Стенограма пленарного засідання

12 жовтня 1994


ЗАСІДАННЯ П'ЯТНАДЦЯТЕ

 

Сесійний зал  Верховної Ради України.  12 жовтня 1994 року.  16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Прошу  увімкнути  систему  "Рада".  Прошу  депутатів зареєструватися.

 

     У залі   зареєстровано   325  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

 

     Ми повинні прийняти рішення з того питання, яке розглядали у першій половині дня:  щодо підвищення заробітної плати, пенсій та соціальних виплат.

 

     Ми доручили Комісії з питань соціальної  політики  та  праці підготувати  проект  постанови.  Я  його  зачитаю  перед тим,  як розмножувати.  Може,  ще будуть внесені  якісь  корективи.  Отже, комісія підготувала такий проект:

 

     1. Кабінету  Міністрів України до 19 жовтня 1994 року подати на розгляд Верховної Ради Україна проекти законодавчих  актів  та їх  фінансове  обгрунтування  щодо  підвищення  заробітної плати, пенсій та соціальних  виплат  за  варіантами  проектів  постанови Верховної  Ради  України,  підготовлених  Кабінетом  Міністрів  і групою народних депутатів.

 

     3

 

     2. Кабінету Міністрів Україні разом із  комісіями  Верховної Раді  Україні  з  питань  соціальної політики та праці,  з питань бюджету,  з питань фінансів і банківської діяльності з залученням профспілкових  об'єднань  попередньо розглянуті зазначені проекти та податі до 17 жовтня 1994 року  висновки  на  розгляд  Президії Верховної Ради Україні".

 

     Можна розмножити для вас такий документ? Чи ще треба в ньому щось передбачити?

 

     Три пропозиції, не більше.

 

     Перший мікрофон.

 

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради Україні  з питань агропромислового комплексу,  земельних ресурсів та  соціального  розвитку  села  /Городоцький   виборчий   округ, Хмельницька  область/.  Олександре  Олександровичу!  Є конкретний проект,  внесений групою депутатів,  і є проект від уряду. Ці два проекти  ми ніколи не зможемо сумістити,  тому що в них закладені абсолютно різні концепції.  Соціалісти виходили  з  того,  що  це питання соціальне,  виходили з принципу, як ми будемо розподіляти валовий національний продукт,  виходили  з  мінімального  розміру заробітної   плати,  Уряд  виходив  із  зовсім  іншого  принципу. Безумовно,  сумістити  ці  два   підході   неможливо.   І   ніяка погоджувальна комісія це питання не вирішать.

 

     Я все-таки  хочу,  щоб  ми  за основу проголосували принцип, запропонований соціалістами,  і принцип,  запропонований  урядом. Підхід, який пропонує уряд, передбачає зміну всієї системи. У нас же на мінімальну зарплату зав'язані і штрафи, і виплати...

 

     4

 

     Отже, пропоную поставити на  голосування  за  основу  проект внесений групою депутатів,  і проект,  внесений урядом. Побачимо, який рейтинг обох підходів, а потім прийматимемо рішення.

 

     ГОЛОВА.Я не можу таким чином проводити голосування,  тому що ці  документи  не альтернативні.  Один документ стосується одного питання,  а другий документ - восьми.  Як же я  можу  ставити  на голосування,  щоб визначити що краще?  І потім,  уряд каже, що ми подамо всі документи в комплексі. Весь зміст проекту зводиться до цього. А це - конкретне вирішення конкретного питання. Тому треба розглядати таким чином,  як я  пропонував.  До  речі,  у  проекті постанові  це  передбачається - подати всі документи в комплексі, взявши за основу  те,  що  пропонує  груш  депутатів.  Тоді  буде узгоджено всі позиції.

 

     Другий мікрофон.

 

     МОЦПАН А.Ф.,  член  Комісії  Верховної Раді України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  /Амвросіївський виборчий,   округ,   Донецька   область/.   Уважаемый   Александр Александрович!  Уважаемые  народные  депутаты!  Для  меня  проект постановления, представленный депутатом Марченко /я также являюсь соавтором имеет принципиальное значение.  Я не знаю,  что  общего между  этим  проектом  постановления  я  проектом  постановления, предложенным  Кабинетом  Министров.  Для  меня  это   чрезвычайно принципиально.   Я   предлагаю  все-таки  поставить  на  ношенное голосование  проект   постановления,   представленный   депутатом Марченко.

 

     Уважаемый депутат Пинзеник говорил здесь о политической

 

     5

 

     ответственности. Насколько    я   понимаю,   для   депутата, лишенного чести и совести  /упаси  Господи,  я  не  имею  в  виду депутата Пинзеника/, политическая ответственность равна нулю. Для меня это имеет принципиальное значение. Здесь заложена совершенно иная  экономическая  политика.  И  я  лично готов нести уголовную ответственность  -  легче  отсидеть   срок,   чем   смотреть   на издевательство над народом. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Олександре Олександровичу! Я вношу таку конкретну пропозицію:  дописати у проекті такий пункт: "Національному  банку  України  поінформувати  Верховну  Раду про наявність готівки при прийнятті відповідного рішення". Ви знаєте, раніше,  коли приймали такі рішення,  з готівкою були надзвичайно великі проблеми. Це перше.

 

     Друге. У   пункті   2   дописати   і   Комісію   з    питань агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та соціального розвитку  села.  Ви  чули,  що  тут  говорили;  виділили  кредити сільському господарству,  і це призвело до інфляції. Це абсолютно не підтверджується,  тому що  ніяких  кредитів  ніхто  нікому  не давав.   Просто   не  заплатили  за  ту  продукцію,  яку  продало селянство.  Думаю,  що в тому переліку обов'язково  повинна  бути Комісія  з питань агропромислового комплексу,  земельних ресурсів та соціального розвитку села.

 

     6

 

     І третє.  Доручити  Кабінету  Міністрів  вивчити  можливість запровадження  системи  карткового  розподілу продуктів.  Якщо ми хочемо заморозити ціни,  то це можна зробити  тільки  тоді,  коли продукти  розподілятимуться по картках.  Ви краще за мене знаєте, що селянин, продавши на базарі відро картоплі за 60 тисяч, купляє 30 хлібин по 2 тисячі.  То ви мені скажіть: чим же він годуватиме у  своєму  підсобному  господарстві  птицю,  худобу?  Тобто   тут сьогодні абсолютно ненормальні речі робляться.

 

     Я вважаю,  що  все  це  треба ще раз вивчити /справді,  я це підтримую/,  розглянути в комплексі,  щоб ми в  черговий  раз  не дурили людей.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ще раз повторю пропозицію,  яку я вносив до обідньої перерви.  Мова йде про те,  що ми приймаємо постанову в редакції, яку  запропонував  Кабінет  Міністрів  із доповненням у пункті 2, який звучатиме так:  "Доручити постійним комісіям Верховної  Ради Україна з питань соціальної політика та праці,  з питань бюджету, з питань фінансів і банківської діяльності  забезпечити  контроль за доопрацюванням Кабінетом Міністрів України зазначених проектів із урахуванням альтернативного проекту,  беручи його за основу та враховуючи принцип адресної допомоги малозабезпеченим".  Усе сюди вбирається.  Ми  приймаємо   за   основу   той   документ,   який обговорювали,  і з повагою ставимося до Кабінету Міністрів,  який підготував комплекс питань.  І можна вирішити це  питання.  Немає заперечень?

 

     Будь ласка.

 

     7

 

     КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони  і  державної  безпеки  /Комунарський   виборчий   округ, Запорізька область/. "Комуністи України".

 

     У мене пропозиція дещо інша.  Десь у пункті 2 записувати, що ми беремо за основу проект постанови, внесений Марченком і групою депутатів, вважаю, недоцільно. Я пропоную такий проект рішення.

 

     1. Прийняти  за  основу  проект  постанови,  який підготував Марченко з групою депутатів.

 

     2. Кабінету Міністрів  разом  із  Марченком  і  тією  групою депутатів  та  комісіями  Верховної  Ради  до 19 жовтня на основі проекту,  що  готував  Кабінет  Міністрів,  опрацювати   механізм реалізації цієї постанови.

 

     Чому я  кажу,  що  треба приймати за основу проект Марченка? Тому що в ньому, якщо додати в пункті 1, що мінімальна зарплата і мінімальна   пенсія   розраховується   виходячи   з  мінімального споживчого   бюджету,   закладено   механізм   розрахунку    цієї мінімально! заробітної плати. Це буде база дія створення тарифних сіток і всього іншого.

 

     Ця пропозиція є.  Я її вносив письмово до Президії  і  зараз вношу  від  мікрофона.  І  прошу  поставити її на голосування так само,  як пропозицію Голови Верховної Ради.  У  цьому  ми  з  ним рівні, я вважаю.

 

     ГОЛОВА. Безперечно. Тому я пропоную такий порядок. Щоб ви не сказали,  що це з голосу, давайте передамо її у такій редакції до комісії,  яку очолює депутат Буздуган,  Нехай вони підготують усі цифри, а ви потім подивитеся, і проголосуємо вже в кінці

 

     8

 

     засідання. Це  мало  що  змінить  у  цій   ситуації.   Немає заперечень? Будь ласка, третій мікрофон.

 

     ГРАБАР М.Ф.,  народний  депутат  України /Хустський виборчий округ,  Закарпатська область/.  Шановний Голово!  Шановні народні депутати!  Я  письмово  вніс  пропозицію  в комісію і навіть брав участь у її  засіданні,  хоч  і  недовго,  у  зв'язку  з  певними обставинами,  і  висловив  свою  точку  зору  з  приводу  проекту постанови, який шановний Голова пропонує прийняти за основу.

 

     Я думаю, що більшість із вас усе-таки погодиться, і докази в цьому  залі  наводилися,  що  який  би  ми  не  встановили розмір мінімальної пенсії чи заробітної плати,  в кінцевому підсумку він більшою чи меншою мірою спричинить черговий виток інфляції. Кожен з цим погоджується, це апріорі.

