Стенограма пленарного засідання

11 листопада 1994

 ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 11 листопада 1994 року. 10 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні депутати  та  інші  учасники засідання!  Прошу  депутатів  підготуватися до реєстрації.  Прошу увімкнути систему "Рада".

 

     У залі  зареєстровано  311   народних   депутатів.   Ранкове засідання оголошується відкритим.

 

     У вас на руках є порядок денний на сьогодні.  Він збігається з тим,  який ви одержали у понеділок,  тому що  ми  не  порушуємо графік.

 

     Учора на  вечірньому  засіданні  після  розгляду питання про скасування відомих вам указів,  яке викликало гарячі  дискусії  в залі,  до  мене з претензіями звернулася група депутатів відносно того, що я не даю змоги їм висловитися із

 

     3

 

     заявами з  цього  приводу,  Я  відповів,  що  Регламент   не передбачає  часу  для виступів із такими заявами під час розгляду питання,  але Регламент передбачає відведення такого  часу  перед засіданням,  причому до 3 хвилин. Тому давайте домовимося з цього приводу так. Тим, хто має намір зробити заяви, відведемо 15 чи 20 хвилин і працюватимемо далі. Немає заперечень? До 15 хвилин. Будь ласка, прошу голосувати.

 

     "За" - 212. Рішення прийнято.

 

     Слово має депутат Ткаченко Олександр Миколайович.

 

     ТКАЧЕНКО О.М.,  перший  заступник  Голови   Верховної   Ради України /Шполянський виборчий округ,  Черкаська область/. Шановні колеги! Вчора під час голосування вдруге мені біля трибуни окремі депутати,  які  дійсно  заважали  працювати і нормально проводити засідання,  не  дали  можливості  проголосувати   за   скасування незаконно  прийнятих  у 1991 році указів Президії Верховної Ради. Тому я заявляю,  що голосував і голосуватиму  за  скасування  цих указів. Я підтримував і підтримуватиму Комуністичну партію.

 

     ГОЛОВА. Ще  хто  хоче  виступити?  Депутат  Симоненко  Петро Миколайович.  Будь ласка,  на трибуну.  /Шум у залі/. Говоріть, а потім ви скажете. Будь ласка.

 

     4

 

     СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський виборчий округ,  Донецька область/.  Уважаемые народные депутаты, уважаемые радиослушатели, наши  избиратели!  От  имени  трех  фракций  -  коммунистической, социалистической,   аграрной   мне   поручено  сделать  следующее заявление.

 

     "Мы возмущены тем,  что в работе Верховного  Совета  Украины продолжается  порочная практика силового давления отдельной кучки народных депутатов, перенесших из расплющенного Верховного Совета предыдущего  созыва  одно:  все  методы  хороши:  -  наглая ложь, цинизм,  запугивание,  угрозы  и  силовое  давление.  Бензовозные политики  в  угоду некоторым представителям зарубежного капитала, его   советникам,   засевшим    в    различных    структурах    и исследовательских   центрах   в   Украине,  продолжают  насаждать антинародную,   антинациональную   политику,   направленную    на дальнейшее разграбление Украины и обнищание своего народа.

 

     Рассмотрение вчера    информации    Комиссия   по   вопросам Регламента,  депутатской   этики   и   обеспечения   деятельности депутатов   о   результатах  голосования  по  вопросу  о  запрете деятельности  Компартии  Украины  показало,  что  для   некоторых народных депутатов Конституция и законы Украины не существуют.  В работу Верховного Совета  заложена  опаснейшая  тенденция,  когда народный депутат,  выполняя поручения Верховного Совета /находясь в командировках или какие-то другие поручения/,  по сути лишается своего  конституционного  права  выразить  мнение или отношение к тому или иному вопросу, которое обсуждается в сессионном зале.

 

     5

 

     Вопрос изучался,  и я лично принимал  участие  в  заседаниях комиссии  по  данному  вопросу.  Предвзятость со стороны депутата Шейко - комиссии навязывалась только его точка зрения, називались любые   факти,   цепляясь  за  которые,  предпринималась  попытка обвинить в фальсификации итогов голосования по данному вопросу.

 

     К сожалению,  еще  до  окончательного  рассмотрения   итогов работы комиссии средства массовой информации развернули широкую и во многом лживую пропаганду по данному факту.

 

     Нарушение Регламента  при  голосовании  по  данному  вопросу сводится  к главному:  вчера прибегали к физическому насилию.  Не были созданы нормальные условия  для  нормального  волеизъявления народных   депутатов,   о   чем   свидетельствуют  многочисленные обращения народных депутатов.  Это обстоятельство вынуждает нас в соответствии   с   регламентом   поставить   данный   вопрос   на переголосование   и   потребовать   признать   итоги   вчерашнего голосования недействительными.

 

     При этом   следует  отметить,  что  при  рассмотрении  этого вопроса не  были  поставлены  на  голосование  предложения  самой комиссии.  К  сожалению,  председательствующий нарушил Регламент, предоставив возможность выступить  некоторым  депутатам,  которые необъективно и тенденциозно излагали суть вопроса.

 

     6

 

     Я хотел  бы  отвлечься  от  чтения  официального заявления и сказать следующее. Обратите внимание, до чего уже дошли некоторые народные  депутаты,  в  частности наш коллега Шейко.  Присылается факс,  на  нем  стоит  подпись.  Ясно,  что  этот  факс  является официальным  документом.  Но  депутат Шейко задает вопросы,  что, мол,  это,  видите ли,  не может быть подписано в Киеве.  /Шум  у залі/.

 

     И последнее.  Выводы комиссии,  вчерашнее голосование воочию свидетельствуют о том,  что именно в этом  Верховном  Совете  нет того большинства,  которое проголосовало бы за отмену незаконных, антиконституционных указов.  Об этом свидетельствует рассмотрение ключевых вопросов,  не три фракции категорически заявляют, что мы отстаивали  и  будем  отстаивать   интересы   большинства   наших избирателей  по  крупнейшим социальным и экономическим проблемам, поставленным сегодня жизнью и реалиями дня.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  культури  і  духовності /Подільський виборчий округ,  Тернопільська область/.  Фракція Народного руху  України. Шановні депутати! Я заявляю рішучий протест проти порушення черги депутатом Симоненком.  Згідно з нашим Регламентом слово для  заяв надається  в порядку загальної черги.  У черзі я був першим,  але Головою перевага знову надана комуністам.

 

     7

 

     "Заява фракції  Народного  руху  України  у  Верховній  Раді України у зв'язку з розглядом питання про КПСС-КПУ.

 

     10 листопада  1994  року  при  черговій  спробі реабілітації КПСС-КПУ ми  стали  свідками  легалізації  насильницьких,  грубих методів   політичної  діяльності,  характерних  для  цієї  партії протягом десятиліть її існування.  /Шум у залі/. Голова Верховної Ради, голова Соціалістичної партії України Олександр Мороз укотре грубо порушив Регламент,  тривалий  час  не  допускаючи  виступів голів   комісій   Стретовича  і  Шейка,  спровокувати  цим  самим ситуацію, що виникла в залі. Він не допустив обговорення питання, без  згоди  сесії двічі поставив на повторне голосування питання, яке явно не знаходило підтримки більшості депутатів.

 

     У ситуації,  коли ліва  більшість  у  парламенті  веде  себе деструктивним  чином,  коли  комуністи і соціалісти заявляють про опозицію до курсу економічних  реформ,  підтриманих  парламентом, фракція  Руху  закликає  всі  фракції і групи - лівоцентристські, центристські, правоцентристські, які підтримують курс на реформи, заявлений  Президентом,  об'єднатися  в  блок  підтримки  реформ, утворити таким чином реальну більшість у парламенті і взяти перед народом    відповідальність   за   реформування   і   відродження української економіки.

 

     Ми закликаємо  припинити  політичні,   партійні   ігрища   в парламенті,    привнесені    сюди   лівими,   заради   політичної стабільності і підвищення добробуту наших виборців".

 

     Поза заявою хочу сказати  таке.  Шановні  наші  виборці!  За півроку діяльності парламенту ліва його частина, ліва

 

     8

 

     відносно більшість  не  підготувала  жодного  законопроекту, який  би  стосувався  вирішення  не  тільки  економічних,  але  й соціальних  проблем,  хоча  йшли  на  вибори  як нібито захисники інтересів трудящих.  Це - деструктивна  сила  нашого  парламенту. Вимагайте  відкликання  цих депутатів.  Здорові сили парламенту - групи  "Єдність",  "Міжрегіональна  група",  "Центр",  "Реформи", "Державність"  і  Фракція  Народного руху повинні об'єднатися для проведення реформ. Досить політичних баталій у нашему парламенті!

 

     Дякую за увагу. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Прошу, Віталію Яковичу.

 

     ШИБКО В.Я.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань  науки  та  народної освіти /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська   область/.   "Заява   Соціалістичної    фракції Верховної Ради України від 11 листопада 1994 року.

 

     Соціалістична фракція   Верховної   Ради   України   глибоко стурбована  діями  деяких  депутатів,  які   взяли   за   правило застосовувати   далеко  не  парламентські  методи  при  вирішенні питань.  Так,  10 листопада 1994 року під час обговорення питання щодо  тимчасового  припинення  та  заборони  діяльності Компартії України депутати Чорновіл, Бойко, Мовчан, Чобіт, Заєць, Зарудний, Танюк,  Хмара,  Пронюк  та  інші  вдалися до блокування трибуни в сесійному залі,  підбурювали натовп біля будинку  Ради,  ображали своїх опонентів з однією лите

 

     9

 

     метою - зірвати розгляд питання,  що давно назріло. У той же час названі депутати не виявили  того  дня  ніякого  інтересу  до розгляду   такого   нагального  питання,  як  проект  Закону  про транспорт, що входило до порядку денного. Деяких із них навіть не було в залі.

 

     Уже цей   факт   свідчить  пре  далекосяжні  наміри  частини депутатів, які прийшли сюди діяти не для розбудови держави, а для її   руйнування,  починаючи  з  Верховної  Ради.  Засуджуючи  дії названих депутатів,  фракція сьогодні наполягає на такому.  Взяти за  правилі,  щомісяця  провадити  закриті пленарні засідання для розгляду  суто  внутрішніх  питань  діяльності  Верховної   Ради. Починати  кожне засідання тільки з обговорення законопроектів або економічних та соціальних  питань.  У  зв'язку  з  цим  необхідно доручити  Президії  в  тижневий термін визначити перелік найбільш необхідних законів для прийняття, розробити графік їх проходження в  комісіях і зобов'язати голів відповідних комісій оприлюднювати це для всіх депутатів.

 

     Вирішити питання   про   професійну   основу   роботи   всіх депутатів,  а  також  вжити  заходів  де  тих  депутатів,  які не додержують Регламенту та етики депутата.

 

     Фракція виражає недовіру голові комісії Шейку,  який за  Час перебування  на  цій  посаді жодного разу не виконав своїх прямих функцій".

 

     10

 

     і від себе,  шановні мої колеги,  хочу додати таке. Сьогодні мене лякають дії тих інтелігентів,  які вважають себе українською інтелігенцією.  З допомогою хуліганських методів,  які  вони  тут застосовують, вони ніяк не розбудують нашу державу, не кажучи вже про піднесення культури.

 

     І друге.  Деякі ідеалісти від політики наполягають  сьогодні на тому, щоб ми наклали мораторій на розгляд політичних питань. Я хотів би запитати вас.  Сьогодні в порядку денному стоїть питання про  Крим.  То  будемо  ми його розглядати чи ні,  якщо припинимо розгляд будьяких політичних питань?

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ТАРАН /ТЕРЕН/ В.В.,  член Комісії Верховної Ради  України  з питань  науки  та  народної  освіти /Кременчуцький-Автозаводський виборчий округ,  Полтавська область/.  Шановні  парламентарії!  У зв'язку з розглядом питання про заборону діяльності КПРС-КПУ, яке з порушенням Регламенту  було  нав'язано  Верховній  Раді,  група "Державність" уповноважила мене виступити з такою заявою.

 

     11

 

     "Перше. Заборона    діяльності    КПРС-КПУ    була    цілком вмотивованою і закономірною. КПРС була партією Радянського Союзу, й  існування  партії  неіснуючої держави теж було протизаконним і нелогічнім.

 

     Друге. КПРС є  злочинною  організацією.  Її  дії  довели  до кривавого   терору,   краху   економіки  і  зубожіння  народу.  У майбутньому результати діяльності КПРС мають  бути  розглянуті  й засуджені в судовому порядку.

 

     Третє. Намагання  сьогоднішніх  комуністів стати одночасно і членами КПРС є  абсолютно  нелогічними  і  ще  раз  підтверджують ідейну непослідовність Комуністичної партії України.

 

     Четверте. Небажання   КПУ   брати   участь   у   розв'язанні державотворчих питань засвідчив їх учорашній вихід  із  сесійного залу.

 

     П'яте. Комуністична  фракція в парламенті разом із фракціями соціалістів  і  аграрників  намагається  створити   парламентську більшість, мати овій прокомуністичний уряд, дії якого виявляються непослідовними і неконструктивними.

 

     Шосте. Група "Державність" підтримує дії Президента  України у його спробах,  вивести країну з кризового стану,  "Державність" вважає,  що вихід з кризи можливий дише шляхом скоординованих дій законодавчої,  виконавчої  влади  та уряду.  Ці парламентські дії мають  бути  пов'язані   з   приватизацією,   із   впорядкуванням банківсько-фінансової   системи,   стимулюванням   виробництва  і соціального захисту населення.

 

     Сьоме. Без згоди Верховної Ради комуністи не  повинні  брати участі   у   роботі   міжпарламентських   органів  СНД  та  інших наддержавних структур.

 

     Восьме. Ми закликаємо до встановлення мораторію до 1  травня 1995  року на ідеологічні суперечки...  /Я прошу не пересмикувати факти,  мова йде про ідеологічні,  а не про політичні моменти/, з тим щоб зосередити всю увагу парламенту

 

     12

 

     на законодавчій  діяльності,  спрямованій на вихід України з економічної  кризи,  і  вирішенні  пекучих  проблем   соціального захисту населення". Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. У нас залишилося дві хвилини. Будь ласка.

