Стенограма пленарного засідання

18 жовтня 1994

 ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯТНАДЦЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 18 жовтня 1994 року. 10 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні депутати,  журналісти, гості та радіослухачі!

 

     Прошу народних   депутатів   підготуватися   до  реєстрації. Вставте, будь ласка, картки. Прошу ввімкнути систему "Рада".

 

     У залі  зареєстровано  328   народних   депутатів.   Ранкове засідання оголошується відкритим.

 

     У вас  є  перелік  питань,  які  пропонуються  для  розгляду сьогодні.  Відповідно до Регламенту та за рішенням  Президії  вам запропоновано  розрахунок  часу  на  розгляд цих питань,  а також орієнтовним  перелік  питань  для  розгляду  на  цьому  тижні.  Я пропоную відразу перейти до розгляду питань,  бо, безперечно, він включатиме  в  себе  і  те,  що  раніше  називалося   півгодинною розминкою.  Якраз  півгодини  передбачено для цієї справи.  Можна поставити на  голосування  саме  таку  пропозицію?  Можна.  Прошу проголосувати.

 

     3

 

     "За" - 252. Прийнято.

 

     Отже, про  орієнтовний  перелік  питань,  запропонованих для розгляду 18-21  жовтня.  Будь  ласка,  виставте  на  моніторі  30 хвилин. Слухаю вашу пропозицію. Перший мікрофон.

 

     ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством /Іллічівський виборчий округ, Одеська область/.

 

     Известно, что   десятипроцентная   инфляция   нарушает  весь производственный процесс и валит  промышленность.  Известно,  что любой  инфляционный  виток  делает  бедных  еще более бедными,  а наиболее обеспеченных - еще более богатыми.  В  нашем  парламенте каждое  первое  выступление  -  за  народ,  каждое  второе  -  за национального  производителя.  Отрадно,  что   наконец-то   через полторы  недели  после  первой  реплики  включили  в повестку дня вопрос о  создании  временной  депутатской  комиссии  по  анализу ситуации, связанной с резким изменением курса карбованца.

 

     Но ведь совершенно ясно, что инфляция в наших условиях - это прежде всего  инфляция  ожидания.  Задача  державы,  кроме  всего прочего,  успокоить  граждан.  Поэтому,  кроме создания временной комиссии,  я предлагаю немедленно  заслушать  отчет  председателя правления  Национального  банка  Украины.  Пусть  он прервет свою предвыборную  кампанию  на  несколько  дней  и   расскажет,   что происходит, и успокоит людей. Это первое.

 

     Второе. Как   сообщили   из   Ивано-Франковска,  вчера  была прервана  передача  по  областному  радио  и   неизвестное   лицо обратилось с воззванием: спасайте Украину в связи с рассмотрением вопроса

 

     4

 

     о снятии запрета на деятельность КПУ и езжайте  в  Киев.  До каких пор будут эти провокации?

 

     У меня   есть   предложение:   дать  протокольное  поручение комиссии,  которую возглавляет депутат Понедилко,  пусть она  это рассмотрит и доложит Верховному Совету,  что происходит в органах массовой информации.

 

     Повторяю: это государственное радио.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СЕМЕНЮК В.П.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань   агропромислового   комплексу,   земельних   ресурсів  та соціального  розвитку   села   /Андрушівський   виборчий   округ, Житомирська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати!  Прошу  повернутися  до  порядку   денного,   який   ми розглядали в п'ятницю.

 

     Один шановний  депутат,  прізвище  якого  я не буду називати через свою скромність,  не дав мені можливості  проголосувати  за Звернення   Верховної   Ради   України  до  парламентаріїв  країн Співдружності  незалежних  держав.  Відомий   педагог   Макаренко наголошував:  лише людина,  яка не хоче,  не вміє і не має розуму переконати  інших,  пускає  в  хід  руки.  Нехай   цей   інцидент залишиться  на  його  совісті,  а  я прошу поставити звернення на поіменне голосування.  Адже  всі  ми,  коли  були  кандидатами  в депутати  Верховної  Ради,  відстоювали  у своїх програмах мир та злагоду. У даному зверненні про все це якраз і йдеться.

 

     5

 

     Я звертаюся до вас не тільки як жінка - депутат, а передусім як  мати  і  прошу  поставити це питання на поіменне голосування. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.,  голова підкомісії Комісії Верховної  Ради України  з питань законності і правопорядку /Чугуївський виборчий округ,  Xарківська  область/.  Уважаемые  депутаты!  Я   выступлю немножко не по теме,  но считаю,  что другого времени не будет, а это  крик  души.  К  нам  обращается  много   ветеранов   Великой Отечественной войны и граждан других категорий, которые подпадают под действие Закона  о  статусе  ветеранов  войны,  гарантиях  их социальной  защиты.  Эти лица имеют право на пятидесятипроцентную скидку при оплате за пользование газом.  Однако 31 мая 1994  года Украинская  газовая  корпорация  "Укргаз"  в нарушение требований этого закона издала свою инструкцию, в которой предусматривается, что эта льгота распространяется на тех граждан этой категории,  у которых площадь жилья не превышает 31 квадратный метр.

 

     В то же время мы знаем, что эти граждане проживают в частных домах обшей площадью по 50 - 60 квадратных метров. Случилось так, что это ведомство перекроило Закон  о  статусе  ветеранов  войны, гарантиях  их социальной защиты.  И фактически сегодня они платят за газ больше, чем раньше,

 

     6

 

     когда не имели этих льгот,  потому что плата за  пользование газом в доме,  площадь которого на 15 квадратных метров превышает установленный  31  квадратный  метр,  осуществляется  в   двойном размере.  Сегодня  эта категория граждан не защищена.  Нарушается Закон о статусе ветеранов войны, гарантиях их социальной защиты.

 

     Я прошу,   чтобы   соответствующее   ведомство   дало   свои разъяснения.   Прошу  также  поручить  соответствующим  комиссиям Верховного Совета рассмотреть этот вопрос и  отменить  незаконную инструкцию, которая действует сегодня на территории Украины.

 

     ГОЛОВА. Щоб не повертатися до цього питання, давайте відразу визначимося:  хто повинен скасувати цю інструкцію?  Якщо  йдеться про підзаконний акт,  який порушує закон,  давайте дамо доручення прокуратурі.

 

     Третій мікрофон, будь ласка.

 

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.  В  соответствии  с  нашими  законами   эта инструкция  должна  быть  зарегистрирована в Министерстве юстиции Украины.  Поскольку она не  зарегистрирована,  я  считаю,  Минюст должен сказать свое слово и отменить эту инструкцию, которая идет вразрез с действующим законодательством.

 

     7

 

     ГОЛОВА. Давайте відразу й  приймемо  рішення  про  доручення Міністерству юстиції розглянути питання,  суть якого ви тільки що виклали.  Якщо ця інструкція порушує Закон про  статус  ветеранів війни,  гарантії  їх  соціального  захисту,  то вона повинна бути негайно скасована.

 

     Будь ласка.

 

     АНІСІМОВ Л.О.,  начальник  цеху   комбінату   "Запоріжсталь" /Заводський   виборчий   округ,  Запорізька  область/.  Александр Александрович!  Уважаемые  коллеги!  Я  в  принципе   поддерживаю наметившуюся  в  работе  Президиума  тенденцию все-таки взять под жесткий контроль выполнение принятого  нами  Регламента.  Сегодня нам  роздан  перечень  вопросов с обозначением их рассмотрения по времени.  Если  мы  этого  будем  придерживаться,  то  выйдем  на определенный рубеж.

 

     Александр Александрович! Я вас попрошу вот о чем. Сегодня /и это уже не первый день/ возле здания Верховного Совета  находятся люди.  Не будем говорить:  правые, левые... Это граждане Украины. Сегодня в эту холодную пору надо  хотя  бы  включить  трансляцию, чтобы  они  слышали,  о  чем  идет  речь  на заседании Верховного Совета.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, увімкніть трансляцію. Думаю, проти цього немає заперечень.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Для чего?

 

     8

 

     АНІСІМОВ Л.О. Я відповідаю вам, пане Чорновіл, що трансляцію ввімкнули і для лівих,  і для правих. Це народ України. А якщо ми будемо  ділити сьогодні - це більш народ,  а це менш народ,  - то протистояння, яке є у Верховній Раді, не зменшиться.

 

     Следующее, мы подходим к вопросу,  который рассматривался на протяжении  последнего  месяца.  Я  хотел  бы  обратиться к своим коллегам с просьбой прекратить политическое шоу. Мы здесь сидим в тепле,  а  в  это  время  идет политическая борьба за окнами,  за стенами, за дверьми, будем так говорить, этого помещения.

 

     Мне непонятно,  Александр  Александрович,  почему  выпал  из сегодняшней повестки дня вопрос о заработной плате.  Я это говорю потому,  что ко мне как к  народному  депутату  уже  неоднократно обращались  люди.  Ко  мне  приезжали  делегации  металлургов.  Я выступал и задавал  вопросы.  Все-таки  вопрос  о  зарплате  надо рассмотреть  и сказать людям "да" или "нет".  И не надо все время переносить это и пытаться как страус прятать голову в песок и  не говорить конкретно, что же все-таки будет с этим вопросом.

 

     Я считаю, что можно согласиться с предложенной повесткой дня с дополнениями,  которые выскажут народные депутаты,  не выходить за отведенные на разминку 30 минут и приступить к ее выполнению.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     9

 

     БОБРИНЬОВ О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного   будівництва,   діяльності   Рад   і   самоврядування /Балаклавський   виборчий   округ,   м.  Севастополь/.  Уважаемые депутаты!  Уважаемый  Александр  Александрович!  Мне   непонятно, почему  так  происходит?  Верховный  Совет принял решение,  чтобы Кабинет Министров сегодня, 18 числа, передал проекты документов в комиссию.  Комиссия  их  рассматривает и 20 числа вносит вопрос о повышении заработной платы и пенсии на сессию. Нет этого.

 

     Мы уже и так оттянули рассмотрение этого  вопроса  до  конца октября  и  ограбили народ.  А если бы люди получили с 1 октября, как мы требовали раньше,  то все было  бы  нормально.  Ведь  цены растут постоянно.

 

     Кроме того,  я  считаю,  что  в  этом  же  пакете документов необходимо  пересмотреть  ставку   подоходного   налога.   Указом Президента  снижен  95-  процентный налог до 50 процентов.  Новая сетка подоходного налога действует с 1 октября. Подняв заработную плату  с 1 октября,  мы будем изымать с каждого жителя Украины по 20, по 30 процентов налога.

 

     Мне вообще непонятно, почему это делается указом Президента? Это  касается  законодательства о подоходном налоге.  И изменения должны вноситься Верховным Советом.  Необходимо параллельно  дать поручение  Кабинету Министров или Минфину,  чтобы они рассмотрели вопросы о штрафных финансовых санкциях.  Посмотрите, кому выгодно не  повышать  минимальную  зарплату?  Да тем же начальникам малых предприятий,  бухгалтерам,  которые платят штрафы в размере всего 300  тысяч.  Что  такое  заплатать  300  тысяч?  На день он может платить по пять таких штрафов.

 

     10

 

     Необходимо, чтобы штрафы были увеличены.

 

     И последний  вопрос.  Уже  неоднократно  давались  поручения Комиссии  по  вопросам Регламента,  депутатской этики рассмотреть случаи,  когда возле микрофонов возникают драки,  толкаются...  Я знаю,  что  комиссия  рассмотрела  этот вопрос.  Прошу включить в повестку дня доклад пана Шейко, чтобы он рассказал о том, как они это рассмотрели - хорошо или плохо.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією  /Збаразький виборчий   округ,  Тернопільська  область/.  Конгрес  українських націоналістів.

 

     Шановні колеги!  Я звертаюся до всіх нас і хочу нагадати, що згідно  з  Регламентом у середу першого і третього тижня місяця з 16 до 18 години відводиться час на "Різне".  Уже  протягом  трьох тижнів  ми порушували Регламент і питання порядку денного "Різне" не розглядали.  Тобто депутати не мали  можливості  звернутися  з депутатськими запитами, оприлюднити звернення своїх виборців.

 

     Тому я  прошу  всіх  депутатів,  щоб у цю середу ми все-таки перестали порушувати Регламент  і  вже  чітко  поставили  питання "Різне".

 

     А тепер   стосовно   порядку   денного.  Минулого  тижня  ми проголосували з ініціативи депутата Грабара,  що ми розглянемо /і це протокольне рішення прийнято/ механізм нарахування

 

     11

 

     заробітної плати   вчителям,  іншим  працівникам  освіти.  У порядку денному на цей тиждень це питання не стоїть.

 

     Далі. Є  відомості,  що  вже  проведена   експертна   оцінка екологів.   Повернулася  комісія  з  Одеси.  Ми  можемо  включити сьогодні в порядок денний питання про  термінал,  на  будівництво якого  призводить  до  того,  що  Україна  і  далі залишатиметься прив'язаною до газового краника, який регулюється Москвою.

 

     Наступне. Тут уже звучала думка,  що потрібно заслухати звіт тих,  хто  несе  відповідальність за таке падіння курсу купона по відношенню до долара.  Я теж думаю /і на  засіданні  Президії  це розглядалося/,  що звіт про те, хто несе відповідальність за таку інфляцію,  повинен бути зроблений.  Ми повинні визначити,  чи  це спричинив Нацбанк, чи це відбулося через нашу діяльність, коли ми кредити виділяли...

 

     І закінчую.  Тут  депутат   з   Одещини   говорив,   що   на Івано-Франківщині   хтось   перериває   передачі   по   радіо   і телебаченню.  За  моїми  відомостями,  позавчора   на   одеському телебаченні  була  самочинно відключена передача "Проводжала мати сина" першого каналу Українського телебачення.  Тому я раджу  тим лівим  одеситам  усе-таки дивитися,  що робиться у них в Одесі на телебаченні,   а   не   зважати   на   те,   що    робиться    на Івано-Франківському радіо.

 

     Дякую за увагу.

 

     12

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  державного  будівництва,  діяльності  Рад   і самоврядування  /Макіївський-Гірницький виборчий округ,  Донецька область/.  Вношу  предложение  по   повестке   дня   сегодняшнего заседания и заседаний на эту неделю.

 

     Все знают,  что  деятельность Кравчука на посту Председателя Верховного Совета Украины,  а затем Президента Украины привела  к разграблению  республики  и  обнищанию  подавляющего  большинства населения.  И тот,  кто внимательно ознакомился с первым разделом доклада  Президента  Кучмы,  не  сможет  этого  опровергнуть.  На сегодняшний день не ясна доля участия Кравчука  в  преступлениях, связанных с "Бласко", напечатанием гривны и других.

 

     До окончательного  выяснения  и  решения этих вопросов вношу предложение снять рассмотрение  вопроса  о  признании  полномочий народного   депутата   Украины,   избранного  по  Теребовлянскому избирательному  округу  N  364,  и  внести  вопрос   о   создании специальной  депутатской  комиссии  по расследованию деятельности бывшего  Президента  Украины,  бывшего  Председателя   Верховного Совета Украины Кравчука Леонида Макаровича, приведшей к обнищанию народа.

 

     Руководствуясь волей моих избирателей,  требующих  суда  над Кравчуком   и   его   командой,   заявляю,   что   ни  при  каких обстоятельствах  не  буду   голосовать   за   подтверждение   его депутатских полномочий, и обращаюсь ко всем депутатам последовать моему примеру. Требую, чтобы голосование по этому вопросу

 

     13

 

     было поименным   и   с    опубликованием    результатов    в республиканских средствах массовой информации. Это первое.

 

     Второе. Учитывая    то,    что   доклад   Президента   имеет чрезвычайное,  действительно судьбоносное значение для Украины  и ее народа, неоднозначно воспринимается нашими избирателями, вношу предложение дать возможность выразить свое отношение к нему  всем желающим выступить депутатам. Регламент выступления установить до 10 минут и количество дней не ограничивать. Считаю, что остальные вопросы  ни в какое сравнение по значимости не идут,  более того, являются   производными   от   результатов   обсуждения   доклада Президента. Прошу поставить и это предложение на голосование.

 

     Третье. Голосование  по  составу Конституционной комиссии 14 октября 1994 года показало,  что при таком подходе она не  сможет быть   успешно   скомплектована.  Одна  из  главных  комиссий  по разработке   проекта   Конституции   -   Комиссия   по   вопросам государственного    строительства,    деятельности    Советов   и самоуправления,  которую я представляю,  глубоко  проанализировав ситуацию,  видит первопричину сложности конституционного процесса в  ошибочной  концепции  комплектования  количественного  состава комиссии.  А  отсюда - несовершенство персонального состава.  Нам необходимо  вернуться  к  рассмотрению  принципа   комплектования Конституционной   комиссии,   устранить   при   этом   допущенную дискриминацию   по   отношению   к   лицам,   обладающим   правом законодательной      инициативы,     ограничить     вмешательство исполнительной власти в законодательный процесс.

 

     Комиссия подготовила проект.

 

     Спасибо за внимание.

 

     14

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Дуже прошу всіх дотримуватися регламенту.  У вас є не більше 3 хвилин для внесення пропозиції,  але, поважаючи інших, намагайтеся скоротити час свого виступу.

 

     Будь ласка.

 

     СІКАЛОВ В.І.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин /Горлівський-Микитівський  виборчий  округ,  Донецька   область/. Фракция  '"Коммунисты Украины".  Я солидарен с коллегой,  который выступал от третьего микрофона, и предлагаю первый вопрос снять с повестки дня,  поскольку человек,  который довел народ Украины до нищеты и еще вчера обливал этот Верховный Совет грязью,  не имеет морального права быть сегодня депутатом. Это первое.

 

     Второе. 20  октября  должен  был  рассматриваться  вопрос  о пенсиях и минимальной заработной плате. /Шум у залі/.

 

     Павло Мовчан,  вы,  наверное, знаете, где ваше место. Будьте добры, сядьте на свое место и не комментируйте.

 

     Так вот,  в  повестке  дня  на 20 октября этого вопроса нет. Прошу его включить в повестку дня.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     СТЕПАНОВ М.В.,  соціальний педагог середньої школи N  2,  м. Зимогір'я /Слов'яносербський виборчий округ, Луганська область/.

 

     15

 

     Мне непонятно,  почему вопрос о минимальной заработной плате и пенсиях выпал из повестки дня. Я считаю, что Президиум превысил свои  полномочия,  потому  что  было  решение  Верховного Совета. Фракция  социалистов  настаивает  на  внесении  этого  вопроса  в повестку дня. Это первое.

 

     И второе.    Нами    недавно   было   принято   решение   об урегулировании заработной платы учителей и медиков. Но до сих пор практически  ничего  не  сделано.  Сейчас  в  Луганской области в школах сложилась предзабастовочная ситуация. Учителя отказываются проверять  тетради  за  20 тысяч и выполнять обязанности классных руководителей за 70 тысяч, получая по 400-500 тысяч карбованцев в месяц.

 

     Я предлагаю    дать   поручение   соответствующей   комиссии подготовить втрое о том, как выполняется это решение. И заслушать здесь на этой неделе ответственных работников Кабинета Министров, пусть скажут,  когда все-таки заработная плата учителям и медикам будет  выплачиваться.  Пусть  люди  знают,  бастовать  им  или не бастовать.

 

     ГОЛОВА. Нехай знають,  що, по-перше, страйкувати не треба, а по-друге, ми повернемося до голосування з цього приводу.

 

     Другий мікрофон.

 

     ТАНЮК Л.С.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури і  духовності  /Дрогобицький  міський  виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре

 

     16

 

     Олександровичу! Я   дуже  просив  би,  щоб  хтось  із  лівої більшості вийшов зараз на вулицю,  тому що там люди  з  червоними прапорами  поводять  себе  не  дуже  коректно  і підтверджують ту думку, що комунізм є не ідеологія, а діагноз. Це по-перше.

 

     По-друге, я хотів би,  щоб усе-таки в нас  у  парламенті  не було    сьогодні   неправових   рішень.   Неправові   рішення   - волюнтаристські рішення.  Те,  що пропонує  Компартія  з  приводу Кравчука,  це також є неправова волюнтаристська пропозиція.  Крім того, ми чомусь включили в порядок денний питання про КПРС - КПУ, яке  не  було  проголосовано.  Його  треба проголосувати окремо і включити до порядку денного, якщо партійна комуністична більшість має намір вислухати сьогодні все те, що Компартія заслужила.

 

     Тому я  пропонував  би  все-таки  окремо  голосувати з цього питання,  а не так, як минулого разу це було включено в загальний перелік порядку денного.

 

     Якщо це питання буде проголосовано,  то треба повернутися до заяв трьох фракцій про те,  щоб співдоповідь зробив і представник від цих трьох фракції,  а не тільки представник від Компартії. На засіданні  Президії   це   питання   ставилося,   але   не   було проголосовано.

 

     І нарешті,  я  висловлюю  протест проти того,  що працівники апарату Верховної Ради відкрили сьогодні зал набагато  раніше,  о пів на восьму, і сюди зайшли представники певних політичних сил і зробили ці записи біля мікрофонів у некоректний спосіб.  Є в  нас порядок, і його порушувати не можна.

 

     17

 

     І останнє. Олександре Олександровичу, це вже особисто до вас депутатський запит.  Я дуже хотів би, щоб вирішилася така правова ситуація. Ще 6 липня я подав депутатський запит з приводу надання мені декларації про доходи пана Ткаченка у зв'язку з роботою тієї комісії.  Я звертався і в мандатну комісію,  і в інші комісії,  і мені в цьому відмовлено.  Я гадав,  що всі  депутати  рівні,  але виявляється, що є депутати рівніші - це ті, хто біля начальства.

 

     Тому я просив би, щоб така декларація була надана. Якщо пану Ткаченкові нема чого приховувати у своїй декларації,  то  він  не мав   би  соромитися.  Усі  ми  згідно  з  законом  здавали  такі декларації, і маємо право їх знати. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ІВАНОВ В.О.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації  /Харківський  виборчий  округ,  Харківська  область/. Фракция коммунистов.

 

     У меня  просьба,  чтобы  не  улицу  велась  трансляция.  Там находятся наши товарищи.

 

     И такое сообщение.  В субботу,  15  октября,  в  Харькове  в середине  дня  в передаче по радио,  которую вела Эмма Бабчук,  я услышал ее призыв:  "Сбор национал-патриотов во вторник у  здания Верховного Совета". Призыв прозвучал в заключение

 

     18

 

     передачи, которая   была  построена  на  интервью  с  Марией Бурмакой.  В этой передаче Эмма  Бабчук  называла  Марию  Бурмаку настоящей  патриоткой.  Вопрос шел о чествовании воинов УПА.  Это сообщение.

 

     Далее я хотел бы внести свои предложения.

 

     Первое. Хочу  сказать,  что  в  ограблении  Украины  приняли участие  и  члены Верховного Совета прежнего созыва.  Так как они практически разогнали народный контроль,  предлагаю  поставить  в первую   очередь  вопрос  о  восстановлении  народного  контроля, который бы подчинялся Верховному Совету.

 

     Второе. Денонсация беловежских соглашений.  Здесь будет один из виновников,  тот,  кто принимал в этом участие. И законопроект об отзыве депутатов.  Нужно ускорить его  разработку.  В  округах люди требуют этого.  Они уже увидели, кто есть народные депутаты, и поэтому отзыв некоторых из нас просто необходим.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ТАРАН М.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань  соціальної  політики  та  праці /Леваневський виборчий округ,  Запорізька  область/.   Уважаемые   депутаты!   Уважаемый президиум!   Александр   Александрович,  судя  по  тому,  как  мы рассматривали  некоторые  вопросы,  особенно  в  первом   чтении, создается  впечатление,  что  вопрос,  который  мы хотим завалить окончательно, мы ставим в первом чтении, голосуем, а потом к нему не возвращаемся.