 

     Тому ми повинні так відпрацьовувати наші  заходи,  щоб  вони закріпили  економічно  цей  наш  черговий крок /він уже п'ятий чи шостий/ перерахування розміру мінімальної зарплати. І Пилипчук, і Пинзеник   говорили  про  необхідність  економічних  реформ.  Але конкретних пропозицій немає.  Тому я пропоную встановити для себе жорстке  правило зараз,  приймаючи це рішення:  щоб незалежно від розміру мінімальної зарплати /про  розмір  ми  потім  у  робочому порядку  посперечаємося  в  Кабінеті Міністрів і в комісії/ до 15 листопада Кабінетом Міністрів було внесено на  розгляд  Верховної Ради пакет документів щодо економічної реформи, щодо заходів, які б стимулювали  виробництво,  нашу  економіку,  які  зняли  б  цей пресовий тягар податкового законодавства і таке інше.  Я письмово подав перелік цих необхідних першочергових документів. Ми повинні сьогодні встановити, що перший тиждень листопада - це буде робота

 

     9

 

     над цими документами. І не можна гаяти час, не враховуючи цю пропозицію, бо ще на тиждень відкладеться те, над чим би люди вже працювали.

 

     І я  пропонував  перелік цих необхідних документів завершити грошовою  реформою  в  кінці  року.  А  це  принципове   питання, Олександре Олександровичу,  прошу його проголосувати,  бо будьякі заходи  будуть  косметичними   без   попередньої   підготовки   і завершення грошової реформи.  Лише зі зміною масштабу індексу цін у нас нічого не вийде,  і в результаті через 3,4 чи 5 місяців  ми опинимося там, де є сьогодні.

 

     ГОЛОВА. Я  думаю,  те,  що  Микола  Федорович  пропонує,  не суперечить попереднім пропозиціям. Просто це доповнення до пункту 2  проекту  постанови,  яким дається доручення Кабінету Міністрів щодо підготовки пакету економічних законопроектів.  Вважаю, що це можна також використати.  Юрію Олексійовичу, включіть це в проект того документа, який ми будемо голосувати в кінці засідання.

 

     Другий мікрофон.

 

     ЄЛЬЯШЕВИЧ О.С.,   голова   правління   акціонерного    банку "Херсонінвестбанк"   /Дніпровський   виборчий  округ,  Херсонська область/. Группа "Реформы".

 

     Согласно принятому нами Регламенту все  проекты,  которые  в той или иной степени касаются увеличения затратной части бюджета, должны  проходить  через  соответствующие  профильные   комиссии, прежде  всего  через  комиссии  по вопросам бюджета,  по вопросам финансов и банковской деятельности и так далее. Я уже не говорю

 

     10

 

     о том, что альтернативный проект, который подготовила группа депутатов,  был  роздан  нам  только  сегодня.  Этот вопрос очень важный,  и мы не имеем права ни нарушать Регламент, ни вторгаться в  экономическую  сферу путем такого поспешного принятия решения, последствия которого могут быть катастрофическими для  экономики. Это первое.

 

     И второе.  Выступая вчера и сегодня,  я очень просил, чтобы, принимая  решение,  которое  затрагивает   положения   программы, выдвинутой  Президентом,  мы  прежде  всего  стыковали его с этой программой.  Поэтому необходимо знать мнение Президента по  этому серьезному вопросу.

 

     Сейчас на    нашем   заседании   нет   ни   Президента,   ни Премьерминистра. Нас слушает народ Украины, и цифры, которые были указаны в этом проекте постановления, естественно, стали известны народу. Можете себе представить, какой ажиотаж это вызывает.

 

     Поэтому очень прошу внять этот вопрос сейчас с обсуждения  и направить  для  выводов  соответствующей комиссии,  президентской команде и Премьер-министру.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Я  відповідаю  на  вашу  пропозицію   таким   чином. Поперше,  сьогодні ми заслухали інформацію віце-прем'єр-міністра, який безперечно висловлює волю Кабінету Міністрів і,  саме  собою зрозуміло, - волю Президента України. Тому заявляти про те, що ми нібито не погоджуємо а виконавчою  структурою,  я  вважаю,  немає ніяких підстав.

 

     По-друге, мова йде не про остаточне прийняття рішення, а про прийняття рішення,  яке більше  зводиться  до  доручень  Кабінету Міністрів і прийняття за основу однієї з частини тих проблем, які треба вирішити тут, у Верховній Раді.

 

     11

 

     І, по-третє,  це рішення буде прийматися після того,  як  ми обговорюю  доповідь  Президента.  Безперечно /і я думаю,  ніхто в тому не сумнівається/,  ці всі підходи  мають  бути  узгоджені  з основною концепцією, яка випливав з того документа.

 

     Тут немає   суперечностей,  і  знімати  сьогодні  питання  з обговорення  немає  ніяких  підстав.  Тому  я  ще   раз   повторю пропозицію,  яку  ми вже попередньо,  як я зрозумів,  узгодили і, якщо  треба,  проголосуємо:  комісія  Буздугана   з   урахуванням пропозиції депутата Грабаря, з урахуванням пропозиції, яку я вніс з  самого  початку  як  варіант  документа,   і   з   урахуванням напрацьованого  ними  варіанта  підготує  зараз  документ,  і  ми проголосуємо його сьогодні,  щоб це питання розглядом  у  першому читанні було завершено. Немає заперечень?

 

     Перший мікрофон.

 

     МИХАЙЛЕНКО С.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  молоді,  спорту  і  туризму  /Жовтневий  виборчий  округ, Дніпропетровська   область/.   У   меня   есть   несколько   иное предложение.  Два года назад у нас действовала  система  тарифов, которая  не  была  построена  на  минимальной  заработной  плате. Сегодня многие депутаты  обеспокоены  тем,  что  если  мы  начнем повивать  минимальную зарплату,  то богатые станут еще богаче,  а бедные останутся бедными. Поэтому предложение такое. Мы принимаем минимум   зарплаты   и   пенсии,   который   предлагает   фракция социалистов,  и в то же время даем поручение Кабинету Министров в недельный  срок  отменить  действующую  систему тарифов,  которая построена на минимуме зарплаты,  и вернуться к той,  которая была раньше.

 

     12

 

     Это очень  простой  вариант.  Предприятия  могли бы сами это сделать.  А что касается бюджетной сферы, то зарплата здесь могла бы  равняться  средней  по  промышленности.  И тогда мы решили бы вопрос о минимальной заработной плате для тех категорий,  которые в этом нуждаются.

 

     ГОЛОВА. Я  розумію.  Але  ви просто повторили наше доручення Кабінету Міністрів,  строк виконання  якого  -  до  1  листопада. Законом  про  оплату  праці  має  бути передбачено те,  про що ви говорите.  А сьогодні скасовувати таким чином  діючу  систему  не можна.  Правильно  тут підказує віце-прем'єр:  тільки з проблемою мінімальної оплати праці пов'язані приблизно 500 документів. Якщо ми їх усі одним махом скасуємо, то нічого з того не виграємо.

 

     Ще раз прошу вашої згоди на те, щоб дати доручення комісії з урахуванням пропозицій, внесених і під час ранкового обговорення, і  тепер,  підготувати  для  вас документ,  щоб ви бачили,  за що голосуєте.

 

     А ці доповнення ви передайте в комісію.

 

     Другий мікрофон.

 

     ПИНЗЕНИК В.М., голова Українського фонду підтримки реформ.

 

     /Південний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати? Проект  постанови,  який  запропоновано,  можна  було б прийняти. Але я прошу вас не робити в пункті і жорсткої прив'язки до документа, який мав бути взяти? за основу.

 

     Я востаннє сьогодні виступаю з приводу цього рішення.

 

     Вам роздані   розрахунки.   Ми   можемо   ще   раз  провести експеримент  над  людьми.  Подивіться:   оті   піки   і   провали відбуваються після

 

     13

 

     введення чергового мінімуму заробітної плати.

 

     І ще.  Сума  місячних грошових доходів після прийняття цього рішення буде більша,  ніж бюджет України за вісім  місяців  цього року. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Вікторе  Михайловичу!  Мова  йде  не  про  рішення в такому вигляді,  а про  доручення  Кабінету  Міністрів,  в  якому враховуються  всі  питання,  які  ми  сьогодні  піднімали.  Тут і варіант Ягоферова,  який,  до речі, не суперечить цій пропозиції. Тільки   він  стосується  бюджетної  сфери.  Це  перший  крок  до вирішення  проблеми.  Тут  і  варіант,  який  підписали  десь  12 депутатів /він у мене лежить/ і який теж збігається з цією ідеєю, і так далі. Тобто тут немає суперечності.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЧЕРВОНІЙ Б.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань оборони   і   державної   безпеки   /Дубенський  виборчий  округ, Рівненська область/. Шановні колеги депутати! Шановний Олександре Олександровичу!   Цілком  підтримуючі  думки  всіх  промовців  /я погоджуюсь із тим,  що потрібно  переглянути  мінімальний  рівень зарплати і пенсії/, я все ж таки пропоную, з огляду на важливість цього питання,  обговорити його в комісіях, узгодивши з програмою Президента,  і  в  середу розглянути в комплексі з президентською програмою.  Це одне з головних питань,  до яких підійшла Верховна Рада  України.  І  розглядати  його  у відриві від президентської програш, я вважаю, недоцільно.

 

     14

 

     Тому прошу   поставити,   Олександре   Олександровичу,    на голосування   пропозицію   розглянути   це  в  комісіях  разом  з президентською програмою,  а в середу заслухати після обговорення президентської програли. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Василю Михайловичу! У документі передбачено і те, що ви говорите.  Воно  обумовлено  строком  розгляду  питання.  Адже доповідь Президента і документ,  який він учора нам запропонував, ми будемо обговорювати в середу.  Це - 19 жовтня.  На цей час  ми одержимо   від   Кабінету   Міністрів   пакет   документів,   які стосуватимуться   регулювання   одного    з    найскладніших    і найневідкладніших  питань і кореспондуватимуться,  безперечно,  з доповіддю Президента,  бо це робиться в тій  самій  структурі,  у Кабінеті Міністрів.

