом, ці процеси підганяти неможливо. Ось чому було таке питання.

І мене дивує, що вже півроку в з Верховної Ради роблять навмисне цирк і знову пропонують голосувати. Ці списки, до речі, не відповідають на питання, для чого це зроблено, де пояснювальна записка, щоб кожному депутатові було зрозуміло, чому одні галузі, одні підприємства включаються, інші не включаються до списку.

Як можна не врахувати сьогодні інтереси військово-промислового комплексу і відповідати я я - 170 - я комісії з оборони і національної безпеки, що вони працюють на корзину?

До речі, окремі депутати, і такий депутат наш соціаліст Брит вносили пропозицію, вносили і в комісію Мухіна і в комісію Таранова, пропозицію про включення до списка спеціалізованого виробництва з вуглеродних композиційних матеріалів. Це те підприємство, яке працює сьогодні не тільки на оборону, на космічні програми, це підприємство, яке дійсно захищає загально державні інтереси сьогодні.

І ось коли нам пропонують такі списки, я вважаю, що депутати повинні реагувати тільки таким чином, щоб повернути їх до комісії Таранова і попросити цю комімсію нормально працювати, складати списки з обгрунтуванням дійсно приорітетних сьогодні і галузей, і приорітетних напрямків. До тохо хочу додати, що 23 грудня 1994 року відбулось засідання Президії Кабінету Міністрів, на якому із списків, вже затвердженого Верховного Радою, взяли і вилучили декілька десятків підприємств і пустили в приватизацію. Що це... Я ще трошки. І що ж це за постанова питання, коли Верховна Рада відстоює одне, а виконавча влада не хоче рахуватися. І останнє. Якщо в списку ось в цьому, який сьогодні нам роздали, є такий, доречі вже мій округ і мій завод, як завод "Червоний металіст Конотопа", то як комісія сьогоднішня комісія Таранова, очолювана Олегом Вадимовичем, відстоює інтереси Верховної Ради, інтереси законодавства, якщо цей завод в списку, а форсують приватизацію, щоб, ну, виглядити належним чином перед виконавчою владою і зробити обов'язково цей завод сьогодні вже приватизований.

Тому я закликаю депутатів сьогодні повернути цей список на доробку і щоб Комісія поважала своїх колег, виносила списки тільки підготовленими.

Дякую.

 

О п л е с к и

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ковтунець. За ним -Терещук. Будь ласка.

 

КОВТУНЕЦЬ.

Володимир Ковтунець, фракція Народного Руху  України.

Шановні колеги депутати, шановний Головуючий, як ви пригадуєте, дорученням сесії передбачалося, що в додатковий список потраплять підприємства з трьох галузей: хлібоприймання, військово-промислового комплексу і нафтопереробки. Як ми сьогодні бачимо, цей список виходить далеко за межі цих трьох галузей, і потрапляють сюди підприємства, поява яких в такому списку викликає щонайменше подив. Зокрема, підприємства, які обслуговують вагони-ресторани, підприємства робітничого постачання.

Складається враження, що керівникам цих підприємств вигідно ці підприємства залишати в державній власності, розпоряджатися ними, як приватними, не несучи при цьому ніякої фактичновідповідальності за результати їхньої діяльності.

Разом з тим, у списку, за який ми вже проголосували, знаходиться цілий ряд підприємств, які за будь-якими логічними висновками не повинні бути серед заборонених до приватизації. Зокрема, майже повсіх областях туди включені об'єднання автостанцій. Ну, скажіть, будь ласка, що це за стратегічні об'єкти, які не можна приватизувати, тому фракція я народного руху вважає, що голосувати за список підприємств в цілому можно лише в тому випадку, коли він буде в кожного депутата на руках.

У зв"язку з цим, я хочу звернути вашу увагу, що сьогодні з ініціативи чотирьох депутатських груп і фракцій, міжрегіональної і фракції народного руху України внесено альтернативний проект рішення і альтернативний список підприємств, які не підлягають приватизації.

