Стенограма пленарного засідання

14 жовтня 1994

ЗАСІДАННЯ ВІСІМНАДЦЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 14 жовтня 1994 року. 10 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні колеги! Я прошу всіх зайняти свої місця.

 

     Відповідно до   Регламенту  ми  не  маємо  права  переривати обговорення розпочатих напередодні питань,  тому розминки  робити не будемо.

 

     Прошу вставити картки для реєстрації. Займайте свої місця.

 

     Михайле Антоновичу, сідайте. Я мікрофони вмикати не буду.

 

     Депутати підказують,  що  треба  привітати  всіх  зі  святом Покрови - і вас, і радіослухачів. Я думаю, що нагода добра, свято давнє, традиційне, осіннє.

 

     Отже, увімкніть    систему   "Рада".   Зареєструвалися   320 депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

 

     3

 

     Ми розглядаємо зараз  питання  про  приватизацію.  Вчора  на виступи   записалося   більше  30  чоловік.  Певна  річ,  усі  не встигнуть,  мабуть,  виступити. Тим більше що будуть виступати по повній  програмі.  Я просив би вашої згоди,  користуючись нормами регламенту,  відвести для обговорення одну годину.  Цього  цілком досить.   Година   з  урахуванням  виступів  від  фракцій.  Немає заперечень? Тоді ставлю на голосування. Хто за те, щоб розглянути це питання протягом години, в тому числі з виступами від фракцій, прошу проголосувати. Я дію за Регламентом.

 

     "За" - 260. Рішення прийнято.

 

     Слово надається депутату Моцпану.

 

     МОЦПАН А Ф.,  член Комісії Верховної ради України  з  питань боротьби  з організованою злочинністю і корупцією /Амвросіївський виборчий  округ,  Донецька  область/.   Уважаемый   Председатель! Уважаемые  депутаты!  Я  являюсь  убежденным сторонником передачи средств производства в большей  части,  экономики  государства  в руки непосредственных товаропроизводителей, трудовых коллективов. Тем  не  менее  сегодня   выступаю   против   действующей   схемы приватизации, за введение на нее моратория.

 

     Почему? Да  потому,  что  предложенный  вариант приватизации возвращает нас к тому дикому  капитализму,  который  не  случайно именно  в  России,  а  не  в Америке или Франции в начале XX века вызвал три революции.

 

     4

 

     Трудящиеся вполне    справедливо    назвали     приватизацию приватизацией.  К  сожалению,  к подлинно народной приватизации - становлению  по  сути   народных   и   экономически   эффективных предприятий,  которые сегодня, к примеру, неплохо зарекомендовали себя в Соединенных Штатах Америки,  наше общество пока не  готово ни в правовом, ни в морально-психологическом аспектах.

 

     Главный товаропроизводитель   -   рабочий   класс.   Рядовые специалисты в  условиях  угрозы  безработицы  и  растущей  нищеты поставлены на колени бюрократическим аппаратом,  дезориентированы посулами легкой жизни в рыночной экономике.

 

     Общественную жизнь Украины отличает низкий уровень  правовой защиты  и  правовой  культуры  населения,  профсоюзного движения. Действительная  независимость  профсоюзов  и  от  власти,  и   от директорского  корпуса  у нас практически почти не существует.  Я считаю,  что  так  называемая  Федерация  независимых  профсоюзов Украины  не  может  сегодня  претендовать  на  роль  организации, способной как следует представлять и  защищать  интересы  наемных работников  предприятий и хозяйств.  Известно,  для каких целей в недавнем прошлом  компартийная  верхушка  формировала  чиновничий аппарат профсоюзов, особенно областной и центральный.

 

     Ответственность за   эти   и  другие  негативные  моменты  в обществе,  не  позволяющие  провести  приватизацию  в   интересах трудящихся,  я считаю, несут Верховный Совет предыдущего созыва и эксПрезидент Кравчук.  Вскоре и мы, депутаты нынешнего Верховного Совета,  точно так же разделим эту ответственность, а то и позор, если решительно не изменим ситуацию к лучшему.

 

     5

 

     Сегодня народу Украины надо  честно  сказать,  что  если  мы сохраним   прежнюю  гибельную  экономическую  политику  вместе  с бездумной приватизацией, то нас ожидает следующее.

 

     Госсобственность перейдет  фактически  не  в  руки  трудовых коллективов,  а директоров предприятий и их ближайшего холуйского окружения или крутых коммерческих структур.  Минимум 30 процентов населения  /и  в  первую  очередь пенсионеры,  низкооплачиваемые/ будут и дальше  обречены  на  нищенское  существование,  а  то  и вымирание.

 

     Школы и    больницы    подлежат    закрытию,   так   как   у обанкротившегося и разворованного государства  не  будет  средств для  их  финансирования.  От  действующего  количества  учебных и медицинских заведений в лучшем случае останется процентов десять, которые  на  частной,  властной  основе  обеспечат  образование и медобслуживание  семьям  чиновников,  коммерческих  и  финансовых тузов, всякого рода жуликов и спекулянтов.

 

     Приватизация в  нынешнем исполнении не даст нам эффективного собственника,   руководители   акционерных    предприятий,    как показывает   опыт  России,  превратили  госсобственность  в  свои вотчины,  назначают   себе   баснословные   оклады,   привилегии, расходуют средства на предметы роскоши. При этом зарплату рабочим не выплачивают по два-три месяца. Подобное происходит и у нас.

 

     6

 

     В процессе    акционирования    Амвросиевского    цементного комбината,  одного из крупнейших производителей цемента в стране, коллектив сможет выкупить  не  более  двадцати  восьми  процентов акций,  и  вполне  вероятно,  контрольный  пакет окажется в руках коммерческой структуры.

 

     Местная агрофирма  всего  за   320   миллионов   карбованцев приватизирует  трехэтажное  здание универмага в райцентре,  тогда как,  по мнению специалистов,  оценочная стоимость объекта  -  не менее 20 миллиардов карбованцев.

 

     Обратите внимание,  кто  хозяева  дорогостоящих  дач,  вилл, построенных за последние три года,  кто владельцы  иномарок,  кто позволяет  себе в условиях обнищания нашего народа вояжировать по заграницам и престижным курортам?  Это,  как  правило,  чиновники высокого  ранга,  представители  директорского корпуса,  банкиры, руководители коммерческих структур,  в рекордные  сроки  нажившие состояния,   завидные  для  капиталистов  Запада,  на  ограблении трудящихся и невиданной спекуляции,  вывезшие миллиарды  долларов за границу, чем и обескровили экономику Украины.

 

     7

 

     Есть ли  выход  из  этого преступного мрака?  Я считаю,  что есть.  Немедленное восстановление  управления  собственностью  со стороны   правительства,  состоящего  из  элементарно  порядочных людей,  профессионалов и  настоящих  патриотов  Украины.  Жесткий административный   и   финансовый   контроль   за   производством продукции,  за  ценами  и   зарплатой,   решительное   пресечение злоупотреблений руководителей любого ранга,  массового воровства, в  которое  вовлекается  все  большее  число  людей,   спекуляции товарами,  произведенными  на  госпредприятиях.  Крепкая трудовая дисциплина,  утверждаемая как силой закона,  так и экономическими мерами.

 

     Сознательные рабочие   ждут   твердого  слова  руководителей государства,  Верховного Совета и готовы  всячески  содействовать наведению порядка. Но начинать надо, по их мнению, прежде всего с руководителей.  Считаю, что предложенные эти и другие меры вместе с  принятием  закона,  гарантирующего  защиту рабочих и служащих, создадут нам условия для перехода к подлинно рыночной  экономике, народной   приватизации,   созданию   многоукладной  экономики  с использованием лучшего опыта промышленно развитых стран Запада.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається депутату Лановому.

 

     ЛАНОВИЙ В.Т.,  директор Центру ринкових реформ /Русанівський виборчий  округ,  м.  Київ/.  Шановний  Голово!  Шановні  народні депутати.  Поперше,  позиція нашої фракції полягає  у  тему,  щоб затвердити список тих

 

     8

 

     підприємств, що не підлягають приватизації,  який погоджений у відповідних відомствах,  державних  органах  влади.  Ми  можемо обговорювати,  доповнювати  цей  список чи скорочувати його,  але найкращим рішенням було б  переглянути  цей  список  у  контексті розгляду  Державної програми приватизації на 1995 рік.  І тоді ми уточнили б ті позиції, які сьогодні ще здаються спірними.

 

     По-друге, ми вважаємо,  що  основними  у  здійсненні  дійсно народної приватизації, є такі перешкоди.

 

     Перша обставина.     Занижена    вартість    приватизаційних сертифікатів.  Сума в 1 мільйон здається  нам  дуже  низькою.  За попередніми   розрахунками   за  станом  на  1  вересня  вартість приватизаційного сертифіката на одну  людину  в  Україні  повинна становити  приблизно  50  мільйонів  карбованців.  Нам треба дати відповідне доручення переглянути цю суму,  щоб надати  можливість усім  людям  мати реальну власність у процесі приватизації,  а не таку фіктивну,  як  нам  зараз  пропонують,  -  за  один  мільйон карбованців.

 

     Друга обставина,   яка   не   дає   змоги  провести  народну приватизацію,  - це занижена вартість основних виробничих  фондів підприємств.  Індексація  вартості підприємств не проводилася вже майже півтора року.  За цей час ціни в країні зросли приблизно  в 30 разів.  Отже,  сьогодні є можливість кулуарно, неофіційно, так би мовити,  привласнювати активи  підприємств,  банків  та  інших організацій,  які  нібито  поставлені  в процес приватизації,  за безцінь. І це якраз дає змогу проводити "приватизацію". Нам треба переглянути,  провести  індексацію  балансової  вартості основних фондів усіх підприємств  України.  До  речі,  сьогодні  наводився приклад, що в Росії зараз вакханалія директорського

 

     9

 

     корпусу. Це  є  результатом  того,  що  там  була заморожена вартість основних фондів підприємств,  вона не індексувалася.  Ми можемо до цього додати,  що через відсутність індексації основних фондів підприємств у нас не проводиться амортизаційна політика  і руйнуються  обладнання й інші технічні засоби.  Ми можемо додати, що сьогоднішня суперечка міх орендарями й урядом полягає якраз  у тому,  що  не  проводиться Індексація основних фондів.  Якби вони були проіндексовані, в орендних підприємств не було б зазіхань на всю власність тих підприємств.

 

     Третя обставина - це забюрократизованість умов приватизації. За законами України про приватизацію функції організації  процесу приватизації  покладаються  на Фонд державного майна.  Але зараз, останніми роками, цей процес переглянуто, і функції розпорядження власністю  передані  галузевим  міністерствам.  Від  того  у  нас неконтрольованість цього процесу,  тому що наша Комісія  контролю за ходом приватизації,  інші контрольні органи державної влади не можуть  проконтролювати  цей  процес,  розпорошений  по  багатьох міністерствах.  Цей  процес  не мав відкритих форм укладання угод про приватизацію, про розподіл пакетів акцій підприємств. Питання Вирішуються   келійно,   кулуарно   між  керівниками  відповідних міністерств і керівниками підприємств.  Ми повинні  повернути  ці функції  Фонду  державного  майна  і  поставити його діяльність у цьому  плані  під  контроль  відповідних  державних   органів   і Верховної Ради.

 

     Я також    хотів    би   торкнутися   питання   приватизації супервеликих  підприємств.  У  нас  з  одного  боку   утворюються холдинги   надгалузевого   типу,   такі,  які  об'єднують  окремі підприємства  різних  галузей.  Або  підприємства  однієї  галузі об'єднуються в

 

     10

 

     галузеві відомства.   Тепер   вони   стали   корпораціями  і холдингами і фактично не дають змоги колективам підприємств брати участь у приватизації цих холдингів.

 

     З другого   боку,   як   уже   відзначалося,   такі   великі підприємства,  як Луганський тепловозобудівний завод, неправильно приватизується, його розпорошено по частинах, а потім кожну з них приватизують окремо.

 

     Єдині технологічні  комплекси  повинні   приватизуватися   в цілому.  Але  ми  повинні  додатково  визначити,  що  супервеликі підприємства, такі, як заводи Малишева, Південмаш та інші повинні бути під державним протекціонізмом. Вони в сьогоднішніх умовах не зможуть прилаштуватися де  ринкових  обставин,  вони  стоять,  ми втрачаємо   науково-технічний  потенціал.  Це  підприємства,  які можуть  працювати  не  лише  на  український  ринок,   а   й   на загальносоюзний, так би мовити, ринок у минулому, а сьогодні - на світовий ринок.  Потрібний спеціальний  державний  протекціонізм, окремий перелік супервеликих підприємств.

 

     Я обстоюю такі позиції,  їх обстоює також наша фракція. Тому я хотів би ще сказати про доручення Антимонопольному  комітету  і Фонду   державного   майна.   Треба  щоб  вони  переглянули  свої концептуальні підходи до створення чи нестворення холдингів,  щоб ми  провели  приватизацію  окремих підприємств,  а не надбудовчих структур,  і в  той  же  час  утворили  умови  доброї  діяльності супервеликих     підприємств,    не    обмежуючи    їх    якимись антимонопольними  діями.  До  того  ж  забюрократизовані  процеси приватизації  зумовлені  тим,  що  у  нас  сам  Зонд держмайна не відповідає  реаліям  життя.  Фонд  державного  майна   структурно побудований  за  функціональною  ознакою,  тобто  одні  структури займаються орендою,  другі сертифікатами,  треті - ще чимось. Нам треба перебудувати його за галузевою ознакою.

 

     11

 

     Хотів би  використати  ще  одну  хвилину  з  дуже  важливого питання,  пов'язаного  з  діяльністю  посередницьких   фінансових підприємств.   Сьогодні   у   нас  явно  ненадійні  посередницькі фінансові  механізми.  Ми  це  бачимо  не  тільки   на   прикладі російської  "МММ"  а  й  у  нас  в  Україні вже 20 посередницьких підприємств  збанкрутували,  оголосили  себе  чи   їх   оголосили банкрутами.  І  по  10-15  тисяч  вкладників  сертифікатів стоять сьогодні під Верховною Радою,  Кабінетом Міністрів,  обласними та міськими Радами для вирішення своїх питань. Чому так сталося?

 

     По-перше, не   врегульовано   питання   випуску  акцій  цими посередницькими  структурами,  їх  акції  не  забезпечені  майном підприємств, тобто самих посередників.