 

     Якщо ми  не  дамо  такого  доручення,  це означатиме,  що ми відтягуємо вирішення питання.  Ми, приміром, сьогодні розглядаємо доповідь,  а завтра комплекс питань уже повинен бути готовий. Але до того документи повинні бути в роботі у Верховній  Раді,  тобто до 19-го числа. Ось про що йдеться. /Шум у залі/.

 

     Він же  теж  автор.  Автор  проекту  стоїть  біля мікрофона, домовтеся з ним. /Шум у залі/. Домовтеся, врешті-решт.

 

     Хто перший? Ідіть на трибуну.

 

     15

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,  заступник голова Комісії Верховної Ради України у  закордонних  справах  і зв'язках з СНД /Святошинський виборчий округ,  м.  Київ/.  Олександре  Олександровичу,  хіба  так  можна поводитися?

 

     ГОЛОВА. Або говоріть, або я вимкну мікрофон на трибуні.

 

     ЗАЄЦЬ І.О. Не можна так поводитися!

 

     Якщо голосувати,    наприклад,    проект   постанови,   який запропонували представники Соціалістичної фракції, то я наполягаю на тому,  щоб були проголосовані і мої цифри.  Я ці цифри вам тут доповідав. Це те, що стосується пункту 1.

 

     Стосовно пункту 2,  де є  доручення  Кабінету  Міністрів.  Я думаю,  що  все-таки  варто  було б зобов'язати Кабінет Міністрів підготувати пакет документів,  роздати нам, одночасно з комісіями Верховної  Ради  опрацювати  цей  проект  і повернутися до нього, наприклад, у вівторок чи середу.

 

     Мова йшла про те,  що можна взяти за основу  проект  з  цими цифрами.  Тому я кажу ще раз:  я наполягаю на запропонованих мною цифрах.

 

     Отже, я пропонував би таку процедуру:  взяти до  відома  все те,   що  тут  говорили  народні  депутати,  ці  всі  пропозиції, зобов'язати Кабінет Міністрів внести пакет документів, наприклад, у  п'ятницю  чи  хоча  б у понеділок з тим,  щоб у вівторок або в середу його розглянути.

 

     Дякую.

 

     16

 

     ГОЛОВА. Те, що говорилося, треба враховувати, але відповідно до  Регламенту  один  із  документів  уже  розглядався і ви брали участь у його обговоренні. Тому те, що говорили, - це одне, а те, що було вже розглянуто відповідно до парламентської процедурі,  - інше.

 

     Першій мікрофон.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  народний депутат  Україні  /Галицький  виборчий округ, Львівська область/. Депутатська група "Реформи".

 

     Маю суто  процедурну  пропозицію.  Якщо  буде  прийнятий  за основу  документ,  який  пропонується   /чи   будь-який   варіант документа/,  в  пропозиція  дати  доручення,  щоб  разом із новою редакцією  документа,  яку  напрацюють   комісії,   роздати   нам офіційний  висновок  уряду  про  неї,  оскільки їла маля висновок тільки про стару редакцію.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних  справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ; Сумська область/.  Уважаемый Александр  Александрович!  Уважаемые депутаты!  Мы  вполне  осознаем  меру  ответственности и важность документа, проект которого подготовили, и решение, которое должен принять Верховный Совет.  Пусть не сегодня,  а девятнадцатого, но решение должно быть принято.

 

     17

 

     Пользуясь правом,  которое предусматривает  Регламент,  хочу оказать хотя бы несколько реплик после обсуждения.

 

     Виктор Михайлович Пинзеник пугает нас. Хотел бы сказать, что именно когда  Виктор  Михайлович  был  вице-премьером,  министром экономики,   декретом   правительства  /тогда  у  него  были  все полномочия/,  быка  отменена  индексация   заработной   платы   в соответствии с ростом цен, а введен как раз тот механизм, который он  сегодня  успешно  критикует,  а   именно:   Верховный   Совет устанавливает  минимальную  заработную плату,  и от нее все идет. Теперь  я  хочу  задать  вопрос:  кто  же  будет  нести   сегодня политическую  ответственность  за  тот уровень жизни,  который мы имеем в результате действия этого механизма?

 

     Я с ним согласен в том, что заработная плата я уровень жизни населения  падали.  Только  мне представляется,  что он подменяет причины.  Падал  жизненный  уровень  как  раз  из-за  того,   что проводилась  политика свободных цен,  свободной заработной платы, свободного валютного  курса.  И  это  действительно  приводило  к инфляционным  процессам.  Международная комиссия пришла к выводу, что доля увеличения заработной штаты в инфляции не  превысила  15 процентов. Были и другие источники инфляции.

 

     На чем  мы  настаиваем  принципиально?  Мы рассматриваем наш документ  в  комплексе  с  предлагаемыми  нами  антиинфляционными мерами и мерами,  которые обеспечивают безэмиссионное покрытие, а также с предложениям  академика  Павловского,  других  депутатов, чтобы не делать бедных еще беднее, а богатых еще богаче.

 

     Это наша концепция.

 

     Если эта  концепция не будет принята,  то я думаю,  что либо Виктор Михайлович, либо Пилипчук, либо кто-то другой

 

     18

 

     должен взять на себя ответственность за политику  заработной платы и цен, за состояние дел в экономике, в нашем государстве.

 

     Мы можем согласиться с вашим предложением при одном условии: 19 числа нам будет назван размер минимальной заработной  штаты  и пенсии,  за  который  мы проголосуем.  Пусть эта цифра появится в результате согласований, в комплексе мер.

 

     Я соглашусь,  если в проекте постановления  будет  написано, что   Верховный   Совет   в   силу  своих  нынешних  обязанностей проголосует 19-го числа за конкретное повышение заработной платы.

 

     А проголосуем мы ее сегодня или 19-го,  все равно она начнет действовать.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ШЕЙКО П.В.,  голова  Комісії Верховної Ради /країни з питань Регламенту,  депутатської  етики   та   забезпечення   діяльності депутатів  /Бобровицький  виборчий округ,  Чернігівська область/. Шановний Олександре Олександровичу!  Ви відчуваєте /і зал також/, що  почалося,  по суті,  повторне обговорення документів,  які ми сьогодні вже півдня обговорювали.  Абсолютно очевидно,  що ми  не прийдемо до логічного завершення.

 

     Ваша пропозиція,  яку  ви  зачитали,  абсолютно  коректна  і виважена,  і, по суті, до часу. Я хотів би, щоб ця постанова була як   протокольне  доручення,  щоб  комісії  і  Кабінет  Міністрів попрацювали  і  доповіли  Верховній  Раді  на  наступному  тижні. Давайте  вже  не  будемо  далі дражнити людей отими цифрами,  які пішли в ефір /і мільйон,  і 800 тисяч/,  давайте дамо протокольне доручення

 

     19

 

     без голосування,   і   хай   Кабінет  Міністрів  та  комісії працюють, і закінчимо обговорення цього питання. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую,   Петре   Володимировичу,   але   обговорення включених до порядку денного питань ми не маємо право завершувати протокольним дорученням. Ми повинні прийняти рішення.

 

     Будь ласка.

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики  і судово-правової реформ /Глухівський виборчий округ.  Сумська область/.  Мне уготавливают долю Зайца - бегать к каждому микрофону, но не получать слова. А я был записан восьмым.

 

     Уважаемые товарищи!  Я настаиваю на том,  чтобы все-таки  за основу  был  принят  наш  проект,  и  вот почему.  С этой трибуны сегодня  звучала  аргументы,  будто  бы   повышение   минимальной заработной  маты  вызовет  инфляцию,  а  инфляция якобы обеспечит условия для  процветания  теневой  экономика  /вчера,  во  всяком случае,   так   оказал   Пинзеник  во  время  презентации  группы "Реформы"/

 

     Но позвольте!  А кто сегодня процветает?  Разве  не  теневая экономика? Почему согласны ущемлять я дальше права народа, а тех, кто на его горе сегодня получает дивиденды, охранять?

 

     В конце  сентября  на  протяжении  двух  дней  представители Международной организации труда,  Организации Объединенных Наций, наши отечественные  эксперты  изучили  состояние  рынка  труда  и заработной  платы  и  показали,  что  наш  народ сегодня выживает благодаря тому,  что к  своей  минимальной  зарплате  еще  что-то добывает  на маленьких дачных участках,  и благодаря бизнесу.  Но Стивен Браун сказал, что этот ваш бизнес - спекуляция. "Кравчука" выручает нас сегодня...

 

     20

 

     Говорят, что  это звучат политические заявления.  Позвольте, есть  Конституция  и  есть,  Александр  Александрович,   "Основні засади",  за  которые  в  этом  зале  проголосовало большинство и согласилось  с  тем  /здесь  на  странице  11  есть  пункт/,  что "мінімальна тарифна ставка заробітної плати на підприємствах усіх форм власності не може бути нижчою фізіологічного мінімуму".

 

     Сегодня все  знают,  какова  цена   этого   физиологического минимума.   И  каждый  депутат  знает,  если  он  проводил  прием трудящихся /а я за субботу-воскресенье более 40 человек  принял/, что  люди в отчаянии,  они кричат:  как можно прожить рабочему на 120 тысяч,  не подготовившись к осени, не обув детейшкольников? Я не  говорю  уже  о теплой одежде и прочем,  А мы говорим только о том,  чтобы  поднять  на   физиологический   уровень   проживания стоимость корзины продуктов питания.

 

     Все остальное  мы предложили.  И я думаю,  что все депутаты, независимо  от  политических  спектров,  поступят  разумно,  если проголосуют за основу тот проект, который мы предлагаем.

 

     ГОЛОВА. Я   вже   не  буду  нікому  надавати  слова,  бо  ми домовилися, що зробимо тільки два кола.