 

     СОБОЛЕВ С.В.,  член  Комісії Верховної Ради України а питань правової політики і судовоправової реформи  /Хортицький  виборчий округ,   Запорізька   область/.   Заява,   яку   підписали  п'ять депутатських груп на цей момент,  стосується  проекту  постанови, розданого   вчора   всім   депутатам  Верховної  Ради.  Ці  п'ять депутатських груп уповноважили мене,  Соболева /місто  Запоріжжя, депутатська,  група  "Реформи"/,  поставити  вимогу  про поіменне голосування  в  цьому  залі  проекту  постанови   про   мораторій Верховної Ради України на розгляд політикоідеологічних питань.

 

     Крім того,  10  листопада 1994 року Верховна Рада розглядала питання про впорядкування режиму  роботи  парламенту  України,  і разом   з   проектом   постанови  Комісії  з  питань  Регламенту, депутатської етики  та  забезпечення  діяльності  депутатів  було внесено  проект депутата Костицького,  в якому чітко заявлено про можливість      встановлення      мораторію      на       розгляд політико-ідеологічних питань у цьому залі. На жаль, головуючий не поставив на голосування цю пропозицію.  І, таким чином, парламент було втягнено в політичні дискусії і політичне протистояння, чим, власне, і закінчився вчорашній день.

 

     Саме тому,  враховуючи, що порушено Регламент Верховної Ради України з боку Голови Верховної Ради і що ці порушення

 

     13

 

     мають систематичний  характер,  депутатська  група "Реформи" вносить  пропозицію  про  відсторонення  Олександра  Мороза   від головування  на засіданнях Верховної Ради України терміном на два дні відповідно до частини 2  статті  3.8.7  Регламенту  Верховно! Ради  України.  Цю  пропозицію згідно в Регламентом підтримали ще дві депутатські групи - група "Державність" і  фракція  Народного руху.

 

     Отже, вношу дві пропозиції.

 

     Перша -  про  поіменне  голосування пропозиції,  підтриманої п'ятьма групами,  відносно встановлення мораторію  на  розгляд  у Верховній  Раді  політико-ідеологічних  питань.  Це  - пропозиція депутатських груп "Реформи",  "Центр",  "Державність", Єдність" і фракції Народного руху.

 

     І друга пропозиція, підписана трьома депутатськими групами - "Державність",  "Реформі" і  фракцією  Народного  руху,  стосовно використання нашого права згідно з Регламентом.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Час для заяв використано повністю.  Я більше не буду нікому надавати слова.

 

     Є ще вимога оголосити запит відносно ситуації, пов'язаної із 7 листопада.  Звертайся до депутата Моісеєнка:  в кінці засідання сьогодні надам слово для цього.  А зараз будемо  розглядати  інші питання.

 

     Далі. Стосовно  тих  пропозицій,  які  тут  прозвучали.  Ну, оскільки  часто  згадувався  в  цих  заявах  я,  то  змушений  не коментувати, а дати відповідь.

 

     Заява, з  якою  щойно  виступив депутат.  Я не думаю,  що це фракція розглядала, бо вся фракція, яку очолює Чорновіл,

 

     14

 

     стояла вчора тут,  на трибуні.  І вчора ввечері  я  всупереч своїй   звичці   уважно   продивився  відеозапис  засідання,  яке відбувалося.  Гадаю, кожна неупереджена людина може сказати, що я разів сім,  не менше,  просив тих, хто робить сьогодні заяву, щоб вони звільнили трибуну,  щоб дали місце Стретовичу. Тому, вибачте мені,  я можу сказати,  що ця заява некоректна.  Я міг би сказати простіше,  що це  просто  брехня.  Так  робити  не  можна:  чорне видавати  за  біле  і навпаки.  Це просто не вкладається ні в які рамки.  І мені здається,  що люди зрозуміли,  хто не давав  вести засідання,  хто  тягнув  руки  сюди,  до  пульту,  не  давав мені голосувати.  Це,  вибачте мені,  щось схоже  на  хуліганство.  Це навіть  не  те,  це щось гірше.  Люди,  які вже,  вибачте,  сиві, тягнуть руки сюди,  лякають,  що "ми тебе скинемо звідси".  Я  не боюся,  во мене хтось скине звідси, повірте мені! І вже мені чого тільки не говорили,  усякі  погрози  я  чув.  Тому  ще  раз  хочу сказати, що діятиму так, як вимагає закон.

 

     15

 

     Обговорення цього  питання  ще  раз  підтвердило,  що  група депутатів  чіпляється  за  форму  /щодо  чого   претензій   також пред'явити не можна/, уникаючи розмови про суть, бо суть в такою, як правильно зазначав Борис Олійник у своєму виступі ще тоді,  що все одно рано чи пізно ці укази буде скасовано.

 

     Але мова  не  про те,  зараз ідеться про конкретну ситуацію, яка викликана вчорашнім голосуванням. І хто там не оголошував би, що він миротворець, що він хоче займатися економічними питаннями, ми не раз уже переконувалися,  хто саме  займається  економічними питаннями,  а  хто  дише  говорить,  що  хоче займатися,  з метою політичної спекуляції.

 

     Далі. Стосовно  того,  що  "ви   там   не   внесли   питання економічного   характеру"   тощо.   По-перше,   ви  проаналізуйте спочатку,  Вячеславе Максимовичу, які питання розглядала Верховна Рада.  А якщо як докір мені це кидаєте, то я вам хочу сказати, що за час  роботи  Верховної  Ради  минулого  скликання  я  вніс  16 законопроектів, а ви - жодного. /Оплески/.

 

     Далі. Щодо  пропозиції  депутата  Соболєва  від групи.  Будь ласка,  у встановленому  порядку  готуйте  питання  про  те,  щоб позбавити   Голову   права   вести  засідання  на  2  дні.  Дайте пропозицію,  оформлену належним  чином,  у  комісії,  у  фракції. Розглянемо,   я   не   проти.  Готувати  питання  треба  так,  як передбачено регламентом.  А  так  просто,  з  голосу,  я  ставити пропозицію на голосування не буду. Ну принаймні на суботу, неділю звільніть, я не заперечую.

 

     16

 

     Відносно пропозиції  депутата  Костицького.  Ви   ж   будьте об'єктивними. Ми вчора проголосували /підніміть стенограму/, що в порядку експерименту тиждень працюємо а новому  режимі,  а  потім розглядаємо  це  питання,  в  тому  числі  й  пропозицію депутата Костицького. Вчора це проголосовано. Чому ж ви пересмикуєте факти і  говорите,  що  порушується Регламент?  Я дію так,  як вирішила Верховна Рада.

 

     І нарешті,  щодо  виступів  депутата  Симоненка  і  депутата Ткаченка.  До  речі,  вчора  вони  мусили  тримати  руки над моїм пультом,  щоб депутат Хмара дав змогу мені проголосувати,  а самі не голосували під час другого голосування. Це деталі, але вони не прикрашають нашу Верховну Раду і,  зокрема, тих, які вважають, що вони найбільші патріоти держави і парламентаризму.

 

     Тому в мене є така пропозиція.  Я все-таки хотів би,  щоб це питання ми на цій  сесії  не  розглядали.  Я  прошу  вашої  згоди розглянути його на початку наступної сесії. І хотів би, щоб ми це закріпили голосуванням.  Прошу проголосувати пропозицію перенести це питання на другу сесію... Вибачте, на третю сесію.

 

     "За" - 177.

 

     Так чи  інакше...  Я  прошу  уваги.  Так  чи  інакше  на цій сесії...  /Шум у залі/.  Вячеславе Максимовичу, я вас дуже прошу, не  диктуйте,  як  вести  засідання.  Я ще раз хочу нагадати вашу вчорашню  фразу,  ви  ж  учора  наполягали  на  тому,  що   треба дотримуватися Конституції.  Одну хвилинку!.. Поставлю зараз. Одну хвилиночку!.. Я ще раз хочу нагадати,

 

     17

 

     що ви  наполягали  вчора   на   необхідності   дотримуватися Конституції.  Я до вас теж звертаюся із таким закликом.  Ви, будь ласка, нікого не переконуйте, що в Україні немає Конституції.

 

     Усе одно,  хоч і не підтримали мою пропозицію,  я вважаю, що на  цій  сесії  ми  розглядати  це  питання  більше не будемо,  а повернемося до нього іншим разом.

 

     Відносно того,   щоб   встановити   мораторій   на   розгляд політико-ідеологічних питань до 1 травня.  Я пропонував би так... /Шум у залі/. Він розданий, цей проект? Одну секундочку... /Шум у залі/.  Почекайте,  не диктуйте, бо я зовсім не буду ставити... Я пропоную вам,  шановні депутати...  Я депутата Костицького  прошу сісти на місце.

 

     Я пропоную  прийняти  рішення  стосовно  того...  Ми порядок розгляду питань будемо обговорювати на початку сесії.  А зараз Із процедурними пропозиціями...  Я думаю, у сферу діяльності третьої сесії втручатися немає чого.  А на другій сесії, на її заключному етапі,  треба  встановити  мораторій на розгляд цих питань.  Я цю пропозицію  вніс  і  буду  вирішувати  це  питання   навіть   без голосування,   я   просто   не   буду  дозволяти,  в  міру  своїх можливостей, ставити ці питання. /Шум у залі/.

 

     Ви хочете поставити на голосування?  Хто за те, щоб поіменне голосувати? Не кричіть з місця. Голосуйте. "За" - 170.

 

     Хто за те, щоб включити це питання до порядку денного? Прошу проголосувати.  Щоб включити питання  про  мораторій  на  розгляд політико-ідеологічних   питань.   Прошу  проголосувати...  Це  не поіменно голосується, це інше. Це не поіменно голосується.

 

     "За" - 170. Рішення прийнято.

 

     18

 

     Тепер прошу вас підтримати цей проект постанови /він  у  вас на руках/ з однією поправкою - "на час другої сесії". Ставлю свою пропозицію... /Шум у залі/. Ви хочете до 1 травня?..

 

     Ставлю на  голосування  проект  у  редакції,  запропонованій фракцією.  Одну хвилиночку!  Тоді давайте так:  проголосуємо весь документ... Сядьте на місце. Хвилиночку! Відповідно до Регламенту голосується  спочатку  поправка,  а  потім - проект Постанови.  Я вносив цю правку.

 

     Прошу підтримати мою пропозицію. Тут є дві дати: одна - до 1 травня,  а моя поправка - на час другої сесії. Ставлю поправку на голосування. Прошу голосувати. Будь ласка. /Шум у залі/.

 

     "За" - 140. Рішення не прийнято.

 

     Тепер сядьте  на  місце,  не  заважайте   вести   засідання. Ставиться на голосування текст від комісії. Прошу голосувати.

 

     "За" - 163. Рішення не прийнято. Питання знімається.

 

     Тепер -   прийняття   постанови   про   інформацію  Кабінету Міністрів щодо ситуації,  пов'язаної із зміною цінової політики і підвищенням  зарплати...  Мені кажуть,  що проект постанови зараз розмножується і через хвилину буде у вес.

 

     Тоді розглянемо питання про заходи щодо стабілізації  роботи підприємств  вугільної  промисловості,  Анатолію Федоровичу Дюба, будь ласка. Скільки вам треба часу? П'ять хвилин?

 

     Прошу уваги! Звертаюсь до депутатів, які скупчилися у

 

     19

 

     центральному проході. Сядьте на місця! Фракція одна і друга, ви ж турбувалися про питання економічні...

 

     ДЮБА А.Ф., віце-прем'єр-міністр України. Уважаемый Александр Александрович,  уважаемые члены Президиума,  уважаемые  депутаты! Все    мы    чувствуем,   сколь   велика   здесь   напряжение   и политизированность, й буду говорить о вещах довольно прозаичных и довольно  неприятных.  Поэтому  просил  бы от имени правительства выслушать предложения...

 

     ГОЛОВА. Анатолію  Федоровичу,  одну  секунду,  зачекайте.  Я звертаюся  до  керівників  групи  "Державність" фракції Народного руху і так далі. Ви, так само як і інші, зараз нічого не виграли. І тому зрозумійте,  ще зчиняти шум у залі немає потреби.  Сядьте, будь ласка,  на місця,  дайте можливість  розглядати  надзвичайно важливе питання.  Прошу,  сядьте.  Сергію Владиславовичу, я прошу вас, сядьте на місце. Антоне Денисовичу, Регламент вивчите потім. Прошу уваги.

 

     ДЮБА А.Ф.  Уважаемые депутаты!  В информации правительстве о состоянии подготовки народного хозяйства к работе в осенне-зимний период был дан анализ сложившейся ситуации,  в том числе ситуации в угольной промышленности.  Комиссия,  которая в  соответствии  с указом  Президента  рассматривала положение дел,  констатировала, что по целому ряду объективных и субъективных причин  предприятия угольной промышленности имеют на 1 августа

 

     20

 

     кредиторскую задолженность    в    сумме    23,9   триллиона карбованцев и дебиторскую - 12,7 триллиона.

 

     При практически свободных ценах на материалы и оборудование, истребляемые угольными предприятиями,  цена на уголь долгое время была фиксированной и  отрасль  дотировалась  из  государственного бюджета,  ото  несоответствие приводит к образованию убытков,  не перекрываемых ценой,  что наряду с несвоевременными платежами  за поставляемую  продукцию  является  одной  из причин значительного спада производства  и  тяжелого  финансового  положения  угольных предприятий.

 

     Основными причинами  такого  положения являются:  перерасход фондов  экономического   стимулирования   вследствие   содержания социальной   сферы   и  поддержания  производственных  мощностей; недостаток собственных оборотных средств; задолженность бюджету и фонду     социального    страхования;    необходимость    выплаты единовременных  пособий   по   утрате   трудоспособности.   Такая задолженность составила более 2,5 триллиона карбованцев.

 

     21

 

     Если охарактеризовать    кредиторскую    задолженность    по отдельным позициям,  то она сегодня составляет:  за приобретенные товары,  материальные  ценности,  выполненные работы и услуги - 3 триллиона   684   миллиарда;   внутренняя   задолженность   самих предприятий  -  5  триллионов 287 миллиардов.  Более 2 триллионов составляет  выплата  разовых   пособий.   Непроплаты   в   бюджет составляют 3 триллиона 128 миллиардов карбованцев,  непроплаты по социальному   страхованию   -   2   триллиона   653    миллиарда, перерасходовано  на  оплату  труда  4  триллиона  965  миллиардов карбованцев.  Платежи в  фонд  занятости  и  другие  внебюджетные платежи  составили 1 триллион 185 миллиардов карбованцев,  прочая задолженность  -  2  триллиона  982  миллиарда  карбованцев  /это регрессные иски,  расчеты, содержание дорог, квартплата, авансы и прочее/.