 

     По-друге, у  нас  немає  законодавства  про відповідальність фінансових посередницьких структур перед вкладниками.  Вони ні за що  не  відповідають.  Вони  можуть оголосити три тисячі,  десять тисяч відсотків по вкладах,  і немає ніякої  відповідальності  за те, що вони через рік дадуть п'ять відсотків, а не десять тисяч.

 

     Тому, підсумовуючи,   пропоную   такі  додаткові  пункти  до проекту постанови.

 

     Перше. Затвердити список підприємств т повернутися  до  його уточнення  під  час  розгляду  Державної програми приватизації на 1995 рік.

 

     Друге. Збільшити  вартість  приватизаційних  сертифікатів  і дати відповідне доручення Мінфіну і Фонду держмайна.

 

     Третє. Провести   індексацію  основних  фондів  підприємств, давши,  відповідне  доручення  Мінекономіки  і  Мінстатистики,  і зобов'язати  Кабінет  Міністрів  поквартально  звіряти  балансову вартість підприємств із станом амортизаційних відрахувань.

 

     12

 

     Четверте. Доручити  Фонду.  держмайна  розробити   необхідні законопроекти     щодо    державного    страхування    діяльності посередницьких фінансових структур,  наприклад  надання  їм  квот державного  майна.  Тільки в межах цих квот вони можуть випускати свої  акції,  щоб  потім,  коли  їх  одержать  люди,  вони   були забезпечені відповідним майном.

 

     І п'яте.   Переглянути   бюрократичний  механізм  здійснення приватизації;  переглянути внутрішню структуру Фонду держмайна; а не тільки систему приватизації.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Володимире Тимофійовичу, передайте, будь ласка, свої пропозиції до комісії по підготовці остаточної  редакції  проекту постанови. Гадаю, вони будуть ураховані.

 

     Слово має депутат Петренко.  Після нього виступатиме депутат Швидкий від групи "Державність".

 

     ПЕТРЕНКО Д.Д.,  член Комісії Верховної Ради України а питань базових   галузей   та  соціальноекономічного  розвитку  регіонів /Перевальський  виборчий  округ,  Луганська  область/.  Уважаемые коллеги!   Изучив   предложенные  проекты  по  усовершенствованию механизма  приватизации,  проанализировав  фактическое  состояние цел, а также оценки средств массовой информации по этим вопросам, вношу предложение:  ход выполнения постановления от 29 июля  1994 года   считать   неудовлетворительным,   а  список  объектов,  не подлежащих приватизации,  сегодня не утверждать.  Мое предложение вызвано прежде всего тем, что идеология приватизации за прошедшие два с половиной месяца не изменилась.

 

     13

 

     По-прежнему усиленно  основной  массе  населения  навязывают мысль,  что  панацеей  от всех бед в экономике и в благосостоянии является приватизация.  Хотя  реальность  указывает  как  раз  на обратное.

 

     Верховный Совет  и  его  Контрольная  комиссия  по  вопросам приватизации многими  государственными  руководителями  и  нашими коллегами обвиняются в сдерживании процесса приватизации. И нигде не говорится,  почему же была создана такая  комиссия  и  принято настоящее  решение.  Хотя  все прекрасно поникают,  что к августу текущего  года  процесс  приватизации  ещё  более  стал  законным отмыванием  теневых  денег  и  не  имел ничего общего с основными декларированными принципами - справедливость и равные возможности для всех.  И, пользуясь экономической безграмотностью большинства населения,  ничего не делая  для  просвещения  людей,  продолжают настаивать   на   ускорении   темпов   приватизации,  не  изменив законодательных актов, а значит, и самого механизма приватизации. Фактически  ничего  не  делается  для  прекращения  расталкивания национального богатства в пользу небольшой кучки людей.

 

     Рассказывается только о положительном опыте  приватизации  в России  и  других  странах  и старательно умалчиваются негативные процессы в этих странах.  Например,  в  Чехии  как  ни  старались сделать  приватизацию  честней,  итог  показал,  что  владельцами основной массы акций становится только горстка  людей,  поскольку большинстве   людей   вынуждены  из-за  экономических  трудностей предавать  акции.  Умалчивается  тот  факт,  что  приватизация  в сельском  хозяйстве  в  Чехии  потерпела полное поражение и через полтора  года  все  распущенные  коллективные  хозяйства  попреки "отцам   приватизации"   снова   объединились   в  кооперативы  и продолжают успешно работать.

 

     14

 

     Если мы  сегодня  примем  предложенный  список  предприятий, подлежащих   приватизации,   и   не   уточним   его,  не  изменим законодательство,  к чему нас  старательно  подталкивают  разными методами,  включая  и политический шантаж,  мы устраним последнее препятствие для разрушения целых отраслей нашей промышленности, и в первую очередь базовых, приблизим полный крах экономики.

 

     Ход выполнения      постановления      следует      признать неудовлетворительным еще и потому,  что  в  стране  рынок  ценных бумаг  создается  по  образу и подобию российского,  а он,  и это становится все сметливее видно,  не выдерживает никакой  критики. Так  почему  мы  слепо  копируем  заведомо неприемлемые варианты, которые позволяют безнаказанно сколачивать капитал в одних руках, обирая большинство своих граждан?

 

     Еще раз обращаюсь к народным депутатам. Уважаемые коллеги! Я предлагаю  данный  нам  список  сегодня  не  утверждать   и   ход выполнения постановления оценить неудовлетворительно.

 

     Товарищи депутаты! Давайте уважать свои собственные решения. Поэтому я вношу предложение сегодня послушать  отчет  Контрольной комиссии  по  вопросам  приватизации  по протокольному поручению, которое было дано 23 сентября этого года.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Дякую вам.  Слово надається  депутату  Швидкому  від групи    "Державність".    Після    нього   виступатиме   депутат Квятковський.

 

     15

 

     ШВИДКИЙ П.Є.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  ядерної  політики і ядерної безпеки /Жовківський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановні народні депутати! Я хотів би звернути увагу всіх на те,  що суспільні процеси є найскладнішими процесами. І так просто і відразу їх вирішувати не можна. Давайте проаналізуємо  навіть недавні наші рішення з цих питань,  зокрема про емісію грошей.  Зразу ж на другий  день  після  того,  як  ми прийняли постанову з цього питання, почали зростати ціни, хоч тих грошей в обігу ще не було.  А через два чи через чотири дні я вже не міг проїхати в автобусі,  бо люди казали:  що ж ви робите,  ви будете нести персональну відповідальність за те.  Вважайте,  що з вашої вини люди зараз копаються в ящиках для сміття,  шукаючи там недогризки,  щоб прокатуватися.  Це і є суспільні процеси. Вони є дуже  складними,  бо  пов'язані  з  багатьма факторами.  До таких суспільних процесів відноситься і  процес  приватизації.  Давайте подивимося, що у нас в господарстві було раніше, що ми хочемо щоб у  нас  було,  і  як  до  цього  дійти.   Раніше   у   нас   була командно-адміністративна  система,  яку  на  одному  з  партійних з'їздів суворо  засудили.  Але  вона  й  зараз  продовжує  в  нас функціонувати.  Чому? Тому що 90 процентів наших підприємств - це державні  підприємства,  є  централізоване  управління.  Але   ці підприємства  вважаються нічиїми,  тому що власника,  тобто того, хто вболівав би за них,  немає.  Відповідає за них чиновник, який ніякої  відповідальності не несе,  і давайте будемо хоч ми з вами реалістами.  Якщо навіть тут,  у Верховній Раді, говорять, ще для того щоб, скажімо, одержати якусь там ліцензію, треба

 

     16

 

     обов'язково дати тому чиновнику хабар, то це ж саме робиться і з державними підприємствами.

 

     Давайте подумаємо ще про таке.  Зараз у нас близько 50 тисяч об'єктів  незавершеного будівництва.  Ніякий господар не дозволив би поминати нове будівництво.  Та  який  господар  дозволить,  не завершивши  старе  будівництво,  відкривати  нове будівництво?  І прикро,  що в останні роки у нас дозволялося нове будівництво.  Я б,  наприклад,  ніколи  собі такого не дозволив.  Якщо ви будуєте повітку,  то ви спочатку її закінчите,  а потім  будете  будувати комору.  Ніколи  такого  не  буде,  щоб  і  те,  і те ви будували одночасно.  Значить,  нам треба цю  економіку  реформувати.  Нашу економіку, яка є. І з цього треба починати.

 

     Як її  реформувати?  Можна  реформувати  її  роздержавленням майна.  Вас усіх,  особливо  політизовану  частину,  лякає  слово "приватизація",   нібито   ці  підприємства  потрапляють  у  руки приватного власника.

 

     Шановні, та якщо ми  за  корпоратизацію,  скажімо,  великого заводу,  тобто  за  акціонерне  товариство,  то  хіба  ж  це буде приватизація?  Це підприємство  потрапить  до  рук  певної  групи людей, які працюють там або які мають відповідні сертифікати.

 

     Друге. Переді мною виступав товариш,  з яким ми були і зараз є у добрих стосунках.  Ми були  з  ним  у  Чехії.  Але,  шановні, давайте не будемо вишукувати,  як кажуть,  кістку в молоці. Я вам скажу,  чехи  дуже  мудро  зробили.  Вони   побачили,   що   їхні сільськогосподарські кооперативи були високопродуктивними і череп те  не  пішли  на  те,  щоб  повернутися  до  дрібного  товарного виробництва.  Там  є  дуже  мудрі  люди,  і  давайте  ми  в чехів повчимося, як правильно проводити приватизацію.

 

     17

 

     що ж ми хочемо зробити?  Ми  хочемо  якось  децентралізувати управління виробництвом.  Яким чином? То ясно, яким чином. Треба, напевно,  цією  ж  приватизацією,  тільки  різними  формами,  які виробилися у світі.

 

     Давайте візьмемо  до уваги ще й таке.  Україна знаходиться в центрі Європи,  вона ж  не  відірвана  від  інших  країн,  не  на окремому острові.  Світ приватизується, а ми що, будемо топтатися на місці? Далі місити болото, яке ми місимо тепер? Давайте будемо реально дивитися на речі.

 

     Тепер давайте  подумаємо  про менталітет нашого народу.  Наш народ є господарником,  де б  він  не  був.  В  Австралії  -  він господарник.  В  Америці  чи  в  Канаді - він господарник.  А ми, відібравши у нього право стати господарем,  робимо з нього те, що ми  фактично  зробили.  Так  що  цей процес,  я вважаю,  не треба заморожувати.

 

     Чому стільки зловживань у здійсненні приватизації?  А де  їх немає зараз,  шановні мої, де їх немає зараз? У Верховній Раді є, в уряді є.  Зрозуміло,  що і  в  ході  приватизації  будуть  такі зловживання.  Отже,  треба,  по-перше,  навести порядок у країні. Тоді буде порядок  і  в  приватизації,  По-друге,  треба  вивчити досвід,  набутий  передовими  країнами у проведенні приватизації, "дати можливість створити різні конкуруючі форми господарств.  Це і  державний  сектор,  і  приватний  сектор  різних  форм  і тому подібне.  І таким  чином  ми  зможемо  піднести  економіку  нашої держави.

 

     Дякую.

 

     18

 

     ГОЛОВА. Дякую   вам,   шановні   друзі.  Я  зобов'язаний  за Регламентом зробити два маленьких уточнення.

 

     Перше. Через засоби масової  інформації,  особливо  останнім часом,  поширюються,  я б сказав так, інсинуації про те, що через емісію,  проведену за дозволом Верховної Ради,  зростають ціни  і тому подібне.

 

     Я хочу   повернутися   до   нашого   голосування.   Коли  ми обговорювали питання про емісію /ми це  питання  розглядали  лише один раз/ на пропозицію Національного банку і Кабінету Міністрів, то  визначили  суму  144  трильйони   карбованців,   знявши   два трильйони,  які вони пропонували раніше. Власне кажучи, емісія на четвертий квартал,  яка збігається  з  розрахунками  Міжнародного валютного  фонда  /менше не можна було/,  становила 20 трильйонів карбованців. І не вона була причиною зростання цін. Я дуже просив би, щоб ми зважено ставилися до такої інформації.

 

     Крім того,   якщо   у   когось   є   дані   про  зловживання приватизацією  у  Верховній  Раді,   треба   конкретно   називати прізвища. Тому що цього не можна робити.

 

     Зараз виступатиме  депутат  Квятковський  як представник від групи депутатів,  що роздали вам альтернативний  варіант  проекту постанови,  як автор альтернативного проекту. Якби цей проект був розглянутий і включений до порядку денного згідно з  Регламентом, він  мав  би  20  хвилин  часу  на співдоповідь.  У зв'язку з тим Регламент передбачає на такий виступ 10 хвилин,  а він просить 11 хвилин, то давайте дамо 11 хвилин.

 

     Будь ласка.

 

     19

 

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.,  голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  /Староміський виборчий  округ,  Вінницька  область/.  Шановний Голово!  Шановні депутати!  Мій  варіант  проекту  постанови  викликаний  аналізом процесів приватизації,  які відбувались і відбуваються в Україні. Мені легше доповідати,  ніж інтим доповідачам, тому що мій проект постанови  супроводжується  стислою аналітичною запискою,  в якій обгрунтовується поява майже кожного пункту проекту постанови.

 

     Хотів би зазначити,  що сам процес роздержавлення  майна  не залежить від волі кожного присутнього в цій залі.  У ситуації,  в якій опинилася економіка нашої держави, цей процес неминучий.

 

     У тих,  хто не хоче допустити приватизації,  сьогодні  немає реальних  важелів  зупинити цей процес.  Тим,  хто є прихильником приватизації, інколи бракує знань, як це треба робити.

 

     Ситуація невизначеності та протистояння призводить до  того, що  цей неминучий процес перетворюється в Україні у прихватизацію державної  власності  невеличкою  частиною  спритних   людей   та одночасним зубожінням більшості громадян.  Поки ми тут дебатуємо, державне майно розкрадається.  Тому єдине, що ми справді можемо і повинні зробити, - це ввести процес у цивілізоване русло.

 

     Я розумію, що висновок, який робиться в аналітичній записці, багатьох тут присутніх не влаштує.  Україна являє собою класичний приклад того,  як треба проводити кулуарну, келійну приватизацію, і того, як не треба проводити справедливу, масову,

 

     20

 

     відкриту і  доступну  для  всіх   громадян   нашої   держави приватизацію.  Якщо  ми зараз не зрозуміємо того,  що комусь дуже вигідне збереження такої ситуації у приватизації, яка є зараз, ще раз повторюю, ніякими постановами цього процесу ми не зупинимо.