 

     Відносно пропозиції.  Я пропоную компромісний варіант: даємо доручення Кабінету Міністрів підготувати пакет проектів постанов, який за основу бери ту  частину  цих  документів,  що  стосуються мінімальної  заробітної плати і пенсій,  і враховує ті доручення, про які говорив Микола Федорович Грабар і які треба  теж  зробити уряду щодо перегляду системи оплати праці.

 

     Я хочу, щоб усі, хто тут брав участь у суперечках, зрозуміли що  ми  сьогодні  не  піднімаємо   заробітну   плату,   ризикуючи розкрутити інфляцію або зростання цін. Ми хочемо хоча б трошки

 

     21

 

     встигнути за  підвищенням цін,  яке відбулося без підвищення заробітної плати,  щоб люди могли зводити кінці а кінцями.  І тут треба дивитися,  де яйце,  а де курка,  про яку сьогодні теж ішла мова на сесії.

 

     Тому я  прошу  вашої  згоди  /за  це  не  треба  голосувати/ прийняти в такій формі цей документ.  Віддамо його зараз комісії, нехай вона підготує текст,  щоб він у вас лежав перед очима,  щоб можна  було  його  потім  проголосувати  і  озвучити для громадян України. Немає заперечень?

 

     Юрію Олексійовичу!  Беріть і працюйте.  У кого  є  конкретні пропозиції,  які доповняють,  уточнюють /і ви, Миколо Федоровичу, своє формулювання подайте/,  будь ласка, ідіть у комісію, сідайте за круглий стіл і працюйте.

 

     Будуть враховані всі розумні думки,  вони не пропадуть, ви ж самі Знаєте.  Комісія працюватиме  на  третьому  поверсі  у  залі Президії.

 

     Нехай Секретаріат дасть їм ще стенограму обговорення після 16 години.

 

     Про проект Закону  України  про  внесення  змін  до  Водного кодексу України. Доповідає Алієв Кемалій Алієвич.

 

     АЛІЄВ К.А.,  заступник голови Державного комітету України по водному господарству.  Шановні депутати!  Шановний Голово!  Зміна політичної  і  соціально-економічної ситуації,  здобуття Україною незалежності,  її  становлення  як  незалежної  держави  зумовлює адекватні    дії    державних   органів   в   управлінні   водним господарством, які забезпечували б збереження і поліпшення

 

     22

 

     стану та якості водних ресурсів.

 

     Тому на ваш розгляд внесено відпрацьовану  редакцію  Водного кодексу,   в  якому  авторський  колектив  в  основному  врахував вітчизняний  і   зарубіжний   досвід   у   галузі   раціонального використання та охорони вод.

 

     Дозвольте навести деякі дані.

 

     Сумарний сток    річок   України   становить   87   кубічних кілометрів,  із них 52 кубічних кілометри формуються на території нашої держави. Інша частина стоку надходить із територій сусідніх деркав.

 

     Однак водні ресурси України розподілені по  території  вкрай нерівномірно.  Так,  середній  шар  річкового  стоку змінюється в межах від 10  міліметрів  на  Херсонщині  до  625  міліметрів  на Закарпатті.

 

     Запаси підземних  вод розподілені також,  дуже нерівномірно. Близько 75 відсотків їх зосереджено в  Дніпровсько-Донецькому  та Волинсько-Подільському артезіанських басейнах. Інші перебувають у незадовільному стані,  і їх кількість  дуже  обмежена  на  півдні України, Донбасі та деяких центральних областях.

 

     В Україні  на  одну  людину  в  середньому  припадав близько тисячі кубічних метрів прісної води на  рік,  у  той  час  як  за нормативами Європейської економічної Комісії ООН ця цифра повинна становити 15 тисяч кубометрів на одного жителя країни.

 

     Основний акцент у розвитку промислового  потенціалу  України як  частини колишнього Союзу робився з ухилом на водоємні галузі: енергетику,    гірничодобувну,    металургійну     та     хімічну промисловість.  При  цьому  маловодні  технології впроваджувалися недостатньо.  В результаті витрати води  на  одиницю  промислової продукції у нас значно вищі, ніж у розвинутих країнах.

 

     23

 

     Робота промисловості   супроводжується  значним  збільшенням забруднених стічних вод.  Причому їх склад погіршується через те, що  немає  досконалих  технологій  очистки,  а  також економічних важелів для їх упровадження.

 

     Багато води  використовується  і   для   потреб   сільського господарства.

 

     Отже, води  у  нас не вистачає,  особливо там,  де вона дуже потрібна.

 

     З метою  перерозподілу  стоку  в  Україні  створено   мережу каналів  комплексного  призначення.  Ці водні артерії забезпечили питного водою жителів Харкова, Донецька, Кривого Рога, Криму.

 

     В останні роки приділялася значна увага розвитку  сільського водопостачання,  що  дума  важливо для соціального розвитку села. Але жителі 900 сіл України досі ще п'ють привізну воду.

 

     Загострилася екологічна ситуація в  пониззі  Дніпра.  Навіть Дністер  -  єдине джерело водопостачання міста Одеси - за останні три роки тричі зазнавав значного забруднення.

 

     Таким чином,  здійснивши невеликий аналіз  водогосподарської ситуації в Україні, можна зробити такі висновки.

 

     Перше. Чим далі води стає дефіцитним природним ресурсом, тим більше треба змінити ставлення до неї.

 

     Друге. Вода  не  може  бути   далі   безплатний:   природним ресурсом.

 

     Третє. Якщо не вжити термінових заходів щодо зменшення,  а в перспективі й заборони скидання у водойми неочищених стічних вод, то в маловодні роки можливе катастрофічне погіршення якості води.

 

     24

 

     Стара редакція  Водного  кодексу  передбачала,  що  державна власність на воду становила основу водних відносин,  які  у  свою чергу  регулювались  Основами  водного  законодавства Союзу.  Усі водні об'єкти були виключно у  власності  держави  і  віддавалися тільки у користування.

 

     Водокористування передбачалося       безплатним.      Зараз, розширюється самостійність місцевих органів  влади,  підвищується відповідальність щодо управління водними ресурсам.  Те,  що немає механізму взаємодії цих органів і відпрацьованого  законодавства, може   призвести   до  загострення  конфлікту  між  місцевими  та державним органами, що у свою чергу обумовлює згубні наслідки для природного  середовища,  насамперед  для водних ресурсів.  Наведу лише  два  приклади.  Стічні  води  Кривбасу  вже  багато   років забруднюють    Інгулець,   а   страждає   від   цього   населення Миколаївської області. Аналогічне становище і з річкою Сіверський Донець,  тут крім Донецької страждає населення Луганської області та Ростовської, що є областю сусідньої держави.

 

     Усе наведене  зумовило   необхідність   перегляду   багатьох положень  і  нормативів,  які  регламентують  використання водних ресурсів  відповідно   до   сучасних   політичних,   економічних, екологічних реалій.

 

     Враховано також  досвід  використання  і охорони вод в інших країнах,  який доводить,  що вода не може бути  безплатною,  вона повинна  мати ціну.  Ця ціна має складатися з вартості заходів на відновлення води,  регулювання та  охорону.  Інша  справа,  що  в багатьох країнах,  де впроваджені платежі за воду,  комунальне та сільське господарства мають відповідні  пільги.  У  всякому  разі застосування платного водокористування в багатьох державах значно знизило витрачання води та підвищило

 

     25

 

     її якість,  що за нинішніх умов в Україні  має  першочергове значення.

 

     Виходячи з  цих  висновків  і  розроблено  зміни  до Водного кодексу. Відтепер у Водному кодексі основним принципом управління водними ресурсами визначено окремі річкові басейни.

 

     Проект Водного кодексу має 6 розділів, 23 глави і 97 статей, в яких розкриваються основні положення  щодо  відносин  у  галузі водного  господарства та організації раціонального використання і охорони водних ресурсів.

 

     Для його  впровадження  у  життя  необхідно  розробити   ряд нормативних   і   підзаконних   актів   /постанов,   положень  та інструктивних документів/. Частина з них уже розроблена і діє.

 

     При розробці Водного кодексу використані  положення  законів України  про  охорону  навколишнього  природного середовища,  про місцеві Ради народних депутатів,  про власність, Земельний кодекс тощо.

 

     Водний кодекс передбачає, що всі водні об'єкти нашої держави становлять водний фонд України, а це: природні та Штучні водойми, озера,  водосховища,  річки,  канали,  джерела,  болота; підземні води; територіальні горя та внутрішні води.

 

     Передбачається, що  водні  ресурси  України   становлять   в основному державну власність.  Хоча всі форми и власності на воду

- державна, колективна і приватна - визначаються рівноправними.

 

     Водні об'єкти,  що перебувають у державній власності, можуть надаватися  у  постійне або тимчасове користування підприємствам, установам і окремим  громадянам.  Встановлюється,  що  спеціальне водокористування здійснюється тільки за плату.

 

     26

 

     Стримування її   та   встановлення   нормативів   плати   за спеціальне користування здійснюється Кабінетом Міністрів,  і воно вже діє.

 

     Уточнено компетенцію Рад народних депутатів усіх рівнів щодо регулювання водних відносин.

 

     Незважаючи на  визнання  різних  форм  власності  на   воду, передбачається,  що  більшість  водних  об'єктів буде у державній власності.   Це   пояснюється   у   першу   чергу    специфічними особливостями   водних   ресурсів,   перевагою   їх  екологічного значення,  необхідністю  збереження  і  планомірного  відродження водних  джерел  у  національних  інтересах  нинішніх  і майбутніх поколінь.

 

     Вітчизняна і   зарубіжна   практика   показала,   що   водне господарство      потребує     спеціальних     науково-технічних, гідрологічних та біологічних підходів, пов'язаних з перспективним прогнозуванням  заходів  щодо  збереження  та  відтворення водних ресурсів.  Тому  передбачається,  що  проекти   нових   об'єктів, пов'язаних  з  використанням  вод  повинні  проходити  екологічну експертизу.  Тільки після цього проект може  бути  впроваджено  в життя.