 

     19

 

     Я уже   третий   человек,   который,   выступая  сегодня  от микрофона,  настаивает на том,  чтобы дали протокольное поручение Кабинету  Министров  разработать  предложения  и  дать финансовые расчеты по минимальной заработной плате, пенсиям.

 

     Я председатель подкомиссии по труду и  занятости.  Вчера,  в понедельник,   было   заседание  комиссии.  Никаких  расчетов  не поступило.  В прошлый понедельник никто из Кабинета Министров  не явился на заседание комиссии, вчера также.

 

     Две недели назад мы были в округах и в понедельник нам снова предстоит туда ехать.  Я как депутат  откровенно  говорил  людям, какие  вопросы  включены  в  повестку  дня,  И  теперь мне,  как, наверное,  всем  депутатам  и   вам   как   депутату,   Александр Александрович,  придется  давать  ответ  своим  избирателям.  Нам предстоит   встретиться   с    десятками    коллективов,    прием организовать, а Кабинет Министров уперся.

 

     Та же ситуация я с учителями.  Разъясняли.  Я передал проект решения в районе, встретился с учителями. Так же, наверное, как и все   депутаты.  И  в  итоге  мы  оказываемся  какими-то  мелкими обещалами в глазах людей.

 

     Я настаиваю на том,  чтобы было дано протокольное  поручение Кабинету Министров подготовить предложения хотя бы по минимальной зарплате, пенсиям и зарплате учителей.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     20

 

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань  фінансів  і банківської діяльності /Болградський виборчий округ, Одеська область/. Есть у нас в повестке дня сегодня вопрос о временной депутатской комиссии для анализа ситуации,  связанной с резким изменением курса украинского карбованца.  Предлагаю этот вопрос  поставить  немного шире.  Всем известно,  что на окраинах карбованец уже  не  используется  вообще  как  денежная  единица. Сегодня  в  ходу только доллар.  Надо дать протокольное поручение соответствующим  службам  разобраться  и  решать  уже  вопрос   о свободном валютном обмене на рынке Украины.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДОЛЖЕНКО Г.П.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань   Чорнобильської   катастрофи   /Чернігівський виборчий   округ,   Чернігівська  область/.  Фракция  "Коммунисты Украины".

 

     21

 

     Учитывая важность вопросов,  которые  будут  рассматриваться сегодня  и  завтра,  от  фракции  коммунистов  прошу  дать полную трансляцию по радио и телевидению  заседания  Верховного  Совета. Прошу поставить этот вопрос на голосование.

 

     Второе. Я  поддерживаю  предложение  фракции  социалистов  в ближайшие дни вернуться  к  рассмотрению  вопроса  о  минимальной заработной   плате,  пенсиях  и  включить  сюда  также  вопрос  о стипендиях.  Сегодня наши студенты вымирают, имея стипендию 120 - 150 тысяч купонов, на которые можно купить десять буханок хлеба.

 

     Третье. Две недели назад 157 депутатов обратились с запросом к Президенту Украины о статусе русского языка.  Мы  считаем,  что нарушается статус депутата, поскольку Президент до сих пор не дал ответа.

 

     Спасибо.

 

     22

 

     ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

 

     ЗАВАРЗІН М.В.,  член Комісії Верховної Ради України з питань оборони  і  державної  безпеки /Красноармійський міський виборчий округ,  Донецька   область/.   Уважаемый   президиум!   Уважаемые депутаты!  Прежде  всего хочу сказать,  что я целиком и полностью поддерживаю своих коллег,  выступавших по вопросу  конструктивной работы Верховного Совета.  В чем это должно выражаться? Да прежде всего в том,  чтобы  здесь,  в  зале,  прекратились  все  распри, поливание друг друга грязью,  причем с места. Это касается многих депутатов.  Фамилий,  я думаю,  нет необходимости называть.  Если желаете, я их назову. Вот эти выкрики, амбициозное отношение друг к другу мешают нашей конструктивной работе.

 

     Я предлагаю прежде всего руководству всех фракций и групп  в ближайшие  дни  собраться  и  решить  вопрос  о  всех  внутренних распрях,  чтобы мы могли именно в эти дни  заниматься  делом,  то есть  экономическими  вопросами.  И я прошу внести этот вопрос на рассмотрение Верховного Совета и проголосовать,  ибо  дальше  так жить мы уже не можем.

 

     Я целиком  и  полностью  поддерживаю товарищей,  выступавших перед этим по вопросу минимальной заработной платы и  минимальной пенсии.  Буквально  вчера  у  меня  была делегация пенсионеров из городов Красноармейска и Димитрова Донецкой области. Это ветераны войны,  ветераны труда, шахтеры, пенсионеры - всего семь человек. Они настоятельно потребовали в  ближайшие  дни  рассмотреть  этот вопрос.

 

     23

 

     Следующее предложение.  Дать  поручение  Кабинету  Министров рассмотреть вопрос о снабжении пенсионеров баллонным  газом.  Ибо на  сегодняшний  день  того  одного баллона газа,  который выдают пенсионерам, не хватает даже на приготовление пищи.

 

     И последнее  предложение.  Как  вы  помните,  в  пятницу  мы остановились на восьмом вопросе.  Это вопрос о внесении изменений и дополнений  в  действующие  законодательные  акты  относительно военнослужащих,   избранных  народными  депутатами.  Я  предлагаю сегодня сразу  после  рассмотрения  повестки  дня  обсудить  этот вопрос.

 

     Вот в основном все, что я хотел предложить.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Відведений   час   використано  Я  пропустив  перший мікрофон,  і  ви  помітили  чому.  Я  просив  би  всіх  депутатів з'ясовувати ситуацію стосовно списку,  хто де записався там, біля мікрофонів,  у  коректній  формі.  Користуючись  тим  правом,  що відведений  час  уже  вичерпано,  я  не буду повертатися до цього питання.  А надалі,  будь ласка,  стежте,  щоб ви  поводили  себе пристойно.

 

     Ставиться на  голосування  питання  про  орієнтовний перелік питань, які будуть розглянуті протягом 18-21 жовтня 1994 року.

 

     Але перед цим я дам відповідь на внесені пропозиції, а також доголосуємо  окремі з них /Шум у залі/.  Ви мали змогу сказати це від мікрофона...  Ні-ні,  у мене всі колеги: ви мій колега, і той мій колега, і той, хто з вами штовхався, теж мій колега. Я прошу: не треба цього робити, розберіться...

 

     24

 

     Учора на засіданні Президії ми вирішили, що запропонуємо вам такий  порядок.  І  ви  проголосували  за такий порядок на самому початку засідання. Треба було виступати від фракції. Все.

 

     Депутат Драгомарецький  говорив,   я   так   зрозумів,   про створення комісії, яка займеться питанням валютного курсу і дасть інформацію з цього приводу для депутатів і для населення України.

 

     Учора на засіданні Президії  ми  розглядали  ці  питання.  У порядку  денному це е.  Список депутатів /їх п'ять чоловік/,  які будуть розглядати ці питання,  вам роздано.  Я думаю що  коли  ми підійдемо до цього,  то проголосуємо і вирішимо.  Питань немає. У цій інформації буде врахована також позиція Національного  банку. Я  вважаю,  що якраз склад цієї комісії забезпечить такий розгляд питань.

 

     Депутату Понеділку  давайте  дамо  таке   доручення;   нехай розгляне   питання,   як   сказав   депутат  Драгомарецький,  про провокаційні заклики на ІваноФранківщині. І якою є потреба, нехай проаналізує,  що  там говорилося.  І,  мабуть,  є потреба зробити інформацію для депутатів і про те, що робилося в Одесі.

 

     Валентина Петрівна  говорила  про  поіменне  голосування  за звернення до парламентаріїв. Питання треба ставити по-іншому: хто за те щоб повторно проголосувати це звернення,  враховуючи, що їй не дозволяли голосувати. /Шум у залі/.

 

     В'ячеславе Максимовичу ,  я веду зараз сам засідання так, як Регламент  вимагає,  і  справляюся  поки  що.  Я  прошу  вас   не допомагати мені з місця.

 

     Валентино Петрівно,  ми  даємо  доручення  Комісії  з питань Регламенту, депутатської етики. І коли виявиться, що вам справді

 

     25

 

     не дозволяли голосувати /а там,  власне,  не вистачило  двох голосів/,  комісія поінформує,  і тоді ми поставимо це питання на переголосування.  Петре Володимировичу, будь ласка, розберіться з цим питанням.

 

     Відносно пропозиції  про  трансляцію,  то  ми  вже вирішили, трансляцію на вулицю включено.

 

     Про заробітну плату.  Група депутатів висловлювалася з  того приводу,  що це питання відповідно до порядку денного передбачено було розглянути у четвер.  Ми розглядали його вчора на  засіданні Президії.  Кабінет  Міністрів,  на мій погляд,  об?рунтовано вніс пропозицію про те,  щоб перенести це питання на  трошки  пізніший термін,  тому  що  були  для того обставини.  Деталі я міг би вам пояснити,  але Президія вважала,  що це можна зробити.  Я  вважаю так.  Це  питання  було  включено  до порядку денного на четвер у першому варіанті, який ми голосували минулого тижня. Більше того, ми прийняли постанову з цього приводу 12 числа, де теж цей термін визначено.  Тому  давайте  проголосуємо  пропозиції  включити  це питання  до  порядку  денного  на  четвер  в  інформації Кабінету Міністрів. Немає заперечень? /Шум у залі/.

 

     Прошу проголосувати пропозицію  про  включення  питання  про заробітну  плату  до  порядку  денного  на  четвер  в  інформації Кабінету Міністрів.

 

     "За" - 286. Прийнято.

 

     Депутат Бобриньов порушував те ж саме питання,  яке  ми  вже проголосували.

 

     26

 

     Указ Президента  про  прибутковий  податок.  Давайте зробимо так.  Дамо доручення комісії депутата Таранова, нехай вона з'ясує всі  обставини  з  цим  указом,  а потім внесе свою пропозицію на розгляд Президії Верховної Ради.

 

     Інформація Комісії з питань Регламенту,  депутатської  етики стосовно  поведінки  окремих  депутатів,  хто  штовхається і тому подібне.  Таке є.  Трохи незручно,  що те,  про що я кажу,  іде в ефір, але що зробиш. Розгляньте, будь ласка, і зробіть висновки.

 

     Пропозиція депутата Ратушного.  "Різне" є в порядку денному. Ми завтра використаємо цю можливість.

 

     Про механізм нарахування оплати праці вчителів.  Я думаю, що разом  із  питанням  про заробітну плату ми й це питання в четвер будемо розглядати. Тому окремо виділяти його не варто.

 

     Про термінал. Прилетіла група депутатів. Включати до порядку денного це питання без інформації, без розгляду його на засіданні Президії,  я вважаю,  недоцільно.  Я думаю,  що висновки зроблять Валерій  Іванович  Череп  і  Олександр  Михайлович  Кожушко,  які повернулися з Одеси тільки що, вони внесуть свої пропозиції, і ми обов'язково  до цього питання повернемося.  Але з голосу не треба цього робити.

 

     Інформація про курс долара і карбованця. Ми про це доручення вже дали. Це питання включено, ми його проголосуємо.

 

     Депутат Моісеєнко  пропонував  зняти  з розгляду питання про визнання повноважень новообраного депутата.  Хочу сказати,  що за діючими  Конституцією  і  законами  я  не маю права це питання не ставити на  голосування.  Наші  комісії  розглянули  обставини  з виборами, зробили позитивні висновки, тобто про те,

 

     27

 

     що порушень з боку кандидата немає,  все зроблено законно. Я думаю,  що це позиція  не  фракції,  це  позиція  окремих  членів фракції.  Тому  я  звертаюся  до  вас і дуже прошу проголосувати. Підтримайте  правильне  рішення.  А  правильне  рішення  сьогодні повинно бути таке - визнати повноваження депутата.  Інакше,  якщо ми цього не зробимо,  я за своєю ініціативою буду ставити питання про  внесення  зміни  до  Конституції,  яка  позбавляє  депутатів приймати рішення з цього приводу.  Є Центральна виборча  комісія, Закон   про   вибори,  які  дають  досить  підстав  для  визнання повноважень депутата.  Я дуже розраховую  на  те,  що  ви  будете зважено підходити до цієї справи.

 

     Далі. Під  час  обговорення доповіді Президента надавати для виступу 10 хвилин.  Учора на засіданні  Президії  це  питання  ми розглядали.   Цілком   приймається   така   пропозиція.  Відносно кількості днів для обговорення,  то я думаю,  що ви погодитеся  з тим,  що якість обговорення залежить не від кількості днів, а від суті того,  про що йтиметься у виступі. Треба всетаки вкластися у визначений час. Передбачена перша половина завтрашнього дня.

 

     Відносно Конституційної   комісії.   Це  питання  в  порядку денному. Ми його обговоримо.

 

     Пропозиції депутата Сікалова стосувалися  зарплати.  Ми  вже щодо цих питань вирішили.

 

     Депутат Степанов  пропонував  урегулювати питання заробітної плати вчителів, що зроблено в цьому плані Кабінетом Міністрів. Це ми  теж  почуємо  в  тій  інформації.  Я  думаю,  ще нас слухають представники Кабінету Міністрів.  Будь ласка,  Юрію Олексійовичу, передайте   віце-прем'єру   Мітюкову.   Очевидно,  це  буде  його інформація, вона повинна бути повною.

 

     28

 

     Депутат Танюк говорив, що пропонує Компартія... Не Компартія пропонує,  а  пропонували  депутати.  Компартія може свої рішення приймати,  наскільки  я  розумію  в  партійному  будівництві,  на пленумах  і  тому  подібне.  То  ви,  будь ласка,  будьте чіткі у висловлюваннях.

 

     Голосувати окремо...  Це   питання   розглядалося   минулого понеділка і ще раніше. Повертатися до нього немає потреби.

 

     Співдоповідь Чобота.  Це  вчора  розглядалося  на  засіданні Президії  і  заперечень  не  було.  Будь  ласка,   нехай   робить співдоповідь.

 

     Про запит від 6 липня відносно декларації. Мені здається, що тут треба мову вести  не  стільки  про  декларацію,  скільки  про інформацію.   Можна   заслухати   інформацію  комісії,  яка  була створена.  Нехай вона доповість Верховній Раді, що ж з'ясувалося. Відносно декларації.  Треба, щоб усі депутати подавали декларацію у Центральну виборчу комісію.  До  речі,  ви  всі  маєте  доступ. Підіть і подивіться. Вони там зібрані.

 

     Про заклики  до протистояння в Харкові.  Була препозиція від третього мікрофона,  я не встиг записати;  хто з депутатів вносив пропозицію.  Це  теж  стосується  комісії Понеділка.  Будь ласка, через  Держтелерадіокомпанію  з'ясуйте,  до  чого  зводилися   ці заклики.

 

     Про відновлення  держконтролю.  Я цілком підтримую цю думку. Будь ласка,  готуйте питання, в установленому порядку включайте в порядок денний.  Я вважаю, що ми в тій чи іншій формі обов'язково повинні відновити державний контроль в Україні.

 

     29

 

     Законопроект про відкликання депутатів.  У Закон про  статус народного депутата треба вносити уточнення,  зміни.  У Регламенті це так само передбачається.  Та є тут  одна  обставина.  Коли  ви розглядаєте із своїми виборцями це питання,  то, як правило, мова йде про відкликання  тих  депутатів,  які  не  подобаються  вашим виборцям. Але це не означає, що в іншому окрузі ви подобаєтеся.

 

     Як працюватиме цей закон - це не така проста справа. Я хотів би,  щоб  таку  поправку  було  внесено.  Я  розумію,  що  це  не подобається багатьом. Але парламент в багатьох державах", скажімо конгрес  Сполучених  Штатів   Америки,   мав   право   позбавляти повноважень  депутата  у  разі  порушення  ним Конституції і норм депутатської  етики,  зокрема,  пов'язаних  або  з  тими   видами діяльності,  які забороняються,  або з неправильним голосуванням, або з невідвідуванням засідань чи відмовою від участі в роботі.

 

     Я за те,  щоб Верховна Рада мала право позбавити повноважень депутата,  який не хоче працювати у Верховній Раді.  Думаю, що це дисциплінувало б депутатів. Але то окреме питання.

 

     Якщо у вас є  варіанти  доповнень  до  відповідних  законів, насамперед до Закону про статус народного депутата,  включайте їх у порядок денний в установленому  порядку  через  комісію,  через Президію.  А  сьогодні  з  голосу включити в порядок денний ми не можемо.

 

     Щодо протокольного   доручення   Кабінету   Міністрів    про розрахунки   мінімального  розміру  зарплати  і  пенсії.  Це  вже зроблено, питання включено для розгляду в четвер.

 

     30

 

     Пропозиція депутата Немировського щодо валютного курсу.  Так само зроблено.

 

     Депутат Долженко  вніс  пропозицію  про  повну трансляцію по телебаченню  сьогоднішнього  засідання,  оскільки   розглядаються важливі питання.  Я вважаю, що пропозиція слушна. /Шум у залі/. І завтрашнє?  Гаразд.  Ставлю на голосування пропозицію про повну в запису   телевізійну  трансляцію  сьогоднішнього  і  завтрашнього засідань. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 257. Прийнято.

 

     У зв'язку з  тим,  що  ми  прийняли  таке  рішення,  ще  раз закликаю всіх до коректності і точності у висловлюваннях.

 

     Про статус російської мови.  Я так зрозумів,  що це запит до Президента. Будь ласка, підготуйте такий запит, я його завізую... Зроблений два тижні тому?..  Ви ж знаєте,  що Президент два тижні був зайнятий підготовкою доповіді.  Завтра,  очевидно, у вас буде можливість підійти до нього і дізнатися про його думку.

 

     З трибуни  лунала пропозиція про забезпечення конструктивної роботи,  і з  цією  метою  провести  нараду  керівників  фракцій. Згоден.  Звертаюся до керівників фракцій:  у будь-який час я можу провести таку нараду.  Але було б краще, якби ви самі розібралися в стосунках щодо політичних питань.

 

     Про постачання  пенсіонерів балонним газом.  Безперечно,  це питання не Верховної Ради,  але воно надзвичайно важливе. Давайте дамо доручення Кабінету Міністрів,  газовій і комунальній службам розібратися із суттю цього питання.  У деяких областях і  районах вирішили  цю  справу позитивно.  От,  наприклад,  у Чернігівській області і компенсації знайдені, і додаткові резерви.

 

     31

 

     І щодо військовослужбовців, обраних народними депутатами. Це питання  є  в  порядку  денному,  воно  включено  за  пропозицією депутата Самофалова.  /Шум у залі/.  Ми домовилися розглядати  це питання разом з блоком інших військових питань,  тому й поставили його розгляд на пізніше.  Воно невелике,  тому давайте не  будемо повертатися до цієї пропозиції.

 

     Таким чином,  ми  розглянули  всі зауваження до орієнтовного переліку питань.  Ставлю  на  голосування  пропозицію  затвердити орієнтовний  перелік  питань  для  розгляду  18-21 жовтня.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 236. Прийнято.

 

     З мотивів голосування?

 

     Будь ласка, перший мікрофон.

 

     ПІМЕНОВА Н.П.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань соціальної політики та праці /Сімферопольський виборчий округ,  Автономна Республіка Крим/.  Фракция "Коммунисты Украины".  Относительно  содоклада  по вопросу об отмене указов о запрещении    деятельности    Компартии    Украины.     Александр Александрович,  я  не совсем понимаю вас и категорически возражаю против содоклада.  Да,  мы получили проект постановления, который читается   так:   "Про   створення   парламентської   комісії  по розслідуванню діяльності Комуністичної партії та  підпорядкованих їй  організацій  на всій території України за період з осені 1917 до 30 серпня 1991 року".  Вважаю,  що ті,  хто вніс цей документ, мають право подати його усім комісіям, щоб комісії після розгляду внесли свої пропозиції.

 

     32

 

     А щодо співдоповіді з питання про скасування указів Президії про заборону діяльності КПУ, то це стосується тільки періоду з 19 по 21  серпня.  Тому  я  вважаю,  що  питання  щодо  співдоповіді поставлено неправильно.

 

     ГОЛОВА. Коли  підійдемо  до  розгляду цього питання,  тоді й визначимося з процедурою його розгляду. Другий мікрофон.

 

     ЧЕРЕПКОВ В.Ф.,  член Комісії Верховної Ради України з питань молоді,  спорту і туризму /Артемівський виборчий округ,  Донецька область/.  Соцфракция.  Уважаемый Александр Александрович! Я один из   авторов  альтернативного  проекта  по  вопросу  о  повышении минимальной зарплаты и пенсии.  Может быть,  я повторяюсь, но я и тогда  говорил,  что  все  равно  обманут и 20-го вопрос не будет готов.

 

     Было заседание согласительной комиссии.  Мы полдня просидели вместе с Митюковым, другими представителями Кабинета Министров. И если 20 октября мы заслушаем только информацию,  то снова решение этого вопроса затянется на неопределенное время.

 

     Было решение Верховного Совета,  и отменить его может только Верховный Совет.

 

     33

 

     ГОЛОВА. Володимире Федоровичу!  Ми включили  це  питання  на четвер.  Щодо  слова "інформація"...  Ну,  я сказав би,  з подачі Кабінету Міністрів.  Коли мова йде про проект закону чи  будь-яку іншу  форму,  це  має  виходити  від Кабінету Міністрів.  Давайте вважати,  що слова "інформація"  немає.  Секретаріат  це  питання включить у порядок денний без слова "інформація".

 

     Третій мікрофон.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова  підкомісії Комісії Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних    відносин   /Світловодський   виборчий   округ, Кіровоградська область/. Група "Державність".

 

     Шановні народні депутати!  Ми  рикошетом  торкнулися  одного питання,  і  я  від  імені  депутатської  групи хотів би до нього повернутися.  Завтра ми будемо розглядати не просто якусь чергову доповідь Президента чи глави Кабінету Міністрів. Це доповідь, яка в принципі виходить на новий політичний виток.

 

     На таку архіважливу тему мав би висловитися  кожен  депутат. Це наше з вами депутатське право,  і ми його повинні використати. Я розумію,  що фізично і  практично  це  майже  неможливо,  проте наполягаю на тому, щоб поставити це на голосування /якщо не можна зараз,  то завтра зранку/  і  працювати  весь  день.  Треба  дати можливість  виступити  від комісій,  від фракцій,  від політичних партій, які

 

     34

 

     мають тут своїх депутатів. Дати можливість виступити якомога більшій кількості депутатів.

 

     Це потрібно і нам, і нашим виборцям, для того щоб вони могли розібратися   в   ситуації.   Це   дуже    важливо,    Олександре Олександровичу.  Гадаю, таку можливість депутатам треба надати, а ми повинні такою можливістю скористатися.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Дуже  прошу  депутатів  говорити  з  мотивів голосування,  бо  ми  знову  починаємо  обговорення.  Зараз  буде останній  виступ  з  мотивів  голосування.   А   ви,   Володимире Олександровичу, тим часом домовтеся з депутатом Ратушним, щоб він не висловлював мені претензій щодо "Різного",  бо завтра має бути "Різне".

 

     Я вас  підтримую.  Мабуть,  так  було  б правильно.  Скоріше всього, ми не справимося з завданням за перших чотири години.

 

     Останній виступ з мотивів голосування.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  культури  і  духовності /Подільський виборчий округ, Тернопільська область/. Фракція Народного руху України.