 

     Ми тільки  зупиняємо  процес  народної масової приватизації, відтираємо від неї більшість  громадян.  І  коли  нарешті  ми  це зрозуміємо,   простим   людям  для  приватизації  вже  нічого  не залишиться.

 

     Готуючи цей проект,  я виходив з  абсолютно  інших  засад  і принципів,  ніж  досі  пропонувалося  в  подібних  постановах  із приватизації.  Я  глибоко  переконаний,   що   програма   масової приватизації   не  може  бути  успішною,  якщо  її  не  розуміють громадяни. Тому основними принципами в приватизації повинні стати справедливість,  простота,  доступність  і  відкритість  для всіх громадян України.

 

     Проект постанови  містить  10  пунктів.  Деякі   з   них   є компромісними. Готуючи його, я зустрічався і вислуховував погляди представників  різних  груп  і  фракцій.  І  зрозумів,  що   люди втомилися  від  нашого  протистояння,  від  нашої боротьби.  Вони чекають хоч малого,  але кроку вперед.  І цей  проект  постанови, мабуть, перша спроба компромісу між лівими і правими.

 

     Так, компромісним  є пункт 2 цього проекту.  Ще раз звернуся до прикладів.  У Чехії і в Росії як купонна книжка,  так і ваучер були випущені в готівковій формі. Саме це призвело до того, що за два роки купонними книжками скористалися  85  відсотків  громадян Чехії,  а  ваучерами  - понад 95 відсотків росіян.  І якраз через випуск українського ваучера в безготівковій формі  за  ці  ж  два роки змогли отримати свої приватизаційні майнові

 

     21

 

     сертифікати менш  як  десять відсотків громадян України.  Ви тільки вдумайтеся  в  ці  цифри!  Невже  ми  після  цього  будемо дебатувати про майнові сертифікати? Проти готівкового сертифіката виступають тільки ті, хто справді не хоче допустити народ України до приватизації.

 

     А ви знаєте, скільки паперу йде на оформлення безготівкового майнового сертифіката?  Це просто  жах!  Треба  випустити  чотири платіжних  доручення  на такому форматі.  Треба на це все завести відповідну документацію.  А які митарства  для  людей...  Село  з безготівковим   ваучером   зовсім   відірване  від  приватизації. Депозитний рахунок знаходиться в районній ощадкасі,  а є села,  в які автобус ходить один раз у день,  а то й на тиждень. А треба ж з'їздити кілька разів.  Доки ми будемо знущатися  з  людей?  Кому потрібна така приватизація?

 

     І ще  один  аналіз.  Завдяки тому,  що чеське купонна книжка мала обмежений обіг,  її фактично неможливо було  ні  купити,  ні продати,   а   тільки   обміняти   на   акції   підприємств,   що приватизуються,  або інвестиційних  фондів.  Акціонерами  чеських підприємств стали всі громадяни, які отримали купонні книжки. І в той же час у Росії через повну  ліквідність  російського  ваучера /тобто  його  можна  було  купити  і продати/ тільки 25 відсотків громадян стали акціонерами підприємств.  Саме це поряд із  повною економічною   та  правовою  безграмотністю  переважної  більшості росіян  призвело  до  перерозподілу  власності   вже   на   етапі приватизації.

 

     Ви знаєте,  що  для  розвитку фондового ринку справді краще, якщо цінний папір буде  абсолютно  ліквідним.  Але  чи  маємо  ми моральне право, не пояснивши людям правил фондового ринку, не

 

     22

 

     забезпечивши механізму      оцінки     ринкової     вартості приватизаційного   паперу,   віддавати    наших    громадян    на пограбування?

 

     Уявіть собі  таку  картину.  Вулиця з інтенсивним рухом,  її можна перейти,  тільки знаючи відповідні  правила.  По  один  бік вулиці  ми  роздаємо  ваучери і,  не пояснивши людям,  як перейти вулицю,  кажемо їм,  що на  протилежному  боці  знаходиться  їхня власність.  Як ви гадаєте,  хто стане власником цього майна?  Ті, хто буде збивати цих неосвічених людей. А фондовий ринок набагато складніший  за  будь-яку  вулицю.  Ось чому цей пункт постанови є компромісним.  Ось  чому   повинна   бути   негайно   розглянута, затверджена  і  впроваджена  в  життя загальнонаціональна освітня програма. Це прямий обов'язок держави перед народом.

 

     Для додержання принципу справедливості дуже важливим  є  те, що  в  процесі  приватизації  відсутня крадіжка державного майна. Якщо інші країни уникли цього,  то в Україні до  розкрадання  або приховання  держмайна  в  процесі  приватизації  підштовхує  саме законодавство.  Введення  пільги  в  розмірі  півтора   майнового сертифіката для трудових колективів підштовхує їх до заниження

 

     23

 

     оціночної вартості  підприємств.  Тобто  до  списування  або грошовкладання основних оборотних фондів з  метою  оволодіння  51 відсотком акцій свого підприємства.

 

     Ось чому  треба  скасувати півтораваучерну пільгу для членів трудових колективів і зупинитися на одному з двох варіантів:  або ліквідувати  всі пільги для трудових колективів,  або гарантувати членам трудових колективів,  незалежно від розміру  підприємства, право на придбання контрольного пакета акцій у 51 відсоток. Решту акцій віддати на сертифікатні аукціони,  залишивши від 10  до  20 відсотків акцій на продаж стратегічному інвесторові.

 

     Про яку чесність,  відкритість і доступність можна говорити, якщо в Україні частка  акцій,  яка  йде  у  відкритий  продаж  за майнові сертифікати,  у більшості випадків визначається довільно! Причому чим цікавіший об'єкт для  інвестора,  тим  менша  частина пропонується  у  відкритий  продаж.  Надто  часто спостерігається картина,  коли досить великі підприємства пропонують на відкритий продаж від одного до десяти відсотків своїх статутних фондів.  Це ще  більше  посилює   недовіру   громадян   до   приватизації   і переконаність в її несправедливості.

 

     24

 

     Одним із  ключових моментів проведення масової приватизації, що забезпечує справедливість, простоту і доступність, є створення і  використання  технологічно  оснащеної інфраструктури фондового ринку.  Створення технологічне оснащеної інфраструктури фондового ринку - найбільш важливе для післяприватизаційного періоду,  коли приватизовані підприємства перейдуть до наступних дій  -  випуску цінних  паперів  з  метою  залучення  інвестицій  для  технічного переобладнання виробництва.

 

     В Україні фактично відсутня система прийому заяв. Це порад з іншими  факторами  призводить  до  того,  що громадяни відчувають відірваність  від  приватизації,  і   дійсно   викликає   почуття несправедливості.

 

     У світлі  проведення  приватизації  у Чехії,  Росії та інших країнах зовсім непривабною виглядає картина в Україні.  Не тільки ідеологія,  закладена  в  законодавчій  базі  приватизації,  а  й механізм  її  проведення  зовсім  не   сприяють   справедливості, простоті  і  доступності,  відкритості  приватизації для громадян України. Населення України не знає не тільки про ті підприємства, які не підлягають приватизації,  а й,  що набагато важливіше,  не знає переліку підприємств,  які підлягають  приватизації.  Багато підприємств  припиняють прийом заяв достроково,  щоб не піднімати вартість акцій. Серед них - Київський універмаг, магазин "Дитячий світ", "Укркомункомплект" і багато інших.

 

     Стало нормою,   коли   підприємства,   наприклад   київський "Спагетті",  запорізький "Ритм" самі проводять відсів незручних у майбутньому акціонерів, тим самим залишаючи за кормою

 

     25

 

     приватизації тих,  хто  бере участь у ній через інвестиційну компанію. А це пенсіонери, діти, вчителі, військові, медики тобто переважна більшість громадян України.

 

     Часто підприємство  відмовляється приймати заяви,  привезені замовниками, вимагаючи надсилати їх поштою, в результаті чого від 70  до  90  відсотків  таких  заяв  губляться.  Значна  кількість підприємств   приватизується   у   формі   закритих   акціонерних товариств,  причому  саме  на  таких  підприємствах  стало нормою нехтування  прав  простих  акціонерів,  і  всі  акції   поступово переходять у руки адміністрації.

 

     Наведений аналіз свідчить про те, що більша частина громадин України зовсім  не  допускається  до  приватизації.  Ось  чому  в проекті   постанови  є  пункт  10.  Я  вам  хочу  його  зачитати: "Контрольній комісії Верховної Ради України з питань приватизації до  1  грудня 1994 року подати Верховній Раді України довідку про підприємства,  які приватизовані з порушенням законодавства". Цей пункт  можна приймати тільки разом з пунктом 9,  бо наявність цих двох пунктів також є компромісом.

 

     І останнє. Прийнявши мій проект постанови, т справді зможемо зробити маленький крок уперед до проведення дійсно зрозумілої для населення, справедливої, доступно! і відкритої приватизації.

 

     Тому я  прошу  Голову  цей  проект  постанови  поставити  на поіменне голосування, щоб Україна знала, хто дійсно має політичну волю йти на компроміси  для  відбудови  нашої  економіки,  а  хто ставить над усе свої політичні пристрасті та амбіції.

 

     26

 

     Це стосується і правих,  і лівих, і центру. Хто справді хоче зробити все,  щоб приватизація пішла справедливим шляхом,  й хто, навмисно  чи  ненавмисно  робить  усе,  щоб  проста  людина  була позбавлена участі в приватизації.  Я хочу  сказати:  комусь  дуже вигідно  говорити народу,  що приватизація - це обман,  і під цим гаслом стати  власником  усього  майна.  Вам,  шановні  депутати, визначатися, на якому ви боці. Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Дякую вам,  сідайте,  будь ласка,  Слово має депутат Жовтяк, за ним виступатиме депутат Степенко від аграрників.

 

     ЖОВТЯК Є.Д.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України    з    питань    фінансів   і   банківської   діяльності /Києво-Святошинський виборчий округ,  Київська область/.  Шановні народні  депутати,  шановний  Голово,  шановні  виборці!  Я  хочу наголосити на тому,  що поки що  всі  критичні  стріли,  випущені нашими лівими на адресу приватизації, як і постанова від 29 липня 1994 року,  не  зупинили  прихватизацію.  Навпаки,  ця  постанова призупинила  приватизацію,  що  здійснювалася  згідно  з законом. Натомість  вона  дала  поштовх   могутній   злочинній   мафіозній приватизації.  Розгул  злочинності,  корупції,  розквіт  тіньової економіки - це наслідок того,  що  існує  загальнонародна,  тобто дармова власність, якою на сьогодні держава не управляє.

 

     27

 

     І, хочуть це визнавати чи не хочуть противники приватизації, вони свідомо чи несвідомо голосували  за  мафіозний  перерозподіл державної  власності.  Адже  всі,  хто  трохи обізнаний із станом справ на підприємствах не  з  комуністичних  газет,  а  з  життя, знають,  що  найбільше порушень і розкрадання державної власності відбувається саме на  державних  підприємствах  в  умовах  повної відсутності  контролю  з  боку  держави.  А де є незаконно нажиті багатства,  там є чим поживитися злочинному світові,  там є зайві кошти для підкупу чиновника.

 

     Чи є  вихід  із  цієї ситуації?  Так,  є.  Точніше,  їх два. Пропонований     лівими      шлях      -      це      відновлення командно-адміністративної  системи,  що  абсолютно  неможливо без нових війн,  голодоморів,  репресій.  Але чи запитали наші ліві у народу, хоче він знову заплатити за комуністичний "рай" десятками мільйонів життів  і  отримати  внаслідок  цих  жертв  у  нагороду неефективну, деградуючу економіку?

 

     Мене особисто  найбільше  дратує теза наших народолюбців про те,  що треба нагодувати  народ.  Більш  блюзнірську,  цинічну  й образливу  для  народу  фразу  важко  придумати.  Народ  сам себе нагодує,  панове "слуги народу"! Тільки злізьте з його шиї, дайте йому вільно дихати,  розв'яжіть руки і віддайте відібрану в нього вудку. А риби він собі наловить сам, ще й з вами поділиться.

 

     28

 

     Єдиний вихід  із  критичної  ситуації,  що  склалася,  -  це радикальні  економічні  реформи,  одним із необхідних компонентів яких є швидка, масова, відкрита, справедлива приватизація.

 

     Так, є недоліки в  чинному  законодавстві  України.  Так,  є порушення  закову  в  процесі  приватизації.  Але  треба  усувати недоліки законодавства і боротися з порушеннями  закону.  а  наша Верховна  Рада,  на  жаль,  стала  на  шлях виконання соціального замовлення тіньових  і  мафіозних  структур.  І  замість  надання процесу   приватизації   законних   і  справедливих  форі,  своею постановою   повністю   перетворила   цей   процес   у   мафіозну приватизацію.

 

     Шановні депутати,   давайте  оглянемося  довкола.  Нам  усім роздавалися матеріали щодо приватизації,  здійсненої у  Чехії,  - приватизації, проведеної відкрито, масово, швидко і справедливо.

 

     29

 

     На жаль,   ми   втратила   дуже  багато  часу  в  безплідних дискусіях.  Тому наша приватизація вже не буде такою успішною, як у  Чехії.  Надто  багато  вкрадено  внаслідок  зволікання в цьому процесі. Врятувати ситуацію можна лише якнайшвидшим затвердженням списку підприємств, які не підлягають приватизації. Налагодженням контролю та нормальної роботи цих підприємств має зайнятися уряд. І  Верховна  Рада  має  право  суворо  спитати  з уряду,  якщо це управління буде неефективне.  Рештою ж  підприємств  має  негайно зайнятися  Фонд державного майна з тим,  щоб забезпечити швидку і справедливу приватизацію.

 

     Тому пропоную визнати постанову Верховної Ради від 29  липня 1994  року  щодо приватизації такою,  що завдала величезної шкоди економіці України,  і взяти за основу проект  постанови  з  цього питання, запропонований фракцією Народного руху України. А процес приватизації вдосконалити з урахуванням  пропозицій,  висловлених народним депутатом Квятковський.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово має депутат Степенко.  Після нього виступатиме депутат Степанов.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і корупцією /Полтавський виборчий округ,  Полтавська область/.  Шановні депутати, шановний Голово, шановні гості! Розглядаючи цей проект постанови Верховної Ради,  ми у своїй більшості дійшли такої думки,  що  перелік  тих об'єктів, які впливають на економіку

 

     30

 

     України, нам не зовсім зрозумілий.  Невідомо,  який критерій було взято для визначення того чи іншого  підприємства.  Якщо  це дійсно важливі об'єкти, то все це якось повинно бути обумовлено і обгрунтовано. А так не зовсім зрозуміло, про що йде мова.