 

     У поданій  редакції  Водного  кодексу  визначені  не  тільки компетентність  Рад   народних   депутатів,   органів   державної виконавчої влади, але права та обов'язки водокористувачів.

 

     Окремий розділ   присвячено   одній   з   головних   проблем водокористування - охороні вод від забруднення, платі за скиди.

 

     У проекті  Водного  кодексу   визначені   основні   принципи управління   водними  ресурсами  та  вирішення  спорів  у  галузі використання та охорони вод,  визначені інші  важелі  ефективного регулювання водних відносин.

 

     27

 

     Заключний розділ  встановлює  міжнародні  відносини у галузі використання та охорони вод.

 

     До роботи над новою редакцією Водного кодексу було  залучено широке коло вчених і фахівців.  Це провідні спеціалісти Інституту держави  і  права  імені  Корецького,  Академії  наук,  Інституту водогосподарсько-екологічних   проблем,  а  також  члени  Комісії Верховної   Ради   з    питань    екології    та    раціонального природокористування,  члени  робочої  групи  від апарату Кабінету Міністрів та Мінприроди.

 

     Проект Водного кодексу був надісланий  усім  обласним  Радам народних  депутатів,  заінтересованим міністерствам і відомствам, учасникам   водогосподарського    комплексу    /гідроенергетикам, річковикам, рибогосподарникам та іншим/.

 

     Більшість внесених   зауважень   і  пропозицій  враховані  в останній редакції.  Проект погоджений  з  міністерствами  охорони навколишнього   природного   середовища,   економіки,   фінансів, юстиції,  сільського  господарства,  державними   комітетами   по геології і використанню надр,  по гідрометеорології, по земельних ресурсах і Укррічфлотом.

 

     На нашу думку, проект Водного кодексу відповідає поставленій меті     щодо     регулювання    водних    відносин    у    нових соціальноекономічних  умовах  і  спрямований  на  збереження   та раціональне  використання водних ресурсів.  Прошу прийняти його в першому читанні.

 

     Дякую.

 

     Веде засідання  перший  заступник  Голови   Верховної   Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     28

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доповідь закінчено. Будь ласка, запитання.

 

     Перший мікрофон.

 

     СИРОТА М.Д.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань науки  та  народної  освіти  /Придніпровський   виборчий   округ, Черкаська   область/.   Шановний  доповідачу!  Безперечно,  закон надзвичайно важливий для життя,  здоров'я наших людей.  У той  же час  у  мене викликає певний сумнів стаття 64 "Умови використання водних  об'єктів  для  скидання  стічних  вод".   Перший   абзац: "Скидання стічних вод у водні об'єкти допускається лише за умови, що воно не  призведе  до  збільшення  вмісту  в  водному  об'єкті забруднюючих  речовин понад встановлені нормативи і не перевищить обсягів   скидів,   установленої   для   даного   водокористувача спеціально  уповноваженим органом".  І наступний:  "Забороняється скидати у водні об'єкти стічні води,  що можуть бути  знешкоджені шляхом раціональної технології".

 

     У зв'язку  з  цим два запитання.  Чи є у нас сьогодні хоча б одна річка, у воді якої вміст шкідливих речовин не перевищував би в  десятки  разів  їх гранично допустимі концентрації?  Очевидно, сьогодні  у  нас  наука  може  забезпечити  повністю  раціональні технології для очищення будь-яких стоків. То чи не є ця стаття не доопрацьована?

 

     Дякую.

 

     29

 

     АЛІЄВ К.А.  Щодо першого запитання.  Справді, у нас шкідливі речовини  скидаються  фактично  у  всі  річки.  Тут  сказано,  що допускаються скиди,  якщо сумарний вміст забруднюючих речовин  не перевищує   допустимих   річних   концентрацій,  а  ці  нормативи переглядаються через  кожні  два-три  роки  у  зв'язку  з  новими технологіями  і  так  далі.  Практично  у  більшості  річок  є це перевищення,  але  є  річки,  де  концентрація  стічних  вод   не перевищує встановлені норми.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ШИБКО В.Я.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної  освіти  /Самарський  виборчий  округ, Дніпропетровська  область/.  Шановний  доповідачу!  У мене до вас такі запитання.

 

     Перше. Чим ви керувалися,  коли вносили  таке  положення:  у колективну і приватну власність можуть передаватися лише невеликі /до трьох  гектарів  водні  об'єкти  /болота,  озера/?  Чому  три гектари,  чому не два з половиною,  чому не 4? Чи є якісь наукові обгрунтування, прорахунки, чому саме три гектари?

 

     Друге. Ось пишеться, що поверхневі водні об'єкти - це ті, що розташовані  в двох або більше областях.  Чому це так,  що тільки дві області?

 

     І третє  запитання.  Чи  не  вважаєте  ви  як  автор  цього, проекту,  що  тут  у порівнянні з областями Республіці Крик якось дуте багато дало повноважень? Це моя особиста думка.

 

     30

 

     АЛІЄВ К.А.  Чому записано саме про три гектари?  Це одне  із складних  питань.  У кодексах багатьох деркав узагалі немає трьох форм власності,  ?  тільки одна - державна. Ось у мене французьке законодавство,  китайське і так далі.  Але мова йде про те,  що в Земельному кодексі зазначено кількість гектарів,  яка  може  бути передана у приватну власність. Якщо на цій території є ставок або якась водойма,  то у приватну власність вони можуть  передаватися /із  цим і юридичний відділ Кабінету Міністрів,  і Інститут права погодилися/,  якщо площа цієї водойми або ставка не більше  трьох гектарів. Якогось наукового обгрунтування цього не бачу.

 

     Друге запитання  -  чому дві та більше областей?  Якщо річка протікав по території двох  або  більше  областей,  то  це  не  є компетенція   якоїсь   конкретної   обласної   Ради,  а,  мабуть, компетенція республіканських органів і Верховної Ради.  А якщо на території  однієї  області  починається  і закінчується річка або знаходиться водойма чи водосховище, тоді це справа обласної Ради, яка керує цією територією.

 

     І останнє запитання - щодо Республіки Крим. Я вам скажу так. Проект кодексу готувався в 1993 році. На жаль, досі не було змоги внести  його  на  ваш  розгляд.  У  статті все розписано згідно з повноваженнями уряду Криму.

 

     Я згоден з тим,  що багато питань потребують  доопрацювання. Ви   правильно  це  підмітили.  Вважаю,  що  до  другого  читання корективи буде внесено.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     31

 

     ТОДОРОВ Є.С.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань екологічної   політик!   /бердянський   міський  виборчий  округ, Запорізьке  область/.   Уважаемый   Кемалий   Алиевич!   Скалите, пожалуйста, какова обеспеченность водой населения Украины? И если она недостаточная,  то какие,  на ваш взгляд, имеются возможности для ее улучшения?

 

     АЛІЄВ К.А.  Це  дуже  цікаве запитання.  На жаль,  якось так вважали,  що вода - це щось таке,  чого багато, і його вистачить. Сьогодні  Україна  опинилася на передостанньому місці в Європі за забезпеченістю водою. До того ж така нерівномірність: Херсон - це одне,  а  Закарпаття  - зовсім інше.  І стан водних об'єктів дуже незадовільний.

 

     Які шляхи полишення?

 

     Перший шлях - безумовна економія,  впровадження безводних  і маловодних  технологій.  Скажімо,  за  останні  п'ять років норми поливу  на  зрошуваних  землях  зменшено  на  22   відсотки.   Це колосальні  обсяги,  мільярди  кубічних  кілометрів.  Те саме - у промисловості.

 

     Другий шлях - залучення водних  джерел.  Я  вважаю  /це  моя особиста думка/, що ми, мабуть, не дуже правильно робимо, коли не використовуємо  водні  ресурси  стоку  річки  Дунай.   За   всіма європейськими  конвенціями  мл  маємо брати З0 мільярдів кубічних метрів,  а беремо 1,8 мільярда.  І це тоді, як в Одеській області згоріло все вщент.

 

     Правильно це чи ні? Мабуть, неправильно. Це один з резервів, який можна залучити в розумних межах і з розумними технологіями.

 

     32

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     БРИТ В.П.,  секретар Комісії Верховної Ради України з питань екологічної  політики  /Приазовський  виборчий округ,  Запорізька область/.  Шановний Кемалію Алієвичу!  Ви,  звичайно,  знаєте,  в якому  стані  малі  річки  України.  Особливо  жахливий стан їх у південних областях. Малих річок там майже зовсім не залишилося. А ті,  що є,  перетворилися на стічні канави. Як ви гадаєте, що має лягти в основу збереження малих річок?

 

     І друге коротеньке запитання.  Досвід багатьох  країн  світу свідчить  про те,  що найпрогресивніший спосіб управління водними ресурсами - басейновий.  Як ви гадаєте,  які є  проблеми  з  його введенням в Україні?

 

     АЛІЄВ К.А.  Стосовно малих річок.  Справді,  це дуже важливе питання.  На мою думку /її підтримують і в нашому комітеті/, якби малі річки були в кращому стані,  то й з великими річками не було б стільки проблем. І якість води була б вищою.

 

     У нас приблизно 26 тисяч малих річок.  І  в  поганому  стані вони не тільки на півдні, але й на Поліссі - кругом.

 

     Чому? Я  вважаю  / і в цьому ми дійшли згоди з Міністерством охорони навколишнього природного середовища/,  головна причина  в тому,  що  немає  прибережних  охоронних  смуг.  У 1977 році була постанова Кабінету Міністрів про прибережні  охоронні  смуги.  На жаль,  вона не виконана.  На прибережних смугах і орють, і сіють, витоптують їх і так далі.  Мала річка - це  як  та  мала  дитина. Тільки  в дитини одежа в,  а в річки немає.  Тому вона себе так і почуває: хвора, напівжива.