 

     Внимательно проанализировав сложившуюся ситуацию,  пони мая, какое  сегодня  непростое  финансовое  положение Украины в целом, Кабинет Министров все-таки просит депутатов рассмотреть розданный вам  проект  постановления  и  положительно  решить  поставленные вопросы. В качестве одной из основных мер по предприятий угольной промышленности   и   погашению  значительной  части  кредиторской задолженности   мы   предлагаем   освободить   угледобывающие   и углеобогатительные   предприятия   от   уплаты  долгов  на  доход предприятия и организации в части  сумм,  которые  зачисляются  в государственный  бюджет,  обязательных взносов в фонд социального страхования  Украины,  пенсионный  фонд  и  фонд  занятости.  Это выражается в таких цифрах: в бюджет - 2 триллиона 508 миллиардов, в фонд социального страхования - 2  триллиона  653  миллиарда,  в фонд занятости и другие внебюджетные платежи - 1 триллион 185

 

     22

 

     миллиардов карбованцев.  Итого  это  составляет 6 триллионов 346 миллиардов карбованцев.

 

     Я понимаю,  эти предложения, наверное, вызовут отрицательную реакцию  отдельных  комиссий  Верховного Совета.  Но,  анализируя работу угольной промышленности за десять месяцев,  еще  раз  хочу повторить,  что  образовавшиеся долги при существующем финансовом положении не могут быть погашены предприятиями. Сегодня угольщики готовы улучшить работу,  и мы уже видим,  что после принятия ряда мер достигнуто некоторое улучшение.

 

     Сегодня мы       имеем        необходимую        численность высококвалифицированного персонала,  хотя и потеряли 15 тысяч 269 человек основной группы.  Но нынешней численности на существующие объемы  достаточно,  имеется  фронт  работ.  Сегодня нужно помочь отрасли получить  оборудование,  смонтировать  очистные  забои  и начать выполнять свои обязательства перед государством.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача?  Пропонується відвести для відповідей 15 хвилин,  тому що це абсолютно конкретна справа. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     АННЕНКОВ Є.І.,  член Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики   та   забезпечення   діяльності депутатів   /Лисичанський  виборчий  округ,  Луганська  область/. Фракция "Коммунисты Украины".  Вами  предлагается  списать  долги угольной промышленности.  Но я уже неоднократно поднимал вопрос о том, что по Украине стоят без оборудования сто лав. Как

 

     23

 

     шахтер я знаю,  что самая плохая лава может дать самое малое 300  тонн  угля в сутки.  Умножьте на 30 дней и на 3 месяца,  его было бы 27 миллионов тонн угля.  Мы же ищем  уголь  за  границей, делаем долги.  Почему банк не дал отрасли в июне кредиты,  почему правительство не настояло на этом?  Кто такую политику  проводит, что   свою   промышленность   гробим,   а  западную,  иностранную финансируем?

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ДЮБА А.Ф.  Действительно,  сегодня  подготовлены  где-то  70 хороших   лав,   которые   могут  реально  давать  объем  добычи. Правительство виходило на  Национальный  банк  с  предложением  о выделении льготных кредитов, и я вам об этом говорил, у меня есть соответствующее обращение.  И сегодня данный вопрос не снимается. В конце октября льготный кредит в размере 1 триллиона карбованцев выделен и получен  производственными  объединениями.  Эти  деньги используется целевым назначением именно для восполнения очистного фронта.

 

     Мы ведем  переговоры  с  Национальным   банком,   и   Виктор Андреевич   обещал   после   15-18  числа  еще  раз  вернуться  и положительно решить вопрос о выделений кредитов для  приобретения топлива   для   электростанций   м   кредитов   на   приобретение оборудования для очистных забоев.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

 

     СТЕПАНОВ М.В.,  соціальний педагог середньої школи N  2,  м. Зимогір'я /Слов'яносербський

 

     24

 

     виборчий округ, Луганська область/. Анатолий Федорович! Я за то,  чтобы  поддерживать  угольную  промышленность.  Единственное сомнение   у   меня   вызывает   предложение  погасить  долги  по пенсионному фонду и фонду социального страхования.  В таблице  по пенсионному  фонду  показан  всего  один  триллион 600 миллиардов карбованцев.  Я  не  думаю,  что  это  так  уж  поможет  угольным объединениям, зато заблокирует выплаты пенсий тем же шахтерам.

 

     И еще.  Приведу  цифры  по  Луганской  области.  Расходы  на больничные по шахтерским коллективам составляют 80 процентов -148 миллиардов.  Я  представляє здесь Комиссию по вопросам социальной политики и труда, поэтому меня интересует такой вопрос. Спишем мы эти  долги,  шахтеры  живых  денег  не  получат,  зато  возникнут сложности с выплатой пенсии, с оплатой больничных и так далее...

 

     ДОБА А.Ф.  Эта задолженность образовалась с начала года.  И, естественно,  сегодня  у  отрасли  таких  средств нет.  Эти долги просто останутся долгами.  Однако если эти долги есть,  то за них нужно платить проценты. За кредиты всегда нужно платить проценты. Поэтому эти долги к концу года просто вырастут.

 

     Относительно выплат  по  больничным  листам.   В   связи   с изменением индекса цен,  в связи с подвижками к увеличению объема производства,  я думаю, будет улучшаться и материальное состояние предприятий.  И  в  четвертом квартале угольщики намерены платить все взносы - и  в  Фонд  социального  страхования,  и  в  бюджет. Когда-то  мы  с вами прощали долги по ряду причин.  Вот угольщики сейчас тоже попали в такое  положение.  Это  просто  невозвратные долги.

 

     25

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГЛУХ І.В.,        голова        правління       колективного сільськогосподарського підприємства "Колос" Доманівського  району /Доманівський  виборчий округ,  Миколаївська область/.  В целом я поддерживаю  вашу   позицию.   Действительно,   угольщикам   надо помогать.  Но не за счет пенсионного фонда,  не за счет страховых отчислений.  Неверное, надо изыскивать какие-то льготные кредиты. А  если  помогать  за  счет  этих фондов,  то,  наверное,  и тому покупателю надо помочь, который не может купить ваш уголь, потому что он дорогой.

 

     У меня   такой   вопрос,  Анатолий  Федорович.  Николаевская область в целом обеспечена углем где-то на 80 процентов,  а такие районы,     как    Вознесенский,    Первомайский,    Домановский, Кривоозерский и целый ряд других,  - на 15-30  процентов.  И  мне хотелось бы,  чтобы вы все-таки шевелились и оказали нам помощь в обеспечении углем.

 

     Люди вырубывают сады, включают ночью электроприборы. Мы ищем

- и тут же теряем.  Я прошу вас конкретно ответить на вопрос, что нам делать. И прошу помочь нам.

 

     А относительно помощи шахтерам скажу вот что.  Считаю,  надо изыскать  льготные  кредиты,  но  не за счет страховых или других фондов.

 

     Спасибо.

 

     ДЮБА А.Ф.  Относительно  поставок  в  области,  особенно  на бытовые  нужды.  Я  получил  письмо  из  Николаевской области,  и сегодня  вместе  с  Госуглепромом  мы  стараемся  как-то  помочь, "закрыть" те небольшие объемы, которые сегодня есть.

 

     26

 

     Но, говорят,  нельзя  из ничего сделать много.  Если сегодня отрасль недодала 25 миллионов из плановых 105 миллионов тонн, что составляет почти 25 процентов, то, естественно, при распределении ресурсов все категории населения будут ощущать их нехватку. Я вам уже докладывал о сложившейся ситуации в энергетике. Поэтому нужно сделать так,  чтобы имеющиеся ресурсы равноценно распределять  на все наше население.

 

     Сегодня у  нас  один-единственный  выход  -  улучшить работу отрасли.  А для этого ей  нужна  материальная  поддержка.  Долги, которые образовались, не могут быть погашены, потому что денег на это просто нет в отрасли.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     КОЧЕРГА В.С.,     заступник      голови      Ровеньківського територіального   комітету   профспілки   працівників   вугільної промисловості /Ровеньківський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый  Анатолий  Федоровичі  Отвечая  депутату Степанову,  вы сказали, что в четвертом квартале какие-то меры будут приниматься для  улучшения  дел  в  соцстрахе.  Я  вам  должен сказать,  что, например,  в шахтерском городе Ровеньки за октябрь  не  выплачены пенсии   на   сумму   9  миллиардов  карбованцев.  А  подавляющее большинство  пенсионеров  -  это  шахтеры.  Около  30  миллиардов карбованцев составляет задолженность за ноябрь.

 

     Вы говорите,  что  постановление  N  733 о либерализации цен даст возможность заинтересовать  угольщиков  в  работе.  События, произошедшие позавчера в Луганской, а вчера в

 

     27

 

     Донецкой области, свидетельствуют о противоположном. Шахтеры никогда не согласятся на такую  политику  правительства,  которая связана  с  резким  увеличением розничных цен на товары народного потребления,  в то время как цена на уголь увеличивается лишь  на копейки.   Как   выжить  угольщикам?  Ведь  если  в  соцстрах  не перечислять деньги на погашение  долга,  то  мы  вынуждены  будем закрыть санаториипрофилактории,  прекратить детское оздоровление, выплату по  больничные  и  так  далее.  Это  абсурд!  Пожалуйста, ответьте на данный вопрос.

 

     ДЮБА А.Ф.   Я  бы  не  хотел  повторяться.  Вы  все  слышали выступления и Виталия Андреевича Масова,  и заместителя  министра финансов,   и   министра   экономики,  и  председателя  правления Национального банка. В частности, Виктор Андреевич Ющенко говорил о  том,  что  средства,  поступающие в бюджет,  позволят до конца ноября пополнить  фонд  социального  страхования  настолько,  что хватит на выплату пенсий всем категориям.

 

     Сегодня снято ограничение по "потолку" заработной платы. Да, есть трудности.  Да, сегодня надо решать вопросы. Можно, конечно, поднять  зарплату  и  до  10  миллионов,  и до 12,  можно и до 20 миллионов,  но это все - авантюра.  Финансовое положение  сегодня таково,  что деньги надо зарабатывать.  И возможности такие есть. Мы же ставим вопрос о долгах,  которые у угольщиков  образовались за 9 месяцев за счет роста цен на лес,  покупаемый у России,  - 7 тысяч кубов,  за счет роста цен на оборудование для лав,  за счет роста  цен на кабельную продукцию и так далее.  Они уже есть,  их надо погасить. Можно просто растянуть время, но ведь они будут

 

     28

 

     висеть, как   говорят,   хомутом   на   нее    у    угольной промышленности  до  следующего  года.  Это - невозвратные деньги, таких денег нет в природе.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДЮБА А.Ф.  В том числе долги в  пенсионный  фонд  и  в  фонд соцстраха, которые составляют 2 триллиона 653 миллиарда рублей.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комісії Верховної Ради України з питань науки та  народної  освіти  /Іванівський  виборчий  округ. Херсонська  область/.  Я  глибоко  переконаний,  що сьогодні одна реформа потрібна нам в Україні  -  це  наведення  порядку.  Немає сьогодні  вугілля,  але  вугілля  везуть  до  нас підприємці.  Ми просимо Донецьку обласну Раду,  щоб воно до нас надійшло,  і  нам допомагають  чим можуть.  Сьогодні Херсонщина забезпечена паливом на 20 відсотків. А ви розказуєте про те, як важко цій галузі.

 

     Я вас  прошу,  Олександре  Олександровичу,  треба   створити надзвичайну комісію, яка займалася б забезпеченням людей паливом.

 

     29

 

     У мене  є  10 телеграм від інвалідів І групи.  Люди не мають сьогодні  за  що  жити,  незабаром  не  буде  для  кого   реформи проводити, перемруть усі люди. Реформи прийдуть, а людей не буде.

 

     І про інше.  Подивіться в зал. Де ті, що вчора кричали і тут стояли?  Немає нікого.  Що це робиться в нас у Верховній Раді?  Я хотів  би  сказати,  звертаючись  до  виборців,  що  соромно  нам сьогодні дивитися в очі виборцям,  тому що політизують  вас  оті, кого немає сьогодні в залі. І Чорновола немає, і інших.

 

     Дякую за увагу. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДЮБА А.Ф.  Я  отвечаю  на первую часть вопроса,  связанную с обеспечением углем.  /Шум у залі/. Уважаемые народные депутаты, я вас прошу,  успокойтесь,  я отвечу на вопрос. Я отвечаю на вопрос депутата.  Такая чрезвычайная комиссия создана,  она  два  дня  в неделе рассматривает все вопросы топливного обеспечения.  Сегодня правительством выделяется дополнительные средства  -  первые  500 миллиардов,  для  того  чтобы  приобрести  топливноэнергетические ресурсы.  Сегодня заключен договор с Россией на  поставку  одного миллиона тонн прокопьевских углей.  Есть такие контракты. То есть тот  недостаток  углей,  которых  сегодня  нет  в  Украине,  надо восполнять,  И надо поднимать объем добычи. Можно создавать любые чрезвычайные комиссии,  но надо все-таки решить вопрос и  оказать отрасли разовую помощь.

 

     30

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон. Останнє запитання.

 

     ЧЕЧЕТОВ М.В.,   заступник   голова  Комісії  Верховної  Ради України з питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством   /Юнокомунарівський   виборчий   округ,   Донецька область/. Уважаемый Анатолий Федорович! Несколько недель назад на встрече  с  руководителями  объединений  представителем  Кабинета Министров  была  высказана  мысль  о   воссоздании   Министерства угольной промышленности,  якобы уже проговаривалась и кандидатура министра угольном промышленности.  Потом,  накануне 7 ноября,  по телевидению показали запись из Донецка,  где рядом представителей стачкома была высказана мысль о нецелесообразности этого,  Сейчас пошли звонки, люди говорят, что в условиях сложившейся ситуации и пока остается угольная промышленность госсектором,  нужна жесткая структура управления.

 

     Поэтому нужно  внести ясность.  Коль уж сумятицу внесли,  то внесите  и  ясность.  Будет  Министерство   угольное   -   значит министерство,  комитет  -  значит  комитет,  Поэтому я бы третьим пунктом записал...