 

     Хочу також  сказати  про  пропаганду  і   роз'яснення   суті приватизації.  Не розумію тих депутатів, які, одержуючи заробітну плату у Верховній Раці,  роз'їжджаючи  по  закордонах,  весь  час плюють у душу цій Верховній Раді.

 

     Хіба попередній  виступаючий  не  знає,  що Верховна Рада не призупиняла  приватизації?  Вона  хоче   розібратися   у   фактах прихватизації, які наводив голова тимчасової комісії. Невже це ще комусь незрозуміле?

 

     Тому давайте,   якщо   ми   працюємо   в   цьому   найвищому законодавчому  органі,  якщо  у кожного з нас є права,  обов'язки /обов'язки ми слабо знаємо,  а права,  звичайно,  ми  тут  можемо виказувати  такі,  які  кому  хочеться/,  треба  всетаки говорити правду. Я наприкінці про це ще скажу.

 

     І ще одне.  Коли приймалася постанова,  я вносив  пропозицію про   відповідальність   посадових  осіб.  Говорять,  мовляв,  на місцевому рівні нехай розберуться, як там робиться. Ну, Це ж якщо на місцевому рівні розумне керівництво.  А якщо не дуже розумне і займається приватизацією не так як потрібно?  То,  кажуть,  треба такий закон прийняти,  щоб його не можна було порушити.  Майте на увазі,  якщо там сидить злодюга,  то він обійде будьякий закон, і нічого в нас з цього не вийде.  Тому вважаю, що потрібно притягти до відповідальності тих,  хто  цим  зловживає  і  компрометує  цю важливу справу.

 

     І основне питання. Пропоную до проекту постанови додати

 

     31

 

     спеціальний розділ щодо приватизації переробних підприємств, котрі  займаються  переробкою  сільськогосподарської   продукції. Шановні  товариші,  зрозумійте,  якщо  ми  це зробимо,  якщо буде розроблена   спеціальна   програма,   ми   зуміємо    переробляти сільськогосподарську  продукцію,  швидше обертати кошти.  Тоді не буде такого абсурдного стану,  який з сьогодні:  господарству  не повертаються кошти за здану продукцію - чи то молоко, чи м'ясо. А держава,  якщо  їй  потрібна  ця  продукція,  зробить  відповідне держзамовлення.   Таким  чином  ми  матимемо  можливість  зробити продукцію дешевою,  створити фірмові магазини, "відшити" від цієї справи торгівлю, яка робить ті неймовірні накрутки.

 

     Коли слухаєш  таких реформаторів,  як Пилипчук,  про те,  що господарству потрібно купити молокозавод,  ще щось переробне,  то думаєш  -  це  справжнісінький  абсурд.  Тому  що  в колективному господарстві,   хто   хоч   трохи   розуміється   в    сільському господарстві,  є  сівозміна,  є  відповідна Структура.  І якщо ми сьогодні можемо міркувати,  що можна виробляти,  наприклад,  один соняшник і потім продавати олію, то такого в житті не буває.

 

     Найкраще і   найдешевше   /уже   побудована   ця   переробна промисловість/  -  це  взяти  і  розробити  спеціальний   порядок приватизації,  щоб керував виробник,  а не той, хто переробляє цю продукцію.  Якщо,  наприклад,  цукровий  завод  буде  акціонерним товариством  виробників,  то ми там самі вирішимо,  скільки цукру потрібно для  того,  щоб  відновити  той  чи  інший  процес,  щоб закупити  те  чи  інше  обладнання  і  щоб  ніхто  у цю справу не втручався. І повірте - тоді там буде порядок.

 

     Сьогодні ж  це  питання  зовсім  не  відображено  в  проекті постанови. Тому вношу конкретну пропозицію. Шостим пунктом

 

     32

 

     дописати: "Кабінету Міністрів,  Комісії з питань економічної політики та управління народним господарством  розробити  порядок приватизації   підприємств   по  переробці  сільськогосподарської продукції і подати на розгляд Верховної Рада  до  1  грудня  1994 року".

 

     На другій   сторінці   проекту   постанови  є  такий  пункт: "Створення     організаційно-технічної      та      інформаційної інфраструктури.  для дійсно масової приватизації". Що це ще таке? Скільки ж цих інфраструктур можна створювати?

 

     Ніяких інфраструктур  не  потрібно.   Просто   потрібно   по державному зайнятися цією справою.

 

     І останнє.  Тут  попередній  виступаючий звинуватив,  так би мовити, ліві сили. Я відношусь до сил, які опираються на здоровий глузд.  Тому коли говорять:  "А ви спитали народ?", то я хочу теж сказати: "А хто запитав у народу, чи він хоче такої приватизації, чи ні?"

 

     Я знаю,  що всі наші опоненти дуже люблять Шевченка. У нього є такі слова: "Дуріть себе, дуріть людей, та не дуріть Бога".

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.  Слово має депутат  Степанов.  Після  нього виступатиме Альошин - від Руху.

 

     СТЕПАНОВ П.С.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з  питань  соціальної  політики  та  праці  /Ватутінський виборчий   округ,   Луганська   область/.   Уважаемый  президиум, уважаемые народные депутаты! Одни из нас пугают людей гражданской

 

     33

 

     войной, наверное,  имея в виду то,  то  та  небольшая  часть населения,  которая успела прихватить народное богатство,  просто так,  добром,  его не отдаст.  А другие заигрывают с людьми, мол, сертификаты очень мало стоят,  надо,  мол, увеличить их стоимость до 50 миллионов карбованцев. Это я слышал от Ланового, от Виктора Михайловича  Пинзеника,  Неужели  не  ясно,  что  если мы даже по миллиону  оценим  эти  сертификаты,  национальное  богатство   не увеличится? Это все от лукавого.

 

     Было в    нашей    стране    все:   была   индустриализация, электрификация,  была и командная система, но был и результат. Мы создали  целые отрасли,  построили могущественное государство.  А пришла прихватизация - и вот какой результат.

 

     Может быть,  действительно  правы  те  великие   экономисты, которые появляются в каждом номере газеты.  Я хотел бы обратиться к господам журналистам с предложением выслушать не  только  одну, не   и   другую  сторону.  Я  не  хочу  теоретизировать.  Я  буду сравнивать.  Буквально  за  несколько  десятилетий  была  создана могущественная экономика. А что сейчас получилось?

 

     Мне скажут,  что  среди приватизированных предприятий есть и такие,  которые  неплохо  работают.  Я  согласен.  Но  какая  это экономика?  Я приведу конкретные примеры. В Луганске есть обувное объединение.  Оно было одним из крупнейших в  Союзе.  Сейчас  оно стал с совместным предприятием с немцами, французами и так далее. Есть у нас трикотажное объединение,  швейное объединение.  Не что интересно  - это же экономика колониальная.  Предприятия работают на иностранном сырье,  и ни одна кофточка,  ни одна пара туфель в Украине не остается, все вывозится. Вывозятся даже кусочки ткани, кусочки кожи - все вывозится туда.  Так вот это и  можно  назвать плодами приватизации.

 

     34

 

     Я считаю  так:  да,  командная  система  была,  но  это была ответственная система. Я видел известных в стране министров, в их числе Жигалина.  Они ночевали на заводе,  у нас был порядок.  Наш завод выпускал полторы тысячи тепловозов,  в течение двух лет  от паровозов перешел к производству тепловозов, а еще через два года вышел на мировой рынок.  В таких странах,  как  Германия,  Польша бегают  более  тысячи  наших  тепловозов.  Мы  поставляли их в 17 стран.

 

     А что  сейчас?   Заводы   разорвали,   появились   "удельные князьки",  которые  почувствовали  запах  легкой  наживы и начали приобретать   престижные   машины.   Завод   разорвали,   единого производственно-технологического комплекса не стало, и уникальный завод перестал существовать.  Но даже в таких условиях, получая в месяц  по 300-400 тысяч карбованцев,  этот коллектив - уникальный инженерный корпус,  высококвалифицированные рабочие,  -  выполняя государственную  программу,  разработал конструкции электровозов, дизельпоездов,  конструкцию нового трамвая и начал их  выпускать, практически ничего не получая от государства,  подтянув животы. И что я вижу?  Вчера "Правда Украины" на первой странице напечатала небольшую заметку.  В Днепропетровске появился первый трамвай, то есть появится в ближайшие годы.  На какой основе? Оказывается, на основе    комплектующих   пражского   завода   "Татра"   На   это правительство выделило порядка 100 миллиардов  карбованцев.  Этот трамвай у нас есть.  Он бегает по улицам Луганска. Его фотоснимки есть у всех министров,  включая Масола и Петрова. А мы собираемся на  чужих запчастях и намного дороже собирать трамвай.  Что же мы будем  продавать?  Луганский  завод  готов  в  ближайшее   время, буквально через год-

 

     35

 

     два, снабдить все города Украины трамваями. А мы покупаем за границей.  За что будем покупать? Так же можно дойти до того, что все  будем  там  покупать,  начиняя  от польских пакетиков супа с грибами за 90 тысяч и кончая самолетами, тепловозами и трамваями. Вот куда ведет нас бездумная власть,  а точнее, отсутствие всякой власти. Считаю, что этому надо положить конец.

 

     У нас есть  огромнейший  опыт  послевоенного  восстановления народного хозяйства.  Не надо за границей искать этот опыт.  Надо только навести порядок, установить контроль за внешней торговлей, и это поможет вывести Украину из кризиса. Больше ничего не надо.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Дякую вам.

 

     Слово має  народний  депутат  Альошин  від фракції Народного руху.  За ним виступатиме  депутат  Вінський  від  Соціалістичної фракції.

 

     АЛЬОШИН В.Б.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Індустріальний виборчий округ, Кіровоградська  область/.  Шановний пане Голово!  Шановні народні депутати!  Фракція Народного руху України активно підтримує  ідею вдосконалення  механізму  приватизації  в напрямі створення більш сприятливих законодавчих умов для реалізації принципів масовості, справедливості та прозорості приватизаційного процесу.

 

     36

 

     Однак аналіз  наявного  в  цій справі досвіду України,  його порівняння з досвідом інших держав свідчать про те,  що це  явище Надзвичайно багатоваріантне.  Є багато способів проходження через приватизацію.  Водночас досвід показує, що доцільно дотримуватися певних послідовностей та принципових засад.  Приватизація як один з корінних елементів процесу трансформації економічної системи  є багатоаспектне і багаторівневе явище.

 

     Дещо щодо  цього питання.  У приватизації,  безумовно,  слід виділяти ідеологічний рівень,  тобто рівень  дискусії  -  "за"  і "проти".   Здавалося,   що   коли   йдеться   про   вдосконалення приватизації,  то ці дискусії залишилися вже далеко  позаду  і  в суспільстві,  й  у  вирішенні  проблеми  доцільності  та  переваг приватної власності.  Та  існує  чітко  заявлена  політична  воля здійснення відповідних реформ.

 

     Однак з  цим  не можна погодитися,  беручи до уваги заяви та дії лівої частини  нашого  парламенту.  Більше  того,  якщо  бути ідеологічно  послідовний,  то комунізм і приватна власність - це, як  казав  один  з  класиків,  дозволю  собі  процитувати   мовою оригіналу,  "сапоги всмятку или пятое колесо в телеге". Саме така ідеологічна несумісність комунізму і приватної власності  не  дає змоги  повірити в щирі наміри частини нашого парламенту зайнятися саме  вдосконаленням   приватизації.   У   цьому   аспекті   слід відзначити,  що,  на відміну від парламенту, Президент України та його команда до ідеологічних дискусій з  цих  питань  повертатися вже,  мабуть,  не  будуть,  і  це  є підставою для оптимізму щодо перспектив економічних зрушень.

 

     37

 

     Безумовно, недостатньо рішуче  відмахування  парламенту  від ідеологічних   дискусій   у   минулому   не   могло  не  зачепити методологічного рівня приватизації.

 

     Особливо яскраво  це  проявилося  в  тому,  що   в   чинному законодавстві  закладено  такі  підходи,  згідно  з  якими значні пільги отримують трудові колективи.

 

     Це призводить,  по-перше,  до того,  що зачіпаються інтереси робітників  підприємств,  які  не приватизуються,  та працівників бюджетної сфери. Тут немає справедливості.

 

     По-друге, цим ускладнюється створення ефективного  власника. Адже   практично  від  такої  приватизації  мало  що  змінюється. Менеджмент залишається тим самим,  технічна база  теж,  фінансові можливості підприємства не зростають.

 

     По-третє, це   заважає   розвитку   конкурентних  механізмів приватизації.   Через   те   надзвичайно   важко   вимагати   від приватизованих підприємств миттєвої ефективної роботи. І тому те, що  тут  говорилося  про  створення  фондового  ринку,  є   надто актуальним,  бо приватизація створює ляше передумова для вільного руху капіталу між галузями та всередині самих галузей. Цей третій рівень приватизації я назвавши організаційнометодичним.  На цьому рівні  приватизація  справді  повинна   відбуватися   як   єдиний технологічний   процес,   саме  тут  вона  може  розглядатись  як конкретна мета.  І все-таки варто зазначити,  що  до  конвейєрної технології  в цьому процесі у нас ще дуже й дуже далеко.  Існуючі форми  приватизаційного  процесу  занадто  ускладнені   й   діють уповільнено.  Саме  тому  справедливими  є  вимоги щодо спрощення процедури.  Важливу роль тут може відіграти введення  готівкового приватизаційного сертифіката.

 

     38

 

     Що ж  зроблено  за  час  від  прийняття  відомої  постанови? Підготовлено пропозиції щодо поліпшення орендного  законодавства, завершується  підготовка документів щодо готівкового сертифіката, є  варіанти  компенсації  заощаджень  громадян  черев  відповідні приватизаційні активи і, нарешті, подано перелік об'єктів, які не підлягають приватизації.

 

     Декілька слів саме з цього приводу.  Поперше,  всі ми  можеш довго  говорити про те,  що комусь цей список видається коротким, комусь - занадто довгим.  І ці дискусії можуть тривати без кінця. Саме  тому варто подумати про критерії,  про підходи до того,  як формувати цей опасок.

 

     З огляду   на   сказане   вище   фракція   Народного    руху запропонувала  свій проект постанови,  який бажано проголосувати. Хоча він у принципових питаннях не  відрізняється  від  того,  що його  пропонував  депутат  Квятковський.  А щодо списку - фракція підтримує позицію комісії, яка внесла основний проект.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово має депутат Вінський від фракції  соціалістів. За ним виступатиме депутат Череп.