 

     33

 

     Якщо в Земельний кодекс увести положення про те,  що землі в межах  прибережних  смуг  є  землями водного фонду,  а не землями загального користування, то становище значно поліпшилося б.

 

     І друга тяжка хвороба малих річок - це ерозія.  Ерозія -  це ворог.

 

     Що заважає   ввести   басейновий   принцип?   Елементи  його практично  вже  введені.  Створено  чотири  басейни.  Мають  бути створені   ще   три.   Тобто   управління   зорієнтовано   не  на адміністративні одиниці, а на басейни річок.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ТИХОНОВ Ю.Т., директор Нікопольської бройлерної птахофабрики /Нікопольський   сільський   виборчий   округ,   Дніпропетровська область/. В статье 32 "Підстави для припинення права спеціального водокористування"   вы   перечислили   случаи,  когда  это  право прекращается.  Это семь пунктов.  А заканчиваете эту статью такой фразой:  "Законодавством  України  можуть бути передбачені й інші підстави для притінення права спеціального водокористування".

 

     Не кажется ли вам,  что пора уже в Украине иметь законы, где конкретно все оговорено? Или вы специально оставили это для того, чтобы можно было издавать подзаконные акты и снова закон на закон создавать.

 

     АЛІЄВ К.А.  Я  вам  отвечу  так.  Лично  я  противник  таких записей. Но над проектом работал коллектив - больше 30 человек. А эта запись - "Інші підстави" - предусматривает, что в случае,

 

     34

 

     например, эпидемии  или,  скажем,  экстремального  маловодья издается постановление,  которым прекращается или  ограничивается водопользование.

 

     Тільки в  цих випадках.  Але ви маєте рацію:  треба записати чіткіше.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     АНІСІМОВ Л.О., начальник цеху комбінату "Запоріжсталь" /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. Вы правильно указали в своей информации,  что, наверное, мы поздно повернулись лицом  к  такому  истинному достоянию,  как вода.  Но меня не это интересует.  Вы  знаете  не  хуже  других,  что  основные   фонды металлургических      предприятий,     предприятий     химической промышленности изношены.  Эти предприятия потребляют очень  много воды,  сброс  которой  в Днепр и другие реки нежелателен,  за это накладываются экономические санкция.

 

     35

 

     Есть ли  подзаконные  акты,  в  которых  указано,  что  если предприятие  берется  за  строительство  экологического  объекта, строит его,  то штрафные санкции будут  частично  смягчены,  а  с прибыльной  части на это будут дополнительно направляться деньги? Ведь в итоге мы выходим на то,  что требуется  и  государству,  и людям, живущим возле этих предприятий.

 

     АЛІЄВ К.А. Действительно, для того чтобы каждая статья /а их здесь  97/  заработала,  нужно,  по  нашим  прикидкам,  около  20 подзаконных актов.

 

     Что касается  введения  плат и штрафов за сброс сточных вод, то я считаю,  что здесь должны быть поэтичность и  поочередность. Отдельные документы Кабинетом Министров уже разработаны.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,  генеральний  директор  наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий  округ,  Сумська  область/. Шановний  доповідачу!  Я  хотів  би  повернутися до статті 6,  де говориться про те,  що у колективну власність можуть передаватися водойми площею до трьох гектарів,  уточнити: як бути зі ставками, створеними  колективними  господарствами,  площа  яких  становить десятки гектарів?  Чи значить це,  що відповідно до цього кодексу ми відбираємо  їх  у  цих  господарств,  чи  вони  залишаються  у колективному користуванні?

 

     АЛІЄВ К.В.  Ви точно підмітили: це питання одне з ключових у кодексі.  Ще й сьогодні авторський колектив,  який  працював  над проектом  кодексу,  не  має єдиної точки зору з цього питання.  Я свою думку висловив.  Ставки,  побудовані  колективно,  безумовно залишаються

 

     36

 

     колективними. Ми відрегулюємо це питання.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон, будь ласка.

 

     ДАНЧА М.Д.,   член   Комісії   Верховної   Ради   України  у закордонних справах і  зв'язках  з  СНД  /Ужгородський  сільський виборчий округ,  3акарпатська область/. Шановний доповідачу! Щодо статті 87.  У першому абзаці цієї статті йдеться  про  ліквідацію наслідків стихійного лиха силами місцевих Рад народних депутатів. Напевно,  тут  необхідно  дещо  уточнити,  бо  в  такі   масштаби наслідків,  що  місцеві органи самостійно,  мабуть,  не зможуть з ними  справитися.  Таке  стихійне  лихо  ми   мали,   зокрема   в Закарпатті. Це перше запитання.

 

     І друге.   Чи   не  слід  було  б  додати  норму  про  річки прикордонних областей,  які в нашій області,  знову ж таки  не  в вини місцевих Рад народних депутатів, стихійно забруднюються? Від цього мають неприємності навіть наші сусіди.

 

     АЛІЄВ К.А. Справді, лихо, яке спіткало Закарпаття у минулому році,  стало поштовхом для прийняття у січні спеціальної програми ліквідації його наслідків.  Нині багато колективів  працюють  над ліквідацією наслідків цього лиха.

 

     Стосовно прикордонних  річок.  Ці  відносини  регулюються  в міжрегіональних угодах.  Я вважаю,  що буде  правильно,  якщо  ви внесете  свою  пропозицію,  а  ми  розглянемо  її під час другого читання документа.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     37

 

     ПОНОМАРЕНКО Б.Й.,    начальник     ливарного     виробництва виробничого   об'єднання   "Смілянський   машинобудівний   завод" /Смілянський  виборчий  округ,   Черкаська   область/.   Шановний доповідачу!  Чи  не  здається вам,  що до проекту Водного кодексу України слід було б  включити  статтю  про  відновлення  державою Україна водних басейнів?

 

     Поясню свою  думку.  Кілька  років  тому  озеро Балатон було майже  втрачено  для  Угорщини.  Після  проведених   робіт   його відновлено.  Очевидно,  в Україні ситуація набагато гірша.  Сотні річок зникають,  тому,  певно,  треба включити подібну статтю  до цього проекту.

 

     Дякую за увагу.

 

     АЛІЄВ К.А.  Стосовно  таких,  як  кажуть,  святих місць,  як Шацькі озера на Волині та Придунайські озера на Одещині, сьогодні є доручення у зв'язку з маловоддям нинішнього року.  Це доручення передбачає розв'язання проблеми відновлення природного  стану  та водності   річок,  озер.  Така  програма  зараз  розробляється  в Мінекономіки,  є доручення.  Я сумніваюся, чи потрібно це вносити до  проекту  Водного кодексу.  Кодекс - то правила поведінки,  як кажуть. Розумієте?

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПИСАРЕНКО А.А., член Комісії Верховної Ради України з питань екологічної   політики   /Кіровський   виборчий  округ,  Донецька область/.  Я внимательно изучил проект кодекса и считаю,  что его нужно принять в первом чтении. Конечно, он нуждается в доработке.

 

     38

 

     У меня  такие вопросы.  Не находите ли вы,  что в кодексах о земле,  о воде,  о лесном хозяйстве, о недрах имеется очень много противоречий, что эти все кодексы нужно рассматривать в комплексе и упорядочить? Потому что есть проблема распаханных вокруг озер и рек зон,  которые не должны быть распаханными,  есть и ряд других проблем.

 

     И второй вопрос.  Как вы считаете,  нужен ли  единый  хозяин подземных  вод и будет ли он?  Вы знаете,  что творится сегодня с подземными водами в нашей Украине.

 

     АЛІЄВ К.А.  По первому вопросу.  Действительно, сегодня, так оказать,  торчат  уши  из  проекта  кодекса,  который  мы сегодня рассматриваем,  и тех кодексов,  которые уже привиты,  -  они  не стыкуются. В Комиссии по вопросам экологической політики, которую возглавляет Георгий Георгиевич Филиппчук,  создана рабочая группа для рассмотрения всех этих кодексов в комплексе. Это правильно.

 

     Что касается второго вопроса.  Мне кажется,  что здесь нужен элементарный порядок.  Известно,  что подземные воды находятся  в ведении   Государственного   комитета   Украины   по  геологии  и использованию недр.  Если нет каких-то  правовых  норм,  их  надо принять, довести до ума те, что есть, и работать. Вот и все.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     39

 

     ГОРБАТЮК М.П.,  провідний  інженер Інституту електродинаміки Національної академії наук України /Радянський виборчий округ, м. Київ/.  Шановний  доповідачу!  у нас вздовж річки Дніпро створені дуже великі водні басейни.  Яка ваша точка зору як спеціаліста на цю  проблему?  Можливо,  вона  буде  цікавою для всього населення України.

 

     АЛІЄВ К.А.  Усі,  мабуть,  знають що  з  Дніпра  п'ють  воду близько  30  мільйонів  чоловік.  Це,  зокрема населення Донбасу, Криму, всього Придніпров'я.

 

     Проблема справді є.  Започаткована програма "Дніпро". Леонід Макарович Кравчук свого часу видав указ про створення комісії для роботи по відновленню Дніпра та питної якості води. Юрій Іванович Костенко  очолює  цю комісію.  І вона діє.  Розроблена концепція, закінчується розробка програми, виділяються кошти, в тому числі й міжнародники  організаціями,  на розв'язання проблем Дніпра.  Бо, справді, це головна річка і гордість нашої держави.

 

     40

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Шановний  доповідачу!  У  мене  до  вас  таке запитання. Колись ми тут затверджували голову Державного комітету по водному господарству, який обіцяв, що буде розроблена програма по відновленню малих річок.  Це питання для мого виборчого округу особливо болюче.  Я уважно прочитав проект  Водного  кодексу.  Чи можна  приймати  водний кодекс у такій редакції,  як він поданий? може,  краще /я підтримую свого колегу, який виступав від другого мікрофона/  прийняти  його  в першому читанні і внести відповідні зміни,  наприклад, щоб малі річки були захищені від неправильного ведення землеробства.  Ви краще за мене знаєте,  що ми робимо. Ми віддали фермерам,  дачникам усі  схили.  Відбувається  інтенсивне розорювання цих схилів,  і все це пливе в річки. І що б ми тут не говорили, але ж словами ділу не допоможеш.