 

     ДЮБА А.Ф. Отвечаю на вопрос...

 

     31

 

     ГОЛОВА. Анатолію   Федоровичу,   одну   хвилинку.    Шановні депутати,  заспокойтеся,  Анатолію  Федоровичу,  я  дам вам слово зараз.  Те,  що є якась нервозність у залі,  зрозуміло. Тільки що обурювався Вячеслав Максимович, що він є в залі, що він був тоді, там у куточку стояв,  а зараз немає,  але то деталі.  Про  це  не треба. Я прошу уваги. Анатолію Федоровичу, відповідайте.

 

     ДЮБА А.Ф. Значит, вношу полную ясность. Все вы знаете, что в список предприятий, которые не подлежат приватизации... Уважаемые депутаты,  правительство  находится  в  ложе,  никому  не  задает вопросов,  внимательно слушает. Ну, невозможно говорить. Я сижу у вас три дня и никому замечания не сделал, внимательно слушаю, что вы говорите. Ну, невозможно работать...

 

     ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу,  ви,  будь ласка,  не звертайте уваги, це робоча обстановка.

 

     32

 

     ДЮБА А.Ф.  Отвечаю  на вопрос,  Ни одно предприятие угольной промышленности мы не включили в список приватизируемых,  учитывая особо  тяжелое  финансовое  положение  отрасли,  особую опасность этого производства и другие особенности угольных шахт. Поэтому на переходный    период   правительство   взяло   на   себя   четкое государственное регулирование процессов  угледобычи,  обеспечения углем  народного  хозяйства.  Остается государственное управление этой отраслью.  9 ноября,  позавчера.  Президент Леонид Данилович Кучма  подписал  указ  о создании в Украине Министерства угольной промышленности  и  назначении  на  эту   должность   генерального директора бывшего Луганскугля Виктора Ивановича Полтавца, который в понедельник,  14 числа,  будет представлен  всем  руководителям производственных   объединений,   заводов   и  углеобогатительных организаций.

 

     ГОЛОВА. Дякую вам. Сідайте, будь ласка, на місце. Я хотів би запитати   вашої  згоди  на  те,  щоб  провести  голосування  без обговорення цього питання...  У чому справа?  Не можна?  Справа в тому,   що  ми  вже  обговорювали  це  питання  тоді,  коли  воно порушувалося під час розгляду енергетичної  проблеми.  Є  дозвіл? Будь  ласка,  у нас записалися 6 чоловік на виступи.  Будь ласка, оприлюдніть.  Так,  це депутати  Степанов,  Моісеєнко,  Анісімов, Янко,  Кризський, Єськов, Пудрик, Болдирєв. Само собою зрозуміло, що і голови комісій також.

 

     33

 

     Я прошу,  щоб  ви  в  основному   зосереджували   увагу   на документі,  тобто  це будуть виступи як в мотивів голосування або за скороченою процедурою,  тобто по 3 хвилини  на  виступ.  Немає заперечень?  Цю  пропозицію прошу проголосувати.  Записуйте...  І депутату Сургаю також надамо від комісії,  аякже,  тільки  заявку напишіть і здайте до Секретаріату.

 

     "За" - 201. Рішення прийнято.

 

     Слово має  депутат  Степанов.  За  ним  виступатиме  депутат Моісеєнко. Регламент - три хвилини.

 

     СТЕПАНОВ М.В.  Уважаемый Председатель!  Уважаемые  депутаты! Третья часть моих избирателей - шахтеры,  и я хорошо знаю,  какая разруха сейчас в угольной промышленности.  Вопрос о  стабилизации работы  угольной  промышленности надо решать и решать немедленно, потому что перспектива остаться зимой без угля более чем реальна.

 

     Но давайте  посмотрим  на  проект,  который  вам  предлагает Кабинет Министров,  он и будет способствовать стабилизации работы угольной промышленности, то в очень незначительной степени.

 

     34

 

     Живых денег шахтеры не  получат.  Им  только  спишут  долги, взыскание  которых  и так дело весьма проблематичное,  да и то по состоянию на 1 августа.  Может быть,  это и  снизит  кредиторскую задолженность,  но  никак  не  стимулирует  рост добычи угля и не позволит выполнить выдвинутое шахтерами  требование  о  повышении заработное платы.

 

     Что касается  налога  на  доходы,  то  здесь нет возражений. Можно пойти и на то,  чтобы списать задолженность  но  взносам  в фонд занятости. Эта организация - Фонд занятости явно не страдает от недостатка  средств,  что  видно  по  строительству  офисов  и прочего обустройства.

 

     Куда большее  сомнении  вызывает  целесообразность  списания задолженности  в  фонд  социального  страхования.  Может,  мы  не собираемся оплачивать больничные или оказывать помощь тем,  кто в ней нуждается?  И с чем категорически нельзя согласиться, так это с  освобождением  от  задолженности по взносам в пенсионный фонд. Сейчас в угольных регионах сложилась катастрофическая ситуация  с выплатой   пенсии.   Пенсии  за  октябрь  выплачены  с  заметными усилиями.  Может случиться так,  что за ноябрь выплатить их будет нечем.

 

     Я приведу цифры.  Они расходятся с теми, которые дал Кабинет Министров.  Мне их  назвал  руководитель  управления  Пенсионного фонда в Луганской области.  Так,  задолженность пенсионному фонду по области на 1 ноября составила около 2 триллионов  карбованцев, из  них  задолженность  предприятий угольной промышленности - 1,6 триллиона. Из суммы 800 миллиардов, которые предстоит выплатить в ноябре, почти половина приходится на

 

     35

 

     пенсионеров-шахтеров. Так      что,     списывая     отрасли задолженность в пенсионный фонд,  мы оставим без пенсии  как  раз тех,  кто отдал работе под землей всю свою жизнь.  И если мы даже спишем эту задолженность по состоянию на  1  августа,  то,  может быть,  сейчас угольщики так и бросятся пополнять пенсионный фонд? Они просто прекратят отчисления, надеясь на очередное списание.

 

     Это постановление носит,  конечно,  временный характер. Надо его принять.  Но нам нужно ответить на вопрос,  который перед наш будет стоять постоянно:  нужна нам  угольная  промышленность  или нет?  Если нужна,  ее нужно дотировать.  И давайте сделаем первый шаг - спишем задолженность не по налогу на доходы предприятии, не на  1  августа,  а на 1 ноября,  но не будем касаться пенсионного фонда.

 

     У меня все.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Я не помітив у переліку питань, які сьогодні розглядаються,  того,  що  співдоповідачем  виступав  від комісії Сургай Микола Сафонович.  Тому я виправляю цей недогляд  і  надаю йому  слово.  А  після нього заступатиме депутат Моісеєнко.  Будь ласка.

 

     СУРГАЙ М.С.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань паливно-енергетичного комплексу,  транспорту і зв'язку /Торезький виборчий   округ,   Донецька   область/.   Уважаемый    Александр Александрович, уважаемые народные депутаты! Вопросы, которые вы

 

     36

 

     задавали вице-премьер-министру,  обоснованные  и правильные. Никто уголь в карманах и в загашниках  не  держит.  Угля  сегодня нет.  И  об  этом  я  говорил  еще  8  июля,  когда подписывалось постановление  Кабинета  Министров.  Оно  не  выполняется   и   в настоящее время.

 

     Бурное обсуждение на предыдущем пленарном заседании вопросов топливно-энергетического комплекса ни к чему не привело. Мы вчера приняли   постановление   общего,   лозунгового   характера.   Мы проголосовали за запрет кредита,  или за моратории, до 20 ноября. Таким  образом,  те  вопросы,  которые я подписал,  - о проблемах труда,  о вводе новых лав,  чтобы на этой основе  дать  народному хозяйству уголь, оказались проваленными.

 

     За последние  четыре  дня  шахтеры нарастили добычу угля -10 тысяч тонн за счет  энтузиазма.  Это  при  том,  что  в  Донбассе объявлено предстачечное положение.

 

     Этого угля  достаточно,  чтобы  дополнительно  обеспечить  5 тысяч дворов.  Значит, надо сегодня принимать решение. Кредиты на оборудование  не будут выданы.  Кто-то сказал:  не решать это,  а давать кредиты.  Кредиты  не  дают,  эмиссию  делать  нельзя,  на внутренний долг государства брать нельзя. Предложенный нам проект решения выработали специалисты трех  министерств  и  ведомств  во время  двухнедельной  поездки  в Донбасс по поручению Президента. Примем мы это решение или не примем - деньги эти все равно никуда не поступят.  Их нет,  потому что в декабре была установлена цена на  уголь  430  тысяч  карбованцев  за  тонну.  А  через  5  дней правительство Ефима Леонидовича Звягильского перепугалось,  что в связи с этим пойдет

 

     37

 

     общий рост цен,  и снизило ее до 350 тысяч за тонну. По этой причине  только  за  8  месяцев  шахтеры  получили  убытков на 10 триллионов карбованцев.  Так кого  же  вы  тогда  обвиняете?  Так работать нельзя.

 

     На сегодняшний  день  кредиторская  задолженность составляет уже 30 триллионов,  а дебиторская -  16  триллионов  карбованцев. Разница - около 14 триллионов.

 

     Почему это  произошло?  Да  потому что с 1 августа несколько были подняты цены на уголь и до 5 ноября  они  не  повышались.  И опять   угольная   промышленность  осталась  в  убытках.  Сегодня металлурги,  которые  могла  бы   выпускать   конкурентоспособную экспортную продукцию, вынуждены где-то покупать уголь, хотя перед нами в большом долгу - только  на  20  процентов  выполняют  план поставок  металлокрепи.  А  для  того чтобы закрепить всю годовую програшу угольном промышленности,  нужно заплатить  по  вчерашним ценам за металлокрепи без машиностроительных заводов 32 триллиона карбованцев.

 

     Дорогие товарищ,  поставки металлокрепи выполняются всего на 20 процентов! И не потому, что металлурги не хотят

 

     38

 

     нам помочь.  Нам купить не за что. Вы, наверное, видели, как меня по телевидению критиковали  за  то,  что  в  Россию  продаем комбайны.  Да  не продаем мы в Россию комбайны - продали!  Потому что у них деньги есть.  Купили 800 тысяч тонн угля,  из них пошло 600 тысяч - металлургам,  а остальное - энергетикам.  А остальные комбайны стоят сегодня в строю,  готовые,  как говорят селяне,  в поле выехать. Но купить их не за что. Вот о чем речь идет.

 

     Теперь дальше.  Почему мы говорим,  что это не живые деньги, что они не пойдут на  зарплату?  Ввиду  повышения  зарплаты  фонд потребления  увеличен  в 2 раза.  Цена на уголь сегодня более или менее реальная.  Сейчас надо начинать давать добычу и за счет нее поправлять   финансовое  положение.  Но  как  только  предприятие получает какие-то карбованцы,  их сразу безакцептно снимают -  за энергоносители  и за все остальные долги.  А на производство и на зарплату уже ничего не остается.  Поэтому речь идет не о вливании в отрасль каких-то живых денег,  а о списании долгов.  Если мы не поддержим шахтеров, толку не будет.

 

     39

 

     В чем состоит наше предложение?  Вчера на заседания комиссии мы  внимательно рассматривали этот вопрос и пришли к выводу,  что проект постановления нужно поддержать.  В то  же  время  комиссия предлагает  списать  долги по состояние на 1 октября за счет трех источников.  Речь идет о  3,3  триллиона  карбованцев  налога  за минусом 20 процентов в местные бюджеты /их мы ни в коем случае не должны трогать/,  4,4 триллиона карбованцев в пенсионный  фонд  и 1,6  триллиона  -  в  фонд  социальной  занятости.  Всего выходит порядка 8 триллионов.  Это те платежи,  по которым уже просрочены сроки выплаты. Но остальным будем расплачиваться.

 

     Какой мы  видим  выход  из  положения?  В  этом  же  проекте постановления  Минфину  предлагается  "надати   вугледобувним   і вуглезбагачувальним  підприємствам  відстрочку  до 15 грудня 1994 року сплати.,  по... авансових внесках цього податку"... Это даст возможность  при  новой  цене и при улучшении дел на производстве уже  в  четвертом  квартале  работать  в   финансовом   отношении несколько  лучше,  получить  этот  беспроцентный кредит и списать долги, начать нормально работать.

 

     И несколько  слов  о  тех  вопросах,   по   которым   сейчас нагнетается  напряженность  я  обществе.  Вчера  стачкомы приняли угрожающее решение, все это понятно. Но если мы сегодня не примем это постановление, тогда ведущими у нас будут стачкомы, они будут принимать решения.

 

     Говорят, что вот будет делить министерство.  Да  делить  уже нечего,   милые   мои,   дорогие!   Уже   нужно   производить   и организовывать,  Я  еще  раз  хочу   авторитетно   заявить,   что отраслевое  управление  будет  отмирать,  но  оно должно отмирать через его укрепление.  А для этого нужно отраслью управлять. Если же кто-то хочет растянуть угольную промышленность по

 

     40

 

     национальным квартирам,  а  такие  попытки есть,  не будет в Украине  угля,   а   следовательно,   не   будет   энергетической независимости.

 

     Я прошу  вас поддержать предложение комиссии и списать долги на 1 октября.  Принять проект постановления,  который  предложила Комиссия    по   вопросам   топливно-энергетического   комплекса, необходимо.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  має   депутат   Моісеєнко.   За   ним виступатиме депутат Анісімов.

 

     МОІСЕЄНКО Б.М.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  державного  будівництва,  діяльності  Рад   і самоврядування  /Макіївський-Гірницький виборчий округ,  Донецька область/. Уважаемые товарищи депутаты! Я хочу сказать вам простую вещь.  Для того чтобы был уголь,  нужно,  во-первых, иметь людей, которые будут его добывать,  а во-вторых, нужно определиться, чем это,  собственно  говоря,  делать.  Сегодня ситуация такова,  что многочисленные  лавы  простаивает  из-за  невозможности  добывать уголь.

 

     В целом проект постановления нас устраивает, но следовало бы согласиться  с  предложениями  по   поводу   пенсионного   фонда. Упоминание о неп из проекта нужно убрать.  Следует прислушаться к тем цифровым выкладкам, которые привел депутат Сургай.