 

     Шановний Олександре   Олександровичу!   Знову   дуже   грубо порушено   Регламент.   Давайте   цього  більше  не  робити.  Оці хвилиночки,  що проставлені, не голосувалися й не обговорювалися. Сам   принцип   тільки   попередньо  обговорювався  на  засіданні Президії.

 

     35

 

     Ви свавільно зробили десь  за  лаштунками:  на  те,  що  вам хочеться прогнати швиденько,  - менше хвилиночок поставили, а там

- більше.

 

     Є Регламент,  обов'язковий  для  всіх.   І   в   Регламенті, обов'язковому для всіх,  з кожного питання передбачаються виступи від фракцій.  Якщо ви дали 30 хвилин,  то поза тими 30  хвилинами мають  бути  виступи  від  фракцій.  Не хочете поза 30 хвилинами, давайте в межах 30 хвилин.

 

     Я вам на початку засідання поклав заяву,  що хочу  виступити від  фракції  щодо порядку денного.  Ви знову мені слова не дали. Аналогічна ситуація була на минулому засіданні. Після обговорення питання  порядку  денного минулого тижня ви надали слово депутату Симоненку,  а тоді змушені були надати слово представникам  інших фракцій.  Такий  тенденційний  підхід робить неможливою нормальну роботу в цьому залі, Олександре Олександровичу.

 

     І ще одне.  Тут намагаються поставити під сумнів наше  право на співдоповідь. Зрештою, наперед знають, що буде у співдоповіді. Ми  не  бачили  співдоповіді  Симоненка,   в   комісіях   її   не обговорювали.  Пропонується, в комісіях обговорити, Ми не знаємо, що він буде говорити,  розумієте? Звідки ви знаєте, що говоритиме Чобіт стосовно проекту постанови?

 

     Ми законним  шляхом  вчасно  подали  заявку на співдоповідь. Якраз Чобіт не говоритиме про минулі злочини, їх і так увесь світ знає.  Він говоритиме про те, що і рішення про заборону Компартії було закономірне,  і рішення Президії Верховної Ради  щодо  майна були підтверджено законом від 20 грудня. Про це чомусь забули.

 

     36

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, з мотивів голосування...

 

     ЧОРНОВІЛ В.М. Ось про що буде говорити депутат Чобіт.

 

     Отже, оскільки  ви  постійно  порушуєте Регламент,  шановний Олександре  Олександровичу,  а  сьогодні   важливе   питання,   і засідання  треба  вести об'єктивно,  пропоную застосувати пункт 2 статті 3.8.7 Регламенту Верховної Ради України,  який гласить: "У разі  грубого  або систематичного порушення Регламенту головуючим на засіданні Верховна Рада на  пропозиції,  внесену  не  менш  як двома  депутатськими  групами  /фракціями/,  -я  узгодив з групою "Державність",  - після  скороченого  обговорення  може  прийняти рішення  про відсторонення його від ведення пленарних засідань на термін до двох днів".

 

     Я прошу  зараз  -  це  моє  право   -   провести   скорочене обговорення  й поставити питання про відсторонення головуючого на термін до двох днів за те,  що він не надав слова від  фракції  і намагається позбавити нас права на співдоповідь.

 

     Дякую за увагу. /Шум у залі /.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка,  не хвилюйтеся.  Нічого немає страшного. Людина висловила те, що вважає за потрібне.

 

     По-перше, не я,  скажімо,  порушував Регламент.  Я виконував вашу  волю,  яку ви мені надали шляхом голосування.  Ви визначили час для розгляду.

 

     По-друге, представники майже всіх  фракцій  висловилися  від мікрофонів.  Для  Руху  я  винятку  не  робив,  і це можна було б зрозуміти.  Тому прошу вас...  Ми  вже  проголосували.  Це  ви  з мотивів голосування виступали, а не про голосування.

 

     37

 

     Я не буду зараз ставити на голосування.  Ні,  уже все. Треба було виступати.  Час вичерпано.  Рівно годину ми витратили на те, на що було відведено півгодини.

 

     Слухається питання,   про   визнання  повноважень  народного депутата України, обраного по Теребовлянському виборчому округу N 364.

 

     СНІГАЧ А.П.,  голова  Тимчасової мандатної комісії Верховної Ради  України  /Великолепетиський  виборчий   округ,   Херсонська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Відповідно до статті 100 Конституції /Основного  Закону/  України  Тимчасова  мандатна комісія  розглянула  інформацію  Центрвиборчкому  про  результати виборів  та  визнання  повноважень  депутата   Кравчука   Леоніда Макаровича,  який  був  обраний  25  вересня  по Теребовлянському виборчому округу N 364 Тернопільської області замість вибулого.

 

     На виборах балотувалося два кандидати  в  народні  депутати: Кравчук Леонід Макарович,  який нині є президентом Фонду сприяння розвитку мистецтв України,  безпартійний, та Новосільський Микола Андрійович,   інженер-програміст  спільного  малого  підприємства "Меантр"  міста  Тернополя,   член   Української   консервативної республіканської партії.

 

     У виборах  взяли  участь  понад 85 тисяч,  або 86,7 відсотка виборців, внесених до списків.

 

     38

 

     За Кравчука було подано 74296  голосів,  що  становить  84,8 відсотка  голосів  виборців,  які взяли участь у голосуванні.  За Новосільського  проголосувало  8523  виборці,  що  становить   10 відсотків від кількості виборців, які взяли участь у голосуванні.

 

     Відповідно до  протоколу  окружної виборчої комісії народним депутатом України обрано Кравчука Леоніда Макаровича.

 

     Незважаючи на  таку  велику  різницю  в  кількості  голосів, одержаних  претендентами,  до  Центрвиборчкому надійшли звернення Новосільського та його  довірених  осіб  Хмари  і  Ратушного  про визнання   виборів  25  вересня  1994  року  по  Теребовлянському виборчому округу N 364 недійсними у зв'язку з  порушенням  Закону про вибори народних депутатів України,  які суттєво, на їх думку, вплинули на результати голосування.

 

     З другого боку,  довірені особи кандидата в народні депутати України  Кравчука  Тернопільський,  Дудка,  Олійник,  Боровий  та Яремчук  звернулися   з   заявою   порушити   перед   Генеральною прокуратурою    України    клопотання    про    притягнення    до відповідальності осіб,  які опублікували в пресі  та  оприлюднили через телебачення неперевірені компрометуючі дані про Кравчука.

 

     У результаті   розгляду  питання  Центрвиборчком  не  виявив порушень,  які  суттєво  вплинули  б  на  результати  виборів  по Теребовлянському  виборчому  округу  N  364,  і вважає,  що немає належних  правових  підстав  для  визнання   їх   недійсними   та скасування   рішення   окружної   виборчої  комісії  про  обрання народного депутата України по цьому округу.

 

     39

 

     Під час  розгляду  цього  питання  на  засіданні  Тимчасової мандатної  комісії  10  жовтня довірена особа кандидата в народні депутати по цьому округу Новосільського народний депутат  України Хмара  подав  скаргу  про порушення під час організації зустрічей кандидатів  із  виборцями,  виготовлення  плакатів  та  листівок, виступів по радіо,  телебаченню,  в пресі,  використання власного виборчого фонду,  які суттєво вплинули на результати виборів. Щоб упередити будь-які хибні тлумачення цього питання,  при підтримці ІІ членів комісії з  15,  які  були  присутні,  прийнято  рішення остаточно перевірити подані до комісії заперечливі матеріали.

 

     Комісія з    участю   голови   окружної   виборчої   комісії Теребовлянського виборчого округу  N  364  Павла  Івановича  Нича додатково   проаналізувала   питання,   що   стосується  визнання повноважень народного депутата Кравчука і доповідав таке.

 

     У зверненні депутата Хмари  зазначалося,  що  для  кандидата Кравчука   керівниками   підприємств,   установ  та  організацій, головами сільських  Рад  та  сільських  господарств  систематично організовувалися   зустрічі   з   виборцями   в   робочий  час  з використанням державного та кооперативного транспорту, зв'язку, з проведенням  масових заходів,  залученням священиків та відомих у країні осіб.

 

     Справді, 29 серпня у селі Великі  Бірки  проводилася  кущова нарада  з  питань сільського господарства;  її учасники висловили побажання зустрітися з Кравчуком.

 

     19 серпня у селі Семиківці проводилася  панахидамітинг  біля могили  Січових стрільців.  Жителям цього та навколишніх сіл було повідомлено довіреними особами кандидата Кравчука,

 

     40

 

     що він хоче з  ними  зустрітися.  Під  час  мітингу  Кравчук виступив із своєю передвиборною промовою та відповів на запитання виборців.  Водночас на  цих  заходах  був  присутнім  і  виступив кандидат Новосільський.

 

     Усі ці  та  інші зустрічі організовувала група підтримки,  а також довірені особи,  які,  до речі,  майже  всі  є  керівниками підприємств та установ, але не керівниками районних Рад.

 

     Справді, у передвиборній агітації брали участь відомі особи: Скорик,  Павличко,  Горинь, Поровський, Шовкошитний, Яворівський, Шевченко, Горбань та інші.

 

     Стосовно забезпечення   рівних   умов   для   кандидатів  на сторінках  газет,  у  програмах  радіо   та   телебачення.   Слід зауважити,  яр офіційні матеріали з біографіями і програмами обох кандидатів за участю окружної комісії було опубліковано  в  трьох газетах,  і  кожному кандидату надано по шість хвилин для виступу по телебаченню,  за що окружна  комісія  перерахувала  відповідні кошти.

 

     Усі інші  повідомлення  в  газетах,  у  програмах державного телебачення про приїзд, зустрічі та пресконференції Кравчука мали інформаційний  характер,  виступи  довірених  осіб  були  з  обох сторін.  Багато матеріалів на підтримку кандидата Кравчука подала /практично   два   номери/  газета  "Тернистий  шлях"  /це  орган Тернопільської обласної організації УРП,  як  відомо,  ця  газета підтримала  на  виборах  саме цю кандидатуру/ за рахунок власного виборчого фонду Кравчука /перераховано 5 мільйонів карбованців/.

 

     Стосовно того,  що  за   Кравчука   було   більше   передано інформації   у   програмах   обласного   телебачення.  Комерційне телебачення на інформацію про Новосільського витратило майже

 

     41

 

     стільки ж часу.  Як відомо, за ці виступи жодна із сторін не платила.

 

     Стосовно листівок.   Слід   доповісти,  ар  група  підтримки Кравчука виготовила 10 тисяч листівок "Моя програма - це  Україна самостійна,  сильна,  заможна"  в  малому  підприємстві "Вета" за рахунок виборчого фонду /перераховано 700 тисяч карбованців/.

 

     Щодо другої листівки,  в якій вміщено  звернення  політичних партій   та   громадських   організації  патріотичної  орієнтації Тернопілля до виборців Теребовлянського виборчого округу  N  364, то  невідомо,  де вона виготовлена і який її тираж.  Але її текст представник  УРП  у  комісії  зареєстрував.  Вона,   як   і   два спецвипуски  газети  "Тернистий  шлях",  виготовлена  за  рахунок коштів УРП. До речі, тираж газети також не вказується.

 

     Що ж до  інших  листівок,  якими,  за  словами  Хмари,  було засипано   округ  /у  тому  числі  і  листівка  Носенка  з  міста Орджонікідзе,  в якій автор акцентує: "Пам'ятайте! Кожний, хто на виборах  агітує  проти  його  кандидатури,  -  допомагає Москві і комуністам"/, то до групи підтримки Кравчука, за її твердженнями, вони   не   мають   відношення.   Листівки,   що  друкувалися  на передвиборну президентську кампанію у двох кольорах,  можливо,  і використовувались, але належних документів, які свідчили б про їх використання,  немає.  Тому все сказане не дає достатніх  підстав робити висновок про багатократну перевитрату виборчого фонду.

 

     Таким чином,  розгляд  питань,  зазначених  у  зверненні про порушення виборчого закону,  свідчить, що вони характерні тим, що допускались  і  в  інших  округах.  Стосовно  деяких фактів немає належним чином оформлених підтверджуючих документів. Враховуючи

 

     42

 

     велику перевагу  в  голосуванні,  комісія  вважає,   що   ці порушення суттєво не вплинули на результати виборів, і вносить до Верховної Ради  пропозицію  про  визнання  повноважень  народного депутата     Кравчука    Леоніда    Макаровича,    обраного    по Теребовлянському виборчому округу N 364,  Тернопільська  область. Проект постанови Верховної Ради з цього питання у вас є.

 

     ГОЛОВА. Дякую вам.

 

     Є запитання  до  доповідача?  На  запитання  -  не більше 10 хвилин. Це зрозуміло, як мені здається. Перший мікрофон.

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  а питань  правової політики і судово-правової реформи / Глухівський виборчий округ,  Сумська область/.  В том,  что предъявленные вам нарушения, допущенные кандидатом в народные депутаты, имели место во время выборов, я не сомневаюсь. Сам слышал по телевидению, как Леонид  Макарович  явно обманывал зрителей,  когда ему подсунули, что якобы еще в период выборов Президента  телевизионщики  многое искажали,  вырезали  и  тому  подобное,  и  он  об  этом не знал. Подобных фактов я мог бы привести немало.  Но я хочу  задать  вам вопрос:  как  вы  считаете,  есть  ли  здравый  смысл  утверждать полномочия того депутата,  который накануне заявил прессе, что он идет, в Верховный Совет для того, чтобы подорвать его изнутри, то есть фактически ликвидировать? Это первое.

 

     И второе.  Я хотел бы спросить у  вас,  есть  ли  смысл  нам создавать  кастовый Верховный Совет или же всетаки депутаты,  кем бы вчера ни были, должны иметь сегодня равные права и

 

     43

 

     полномочия? Если вы за то,  чтобы  действительно  у  нас  не создавался кастовый Верховный Совет,  то,  может быть, предложить бывшему Президенту отказаться  от  тех  льгот,  которые  есть  на сегодня у нас?

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, відповідайте. Прошу бути лаконічними.

 

     СНІГАЧ А.П.  Комісія розглядала тільки ті питання, щодо яких були складені протоколи.  Якщо доповідали, що були порушення, але не було протоколів, то ми ці питання відхиляли.

 

     А те,  що хтось десь учора чи позавчора говорив,  - це зараз не береться до уваги.

 

     ГОЛОВА. У  доповнення  я  скажу,  що   слова,   наведені   в публікації,  на  яку  ви  посилаєтеся,  що Леонід Макарович іде у Верховну Раду ніби-то для того,  щоб підірвати її зсередини, йому не належать. Це видумка журналіста.

 

     Другий мікрофон.

 

     М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М.,  консульт спільного українсько-кіпрського підприємства "ТІРА" /Великомихайлівський виборчий округ,  Одеська область/.   Шановний   доповідачу!  У  мене  таке  запитання,  не заперечуючи волевиявлення виборців,  чи не  впливало  на  рішення комісії,  крім того,  що були порушення, про які ви сказали, це й те,  що  депутат,  повноваження   якого   ми   повинні   сьогодні затвердити,  був  Президентом  і  великою мірою винен у тому,  що Україна нині опинилася в такому жахливому  становищі?  Це  фігура номер один.

 

     44

 

     СНІГАЧ А.П.  Я  зрозумів вас.  Думаю,  що це питання окреме. Воно не стосується питань,  які пов'язані  з  виборами  народного депутата.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧУК П.І.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань  культури  та  духовності  /Тлумацький  виборчий округ,  Івано-Франківська область/. Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка,  в ситуації,  коли Леонід Кравчук,  обраний у  своєму окрузі,  ще раніше одержав на президентських виборах 12 мільйонів голосів, хто може ставити під сумнів наше право його повноваження затвердити?  Чи  не  ті  люди,  які  з притиском вимовляють слово "демократія"?  І взагалі, як ви думаєте: якщо ця Верховна Рада не затвердить повноваження власне обраного депутата,  то чи має вона право на існування, чи ні?

 

     ГОЛОВА. Я прошу не задавати запитань не по суті. Ця Верховна Рада  якраз  затвердить.  І  вона демократична більше,  ніж дехто думав.

 

     Перший мікрофон.

 

     КИРИЧЕНКО М.О.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України   у закордонних  справах і зв'язках з СНД /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/. Соціалістична фракція.

 

     Шановний доповідачу!  Послухавши  вашу  інформацію,  у  мене виникло таке запитання: чи не вважаєте ви за доцільне внести

 

     45

 

     на розгляд  Верховної  Ради  поправку  до  Закону про вибори народних депутатів України в тому плані,  що народні депутати  не мають  права бути довіреними особами кандидатів?  У мене склалося таке враження, що більшість націонал-демократичної частини нашого парламенту  воювали у серпні,  у вересні там міх собою.  На жаль, тільки депутати Хмара і Ратушний залишилися у меншості.

 

     СНІГАЧ А.П.  Я з вами погоджуюся,  що посадові особи /і це в законі є/ не повинні упереджувати результати виборів.

 

     А стосовно депутатів, які були довіреними особами, то деякий вплив  є.  Я  думає,  що  це   окреме   питання,   яке   потрібно відкоригувати.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло, Андрію Прокоповичу. Другий мікрофон.

 

     ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г., голова підкомісії Комісії Верховної

 

     46

 

     Ради України з питань культури і духовності /Луцький виборчий округ, Волинська область/. Група "Центр".

 

     Я думав, що рішення вашої комісії якраз засвідчує перед усім народом  України  високу  політичну  зрілість  тих   людей,   які вирішували   долю  народного  депутата  Леоніда  Кравчука.  І  ті зауваження,  які були висловлені,  я бачу, переконливо відхилені. Скажіть,  будь  ласка,  яка  практика  у  світовій парламентській діяльності щодо таких прецедентів, який ми маємо сьогодні?

 

     СНІГАЧ А.П.  Я не зовсім зрозумів,  що ви  від  мене  хотіли почути?

 

     ГОЛОВА. Андрію Прокоповичу, давайте я вам допоможу.

 

     Миколо Григоровичу!  По-перше,  у  світовій  практиці  немає таких прецедентів.

 

     По-друге, світова  практика  не  знає  випадків,  коли   між конституцією  і законом про вибори є протиріччя.  А в нас вони є. Ще багато  є  обставин,  про  які  ви  краще  знаєте,  бо  більше ознайомлені із світовим досвідом,  ніж Андрій Прокопович.  Він по суті дав відповіді  на  ті  питання,  які  поставлені  в  наданих Центральною  виборчою  комісією  матеріалах і що ми йому доручили зробити. Він сказав те, що мав сказати, більше не треба.

 

     Третій мікрофон.

 

     47

 

     ХМАРА С.І.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань оборони   і   державної   безпеки  /Залізничний  виборчий  округ, Львівська область/.  Мене цікавить, чи комісія достеменно вивчила всі матеріали, які вона могла вивчити для того, щоб переконатися, чи були забезпечені рівні можливості для обох кандидатів  чи  ні? Що   я   маю   на   увазі.  У  вас  було  достатньо  преси.  Якщо проаналізувати ту пресу,  то видно,  що були лише  матеріали  про одного  кандидата,  тому  що  преса  бойкотувала опонента Леоніда Макаровича.

 

     Друге запитання.  Скажіть,  будь ласка,  чи листівка, в якій говорилося про те,  що той,  хто агітує проти Леоніда Макаровича, той працює на Москву і  комуністів,  могла  суттєво  вплинути  на виборці в?

 

     І скажіть, чи опосередковано можна робити висновки, які були шахрайства,  коли лише  на  одній  виборчій  дільниці  N  1  було знайдено  61  бюлетень без підписів,  що свідчить про те,  як там відбувалися вибори?

 

     Чи були глибоко проаналізовані акти,  в яких зафіксовано, що навіть  голови  дільничих  виборчих  комісій не захотіли називати свої прізвища довіреним особам новосільського?  Чи все  це  могло впливати на результати виборів? Я вже не кажу про інші порушення. Зараз спекулюють на тому, що на виборах Президента було подано 12 мільйонів  голосів за Леоніда Макаровича.  Це не аргумент,  бо це зовсім інші вибори і там були інші мотиви. Чи міг опонент донести свої ідеї до виборців, коли була отака інформаційна блокада в той час,  коли протилежна сторона впливала на виборців  шляхом  не  з інформації і брехні?

 

     48

 

     СНІГАЧ А.П.   Я   зрозумів,   Степане  Ільковичу.  Хотів  би відповісти,  що комісія нічого не вигадувала і не  вишукувала,  а тільки розглянула всі законодавчі документи, акти про порушення і згідно з цими актами прийняла рішення. Ви ж відразу не звернулися до  окружної  виборчої  комісії з приводу порушень,  а звернулися лише через 5 днів аж до Центрвиборчкому. Якби ви як опонент краще попрацювали, тоді, може, і в нас була б можливість краще і швидше розібратися.

 

     ГОЛОВА. Час  вичерпано,  10  хвилин  минуло.  Сідайте,  будь ласка.

 

     На минулому  засіданні  ми  дали  доручення Комісії з питань Регламенту,  депутатської етики підключитися до цієї справи і теж висловити  свої  міркування,  розглянувши  це  питання  на своєму засіданні.

 

     Слово має депутат Шейко - голова комісії.

 

     ШЕЙКО П.В.,  голова Комісії Верховної ради України з  питань регламенту,   депутатської   етики   та  забезпечення  діяльності депутатів /Бобровицький виборчий  округ,  Чернігівська  область/. Шановна  президіє!  Шановні  колеги депутати!  Ви пам'ятаєте,  на минулому  засіданні  під  час  розгляду  цього   питання   Голова Верховної  Ради  дав  доручення нашій комісії теж підключитися до цієї  справи.  Оскільки  юридично  ми  не  мали  змоги   офіційно висловлювати  свою  точку зору щодо розгляду питання про визнання повноважень народного депутата, то наша комісія

 

     49

 

     зібралася на своє засідання і підготувала  проект  постанови про  зміну  назви  нашої  комісії  /і  ми будемо вам про це через деякий час доповідати/ з тим, щоб мандатні питання були у віданні постійної депутатської комісії.

 

     Відносно розгляду  цього  питання.  Шановні колеги депутати! Кожен із вас брав участь  у  передвиборній  боротьбі  і,  мабуть, добре   знає,   що  там,  де  недоопрацьовували  ми,  була  група підтримки,  там, де ми йшли правильно, трошки в іншому руслі йшли наші  колеги,  які підтримували наші кандидатури.  Тому я вважаю, що,  мабуть,  немає такого округу,  де на 100  відсотків  були  б проведені  вибори  народних депутатів відповідно до Конституції і Закону про вибори народних депутатів.

 

     Пам'ятаєте, коли  вперше  ми  не  визнали  повноважень  двох народних депутатів, ми тоді прийняли рішення про визнання виборів недійсними.  Ми  вчинили  мудро,  коли   визнавали   повноваження дообраних  народних  депутатів.  І  я  закликав  би  вас сьогодні зважено прийняти рішення щодо новообраного народного депутата. Ми повинні  з  вами  обов'язково  враховувати юридичний аспект даної проблеми.

 

     Колеги! Хочу звернути увагу на статтю 100 Конституції  нашої держави,  яка  говорить,  що  Верховна  Рада  України за поданням Мандатної комісії,  яку вона обирає, приймає рішення про визнання повноважень  народних  депутатів  України,  а  в  разі  порушення законодавства про вибори - про визнання виборів окремих  народних депутатів недійсними.