 

     Тому треба зробити доповнення про захист водних ресурсів від неправильного   ведення   землеробства.   Треба,   щоб  у  законі зазначалося про ?рунтозахисні  заходи  і  щоб  справді  зайнялися питаннями відновлення наших водних ресурсів.

 

     Дякую.

 

     АЛІЄВ К.А.  Ваша  пропозиція  дуже слушна.  Я вважаю,  що її треба обов'язково врахувати під час другого читання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

 

     Дякую. Слово для співдоповіді  надається  голові  Комісії  з питань екологічної політики Філіпчуку Георгію Георгійовичу. Потім

 

     41

 

     проведемо обговорення.

 

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  екологічної   політики   /Кіцманський   виборчий   округ, Чернівецька   область/.   Шановні   депутати!  Комісія  разом  із відповідними міністерствами  і  відомствами,  заінтересованими  в цьому  документі,  дійшла  висновку,  що,  справді,  такий  закон Україні потрібний.  І насамперед ми хочемо,  щоб  цей  закон  був законом прямої дії.  Я повністю поділяю зауваження депутатів щодо того,  що цей закон не повинен передбачати прийняття ще 20 чи  30 підзаконних   актів.   Він   повинен  бути  законом  прямої  дії. Підкреслюю, це думка Комісії з питань екологічної політики.

 

     Щодо причин,  тенденцій,  які є у водному  господарстві,  та його нинішнього стану хочу сказати, що в цьому році проблема води Стала проблемою не тільки південних областей,  Донбасу  і  Криму. Практично  це  вже  проблема  Центральної,  Західної України.  Ми можемо констатувати,  що включилися серйозні  лімітуючі  фактори, які гальмують соціально-економічний розвиток країни і є,  власне, причиною збільшення захворюваності і  погіршення  стану  здоров'я населення  України.  Як  свідчить аналіз екологічного стану річок /було перевірено понад сто річок/,  60-70 процентів  водозабірних площ   повністю   або   майже   повністю  знищено,  забрудненість бактеріями,  як я вже з цієї трибуни говорив,  нині перевищує  60 процентів,  і  лише  2 проценти річок мають нормальний або добрий бактеріальний стан.

 

     Які причини цього?  На думку  комісії,  це  гіпертрофований, незбалансований розвиток протягом тривалого часу відомчих

 

     42

 

     підходів і в промисловості, і в сільському господарстві, і в комунальному господарстві, які сьогодні використовують відповідно 50, 30 і 10-15 процентів води.

 

     Яка сьогодні    тенденція?   Вона,   на   превеликий   жаль, погіршується,  тому  що  зменшується  об'єм   води   у   системах зворотного  водопостачання.  Якщо в1991 році ми мали 66 мільярдів кубометрів,  то в 1993-1994 роках - уже 60 мільярдів  кубометрів. Таким  чином,  на  одиницю  промислової  продукції в Україні нині витрачається води в 4-10  разів  більше,  ніж  у  інших  державах Європи, які або так само забезпечуються водою, або трохи краще.

 

     Ми нині   маємо   величезні   витрати   води   в  сільському господарстві: це і проблема зрошування, і проблема підтоплення, і проблема   засоленості   123   тисяч   гектарів   чорноземів.  Це характерний для Країни факт.

 

     Щодо видних об'єктів.  Я сказав би,  що  стан  водоохоронних споруд   року   в  рік  погіршується.  І  це  зрозуміло  чому.  В експлуатацію введено лише 2 проценти від  запланованого,  у  тому числі   водоочисних   споруд   -   лише  50  процентів.  І  річки Подніпров'я, і Донбасу, а сьогодні треба говорити ще й про одну з найчистіших річок Європи Дністер, перетворюються справді у стічні канали, рівень забруднення їх перевищує норму у десятки разів.

 

     Для прикладу хочу  сказати  про  Дністер.  Щодо  цієї  річки гранично допустимий коефіцієнт по міді перевищує норму у 58

 

     43

 

     разів, цинку - у 15 разів,  марганцю - у 14 разів.  Я говорю це для того,  щоб підкреслити значимість міждержавних  договорів, які треба негайно укласти з сусідніми державами, у даному випадку з Молдовою.

 

     Якою має бути ідеологія даного законопроекту?  Вона  повинна базуватися  на  найголовнішому:  чи стане вода в Україні фактором здоров'я,  чи ми матимемо тенденцію,  як і у  багатьох  державах, коли  третина  випадків  смертей  і  майже  80 процентів випадків захворюваності пов'язуються з поганою якістю води.

 

     Ми не впевнені,  і  на  цьому  засіданні  Верховної  Ради  я повторюю,   що   з   прийняттям   даного   документа   вирішаться водогосподарські  проблеми  в  Україні.  Чому?  Річ  у  тому,  що документ, поданий сьогодні урядом, не в чітким, він не передбачає прямої дії, багато статей викладено нарівні гасел і декларацій, . зрозуміло, що кодекс має бути керівництвом до дії, а не збірником хоч і корисних, але все-таки порад і гасел.

 

     Серйозного доопрацювання  потребують  питання  власності  на воду.  Варто  ввести  спеціальний  розділ  "Приватна власність на водні ресурси".  Разом з тим хотів би зазначити в цьому залі,  що повинні враховуватися інтереси місцевих жителів, місцевих органів влади,  але  пріоритет  щодо  водних  ресурсів  повинен  бути  за загальнодержавними    інтересами.    Адже    води   є   переважно загальнодержавним   ресурсом   і   управлятися   мають   не    за територіальним  принципом,  а  за  басейновим,  про  що  вже  тут говорили.

 

     44

 

     Я вважаю, що компетенція обласних Рад і компетенція районних Рад у цьому проекті визначені дуже слабо на відміну від сільських і селищних Рад.

 

     Необхідно уважно  розглянути   й   уточнити   позиції   щодо повноважень  органів Криму у сфері охорони та використання водних ресурсів.  Я поділяю позицію,  висловлену тут  депутатом,  що  ми віддаємо незрозумілі пріоритети одній території, у даному випадку Криму, а є сьогодні не менш небезпечні у плані забезпечення водою регіони.    Думаю,    що    тут    не    повинно    бути   ніяких територіально-відомчих підходів. У цілому важливо закласти /цього немає/  механізм  погоджених  позицій  різних державних органів і водокористувачів.  Маються на  увазі  водогосподарники,  аграрії, рибники,  енергетики та інші.  І слід передбачити чіткий механізм обліку та реальної оцінки стану водних ресурсів в Україні.

 

     Вважаю за потрібне сказати, що сьогодні ефективність можлива лише  на  основі  переходу переважно на еколого-економічні важелі управління.  Тобто йде мова конкретна:  плата за воду,  за  скиди забруднених  стоків  і цільове використанім одержуваних коштів за басейновим принципом.

 

     Тому у запропонованому законопроекті  повинен  бути  окремий розділ  -  "Плата за використання водних ресурсів".  Інакше потім такий підхід практично стане неможливим,

 

     Нині плата за  використання  водних  ресурсів,  особливо  за підземні  прісні  води,  є  смішною.  І керівник,  який щойно тут доповідав,  чудово  про   це   знає.   Проблема   підземних   вод розглядається   сьогодні   суто   поверхово,   невизначено,   без конкретики.  А ми повинні сказати, що підземні прісні води - це є той  стратегічний резерв України,  який дасть можливість отримати ліпшу

 

     45

 

     воду. Уже нині більше 50 середніх міст  використовують  лише підземні води.  Одночасно назву ще одну цифру: більше 2 мільйонів кубометрів підземних вод абсолютно забруднені.  І за це ніхто  не несе відповідальності.

 

     Я розумію, що нам треба брати досвід і з Китаю, і з Франції, але ми є Україною.  Україною,  яка має Чорнобильську трагедію, ти знаємо, що поверхневі водойми в Україні забруднені, мають високий радіаційний фон.  Так от,  на думку комісії,  ця позиція  повинна бути відображена в законопроекті.

 

     Ми вважаємо також за необхідне нагадати, що ряд обласних Рад народних депутатів звернувся до нас з проханням про  класифікацію водних  об'єктів за пріоритетним типом водокористування,  а також диференційовано визначити вимоги  щодо  охорони  та  використання різних видів водних об'єктів.  Це слушні зауваження, і ми під час другого читання думаємо врахувати ці пропозиції.

 

     На нашу думку, дуже актуальним питанням для України /депутат Степенко його порушував/ є питання про водоохоронні зони. Розділ про прибережні смуги  практично  випущений  з  цього документа,  незважаючи  на те,  що досить поважна комісія над ним працювала,  знищуються малі  річки.  Практично  за  останні  роки знищено 3-5 тисяч малих річок в Україні. І зрозуміло, що зараз ми повинні  насамперед   передбачити   передачу   прибережних   смуг водоохоронних  зон до складу земель водного фонду.  Але в проекті цього кодексу повинні бути визначені нормативи.  Не  можна  знову посилатися  на  незрозумілі  або  дуже  далекі для нас підзаконні акти,  які  потім  не  дадуть  нам  можливості   врегулювати   цю надзвичайно складну проблему.

 

     46

 

     І ще одне.  Гадаю, що важливо також внести до проекту розділ про  господарську  діяльність.  Що  я  маю  на  увазі?  Я   щойно повернувся  із  регіону  гірських річок.  Значні біди на гірських річках  Карпат  пов'язані  з  безсистемним  добуванням  руслового гравію  і  піску.  У  басейні  ріки  Прут  дів гравійно-щебеневий молдовський концерн,  який знищує русло, знищує прісні води і все це робить,  не платячи практично жодної копійки. У цьому плані ми повинні  чітко  врегулювати  оці   загальнопоширені   роботи   по добуванню  в  руслах  будівельних  матеріалів і ввести ці норми в проект кодексу.