 

     Хотелось бы напомнить сидящим в зале слова Владимира  Ильича Ленина о том, что уголь - это настоящий хлеб промышленности. Я бы сегодня добавил,  что и хлеб социальной сферы.  Я думаю,  что это лучше поймут, когда наступит зима, начнутся холода.

 

     41

 

     Вы помните,  что  в  одном  из  своих  выступлений  я вносил предложение  о  повышении  мотивации  к   высокопроизводительному труду. В Луганске и Донецке состоялись собрания шахтеров. Их явно не удовлетворяют те меры,  которые сегодня предусмотрены  в  втом плане.  Хочу  напомнить,  что  приостановленная  забастовка может начаться 21 ноября.  К чему это может привести?  К тому, что этой зимой мы действительно будем ощущать не только голод на тепло, но и, возможно, голод энергетический.

 

     Хотелось бы обратить  внимание  на  то,  как  работают  наши финансовые органы по оказание помощи угольной промышленности. Еще летом  мы  с  депутатом  Пудриком  вынуждены   были   просить   у Национального  банка  оказания  финансовой помощи.  Я думаю,  что Валерий Юрьевич здесь более подробно на этом вопросе остановится. Но  приведу  лишь  тот  факт,  что из 620 миллиардов,  которые мы просили  для  открытия  необходимого  количестве  лав,   развития социальной  сферы  и  подготовки нашего объединения к зиме,  было получено всего 50 миллиардов. Это просто крохи.

 

     Невзирая на  все  сложности  шахтеры  все-таки  выходят   из тяжелейшего  положения.  Но  дальше так продолжаться не может.  Я хочу напомнить вам слова Маяковского.  В 20-е  годы  в  одном  из выпусков "Окон РОСТА" он сказал:  если вы,  товарищи, накормите и обогреете шахтера,  то он обогреет  и  накормит  вас  всех.  Хочу напомнить вам эти слова потому,  что мы идем в зиму и потому, что наша  индустрия  разваливается.  Поддерживая   в   целом   проект постановления,  я  предлагаю записать во втором пункте:  Кабинету Министров изыскать  возможности  профинансировать  первоочередные нужды угольной промышленности для обеспечения добычи угля.

 

     Спасибо за внимание.

 

     42

 

     Веде засідання   перший   заступник  Голови  Верховної  Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  депутату  Анісімову.  За   ним виступатиме депутат Янко.

 

     АНІСІМОВ Л.О.,   начальник   цеху  комбінату  "Запоріжсталь" /Заводський  виборчий  округ,  Запорізька   область/.   Уважаемые коллеги!  Уважаемое правительство! Рассматриваемый сегодня вопрос напрямую связан с тем,  быть или не  быть  возрождению  экономики Украины,   быть  или  не  быть  украинской  государственности.  О катастрофическом состоянии экономики и  нашего  общества  сказано очень  много.  Но  как  бы  ни было трудно,  ситуацией необходимо управлять,  делать  конкретные   шаги,   помогая   прежде   всего производителю     материальных     благ,     который    пополняет государственный  бюджет.  Но  парадоксально,   что   мы   сегодня рассматриваем  вопрос  об  оттоке  денег  из  нашего  бюджета.  Я призываю своих коллег  в  целом  поддержать  предлагаемый  проект постановления,   сосредоточить  особое  внимание  на  высказанных замечаниях.

 

     43

 

     Не понаслышке знаю,  как тяжел труд шахтеров. Мой отец, а за ним и брат проработали 30 лет в Макеевском регионе в шахтах.  Сам сегодня  непосредственно  соприкасаюсь  с  металлургией,  поэтому прекрасно понимаю,  что это такое.  Но нельзя быть все время, как говорится,  тяжестью для  государственного  бюджета.  Это  должны понимать  стачкомы,  чтобы не оценивать ситуацию только с позиции силы.  Хотелось бы,  чтобы здесь все-таки высказывали свою  точку зрения Советы и профсоюзы.

 

     Далее. Металлургическая  промышленность  напрямую  связана с работой угольных разрезов и шахт и зависит от них.  А сегодня  на металлургических  заводах  приостановлена  работа 50-60 процентов доменных печей.  А ведь это - уголь,  это - экспортная продукция, это - поступление валюты, которой сегодня нам не хватает.

 

     С угольной  связана и химическая промышленность,  получающая сегодня 80 процентов материалов из России, так как мы не можем их дать здесь, в Украине. Химики также остро ощущают нехватку угля.

 

     Кто же виноват? Я считаю, в первую очередь

- правительство.  Потому что столько раз поднимая цены на  уголь, мы  в  конечном  итоге  ставили  на колени покупателей в целом по Украине.  И хочу сказать шахтерам следующее. Возросшая в три раза

5-7   ноября   цена   на   уголь  обернется  шахтерам  ухудшением латерального  положения,  ростом  квартплаты,  цен  на  товары  и продукты питания.

 

     Приведу пример. Мойка из нержавейки комбината "Запорожсталь" стоила 700 тысяч карбованцев,  а после  повышения  цен  на  уголь будет стоить 3-3,5 миллиона карбованцев. Поэтому, требуя,

 

     44

 

     чтобы правительство   отдало   нам   деньги,   мы   все-таки срабатываем против самих  себя.  Круг  замыкается.  Фиксированные цены  на  уголь,  которые  записаны  в проекте постановления,  не соответствуют затратам, предлагаю это снять.

 

     И о  забастовках  буквально  два  слова.   Я   считаю,   что забастовки  -  это крах для нашего государства и для тех,  кто их предлагает.  Я считаю,  что нормальный выход -  взяться  всем  за экономику,  в том числе за это звено в ней. Только тогда всем нам лучше станет жить и легче давать. Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Янку.

 

     ЯНКО С.В., народний депутат України /Селидівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты!  В ноябре прошлого года на сессии  Верховного Совета я докладывал о состоянии дел в угольной промышленности.  Тогда  уже  я  поднимал  вопрос   о   том,   что образовавшиеся  долги  не  позволяют угольщикам наращивать объемы добычи.  Тогда  разность   между   кредиторской   и   дебиторской задолженностью составляла 1,2 триллиона карбованцев. Сегодня, как вы слышали из доклада,  из  выступления  депутата  Сургая,  такое превышение составляет уже почти 14 триллионов карбованцев.

 

     Я хочу  задать  вопрос  всем присутствующим здесь депутатам. Может ли вообще какое-либо предприятие  просто  существовать  при таком финансовом состоянии? Конечно, не может.

 

     А теперь в отношении того, откуда брать деньги, где

 

     45

 

     найти средства,  чтобы  поправить  положение  дед в угольной промышленности.  Кредиты?  Но ведь это - эмиссия,  против которой опять-таки   все   восстанут.   Другой  путь  предложило  сегодня правительство,  то есть изыскать средства в бюджете, в пенсионном фонде, в фонде занятости, в фонде социального страхования.

 

     И есть третий путь - тот,  о котором говорил депутат Сургай,

- внутренний долг.  Виноваты ли  угольщики  в  том,  что  сегодня сложилась такая ситуация?  Я хочу,  чтобы вы,  товарищи депутати, поняли,  что нет в этом вины шахтеров.  Нет ее! Если бы в декабре презлого  года  была  установлена  реальная  цена  на  уголь либо дотация была достойной,  этих долгов сегодня не было бы,  не было бы  задолженности  в  20  миллионов  тонн  угля,  которая сегодня образовалась.

 

     Так виноваты ли украинские шахтеры, что они сегодня работает в условиях, труднее которых вообще нет в мире? Я еще раз хочу вам напомнить,  что более сложных  условий  работы,  чем  у  шахтеров Донбасса, нет нигде в мире.

 

     Времени на  выступление  у  меня  мало,  я не могу полностью раскрыть  ту  проблему,  которая   беспокоит   сегодня   угольные предприятия.   Денег   нет,  работать  нечем,  отдельными  видами материально-технических ресурсов шахтеры обеспечены на

 

     46

 

     1-15 процентов.  Двигателями мы обеспечены на 0,7  процента, лентой  - на 1 процент.  Я мог бы приводить примеров очень много. Не улучшится работа отрасли,  если мы не поможем  предприятиям  в финансовом плане.

 

     Предложение, внесенное   Кабинетом   Министров,  в  какой-то степени  облегчает  положение  дел.  Это   -   дополнительные   6 триллионов  карбованцев.  Но  сегодня задолженность - значительно выше. Руководители предприятий меня поймут. Даже если мы снимем 6 триллионов,  задолженность  все равно останется.  И все средства, которые появятся,  опять-таки со счетов уйдут.  Жить будет не  на что.

 

     Поэтому я   считаю,   что   проект,   который  внес  Кабинет Министров,  следует  принять  за  основу.  Но  предлагаю  кое-что изменить.   Во-первых,  как  говорил  Николай  Сафонович  Сургай, записать:  "на 1 жовтня" /вместо "1 серпня"/. І у зв'язку з цим я пропоную  пункт 2 цієї постанови сформулювати так:  "Міністерству фінансів  України  надати  вугледобувним  і   вуглезбагачувальним підприємствам  відстрочку  до  15  грудня  1994 року по авансових внесках податку на доход за четвертий квартал  поточного  року  в частині  сум,  що зараховуються до державного бюджету,  на умовах кредиту без плати за його користування".

 

     Дякую за увагу.

 

     47

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я   прошу   дотримуватися   регламенту.    Слово надається депутату Кризському. За ним буде виступатиме Єськов.

 

     КРИЗСЬКИЙ Ю.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради України з  питань  оборони  і  державної  безпеки  /Первомайський виборчий   округ,   Луганська   область/.  Уважаемые  избиратели! Уважаемые  коллеги!  С  этой  высокой  трибуны  мне  хотелось  бы привлечь внимание всех нормальных людей к тяжелейшему шахтерскому труду.  Шахта,  как известно,  - второй фронт. Мы с вами являемся свидетелями того,  как там постоянно гибнут люди.  Это тяжелейший труд,  но заработная плата  шахтеров  не  соответствует  затратам труда.

 

     Почему же  в  тяжелое  для нашей Родины время,  в 1947 году, правительство нашей страны нашло средства и поощряло шахтеров?  У меня  в  руках  "Записная  книжка шахтера" за 1950 год.  Цитирую: "Работах и горных мастеров, проработавших в лавах и забоях 5 лет, награждают  медалью  "За трудовое отличие",  10 лет - медалью "За трудовую доблесть",  15 лет - орденом Трудового Красного Знамени, а 20 лет - орденом Ленина".

 

     Сегодня же шахтер, проработавший в шахте 15 лет,  не может получить силикозные, он вынужден за это платить взятку  в размере 30 миллионов карбованцев.  Неужели мы останемся равнодушными к этой проблеме.  Давайте сегодня однозначно ответим шахтерам,  нужна  ли  нам  угольная  промышленность или не нужна, сколько нам нужно шахт.  Если нужна нам половина от  существующих на  сегодня,  давайте  открыто  об  этом  заявим  и  закроем  все нерентабельные шахти.

 

     Товарищи, что привело к такому тяжелому  положению?  Главной причиной является приобретение материалов, используемых в

 

     48

 

     производстве, по  рыночной  стоимости,  а  продажа угля - до фиксированным ценам.  При  этом  четко  прослеживается  тенденция отставания роста стоимости угля. Если взять период с 1990 по 1994 год,  то в среднем оборудование подорожало в 40  тысяч  307  раз, материалы  - в 34 тысячи 300 с лишним раз,  электроэнергия - в 27 тысяч раз,  а уголь - всего лишь в 13  тысяч  раз.  В  результате объемы  приобретения  производственного  оборудования снизились в 7,5 раза, а добыча уменьшилась за тот же период в 2 раза.

 

     Следующей причиной   является   снижение    уровня    оплаты шахтерского труда.  Я встречался на прошлой неделе с шахтерами, с руководителями  угольных  предприятий  Первомайскугля.  Они   мне говорят:  задайте вопрос Президенту,  Премьерминистру,  а также в Верховном Совете,  как за сумму 780 тысяч  карбованцев  в  месяц, которая  у  нас  определена  как черта малообеспеченности,  можно прокормить семью?  На эти  деньга  можно  в  день  покупать  лишь буханку  хлеба  и  бутылку  молока.  Как  можно  гать,  как можно содержать детей?

 

     В 1990 году расходы по оплате труда в себестоимости угольной продукции  составляли  41  процент,  а  в  1994  году  -  лишь 30 процентов. Если дека угля возросла, как я сказал, в 13 тысяч раз, то   зарплате   горнорабочего  очистного  забоя,  даже  с  учетом договорного коэффициента,  - в 5660 раз.  Это связано с тем,  что удельный вес материальных затрат в себестоимости продукции за тот же парної увеличился с  16  до  28  процентов.  Шахтеры  бегут  с угольных шахт Донбасса, они бегут в Россию.

 

     Что нужно,   чтобы   остановить   падение   добычи   угля  и стабилизировать ситуацию? Я считаю, что нужно установить реальные цены  на угольную продукцию,  адекватно отражающие действительные затраты   по   ее   добыче,   погасить   задолженность   угольных предприятий,  образовавшуюся  не  по  их вине.  С целью ускорения расчетов с

 

     49

 

     потребителями за  уголь  целесообразно   решить   вопрос   о льготном  кредитовании  отделений  углесбыта.  Увеличить  уровень зарплаты шахтеров,  приведя ее в соответствие с интенсивностью  и опасностью подземного труда.  К сожалению,  у меня нет времени, я лишь скажу,  что поддерживаю предложения,  которые были выдвинуты Николаем  Сафоновичем Сургаем,  и предлагаю всем проголосовать за предложенный проект постановления.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Єськову.  За  ним  буде виступати депутат Пудрик.

 

     ЄСЬКОВ В.А.,  член  Комісії  Верховної Рада України з питань державного  будівництва,  діяльності  Рад  і   самоврядування   / Антрацитівський   виборчий  округ,  Луганська  область/.  Фракция "Комуністи України".  Уважаемые коллеги! Угольная промышленность, гарант энергетической независимости Украины,  загнана в пропасть. Ни  одно  из  ранее  принятых  правительственных   постановлений, начиная  с еще союзного знаменитого N 608 и включая постановления правительстве Украины, не выполнено до конца.

 

     Сегодня нам предлагают принять  очередной  документ.  Боюсь, что этот документ тоже будет мертворожденным.  Во-первых,  он уже опаздывает на 3 месяца.  Цифры,  приводимые в нем  -  устаревшие. Кредиторская  задолженность  горняков  за  это время возросла,  и свести ее - к 1,6 триллиона, как указано в документе, не удастся. Она будет на несколько триллионов больше.