 

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу,  земельних  ресурсів та   соціального   розвитку  села  /Городоцький  виборчий  округ, Хмельницька область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Хотів би зауважити,  що  ми  штучно  поєднали  питання  про  хід виконання Постанови про вдосконалення механізму  приватизації  з  переліком об'єктів, які не підлягають приватизації.

 

     39

 

     Це не  випадково.  Бо декому хочеться зробити добру міну при поганій   грі.   Треба   сказати,   що   постанови    виконуються незадовільно. Ми досі не заслухали прокурора, Службу безпеки щодо того,  що робиться з  приватизацією,  ми  нічого  не  зробили  по вдосконаленню  законодавства.  Я  б  хотів  зауважити,  що  ми не послухали й думки  Контрольної  комісії  з  нашого  протокольного доручення.

 

     Тут дехто  говорив,  що  держава  все  одно не контролює хід приватизації.  Це визнання того,  що держави немає. А де ж Служба безпеки,  де МВД,  де прокуратура,  де Президент? Якщо виходити з того,  що держава нічим не керує,  то хочу запитати:  а що ж  три роки  будували  націонал-демократи в Україні?  Чи не заклик це до того,  щоб держава здалася на милість  кримінальному  елементу  і мафії? Якщо ми за кримінальну державу, то повинні, напевно, так і вчините.

 

     Чому з таков силою проштовхується  названий  список?  А  для того,  щоб,  виконавши формальну умову,  вести прихватизацію далі старим руслом.  До речі,  хотів би заслухати тих, хто непритомнів біля  мікрофонів  від того,  що,  мовляв,  зупинено приватизацію. Приватизація йшла і йде далі.

 

     У мене в інформація,  що  від  держави  лиш  останнім  часом відчужено понад 800 середніх і великих підприємств.  Таким темпам приватизації позаздрили б у будь-якій країні Заходу.

 

     Щодо самого списку,  його складено з дуже цікавим  підходом, який полягає в тому,  що неясні принципи формування. Чи випадково в нього не потрапили "Бласко",  "Артек",  Центральний  спортивний комплекс,  "Квант" і багато інших об'єктів?  Думаю, не випадкове. Крім того, не взято до увага зауважень,

 

     40

 

     наприклад, Комісії з  агропромислового  комплексу,  не  дано пояснення, чому саме цих зауважень не прийнято.

 

     Щоб було ясно, які ці зауваження, хочу ознайомити зі змістом рішення згаданої комісії.

 

     1. При  підготовці  переліку  об'єктів,  які  не  підлягають приватизації,  виходити з того,  що ці об'єкти повинні охоплювати підприємства,  вартість  яких  сумарно  становить  40   процентів вартості  всіх об'єктів,  які перебували в державній власності за станом на 1 січня 1990 року.

 

     2. Враховуючи необхідність формування  достовірної  вартості об'єктів,  які  підлягають приватизації,  провести до 1 листопада 1994  року  дооцінку  об'єктів,  що  піддягають  приватизації  та корпоратизації,  до реальної ціни.  І відповідно зробити дооцінку сертифікатів.

 

     Чіткі і зрозумілі постановки,  але ніякого пояснення ні  від пана Єханурова, ні від комісії ми не одержали.

 

     Крім того,   ми   назвали   цілий   ряд  галузей,  таких  як насінництво,    елітні     господарства,     нафтобази     систем "Украгротехсервісу",   підприємства  по  виробництву  мінеральних добрив.  Вони,  ми вважаємо,  повинні бути  елементом  державного управління і політики щодо сільського господарства.

 

     41

 

     Тому хочу  ще  раз  сказати,  що ми,  соціалісти,  ніколи не виступали проти приватизації,  але ми  за  те,  щоб  механізм  її здійснення був чітким і прозорим.

 

     Хай державі чітко залишається 40 відсотків підприємств. І ми їх  повинні  знати  поіменно.  А  60  відсотків  нехай  ідуть  на приватизацію  за законом і ціною,  яка відповідає реальностям,  і найголовніше - з урахуванням  соціальних  гарантій  народу.  Тому вважаю  за необхідне прийняти рішення,  в якому визнати роботу по підготовці проекту постанови  недостатньою  і  зобов'язати  до  4 листопада   1994  року  дати  повний  перелік  об'єктів,  які  не підлягають  приватизації,  з  урахуванням   пропозиції   аграрної комісії.  Мається  на  увазі,  що  повинно  бути 40 відсотків від загальної кількості об'єктів.  До того ж  провести  дооцінку  цих об'єктів.

 

     І останнє.  Потрібно вирішити, як нам працювати з урядом. Ми говоримо і вирішуємо одне,  а  уряд  робить  так,  як  вважає  за необхідне.   Приклад...   Він   стосується  і  цього  питання,  і агропромислового комплексу, і мінімальної заробітної плати.

 

     Ми вчора домовилися зустрітися  з  віцепрем'єром  Мітюковим, щоб   з'ясувати   позицію   Соціалістичної   фракції   з  приводу мінімальної зарплати і мінімальної пенсії.  Він сам не прийшов, а прислав людину, яка не мала повноважень і навіть не ознайомлена з тим проектом,  який внесла Соціалістична  фракція.  І  ця  людина прийшла вирішувати питання!  Зрозуміло, що ми нічого не вирішили. І я майже певен,  що через кілька днів вийде сюди на трибуну  пан Мітюков  і  скаже,  що  вони  не  зуміли  порахувати,  не  зуміли розібратися і давайте, мовляв, будемо приймати

 

     42

 

     пропозицію уряду,  а не  соціалістів.  Я  вважаю,  що  такий підхід ми повинні засудити. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово має депутат Череп,  за ним виступатиме депутат Манчуленко.  У зв'язку з тим, що зараз минає рівно година з  того часу,  який ми відвели на виступи,  буде така пропозиція. Після оголошеного Манчуленка виступлять представники від фракцій, а потім припинемо обговорення.

 

     ЧЕРЕП В.І.,  голова  Комісії Верховної Ради України з питань базових  галузей  та  соціальноекономічного  розвитку   регіонів, /Білопільський виборчий округ,  Сумська область/.  Група "Центр", Шановні колеги!  Сьогодні ми з вами обговорюємо  питання,  яке  у доповіді  Президента  є  одним  із  напрямів комплексної програми виводу економіки з кризового стану.  Розгляд такого важливого для економіки країни питання, як удосконалення механізму приватизації в Україні і посилення  контролю  за  її  проведенням,  обумовлено передовсім серйозними прорахунками проведення приватизації.  І ми не маємо права сьогодні на непродумані експерименти.

 

     Час показав,  що у питаннях  приватизації  не  повинно  бути непродуманих дій і авантюрних ідей.

 

     Стало очевидним,   що   запланована  на  1992  рік  повальна приватизація,  так би мовити, кавалерійським наскоком, була такою ж   абсурдною,   як   і  спроба  деяких  політиків  нині  взагалі загальмувати весь її процес.

 

     43

 

     Тому запропонована     схема     вдосконалення     механізму приватизації,  що  дозволяє  зробити  цей процес керованим з боку держави, має право сьогодні на життя.

 

     А про те,  що до  сьогодні  він  був  некерованим,  свідчать навіть  такі лише дві цифри.  В 1993 році у плані до приватизації було запропоновано 21 тисячу об'єктів і підприємств.  Насправді ж тільки  на 12 відсотків виконана програма по приватизації.  Тобто вийшло реально так.  Той факт,  що сотні підприємств і об'єктів у процесі  такої приватизації практично задарма потрапили в руки як фізичних,  так і юридичних  осіб,  говорить  про  те,  що  Фондом державного майна при підготовці пакета законодавчих актів, який є механізмом  виконання  закону  про   приватизацію,   ігнорувалось зауваження комісії Верховної Ради щодо оцінки залишкової вартості основних фондів.

 

     Про це сьогодні говорили депутати,  зокрема депутат  Моцпан. Це,  на мій погляд - один з основних прорахунків, який призвів до втрати значної суми капіталу в бюджеті країни.

 

     Подумайте: ми закладали на 1993-1994 роки тільки за  рахунок надходжень від приватизації в бюджет країни 8-10 відсотків,  а не надійшло нічого взагалі.  Якраз це і є 50 відсотків того дефіциту бюджету, який ми маємо на сьогоднішній день.

 

     Тепер по суті проекту постанови. Чому виникла така ситуація? Доручити Кабінету Міністрів підготувати перелік об'єктів,  які не підлягають   приватизації   у   зв'язку  з  їх  загальнодержавним значенням,  крок,  безперечно,  правильний,  хоч  і  зроблений  з великим запізненням. На жаль, і на цей раз державні структури

 

     44

 

     виявили безпорадність  і  безвідповідальність при підготовці цього документа.

 

     Як ви пам'ятаєте,  згідно з постановою Верховної  Ради  уряд разом  з  Фондом  державного  майна  повинен  був підготувати той документ за півтора місяця.  Минуло три місяці,  а результати, як бачите, сьогодні не дуже втішні.

 

     Хочу зосередити   вашу  увагу,  шановні  колеги,  на  такому важливому моменті, як відповідальність за додержання вимог закону і   виконання   контрольних  функцій  з  боку  постійних  комісій Верховної  Ради.  Адже  чергові  доручення   Кабінету   Міністрів відносно   підготовки   переліку   об'єктів,  які  не  підлягають приватизації, то не елемент удосконалення механізму приватизації, як  сьогодні  дехто каже,  а елемент відповідального ставлення до додержання законів. Дозвольте прокоментувати.

 

     Є статті 4 і  5  Закону  про  приватизацію...  У  них  чітко записано,   що  уряд  повинен  внести  пропозиції  щодо  переліку об'єктів, які приватизуються.

 

     Стаття 5.  Уряд повинен з Фондом державного майна внести  на обговорення  і затвердження Верховної Ради перелік об'єктів,  які не приватизуються. Це в загоні записано у статтях 4 і 5.

 

     45

 

     Ми три місяці агітуємо один одного,  мовляв,  давайте  такий перелік,   будемо  затверджувати.  Та  його  треба  затверджувати кожного року з урахуванням перспективи.  І це норма закону. Можна довго  звинувачувати  тут  один  одного,  але  я  хотів би внести конкретну пропозицію.

 

     Сьогодні ми  з  вами  при   обговоренні   висловили   багато пропозицій  і  зауважень.  Є  альтернативні  варіанти.  Тому  моя пропозиція  буде  дуже  конкретна:  перелік  об'єктів,   які   не підлягають приватизації, затвердити сьогодні. Але дуже важливо її я хотів би,  щоб ви це послухали/ перелік  за  лишити  відкритим, тобто  зробити  так,  щоб уряд міг доповнювати перелік об'єктів з урахуванням   пропозицій   депутатів,   міністерств,    відомств, підприємств.  І  при цьому не зменшувати кількість.  Це дасть нам змогу контролювати весь процес складання переліку  об'єктів,  які не підлягають приватизації.

 

     46

 

     І друге.  З  урахуванням того,  що сьогодні ми внесли багато додаткових пропозицій,  з урахуванням альтернативних документів я пропоную  саму  постанову  щодо  вирішення  механізму сьогодні не приймати. Треба дати змогу фракціям, комісіям доопрацювати проект з  урахуванням  усіх  пропозицій  і  затвердити  цю  постанову  у вівторок,  коли ми з вами  доопрацюємо  проект.  Тому  що  там  є конкретні пропозиції,  які слід врахувати.  А перелік,  щоб можна було працювати,  щоб нам не  казали,  що  ми  сьогодні  гальмуємо процес   приватизації,   я   просив   би  сьогодні  поставити  на голосування і затвердити.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово має депутат  Манчуленко,  за  ним  виступатиме депутат Кочерга.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.   член  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках  з  СНД  /Заставнівський  виборчий округ,  Чернівецька область/. Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги депутати!  Вважаю, що нам треба припинити викидати гасла.  Гасел у нашій історії вистачало,  треба реально оцінювати ситуацію,  в якій ми опинились.  Гаслами економіку  не  поправиш. Треба виходити з нинішніх реалій, що склалися в нашій економіці.

 

     Шановні колеги!  Сам Олександр Олександрович після того,  як Президент України проголосив свою доповідь на засіданні Верховної Ради,  сказав,  що  основні засади економічних ре форм в Україні, прийняті Верховною Радою України,  відсотків на 60  збігаються  з тими тезами, які нам запропонував Президент України Леонід Кучма. Давайте в першу чергу з цього

 

     47

 

     будемо виходити.  А там чітко було сказано про ті економічні реформи,  які  треба негайно здійснювати в Україні Так давайте ми будемо цього принципу дотримуватися.

 

     Оскільки наші позиції практично збігаються,  то й  не  треба тут  використовувати якесь ідеологічне забарвлення,  і треба бути послідовними у своїх діях.  Треба  подивитися,  яку  ми  прийняли постанову про вдосконалення механізму приватизації в Україні, які там дії і заходи передбачені,  і не треба вже зараз говорити,  що не  можна  приймати  той  перелік підприємств,  які не підлягають приватизації.  Бо  тут  аргументується,  що   немає   відповідних законів,  які  вносили  б деякі поправки до процесу приватизації. Але я хотів би запитати:  хто мав би приймати ці закони,  вносити зміни до вже діючих законів? Звичайно, ми. То не треба самих себе звинувачувати в тому, що ми цього не зробили.

 

     Інша частина  депутатів,  на  жаль,  мені  здається,  ще  не розуміє  поняття  "корпоратизація  підприємств".  Є такий термін, вживається він, але ар це таке - рідко хто /частина депутатів/ до ладу   знає,  інші  не  розвіють,  що  після  корпоратизації  100 відсотків акцій залишаються в розпорядженні держави.

 

     Відносно переліку об'єктів,  які не підлягають приватизації. Шановні колеги,  цей перелік є відкритим.  І не треба дискутувати відносно одного,  двох,  трьох чи чотирьох підприємств. Ніколи ми не зможемо цю проблему вирішити, тому що одне відомство хоче, щоб це підприємство було внесено у список,  а інше не хоче.  Догодити всім,  як  кажуть,  неможливо.  Але  цей  перелік  підприємств  є відкритим.   І   коли   буде   розглядатися   Державна   програма приватизації  на  1995 рік,  ми можемо знову повернутися до цього питання, це є в нашій

 

     48

 

     компетенції - вирішувати саме цю проблему.  Можна  додатково внести підприємства,  які не піддягають приватизації,  чи.  деякі вилучити з цього списку, який нині пропонується.