 

     Тому ми з вами сьогодні можемо прийняти рішення

- або визнати повноваження народного депутата, або визнати

 

     50

 

     вибори недійсними.  Визнавати  його  повноваження   або   не визнавати  -  такої  норми в Конституції немає.  Мандатна комісія доповіла,  що вибори відбулися без порушень, які могли б вплинути на результат виборів.  Результат нам відомий.  Майже 90 процентів виборців віддали голоси за кандидата в народні депутати.  І це  є підставою  для  того,  щоб  без  жодного  сумніву вибори по цьому округу вважати дійсними.

 

     Якщо ми не затвердимо відповідно до статті  100  Конституції повноваження   народного  депутата,  то  порушимо  Конституцію  і вступимо в суперечність із правовою основою, яка нині діє в нашій державі.

 

     Ми на засіданні комісії теж це розглядали, в коректній формі радимо вам визнати повноваження народного  депутата.  Як  говорив Голова  Верховної Ради,  присутність першого Президента України в нашому  парламенті  підвищить  його  авторитет.  І   я   повністю підтримую цю думку.

 

     Прошу вас  діяти  виважено,  бути  мудрими  і  не створювати проблеми там, де її практично немає.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Це була  інформація.  Запитань  і відповідей не треба. І з мотивів голосування виступати не треба.

 

     Якщо дозволите,  я буквально кількома словами повторю те, що сказав Петро Володимирович.  За Конституцією  ми  можемо  визнати повноваження  депутата  або  визнати  вибори  недійсними.  Ніяких підстав  для  визнання  виборів   недійсними   немає.   Тому   на голосування  ставиться  проект Постанови про визнання повноважень народного депутата України, обраного по Теребовлянському

 

     51

 

     виборчому округу N  364.  Прошу  всіх  вас  діяти  згідно  з Конституцією. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 216. Прийнято.

 

     Сердечно вітаю  від  вашого  імені  присутнього  тут Леоніда Макаровича Кравчука з визнанням його депутатських повноважень і з тим,  що йому виборці висловили довіру. Сподіваюся на те, що його робота  у  Верховній  Раді  буде  конструктивною,   сприятиме   і консолідації  нашого  законодавчого  органу,  і  прискоренню  тих реформ, на які ми всі розраховуємо.

 

     Усім депутатам дякую.  Голосування показало, що люди свідомі того,  що треба діяти в межах Конституції. Це якраз і в відповідь декому з депутатів,  які вважали,  що наш парламент може  зробити помилку. Спасибі вам усім.

 

     З вашого  дозволу  я  хочу  дати  слово поза регламентом для виключно  важливого  /так  мені  й  заступник   голови   пояснив/ коротенького повідомлення. Немає заперечень? Немає.

 

     Будь ласка.

 

     МАТКОВСЬКИЙ О.Б.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України з питань законності і правопорядку /Здолбунівський виборчий  округ, Рівненська  область/.  Фракція Руху.  Шановні депутати!  Шановний Голово!  Хочу привернути вашу увагу до  дуже  важливого  питання. Буквально  завтра в нашій державі може відбутися акція,  яка може призвести по певної нестабільності.

 

     Повернімося до подій місячної давності, коли ми розглядали в першому  читанні законопроект про транспорт.  Пригадайте,  як ряд промовців, у тому числі й доповідачі, говорили,

 

     52

 

     що проект цього закону обговорено в трудових колективах, він підтримується   профспілковими   оранізаціями  і  тими,  на  кого поширюватиметься дія цього закону.

 

     На жаль, це не відповідає дійсності, і сьогодні ми вже маємо плачевні результати.

 

     Маю на   увазі   таке.   Вислухавши   дебати   навколо  того законопроекту,  об'єднання   вільних   профспілок   залізничників України  провели  збори на різних рівнях і виставили вимоги,  які були направлені безпосередньо Президенту  України  Кучмі,  Голові Верховної  ради  Олександру  Морозу.  Мова йшла про те,  що грубо порушуються права людини,  зокрема в статтях, довкола яких ми так багато  дискутували.  Це  статті  17  і  18  проекту  Закону  про транспорт,  де забороняється проведення страйків на транспорті, а також узаконюються статути і положення про дисципліну.

 

     Крім цього,  Кабінет  Міністрів  звинувачується  в порушенні Генеральної  тарифної  угоди.  За  оплатою   праці   залізничники відкидаються на 23 - 28 місце серед інших службовців. Звертається увага на пенсійне забезпечення залізничників, яке є злиденним.

 

     У зв'язку з цим вільні  профспілки  звернулися  до  трудових колективів  із закликом провести завтра з 8 до 8 години 27 хвилин попереджувальну  акцію  протесту  у  вигляді  зупинки  роботи.  Я вважаю,  що  Верховна Рада повинна належним чином зреагувати і не допустити  того  видушеного  кроку,  на  який  зобов'язані   піти сьогодні профспілки.

 

     Як депутат я представляю Здолбунівський виборчий округ, де є велика залізнична станція.  Зупинення там руху транспорту хоча  б на півгодини призведе до великого збою в роботі залізниці.

 

     53

 

     У зв'язку  з  цим  прошу про одне - думаю,  це питання,  яке можна вирішити:  дати  сьогодні  протокольне  доручення  Кабінету Міністрів вийти на організаторів цієї акції протесту,  погодити з ними те питання.  Водночас Комісія з питань паливно-енергетичного комплексу,  транспорту і зв'язку має якось вирішити питання,  яке стосується статей 17 і 18 законопроекту або хоча б дати надію, що воно належним чином буде розглянуте.  Дякую за увагу. Вибачте, що я так невчасно.

 

     ГОЛОВА. Дякую  за   інформацію.   Давайте,   справді,   дамо протокольне  доручення  Кабінету  Міністрів  вникнути в ситуацію, розглянути  її  всебічно.  А  комісія,   яку   очолює   Олександр Михайлович Кожушко,  під час підготовки законопроекту врахує ваші пропозиції як депутата,  а не просто людини,  що  озвучує  вимоги страйкарів.

 

     Ми розглянемо  всі  обставини,  які  ведуть  до  саме такого розвитку подій,  і, гадаю, законодавчо ці питання врегулюємо. Але то вже має розглядатися іншим разом.

 

     Дякую вам за інформацію.

 

     Розглядається проект  Постанови  Верховної  Ради України про повноваження Фонду державного  майна  України  щодо  забезпечення виконання  угод  між Україною та Російською Федерацією і Україною та республікою Білорусь про взаємне визнання прав та  регулювання відносин  власності.  Документ  у вас є.  Доповідає Єхануров Юрій Іванович, голова правління Фонду державного майна.

 

     Будь ласка, стисло викладіть суть цього питання.

 

     54

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.,  голова  правління  Фонду  державного   майна України.  Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні  народні депутати!  Згідно з Полоненням про Фонд державного майна України, затвердженим  постановою Верховної Ради України від 7 червня І992 року,  Фонд державного  майна  України  бере  участь  у  розробці міждержавних  угод  з питань власності та використання державного майна і представляв інтереси України за  кордоном  з  питань,  що стосуються захисту майнових прав держави.

 

     Глави урядів  підписали  міждержавні  угоди  між Україною та російською Федерацією і  Україною  та  Республікою  Білорусь  про взаємне  визнання  прав  та  регулювання відносин власності,  які ратифіковані вже парламентами цих держав і набрали чинності.

 

     Для реалізації   вищезазначених   угод   виникла    нагальна необхідність визначити орган державного управління, уповноважений розпоряджатися державним майном у межах цих угод.  За погодженням із  Кабінетом  Міністрів  України  згідно  з Положенням про фонд, пропонується повноваження щодо розпорядження державним  майном  у межах  цих угод надати Фонду державного майна України.  При цьому реалізація положень статті 5 угод щодо можливого  продажу,  здачі державного  майна  в  оренду та інших питань регулювання відносин власності   з   іншими   державами,   не   врегульована    чинним законодавством   України,   буде   здійснюватися  в  порядку,  що визначається  Кабінетом  Міністрів  України.   Прошу   підтримати пропозицію   про   надання  Фонду  державного  майна  повноважень розпоряджатися державним майном  у  межах  міждержавних  угод  із Російською Федерацією та Білоруссю.

 

     Дякую.

 

     55

 

     ГОЛОВА. Я прошу вибачення. Від першого мікрофона є запитання і є пояснення ситуації, я так зрозумів, від Комісії у закордонних справах. Будь ласка.

 

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.,     науковий     співробітник    Інституту українознавства імені Крип'якевича НАН України  /Червоноградський виборчий  округ,  Львівська  область/.  У  п'ятницю депутат Осташ виступав із цього приводу і говорив,  що в комісії це питання  не розглядалося.  Я  сьогодні  зранку теж намагався це сказати.  Але мене весь час відштовхують від мікрофона. Це важливе питання, яке стосується   міждержавних  відносин.  Воно  мало  розглядатися  в комісії. Прошу взяти це до уваги.

 

     ГОЛОВА. Юрію Івановичу!

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І. Шановні народні депутати! Питання це нагальне. Справа в тому,  що виникає безліч проблем.  Від наших підприємств ідуть листи з приводу того,  щоб врегулювати відносини  власності на території, зокрема, Російської Федерації, Білорусі. Наприклад, недавно я отримав листа від директора Запорізького автомобільного заводу  з  приводу  його  центрів,  які  знаходяться на території Російської Федерації і Білорусі.  Надходять запитання і від наших будівельних  організацій,  що  мають свої підрозділи на території Сибіру, Комі і так далі. Тому це актуальне питання. Я хочу ще раз нагадати, що наш парламент 22 червня

 

     56

 

     1993 року  ратифікував  угоди  з  Російською  Федерацією  та Білоруссю. Тепер треба працювати щодо їх реалізації.

 

     ГОЛОВА. Можу на доповнення до цього сказати,  що депутат має рацію.   Такі   питання,  що  стосуються  міждержавних  відносин, обов'язково повинні розглядатися Комісією у закордонних  справах, і висновки цієї комісії ми маємо враховувати в ході розгляду. Але тут ідеться про абсолютно конкретну справу,  і комісія  з  питань економічної політики свої висновки з цього приводу зробила.  Мова йде про те,  що ми ратифікували угоди між Україною  і  Білоруссю, Україною  і  Росією  і  в  тому  числі  угоди про взаємний захист інвестицій.  Але виникає питання:  хто повинен виконувати те,  що передбачено в угоді,  те,  що ми ратифікували? Безперечно, тільки Фонд державного майна.  От до цього і зводиться постанова,  тобто ми  доручаємо Фонду державного майна займатися цими питаннями від імені України.

 

     Я вважаю,  це питання вичерпно ясне.  А от те,  що його,  як зазначив  депутат,  не  розглядали,  -  це теж суттєво.  І,  мені здається,   комісія   теж   повинна   стежити   за   проходженням законопроектів,  як  і Фонд.  Або,  точніше,  ініціатори розгляду цього питання теж повинні  враховувати  ці  обставини...  /Шум  у залі/.   Безперечно.   Він   потім  зробить,  після  того  як  ми затвердимо.  Якщо ми дамо таке доручення фонду,  тоді він зробить інформацію комісії.

 

     Другий мікрофон.

 

     57

 

     РАТУШНИЙ М.Я.  Власне,  таке  запитання щойно вже прозвучало від першого мікрофона.  І ви пояснили, і доповідач. Але все одно, оскільки  це  питання  дуже важливе,  то спосіб його вирішення не через комісію,  на мій погляд,  повинен насторожувати  депутатів. Адже  тут  йдеться  про  питання  власності.  Влада  і власність, скажемо так,  -  це  ключові  питання  для  будь-якої  держави  і будь-яких  міждержавних угод.  Тому я підтримую позицію,  що була висловлена від першого мікрофона.  Хоча проект  постанови  цілком ясний  і ми ратифікували угоду з Росією,  але все-таки попередньо це питання слід розглянути у відповідних комісіях,  бо  воно  має опрацьовуватися дуже фундаментально.  Як ми бачимо, зараз воно не опрацьоване.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     58

 

     СОБОЛЄВ С.В.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань правової  політики і судово-правової реформи /Хортицький виборчий округ,  Запорізька область/.  Наша депутатська група  в  п'ятницю якраз  виступила з ініціативою,  щоб це питання було розглянуто у відповідній комісії.  За суттю,  за формою  пропозиція  викладена непогано.   Але  за  роз'ясненням,  яке  дається,  вона  набагато розширює зміст.  Через те я хотів би наполягти ось на  чому:  всі питання  відчуження  власності  повинні  регулюватися  не  актами Кабінету Міністрів,  а законами Верховної Ради. Тим паче питання, яке   стосується   нашої  закордонної  власності  чи  закордонної власності наших підприємств.

 

     Отже, по-перше,  я пропоную, щоб це питання було погоджено в Комісії у закордонних справах. По-друге, щоб воно регулювалося не постановами Кабінету Міністрів. А якщо Кабінет Міністрів бажає це робити, нехай подасть як проект постанови чи проект законодавчого акта  Верховній  Раді,  Оскільки  це   питання   про   відчуження власності.

 

     59

 

     ГОЛОВА. Зрозумію.  У  мене  є  така пропозиція.  Із 12- ї до 12.30 проведіть,  будь ласка,  засідання  Комісії  у  закордонних справах.  І ті, хто вважає, що його комісія теж причетна до цього питання,  нехай  також  візьмуть  участь  у  цьому   обговоренні. Проведіть  це  засідання,  я  вам  навіть  підкажу,  де  - у дожі Президії.  І  Юрій  Іванович  Єхануров  відповість  там  на   всі запитання, пов'язані з цією справою. Це дасть нам змогу правильно не тільки за суттю,  а й за формою прийняти рішення  і  застереже надалі  від  розгляду  питань,  щодо  яких немає висновків тих чи інших комісій. Не буде заперечень щодо цього? Прошу проголосувати цю  пропозицію...  Одну хвилиночку,  не ставте на голосування,  є одне заперечення.

 

     Будь ласка, перший мікрофон.

 

     ОСТАШ І.І.,   директор   Міжнародної   школи    україністики Національної  академії  наук  України /Стрийський виборчий округ, Львівська область/ Груда "Реформи".  Олександре Олександровичу! Я виступав  із  цього  питання  у  п'ятницю.  Ось  якими  були  мої міркування.  Справді, нам потрібен такий орган, який би регулював відносини  власності.  Але  питання надзвичайно широке.  Ми маємо різну  власність  за  кордоном.   Ішла   мова   про   Запорізький автомобільний завод.  Це власність Міністерства промисловості.  Є власність Міністерства закордонних справ,  Міністерства оборони і так далі. Це перше.

 

     Друге. Я говорив про те, що за статтею 15 Закону України про міжнародні договори  контроль  за  виконанням  міждержавних  угод покладається на Міністерство закордонних справ України.

 

     60

 

     На жаль,  на  цьому  документі  не було ні візи Міністерства закордонних справ, ні звичайно, візи нашої комісії.

 

     Пропоную відкласти це питання,  з тим щоб воно пройшло через Міністерство закордонних справ як орган,  який за Законом України про  міжнародні  договори,  мав  це  контролювати,  і  тоді   вже повернутися до обговорення його в парламенті.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  голова  підкомісії  Комісії Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і  дитинства /Залізничний виборчий округ,  Івано-Франківська область/. Я хотів би виступити не як політик і,  можливо,  ще меншою мірою як  член парламенту, а тільки як юрист.

 

     Справа в  тім,  що  після  того  як  було внесено на розгляд Верховної Ради України договір між Україною і  Росією,  про  який зараз ідеться, мною, ще в попередній Верховній Раді, було зібрано 165 підписів представників усіх політичних партій, які тут є, - і тих,  кого ми називаємо правими, і тих, кого ми називаємо лівими, і  центристів,  -  із  вимогою  ще  раз  поставити  питання   про ратифікацію цього договору,  а точніше,  про його денонсацію,  на сесію Верховної  Ради,  оскільки  вважалося,  що  він  суперечить інтересам України.

 

     Після цього  було  прийнято  Закон  про міжнародні договори, яким запроваджено новий порядок вирішення питань  про  денонсацію договорів. Але Закон про міжнародні договори введено пізніше.

 

     61

 

     Отже, ні  попередня Верховна Рада,  ні нинішня Верховна Рада поки  що  не  вирішили  питання,  чи  цей  договір   ратифіковано остаточно. А було зібрано, повторюю, 165 підписів.

 

     От я  й  хочу  поставити запитання:  чи видані ратифікаційні грамоти?  І тому я просив би взагалі це питання сьогодні зняти  і з'ясувати, чи законно видано ратифікаційні грамоти, і що ми маємо виконувати.

 

     ГОЛОВА. Грію Івановичу, будь ласка.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Ратифікаційні грамоти  видано.  Це  перше.  І друге.  Що  стосується  статті 15,  то там мова йде про загальний нагляд  за  виконанням  міжнародних  договорів  України,  а  щодо конкретних  питань,  то  Верховна Рада мав право визначати,  кому доручити.

 

     І, шановні товариші,  я хочу ще раз нагадати:  з кожним днем ми  втрачаємо  на  тому,  що  не  вирішуються питання,  конкретні питання наших підприємств.

 

     Мені здається,  ми все-таки втратимо більше від того,  що не приймемо рішення... /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Одну  секундочку,  зараз я надам вам слово.  Давайте дивитися  так.  У  нас  є  правовідносини  в  економічній  сфері. Найперше - в економічній сфері, з Росією, з Білоруссю і так далі. Це природно.  Нашими попередніми законодавчими актами ми доручили Фонду державного майна відстоювати інтереси, в тому числі майнові інтереси,  України на її території і  за  межами  держави.  Тому, гадаю, в межах угод, які підписані й

 

     62

 

     ратифіковані, скажімо,  а нашого боку, а з Білоруссю договір ратифіковано обопільно, ці інтереси треба захищати.

 

     І ми даємо доручення Фонду державного майна це робити.  Якщо ж   питання   ставиться   ширше,   наприклад  про  денонсацію  чи ратифікацію договору,  то вже інша річ.  Але на період,  поки дів цей договір,  очевидно,  треба, щоб хтось займався господарськими питаннями.

 

     Тому я все-таки просив би,  щоб у перерві комісії розглянули це  питання і подали пропозиції,  бо тут в багато обставин.  А ви підійдіть у комісію і висловіть свої міркування.

 

     Немає заперечень? Прошу проголосувати цю пропозицію.

 

     "За" - 259. Рішення прийнято.

 

     На черзі - питання про скасування указів Президії  Верховної Ради  України  щодо тимчасового припинення та заборони діяльності Компартії України.  У нас  часу  вистачав,  бо  відведено  на  це питання 45 хвилин /ми трошки порушили визначений нами регламент/. Скільки треба для доповіді?  15 хвилин?  Давайте так:  послухаємо доповідь, а потім зробимо перерву.

 

     Слово надається депутатові Симоненку...  /Шум у залі/. Що, з процедури? Перший мікрофон.

 

     КИРИЧЕНКО М.О.     Соціалістична     Фракція,     Олександре Олександровичу, я підтримую депутата Піменову в тому, що розданий проект постанови,  який внесено в порядку законодавчої ініціативи про створення парламентської комісії для розслідування

 

     63

 

     і так  далі - це питання зовсім інше.  Я не проти того,  щоб його слухали. Але за Регламентом автори проекту постанови повинні обговорити його, подати в комісії, відповідні фракції, обговорити на засіданні Президії,  внести до порядку денного.  А зараз у нас на  порядку  денному  стоїть питання про укази Президії Верховної Ради України,  які стосуються тих подій, що сталися 19- 22 серпня 1991 року.

 

     Я прошу   поставити   мою   пропозицію   на   голосування  і обговорювати далі питання згідно з Регламентом.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     РАТУШНИЙ М.Я.  Власне, всі депутати від Конгресу українських націоналістів  були  проти  того,  щоб  це  питання включалося до порядку денного. Але якщо воно включене, то я думаю, що відводити 45 хвилин на обговорення такого фундаментального питання, питання про таку солідну організацію, яка так багато наробила більш як за 70 років,  - це буде просто неповага до злочинів,  здійснених КПУ на території України. Це перше.

 

     Друге. Я вважаю, що повинні бути співдоповіді і повинна бути висловлена  альтернативна  позиція  тих  депутатських  груп,  які дотримуються інших поглядів.  Тим більше що їх дотримуються  десь близько  сотні  депутатів.  Тому,  повторюю,  часу на обговорення цього питання треба відвести більше.  Крім того,  потрібно надати можливість  виступити  депутату  Чоботу із співдоповіддю з даного питання - не від фракції,  а від  кількох  депутатських  груп  та близько сотні депутатів.

 

     Дякую за увагу.

 

     64

 

     ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

 

     ЧОБІТ Д.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  /Бродівський виборчий  округ,  Львівська  область/.  Шановний Голово!  Шановні депутати!   Фракцією   Народного   Руху   України   та    групами "Державність"    і   "Реформи"   мені   доручено   виступити   із співдоповіддю. Співдоповідь не щодо проекту, в якому пропонується створите  комісію.  Ця  співдоповідь  - виключно альтернативна до доповіді, яка стосується указів про заборону діяльності Компартії України. У співдоповіді аналізується розвиток подій 19-21 серпня, і вона мусить бути.

 

     Депутати-комуністи роздали свій збірник документів, у якому, на  наш погляд,  подано не всі документи,  які відображають події 19-21 серпня 1991 року.  Тому  група  "Державність"  розповсюдила свій   пакет  документів.  Документів,  які  були  роздані  ще  у Верховній Раді  попереднього  скликання  і  свого  часу  не  були опубліковані.  Отже,  для  того  щоб прийняти зважене і правильне рішення,  треба вислухати дві думки і лише  після  того  провести обговорення.

 

     Дякую за увагу.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.  Народний  рух  України.  Я  дивуюся поведінці нашої більшості.  Згадайте,  коли розглядалося  питання  яро  хід приватизації,  Президія  не бачила ніякого проекту альтернативної постанови.  Роздали його нам уже тут  перед  самим  голосуванням. Президія не голосувала,  щоб Марченку слово надавати.  Просто між іншим сказали, як і вчора, що буде альтернативна...

 

     65

 

     ГОЛОВА. Я прошу говорити по суті.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М. Я говорю по суті.

 

     ГОЛОВА. Питання  про  надання  слова  депутату  Марченку   з приводу  проекту  постанови  розглядалося  на засіданні Президії, воно було включене, тому, будь ласка, не дезінформуйте людей.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.  Олександре   Олександровичу,   я   прошу   не коментувати кожен мій виступ.  Це непристойно.  Так от,  я був на засіданні Президії,  і голосування не  проводилося.  Просто  було сказано  про  альтернативну  співдоповідь.  Ну альтернативна - то альтернативна.  Ніякого голосування із цього приводу не було.  Ми взяли таку собі манеру покликатися:  "А я он там сказав'. Ну мало що сказав... Хтось почув, хтось не почув. Треба голосувати.

 

     Тепер же ми порушуємо нашу вже устелену  традицію  і  робимо такі  речі...  Мова йде не про фракцію Руху,  а про одну фракцію, дві депутатські групи і групу незалежних депутатів - усього понад 100 депутатів.  Вони хочуть зробити альтернативну співдоповідь, в якій буде говоритися тільки про серпневий путч і наступні акти, У ній  говоритиметься,  наприклад,  про  Закон  про обернення майна Компартії України та КПРС на державну  власність  від  20  грудня 1991 року, який покликається на постанову Президії Верховної Ради від 30 серпня 1991 року,  тобто  підтверджує  чинність  постанови Президії Верховної Ради.  Отже, голосування 20 грудня підтверджує дійсність  постанови  Президії  Верховної  Ради,   про   що   пан Симоненко,  очевидно, говорити не буде. А тому про це має сказати депутат Чобіт, як

 

     66

 

     навести й деякі інші аргументи,  зокрема про  те,  що  укази Президії  Верховної Ради аж до початку 1992 року були дійсними... /Шум у залі/. А оті функції, про які пише депутат Симоненко...