 

     Поэтому в  пункте 1 срок должен быть не "1 августа",  а хотя бы "1 ноября", поскольку уже ноябрь за окном.

 

     50

 

     Во-вторых, в этом проекте заложена попытка  решить  проблемы угольщиков  за счет самих трудящихся,  и в первую очередь за счет наиболее  обездоленных,  травмированных,  больных,   пенсионеров. Решаем,  получается,  таким образом:  одной рукой даем,  другой - отбираем.  Я не могу согласиться с освобождением  предприятий  от взносов в фонд социального страхования и пенсионный фонд. Сегодня задолженность  шахтеров  Луганской  области  в  пенсионный   фонд составляет   1,6   триллиона   карбованцев.  Задолженность  фонду соцстраха по области выглядят таким образом:  доходы по соцстраху составляют  222 миллиарда карбованцев,  расходы - 245 миллиардов, из них 146  миллиардов  карбованцев  идут  на  оплату  больничных листов.  По  Луганской  области  задолженность  шахтеров  в общей задолженности  всех  отраслей  в  фонд  соцстраха  составляет  71 процент.

 

     Приняв это  постановление,  мы  поставим  не колени и другие отрасли.  Поэтому  считаю,  что  из  пункта  1  фонд  социального страхования и пенсионный фонд надо исключить.

 

     Понятно, что  в  хаосе  всеобщих  неплатежей  трудно кому-то сегодня предоставить льготы.  Но  часть  вопросов  все-таки  надо решить. И решить я прошу в пользу шахтеров. Никто не платит такую дорогую цену,  как сегодня платят шахтеры.  Сегодня один  миллион тонн   добытого  угля  обходится  в  четыре  человеческих  жизни. Вдумайтесь в эту цифру!

 

     51

 

     А считаю,  что  надо  конкретно  решить  вопрос  предоплаты. Сегодня     шахтеры     производят     предоплату    металлургам, машиностроителям за продукцию" за оборудование. Сами же отгружают уголь без всякой предоплаты.

 

     И конкретно относительно пункта 2.  Я считаю, что в пункте 2 необходимо отодвинуть срок - с 15 декабря хотя бы на 1 февраля.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово надається депутату Пудрику. За ним виступатиме депутат Бондарев.

 

     ПУДРИК В.Ю.,  начальник шахтобудівного управління N 6 тресту "Макіївуглебуд" /Макіївський-Червоногвардійський виборчий  округ, Донецька   область/.  Уважаемый  председательствующий!  Уважаемые коллеги! По профессии я горный инженер с 20-летним стажем. Исходя из  своего опыта я сейчас попытаюсь привести вам веские аргументы в поддержку проекта постановления, предложенного комиссией.

 

     Первое. Предположим,   даже    если    новое    министерство договорится с банком и будут выделены кредиты,  то все эти деньги пойдут на погашение  долгов.  Чтобы  что-то  осталось  на  счету, должно быть выделено свыше 14 триллионов карбованцев кредита.

 

     Второе. Мы  сегодня  говорим,  что  деньги фонда соцстраха и пенсионного фонда нужно вернуть в бюджет.  Этих денег на  сегодня нет,  и они никогда туда не вернутся. Мы говорим о несуществующих деньгах.

 

     52

 

     Но что это даст?  Это даст погашение задолженности  шахтеров примерно  на  половину  плюс то,  что мы этот срок отодвинем /как предлагает комиссия/ до 1 октября и плюс то,  что с нас не  будут удерживать  эти  деньги  /тоже  по  предложению  комиссии/  до 15 декабря.  И таким образом  мы  выйдем  на  ноль.  Тогда  кредиты, которые мы получим в банке, предположим, через месяц или через 20 дней, пойдут на то, чтобы приобрести оборудование и материалы для действующих шахт.

 

     Я вам   хочу  сказать,  что  сегодня  обстановка  в  рабочей Макеевке очень сложная,  до апреля Макеевуголь  давал  24  тысячи тонн,  сегодня - еле-еле тянет на 15,  потому что просто работать не на чем; у нас нет оборудования, кет материалов, нет комбайнов, нет комплексов,  мы не просим деньги на зарплату.  Мы об этом уже не говорим,  мы говорим о  том,  чтобы  дали  возможность  купить оборудование,  технологии и заработать эти деньги.  Поэтому я вас еще раз призывав поддержать проект  постановления  подготовленный комиссией, а именно: все долги по налогам на 1 октября описать, а

- отсрочку  дать  по  четвертому  кварталу  до  15  декабря.  Это позволит хоть как-то выкарабкаться угольной промышленности на эту зиму.

 

     Следующее. Мы  всегда  с  вами   говорили   о   политической самостоятельности, о независимости. Никогда не будет политической самостоятельности при энергетической зависимости. Так давайте все вместе  попробуем  сделать  государство  Украина  независимым как политически, так и энергетически. И прошу как левых, так и правых поддержать меня в этом плане.

 

     И еще   одно,   Александр  Николаевич.  В  зале  сейчас  100 депутатов. Во время дебатов вчера и сегодня утром все бегали,

 

     53

 

     кричали, все что-то  доказывали.  Когда  же  рассматривается такой сложный вопрос - мы же замерзнем завтра: - никого нет.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!   Я   думаю,   що   зауваження справедливе,  тут нічого  заперечити.  Слово  надається  депутату Болдирєву, будь ласка, за ним виступатиме депутат Петренко.

 

     БОЛДИРЄВ Ю.О.,   заступник   голови   виконавчого   комітету донецької     міської     Ради     народних      депутатів      / Кіровський-Шахтарський   виборчий   округ,   Донецька   область/. Уважаемые депутаты! Прошу всех перед голосованием прийти в зал, а сейчас послушать, даже если вы стоите у телевизоров в кулуарах. Я знаю, вы все равно интересуетесь этим вопросом.

 

     Уважаемые коллеги!  Не  буду  повторять  все  те  аргументы, которые  уже  до  меня  высказали такие специалисты,  как депутат Сургай, депутат Янко, депутат Пудрик. Скажу вам о другом. Вчера в городе   Донецке   состоялось   совещание   представителей  обоих шахтерских  профсоюзов  и   всех   рабочих   комитетов,   которые сохранились. На этом совещании были высказаны самые разные мнения по поводу дальнейших действий рабочего движения  с  целью  защиты своих трудовых прав.

 

     Несмотря на  то,  что  ситуация в трудовых коллективах очень напряженная,  несмотря на то,  что на отдельных шахтах в Донбассе вспыхивают  спорадические  забастовки,  рабочие  активно проявили необычайную сдержанность,  взвешенность и  понимание  трудностей, переживаемых  страной.  Несмотря  на  то,  что  на  10 ноября они собирались объявлять забастовку,  они  решили  отложить  принятие окончательного  решения  по  этому  вопросу  до  21 числа и снова вступить  в   переговоры   с   правительством   и   президентской администрацией.

 

     54

 

     Их требования  вполне  разумны,  вполне справедливы.  Они не требуют   чего-то   несбыточного.   Те    предложения,    которые сформулированы в проекте комиссии,  - это один из шагов навстречу удовлетворение  требований  шахтерского  движения,  это  один  из шагов,  который  может  стабилизировать  ситуацию  как в угольной промышленности, так и в целом в нашей стране.

 

     Поэтому я  призываю  вас,   уважаемые   депутаты,   проявить сдержанность   и  понимание  проблем  угольной  промышленности  и сделать шаг навстречу шахтерским лидерам,  проголосовать  сегодня за проект,  предложенный комиссией, который зачитывался депутатом Сургаем, и таким образом попытаться стабилизировать ситуацию и не дать угольной промышленности взорваться,  как это может случится. Уверяю вас,  что даже если это придется сделать  за  счет  пустых денег,   это   будет   гораздо   дешевле,   это   будет   гораздо целесообразнее,  чем   те   убытки,   которые   может   причинить забастовка,  которая  может  произойти от непонимания шахтерского движения в нашей стране.

 

     Еще раз призываю вас,  уважаемые депутаты,  проголосовать за предложение   Комиссий   по   вопросам   топливно-энергетического комплекса.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  депутату  Петренку.   За   ним виступатиме депутат Суслов.

 

     ПЕТРЕНКО Д.Д.,  член Комісії Верховної Ради України з питань базових  галузей  та  соціальноекономічного   розвитку   регіонів /Перевальський  виборчий  округ,  Луганська  область/.  Уважаемые товарищи!  Это постановление сейчас имеет важную роль и  значение для развития угольной промышленности.  К сожалению, этот документ "ходил" больше трех месяцев.  Его надо было подготовить и  внести на  рассмотрение намного раньше.  Почему-то мы в ноябре говорим о дате 1 августа.

 

     55

 

     Наша угольная промышленность переживает серьезный момент.  И этот  момент не случаен.  Линия,  проводимая предыдущим Кабинетом Министров,  была направлена на развал угольной промышленности,  а значит и на развал всего промышленного комплекса Украины.  Совсем недавно Министерстве?! энергетики поставлен вопрос с закупке угля за рубежем.  И это тогда, когда у нас сейчас более 100 лав готовы к работе.  Если средства для закупки угля вложить только  в  нашу уральцю  промышленность,  то через два с половиной,  максимум три месяца проблему нехватки  угля  на  электростанциях  можно  будет снять.  И  это  должны  понять  все.  Почему  мы должны развивать угольную  промышленность  Польши?  Почему  собственная   угольная промышленность  -  единственная  достаточная  энергетическая база Украины - должна от этого страдать?

 

     Товарищи! Нам необходимо принять это постановление в  полном объеме,  включая и те формулировки,  которые касаются Пенсионного фонда и Государственного  фонда  социального  страхования.  Нужно снять  сегодня  с  повестки  дня  эти  моменты.  Я  как  горняк в состоянии объяснить своим избирателям,  почему я  пошел  на  этот шаг?  Мы  должны  разорвать  этот  порочный  круг,  когда тяжелая промышленность и отрасли этой промышленности все время  ходят  по кругу,  должник за должником. Если только угольная промышленность начнет работать, этот круг будет разомкнут. Тогда появятся деньги и на социальные вопросы, и в тот же пенсионный фонд.

 

     Я предлагаю   постановление,   проект   которого  предложен, принять,  только  поменять  срок  на  1   октября.   И   поручить правительству, Национальному банку, Министерству финансов,

 

     56

 

     Министерству экономики  выполнить  хотя  бы это единственное постановление по угольной промышленности полностью. Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату  Суслову.  За ним виступатиме депутат Юхновський.

 

     СУСЛОВ В.І.,  голова Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Люботинський  виборчий  округ, Харківська  область/.  Уважаемые  народные  депутаты!  Я хотел бы обратить ваше внимание на то,  что обсуждаемый вопрос важнее  тех дебатов по политике правительства и Национального банка,  которые их проводили.  Потому что этот вопрос  -  и  есть  наша  реальная экономическая политика.

 

     Сама постановка   вопроса  о  таких  льготах  для  одной  из отраслей  есть  свидетельством  провала  экономической   политики правительства  в целом и ценовой политики в частности.  Мы должны достаточно четко понимать,  что освобождение той или иной отрасли от   налогов   на   доходы   или   от   обязательных   взносов  в государственный фонд социального страхования или пенсионный  фонд есть   увеличение   дефицита   государственного   бюджета,   есть увеличение дефицита Пенсионного фонда.  И в дальнейшем,  если  мы такие  решения  примем,  у  нас,  естественно,  не  будет другого выхода,  как принимать решения по эмиссии для  восполнения  этого дефицита. Вот это и есть реальная политика.

 

     Таким образом,          правительственная          программа макроэкономической стабилизации,  о которой так  много  говорили, есть не что

 

     57

 

     иное, как чисто идеологическая программа.  Реальные действия правительства не соответствуют принципам и целям этой программы и принципам той политики, которую мы здесь утвердили.

 

     Я считаю   также   необходимым   проинформировать  вас  /это Верховному Совету не  известно/  о  том,  что  наша  комиссия,  в частности,   рассматривала   ситуацию   в   связи   с  состоянием топливно-энергетического      комплекса.      Было      обращение Премьер-министра  Украины  к  председателю  Верховного  Совета  с просьбой  поддержать  правительство  в  вопросе  о  выделении   6 триллионов за счет первичной эмиссии Национального банка, которую мы утвердили на ІУ квартал.  Мы работали с  Национальным  банком. Несколько   дней   назад   Председатель   Верховного   Совета  по результатам  этих  согласований  подписал  письмо  с  просьбой  о выделении   кредита   в   6   триллионов   карбованцев  для  нужд топливноэнергетического комплекса.

 

     Поскольку в том постановлении были нами  утверждены  пределы кредитной   эмиссии,  эта  мера  возможна,  она  рациональна.  Мы все-таки  должны  понимать,  и  мы  понимаем  состояние  угольной промышленности.

 

     Но постановление, проект которого обсуждается сегодня, имеет ведь и  сильный  политический  подтекст.  Я  не  знаю,  нужно  ли шахтерам,   чтобы  в  ближайшее  время,  когда  безусловно  будут срываться выплаты пенсионерам  из  пенсионного  фонда,  когда  мы наверняка  будем  вынуждены  принимать  новое  решение по эмиссии из-за того, что политика правительстве предполагает не сокращение дефицита, а его увеличение, чтобы вину за это свалили на них?

 

     58

 

     Скажут: пенсионный    фонд    не   может   выплатить   денег пенсионерам,   потому   что   списали   задолженность    угольной промышленности  в  этот  фонд.  Мне кажется,  что это не нужно ни шахтерам, ни этой отрасли.

 

     Таким образом, мы можем констатировать начало краха политики шоковой терапии - то,  о чем мы так много здесь дискутировали.  И мы будем вынуждены,  я уверен в этом, вернуться к оценке политики правительства  в  целом.  Сбалансированная  политика не допускает таких решений.  Завтра к нам придут представители других  сфер  и отраслей производства.  И окажется, что транспортникам тоже нужны льготы,  что социальная сфера  тоже  нуждается  в  средствах.  Мы входим  в  неуправляемую  ситуацию.  Ссылки  на угрозу забастовок только подтверждают неуправляемость этой ситуации.  Пока  решение еще   не   принято,   я   все-таки   считаю,  что  это  следствие недостаточней решительности Верховного Совета в  вопросах  оценки политики правительства. Наверное, мы должны будем сегодня принять более радикальное  решение,  включая  кадровые  смены  в  составе правительства, потому что дальше такую политику приводить нельзя.