 

     Ще одна проблема.  Мені здається,  що ми  повинні  правильно оцінити  ринкову  вартість  майна держави.  А вже виходячи з цієї реальної оцінки вартості майна ми можемо  говорити  і  про  зміну вартості  приватизаційного майнового сертифіката.  Мені здається, що саме такий підхід повинен бути відпрацьований.

 

     Скажу щодо інформаційного забезпечення.

 

     Ми бачимо,  що є вже деякі зрушення в цьому плані і є більше інформації  щодо  того,  як  проходить  приватизація,  які  права громадяни мають  при  приватизації  державного  майна.  Але  мені здається, що цього все-таки недостатньо.

 

     Більше уваги  треба  приділяти в центральних засобах масової інформації  та  й  на  місцях,  щоб  люди  знали,  ар  можна   на сьогоднішній  день  робити  з  тим сертифікатом.  Зустрічаючись з виборцями,  стикаєшся з проблемою,  що люди  в  селах  просто  не знають,  куди цей сертифікат вкласти. А вони хочуть його вкласти. Деколи у нас говорять,  що люди не хочуть приватної власності. Це глибоко помилкова і шкідлива думка.

 

     Де ж  саме  стосується  і  приватизації  в  агропромисловому комплексі.  Бувають такі варіанти,  коли за певних умов, скажімо, трудові  колективи  радгоспів  хочуть їх реформувати в колективні сільськогосподарські підприємства.  За певних умов це майно можна було   б   передавати  на  безоплатній  основі.  Думаю,  що  Фонд державного майна разом із Мінсільгосппродом такі зміни до діючого законодавства повинні б запропонувати.

 

     49

 

     Ще одна   проблема  -  законодавче  забезпечення  діяльності посередницьких   фінансових    структур,    Згідно    з    діючим законодавством  такі  структури  у  нас  є.  Вони  створюються  - холдингові,  трастові  компанії.  Але  далі  механізм   вкладання сертифікатів У достатній мірі не відпрацьований, тому і це треба, передбачити обов'язково.

 

     Вважаю, що ідеологічне протистояння в цьому залі є абсолютно зайвим,  тому  що  воно  призводить до тупцювання на місці.  А ми повинні реально оцінити ситуацію і  прийняти  рішення,  адекватні нинішній ситуації в державі.

 

     Вважаю, що  порядок,  у країні повинен бути,  злодій повинен сидіти у в'язниці.  Для цього є відповідні  служби,  які  повинні забезпечити  порядок  у  державі  і  контролювати  хід здійснення приватизації.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  має  депутат  Кочерга   бід   фракції комуністів. За ним виступатиме депутат Рябченко від "Єдності"

 

     КОЧЕРГА В.С.,      заступник      голови     Ровеньківського територіального   комітету   профспілки   працівників   вугільної промисловості   /   Ровеньківський   виборчий   округ,  Луганська область/.  Уважаемые товарищи!  По поручению фракции  коммунистов хотелось  бы  высказать  некоторые  точки зрения и предложения по вопросу о ходе выполнения Постановления Верховного Совета Украины о  совершенствовании  механизма приватизации в Украине и усилении контроля за ее проведением от 29  июля  1994  года  и  о  перечне предприятий, которые не подлежат приватизации.

 

     50

 

     Прежде всего,  перед  тем  как  сказать  чтолибо  по данному вопросу,  необходимо спросить:  во имя чего или  кого  проводится приватизация    общенародной    государственной    собственности, созданной за десятки лет несколькими поколениями  наших  предков, наших дедов и отцов,  наших старших братьев и сестер? Во имя чего это делается?  Во имя государства, во имя нашего общества? Или во имя, так сказать, новорожденного незначительного класса, а вернее группы,  которая,  обдирая народ,  жирует,  ведет праздный  образ жизни  и  готова  продать  не только материальные,  но и духовные ценности за границу?

 

     Наша точка зрения на этот процесс  заключается  в  том,  что приватизация,  а вернее приватизация,  проводится с одной целью - изменить форму собственности  на  средства  производства,  в  том числе и на землю, во имя и во благо трем-пяти процентам от общего количества населения Украины.  И дельцы,  которые воспользовались несовершенством  принятого  за последнее время законодательства и самоустранением  государства  от  контроля  за  его  исполнением, накопили,  а  точнее  наворовали,  астрономические суммы денежных средств.  Они стремятся в настоящее  время  их  отмыть,  то  есть вложить  в  выкуп  предприятий  и  других  объектов  общенародной собственности.  И в какие бы одежды они ни рядились,  в какие  бы краски  ни  выкрашивали  приватизацию,  она  была,  есть  и будет обманом подавляющего большинства народа Украины.  Как бы мы ее ни совершенствовали, в конечном итоге владельцем основных богатств и средств производства станет незначительная кучка предпринимателей и банкиров, которые будут диктовать свои порядки и свои условия.

 

     Некоторые могут сказать, что в обсуждаемом проекте говорится об усилении контроля за проведением приватизации и что,

 

     51

 

     мол, в этом деле можно достичь социальной справедливости для всех  слоев  населения  Украины.  Однако  это  не  так.  Ведь при приватизации того или иного предприятия,  того или иного  объекта меняется  форма  собственности,  а  вместе  с этим меняется форма управления,  Во главе предприятия будет стоять владелец,  имеющий наибольшее количество акций, он и будет диктовать свои условия.

 

     Приватизация ведет к частной собственности.  А как мы знаем, частная собственность рождает капитализм ежедневно,  ежечасно и в массовом масштабе.  Бот почему,  говоря о приватизации, мы должны без  обмана  говорить  народу  о  переходе  к  капиталистическому способу      производства,      то      есть      к     изменению общественно-политического строя.  Такого права народ не давал,  и никто,     кроме     народа,     не     имеет     права    менять общественно-политическое устройство государства.

 

     В статье 5 Конституции Украины говорится,  что самые  важные вопросы  жизни  государства  выносятся на всенародное обсуждение, ставятся  на  всенародное   голосование   -   референдум.   Такое мероприятие  в  Украине не было проведено.  Вот почему коммунисты выступают против приватизации,  против  капитализации.  Народ  не поддерживает  эту  линию.  Подтверждением тому является тот факт, что около 46 миллионов граждан Украины не  воспользовались  своим правом и не востребовали приватизационные сертификаты.

 

     "Прелести" новой жизни,  перехода к рыночной экономике народ испытывает уже сегодня.  Нас не простят грядущие поколения за то, что  довели народ до нищеты,  довели до того,  что сотни стариков кончают  жизнь  самоубийством.  В  условиях,   когда   смертность превышает  рождаемость,  когда болезни,  эпидемии,  преступность, наркомания  и  другие  негативные  явления  просто   захлестывают общество, мы видим выход из создавшейся ситуации.

 

     52

 

     1. нужно  продлить  срок  действия  постановления Верховного Совета  Украины  от  29  июля   1994   года   о   приостановлении приватизации.

 

     2. Отменить  закон от 24 октября 1990 года о приостановлении действия:  главы 2  Конституции  Украины,  которой  предусмотрена экономическая   система;   главы   16   Конституции,   в  которой предусматривается   государственный   план    экономического    и социального    развития    Украины;    главы    17   Конституции, предусматривающей  государственный  бюджет  Украины.  Только   на основании   вышеуказанных   глав  нашей  Конституции,  только  на основании  централизованного  руководства  со  стороны   Кабинета Министров  государственным  сектором  народного  хозяйства  можно остановить спад  производства  как  в  промышленности,  так  и  в сельском  хозяйстве,  через год-два наращивать темпы производства товаров народного потребления, что даст положительный результат в улучшении жизни людей,  в укреплении экономики Украины и самой ее государственности.

 

     Учитывая реальности    сегодняшнего    дня,    существование различных   форі  собственности,  считаем  необходимой  доработку перечня предприятий,  не подлежащих приватизации,  в том числе  и земли.

 

     Предложенный перечень   этих  предприятий  не  согласован  с регионами,  местными  Советами  народных   депутатов,   трудовыми коллективами.  Вот  почему  мы  считаем,  что  голосовать за него нельзя.

 

     От себя вношу предложение:  дать слово председателю комиссии Верховного   Совета  по  контролю  за  выполнением  протокольного поручения от 23 сентября депутату Драгомарецкому.

 

     Спасибо за внимание.

 

     53

 

     ГОЛОВА. Слово мав депутат Рябченко. Далі будемо радитися.

 

     РЯБЧЕНКО О.В.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України  з  питань  фінансів і банківської діяльності /Вузівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  Уважаемые  депутаты! Фракция "Единство" считает,  что основная цель приватизации - это повышение эффективности производства. Она будет таковой всегда. И это    правильное    направление    -   повышение   эффективности производства, проведение приватизации в государстве.

 

     Что дает  нам  предыдущее  решение  Верховного  Совета?   Мы приостановили заключение договора купли-продажи. Но приостановили ли  мы  переход  государственной  собственности  в  другие  формы собственности?  Нет.  И  этот  переход  производится на основании действующих законов о предприятиях,  хозяйственных товариществах. Не переходят предприятия целиком,  они не приватизируются, но они по   частям   становятся   частной    собственностью.    Те    же государственные    предприятия   теряют   форму   государственной собственности,  приобретая  форму   частной   собственности.   Мы получили прямо противоположный результат по сравнению с тем, чего добивались.

 

     54

 

     Мы считаем, что единственный путь сегодня

- прекратить    грабительское    отношение   к   государственному имуществу,  проводить  приватизацию  легально,  открыто,  гласно, прозрачно в интересах каждого гражданина Украины.

 

     Нас волнует не затрагиваемый здесь вопрос.  Каждый гражданин Украины имеет право получить  государственное  имущество,  и  это право    определено    в   форме   имеющегося   приватизационного сертификата.  У этого сертификата есть номинальная стоимость. Так вот если сегодня взвесить размер государственного имущества,  еще не  приватизированного  и  подлежащего   приватизации   во   всем государстве,  и количество сертификатов,  находящихся у населения /а это 96 процентов сертификатов/,  то  мы  получим  разновеликие вещи.  Мы  считаем,  что сегодня приватизацию за деньги в Украине нужно прекратить.  Сегодня должна быть  произведена  приватизация только за приватизационные сертификаты. Тогда нужно согласиться с фракцией коммунистов, что основное преступление при приватизации, то,  что  мы  сегодня  называем прихвативацией,  то есть грабежом возникло  вследствие  параллельного  применения  как   платежного средства украинских карбованцев и сертификатов.

 

     Только сертификаты   в   Украине  будут  являться  платежным средством в приватизации.  Предприятия,  подлежащие приватизации, нужно   превратить   в  открытые  акционерные  общества.  Каждому гражданину Украины надо дать право поменять свой приватизационный сертификат на акции предприятия.  Каждый гражданин Украины станет собственником государственного имущества.  И мы считаем,  что это будет   мерой   социальной  защиты  в  государстве.  Все  получат принадлежащие им по праву совершенно равные части  имущества.  На эти части имущества они могут получать дивиденды,  начисляемые на акции в зависимости от результатов деятельности акционерных

 

     55

 

     обществ. Эти акции они могут продать, если захотят, а деньги вложить  в  другие  предприятия  или  сдать  под управление.  Это единственный на сегодня неинфляционный способ  социальной  защиты граждан Украины.  И мы считаем,  что приватизацию нужно проводить именно таким образом.

 

     Есть специфические  для  приватизации  отрасли,  такие   как сельское  хозяйство  и  энергетика.  Там тоже необходимо провести приватизацию,  но для этого должны быть  разработаны  специальные методики ее проведения.  Приватизацию нельзя приостанавливать. Мы считаем, что наши отраслевые комиссии должны доработать методики, представленные  министерствами.  И  приватизацию  в этих отраслях надо  провести.  У  Министерства  энергетики   есть   специальная методика,  основанная на привлечении и иностранных инвестиций,  и повышающая общую эффективность этой отрасли.

 

     Депутатская группа "Единство"  будет  голосовать  за  проект постановления  Верховного  Совета,  представленный  Комиссией  по вопросам экономической политики,  хотя у  нас  есть  замечания  и разногласия  по  отношению  к этому проекту.  Но мы считаем,  что сегодня это решение позволит нам сделать первый шаг в  проведении разгосударствления  имущества гласно и прозрачно в интересах всех граждан Украины.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Выступили 15 депутатів.  Час, відведений для обговорення, використано. Заключне слово просить надати Мозер від комісії,  і ще просить вдова Панасовський, перед яким записані на виступ три депутати. Два з них дали згоду на те, щоб він виступив перед ними.

 

     Тому давайте  порадимося.  Ніхто  з  депутатів  не  торкався проблеми  енергетики.  Це  специфічна  галузь,  а  Панасовський - спеціаліст солідний у цьому питанні.

 

     56

 

     Є пропозиція надати слово Панасовському,  три хвилини Мозеру для заключного слова і прийняти рішення. Немає заперечень?

 

     А депутат Драгомарецький є в залі?  Так ви хочете виступити? А чому ж ви не подаєте  заявки?  Ви  маєте  право  виступити  від комісії. Будь ласка, надамо вам п'ять хвилин після Панасовського.

 

     Прошу, Олегу Григоровичу.

 

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС /Артемівський виборчий округ,  Донецька  область/.  Моя  позиция  следующая:  я против  идеи  100-процентной  приватизации  и  полной  ликвидации государственной  собственности.  Я  за  признание  права  частной собственности,  ее  свободного развития наряду с другими формами. Цель моего выхода на трибуну - мотивация рыночных  преобразований в электроэнергетике.

 

     Несмотря на  то,  что электроэнергетика Украины представляет собой высокоразвитый  комплекс  по  производству,  распределению, сбыту  электрической  и тепловой энергии,  работе его в последние годы  крайне  напряжена.   Собственная   топливная   база   может обеспечить   покрытие   только   третьей   части   потребности  в электрической,  энергии.  Значительная  часть   основных   фондов физически  изношена  и  требует  замены.  Обострена экологическая обстановка в зонах размещения тепловых станций.

 

     Для решения    проблемы     реконструкции,     модернизации, технического   перевооружения   только   тепловых  электростанций требуются гигантские финансовые ресурсы,  которых в  стране  нет. Следовательно,  их  необходимо  привлекать  со стороны.  Одним из источников мощного финансового вливания в энергетику должно стать акционирование и приватизация тепловых электростанций. Проводимые в Украине рыночные преобразования  допускают  такую  возможность. Уже сейчас есть серьезные инвесторы как у нас в стране, так и

 

     57

 

     за рубежом,  которые готовы вложить средства в реконструкцию и развитие энергетики Украины.