Цей список включає біля 4 тисяч підприємств він складався із зауважень того обговорення, яке велося тут у нас протягом кількох місяців, ми пропонуемо що би цей список був розмножаний, розданий на руки всім депутатам, і тоді голосувати не за список в цілому, одним голосуванням, одинм натисканням кнопки, а пройтися уважно по всіх областях в межах кожної області пройтися по галузях таким чином що би кожний з депутатів знав, за що він голосує. А то в кожному законі ми голосуємо, боремося за кожну букву, за кожну кому. А в такій серйозній справі мв голосуємо буквально з заплющеними очима...

Дякую за увагу!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Терещук, за ним Степенко.

 

ТЕРЕЩУК В. В. (138 виборчий округ, фракція "Комуністи України").

Подивіться, що роьиться у нас, шановні депутати! Депутат Мозар Григорій Едуардович прочитав список, ще один додаток до списку приватизації. До цього додатку було запропоновано виступаючими ще декілька підприємств додати. І цей список буде продовжуватись далі й далі. Чому? Тому, що немає головного. Я згоден з депутатом Шибко, що немає концепції. А якщо немає концепції - це всеодно, що нанизувати перлини, коли немає нитки. Для того, щоб визначитись, які підприємства повинні бути державними, потрібна концепція. Яка має бути ця концепція? В ній повинно бути визначено: що, які підприємства необхідні в державному секторі, щоб підняти економіку України, яка, за словами нашого Президента, вже лежить. А для того, щоб підняти ці підприємства, потрібно визначити кістяк економіки. Тобто, основні галузі базових... базові галузі промисловості як державні галузі. Як той важіль, за допомогою якого ми піднімемо цю лежачу я я - 175 - я економіку. Багато вже тих підприємств, які повинні бути в цьому списку, втрачено, тому що в тій концепції нема.

Я приведу приклад по Маріуполю. Чотири гіганти, на яких трималась в значному економіка України –це Азовсталь, Завод Ілліча, Азовмаш і Пароплавство вже не являються державними. І такі приклади можна було б привести. От депутат Мозир каже про нисильництво. Це є цілий ряд таких прикладів, це втрачено нами вже. І тому треба ставити питання зараз про те, що вже потрібно умати, що деякі галузі потрібно буде націоналізувати назад, тому що ми не піднімемо без них економіку. Не дамо насіння, не дамо метал, не дамо те, без чого економіка наша загине. І яка причина того, що економіка наша лежить? Основна причина -це капіталізація нашого життя, це ринковий шлях розвитку. І я згоден з депутатом Вітренко, що до тих пір, поки не буде визначена законодавча база цього ринкового ошляху, цієї приватизації тих списків, працювати з ними неможливо.

А визначити -оце кістик. І підняти його можна тільки в одному випадку, якщо ми повернемось до планового ведення економіки, якщо ми визначимо по тим я я - 176 - я підприємствам чіткий план і піднімемо ті підприємства, а за ним все інше. І це дасть гроші. А далі. Президент Кучма казав, коли був Прем'єр- міністром, що Україна то нога від усього тулубу Радянського Союзу. І якщо відрубати ногу, то тулуб ще може вижити, але нога вже не виживе. І ми бачемо, як ця нога конає.

Тому, відновлення економіки України не шляхом приватизації, а шляхом відновлення єдиного економічного простору республік Радянського Союзу. І пропозиція. Я пропоную доручити Кабінету Міністрів підготувати і подати на розгляд Верховній Раді концепцію державного сектора економіки, який не підлягає приватизації. І тоді тільки на підставі тієї концепції визначати ті підприємства, які не підлягають приватизації. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Депутат Степенко.

 

СТЕПЕНКО  Шановний Головуючий! Шановні колеги!

Дійсно, цікава річ виходить, третій раз розглядаємо цей список, і для мене особисто, не зрозуміло, як цей список формується. Ви тільки послухайте доповідача, що він каже. Звернулися трудові колективи. Деякі депутати говорять, що я не бачив цього списку, а вносив декілька підприємств.

Але ж ми, коли приймали відому Постанову призупинили приватизацію і говорили, що все треба зробити в інтересах держави. Тобто ті підприємства, які суттєво впливають на економіку держави повинні бути вилучені із списку приватизації, і які в єдиному цілістному так сказати комплексі нашої держави.

Я не хочу тут ну багато говорити, але я сьогодні підтримую свого колегу Яворівського, який говорив за те, що робітниче постачання, а я задавав попереднє колись питання, за вагонрестрон, що не можна його приватизувати, ну давайте в кінці кінців я не знаю, хто автор сьогодні цього списку.