 

     ГОЛОВА. Ваша пропозиція...

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.  А функції,  про які  пише  депутат  Симоненко /тільки  організація  роботи  Верховної  Ради/,  з'явилися значно пізніше. Згадайте указ Валентини Шевченко про те, що віднімаються функції у Рад.  Він функціонував чи ні?  Він був у Верховній Раді підтверджений? Ні! Отже, ідеться про те...

 

     ГОЛОВА. В'ячеславе Максимовичу, яка ваша пропозиція?

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.  Я наполягаю від імені  трьох  фракцій  і  від групи  незалежних  на  альтернативній  доповіді  й на тривалішому обговоренні. Ми розглядаємо доленосне питання, яке може викликати величезне соціальне зрушення в нашому суспільстві.

 

     ГОЛОВА. Вимкніть трибуну. Перший мікрофон.

 

     БОБРИНЬОВ О.В.   Фракция   "Коммунисты  Украины".  Уважаемые депутаты!  Наверное,  подходя к этому вопросу,  мы  уже  накалили страсти.  И  мне  кажется,  что  самый  лучший вариант разрешения данного  вопроса  -   это   укороченный   вариант.   Ну   давайте пересмотрим.  Суд  над  КПСС  уже  был.  Да,  уж там были судьи у Ельцина серьезные. Суд над ГКЧП тоже был. И даже пытались сделать что-то вроде амнистии, чтобы подтвердить... /Шум у залі /.

 

     67

 

     Минуточку, генерал!   Сидите,   сидите!   Сержант  то  есть, извините,  Герой Советского Союза Варенников пошел на этот суд  и опять  был  оправдан.  Так  что  же мы сейчас хотим?  Я предлагаю заслушать  доклад  Симоненко.  После  этого  пусть  выступают  от фракций.  Если  тот  товарищ  хочет  содоклад сделать - пусть три фракции не выступают, а он один 30 минут балакает. Мы знаем и вся Украина  знает,  что он хочет сказать.  Он хочет сказать в пользу вот тех казаков,  которые маркирует.  Ну что поделаешь, пусть для них  и говорит.  А после этого нужно проголосовать.  У меня такое предложение.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.

 

     ПЕТРЕНКО Д.Д.  член Комісії Верховної Ради України з  питань базових   галузей   та  соціальноекономічного  розвитку  регіонів /Перевальський виборчий

 

     68

 

     округ, Луганська область/. Александр Александрович! Меня все время удивляет поведение депутата Чорновила. Чем он отличается от меня как депутата?  Он все время,  каждый день вносит сумятицу  в нашу  работу,  сидит  не  на  своем  месте,  все  время у первого микрофона,  все время говорит,  что ему не  предоставляют  слово. Посмотрел я вечер,  сделал анализ и оказалось,  что если Вячеслав Максимович не в командировке  за  границей,  то  больше  всех  на трибуне. Давайте всем создавать равные условия.

 

     Теперь касательно обсуждаемого вопроса. Считаю, что содоклад Чоботу делать не нужно.  Если он хочет выступить, пусть выступает от фракции,  пусть выступает от себя лично, никто здесь никого не боится, этот вопрос давно обсуждается.

 

     И еще скажу  нашим  депутатам-демократам.  Почему  Президиум предложил   отвести  именно  45  минут  на  рассмотрение  данного вопроса? Потому что он все время идет навстречу пожеланиям тех же наших    демократов,    которые   постоянно   говорят:   "Давайте рассматривать экономические  вопросы".  Но  как  только  вносится политический  вопрос,  они  сразу  об этом забывают и больше всех преуспевают в разбазаривании времени.

 

     69

 

     Прокуратура неоднократно   уже   доказывала,   что    выводы временной   комиссии   Чобота   неправомерны.  Поэтому  предлагаю обсудить этот вопрос по сокращенной схеме.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки   та  народної  освіти  /Горлівський-Калінінський  виборчий округ, Донецька область/. Фракция "Коммунисты Украины". Александр Александрович!  В  нашем понимании содоклад - это дополнение того доклада,  который представляет вопрос.  Поэтому если две группы и фракция  вносили  такое  предложение,  то у них есть полное право выступить с этим или с другим содокладом.

 

     И второе.  Есть предложение о том,  чтобы после  наступления докладчика  все-таки  предоставить  слово Генеральному прокурору, который мог бы разъяснить ситуацию, рассказать, каким образом шло расследование вопроса о запрещении деятельности Компартии.

 

     ГОЛОВА. Трибуна. Останній виступ із цього приводу.

 

     ТАРАН М.В.   Уважаемые   депутаты!  Уважаемый  президиум!  Я считаю,  что эта  разминка  перед  предоставлением  слова  нашему первому секретарю ЦК Компартии Украины лишняя.

 

     70

 

     О содокладе. Если мы работаем по сокращенному регламенту, то есть,  отводим  на  этот  вопрос  45  минут,   то   я   предлагаю проголосовать  только  за это время и больше не проводить никаких голосований.  У этих фракций  и  групп  также  будет  возможность выступать,  как и у нашей фракции "Коммунисты Украины".  И пускай или Чобит,  или кто-то другой делает любой  содоклад,  время  для этого будет.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Закінчилися виступи з пропозиціями, у нас час завершується,  ми повинні приймати рішення.  Отже, зараз поставлю на голосування свою пропозицію.

 

     Учора на  засіданні  Президії  розглядалася  пропозиція двох груп і фракції надати їм можливість виступити з,  так би  мовити, альтернативною  співдоповіддю  або з варіантом свого бачення цієї проблеми. Президія не заперечувала проти надання їм такого права. По-перше,  це передбачено Регламентом,  по-друге, усі знають, хто що може сказати /і це абсолютно нікого не дивує  -  ні  тих,  хто буде відстоювати одні погляди, ні тих, хто відстоюватиме інші/.

 

     Є така  можливість  -  нехай  висловляться.  Хай  краще  тут висловляться,  ніж будуть висловлюватися десь у  засобах  масової інформації.  Але  слушною є пропозиція про проведення обговорення за скороченою схемою. /Шум у залі/.

 

     Одну хвилиночку.  Але ми  зранку  вже  проголосували  за  45 хвилин. Тому хто за 45 хвилин розгляду в такій

 

     71

 

     послідовності: доповідь,  виступ  від  фракції  Руху  і двох депутатських груп та обговорення за скороченою  програмою,  прошу голосувати. За 45 хвилин. Увімкніть систему "Рада".

 

     "За" - 216. Рішення прийнято.

 

     Оголошується перерва на півгодини.

 

     72

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Прошу шановних депутатів зайняти свої місця.

 

     Отже, шановні  депутати,  ми  продовжуємо ранкове засідання. Обговорюється питання, яке пов'язане з указами Президії Верховної Ради  України  щодо тимчасового припинення та заборони діяльності Компартії України. Ми до перерви проголосували пропозицію про те, щоб  розглянути це питання за 45 хвилин і провести обговорення за скороченою схемою,  як це передбачено Регламентом. За цією схемою мав  бути  доповідь  тієї  структури,  яка  вносила це питання на розгляд,  співдоповідь,  якщо прийнято таке рішення /а  вчора  ми рекомендували   зробити   виступ  від  трьох  фракцій  у  вигляді співдоповіді/,  обговорення і голосування провести за  скороченою схемою  так,  як  передбачено  в  Регламенті,  але вкластися в 45 хвилин.  Тому я надаю слово Петру  Миколайовичу  Симоненку.  Будь ласка.

 

     СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський виборчий округ,  Донецька область/.   Уважаемые   народные  депутаты!  Фракция  "Коммунисты Украины за социальную справедливость и народовластие"  внесла  на ваше  рассмотрение  проект  Постановления  об отмене антизаконных указов  Президиума  Верховного   Совета   Украины   о   временной приостановке   и  запрете  деятельности  Коммунистической  партии Украины.

 

     Представленные народным депутатам материалы  дают  основание сделать соответствующие выводы и определить свою позицию.

 

     73

 

     Мы убедительно   просим   народных   депутатов  исходить  из следующего.  Рассматриваются  факты  и  события  конкретно  19-21 августа  1991  года,  и  их  оценивать  мы  должны с точки зрения закона.

 

     По этому поводу должен сказать следующее.  В  основу  указов положен  вывод  временной  комиссии,  которую  возглавлял депутат Гайсинский, с тем, что руководство Компартии Украины якобы своими действиями поддержало так называемый государственный переворот 19

-  21  августа  1991  года  и  тем   самым   способствовало   его осуществлению на территории Украины.

 

     Хочу подчеркнуть:   никакие  другие  основания  в  указе  не приводились. Если мы хотим оставаться в поле правовых действий /а иного  подхода  быть  не  может/,  то учитывать должны именно это обстоятельство.  Никакие  другие  соображения  в  данном   случае значения не имеют.

 

     Возникает вопрос  о правомерности принятия подобного решения Президиумом Верховного Совета,  Такого права Президиум не имел  в августе  1991  года,  как не имел его и после внесения поправок в статью 106 Конституции Украины.

 

     Право Президиума  издавать  указы,  впоследствии  отмененное пунктом 3 статьи 106 Конституции,  на которое ссылаются некоторые защитники запрета Компартии,  распространяется только на внесение дополнений  и  изменений  в  действующие  законодательные  акты и никакого отношения к ситуации с Компартией не имеет.

 

     Осуществление контроля   за   соблюдением   Конституции    в соответствии  с  пунктом  6  статьи 106,  на что сделана ссылка в указе, позволяло Президиуму создать комиссию, организовать

 

     74

 

     ее работу  и  при  наличии  оснований   внести   предложения Верховному  Совету.  Президиум  этого  не  сделал,  превысил свои полномочия и уже по одной этой причине его указы неправомерны.

 

     К слову:  Верховный Совет тогда отказался рассматривать этот вопрос.  К сожалению,  у нас не было Конституционного Суда,  как, впрочем,  нет его и сейчас,  и  неизвестно,  когда  он  будет.  И Компартия  лишена была возможности обжаловать незаконное решение. Так беззаконие стало фактом у нас в стенах Верховного Совета. Это позор  и для нашего государства в целом,  и для создания правовой базы.

 

     Президиум Верховного  Совета  принял  решение   по   выводам временной  комиссии,  которые были сделаны после всего нескольких дней работы.  Нашли шифрограмму, после этого стало все всем ясно, и приняли соответствующие решения.

 

     Генеральной прокуратуре,    которая    выполняла   поручение Верховного  Совета  и  проводила  тщательное  расследование   /из документов  видно,  что  оно проходило практически в два захода/, понадобилось полтора года. Были исследованы все обстоятельства, и следствие пришло к однозначному выводу. Цитирую:

 

     "Конкретных указаний      на      совершение      каких-либо противоправных,  тем более преступных, противоречащих Конституции и законам Украины действий на формирование местных структур ГКЧП, устранение законно  сформированных  органов  или  иных  действий, направленных  на  захват  власти на местах или же противодействие местным органам власти,  неподчинение их законным  распоряжениям, не   имелось".  Генеральная  Прокуратура  сделала  вывод,  что  в действиях руководства Компартии,  работников областных, городских районных комитетов отсутствовал какой-либо состав преступления.

 

     75

 

     Хочу напомнить,  что  Генеральную  прокуратуру  в  то  время возглавлял прокурор Шишкин,  который безоговорочно  соглашался  с указом  Президиума  Верховного  Совета,  и его первый заместитель Гайсинский, по докладу которого была запрещена Компартия Украины. Уж их заподозрить в сочувствии коммунистам,  наверное, сегодня не приходится.

 

     Оценило следствие   и   злополучную   телеграмму,    которой Председатель  Верховного  Совета  /на  тот  период/  и  некоторые депутаты потрясали в августе 1991 года,  а кое-кто вытаскивает ее на свет божий и сегодня.  Никакого криминала в ней не определили, ибо в телеграмме  излагались  рекомендации  по  принятию  мер  по обеспечению  спокойствия,  конституционного порядка и дисциплины, стабилизации обстановки и  недопущению  возможности  введения  на территории  Украины  чрезвычайного положения и наступления других тяжких последствии.

 

     Думаю, что  в  том  сборнике,  который   депутат   Поровский выпустил, а здесь его распространил, как раз это можно прочитать, чтобы убедиться в правильности такого подхода.

 

     "В результате  таких  мер  Центрального  Комитета  Компартии Украины,  -  говорится  в  постановлении следствия,  - каких-либо общественно  опасных  последствий  на   территории   Украины   не наступило".

 

     Полную непричастность руководства Компартии, как, впрочем, и других работников,  к созданию и действию  так  называемого  ГКЧП однозначно   подтвердило  и  следствие,  проведенное  Генеральной прокуратурой Российской Федерации.

 

     На этом основании в возбуждении уголовного дела в

 

     76

 

     отношении должностных лиц ЦК, обкомов, горкомов, райкомов по фактам,  свидетельствующим  об их причастности к поддержке ГКЧП и исполнении его решения по статье 56 Уголовного кодекса Украинской ССР   "Измена   Родине",  отказано  за  отсутствием  в  действиях указанных лиц состава этого и других  преступлений.  Правильность этого     вывода    подтверждена    и    высококвалифицированными учеными-юристами,  которые   были   привлечены   следствием   для консультаций.

 

     К слову,   с   выводами  следствия  согласился  и  Президиум Верховного Совета,  принимая,  к сожалению,  только  половинчатые решения 14 мая 1993 года.  Но если отпали основания для обвинения руководителей Компартии,  то как можно, не насилуя закон и логику вопроса,   оставлять   в   силе  безосновательные,  незаконные  и антиконституционные решения Президиума Верховного Совета?

 

     Отменять такое  решение  -  это  значит  лишь  с  опозданием восстановить право и справедливость,  снять незаслуженное пятно с миллионов   коммунистов   Украины.   Сейчас   снова   поднимается пресловутый вопрос о так навиваемом преступном прошлом Компартии, из-за чего,  мол, нельзя отменять указы о ее запрете. Более того, звучат  требования  организовать  суд  над Компартией,  трибунал, Нюрнбергский процесс.

 

     Что можно  сказать  по  этому  поводу,  уважаемые   народные депутаты?  Во-первых,  запрещал  Компартию,  Президиум Верховного Совета ни слова не сказал о каких-либо  преступлениях  партии,  я все эти обвинения не имеют никакого отношения к вопросу,  который мы рассматриваем сегодня.

 

     Во-вторых, признать политическую организацию преступной и на этом основании запретить ее может только суд.  Это не прерогатива Верховного Совета. Так гласит сегодня закон. Если мы поклялись

 

     77

 

     стать правовым государством,  так давайте  соблюдать  закон, как, впрочем, и концепцию разделения властей, которая также нашла отражение в редакции Конституции с внесенными поправками.

 

     И в третьих,  кто  претендует  сегодня  на  роль  судей  над Компартией?  Экс-Президент,  который  до  этого  так же занимался партийной работой и служил  этому  режиму.  Значит  те,  кто  еще недавно  бахвалился,  что является внуком героев-буденовцев,  кто гордился своим боевым  комсомольским  и  партийным  прошлым,  кто поэтическим,  вдохновенным  словом славил социализм,  партию и ее вождей,  кто получил от  партии  и  Советской  власти  престижное образование, ученые степени и звания, высокие награды и премии, а затем предал и гордится предательством.  И эта мораль в  обществе насаждается.

 

     Как тут  не повторить слова за классиком;  "А судьи кто?" Не эти люди,  а настояние коммунисты осудили  преступления,  которые совершались  в  прошлом;  не перевертыши,  а настоящие коммунисты делали все,  чтобы прошлое не повторилось,  чтобы росла и  крепла наша страна.  Нам есть что сказать на этот счет, но повторяю, это не имеет отношения к тому вопросу, который мы обсуждаем.

 

     Среди проблем отмены незаконных указов  для  части  народных депутатов,  и  об  этом  также  надо  откровенно сказать,  особое звучание   приобретает    вопрос    имущества    партии.    Нагло распространяются  слухи,  будто  коммунистами  движет  стремление отхватить  кабинеты,  машины  и  тому  подобное.   Это,   заявляю официально, наглая ложь.

 

     Вопрос об  имуществе  для нас не главный.  Еще до запрещения Компартия отдала значительную часть своего имущества, под детские учреждения, организации просвещения, здравоохранения и на другие

 

     78

 

     общественные нужды.  И  от этой линии мы не отступим.  У нас имеется соответствующее заявление не этот счет,  и мы готовы  его огласить.

 

     Народ Украины  пугают  возможной дестабилизацией в обществе. Приходится только удивляться,  с  каких  это  пор  восстановление законности является дестабилизирующим фактором в обществе?

 

     В заключение   хочу  еще  раз  подчеркнуть:  только  отменив незаконные,  антиконституционные  указы   Президиума   Верховного Совета,  наш  Верховный  Совет  делом подтвердит,  что построение правового государства  и  строгое  соблюдение  закона  -  это  не декларации и не лозунги. Только так можно ответить на настойчивые обращения сотен тысяч граждан Украины /я  готов  представить  эти обращения   для  народных  депутатов/,  требующих  восстановления справедливости и отмены незаконных решений.

 

     Если ранее незаконные решения Верховный Совет не досматривал и не принял,  не утвердил,  мне бы не хотелось,  чтобы мы,  вновь избранный состав Верховного Совета,  взяли это позорное пятно  на себя, не отменив эти незаконные указы.

 

     Хочу подчеркнуть:  фракция,  рассматривая  эти  предложения, вносит предложение о поименном голосовании. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  До нас звернулися  за  інформацією  з  цього приводу.   Гадаю,  немає  потреби  задавати  запитання.  Туг  усе зрозуміло.

 

     Група, депутатів звернулася щодо  синхронного  перекладу  на українську  мову  російськомовних виступів.  Названо тут декілька депутатів.  Кому конкретно потрібно,  сідайте,  я  перекладатиму. тому що в нас немає іншої можливості.

 

     79

 

     Це питання   розглядалося  раніше.  Ми  голосували  з  цього приводу - щодо перекладу на українську мову.  Тут  немає  питань. Щодо того,  що треба говорити українською мовою: тим, хто володіє українською мовою,  треба говорити.  Але сьогодні з цього приводу робити якийсь прецедент, вважаю, немає ніякої рації.

 

     Слово від  фракції,  точніше  від  трьох  фракцій" надається депутату Чоботу. Регламент - 10 хвилин. Будь ласка. /Шум у залі/. Ще раз хочу сказати:  учора на засіданні Президії...  Будь ласка, не нервуйте. Він від однієї фракції та двох груп виступав, і йому дається 10 хвилин. Будь ласка, говоріть.

 

     ЧОБІТ Д.В.  Шановний  пане Голово!  Шановні панове депутати! Пропонується співдоповідь від фракції Народного  руху  України  і двох груп - "Державність" і "Реформи".

 

     Безумовно, внесене на розгляд питання щодо скасування указів Президії Верховної Ради України є передусім політичним  питанням, спробою комуністичної більшості розгорнути свій подальший наступ. У розданому депутатам об'ємному збірнику документів і  матеріалів і  у  внесеному  комуністичною  фракцією  проекті постанови чітко проглядається  чотири  групи  аргументів  на  користь  скасування указів  Президії  Верховної  Ради  України про заборону Компартії України.

 

     Перший. У дні ГКЧП компартійні органи і  ЦК  КПУ  нібито  не були  причетними  до  державного  перевороту  і  не  підтримували заколотників.

 

     80

 

     Другий. Одне з  найважливіших  свідчень  проти  Компартії  - шифротелеграми  ЦК  КПУ  на підтримку заколотників нібито не мали жодного впливу на мережу партійних органів.

 

     Третій. Прийняті Президією Верховної Ради України укази  про заборону    Компартії    України    нібито   суперечать   чинному законодавству України та  нормам  міжнародного  права  про  права людини.

 

     Четвертий. Твердження   про   нібито  відсутність  будьякого злочину в діях керівництва партії  та  посадових  осіб  Компартії України.

 

     Проаналізуємо, чи  відповідають ці твердження дійсності.  Як видно з альтернативного збірника документів про діяльність КПУ  в дні  ГКЧП,  який  уперше  було  роздано  депутатам Верховної Ради минулого   скликання,   картина   виглядає   дещо   поіншому.   В шифротелеграмах  ЦК  КПУ,  відправлених  19  серпня  1991  року в Кримський райком і в усі обкоми,  прямо говориться,  що  одним  з найважливіших  завдань  партійних комітетів є сприяння державному комітету по надзвичайному стану.  Як розцінити  таку  недвозначну вказівку?  То  це  є підтримкою державного заколоту з боку вищого керівництва партії чи ні?  Так,  це є пряма підтримка і заклик до всіх  компартійних структур підгримувати антиконституційний орган

- ГКЧП.

 

     У підготовленому комуністичною фракцією збірнику  документів наведено  витяг  з тексту свідчень першого секретаря ЦК Компартії України  Станіслава  Гуренка,   які   він   давав   комісії   під керівництвом   Юрія   Гайсінського.  У  ньому  він  твердить,  що секретаріат ЦК  КПУ  дав  партійним  комітетам  вказівку:  ніякої підтримки ГКЧП. Але такого документа за 19-20 серпня 1991 року

 

     81

 

     ніхто не знайде, бо його просто не було.

 

     Отже, перший  секретар  говорить  неправду.  Неправдою  є  і твердження,  що вцілілі орієнтировки  ЦК  КПУ  з  вказівками  про підтримку  ГКЧП  не  мали  результату  і  далі обкомів не дійшли. Насправді  ж  Вони  були  доведені  до  всіх  райкомів  і  всього величезного  компартійного  апарату республіки.  Це добре видно з альтернативного  збірника  документів,  розповсюдженого  фракцією "Державність".

 

     Ось лише  деякий  перелік фактів.  Дніпропетровська область. Секретар Криничанського райкому КПУ Чорний  скликає  партактив  і створює районний ГКЧП, який сам і очолює.

 

     У Херсонській області районна газета "Придністровська зірка" друкує роз'яснення першого  секретаря  Ласкавого,  який  закликає підтримувати ЦК КПУ.

 

     У Львівській області в місті Броди виявлено таємну постанову бюро  обкому  партії,  в  якій  закликається  комуністів  області вживати заходів щодо участі в сприянні ГКЧП. Подібних фактів було чимало.  То як розглядати дії КПУ в дні державного перевороту?  А як  розцінювати  вимоги  ЦК,  обкомів  і  райкомів  не  допускати мітингів,  демонстрацій,  маніфестацій, протестів у дні, коли над країною  нависла  загроза  нової  кривавої  диктатури і репресій? Історія свідчить, що у світі не було ще державного перевороту, де заколотники не закликали б населення до спокою.  Подібне робила і КПУ,  що яскраво засвідчує її співучасть в державному  перевороті 19 серпня 1991 року.

 

     Тому й  не  дивно,  що  жоден  партійний  комітет України не засудив дій ГКЧП,  всі  підтримували.  А  для  чого  було  нищити шифротелеграми, якщо вони не компрометували вище компартійне

 

     82

 

     керівництво України?   Проведеними   комісією   Гайсінського перевірками встановлено, що у знищених документах були заклики до підтримки  ГКЧП.  Це підтвердили завідуючий загальним відділом ЦК КПУ Матвєєв і шифрувальник  Лапко.  Подібне  знищення  документів було в усіх обкомах і райкомах партії. Для чого?

 

     У світлі  вищесказаного  посилання  Комуністичної фракції на необ?рунтованість і  неправомірність  указів  Президії  Верховної Ради  України  не  витримує  критики.  Аргументів  і  фактів  для заборони партії в серпні 1991 року було більш ніж  достатньо.  До введення  в  Україні  поста Президента України Президія Верховної Ради України користувалася правом у період між  сесіями  видавати укази,  які мали силу законів. Це Президія Верховної Ради України і зробила.