 

     Считаю главной  задачей  правительства  Украины  максимально использовать  период  спада  производства  для  вывода энергетики Украины на совершенно новый технологический уровень,  максимально использовать для этих целей собственные ресурсы Украины,  а также технологии,  оборудование  и  инвестиции   из   фондов   западных государств.  Я  имею  в  виду  как новые,  так и реконструируемые мощности.

 

     Необходимость проведения рыночных  реформ  в  энергетической отрасли   диктуется   состоянием  самой  энергетики,  процессами, которые происходят в государстве, действующими законами и другими нормативными  актами.  Специалистами Минэнерго в сотрудничестве с правительственными структурами  на  протяжении  двух  лет  велась работа  по подготовке указа о реорганизации отрасли,  который был согласован с Кабинетом Министров и подписан Президентом.

 

     Указ Президента Украины от 21 мая 1994 года N 244 о мерах по рыночным преобразованиям электроэнергетической отрасли Украины, с учетом  мирового  опыта,  реального  состояния   и   характерных, особенностей   энергетики   Украины,  предусматривает  сохранение единой  энергетической  системы  Украины  как  гаранта  надежного энергообеспечения   потребителей   во   всех   регионах   страда, недопущение  разделения  и   приватизации   магистральных   линий электропередачи  и  диспетчерского  управления электроэнергетики, создание независимого государственного контролирующего органа для урегулирования  тарифов  и  защиты  прав потребителей,  изменение порядка формирования тарифов, создание конкурентоспособного рынка электро-     энергии,    обеспечивающего    надлежащие    условия функционирования производителей,  привлечение инвестиций,  в  том числе иностранных, в развитие энергетики.

 

     58

 

     Привлекательность энергообъектов       для      приватизации заключается  в  том,  что  электроэнергетика  является  одной  из немногих   отраслей,   практически   не  подверженных  изменениям политической конъюнктуры.  При этом интересы государства будут  в достаточной   степени  защищены.  Рыночная  модель,  Предложенная специалистами Минэнерго,  не  нарушает  технологии  производства, транспорта   и   сбыта   электроэнергии.   Модель   приватизации, представленная  в  проекте  рыночных  преобразований   энергетики Украины, предусматривает сохранение за государством 100 процентов собственности  высоковольтных  электрических  сетей,   являющихся основой  единой  энергетической  системы  страны,  и контрольного пакета акций /не менее 51 процента/ акционерных обществ,  которые планируется  создать  на  базе  тепловых  электрических станций и предприятий регионального энергообеспечения.

 

     Предложенный Минэнерго    Украины    проект     управляемого государством  проведения  акционирования  и  приватизации создает условия для достижения энергетической  безопасности  государства, одновременно  открывает  единственный путь для прилива инвестиций как собственных,  внутренних,  так и иностранных, следствием чего будут значительные позитивные изменения в энергетике как безе для подъеме и развития национальной экономики.

 

     В заключение приведу вам выводы Национальной  академии  наук Украины.

 

     Первое. Указ Президента Украины от 21.05.1994 года.  N 244/94 о мерах по рыночным преобразованиям  в отрасли    электроэнергетики,   создавая   эффективные   рыночные структуры в  электроэнергетике,  обеспечивает  в  интересах  всех регионов  ванное  технологическое  управление  отраслью,  а также действенный контроль за ее деятельностью со стороны государстве.

 

     59

 

     Второе. Предлагаемая  структура   реорганизации   энергетики способствует  развитию  рыночных  отношений и является приемлемой при любой форме собственности.

 

     Третье. Национальная  академия  наук  Украины  считает,  что предложенная  реформа  является эффективным направлением развития энергетики в современных условиях.

 

     Прошу народных депутатов поддержать нас и  проголосовать  за тот   проект   постановления,   который   будет   учитывать  наши предложения.

 

     Включение в перечень объектов,  не подлежащих  приватизации, тепловых станций и предприятий электрических сетей означает отказ от  проведения  рыночных  преобразований  в  энергетике,  что   в результате заморозит ее развитие на десятилетия и приведет страну к экономической катастрофе.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово для  висновків,  власне,  заключне  слово  має депутат  Мозер.  Вибачте,  я  раніше вже оголосив виступ депутата Драгомарецького від комісії. Прошу.

 

     ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д.,  голова Контрольной  комісії  Верховної Рада  України з питань приватизації /Іллічівський виборчий округ, Одеська область/.  Я  вышел  на  трибуну  с  не  совсем  приятным поручением. Если вы помните, в прошлый раз, 23 сентября, когда мы обсуждали  вопрос  о  приватизации,  нашей  комиссии  было   дано протокольное  поручение разобраться с разъяснением,  которое было опубликовано в "Голосе Украины" и "Урядовому кур'єрі" за подписью Таранова.  Разъяснение касалось некоторых положений постановления от

 

     60

 

     29 июля.  Комиссия  внимательнейшим  образом   этот   вопрос обсудила, и хочу вам доложить, что это очень симптоматичная вещь, которая касается вопросов приватизации.

 

     Кроме того,  что нет  сегодня  законодательной  базы,  кроме того, что есть колоссальное количество нарушений, кроме того, что этот вопрос зачастую рассматривается не с точки зрения соблюдения интересов  народа,  соблюдения  справедливости,  а с точки зрения узких,  групповых интересов,  и "ушки из воротничков  торчат"  мы столкнулись  с  удивительной  вещью.  Я  сейчас хочу зачитать вам решение комиссии по этому поводу и оно  очень  симптоматично  для нашей дальнейшей деятельности.

 

     "В соответствии  с протокольным поручением Верховного Совета от  23  сентября  1994  года  Контрольная  комиссия  по  вопросам приватизации  проанализировала  разъяснения,  данные Комиссией по вопросам экономической политики и управления народным  хозяйством в  отношении  порядка проведения приватизации в связи с принятием постановления от 29 июля 1994 года.  Комиссия пришла к  следующим выводам.

 

     Опубликованное разъяснение  не  является  нормативным актом, предусмотренным Конституцией Украины и ее  законами,  а  является отражением позиции данной комиссии,  ее произвольным толкованием. Следовательно,   этот   документ   не   может    регламентировать деятельность   соответствующих   органов  приватизации  и  других государственных органов.

 

     Особенность ситуации заключается в том, что в соответствии с новым Регламентом /глава 4,  статья 4.4.1,  пункт 3/ деятельность постоянных   комиссий   должна   регламентироваться   Законом   о постоянных   комиссиях,  который  пока  не  принят.  Поэтому  нет оснований для утверждения того, что анализируемое разъяснение

 

     61

 

     является нарушением законов Украины и превышением полномочий комиссии.

 

     Таким образом,   указанное   разъяснение  не  может  служить юридическим основанием для невыполнения государственными органами постановления  Верховного  Совета  от  29.07.1994  года и законов Украины о приватизации.  В  связи  с  этим  допущенные  нарушения принятого постановления должны быть исправлены.

 

     Сложившаяся ситуация    настоятельно    требует   скорейшего принятия Закона о нормативных актах,  который регламентировал  бы перечень  актов,  органов,  их принимающих,  а также тех органов, которые их толкуют".

 

     Хотелось бы отметить еще следующее.  По нашей  просьбе  Фонд государственного имущества за подписью его руководителя Еханурова прислал информацию о том,  сколько  же  объектов  было  незаконно приватизировано  на основании этого разъяснения.  Я поднимаю этот вопрос и акцентирую ваше внимание на том,  что наше постановление часто.  дискредитируется таким образом: мол, хотя постановление и принято,  но все идет по-прежнему.  Да,  кое-что,  идет, но таких массовых  нарушений  і  такого  массового вала приватизации,  как было, нет.

 

     62

 

     Так вот,    согласно    официальной     информации     Фонда государственного  имущества,  из 14 областей получены официальные заявления,  остальная  информация  получена  по   телефону   /она проверяется  до  20  октября/,  ни один договор о купле и продаже заключен не был.

 

     Я хотел бы,  уважаемые коллеги,  поскольку у меня  есть  еще полторы  минуты  времени,  сделать  следующее  заявление от нашей Контрольной комиссии.

 

     В последнее время  на  Контрольную  комиссию  осуществляется давление  через  органы  массовой информации,  а также различными депутатами.  Хочу сказать,  что она состоит из  квалифицированных людей,  в ее составе есть юристы, экономисты, кандидаты и доктора наук,  профессора, представители самых различных профессиональных и  социальных групп,  включая руководителей хозяйств,  директоров предприятий,  банковских служащих.  Члены комиссии придерживаются самых разных политических точек зрения: у Жовтяка одна позиция, у Рябченко  -  другая,  Драгомарецкого  -  третья,  Мясковского   - четвертая.

 

     63

 

     Но я заявляю официально,  что,  невзирая ни на какие упреки, особенно людей, которые знают, куда идут, мы себе право на истицу не приписываем.  Но мы стояли, стоим и будем стоять на строжайшем соблюдении действующего законодательства. Такова задача комиссия, так  вы  ее  нам  определили,  и  так  мы  ее  будем  выполнять в дальнейшем.

 

     И еще одна минута.  Уважаемые коллеги!  Когда мы говорам  об очень  тонких вещах,  касающихся законодательства о приватизации, давайте мы отойдем,  так сказать,  от рассуждений типа  "вудки... вам наловлять риби" и так далее.  Может быть, "вудку" вам и дадут в качестве ваучера,  но при современном законодательстве до реки, чтобы поймать рыбу, не допустят.

 

     И мы  это  постановление  приняли как раз для того,  чтобы и удочка была, и река, и рыба появилась.

 

     Спасибо за внимание. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.  Слово має  депутат  Мозер.  Коротко,  будь ласка.

 

     МОЗЕР Г.Е., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з   питань   економічної   політики   та   управління    народним господарством  /Богунський виборчий округ,  Житомирська область/. Уважаемые  коллеги!  Я  хочу  всех  вас  поблагодарить  от  имени комиссии  за  высказанные  замечания.  В  то  же  время пользуясь случаем  хотел  бы  обратить  внимание  на  некоторые  моменты  в выступлениях, которые здесь прозвучали.

 

     64

 

     Речь сегодня,   я   еще   раз   хочу  подчеркнуть,  идет  об утверждении списка объектов,  не  подлежащих  приватизации.  Если коснуться  постановления,  которое  было  принято  29  числа и на котором многие акцентируют свое внимание,  то нужно  говорить  об этом  постановлении,  проанализировать  его  по пунктам,  и тогда будет ясно, что работа по выполнению этого постановления все-таки проводится.

 

     Мне хотелось  бы  еще  подчеркнуть,  что  многие выступившие товарищи высказали предложения,  которые на сегодня узве  учтены. Дело  в  том  /об этом я вчера говорил и хочу повторить сегодня/, что список предприятий,  не подлежащих приватизации, открыт. И до настоящего  момента  вносят  свои  предложения  товарной народные депутаты, и от комиссий идут предложения. Мы их все концентрируем и, как уже говорил вчера Юрий Иванович, при утверждении программы приватизации на 1995 год можно будет доложить обо всех  внесенных изменениях.

 

     Почему сегодня   возникает   очень   много   разногласий?  В частности,  вспомните выступление товарища Панасовского  /я  его, кстати,  полностью поддерживаю/. Этот вопрос возник не в Комиссии по вопросам экономической  политики.  Комиссия  товарища  Кожушко дала  нам  свои предложения,  и мы их все учли.  Было предложение лично товарища Кожушко по электроэнергетике,  мы это  тоже  учли. Все  подобные  вопросы  нужно решать в комиссии,  и все изменения можно внести в этот список.

 

     Многие, очевидно,  не обратили внимания на  то,  что  сказал Юрий  Иванович и я вчера подчеркнул в своем выступлении.  Ведь мы сегодня как раз и предлагаем тот  механизм,  о  котором  говорили товарищ Рябченко й представитель фракции "Коммунисты Украины",

 

     65

 

     а том, что приватизация дальше должна идти действительно без живых денег,  так  оказать.  Мы  предлагаем  30  процентов.  Этот процент  может  быть  и  40,  и  35  - надо определяться в каждом отдельном  случае.  Но  30  процентов  остается  в  собственности государства.    Остальные   70   процентов   имущества   подлежат приватизации только за счет имущественных сертификатов,  то  есть никакого    хождения    наличных   денег   или   безналичных   не предусматривается.

 

     Следующее. Что касается аграрного сектора,  то действительно он  очень  специфичный,  и,  как  вчера  сказал  май  коллега  на заседании комиссии /я полностью с  ним  согласен/,  этот  сектор, может быть, более всего готов к приватизации.

 

     Но все    вопросы    приватизации   по   аграрному   сектору регламентируются декретом,  который был издан в мае 1993  года  и учитывает  специфику  аграрного  комплекса.  В частности,  в этом документе   предусмотрено,   что   51   процент   имущества   при приватизации передается производителям сельхозпродукции.

 

     Поэтому я просил бы вас еще раз:  все-таки мы должны сегодня утвердить список. Мнение у нас общее. Есть альтернативные проекты постановления,  мы  их  анализировали и пришли к выводу,  что они расходятся с предложениями комиссий в редакционном отношении,  но принципиальных расхождения никаких нет.  Я думаю, что /это займет очень немного времени/ авторы этих альтернативных проектов  могли бы сесть вместе с комиссией и мы выработаем общий документ.

 

     Я считаю, что нужно голосовать сегодня и список утверждать.

 

     Спасибо бо за внимание.

 

     66

 

     ГОЛОВА. Дякую  вам.  Мы зараз,  шановні депутати,  закінчили обговорення і з вашої згоди  перевершили  навіть  відведений  для цього  час.  Тепер ми повинні прийняти постанову з цього питання. Якою ви дозволите,  буквально протягом трьох хвилин я внесу деякі пропозиції.

 

     По-перше, сьогоднішнє обговорення і взагалі виникнення цього питання  засвідчимо  ще  раз,  що  у  нас  не  вистачав  багатьох законодавчих  актів,  які  регулювали  б  цей  процес.  Не  раз у виступах про це говорили депутати - і  Степенко,  і  Рябченко,  і тільки  що Мозер.  Мені здається,  що ми повинні з нашого проекту постанова  вичленити  один  елемент,  який  стосується   переліку об'єктів,  що не піддягають приватизації. А стосовно постанові ми повинні виходити з того,  що вона  не  вказує  механізми,  а  дав орієнтири  і  завдання,  з  тим щоб ми підготувала потім наступні законопроекти і,  може,  проекти постанов,  які регулювали б  уже конкретней механізм приватизації.