Я вважаю, що тут повинен був доповідач або Прем'єр або один із віце-Прем'єрів їх там зараз скільки, що хватить і тут доповідати і чітко скаже, я я - 178 - я що це економічно доказано, що ці підприємства неможливо приватизувати, а всі остальні будемо приватизовувати .

І причому тут емоції колективів. Мені дуже багато, що не подобається, але ми повинні керуватися не колективом не окремими депутатами і їхньою думкою, а дійсно за інтересованістю і інтересами держави.

І декілька слів Олександр Миколайович, я хочу звернутися до вас, як до Головуючого сьогодні, я декілька раз говорив, давайте ми розберемося з приватизацією переробних підприємств, що переробляють сільськогосподарську продукцію. Давали безкінечні доручення Кабінету Міністрів.

До речі я на жоден свій запит відповіді не одержав. І получається як в тому російському пріслів'ї "Собака лает, а караван идет ", ми тут балакаємо, а там приватизовують підприємства. І той, хто виробляє продукцію, абсолютно безправний залишився у своїх святій справі.

Тому я вважаю, що сьогодні не потрібно голосувати за цей спісок, в кінці-кінців підійти до нього по-державному, винести його сюди, роздать депутатам і щою чітко було сказано, чому ці я я - 179 – я підприємства не можуть бути приватизовані.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні колеги, давайте порадимося. Час, який відведено і по регламенту роботи пленарного засідання, ми вичерпали і час відведений на обговорення. Просять від Комісії по обороні і безпеки депутат Мухін і від Комісії по ядерній політиці депутат Свято, по дві-три хвилини. А потім підведем...

Будь ласка, Володимир Васильович Мухін. За ним депутат Свято.

 

МУХІН В.М.

Я просто обращаю ваше внимание, что в Комисии по обороне и государственной безопасности мы выполняли поручение ваше, ваше, депутаты, когда вы поручили нам проанализировать (..........) те предприятия военно- промышленного комплекса, которые бы можна было бы, так сказать, согласиться с тем, чтобы их приватизировать, и какие предприятия, в принципе, я я - 180 - я нельзя приватизировать, потому что на них такая технология. что вообще говоря, такое производство не выгодно предприниматию, и заведомо предприяниматель такое предприятие будет переориентировать на другую промышленность.

Мы по этому поводу пригласили множество специалистов, в том числе и руководителей наших космических программ.

Скажем, предприятие, которое производит ракету, оно производит ее 4 года. Спутник производится 7 лет. Какую выгоду извлечет предприниматель, имея такое предприятие? Он, конечно, постарается отойти от этой продукции, и в результате мы потеряем существенный момент. И то, чтобы мы потеряем, скажем, ракету. Мы потеряем передовую технику, передовую науку на этом предприятии. И поэтому ни в коем случае этого делать нельзя.

Итак, я подвожу итог. Я скажу следующее. У нас оборонных предприятий 2 тысячи. Внимательным образом мы проанализировали и пришли к заключению, что порядка 150 предприятий ни в коем случае приватизировать нельзя.

Еще один момент, на который я хочу особо я я - 181 - я обратить ваше внимание. С первого, о чем очередь, о чем мы, депутаты, должны думать, -должны думать о своем государстве. Если идет разрушение нашего государства путем приватизации такой - мы против.

Второй момент. Государственные предприятия, которые дают колоссальнейший доход государству, ни в

одном разумной обществе не приватизируются. Государство не отдает это в частные руки, потому что выгодно государство. Поэтому поступают соответствующие поступления и т.д.

Поэтому здесь тоже надо подойти с той точки зрения, что выгодное государственное предприятие ни в коем случае не передавать в частные руки. Вспомним Англия, как это делалось, в других государствах. А у нас происходит следующая ситуация: как только какой- то лакомый кусочек, как только высокая прибыль -раз, и в частные руки.

Поэтому я говорю следующее, что, конечно, мы не против того, чтобы на ряде предприятий проводилась корпоратизация, конечно мы не против того чтобы убыточные предприятия были переданы коллективам, в частные руки давали соответствующую прибыль. Еще очень важный фактор. К сожалению на сегодняшний день я я - 182 - я наше государство настолько слабое, что соответствующий оборонный государственный заказ мы не можем выдать, на сегодня не можем выдать. Я уже говорил о том, что у нас есть и танковые и ракетные заводы на которых мы можем разместить только 10 процентов высшего заказа, 10 процентов.