 

     Твердження, що  Верховна  Рада  не  розглядала  питання  про заборону  Компартії,  теж  є неправильним.  Верховна Рада України минулого скликання розглядала це питання 3 вересня 1991 року. Але за  внесення  його  в порядок денний тоді проголосували тільки 54 депутати.  Тобто більшість минулого парламенту вважала це питання вирішеним  і  вичерпаним.  Удруге  Верховна Рада України минулого скликання розглядала питання про КПУ 20 грудня  1991  року,  коли приймала.  Закон  України  про  обернення  майна  КПРС  -  КПУ на державну власність,  де посилалася на  укази  Президії  Верховної Ради України про заборону КПУ як на законний документ, чим ще раз підтвердила  його  чинність.  Крім  цього,  у  травні  1993  року Президія   Верховної   Ради   України  прийняла  постанову,  якою ствердила факт,  що перебування в рядах  КПРС-КПУ  не  є  ознакою злочину  і  вижала право колишніх комуністів на політичну думку і створення  комуністичних  організацій,  чим,  до  речі,   колишні комуністи  й  скористалися.  Посилання  комуністичної  функції на висновки  Генеральної  прокуратури  теж  не  є  правильними.   Бо висновки Генеральна

 

     83

 

     Прокуратура стосовно  указів Президії Верховної Ради України про заборону Компартії України не робила.  Приймав рішення один з прокурорів   Генеральної  прокуратури  України  і  лише  стосовно окремих членів КПУ: Гуренка, Крючкова та інших. Тобто про окремих осіб, а не про організацію в цілому.

 

     Посилання на  загальну  Декларацію прав людини,  міжнародний пакт про економічні,  соціальні і  культурні  права,  Міжнародний пакт  про  громадянські  і політичні права,  звернення до статуту ООН,  зроблене комуністами,  виглядає щонайменше зухвало. Бо саме за  вказівками  ЦК КПРС і ЦК КПУ ці документи в радянські часи не друкувалися,  а за їх розповсюдження людей кидали у в'язниці.  До речі,  у  цьому  залі  сидять  депутати,  які  сиділи  саме за ці документи, за те, що вони відстоювали права людини.

 

     Комуністам потрібно  було  звертати  увагу  на  ті  та  інші міжнародні документи про права людини тоді,  коли вони без суду і слідства розстрілювали мільйони невинних людей;  коли депортували цілі народи; коли влаштовували концентраційні табори для десятків мільйонів співвітчизників;  коли організовували на Україні штучні голодомори   1922-1933   років;   коли   масово   нищили  шедеври архітектури;  коли переслідували  священиків,  підривали  церкви, переслідували релігію,  чинили фізичні розправи над священиками і політичними   противниками;   проводили   політику   русифікації, позбавляли   народ  його  історії,  мови,  звичаїв;  підтримували криваві комуністичні режими;  споювали народ.  Де все є  злочини, які не мають строку давності.  Ті злочини є надто тяжкими, щоб їх пробачити і забути,  це злочини проти  людства  і  людяності.  ми дивуємося, що новостворена Комуністична партія прагне успадкувати злочини минулого.

 

     84

 

     КПУ була організатором і  натхненником  саме  цих  злочинів, злочинів  Комуністичної  партії  - ВКП/б/,  КПРС,  КПУ на чолі зі своїми  вождями-секретарями:  Леніним,   Сталіним,   Кагановичем, Єжовим,  Берією,  Молотовим,  Постишевим,  Косіором  та  багатьма іншими.

 

     Саме завдяки  політиці  і  зусиллям   Комуністичної   партії творилися   на  наших  землях  такі  дії.  Отже,  можемо  зробити висновок:  злочинна  практика  перетворила  КПРС-КПУ  на  одну  з найбільших  злочинних  організацій  у  світі,  поставила  її  над державою і над народом. А отже, поставила її поза законом.

 

     Проте ми не виступаємо проти і не осуджуємо  окремих  людей, які  перебували  в  КПРС.  Адже в рядах Комуністичної партії були мільйони чесних і порядних людей.

 

     Та це аж ніяк  не  пом'якшує  злочинної  суті  комуністичної практики  та ідеології.  Тому ми виступаємо не проти окремих осіб зокрема,  а проти  цілої  комуністичної  практики  та  ідеології. Практики,  яка принесла мільйонні жертви, ріки крові і моря сліз, довела народ до цілковитого зубожіння.

 

     Вимагаємо створення парламентської комісії по  розслідуванню діяльності Комуністичної партії та підпорядкованих їй організацій на всій території України за період з осені  1917  по  30  серпня 1991  року  і  до  пропозицію також просімо поставити на поіменне голосування.

 

     Закликаємо всіх   чесних   людей,   передусім    комуністів, одуматися,  не  тягнути  на себе ковдру минулого.  Особливо в цей важкий  для  економіки  час  ставити  питання  про  Компартію   і загострювати  й  без  того  гостру ситуацію в суспільстві,  м'яко кажучи, аморально.

 

     Дякую за увагу.

 

     85

 

     ГОЛОВА. Дякую і вам за дотримання регламенту. /Оплески/.

 

     Дякую вам за аплодисменти. Я прошу приступити до обговорення цих  двох  виступів.  Одну  хвилиночку,  ми  потім  ще   з   вами порадимося.  За  скороченою процедурою передбачено після виступів ініціаторів  виступи   двох   депутатів   на   підтримку   кожної пропозиції, а двох - не на підтримку... Далі згідно з Регламентом іде уточнення та оголошення головуючим на  засіданні  пропозицій, які  надійшли і будуть ставитися на голосування;  потім виступи з мотивів   голосування   по   одному   представнику   від   кожної зареєстрованої  депутатської групи /фракції/,  а не зареєстровані тут не передбачені.

 

     Давайте в такій послідовності й підемо. Отже, визначено двох депутатів, що виступлять "за". Я прошу назвати прізвища тих двох, хто буде виступати "проти".

 

     Першим надається слово Борису Іллічу Олійнику.

 

     ОЛІЙНИК Б.І.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України   у закордонних справах і зв'язках з СНД /Запорізький виборчий округ, Запорізька область/.  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати!  Незважаючи на кількаденне ревне намагання і справа, і, як не дивно,  зліва зірвати розгляд цього  питання,  сьогодні  чи завтра,  але заборону Компартії /країни буде скасовано,  адже для правової держави це так само істинно, як те, що ми нині фізично і юридично присутні в цій залі.

 

     86

 

     Адже вже   сам   факт   заборони   є  порушенням  не  тільки Конституції,  а й усіх наріжних норм міжнародного права, одвертим і неспростовним. Закон є закон, він не допускає вибірковості, тим паче подвійних стандартів,  які тим  небезпечніші,  що  створюють прецедент.  Ті,  хто  збирається  судити  всю партію,  свідомо чи мимоволі  стають  до  лав  вірних  адептів   сталінської   моделі колективної відповідальності.  До чого це призвело свого часу, ви не гірше від мене знаєте.

 

     Хто заміряється  судити  саму  ідею,   впадає   у   глибокий сатанізм,  бо коли пристати на логіку цих суддів,  то,  не доведи Господи,  можна  і  самого  Вседержителя  прилучити  до  злодіянь Верховного  інквізитора Ігнатія Лойоли,  оскільки той іменем Бога спалював так званих єретиків - у миру дисидентів. Але ж цивільною мовою  це  - абсолютний нонсенс.  Мовою церкви і її вірників то - непростимий гріх кривовірства. Так само й ідея. Чи винна ідея, що її   опорочували   і   викривлювали   відступники?  Судити  треба переродженців,  які відступили і деформували ідею соціалізму,  як Ігнатій Лойола - ідею Бога.

 

     Але ж  ніхто інший,  а саме комуністи,  як уже сказано було, чесно  засудили  перевертнів,  котрі  іменем  апостольської  ідеї плюндрували  і  долі,  і  життя  безневинних.  Засудили  мужньо і рішуче,  на віка затаврувавши збочинство  культу,  і  взялися  за відродження  ідеї  в її первісній чистоті.  Це зафіксовано у всіх документах партії ще з часів XX з'їзду.

 

     Схоже, що хтось панічно жахається,  аби  процес  очищення  і кардинального  оновлення партії не завершився поіменним судом над переродженцями й оборотнями.  Цікаво чого б то?  Але це вже  тема іншої розмови.

 

     87

 

     У демократичній державі кожен має право на свій світоглядний кут зору,  окрім,  зрозуміло ж, канібальського, шовіністичного чи націоналшовіністичного.

 

     Кожен репрезентує і захищає свою партію чи рух,  якщо вони в установленому порядку зареєстровані,  працюють на  державу  і  не сіють  отруйне зілля розбрату та расизму.  Всі ці партії та рухи, здавалося мені, донині були оприлюднені усно і друком. На жаль, я помилився, виявляється, що не всі.

 

     Цими днями  у  цій  залі  було  оголошено про існування досі незнаної,  цитую  за  стенограмою,   "фашистської   комуністичної партії",  як  репрезентував  її  народний депутат Танюк.  У цьому зв'язку не зайве було б довідатися про статутні  засади,  наміри, плани і місце базування названої партії,  яку представив нам Лесь Степанович, /Оплески/.

 

     Я ж представляю Комуністичну партію України,  мільйони синів і  дочок  якої  ціною своєї крові і власного життя зламали хребет фашизму  і  врятували   Україну,   яка   нині   розбудовує   свою державність.

 

     І як  би хто не біснувався,  вічною буде пам'ять комуністам, полеглим на бранному полі за вашу і  нашу  свободу,  бо  якби  не вони, то хто зна, чи зібралися б ми у цій світлиці. Не забудьмо й тих комуністів,  яких за  так  званий  націоналізм  розстрілювали повзводно і поротно.

 

     Отож іменем   їх   та  мільйонів  громадян  України  в  ім'я Конституції і всіх міжнародних правових  норм  ми  і  вносимо  на поіменне  голосування  проект  постанови про скасування за фактом незаконної заборони  Комуністичної  партії  України,  яка  твердо стоїть  в  обороні  справжньої незалежності нашої молодої держави України і її національного відродження.

 

     88

 

     Тим же,  хто з хворобливою  пристрастю  зичить  нам  смерті, осмілюся   нагадати,  що  за  християнським  віровченням  послані будь-кому прокляття повернуться і тяжко впадуть  на  голови  тих, хто їх посилав.  Прости їм Господи,  адже не відають,  що чинять. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Виникла така колізія.  Я прошу  уваги.  Координатори груп  чи фракцій пропонують двом депутатам виступити проти.  Один із них наполягає від  себе,  що,  мовляв,  "я  буду  проти".  Але Регламент  за  скороченою  схемою  передбачає  тільки два виступи ''проти".  Тому я прошу вас визначитися, хто буде виступати далі. Я  першим  надаю  слово  депутату  Косіву  за списком,  який мені передали,  а далі визначайтеся.  Якщо ні,  то я далі надам  слово тому, хто записаний наступним.

 

     Слово має Михайло Васильович Косів.

 

     КОСІВ М.В.,  голова  Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Пустомитівський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановні колеги народні депутати! Отже, давайте справді будемо розглядати питання у  руслі  тієї  Конституції,  Основного Закону, який існував на 19 серпня. У цій Конституції є спеціальна стаття 7,  яка врегульовує діяльність політичних  партій.  Цитую: "Політичні  партії,  громадські  організації  і  рухи через своїх представників,  обраних до Рад народних  депутатів,  та  в  інших формах беруть участь у розробці і здійсненні політики республіки, в управлінні

 

     89

 

     державними і громадськими справами на основі  їх  програм  і статутів  відповідно  до  Конституції  Української  РСР  і чинних законів.

 

     Не допускається  створення  і   діяльність   партій,   інших громадських організацій і рухів, що ставлять за мету зміну шляхом насильства конституційного ладу і в будь-якій протизаконній формі територіальної цілісності держави, а також підрив її безпеки".

 

     Чи були  в  діях  Компартії України 19-21 серпня ознаки,  що суперечили б цим конституційним засадам? Безперечно, були.

 

     Не добившись реалізації своїх політичних планів у  Верховній Раді  СРСР,  група змовників у Москві організовує ГКЧП,  захоплює владу насильницькими методами, а секретаріат ЦК Компартії України того  ж  19  серпня  розсилає  своїм  низовим структурам секретну шифрограму: "В связи с введением в стране чрезвычайного положения важнейшей   задачей   партийных   комитетов  является  содействие государственному комитету по чрезвычайному положению в СССР.

 

     Во всей      практической      деятельности       необходимо руководствоваться Конституцией и законами Союза ССР, документами, издаваемыми   государственным    комитетом    по    чрезвычайному положению..."

 

     90

 

     Документи аналогічного  змісту  керівники  ЦК КПУ,  обкомів, окремих державних і господарських структур розсилали і наступного дня.

 

     У статті 1 Конституції, яка діяла на цей час. Українська РСР визначена як "загальнонародна держава", а у статті 2 подана форма її політичної системи,  в якій сказано:  "Уся влада в Українській РСР належить народові.

 

     Народ здійснює державну владу через Ради народних депутатів, ялі становлять політичну основу Української РСР.

 

     Усі інші  державні  органи  підконтрольні  і підзвітні Радам народних депутатів".

 

     Тим часом,  порушуючи ці конституційні засади,  у  цитованій секретній   шифрограмі   говориться:  "Секретариат  ЦК  Компартии Украины обращает внимание на  то,  что  принимаемые  руководством страны  /мається  на  увазі  ГКЧП/  по  стабилизации обстановки и выводу  из  кризиса  меры   отвечают   настроениям   подавляющего большинства  трудящихся  и  созвучны  с  принципиальной  позицией Компартии Украины".

 

     91

 

     Отже, залишім у спокої "трудящихся",  їхньої думки ніхто  не питався.  Але  те,  що  дії гекачепістів "созвучны" з принциповою позицією Компартії  України,  свідчить,  що  КПУ  грубо  порушила статті 2 і У Конституції УРСР,  замахнулася на конституційний лад республіки як загальнонародної держави,  роблячи спробу підмінити народовладдя  в  особі  Рад  народних депутатів диктатурою групки "політичної шпани", як їх було тоді ж названо.

 

     Це спричинило  підрив  безпеки  держави,  що   забороняється статтею  7  цієї  ж  Конституції.  І не треба думати,  що це були невинні жарти.

 

     У названих шифрограмах є прямі й відверті погрози на  адресу тих,  хто не послухається наказів гекачепістів. Немає сумніву, що при відповідному розвитку подій вони були б виконані.  Згідно  зі статтею   71   Конституції  УРСР  на  території  Української  РСР забезпечується верховенство законів республіки.  Але й цю  статтю Конституції  керівники КПУ грубо потоптали,  бо в зацитованій уже шифрограмі   закликали   "во   всей   практической   деятельности руководствоваться Конституцией и законами СССР".  Отже, порушивши ряд статей діючої на той  час  Конституції,  Комуністична  партія України  вчинила  протиправні  заходи і це й дало підстави для її ліквідації.

 

     ГОЛОВА. Слово надається Панасовському  Олегу  Григоровичу  з пропозицією    про   підтримку   проекту,   внесеного   депутатом Симоненком.

 

     92

 

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.,  директор Вуглегірської ДРЕС Артемівський виборчий  округ,  Донецька область/.  Уважаемые депутаты!  Бремя, прошедшее  с  августа  1991  года,  позволяет   дать   достаточно объективную   оценку   событиям   тех   дней.  В  силу  тогдашней общественно-политической обстановки действиями высших должностных лиц  страны  Компартия Украины была запрещена.  Запрет,  принятый Президиумом Верховного Совета Украины, действует по сей день.

 

     Следует отметить,  что и общественное мнение,  и объективная юридическая  экспертиза  давно доказали беспочвенность выдвинутых против Компартии обвинений о ее участии в путче.

 

     В России и Беларуси эти обвинения пересмотрены и  фактически отменены  конституционными органами.  Компартии России и Беларуси реабилитированы.

 

     Считаем, что  Верховный  Совет   Украины   обязан   отменить антиконституционный  указ  о  запрете  Компартии.  Партия  должна восстановиться как существовавшая ранее Компартия Украины.  Мы не отрицаем  того  очевидного  факта,  что  в  причинах  ухода КПУ с политической арены  как  единой  партии  наряду  с  субъективными моментами определенную роль сыграли и объективные факторы. Но это не вина,  а беда,  трагедия порядочных и честных коммунистов.  Мы критически  относимся  к  прошлому,  мы  не ставим задачу склеить осколки уникального политического сооружения,  каким была прежняя КПСС.

 

     Определяя государственные  ориентиры и тип восстанавливаемой партии,  мы заявляем о преемственности.  Да,  мы преемственны  по отношению   к   предшественникам,  создавшим  великую  и  могучую державу. Мы восстанавливаем партию государственного строительства и социальной

 

     93

 

     справедливости. Как это ни парадоксально,  устранение КПСС с политической арены ярко и наглядно раскрыло ее роль в обществе  и государстве  -  роль гаранта целостности государства и социальной стабильности общества.

 

     Давайте восстановим объективную истину.  После августа  1991 года произошел,  в сущности,  неуправляемый номенклатурный взрыв, забросивший  на   вершины   власти   массу   людей,   не   просто неподготовленных и некомпетентных,  но и опасных в своих властных претензиях.

 

     Я не  буду  тратить  время  на   описание   катастрофической ситуации,  она  для  всех  очевидна.  Что получил народ под видом исправления недостатков прошлого? Систему чудовищного социального неравенства,    обреченности   на   вымирание   слабых,   систему аморальную,  безнравственную,  а во  многом  и  преступную.  Люди превращены в заложников политики,  в ее рабов,  вечных просителей права на существование.

 

     Давайте будем честны хотя  бы  перед  собственной  совестью. Вспомним конституционное право на труд, на защиту от безработицы, право на достойное  существование.  Эти  слова  звучат  ныне  как издевательство.   Это   проблемы,  порожденные  бездеятельностью, некомпетентностью, безразличием и нелюбовью к собственному народу новой  номенклатуры,  всплывшей на волне демократической эйфории. Эти люди предали  идею,  получив  взамен  государственные  посты, возможность личного обогащения.

 

     Говорят, каждому периоду истории должны соответствовать свои личности,  тогда история имеет продолжение.  Где же вы, честные и неподкупные,     незапятнанные     лидеры,    достойные    своего бесхитростного и совестливого народа? Страшнее суда истории,

 

     94

 

     суда народного ничего не бывает.  О них еще скажут,  как они участвовали  в  развале государства,  в распродаже Родины,  и без войн,  эпидемий и природных катаклизмов превратили  и  продолжают превращать прекрасную страну в страну нищих и воров.

 

     Нельзя обманывать  себя в оценке то" конкретной исторической ситуации,  в которой мы оказались после августовского переворота, история,    без    сомнения,    даст    доказательства    строгой запланированности того,  что произошло и происходит  с  нами.  Но указы  о запрете Компартии войдут в историю как сеющие ненависть, идеологическую нетерпимость, экстремизм, конфронтацию, социальную поляризацию,   что   неминуемо  приведет  к  отчуждению  масс  от демократического процесса.

 

     Мы призываем  вас  отменить  все   обвинения   против   КПУ, восстановить ее законность. Наше ходатайство продиктовано заботой о восстановлении конституционной законности в отношении старейшей политической партии страны.

 

     Решение, которое   предстоит   сегодня   принять  Верховному Совету,  будет  иметь  далеко  идущие  правовые  последствия   и, конечно, не только правовые.

 

     95

 

     Время, прошедшее  с  момента  запрета  Компартии,  и  факты, которыми мы располагаем,  убеждают нас,  что ничто в деятельности КПУ не оправдывает принятых против нее мер.

 

     Несколько слов  об  имуществе  и активах партии.  Коммунисты никогда не станут требовать их возврата, если - подтвердится, что они  действительно  пошли  на нужды социально обездоленных,  если имущество партии передано культурно-просветительным и медицинским учреждениям    и    другим    учреждениям    государственной    и общенациональной  инфраструктуры.  Мы  не  верим,  что   возможно построить    правовое    цивилизованное   общество,   осуществить демократические реформы,  перемены в экономическом,  политическом устройстве государства на нравственно порочной основе. Коммунисты Украины сумеют сделать правильные выводы и  принять  решения,  из которых   будет   видно,  что  Компартия  Украины  -  это  партия трудящихся и для нее нет ничего важнее,  кроме интересов  и  нужд общества.

 

     96

 

     Мы за создание мощной влиятельной силы и дееспособной партии левой ориентации, и это наше конституционное право.

 

     Спасибо за внимание. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Виступ проти скасування указів  має  депутат  Шишкін Віктор Іванович. Будь ласка.

 

     ШИШКІН В.І.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з  питань  правової  політики  і  судовоправової  реформи /Київський виборчий округ,  Одеська область/.  Уважаемые народные депутаты!  Из  450  депутатов  предыдущего  парламента  380  были членами  КПСС:  50 человек ушли в оппозицию,  после чего было 330 коммунистов.  Президиум Верховного Совета имел две третьих членов Коммунистической партии.

 

     Стоит вопрос:  чем  же  руководствовался  прежний  Верховный Совет и прежний Президиум,  принимая тот указ о запрете,  который сегодня обсуждается? Ведь принимали его члены партии.

 

     Сегодня депутат  Симоненко говорил о том,  что были нарушены законы.  Я  попробую  проанализировать  формальную  и  сущностную стороны  того  указа.  С  формальной  точки  зрения,  то  есть  с формальноправовой,  Президиум Верховного  Совета  имел  право  на принятие такого указа на следующих основаниях: действующих на тот период положениях законодательства об общественных  организациях, пятая часть статьи 22,  где указывается, что данные вопросы могут решаться  в  судебном  порядке,   но   только   в   установленном законодательством данной союзной республики порядке. В тот период наше законодательство не устанавливало судебный

 

     97

 

     порядок разрешения  подобных  споров.  Следовательно,  такие споры   могли   рассматриваться   только   Верховным   Советом  в соответствии со статьей 97 Конституции.  В период между  сессиями функции  Верховного  Совета  выполняет Президиум.  Следовательно, Президиум имел право принимать такое решение.

 

     Депутат Симоненко говорит,  что, мол, Президиум мог издавать только  указы,  которые  изменяют законодательство.  Неправильно. Прочитайте статью 106,  не только пункт 3,  на  который  ссылался Симоненко,  но и пункты 6,  8,  9,  10,  11,  12. Все эти вопросы регулируются указами,  но указами  ненормативного  характера,  то есть  не  теми,  которые  вносят  изменения  в  закон.  А указами индивидуального характера, в том числе это касается и упомянутого указа.  Следовательно,  Президиум Верховного Совета,  с формально правовой точки зрения, омел право издавать такой указ.

 

     Теперь что касается сущностной стороны дела -  правильно  ли поступил Президиум Верховного Совета на тот период? Депутат Косив уже  зачитал  сведения  о  том,  что  тогдашним  руководством  ЦК Компартии   Украины   на  места  были  разосланы  соответствующие шифрограммы  с  указанием  о  прямой  поддержке  неконституционно созданного ГКЧП.  А ведь этот орган не предусмотрен ни союзной на тот период,  ни республиканской Конституцией.  Более  того,  этой шифрограммой  коммунистам  вменялось  в обязанность содействовать ГКЧП.  И вменялось в  обязанность  руководителям  соответствующих организаций тоже оказывать поддержку.