 

     Зокрема, я вважаю, що слушною є пропозиція депутата Степенка відносно приватизації  переробних  підприємств.  І  не  тільки  з огляду  на  відому  постанову 1993 року,  а й на те,  що практика підтвердила ефективність приватизації на  користь  тих  юридичних осіб у сільськогосподарському виробництві,  які в, так би мовити, постачальниками   продукції   на   конкретні   підприємства,    і неефективність,  коли  ми  приватизацію поглиблювали до юридичних осіб у цих же господарствах.  І це теж, мабуть, треба передбачити в  законопроекті,  який повинні запропонувати нам Фонд державного майна і Кабінет Міністрів.

 

     67

 

     Далі. Тут було багато посилань на те,  що  потрібно  зробити приватизацію прозорою. Щодо цього я цілком поділяю думку депутата Рябченка і вважаю,  що ми повинні її врахувати.  Про це  говорили також  Кочерга  та  інші депутати.  Ми повинні були б використати механізм фондової біржі, де закладається вся інформація. Саме тут вона  стає  відкритою для всіх учасників цього процесу.  Сьогодні багато хто не хоче працювати через біржу саме тому,  що там видно реальну  вартість  об'єкта  та  інтерес  того  чи іншого суб'єкта приватизації.

 

     Крім того, у нас ще і в теоретичному плані не з'ясовано, і в законодавстві  не  визначено суть приватизації щодо тих об'єктів, які залишаються в державній власності, під контролем держави, але виходять   на   ринкові   відносини,   скажімо,   через  передачу підприємств  у  трастове  управління,  в  тому  числі   іноземним інвесторам.  А  це те,  що потрібно сьогодні зробити.  Але в нас, повторюю, немає для цього законодавчої бази. Очевидно, ми повинні дати   доручення   і   комісії,  і  структурам  виконавчої  влади підготувати ці законопроекти. А ми їх тут розглянемо.

 

     Відносно політизації.  Обговорення  було,   мені   здається, природним,  зрозумілим.  Я  тільки тим,  хто дорікав сьогодні тут лівим, хочу сказати, що два з лишком роки току саме я виступав на цій  трибуні  з  проектами  законів  про,  приватизацію,  і в них відстоювалися ті ж принципи,  що й у документах, з якими сьогодні виступали   Рябченко   і  частково  депутат  Квятковський  і  які викликали оплески в залі.  Отже,  два з половиною роки треба було чекати   оплесків.   Але  якраз  принцип  зростання  ефективності виробництва і захисту інтересів людини,  мені  здається,  повинен бути передбачений нашими законами.

 

     68

 

     Тому, на мою думку,  варто ось що зробити.  Узявши до уваги, що список ще  не  є  досконалим,  бо  не  систематизований  і  не визначає  принципу,  за  яким  ми  обмежуємо  приватизацію  в цих галузях, усе-таки перелік цих об'єктів потрібно затвердити, давши доручення   Фонду   держмайна.  А  він  повинен  усе  привести  у відповідність і внести  пропозиції  на  майбутнє,  залишивши,  як говорить  Валерій  Іванович,  цей список відкритим,  щоб уряд мав змогу  за  нашою  вимогою  додатково  вносити  до   списку   нові підприємства,   наприклад,   порти,  які  ще  не  можна  сьогодні приватизовувати. Отже, я пропоную все-таки затвердити цей список, а  комісії  доручити з урахуванням нашого обговорення підготувати такий проект постанови,  який ми могли б проголосувати,  скажімо, на  наступному  тижні і тим самим відкрити шлях для вдосконалення законодавства про приватизацію  і  прийняття  відповідних  рішень Верховною Радою надалі. Немає заперечень?

 

     З мотивів  голосування?  Будь  ласка.  Давайте з трибуни,  а потім від першого мікрофона.

 

     БРИТ В.П.,  секретар Комісії Верховної Ради України з питань екологічної  політики  /Приазовський  виборчий округ,  Запорізька область/.  Уважаемые коллеги! В этом проекте постановления пункты 2  и  3  взаимосвязаны.  Но  пункт  3,  на кой взгляд,  не совсем соответствует действительности.  Он вводит в заблуждение  и  нас, депутатов,   и  наших  избирателей.  Как  может  Верховный  Совет ежегодно  уточнять  перечень  объектов,   которые   не   подлежат приватизации,  если  объекты,  не попавшие в этот список,  завтра будут приватизированы?  И вы их потом сколько хотите включайте  в этот

 

     69

 

     список, уточняйте,  но  уже  ничего  нельзя  будет  сделать. Поэтому я считаю,  что с самого начала этот  список  должен  быть глубоко продуманным и согласованным.  В таком виде,  в каком этот проект  есть  сейчас,  как  показало   обсуждение,   его   нельзя принимать. И я считаю, что пункт 2 из этого проекта постановления нужно  исключить,  а  вместо  него   записать   другой.   Я   его сформулировал  бы  так:  "Кабінету  Міністрів переглянути поданий список об'єктів,  що не підлягають  приватизації,  з  урахуванням зауважень депутатів, не скорочуючи його".

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Я  ще раз повторюю пропозицію.  Ми голосуємо тільки  список,  а  пункт  2  та  інші  будемо  голосувати  після доопрацювання  комісією  всіх  тих  зауважень,  які сьогодні були висловлені  під  час  обговорення.  Ми  ж  не  можемо  їх  просто проігнорувати. Це справді конструктивні думки.

 

     Перший мікрофон. З мотивів голосування?

 

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Ми  тут розглядали не список,  а декілька варіантів проектів постанови. Отже, для того щоб прийняти список, тобто  один із пунктів проекту постанови,  потрібно прийняти один із проектів за основу. А потім уже голосувати по пунктах.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.

 

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  Я ще вносив пропозицію,  щоб  мій  проект постанови було поставлено на поіменне голосування.

 

     70

 

     ГОЛОВА. Ми  порадимося  і  з цього приводу.  Я просив би вас зважити на те,  що тут є  проект  комісії,  проект  Руху,  проект Квятковського і ще проект групи "Реформи".  Брати сьогодні якийсь проект  за  основу  при  тому,  що  вони  один  одного   частково повторюють,  я  думаю,  недоречно.  Треба,  щоб  усе-таки комісія доопрацювала їх,  внесла нам на обговорення компромісний варіант. Але такий, який би ефективно вирішував цю проблему.

 

     Таким чином,  не можна брати за основу жодний варіант, і ваш зокрема.  Але список можна окремою постановою  приймати.  Тому  я просив   би   все-таки   вашої  згоди  на  той  варіант,  який  я запропонував.  Депутати,   зокрема   депутат   Череп   та   інші, висловилися  на підтримку того,  щоб голосувати список,  схвалити його в основному,  даючи  дозвіл  Кабінету.  Міністрів  додатково вносити   в   нього   інші   підприємства,   які   не  підлягають приватизації.  А проект постанови пропоную передати в комісію  на доопрацювання.

 

     Другий мікрофон.

 

     ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Уважаемый президиум, уважаемые депутаты! С глубоким уважением я отношусь к нашему правительству,  особенно после  последних  заявлений  министра экономики,  который обвинил Верховный Совет в эмиссии.  Поэтому я хотел бы, чтобы в этом зале было проголосовано четкое предложение относительно списка. ЧМП не должно быть ни в каком варианте приватизировано.  Это бриллиант в короне  нашей страны,  это главная валютная отрасль.  Извините за настойчивость,  но я трижды обращался в комиссию, мне обещали, но я не вижу данного предприятия в этом списке.  ЧМП - это полностью государственная собственность, без всяких процентов.

 

     71

 

     ГОЛОВА. Учора під час обговорення /очевидно, вас не було в залі/ ми домовилися і вже дали протокольне  доручення,  щоб  Фонд  державного  майна  і Кабінет  Міністрів  внесли  окремі  пропозиції  щодо  Луганського тепловозобудівного заводу, заводу "Квант", заводу імені Малишева. Давайте  включимо  сьогодні  до  цього  переліку і ЧМП.  Ми зараз можемо  назвати  ще  десяток  підприємств,  які   за   значенням, безперечно,  не  дорівнюють ЧМП,  але все-таки теж важливі.  Тому давайте зробимо це  доручення,  маючи  на  увазі,  що  в  ці  дні безперечно, ніхто нічого приватизувати не буде.

 

     Ще є пропозиції? Третій мікрофон.

 

     ГРАБАР М.Ф., народний депутат України /Хустський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний  Голово!  Шановні народні депутати!  Просив би вас не голосувати  за  запропонований  проект  постанови.  Поясню чому.

 

     У порядку  денному,  який ми з вами затвердили ще у вересні, було два  питання.  Перше  -  про  хід  виконання  постанови  про вдосконалення.  механізму  приватизації.  І  друге  - про перелік об'єктів, які не піддягають приватизації.

 

     Сьогодні без рішення Верховної Ради ми об'єднали ці питання, провели  їх  спільне  обговорення,  і  нам  було  роздано  проект відповідної постанови.  Ви,  шановний Олександре  Олександровичу, зараз  пропонуєте  дійсно  розділити  ці  питання,  тобто  окремо приймати постанову щодо  переліку  об'єктів,  які  не  підлягають приватизації, і окремо - про хід виконання постанови про

 

     72

 

     вдосконалення механізму приватизації.  З другого питання я з вами згоден, але не згоден затверджувати перелік об'єктів, які не підлягають приватизації. Поясню чому.

 

     Верховною Радою минулого скликання було прийнято законодавчі акти як про приватизацію підприємств загальнодержавного значення, так і про малу приватизацію,  тобто приватизацію підприємств,  що належать до комунальної  власності.  У  цих  двох  законах  чітко визначено порядок проведення приватизації. Зокрема в одному з них сказано,  що  тільки  після  включення  об'єкта...  Я  вибачаюся, дозвольте закінчити.

 

     Лише після  включення  об'єкта  я  загальнодержавну програму приватизації  органи   приватизації   мають   право   здійснювати приватизацію   тих   чи   інших   об'єктів.   Після  двогодинного обговорення доповіді і співдоповіді я не зрозумів, чи цей великий перелік  підприємств є в загальнодержавній програмі приватизації, яка затверджена Верховною Радою.  Я не зрозумів,  чи  ці  об'єкти підлягають приватизації згідно з якимись уже прийнятими Верховною Радою рішеннями.  Якщо такі рішення є,  із суто  юридичної  точки зору   нам  необхідно  приймати  рішення  про  внесення  змін  до загальнодержавної програми і,  внісши  їх,  зняти  ці  об'єкти  з приватизації.  Чому  із  суто  юридичної  точки  зору ми вчиняємо помилково,  якщо затверджуємо перелік об'єктів, які не підлягають приватизації?  Тому  що  прийнявши  документ,  який  нам сьогодні пропонується,  ми  фактично  розв'язуємо  руки  Фонду  державного майна.  Бо  за  логікою якщо ці об'єкти заборонено приватизувати, значить,  усі інші підлягають  приватизації.  Саме  так  це  буде трактуватися. Це - перше. /Шум у залі/.

 

     Друге. Конкретна  пропозиція.  У проекті цієї постанови дуже розумним є пункт 5: "Встановити, що передача в оренду

 

     73

 

     майна державних  підприємств,  які   увійшли   до   переліку об'єктів,   що   не   підлягають  приватизації  у  зв'язку  з  їх загальнодержавним   значенням,   не   допускається".   Саме    це раціональне  зерно  ми  маємо:  з ваш використати.  Тому пропоную голосувати  таку   пропозицію:   "Затвердити   перелік   об'єктів державних  підприємств,  які  по  підлягають  передачі в оренду". Зважаю,  що  оренда  -  це  один  із  можливих  шляхів  наступної приватизації. Саме так і не інакше. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Оскільки  ваша  пропозиція втручається в законодавче поле,  то вона не може бути включена до  проекту  постанови,  тим більше  з  голосу.  Але  то  вже  інша справа.  Хочу сказати,  но включения  цих  підприємств  до  переліку  підприємств,  які   не підлягають приватизації, не означає, що дозволяється приватизація інших підприємств.  Бо програма приватизації регулюється знову  ж таки  Верховною  Радою.  Мова  йде  про  ті  підприємства,  які в будь-якому випадку не повинні приватизовуватися.  Тому я все-таки наполягав  би і пропоную вам проголосувати за затвердження списку із дозволом уряду додатково включати до нього  підприємства,  які не  підлягають  приватизації.  І  щоб на наступний розгляд даного питання Фонд державного майна цей список подав нам уже відповідно до  того  принципу,  за  яким  не можна здійснювати приватизацію. Комісія мас доопрацювати /це другий пункт/ проект  постанови  про хід  приватизації  з урахуванням пройденого тут обговорення і тих пропозицій, які подавалися депутатами безпосердньо до комісії.

 

     Немає заперечень? Прошу голосувати цю пропозицію.

 

     74

 

     "За" - 177. Рішення не прийнято.

 

     Я прошу вас усе-таки проголосувати.  Я розумію,  що, мабуть, поспішно   подав   цю   пропозицію.  Була  пропозиція  голосувати поіменно?  Давайте спочатку ще раз проголосуємо не поіменно, це ж не  політичне  питання.  Давайте  все-таки проголосуємо "за".  Ну треба проголосувати,  ви ж самі розумієте.  Прошу  голосувати.  А тоді будемо поіменно,  якщо не вийде.  /Шум у залі/.  Я по раз... Вимкніть, будь ласка, систему.

 

     Я ще раз пояснюю формулювання. У проекті постанови, який є у вас на руках, сказано про затвердження "переліку об'єктів, які не підлягають приватизації".  Ми його затверджуємо,  даючи при  тому дозвіл  уряду  додатково  включати до нього підприємства,  які не повинні приватизуватися згідно з законом. Згідно з законом ще раз кажу.  Маючи  на  увазі  те,  що ми будемо ще розглядати програму приватизації на наступний рік.

 

     Крім того,  у другому пункті проекту постанови комісії,  яка готувала  його,  дається  доручення  узагальнити всі зауваження і пропозиції,  що вносилися підчас обговорення,  і  підготувати  на наступний тиждень проект постанови про хід приватизації,  який ми повинні  розглянути.  От  така  пропозиція.   Абсолютно   реальне завдання. Депутате Манчуленко, я ж урахував і вашу пропозицію.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 193.  Рішення не прийнято. Була пропозиція голосувати поіменно. Прошу проголосувати цю пропозицію.

 

     "За" - 201. Рішення прийнято.

 

     Отже голосування поіменне.  Увімкніть систему "Рада". "За" - 195. Рішення не прийнято. Оголошується перерва на півгодини.

 

     75