 

     Итак, вины шахтеров, конечно, в этой ситуации нет.

 

     59

 

     И целом  есть  вина  правительства  и  Национального  банка, которые проводят ошибочный  курс.  Я  не  сомневаюсь,  что  нужно решать  эти  проблемы,  в том числе и за счет изменения кредитной политики, выделения долгосрочных кредитов, но ни в коем случае не тем путем, который записан в проекте постановления.

 

     Поэтому хватит  нам  популизма  и  общих  слов.  Этот проект постановления,  безусловно,   должен   быть   отклонен   сегодня. Верховный  Совет  не  может  взять  на  себя  ответственность  за просчеты, о которых я уже говорил. Спасибо. Веде засідання Голова Верховної Ради України Мороз О. О.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Івановичу.

 

     Слово має  депутат  Юхновський.  За  ним виступатиме депутат Жовтяк. /Шум у залі/.

 

     Я вам надам слово, але зараз виступатиме депутат Юхновський. Ви  ж  записані,  я  вам  надам слово.  Але був оголошений виступ депутата Юхновського, тому я йому надаю слово.

 

     Ігоре Рафаїловичу, прошу.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  заступник голови  Комісії  Верховної  Ради України  я питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановний Олександре  Олександровичу! Шановні депутати!  Був час, коли я дуже уважно вивчив становище у вугільній промисловості,  коли донецькі інститути вугілля  давали дуже  точну  довідку  про рентабельність вугільної промисловості, коли витрати на добування однієї тонни вугілля були розраховані у світових цінах.

 

     60

 

     Виявилося, що   є   ряд   шахт  у  Донецькому  басейні,  які нерентабельні.  З другого боку, були цент Держкомгеології про те, що є величезні запаси вугілля на території Луганської області, на території Середньої України і на  Західній  Україні,  які  можуть бути використані.

 

     Справді, Україна має запаси вугілля 300 мільярдів тонн,  які можуть покрити наші енергетичні потреби  десь  на  100  і  більше років.  Тому  звертання  уваги  до  вугільної  промисловості і до вугілля є першочергове стратегічне завдання нашої держави.

 

     Коли уважно подивитися на  енергетичну  проблему  України  і поцікавитися, скільки коштує тисяча кіловат-годин електроенергії, що виробляється на різних електростанціях -  вугільних,  атомних, газових і мазутних, то виявиться, що електростанції, які працюють на вугіллі, є найрентабельніші. Собівартість тисячі кіловат-годин електроенергії,  виробленої  на електростанціях,  які працюють на вугіллі, становить 18 доларів, що на 12 доларів менше, ніж це є у світовій  практиці.  Це  означає,  що  енергетика,  яка працює на вугіллі,  не додає вугільним шахтам відповідних коштів.  Тобто по відношенню  до  вугільних шахт енергетичні установи залишаються у вічному боргу.  І ця справа  зовсім  не  відрегульована  в  нашій державі, а має бути відрегульована.

 

     Я підтримую   виступ   депутата   Пудрика  про  необхідність якнайшвидшої модернізації вугільних  шахт.  Ще  все-таки  означає модернізація  вугільних шахт?  У першу чергу це заміна дерев'яних стояків відповідними металевими, як це робиться

 

     61

 

     у цілому світі,  змінними,  і таке інше.  Мені дуже жаль, що досі  ця  модернізація /вже три роки про це говориться/ зовсім не робиться.

 

     Абсолютно недопустимим є падіння видобутку вугілля в Україні

-  основного  джерела енергетики в Україні.  Думаю,  що видобуток вугілля  в  Україні  падає  внаслідок  двох   чинників:   падіння загальної адміністративної дисципліни всередині держави і падіння виробничої дисципліни в Донецькому і Луганському басейнах,  і  до цього треба повернутися.

 

     Тепер відносно   проекту  постанови.  Я  вважаю,  що  проект постанови,   запропонований   депутатом   Сургаєм,   і    проект, запропонований  комісіями  Верховної Ради,  схожі,  і розбіжність полягає лише в тому,  починати  з  якого  місяця  треба,  так  би мовити,  подарувати  борги - чи а 1 серпня,  чи з 1 жовтня.  Мені здається, що і одне, і друге можливе. Все одно борги, які були до 1 серпня,  уже нічого нам не дадуть і ніхто їх не поверне. Гадаю, істина лежить десь посередині,  тобто ліквідація боргів може бути зроблена.  Треба, щоб уряд разом з комітетом знову попрацював над цим. Ми повинні знайти виважене рішення, яке відповідає, з одного боку,  потребам  бюджету  держави,  і  з  другого боку - потребам вугільної промисловості.

 

     Я вважаю, що принциповим є об'єднання енергетики з вугільною промисловістю   і   переливання   частини  доходів,  які  одержує енергетична промисловість, зокрема електростанції, що працюють на вугіллі,  на  рахунок  шахт.  Тоді  ми  зможемо вирішити вугільну справу держави.

 

     62

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Слово має  депутат  Жовтяк.  За  ним   виступатиме   депутат Єльяшкевич.

 

     ЖОВТЯК С.Д.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань   фінансів    і    банківської    діяльності /Києво-Святошинський виборчий округ,  Київська область/. Шановний Голово!  Шановні народні депутати!  Я не буду  торкатися  питання доцільності  чи  недоцільності  прийняття  такої постанови.  Хочу звернути вашу увагу тільки  на  те,  що  її  назви  абсолютно  не відповідає  змісту.  Це постанова не про заходи щодо стабілізації роботи вугільної галузі,  я постанова про звільнення від податків вугільної галузі.

 

     Отже, по-перше,  треба  привести  у  відповідність  назву із змістом.  По-друге,  постанова не повинна прийматися без розгляду її  проекту в комісіях з питань фінансів і банківської діяльності і з питань бюджету.  Зараз  ми  маємо  чітко  виражений  відомчий підхід.  Сьогодні,  наприклад,  комісія,  яка  профілює  вугільну галузь, внесла проект про те, щоб звільнити від податків вугільну галузь, завтра транспортна внесе проект про те, щоб звільнити від податків транспортну галузь, - і так буде без кінця.

 

     Тому я  пропоную  все-таки  розглянути  проект  постанови  в Комісії  з питань фінансів і банківської діяльності і в Комісії з питань бюджету.

 

     І хочу наголосити,  що коли ця постанова буде  прийнята,  то шахтарі-пенсіонери   через   Пенсійний   фонд,  Фонд  соціального страхування і через Державний фонд сприяння зайнятості  населення недоотримають 4 трильйони карбованців.

 

     63

 

     І також  хочу  наголосити,  шановні  депутати,  що  коли  ми сьогодні приймемо цю постанову  в  такому  вигляді,  то  порушимо Закон України про систему оподаткування,  це написано,  що ставки податків і пільги щодо оподаткування  не  можуть  встановлюватися або  змінюватися  іншими  законодавчими  актами  в Україні,  крім законів про оподаткування. Тобто це однозначно: щоб звільнити від податків вугільну галузь,  треба прийняти закон, проект якого має бути попередньо розглянутий  з  Комісії  з  питань  бюджету  і  в Комісії з питань фінансів і банківської діяльності.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово має депутат Єльяшкевич.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,   голова   правління   акціонерного   банку "Херсонінвестбанк"  /Дніпровський  виборчий   округ,   Херсонська область/. Группа "Реформы".

 

     В начале своего выступления я в очередной раз хочу поставить вопрос перед Александром Александровичем Морозом:  сколько  можно нарушать  Регламент?  Статья  6.3.7 нашего постоянно действующего Регламента гласит,  что все вопросы,  связанные с изменением  той или  иной  статьи  бюджета,  вносятся только после рассмотрения в Комиссии по вопросам бюджета.  Выводов этой комиссии мы не имеем. В итоге становимся заложниками неправильной позиции Президиума и, если примем это постановление,  берем на себя ответственность  за то,  что  и  врачи,  и  учителя?  и  пенсионеры  недополучат свои мизерные зарплаты и пенсии.

 

     64

 

     Нельзя не сказать  также  и  об  аморальности  текста  этого проекта  постановления.  На  каком основании сейчас,  когда резко повышены цены, мы освобождаем ту или иную отрасль от обязательных взносов в Фонд социального страхования Украины, Пенсионный фонд и Государственный фонд содействия занятости населения?

 

     Да, в угольной промышленности есть серьезные  проблемы.  Они лежат   не  на  поверхности,  а  в  глубине  нашей  экономической политики.  Пока мы  не  будем  иметь  проект  реального  бюджета, который нам Премьер-министр обещал дать,  но не дал, мы не сможем принимать правильных решений.

 

     Поэтому я предлагаю  следующее:  этот  проект  постановления отклонить,  а  от  Кабинета Министров в очередной раз потребовать представления проекта бюджета нашего государства.

 

     И еще одно, очень важное замечание. Если мы концептуально не поймем,  что  надо  прекратить инвестирование бюджетных средств в промышленность,  то не сможем  поддержать  в  это  тяжелое  время пенсионеров,  врачей, учителей, военнослужащих, то есть всех тех, кого призван обеспечить бюджет.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Я змушений, не коментуючи, відповісти на запитання.

 

     Не я порушую Регламент,  а ви. Будь ласка, стежте, якщо ви в цій  комісії  працюєте.  Це  питання  вже  два  тижні  в роботі в комісіях, і сьогодні проголосовано було депутатами для розгляду в такому режимі, який і ви підтримали. Робіть, будь ласка, висновки також і для себе,  а не тільки ставте проблеми переді мною.  Я не можу простежити за всіма нюансами

 

     65

 

     процедурних питань, за які відповідають комісії. Для того ми обрали голів комісій і так  далі.  Я  просив  би  бути  принаймні коректним.

 

     До того  ж  від  платежів  ніхто не звільняється.  У проекті постанови - подивіться -  мова  йде  про  звільнення  від  сплати боргів, і в даному випадку депутат Жовтяк мав рацію.

 

     Візьміть слово,  якщо хочете,  і коли встигнете,  то зможете пояснити. Ми вже в півтора раза пересипали регламент.

 

     Зараз виступить депутат  Іоффе,  а  після  нього  -  депутат Азаров,  і  підемо на перерву.  Ми повинні підвести риску під цим питанням.

 

     Будь ласка, Юлію Яковичу.

 

     ІОФФЕ Ю.Л.,  керівник торговельноекономічної місії України в США /Рубіжанський виборчий округ,  Луганська область/. Я хотел бы коснуться сегодняшнего вопроса в следующем  аспекте.  Безусловно, все,  кто  выступает,  -  и сторонники,  и противники - по-своему правы.  Сторонники принятия  этого  постановления  глубока  знают проблему,  знают,  что за этим стоит,  и прекрасно понимают,  что сегодняшнее постановление до конца не решит проблемы,  потому что долгов остается еще на 5 триллионов карбованцев.

 

     Те, кто выступает против,  не представляют, что происходит в этой отрасли,  но в  общем  контексте,  если  говорить  обо  всей экономике, они по-своему правы.

 

     Однако сегодня, решая вопрос, принимать или не принимать это постановление,  надо четко понимать,  что речь в нем  не  идет  о конкретных деньгах. Их просто нет в наличии, нет

 

     66

 

     в природе.  Это  постановление снимает определенное долговое бремя с шахтерских коллективов.

 

     Безусловно, все  время  так  вопросы  решать   нельзя.   Это понятно.   Но   что  долги,  возникшие  в  результате  просчетов, допущенных при принятии предыдущих решений.  Это надо понимать. И сегодня просто нет другого выхода.

 

     Я не  хочу  повторять  все,  что говорили мои коллеги,  но я прошу   вас   поддержать   предложение   Комиссии   по   вопросам топливно-энергетического комплекса. Конечно, в экономике все надо решать в комплексе.  Но  сегодня  мы  говорим  о  промышленности, которая  находится  в  основании пирамиды всей экономики,  и надо подойти к этой проблеме  толерантно.  Речь  не  идет  о  каких-то деньгах. Эти деньги никогда не поступят ни в какие фонды.

 

     Предлагаю принять это постановление.

 

     Благодарю.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Депутате Азаров, прошу. Останній виступ.

 

     АЗАРОВ М.Я., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Петровський виборчий округ,  Донецька область/. Уважаемые  коллеги  депутаты!  Действительно,  наша  комиссия  не успела рассмотреть этот вопрос. Он был запланирован на сегодня, и я  готовился  доложить  его  на  заседании  Комиссии  по вопросам бюджета,  но  мы  полтора  часа  дебатировали  важнейший  вопрос, касающийся  повышения  цен  в  связи  с  постановлением  Кабинета Министров N 733.

 

     Могу вам сказать кратко,  что этот вопрос мы рассматривали и с Минфином,  и с угольщиками. Действительно, речь не идет о живых деньгах.  Скорректированный  проект  бюджета  на  1994  год   это учитывает,  и  единственный вопрос - с какого числа освободить от уплаты задолженности:  либо с 1 августа,  либо с 1  октября.  Мы, конечно,  просим  вас  поддержать  то,  что предлагается в данном проекте постановления.

 

     Спасибо за внимание.

 

     67

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     С пропозиція  проголосувати  проект  постанови  за   основу, внісши в пункт 1 зміну - не з 1 серпня,  а з 1 жовтня.  Давайте я прочитаю проект для того,  щоб тим, хто слухає нас по радіо, було зрозуміло, що ми голосуємо.

 

     "З метою    стабілізації    роботи   підприємств   вугільної промисловості  і  створення  умов  для   забезпечення   народного господарства   і  населення  вугіллям  в  осінньо-зимовий  період 1994-1995 років Верховна Рада України постановляє:

 

     1. Звільнити вугледобувні та вуглезбагачувальні підприємства від сплати заборгованості станом на 1 жовтня 1994 року щодо:

 

     податку на  доходи  підприємств і організацій у частині сум, які зараховуються до державного бюджету;

 

     обов'язкових внесків  до   Фонду   соціального   страхування України,  Пенсійного  фонду  України та Державного фонду сприяння зайнятості населення.