 

     Такие документы  были  изъяты  в  обкомах  и даже в райкомах партии.  В  тогда  розданном  депутатам  сборничке   этому   есть документальное   подтверждение.   Следовательно,   все  структуры Коммунистической партии на тот период,  я  не  говорю  о  рядовых коммунистах,

 

     98

 

     я говорю о структурах, были "поражены" этим документам.

 

     Следовательно, партия   встала   на   те   позиции,  которые подпадают под действие статьи  7  Конституции  -  на  поддержание неконституционного  органа.  Значит,  в  отношении  нее  мог быть применен  вид  государственно-правовой  ответственности,  которая называется запрещением.

 

     Депутат Симоненко  все  свел к уголовной ответственности.  Я попрошу депутатов обратить внимание,  что наше  законодательство, наше   право  содержит  целый  ряд  видов  ответственности.  Есть уголовно-правовая,  административно-правовая, материальная, в том числе и государственно-правовая.

 

     Оправдание определенных  лиц  либо  исключение  их  вины  из уголовно-правовой ответственности еще не означает,  что эта  вина исключается   из   иных   видов   ответственности,  в  том  числе государственноправовой.  Следовательно,  в  данной   ситуации   к общественной    организации    был    применен    подобный    вид ответственности,  который называется государственно-правовая либо политико-правовая   ответственность.   И   Верховный  Совет  либо заменяющий его орган на тот период имел право рассмотреть  вопрос о такой ответственности.

 

     Прекращение конкретного    уголовного   дела   в   отношении конкретных  должностных  лиц  в  рамках   уголовного   права   не свидетельствует  о  том,  что  снимается  ответственность со всей организации. Снимается только уголовно-правовая ответственность с конкретных   должностых   лиц.  Более  того,  считаю  необходимым обратить ваше внимание на вывод  следователя  в  постановлении  о прекращении  уголовного  дела,  о  чем  тоже  не  было  сказано в основном докладе. В этом постановлении указано следующее: в

 

     99

 

     действиях тогдашнего руководства  ЦК  КПУ  действительно  не было   данных,  которые  влекут  уголовное  наказание.  Но  здесь следователь  указал,  что   следствием   установлено:   тогдашнее руководство  Компартии  Украины  оказало моральную и политическую поддержку действиям ГКЧП. Кстати, согласно акта о помиловании они являются  виновными,  поскольку  помилование применяется только к виновным  лицам,   и   действия   московских   следователей   это подтвердили. /Шум у залі/.

 

     Благодарю за очень большое внимание. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Я  прошу  уваги!  Одну  хвилиночку!  Не  поспішайте. Просили послухати інформацію прокурора.  Будь  ласка,  Владиславе Володимировичу, дуже коротко - 3-5 хвилин. /Шум у залі/.

 

     Дамо від  фракцій  по  3 хвилини.  Одну хвилиночку,  я прошу уваги!  Юридичне об?рунтування цього питання - у вас  у  всіх  на руках.  Я  справді  не  хочу  робити порушення,  бо за скороченою процедурою не передбачається виступ прокурора.

 

     Я прошу уваги!  Сядьте,  будь ласка.  Не виступає  прокурор. /Шум   у   залі/.  Я  прошу  уваги!  Перед  виступами  з  мотивів голосування, як передбачається за скороченою процедурою, депутати матимуть можливість,  я ще раз повторюю,  виступити від фракцій і груп по 3 хвилини.

 

     У вас на руках є два проекти постанови /навіть три проекти/, але  стосовно  Цього  питання  є  два.  Один  -  від ініціаторів, розробників, від фракції комуністів, інші - від трьох груп.

 

     100

 

     От з мотивів цього голосування і влаштовується  обговорення. Тому  я  ще  раз  підкреслюю:  по одному від фракції.  В'ячеславе Максимовичу, будь ласка.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.  Фракція  Народного  руху  України.   Шановний Голово!  Шановні  колеги  депутати!  Сьогоднішнє голосування щодо реабілітації КПРСКПУ,  як я вже казав,  може бути вирішальним  не тільки   для   дальшої   долі  нашого  парламенту,  але  й  стати вибухівкою,  яка підірве соціальний мир і стабільність  у  нашому суспільстві, яке ми так важко від цього утримуємо.

 

     Мене дивують  ідеологічно зашорені люди,  які вперто тягнуть на себе стару криваву ковдру, намагаючись стати правонаступниками найзлочиннішого режиму XX століття.

 

     Підраховано, що   якби   не  масове  нищення  нашого  народу комуністичним режимом протягом сімдесяти років Радянської  влади, якби не штучні голодомори, масові репресії, депортації, військові авантюри,  то,  враховуючи природний приріст,  населення  України сьогодні    сягнуло    б   100   мільйонів.   Жертвою   страшного комуністичного геноциду  стала  майже  половина  нашої  нації.  Я пропоную  всіх,  включаючи  комуністів,  ушанувати  їхню  пам'ять хвилиною мовчання. Прошу встати. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Ви,  будь ласка,  виступайте по суті.  Ви  втрачаєте час.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М. Прошу сідати. Мені дуже жаль тих людей, які не шанують пам'ять мільйонів жертв.  Але ми - народ не злопам'ятний, ми  - народ добрий.  Нікого не супили;  не приймали,  як у Чехії, закон про люстрації навіть щодо комуністичних

 

     101

 

     лідерів; не дорікали нікому членством У КПРС,  що,  зрештою, правильно,  бо  більшість  людей  ішли  туди  зовсім не з ідейних міркувань і при нагоді з радістю розлучилися з тією партією.

 

     Комуністична ідеологія і практика  самі  себе  вичерпали,  і нічого  дивного не було в тому,  що КПУ,  КПРС ліквідували самі ж комуністи.  Згадаймо, хто складав тоді більшість у Верховній Раді та   її   Президії,   хто   підписував   документи  про  заборону українського філіалу КПРС.

 

     У травні 1993 року,  щоб нікого не  скривдити,  ми  прийняли розумне  рішення  за  ініціативою Івана Степановича Плюща - зняли вину з  комуністичної  ідеології.  Правильно  чи  неправильно  ми вчинили  -  то  інше питання,  але зняли і з членів Комуністичної партії. Що ж ви потребуєте ще сьогодні?

 

     І мені  дуже  дивно,  що  у   нас   з'являються   новоявлені сталіністи.   Один   з   них   кілька  днів  тому  заявив  тут  з більшовицьким  цинізмом,  що  комуністичний  голодомор  1932-1933 років з його 10-мільйонними жертвами не був,  мовляв, таким уже й злом,  бо акумулював засоби для соціалістичної  індустріалізації. Це жах!  Але, зрештою, всі так не думають, а кажуть, що сталінізм був відступом від норми,  .  Так ось  перед  вами  стоїть  жертва комуністичної   норми.   Адже  тільки  дуже  наївні  люди  покуть подумати,  що мої 15 років неволі чи камерний досвід наших  колег депутатів Горбаля,  Пронюка,  Хмари,  Горохівського,  Косіва - це результат  кагебістської  чи  судової   сваволі,   а   не   лінії керівництва КПУ і КПРС.

 

     Тут висловлювалися  серйозні  аргументи,  що  всі підзаконні акти,  які  були  прийняті  щодо   Комуністичної   партії,   були правомірними.

 

     102

 

     Не говорили  одного,  що  сьогодні відновлення Комуністичної тієї партії означає автоматичне  відновлення  в  партії  і  трьох мільйонів її членів.  І ті в цьому залі, хто не встиг написати до серпня 1991 року заяви, стають членами Компартії і повинні писати заяву про вихід з неї. Задумайтесь над цим, шановні депутати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я  дуже  прошу  всіх присутніх у залі бути уважними, поважати тих,  хто виступає з будь-якою думкою.  Кожна думка  має право бути висловлена тут.

 

     Слово має депутат Ратушний Михайло від групи "Реформи". йому воно  надається  за  рахунок  їхньої  квоти.  Між  іншим,   члени позафракційної групи з мотивів теж. можуть виступити.

 

     РАТУШНИЙ М.Я.  З  огляду  на те що я був записаний на виступ першим,  я помінявся з депутатом від  групи  "Реформи"  Шишкіним. Отож, відповідно, з мотивів голосування виступаю за рахунок квоти від депутатської групи ''Реформи".

 

     Власне, шановні   колеги   депутати,   я   думаю,    питання злочинності,   в   загальному   широкому   спектрі,   КПУ   проти українського народу і проти всього народу, який живе на території України,  проти  держави  Україна  -  зрозуміле  цілком і в цьому конкретному, випадку зокрема. Тут виступали юристи, депутати, які засвідчили,  що  причетність  КПУ до злочинів і до підтримки ГКЧП доведена.

 

     Тому наша позиція цілком зрозуміла: ми виступаємо за те, щоб не тільки ці укази залишилися в силі. Вам було роздано

 

     103

 

     від групи   депутатів,   від   членів  Конгресу  українських націоналістів і їх симпатиків проект альтернативної постанови, до якої,   я   думаю,  рано  чи  пізно  парламент  України,  справді незалежної  України,  дійде.  Ми  повинні   добитися   правового, законодавчогозакріплення про ведення суду в Україні над злочинами Комуністичної  партії  України  проти  української  нації,  проти українського народу.

 

     Я зачитаю  цей  проект  постанови,  який вноситься.  Він був розданий усім депутатам.  Я ж читаю для того,  щоб  слухачі  були ознайомлені з ним.

 

     "Враховуючи те,   що   за   безпосередньою   участю  та  під керівництвом  Комуністичної  партії  України  здійснювалися  такі злочини  проти українського народу,  як розв'язання громадянської війни  та  повалення  уряду  Української   Народної   Республіки; організований голодомор 1921-1923 років; примусова колективізація та знищення селянства в 1928-1929 роках;  політичні репресії 30-х років;  масове знищення і депортація населення Західної України в 1939-1950 роках;  організовані голодомори 1932-1933  і  1946-1947 років;   криваве   придушення   національно-визвольної   боротьби українського народу під проводом ОУН,  УПА  та  інші  злочини,  в результаті  яких  знищено  десятки  мільйонів  громадян  України, Верховна Рада України постановляє:

 

     1. Створити депутатську комісію по розгляду причетності  КПУ до перелічених злочинів проти українського народу.

 

     2. Створити робочу групу...

 

     3. Вийти  з  ініціативою  проведення в Києві в 1995 році під егідою ООН міжнародної конференції "Роль  Організації  Об'єднаних Націй   у   недопущенні   злочинів  проти  свого  народу  з  боку тоталітарних режимів.

 

     104

 

     4. Вважати недоцільним розгляд даного питання... та включити в  порядок  денний питання про злочинну діяльність КПРС-КПУ проти українського народу!

 

     І насамкінець я звертався до всіх,  щоб  дане  питання  було поставлено  на  поіменне  голосування,  і  прошу далі керівництво Верховної  Ради   не   вдаватися   до   порушень   Регламенту   і фальсифікацій,  бо, наприклад, на даний момент депутатів Радька і Марченка немає,  вони не розписалися перед початком реєстрації, а їх картки тут є, за них хтось голосує.

 

     ГОЛОВА. Прошу сідати.

 

     РАТУШНИЙ М.Я. Дякую за увагу. Смерть комуні!

 

     ГОЛОВА. Я  так  зрозумів,  що  той проект,  про який говорив депутат Ратушний,  є на руках. Ви зробіть у ньому одне уточнення, тому  ар  ми  повинні документи голосувати юридично точними.  Там говориться про  повалення  уряду  УНР  більшовиками.  Треба  бути точними: уряд УНР повалив гетьман Скоропадський. /Оплески/.

 

     Слово від фракції комуністів мав депутат Мармазов.

 

     МАРМАЗОВ Є.В.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД  /Олександрійський виборчий округ,  Кіровоградська область/.  Уважаемые коллеги! Мы, народные депутаты,  в своей деятельности должны руководствоваться только  одним  -  буквой  закона.  Не  эмоциями,  не историей,  а руководствоваться  законностью.  Вот  с  такой  позиции   фракция коммунистов и подходит к рассмотрению данного вопроса.

 

     105

 

     За неимением   времени   я  не  буду  определять  хронологию постановления Президиума Верховного  Совета.  Конечный  итог  был подведен Генеральной прокуратурой,  которая работала полтора года над  этим  вопросом.  Постановление  такого  плана:  "Отказать  в возбуждении  уголовного  дела  в  отношения  должностных  лиц  ЦК Компартии Украины..." И еще что очень важно,  здесь  об  этом  не говорилось:"...и  прекратить  уголовное  дело  по так называемому ГКЧП на территории Украины за неимением состава преступления".

 

     И мы не можем выступить с  обвинением,  что  на  прокуратуру кто-то  там  особенно давил.  Ведь возглавлял ее депутат Шишкин и заместителем был депутат Гайсинский.  Вы же  понимаете,  в  каких трудных  условиях были работники прокуратуры.  Но эти люди стояли на букве закона. /Оплески/.

 

     Какой вывод, товарищи? Вывод такой: Коммунистическую партию запретили за события, которых как таковых в Украине не было.  Я добавлю еще. Тут подымался вопрос о России. Но  в  России  дело  по  ГКЧП прекращено,  а в отношении генерала Варенникова,  который проходил как главное действующее лицо  ГКЧП по Украине, вынесен оправдательный документ.

 

     Я напомнил  правовую сторону не для националдемократов.  Они все равно будут голосовать против, для них законов никаких нет. Я это   напоминаю   для   вас,  народные  депутаты,  которые  будут голосовать. Перед тем, как нажать кнопку, ориентируйтесь на букву закона.

 

     О целесообразности   отмены.  Отмена  незаконного  указа  не повлечет  за  собой   никаких   последствий,   создающих   угрозу сложившейся ситуации в Украине.

 

     106

 

     Мы не  ставим вопрос о возврате имущества,  отданного детям, инвалидам,  объектам здравоохранения и так  далее.  Но  мы  будем категорически против того,  чтобы имущество партии использовалось не в интересах людей.

 

     Снятие запрета  безусловно  послужит   консолидации   нашего общества,   к  чему,  собственно,  призывает  Президент.  Ведь  в Компартии было свыше трех миллионов человек,  и указ  в  той  или иной мере их оскорбил. Да, были у партии предатели, были у партии перевертыши,  они сидят в этом  зале.  /Оплески/.  Но  абсолютное большинство  членов  партии  -  это  были  лучшие люди,  это были передовики производства, это люди, которые верили в эту идею, это люди,  которые  освобождали  Украину  /вот  50-летие освобождения будем  отмечать/.  Это  люди,  которые  восстанавливали  Украину, ущемляли себя,  жили честно,  скромно. А теперь мы бросаем на них тень,  что  они  были  в  преступной  партии.   Это   исторически несправедливо. Давайте, товарищи /я обращаюсь к разумным народным депутатам   -   не   ко   всем,   к   разумным/,   отменим   этот антиконституционный  запрет.  Этого  ждет  от  нас  большая часть нашего общества. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Прошу всіх виступаючих і присутніх у сесійному  залі трошки  пригасити  пристрасті.  Ми  розглядаємо  юридичну сторону справи.  Хоч,  безперечно,  вона  має  відношення  до  політичної ситуації.  Але справа варта того, щоб її розглядати спокійно, без надриву, я б так сказав.

 

     Слово від групи "Державність" має депутат Яворівський.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні депутати!

 

     107

 

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  говоріть.   Ви   поступаєтеся   словом депутату Тарану? Будь ласка, ви маєте на це право.

 

     ТАРАН /ТЕРЕН/  В.В.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань науки  та  народної  освіти  /Кременчуцький-Автозаводський виборчий  округ.  Полтавська область/.  Я перепрошую,  Володимире Олександровичу, так визначила фракція "Державність".

 

     Дорогі мої колеги! ГКЧП був антиконституційною структурою, і його підтримувати - злочин. Це є однозначно. Ми не хотіли, щоб ці питання вносилися сьогодні на  розгляд  у  парламент.  Ми  хотіли накласти  мораторій на політичні питання - так,  як це пропонував Президент.  Принаймні доки не подешевшає хліб,  доки не зрушимо з місця економіку.

 

     На превеликий  жаль,  питання сьогодні поставлено.  Сьогодні йдеться про оправдання Компартії України,  правонаступницею  якої нинішня КПУ оголосила себе на червневому з'їзді.

 

     Дорогі мої  люди!  Тут  дорікають,  що  оті,  хто  виходив з партії, є "перевертышами".

 

     Вслухаймося от у що.  На червневому з'їзді минулого року КПУ оголосила   себе   правонаступницею.   Комуністам   відмовили   в реєстрації,  і тоді,  щоб зареєструватися, вони на своєму пленумі заявили,  що відмовляється від правонаступництва. Іншими словами, це наче всі  гуртом  вийшли  з  партії,  їм  повірили,  і  партію зареєстрували.   Чому   ж   тепер  оновлені  комуністи  вимагають реабілітації КПРС-КПУ,  від якої вони ж таки відхрещувалися перед реєстрацією? Що змінилося?

 

     Я не  здивуюся,  якщо  на  наступному  з'їзді  Комуністичної партії України,  який готується,  і коли буде прийнята  постанова Президії  про  скасування  заборони  КПУ,  комуністи  ще раз себе оголосять правонаступниками. І чому б і ні! і це тоді означатиме, що вилучення партійного майна теж було незаконним актом.

 

     108

 

     Від декларативних   заяв,   що   комуністи   на   нього   не претендують,  партія знайде привід відмовитися.  Ви скажете -  це неправда.  А ви почитайте сьогоднішній "Голос України",  де дають інтерв'ю ваші лідери.  Вони говорять -а чому  б  і  ні,  чому  ми повинні відмовлятися від цього майна. Це говориться вже тепер.

 

     То я  запитаю:  чи  виселятимуть  тоді  комуністи  з будинку колишнього ЦК - Президента,  з приміщень райкомів  та  обкомів  - посольства, консульства, інститути, інші заклади? Чи держава буде змушена за всі ті величні будівлі, а відтак за відібрані в партії друкарні,   гаражі,   машини,   дачі,  спецрозподільники  платити багатомільярдну компенсацію?  Що ж тоді залишиться на  пенсії  та зарплати?  Хотів би ще,  скориставшись хвилинкою, не погодитися з товаришем Мармазовим.  Він, по-моєму, дуже погано слухав депутата Шишкіна.  Але  то  й  не  дивно,  коли такий шум - шумлять одні й другі.  Шишкін  чітко  пояснив  відмінність  між  кримінальною  і державно-правовою   відповідальністю.   Це  надзвичайно  важливий аспект.

 

     Скажу буквально двома словами  як  письменник.  Мені  болить доля України. Не треба сміятися з того, яка мова чи що. Згадаймо, що в  Україні  соціалізм  будувався  на  тлі  імперії,  і  партія вчилася,  як  будувати,  у російських монархів.  Один коротенький документ.  29 листопада 1869 року,  послухайте,  це дуже  цікаво, Олександр І видав указ,  Олександр ІІІ підтвердив його 1886 року. Згідно  з  ним  за  русифікацію  малоросів  "в  десяти  губерниях Юго-западного   края  лицам  русского  происхождения  производить прибавки к содержанию".  А теперь - параллель: через сто років 26 травня 1983 року

 

     109

 

     з'явилася постанова  партії  про  додаткові заходи тощо "как прибавка к содержанию".  Ось вам національна  політика,  ось  вам знищення українського етносу!

 

     Дорогі мої колеги!  Сьогодні йдеться про долю України.  Вона нам болить!

 

     ГОЛОВА. Дякую  вам.  Слово  від  групи  "Центр"  має   Антон Денисович Бутейко.

 

     БУТЕЙКО А.Д.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань   фінансів    і    банківської    діяльності /Камінь-Каширський виборчий округ,  Волинська область/.  Шановний Олександре   Олександровичу!   Шановні   колеги!    Наша    група уповноважила   мене   повідомити   таке.  Ми  нині  маємо  багато економічних і соціальних проблем.  І ми повинні були б  займатися ними,  не втрачати часу на політичні питання, які викликають таке протистояння.

 

     Ми висловлюємо  жаль  з  приводу  характеру  розгляду  цього питання,  з приводу тих емоцій і тих слів,  які виплескуються. Це ненормально.  У нас повинна бути  злагода  у  вирішенні  насущних проблем.

 

     Що стосується   суті   обговорюваного   питання,   то   наша депутатська група  дуже  уважно  вивчала  всі  документи.  Як  ви знаєте,  до  складу  нашої групи входить професор Буткевич,  який знає   конституційне   право.   Оскільки   тут   говорилося   про стурбованість   комуністів   тим,  що  на  них  накладено  клеймо злочинців,  то хочу звернути вашу  увагу  на  постанову  Президії Верховної  Ради  України  від  14  травня 1993 року.  Цитую:  "1. Громадяни України,  які були членами Компартії України /КПТС/  не можуть без рішення

 

     110

 

     суду визнаватись  причетними  до державного перевороту 19-21 серпня  і  зазнавати  будь-яких  обмежень  через   свою   колишню приналежність до КПРС".  Тобто всі, хто був членом партії, можуть бути спокійними в цьому плані.

 

     Шановні колеги,  ми будуємо правову державу.  Давайте чинити дійсно так,  як належить чинити у правовій державі.  Дане питання про скасування указу є питанням права:  чи відповідає  воно  тому законодавству,  яке було, чи ні. Верховна Рада не має компетенції розглядати цього питання.  Це компетенція  Конституційного  Суду* Тому   нам   потрібно  створити  Конституційний  Суд,  нехай  він займається цією проблемою.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Хто від фракції ще хоче виступити?  Від соціалістів? Будь ласка.

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.    Уважаемые   товарищи!   Хочу   поддержать сказанное Борисом Ильичем Олейником и продолжить.  По Конституции Президиум  Верховного  Совета  Украины  не  имел и не имеет права приостанавливать  или  упразднять  деятельность  Коммунистической партии.  Если  мы  хотим строить правовое государство,  мы должны стоять на букве закона.  Коллега Шишкин уже говорил о  формальной юридической  и  сущностной  сторонах  того  решения.  Но он забыл уточнить, что с согласия Верховного Совета прошлого созыва многие вопросы рассматривались с точки зрения законодательства,  которое существовало в бывшем Советском Союзе.  И законы Советского Союза работали  длительное  время,  уже после того как Украина объявила себя суверенным независимым государством,  и сейчас работают. Как было установлено на судебном процессе в Москве,

 

     111

 

     Генеральной прокуратурой  Украины,  в  деятельности  ГКЧП не было  состава  преступления.  И  комиссия  Гайсинского  не  имела никаких оснований обвинять Компартию Украины,  ибо все документы, собранные в том альтернативном сборнике,  подписанном  Юхновским, свидетельствуют  только об одном - о заботе Центрального Комитета Коммунистической партии Украины,  местных партийных  комитетов  и советских  органов  об  укреплении  порядка,  дисциплины в рамках Конституции и законов страны.

 

     Действительно, можно было бы приводить здесь примеры. И было бы  хорошо,  если  бы  это  было опубликовано,  чтобы и народ это увидел.  Не только то, что парткомы, как подчеркнуто, должны были оперативно  давать информацию,  но и то,  для чего нужна была эта информация.  А нужна она была для обеспечения жизнедеятельности и соблюдения конституционного порядка в стране.

 

     И когда  сегодня обвиняют коммунистов во всех грехах,  то не следует забывать, что под лозунгами Коммунистической партии народ почему-то на протяжении десятилетий от худшей жизни шел к лучшей. А вот под антикоммунистическими лозунгами все идет к  худшему,  И это  истина.  Если  бы  было  не  так,  то в этом зале не было бы столько коммунистов и социалистов,  сколько их есть сегодня. И не карать,  а  благодарить  надо партию за то,  что август 1991 года прошел в Украине без гражданской войны и крови.