Через 2, 3, 4, 5 лет эта промышленность опять будет восстановлена, поэтому ни в коем случае нельзя идти на полную приватизацию этих предприятий.

Мы считаем, что надо корпоратизировать пожалуйста , но полностью приватизацию. У меня предложение я считаю, что в основном провал этой ситуации которая сегодня вот наблюдаеться, что в очередной раз слушаеться это вопрос и очередной раз проваливаеться, все-таки это вина комисии. Председатель комисии и уважаемые мной

Таранов, даже не явился на заседание, с моей точки зрения более важного заседания чем сегодня просто так сказать и не может и быть. И второй момент обязательно надо опубликовать эти списки, за что ж будет голосовать депутат, если у него на руках нету списков и он не сможет по своей области и четко посматреть. Поэтому у меня я я - 183 - я предложение такое, сегодня не ставить этот вопрос на голосование, потому что он будет провален я заведомо знаю, что провалиться и опять нас обвинят что мы против реформ, против, так сказать чего-то нового.

Я предлагаю напечатать эти списки завтра или так сказать после завтра, вернуться к этому вопросу и когда четко будет все изложено по нашей комисии, мы будем голосовать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Депутат Свято, будь ласка.

 

СВЯТО. 416 виборчий округ, Хмельниччина, Василь

Свято.

Шановні колеги-депутати! Шановний Олександр Миколайович! Я хотів би, знову-таки, зробити акценти так само, як я говорив раніше з позиції стратегії приватизації як такої. А саме: принципів управління системами любого рівня організацій, зокрема соціально-економічною системою як такою. Оптимальний стан -це державно-урегульована ринкова економіка. Ми я я - 184 - явийшли з Союзу з одною формою власності -державною. Ринкових відносин в нас не було. Коли приступали до політики ліберелізації цін на 1992 року, вірніше, політики ліберелізації. Немає в нас ринкових відносин і зараз, немає приватного сектора.

Ослаблення, руйнація державної влади -це є прямий шлях до анархії, шлях до невизначеності, шлях до втрати державності, як такої. Перехід до ринкових відносин, перехід до ринкової регуляції, державно ринкової регуляції можливий тільки через державу і під контролем держави.

Але для того, щоб держава змогла здійснити цей перехід, повинен бути фундамент на який вона повинна опертися. Це стратегічні галузі, базові галузі народного господарства, це прибутково рентабельні підприємства. Це повинно залишитися у власності держави.

З точки зору того, що можна приватизовувати, це прибутково нерентабельні підприємства, це те, що дасть додатковий соціальний продукт, якщо ми хочемо, щоб наша держава вийшла з тієї біди, в якій ми знаходимося.

Виходячи, якраз з цих моментів, та постановка я я - 185 - я питання, яка зараз і раніше була, список, список і список. Справа не в списку, справа в стратегії. Ми повинні зберегти базові галузі, ми повинні зберегти їх як цілісні, функціонуючі комплекси. Ми за собою повинні зберегти...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вибачаюся, шановні колеги, в залі шумно.

_______________ Підприємства високорентабельні. Це позиції національної безпеки нашої держави.

Спасибі за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Шановні народні депутати, давайте порадимося, підводячи підсумки розгляду, відповідей і обговорення.

По-перше, мені так здається, можливо як і кожному з вам, що ми підійшли до цього питання при розгляді його нібито-то вперше воно винесене на наш розгляд, Верховної Ради. І це, мабуть, говорить за те, що в комісіях не всі до цього питання після другого читання добросовісно віднеслись, коли була я я - 186 - я внесена пропозиція по складанню відповідних списків по галузях і в розрізі кожної області.

Друге те, що, мабуть, дійсно було правильно підняте питання, що відсутня аргументація достатня. І це дійсно так.

І третє. Це, безперечно, питання: відсутність відповідної законодавчої бази і оприділення тих галузей і тих підприємств, які дійсно повинні являться, як кажуть, становим хребтом економіки нашої держави. Тому і внесено дві, практично, пропозиції.