 

     2. Міністерству  фінансів  України  надати  вугледобувним  і вуглезбагачувальним  підприємствам  відстрочку  до 15 грудня 1994 року сплати  податку  на  доходи  підприємств  і  організацій  по заборгованості,  яка  утворилася  на  1  жовтня  цього  року,  та авансових внесках цього податку за 17 квартал  поточного  року  в частині  сум,  що зараховуються до державного бюджету,  на умовах податкового кредиту без плати за його користування".

 

     Цей проект   погоджено   з   Ющенком,   головою    правління Національного  банку,  Шпеком,  міністром економіки.  Гончаруком, першим   заступником   міністра   фінансів,   Сургаєм,    головою Держвуглепрому. Його розглянули і схвалили віце-прем'єр-міністри

 

     68

 

     Дюба і Мітюков. Підтримує цю позицію велика група депутатів, у  тому  числі  виконуючий  обов'язки  голови  Комісії  в  питань бюджету.

 

     З мотивів голосування. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     САМОФАЛОВ Г.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради України  з  питань  оборони  і  державної  безпеки  /Дзержинський виборчий   округ,  Донецька  область/.  Александр  Александрович! Уважаемые коллеги! Когда у нас кипят бурные политические страсти, мы прибегаем к поименному голосованию,  чтобы выяснить,  кто есть кто.  Я считаю, что сегодня мы рассматриваем судьбоносные вопросы для   экономики  Украины.  Предлагаю  все-таки  проголосовать  их поименно.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.  Тільки я просив би  вас  не  голосувати посменно.  Ми  й  так  його  проголосуємо.  А  якщо  будуть якісь сумніви, то проголосуємо поіменно. Так?

 

     Прошу проголосувати проект постанови за основу.  "За" - 237. Прийнято.

 

     Є пропозиція проголосувати в цілому... Перший мікрофон.

 

     69

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  /Старобільський  виборчий округ,   Луганська   область/.   Александр   Александрович!  Были предложения к третьему абзацу пункта 1:  "обов'язкових внесків до Фонду  соціального  страхування України,  Пенсійного фонду...  "Я могу аргументировать это,  потому что у  меня  есть  выкладки  по Луганской области относительно Соцстраха и Пенсионного фонда.  Но я считаю,  что просто нет смысла это делать,  а надо поставить на голосование: то ли исключить этот абзац из проекта постановления, то ли его оставить.

 

     Депутат Еськов,  ряд других депутатов предлагали  исключить. Все  члены  Комиссии по вопросам социальной политики поддерживают это предложение.

 

     ГОЛОВА. Я  розумію.  Ви   пам'ятаєте,   депутати   Степанов, Ніколаєнко  та інші виступали...  Треба на що тут звернути увагу. Якщо будуть перебої у виплаті пенсій, то вони не будуть пов'язані з  тим,  що  ми прийняли цей пункт чи не прийняли,  тому що в нас єдиний пенсійний фонд. Мова йде про те, що треба їх звільнити від цього  боргу,  бо  вони все одно його не оплатять,  він створився раніше.  І надходжень цих до пенсійного фонду все одно  не  буде, проголосуємо ми чи не проголосуємо.  Але де означатиме,  що потім ми будемо вимагати, скажімо, щоб вони платили пізніше. Хоч стимул повинен бути... Ви розумієте, про що йдеться?

 

     Другий мікрофон.

 

     70

 

     КАМІНСЬКИЙ Л.О.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  паливно-енергетичного  комплексу,  транспорту  і  зв'язку /Сніжнянський   виборчий  округ,  Донецька  область/.  Олександре Олександровичу!  Коли депутат Янко  зачитував  проект  постанови, внесений  Комісією  з питань паливно-енергетичного комплексу,  то пункт  2  звучав  так:  "Міністерству  фінансів  /країни   надати вугледобувним  і  вуглезбагачувальним підприємствам відстрочку до 15 грудня 1994 року по авансових внесках податку на доходи за  ІV квартал  поточного  року  в  частині  сум,  що  зараховуються  до державного  бюджету,  на  умовах  кредиту  без  плати   за   його користування".

 

     ГОЛОВА. Це майже те ж саме, що тут написано.

 

     КАМІНСЬКИЙ Л.О. Ні-ні. Я вам передаю проект.

 

     ГОЛОВА. Ви  ж  мали  змогу опрацювати ці проекти в комісіях, Підійдіть із цим проектом до Анатолія  Федоровича  і  подивіться, будь ласка, разом. Будь ласка, Анатолію Федоровичу.

 

     71

 

     ДЮБА А.Ф. Товариші депутати! Проект постанови Верховної Ради опрацьовано    Кабінетом    Міністрів,    Національним    банком, Міністерством     економіки,     Міністерством     фінансів     і Держвуглепромом.

 

     Этот проект имеет практическое решение в части покрытия  тех долгов,  которые  были  на  1  августа.  То  есть  в  этом случае правительство имеет механизм,  как эти  средства  изыскать.  Если принимаем  решение  на  1  октября,  то  тогда еще раз надо будет рассмотреть вопрос,  потому  что  сегодня  нельзя  принимать  это решение,  не  проработав  вопрос  с  Национальным  банком.  Право Верховного Совета поручить рассмотреть. Здесь нет возражений.

 

     И относительно даты отсрочки платежей.  Бюджет  должен  быть закрыт по состоянию на 15 декабря 1994 года.  Поэтому предложение отсрочить выплату этих платежей на февраль  не  имеет  под  собой основания, поскольку 15 декабря - это конечный срок. Так записано в законе.

 

     72

 

     ГОЛОВА. Іншими словами,  пункт 2  потрібно  залишити  в  тій редакції, що тут пропонується. І все-таки краще було б записати - до 1 жовтня. Я розумію, що сума зміниться... Зробіть перерахунки.

 

     Якщо причина цього дефіциту платежів або боргів та  ж  сама, то  немає  сумніву,  що  вони  не  будуть  покриті  навіть  після реалізації  продукції  підприємствами  вуглепрому.   Тому   треба залишити так, як є.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЧАПЮК Р.С.,   науковий   співробітник  Київського  інституту аграрної   економіки   Української   академії    аграрних    наук /Ківерцівський   виборчий   округ,  Волинська  область/.  Депутат Кризський  справедливо  назвав  вугільну   промисловість   другим фронтом.  Ми  справді  маємо  сумну першість у світі по кількості людей, які загинули на добуванні вугілля.

 

     Враховуючи надзвичайний стан цієї галузі  і  її  надзвичайне значення  для  України,  я  пропонував  би  включити  до  проекту постанови пункт, у якому записати, щоб уряд при складанні проекту бюджету  на  1995  рік  передбачив  звільнення шахтарів підземних професій від прибуткового податку на зарплату.

 

     ГОЛОВА. Давайте  зробимо  так.  Доручимо  уряду  вивчити  це питання,  бо не можна такі речі просто так голосувати.  Може,  не тільки щодо вугільної промисловості,  а  й  щодо  інших  галузей, наприклад,  атомної.  Сьогодні я просто не маю права ставити таку пропозицію на голосування.

 

     Останній виступ, будь ласка.

 

     73

 

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.,    науковий     співробітник     Інституту українознавства  імені Крип'якевича НАН України /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Група "Реформи".

 

     Шановні колеги!  Думаю, ні для кого не секрет, що постанова, яку ми приймаємо,  буде всього-на-всього паліативом,  вона нічого не вирішує.  Тут було  багато  промовців,  але  ніхто  не  назвав основної  причини.  А  я  вважаю,  що  це - керівництво вугільною промисловістю з боку Кабінету Міністрів,  що веде до  катастрофи. Звучала пропозиція /і я, до речі, таку пропозицію подав у комісію Кожушка/:  створити спільну  комісію  з  представників  постійних комісій Верховної Ради з питань паливноенергетичного комплексу, з питань  фінансів  і  банківської  діяльності,  з  питань  базових галузей  та Кабінету Міністрів і переглянути рішення Кабміну щодо паливно-енергетичного комплексу за останні два  роки.  Розумієте, ми імпортуємо вугілля,  бо кажуть,  що вугілля немає, і одночасно його к і експортуємо.  Треба створити таку спільну комісію. Прошу це внести в проект.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Депутат Жовтяк вніс цілком слушну пропозицію. Оскільки мова йде про те, що ми звільняємо від сплати заборгованості   /це   мовна  вирішити,  тільки  прийнявши  закон Верховної Ради,  а не постанову/, назвати наш документ так: Закон про  звільнення  від  сплати заборгованості підприємств вугільної галузі. А строки тут визначені чітко. Немає заперечень?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

 

     74

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати таку назву.

 

     "За" - 242. Прийнято.

 

     З процедури. Другий мікрофон.

 

     ПЕТРЕНКО Д.Д.  Александр Александрович! Мы за основу приняли этот  документ.  У  меня есть предложение:  этот документ готовил Кабинет Министров,  поэтому я прошу первым на голосование в целом поставить его. Я тоже вносил сюда поправку...

 

     ГОЛОВА. Я так зроблю, дякую. Перший мікрофон.

 

     ГАРМАШ Д.І.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Орджонікідзевський  виборчий  округ, Харківська  область/.  Александр Александрович,  у нас интересная ситуация.  По принципиальным вопросам мы персонально  голосуем  и проверяем   каждого   депутата,   а   сейчас  по  принципиальному экономическому  вопросу  голосуем  как  многостаночники  и  опять повторяем то же самое.

 

     Я прошу  Комиссию  по  вопросам  Регламента  проверить,  кто сегодня снова делает  то  те  самое.  Когда  закончатся  в  нашем парламенте игры?  Когда нужно - голосуем как Бог на душу положит, а когда возникает принципиальный вопрос - начинаем искать блох. А блохи вот здесь, в зале. Депутатский запрос, пожалуйста.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.   Ставиться   на  голосування  пропозиція провести голосування поіменно.  Прошу проголосувати.  "За" - 205. Прийнято.

 

     75

 

     Я прошу  голову  Комісії  з питань Регламенту,  депутатської етики звірити списки - тих,  хто є в залі і хто як  голосував.  І поіменне голосування. Щоб для аналізу дати депутатам.

 

     Ще є пропозиція?

 

     Другий мікрофон.

 

     ЯМКОВИЙ І.О.,  заступник  голови Державного комітету України по матеріальних резервах /Тростянецький виборчий округ, Вінницька область/.  Олександре Олександровичу!  Ми тільки що проголосували нову назву -  Закон  про  звільнення  від  сплати  заборгованості підприємств вугільної промисловості. Тому треба дописати ще пункт 3: доручити Кабінету Міністрів розробити заходи щодо стабілізації роботи вугільної промисловості,  враховуючи висловлені пропозиції депутатів.

 

     ГОЛОВА. Те,  про що ви кажете,  це  норма  постанови,  а  не закону.  Тому  зараз приймаємо закон,  а Комісії з питань базових галузей доручимо підготувати проект постанови про введення  цього закону в дію,  щоб ми прийняли його після обіду. Там повинна бути передбачена і ваша пропозиція.

 

     Третій мікрофон.

 

     76

 

     ГРАБАР М.Ф., народний депутат України /Хустський виборчий округ. Закарпатська область/. Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні  народні депутатці   Я  відношу  себе  до  тих  депутатів,  які  розуміють величезну відповідальність за це голосування і за те, що можливий страйк у вугільній промисловості. Я за те, щоб вирішити конкретно питання вугільної промисловості, стабілізувати її роботу. Тому не розумію,  чому  ми  зараз  замість  того,  щоб  справді розробити комплекс заходів щодо стабілізації, вдалися до цього. Слава Богу, завдяки Жовтяку виправили помилку і приймаємо це законом.  Завтра з'явиться інша галузь,  про що казали  депутати,  післязавтра  ще одна і так далі.

 

     77

 

     Пригадайте, коли  ми  розглядали  питання  про  оплату праці вчителів, лікарів, було прийнято постанову. Але коли не хотіли це питання внести,  ви особисто, шановний Олександре Олександровичу, казали,  що немає економічних розрахунків,  що не  опрацьовано  в комісіях.

 

     От сьогодні  в  мене особисто немає економічних розрахунків, чим обернеться для держави прийняття цього закону.

     ГОЛОВА. Дякую. ГРАБАР М.Ф. Вибачте, я не закінчив. На виступ

     з мотивів голосування за Регламентом у мене є  три  хвилини.

     Так що дозвольте,  будь ласка,  мені закінчити. Я вважаю, що

     прийняття такого закову в недоцільним. Ми дійшли висновку /і

     Суслов про це говорив/,  що так чи інакше кінцевій результат

     - це додаткова емісія чи сьогодні,  чи в кінці року, коли ми

     будемо затверджувати Закон про виконання Державного бюджету на 1994 рік.  Тому вирішувати це питання треба не  шляхом

     звільнення  від податків,  що в принципово неправильнім,  бо

     створюється  прецедент,  а  шляхом  надання   довгострокових

     безпроцентних  кредитів.  Це  те  ж саме,  але прецеденту не

     буде.  Шановні депутати,  не  поспішайте  приймати  рішення.

     Доручіть  комісіям  з  питань фінансів і з питань бюджету ще

     раз його розглянути,  щоб у  вівторок  вирішити  це  питання

     інакше.  Дякую.  ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, перший мікрофон.

     Останнє зауваження. 78 БОЛДИРЄВ Ю.О. Уважаемый Председатель!

     Я очень прошу вас устанавливать регламент не только для тех,

     кто выступает с трибуны,  но и для тех, кто задает вопросы и

     кто выступает от микрофонов, иначе мы просто потонем во всем

     этом.  А теперь по существу.  Поскольку нами проголосован за

     основу    проект   постановления,   предложенный   Кабинетом

     Министров,  то голосовать его в целом без поправок  было  бы

     нарушением Регламента. Поэтому я предлагаю проголосовать как

     единую поправку проек , постановления, предложенный Комиссией по вопросам топливно-энергетического комплекса, и прошу всех депутатов поддержать его в целом.

     Спасибо. ГОЛОВА.  Ще раз повторюю,  що ставитиму на поіменне

     голосування   проект,   де   записано   про  звільнення  від

     заборгованості за станом на 1 жовтня.  Що це закон,  ми  вже

     проголосували.  Тому  в цілому прошу проголосувати як закон.

     "За" - 228. Прийнято. Комісію з питань базових галузей прошу

     підготувати  проект постанови для голосування після перерви.

     Оголошується перерва на півгодини. 79