 

     Вывод из всего этого один:  ни фактического, ни юридического основания  для приостановления деятельности,  а тем более запрета КПУ не было.  А вот политический мотив для  такого  запрета  был. Одни    хотели    ликвидировать    Компартию   для   антинародной капитализации страны, что успешно теперь и осуществляют. Другие - члены Президиума, перевертыши из бывших членов ЦК и Политбюро -

 

     112

 

     хотели услужить  будущим  хозяевам.  И  услужили.  Так  если говорить честно,  то необходимо восстановить справедливость, если мы  хотим  жить  по  законам,  а  не  по  мотивам  политиканства. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Від депутатської групи "Аграрники України" слово має Василь Іванович Степенко.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  /Полтавський виборчий  округ,  Полтавська область/.  Шановні колеги!  Сьогодні мені важко виступати,  тому що,  будучи першим секретарем райкому партії,  я  прийшов у цей зал з критикою бюро Полтавського обкому партії,  членів ЦК.  А 21 серпня 1991  року  бюро  обкому  партії намічало:  виключити  Степенка  з  партії,  звільнити  з  роботи, відкликати з депутатів як такого, що розбурхує громадську думку.

 

     І сьогодні,  здавалося б,  я не повинен підтримувати  проект постанови,  який  ми  сьогодні  обговорюємо.  Але то було рішення купки авантюристів,  які відірвалися і від народу,  і від рядових членів партії.  І якщо ми сьогодні будуємо правову державу, то ми не можемо її будувати шляхом заборони громадських організацій.

 

     Я виступаю  сьогодні  на  захист  сотень  тисяч   секретарів партійних організацій колгоспів,  радгоспів,  фабрик,  заводів, з якими я працював.  Це були  високопорядні  люди.  Я  виступаю  на захист сотень тисяч тих рядових членів партії, на яких

 

     113

 

     сьогодні лежить  пляма,  ніби  вони  були  членами злочинної партії. Я трошки нижче, пане Яворівський, про це скажу.

 

     Може, хтось думає,  якщо ми сьогодні скасуємо ці укази, то в партію рядами і колонами підуть люди.  Ні,  не підуть. Я особисто туди не піду,  якщо там будуть ті,  які тоді  були  членами  бюро обкому   партії,  про  яких  раніше  говорив,  ті,  які  сьогодні перевернулися і зовсім по-іншому поводяться.

 

     Друге питання.  У попередньому складі Верховної Ради  я  був заступником  голови  комісії  по  націоналізації  майна  КПРС.  І офіційно сьогодні заявляю:  жодного  порушення  законів  під  час будівництва партійних об'єктів не було. І про це сказав би Чобіт, якби були такі порушення.  Усе робилося за рахунок коштів партії. Давайте будемо чесними.  І якщо сьогодні... /Шум у залі/. А тепер /особливо для тих,  хто тут дуже шумить/ давайте  подивимося,  як було  розподілено  це  майно.  Сьогодні  про  це  навіть  соромно говорити.  Як ділили автомобілі,  як розтягували килими,  штори і так далі.  Це також правда!  Ділили, Іване Заєць. І тобі я про це скажу.  Я сьогодні  говорю  конкретно:  якщо  винна  Комуністична партія,  давайте  її  судити.  Судіть мене за тридцять третій рік /Оплески/,  судіть мене за тридцять сьомий рік,  судіть  мене  як секретаря  райкому  партії за те,  що бюро райкому партії,  яке я очолював,  слідкувало за тим,  щоб у кожної  вдови  було  виорано город,  було  завезено паливо,  щоб у кожному магазині були сіль, олія, цукор - всі товари першої необхідності. От за це я готовий, щоб мене судили.

 

     Ще одне.  Про порядність. Я вибачаюся, мене перебивали... Не знаю,  але, не будучи членом Комуністичної партії, я з Симоненком і з Мармазовим в розвідку піду,  а з тобою, Іване Заєць, - ніколи /оплески/, навіть якщо попереду буде йти юрист міжнародного класу Головатий. /Оплески/.

 

     114

 

     І останнє.   Прошу   вибачення,   мені   заважали.  Я  вношу пропозицію голосувати тільки поіменно.  Ви не кричіть, я не таких слухав.  І ще вношу пропозицію надрукувати про всіх тих,  хто був зареєстрований зранку, а потім вийде з залу нібито дуже зайнятий, коли  буде  голосування.  Я знаю,  що цих людей совість мучити не буде.  Та й вищий суд - це наша совість. Ну а вас хай судить Бог, якщо її у вас немає.

 

     Дякую. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Я    прошу    уваги.    Прошу   заспокоїтися   перед голосуванням.

 

     У нас не виступили ще від МДГ. Хто буде виступати? Олександр Миколайович? Будь ласка.

 

     Слово надається  народному  депутату  Карпову.  Пропонується провести голосування,  а потім піти на  перерву.  /Шум  у  залі/. Виступають  зараз  від фракцій і груп з мотивів голосування.  Так передбачено Регламентом.

 

     Будь ласка.

 

     КАРПОВ О.М.,  доцент  Харківського  державного  університету /Ленінський виборчий округ,  Харківська область/. Шановні колеги! Коли ми з вами почали розглядати це питання,  то кожна сторона /а тут  протистояння  не  правове,  і  ви  це  бачите,  а політичне/ наголошувала на тому,  що ми  повинні  розглядати  це  питання  в юридичному,  правовому аспекті.  З одного боку, наводяться докази того,  що  рішення,  яке  прийняла  Верховна   Рада,   відповідає Конституції і є законом. З другого боку, наводяться аргументи, що такі рішення є неконституційними і незаконними.

 

     115

 

     А тепер - з третього боку.  Ви пам'ятаєте,  коли це  питання включали  до порядку денного,  я тоді казав,  що якщо для цього є юридичні,  регламентні підстави,  воно повинно бути включене.  Ми його включили.  Регламенту, звичайно, ми всі не читаємо. Є тлумач Регламенту у Верховній Раці, який сам його знає, але йому з цього питання якось не дуже хочеться виступати, і є на те підстави.

 

     У Регламенті записано, що будь-яке питання, яке вноситься на обговорення Верховної Ради,  має  бути  з  висновками  Комісії  з питань  законності  і  правопорядку  і  Комісії з питань бюджету. Таких висновків ми сьогодні не  маємо.  А  тому,  коли  ми  діємо відповідно до букви закону і його духу,  ми повинні такі висновки мати.  Бо,  вибачаюсь,  аргументи  однієї  і  другої  сторони   є аргументи,  але  спеціалісти  і  комісія повинні дати нам правове тлумачення того,  що відповідає і що не відповідає, і ці висновки повинні бути внесені від імені комісії.

 

     Якщо ми хочемо йти по лінії закону, порядку і Регламенту, то давайте дотримуватися такого підходу. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Ще  раз  повторюю  ту  норму,  якою   ми керуємося   сьогодні   під   час   обговорення  і  підготовки  до голосування.  У  пункті  5  статті  3.4.2  Регламенту   записано: "виступи  з мотивів голосування по одному представнику від кожної зареєстрованої депутатської групи /фракції/". Ми скористалися цим правом,  і  тому  в можливість голосувати.  Хочу сказати...  Одну хвилиночку.  Від групи "Єдність" не будуть виступати.  У  мене  є інформація  з групи,  що вона не бажає брати участі в обговоренні цього питання. Це її право. Я взагалі-то вітав би, якби більшість груп  дивилася,  які  треба обговорювати питання,  а які не треба обговорювати.

 

     116

 

     У вас  на  руках  є  два  проекти  постанов.  Один   -   від ініціаторів...  Заключне  слово  з  цього питання просить депутат Симоненко,  це передбачено Регламентом.  А другий проект, я прошу вибачення, другий проект передбачений...

 

     Будь ласка, Петре Миколайовичу.

 

     СИМОНЕНКО П.М.   І   в  скороченій  процедурі  записано,  що доповідач  має  право  на  заключне  слово.  Тому  я   хотів   би скористатися цим.

 

     Уважаемые народные   депутаты!   Мне   представляется,   что следовало бы сегодня подчеркнуть:  рассмотрение этого  вопроса  - это  не только интересы миллионов членов Коммунистической партии, а положительное решение,  то есть отмена  запрета,  -  это  залог законности  и  соблюдения  прав в отношении многих других партий, которые точно так же могут столкнуться с такой проблемой.

 

     Почему я об этом говорю? Эти решения 1991 года, к сожалению, вывели из правового поля более трех миллионов граждан,  лишили их возможности  цивилизованным,  законным  путем   отстаивать   свои политические убеждения.

 

     К сожалению,  и сегодня некоторые заверения о недопустимости преследования  за  убеждения  -  и  тут  наши  известные   юристы приводили  их  по  пункту  1  постановления от 14 мая - во многих случаях попраны и попираются в различных уголках  нашей  Украины. Вопреки  решениям  того  же  Президиума  Верховного Совета травят коммунистов в некоторых областях.  Не  могут  до  сих  пор  найти работу по специальности бывшие секретари райкомов партии - Ткачук /Червоноград/, Раевский /Старый Самбор/, Киричек /Броды/

 

     117

 

     только потому,  что эти авторитетные в народе коммунисты  не отказались  от  своих  убеждений.  Постоянно  раздаются  какие-то угрозы.  Я обращаюсь к представителям других партий:  это примеры сегодняшнего  дня  -  1994 года.  И эти примеры свидетельствуют о политических инсинуациях и расправе над людьми. Только за то, что 9  мая решили возложить цветы к памятнику погибшим в годы Великой Отечественной войны,  против первого секретаря Львовского  обкома партии  Голуба  было  возбуждено  уголовное дело.  Присутствующий здесь в зале народный депутат и известный борец за  демократию  и справедливость   Бойко,   будучи   председателем   Тернопольского облсовета, официально, в средствах массовой информации уже в этом году заявлял,  что "цю банду ми розженемо", то есть тернопольских коммунистов.

 

     Еще дальше   пошел   генеральный   директор   Тернопольского производственного   объединения   "Ватра"   Яремчук,   официально объявивший на заводской планерке о том,  что коммунистам не будет места   среди   трудящихся  предприятия.  Уже  после  регистрации Компартии Украины в Минюсте,  состоявшейся 5 октября  1993  года, Львовский облсовет на основании тех решений, которые были приняты в 1991 году,  категорически  отказывал  в  регистрации  областной партийной  организации.  По  политическим мотивам уволен директор Львовского техникума промавтоматики Каминский - только за то, что был  делегатом ХХVІІІ съезда Компартии Украины.  Это все касается конкретных реалий,  это касается политической  ситуации  и  всего того,  что  происходит у нас здесь,  в так называемом независимом самостоятельном государстве Украина.

 

     118

 

     Вынося вопрос о восстановлении законности и  справедливости, мы исходим из того,  что закон действительно должен быть законом. Уж если в Украине признано верховенство  закона,  то  так  должно быть и на практике. Мы действуем в рамках закона и обязуемся, что этот закон будет для нас  основой.  Поэтому  в  правовом  аспекте данная  проблема должна быть решена.  Это станет отправной точкой восстановления справедливости.

 

     Моральная сторона   антизаконного    запрета    деятельности Компартии. Посмотрите, уважаемые народные депутаты, практически 6 процентов  взрослого  населения   Украины   лишено   было   права политической защиты.  Люди,  хранящие свои партбилеты,  уважающие труд предшествующих  поколений,  считающие  прошлые  годы  своего труда  на  благо  народа,  крайне  болезненно отнеслись к запрету партии.  Свои трудовые  подвиги  они  совершали  во  имя  будущих поколений,  и не нам,  сегодняшним, судить, правы они были или не правы.

 

     Мы не требуем каких-то  мифических  политических  льгот  для партии,   которую  растерзали  в  процессе  ее  переформирования, осознания ошибок,  поиска нового политического курса.  Мы требуем только  одного  -  прекращения  разнузданной  травли коммунистов, восстановления  справедливости  и  законности  в  соответствии  с правовыми актами о правах человека.

 

     Думаю, что  тот,  кто  действительно  хочет  жить в правовом государстве,  где закон определяет  все  политические  отношения, сделает правильный выбор.

 

     Сегодня у   нас   появилась  первая  возможность  смыть  это позорное   пятно   с   деятельности    Верховного    Совета,    и воспользоваться   этим,   я  думаю,  мы  должны  в  полной  мере. Справедливость, мы уверены, должна в итоге восторжествовать.

 

     119

 

     И последнее.  Отвечая на некоторые вопросы принявших участие в  обсуждении,  еще  раз  хотел  бы  сказать  следующее.  Речь об имуществе партии мы не ведем сегодня,  и то,  что передано детям, то, что передано здравоохранению, народному образованию, Советам, различным  структурам  исполнительной   власти,   так   и   будет использоваться.

 

     Единственное, чего мы хотели бы,  - чтобы Закон об обращении собственности  Компартии  Украины  и   КПСС   в   государственную собственность  выполнялся  так,  как он был провозглашен.  А было провозглашено,  что собственность  Компартии  передается  народу. Этим  я хотел бы закончить свое выступление,  надеясь на то,  что многие,  кто сегодня слушает нас,  поймут еще одну простую  вещь, что,   запретив   Компартию,   мы   лишили  коммунистов  права  и возможности защищать миллионы тех обездоленных,  которые  сегодня реально  существуют в Украине.  И мы надеемся,  что народ Украины правильно   поймет   законное   требование    о    восстановлении справедливости в нашем обществе. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Слово  має  депутат  Чобіт.  /Шум  у  залі/.  Він не співдоповідач?  Значить,  не має.  Тоді,  як ми й домовилися,  ми закінчимо це питання.  Хто за те, щоб завершити обговорення цього питання, а потім іти на перерву, прошу проголосувати.

 

     ЧОБІТ Д.В. Шановні...

 

     120

 

     ГОЛОВА. Хвилиночку!  Хто за те,  щоб розглянути  питання,  а потім іти на перерву,  прошу проголосувати.  "За" - 253.  Рішення прийнято. Будь ласка, п'ять хвилин.

 

     ЧОБІТ Д.В.  Шановний пане Голово!  Шановні народні депутати! Прикро, що в цей важкий час ми розглядаємо суто політичне питання і так наелектризували атмосферу в цьому  високому  залі.  Я  лише нагадаю такі цифри. У травні 1994 року за колишнього уряду емісія в нас становила 50 трильйонів купонів.  Тоді ж  було  встановлено норму  -  8  трильйонів  на  місяць.  За  час,  що минув,  емісія становить 144 трильйони карбованців.  Звідси зростання цін і  всі інші негаразди в економіці.  Хто тепер,  керує Україною?  Над тим треба замислитися.  От у якій ситуації ми ставимо на  розгляд  це питання.

 

     Тепер переходимо до розгляду питання по суті.

 

     Від трьох  фракцій внесено пропозицію про створення комісії, яка б вивчила і  розслідувала  питання,  пов'язані  з  діяльністю Комуністичної  партії на всій території України за період з осені 1917 року по 30 серпня 1991 року.

 

     Перелік питань,  які треба буде розслідувати, кожна взяти за основу  із  запропонованого проекту.  Питання можуть бути змінені або доповнені,  але їх перелік повинен бути визначений  Верховною Радою.

 

     Стосовно того  що комісія має бути створена,  я думаю,  ні в кого не повинно бути сумніву. Але оскільки є протилежні думки, то потрібно всі аргументи зважити і ретельно розглянути їх.

 

     121

 

     Для роботи  комісії  потрібно  зобов'язати всі міністерства, державні комітети,  архіви, музеї, бібліотеки, наукові заклади та інші  установи  подавати  комісії  всі  необхідні документи.  Про результати розгляду  комісією  цієї  справи  доводити  до  відома Верховної  Ради  України,  а  також  народу  України через засоби масової інформації.  Звіт та  узагальнені  висновки  щодо  роботи комісії  подати на розгляд Комісії з питань законності і правової політики  Верховної  Ради  і  лише  після  того  вносити  їх   на остаточний розгляд Верховної Ради.

 

     Такий проект   пропонується  для  голосування.  Прошу  також проголосувати поіменно за створення комісії.  Пізніше можна  буде розглянути  окремо  питання  щодо  повноважень  комісії,  щодо її конкретної роботи.  Але оскільки ще є кілька хвилин часу,  то для населення  України  я  зачитаю  короткий  список того,  що робила партія. Це:

 

     Розв'язання громадянської війни в Україні у 1917 році.

 

     Організація агресії  проти  демократично   обраної   народом Центральної Ради.

 

     Організація масових    розстрілів    військовополонених    у 1918-1920 роках.

 

     Ліквідація демократичних завоювань народу 1917 року: вільної преси, свободи слова, мітингів і демонстрацій.

 

     Організація й   активне   впровадження  червоного  терору  в 1918-1924 роках.

 

     Встановлення тоталітарного режиму.

 

     Застосування насильства і  жорстокості  під  час  придушення селянських повстань у Східній Україні в 1920 році.

 

     122

 

     Організація голоду 1921-1922 років.

 

     Організація голоду 1932-1933 років.

 

     Підписання без  будь-якого  обговорення  і  згоди народу так званого Союзного поговору в 1922 році.

 

     Переслідування за релігійні переконання.

 

     Насильницьке запровадження   колективізації   та   цілковите розорення українського села.

 

     Насильницька ліквідація       Української      автокефальної православної церкви.

 

     Створення репресивного апарату ВЧК-ГПУ-НКВД  та  організація масових репресій і винищення народу.

 

     Винищення інтелектуальної сили народу.

 

     Організація касових  розстрілів  української  інтелігенції в 30-х роках.

 

     Організація масового  і  цілеспрямованого  нищення  пам'яток історії та культури.

 

     Заподіяння непоправної шкоди науці, освіті, культурі.

 

     Організація гонінь та переслідувань народних звичаїв.

 

     Організація агресії     проти     Фінляндії    та    анексії прибалтійських країн.

 

     Організація масових  репресій,  розстрілів   та   депортації населення Західної України в 1939-1941 роках.

 

     Розв'язання й активне провадження війни в Західній Україні в 1939 році.  /Шум у залі/.  Є ще багато інших  питань,  які  також потрібно  розглянути  цій  комісії,  і лише після того вносити на розгляд Верховної Ради.

 

     Дякую за увагу.

 

     123

 

     ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до всіх присутніх з приводу того, що   ми   голосуємо.  Ми  голосуємо  проекти  постанов,  внесених відповідно до встановленого порядку в  перелік  тих  питань,  які сьогодні розглядаються.

 

     Тому ви  вправі  як  депутат  наполягати  на  розгляді  того питання,  яке  ви  тільки  що  оголосили,  але  вносьте  його   в установленому  порядку,  а  просто  так  його ніхто не буде зараз розглядати.

 

     Далі. У вас на  руках  є  два  варіанти  проектів  постанов. Перший  -  від  фракції  "Комуністи  України",  другий - від двох депутатських груп і однієї фракції.

 

     Кілька депутатів вносили  пропозицію  голосування  проводити поіменно. Ставлю цю пропозицію на голосування.

 

     "За" - 266. Рішення прийнято.

 

     Ставиться на  голосування  проект  постанови  Верховної Ради такого змісту:

 

     "Про укази Президії Верховної Ради України щодо  тимчасового припинення та заборони діяльності Компартії України".

 

     Я не буду преамбулу читати, а далі йде такий текст:

 

     "Скасувати як  такі,  що  суперечать  Конституції  і законам України, укази Президії Верховної Ради України від 26 серпня 1991 року  про тимчасове припинення діяльності Компартії України,  від 28 серпня 1991 року про доповнення Указу Президії  про  Тимчасове припинення.  Діяльності  Компартії  України та від 30 серпня 1991 року про заборону діяльності Компартії України".

 

     Ставлю на голосування.

 

     "За" - 201. Рішення прийнято. /Оплески/.

 

     Оголошується перерва до 16 години.

 

     124

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Шановні  депутати,  прошу   зайняти   місця!   Прошу зареєструватися.   /Шум   у  залі/.  Я  ще  не  оголосив  початок засідання. Сядьте, будь ласка, на місце. Дайте мені оголосити те, що належить за Регламентом. Дайте мені сказати те, що належить за Регламентом. Прошу сідати, шановні депутати!

 

     Я прошу депутатів,  які рвуться до трибуни,  дозволити  мені зробити  те,  що  належить зробити за Регламентом.  Сядьте,  будь ласка.

 

     Я прошу ще раз зареєструватися.

 

     У залі  зареєстровано  309   народних   депутатів.   Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Шановні депутати,  керівник  фракції  Народного  руху,  інші депутати внести пропозицію зробити заяву з приводу голосування  у першій половині дня.  /Шум у залі/. Я прошу уваги. Будь ласка, не перебивайте мене,  коли я говорю.  І прошу вас відійти трошки від трибуни. Невже цього не можна зробити?

 

     Згідно з   Регламентом   для   заяв   та  інших  повідомлень відводиться час у "Різному" або після засідання.

 

     Я прошу вибачення.  Я вам обіцяю, що сьогодні о 18 годині ви одержите таку можливість.  У Регламенті не написано,  щоб негайно надавати вам слово.  Я поставлю на  голосування  пропозицію,  щоб зараз розглядати заяви. Будь ласка, проголосуйте.

 

     Де написано? Це не має значення. Це питання вже розглянуто.

 

     125

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Вибачте, питання не розглянуто. Мова йде про те, що голосування відбулося з порушенням...

 

     ГОЛОВА. Я ще раз повторюю... /Шум у залі/. Шановні депутати! Ми  проголосували,  і це буде зроблено.  Я ще раз підкреслюю:  ми проголосували і це буде реалізовано.  Тобто сьогоднішнє засідання буде  демонструватися  по  телебаченню.  Тому  я  просив  би всіх поводитися чемно, стримано. Сядьте, будь ласка.

 

     Кому конкретно давати слово?  Скажіть,  кому із вас? Чому ви всі тут стоїте? Де в Регламенті написано, що так вимагають слова? Ні, тут не йдеться про те, що я буду надавати.

 

     Я до вас звертаюся: чому ви всі тут стоїте?

 

     Я сказав,  що Регламентом передбачено,  коли надається слово для заяви.

 

     Я так розумію,  що ви не хочете,  щоб відбулося засідання. Я маю  згоду  Президії  з  цього  приводу.  Якщо  ви   будете   так поводитися,  я припиню засідання,  і будете працювати в комісіях, готуючись до обговорення питання на завтрашньому засіданні.  /Шум у залі/.

 

     Я ще раз прошу,  зійдіть з трибуни.  Без дозволу головуючого ніхто не має права виступати - так  записано  у  Регламенті  .  Я прошу   зійти   з  трибуни,  тому  що,  керуючись  знову  ж  таки Регламентом, зараз я вам слова не надаю. Сядьте на своє місце. До речі,  у Регламенті теж записано, щоб депутати займали свої місця відповідно до встановленого порядку. /Шум у залі/.

 

     126

 

     Прошу всіх  сісти.  На  засіданні  Президії  дано  доручення Комісії  з питань Регламенту,  депутатської етики та забезпечення діяльності  депутатів  проаналізувати  результати  голосування  і доповісти  Верховній  Раді.  Якщо у вас є політична заява з цього приводу,  будь ласка, ви одержите можливість її оголосити. /Шум у залі/.

 

     Шановні депутати,  я  прошу  всіх  сісти  на свої місця.  За згодою Президії Верховної Ради завтра  о  10  годині  відбудеться засідання  Верховної  Ради  з  питання  про  звернення Президента України до Верховної Ради.  А зараз,  будь ласка,  у  комісіях  і фракціях працюйте над цим питанням.

 

     127