Перша пропозиція - від Комісії. Проект у вас розданий і єсть на руках.

І друга пропозиція, що не голосувати сьогодні за даний проект Постанови, а дати на доопрацювання в комісії, надрукувати відповідні списки для того, щоб всі депутати, без виключення, ознайомилися по своїх виборчих округах. І після того - винести на послідуючий розгляд.

Тому, в порядку поступлення всіх пропозицій, я повинен поставить на голосування ту пропозицію, яку внесла Комісія, тобто, той проет, який вам розданий на руки.

Я ставлю на голосування, хто за цей проет я я - 187 - я постанови, кий розданий у вас на руках, щоб ми не виступали від регламенту?

Будь ласка, включіть Бойко по мотивам голосування.

 

БОЙКО, Народний Рух.

Шшановні колеги, практично уже на протязі року справа із приватизаційними процесами стоїть на місці. І зараз тут виникло питання, бути чиприйнятий даний перелік чи не буде він прийнятий? Пропонується там надрукувати списки по областях підприємств і роздати делегаціям. Думається, що хто забороняв депутатам прийти ознайомитись із списками по своїх областях? Це несерьйозний мотив.

Друге питання полягає в тому, що невизначеність приватизації вигідна на руку тих силам, які чорним шляхом приватизують все, що можливо, і використовують при цьому державну власність. Я цілком згідний з своїми колегами, які вважають, що виключення підприємств транспортних, харчування із переліку, що не підлягають приватизації означатиме, що за рахунок я я - 188 - я держави буде здійснюватися фактичне їх використання і отримання доходів, вилучення тих реальних доходів, які можуть мати державний бюджет.

Я думаю, що в тій ситуація, яка складається, сьогодні не буде прийняте рішення. Сьогодні в залі дуже мало людей, щоб ми знову не попали в ту ситуацію, коли буде протистояння в залі.

Пропоную відкласти голосування по даному питанню на початок завтрішнього дня, буде більша кількість депутатів. Хто із депутатів не ознайомився із списком по областям, буде мати можливість сьогодні піти в комісію ознайомитися із всіма підприємствами, які не підлягають приватизації, і завтра зранку проголосувати це питання на свіжу голову, на здоровий розсудок.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Значить, я прошу зареєструватись. Давайте ми подивимось скільки у нас...

Включіть, будь ласка систему, зареєструємось.

 

(Йде реєстрація) я я - 189 - я

297 депутатів. Я думаю, достатньо для того, щоб проводити голосування. Значить, шановні колегі. Дві пропозиції єсть, я ці дві пропозиції в порядку, як кажуть, регламенту ставлю проект Постанови від Комісії.

По мотивам голосуваня? Будь ласка.

Я думаю, шановні колеги, дамо одному, і на цьому закінчуємо, тому що мотивів багато, а час втрачаємо.

_______________

Шановні колеги, так як питання, яке ми зараз розглядаємо, дуже важливе, я перед тим, як голосувати по цьому питанню, пропоную проголосувати за те, щоб це голосування було поіменне.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Внесена пропозиція, щоб провести голосування поіменно. Хто за дану пропозицію, прошу проголосувать. Включіть, будь ласка, систему.

"за"

Рішення прийнято. я я - 190 - я

 

Ставлю на голосування. Хто за те, щоб прийняти проект Постанови Верховної Ради, внесений Комісією, будь ласка. У всіх є на руках, я ще раз зачитаю. "Постанова Верховної Ради України "Про перелік об'єктів, які не підлягають приватизації в зв'язку з загальнодержавним значенням.

Верховна Рада України постановляє: затвердити перелік об'єктів, які не підлягають приватизації в зв'язку з їх загальнодержавним значенням і додаток. Я ставлю на голосування цей проект від комісії будь ласка, включіть систему.

 

ЗА -

Голосуємо поіменно.

 

Рішення не прийнято.

Друге. Хто за те, щоб на протязі сьогоднішнього дня так, як ми будемо працювати в другій половині дня в комісіях. Попрацювати в комісіях ознайомитися і завтра до цьоьго питання повернутися. Мало часу? Якщо часу мало, значить ми по-першій пропозиції комісії не прийняли, це питанне відкладається на доопрацювання і голосувать ми не будем.

 

 Оголошується перерва до 10 години завтрішнього дня.