 

     Немає у  проекті  і  розділу  про  екологічні  стандарти   і нормування,  що є також недоліком цього документа.  Не унормована водогосподарська діяльність в умовах, як я вже казав, підвищеного радіаційного фону води.

 

     Вважаємо за  потрібне  наголосити  на такому питанні.  Я вже порушував його  позавчора.  Якщо  до  водного  фонду  відносяться акваторії  Чорного,  Азовського  морів як внутрішні територіальні води України, то чому про ці внутрішні територіальні води України нічого не сказано в документі? Це є його недоліком.

 

     47

 

     Комісія вважає що до запропонованого проекту потрібно внести серйозні доповнення і зміни під час другого читання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша пропозиція.

 

     ФІЛІПЧУК Г.Г.  Незважаючи на те,  що запропонований документ має  ряд  суттєвих недоліків,  пропонуємо його прийняти в першому читанні.  Ми вже створили  спеціальну  комісію,  залучили  велику групу    вчених    спеціалістів   для   того,   щоб   підготувати кваліфікованіший  документ  для  другого  читання   і   остаточно прийняти.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Слово має   депутат  Тодоров.  За  ним  виступатиме  депутат Сирота.

 

     48

 

     ТОДОРОВ Є.С.  Уважаемый  Александр   Николаевич!   Уважаемые коллеги.  В  системе  природоохранного  законодательства проблема охраны и рационального использования водных ресурсов в  настоящее время является наиболее слабо разработанной.  Кодекс,  принятый в начале 70-х годов,  в настоящее время факт тески не  работает.  В связи  с  этим подготовленный правительством законопроект следует принять за основу,  обеспечить оперативную его доработку с учетом замечаний и предложений комиссий, народных депутатов, при участии ведущих специалистов и принять в первом чтении.  При этом, с моей точки зрения, прежде всего необходимо учесть следующее.

 

     Первое. Следует   оптимизировать   систему  государственного управления в области охраны и использования водных  ресурсов  /об этом   уже   говорил   докладчик/,   четко  разграничить  функции Минприроды и Госводхоза.

 

     Коренные проблемы   кроются    в    разграничении    функций государственных  вод  охранных органов и местных Советов народных депутатов.  Без  сомнения,  интересы  местных  жителей,   местных органов власти должны учитываться, но управлять водными ресурсами необходимо по водным бассейнам,  поскольку в этом случае  имеется реальные  рычаги воздействия.  Этот принцип должен быть положен в основу при осуществлении мероприятий по охране вод,  накоплении и распределении  соответствующих  финансовых ресурсов.  Это мировая практика, и она долина быть реализована и у нас.

 

     Вода -  динамичный  ресурс.   Ее   объемы   формируются   на значительных   территориях,   следовательно,   и  решения  должны приниматься с учетом требований и интересов - этих  территорий  и проживающих на них жителей.

 

     49

 

     Второе. В  законопроекте  недостаточно  разработаны  вопросы нормирования в области охраны и использования водных ресурсов.  С учетом опыта других стран мы наконец-то должны перейти к реальным предельно допустимым показателям качества вода.

 

     Неужели правильнее иметь намного более строгие, чем в других странах,  нормативы, но многократно их нарушать? Нормативы должны быть экологически,  экономически  и  технически  обоснованы.  Они должны   быть   разработаны   исходя  из  санитарно-гигиенических требований и реальных возможностей получения качественной воды.

 

     С другой  стороны,  следует  установить  значительно   более строгую    ответственность    за   нарушения   этих   нормативов. Целесообразно     предусмотреть     возможность      установления дифференцированных  стандартов  качества  воды.  Если  это  право предусматривается,  например,  для Крыма с целью  сохранения  его уникальных  особенностей,  то  аналогично мы должны поступать и в отношении  других  курортных  местностей,  например  в   Западной Украине /курорт Трускавец, Моршин и другие/.

 

     Третье. Значительного  усовершенствования  требует и система учета вод - как нашей водообеспеченности,  так и  объемов  сброса загрязненных    стоков.    Без    этого    научно    обоснованное водопользование  невозможно.   Ежегодно   строятся   водоочистные сооружения,   многие   предприятия  останавливают  работу,  а  по статистике  объемы  сброса  неочищенных  вод  увеличиваются.  Это связано  прежде  всего  с  необъективностью учета,  в том числе и учета загрязненных стоков.

 

     В 1990 году, когда, будем так говорить, промышленность

 

     50

 

     работала на  полную  мощность,  сброс  воды   достигал   3,2 миллиарда  кубометров.  В  1993 году,  когда половина предприятий бездействовала,  не  работала,  сброс  составил   4,6   миллиарда кубометров. О чем это говорит? О несовершенстве учета.

 

     Четвертое. Положения  законопроекта  должны быть значительно конкретизированы,  в  максимальной  степени   обеспечено   прямое действие  норм  кодекса.  Это одно из важнейших условий наведения должного порядка в такой сложной и важной сфере.

 

     Следует соответствующим   образом   кодифицировать    нормы, содержащиеся  в  решениях  правительства,  как можно более широко использовать  нормы  международных  правовых  актов,  зарубежного законодательства,   естественно,   с  учетом  реальной  практики, возможности в Украине.

 

     В этой  связи  хотелось  бы   сказать   несколько   слов   о бедственном  положении  с  обеспечением  питьевой  водой  жителей города Бердянска.  Водовод "Каховка-Бердянск" строится уже восемь лет,  и  окончания  строительства  пока,  к  сожалению  не видно. Выполнено 90  процентов  объемов  работ,  осталось  выполнить  10 процентов.  Для  этого  требуется  480  миллиардов карбованцев по нынешним ценам.  Сумма относительно небольшая.  Поэтому  я  прошу вас, уважаемые

 

     51

 

     депутаты, вас,  уважаемый Александр Николаевич, обратиться к Премьер-министру,  к правительству с тем, чтобы в бюджете на 1995 год эта сумма была запланирована и можно было решить этот вопрос. Вы ведь знаете, что такая страшная болезнь, как холера, связана с проблемой водообеспечения.  Тем более актуально сейчас завершение строительства водовода.

 

     Предлагаю принять  проект  в  первом  чтении,  а   при   его доработке  учесть  предложение  председателя Комиссии по вопросам экологической политики Филипчука,  которое я  также  поддерживаю: наши внутренние воды Азовского и Черного морей,  должны подпадать под  действие  Водного  кодекса.  Необходимо   ограничить   сброс неочищенных сточных вод в эти водоемы,  иначе мы дохозяйничаем до того,  что ни Черное,  ни Азовское море  не  будет  пригодно  для использования, для рыборазведения и так далее.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   надається   депутату   Сироті.   За  ним виступатиме депутат Брит.

 

     52

 

     СИРОТА М.Д.  Шановний головуючий!  Шановні народні депутати! Проблема води,  прийняття Водного,  кодексу України - надзвичайно серйозна проблема хоча б з тієї точки зору,  що на  70  відсотків організм люпини, у тому числі й народного депутата, складається з води.  Ця вода поповнюється в організмі з кранів.  Але за вмістом речовин,  що  її  забруднюють,  ту  воду  не можна назвати навіть технічною.  Вода,  яку ми вживаємо,  призводить і  до  виникнення захворювань  і  зниження  загальної  тривалості  життя людини.  А відтак прийняття Водного кодексу у запропонованій редакції - то є нагальна необхідність.  Але у поданому проекті, на мій погляд, не враховуються деякі моменти.

 

     Зокрема, згідно зі статтею 3 підземні води нашої  держави  в водними об'єктами загальнодержавного значення. У той же час пункт 2  статті  15  передбачає,  що  сільські  Ради  дають  дозвіл  на будівництво  об'єктів,  діяльність яких пов'язана з використанням водних об'єктів.  Може виникнути така колізія:  підземні  води  - загальнодержавного значення,  але сільська Рада не дає дозволу на будівництво об'єкта,  який хоче використовувати  ці  воли.  Таким чином, може повторитися феномен нафтового термінала в Одесі.

 

     Або інше. Ми зараз стоїмо на порозі приватизації землі. Якщо ми приймемо  норму  про  те,  що  земля  буде  приватизуватися  і віддаватися  у  приватну  власність,  то  знову  ж  таки  виникає колізія: підземні води - загальнодержавного значення, але власник землі  не  дає  права  користуватися цими водами.  Або ж візьміть лікувальні води,  які є в Карпатах,  в інших місцях України. Якщо ті  землі  будуть  належати  сільській або селищній Раді народних депутатів чи знаходитимуться у приватній власності, то держава не зможе забезпечити, щоб населення користувалося цією водою.

 

     53

 

     Наступна проблема  -  проблема  виконання  цього  закону.  У статтях 79,  80 та  81  зазначено,  що  забороняється  скидати  у водойми рівні відходи, хімічні та нафтові продукти, забороняється забруднювати їх.  Але ж жодного слова не сказано - а що  ж  буде, якщо все-таки водойму забруднять? Яку адміністративну, економічні чи кримінальну відповідальність несуть ті  люди,  які  дозволяють собі таке? Ніякої відповідальності не передбачено. Але доти, доки не буде законодавче закріплена така  відповідальність,  включаючи кримінальну,  ми не зможемо зрушити з місця проблему води в нашій Україні. Побутові фільтри, які ми пропонуємо нашому населенню, чи вода  "Цілюща",  яка  рекламується  і  реалізується  по 23 тисячі карбованців за літр, зовсім не розв'язують проблему питної води і проблему  води  взагалі в Україні.  Тому я вважаю,  що ми повинні значно посилити статті 79-81  проекту  Водного  кодексу  в  плані підвищення   персональної  відповідальності  -  адміністративної, фінансової та кримінальної,  - за забруднення і  знищення  водних запасів України.

 

     Пропоную прийняти проект Водного кодексу в першому читанні і грунтовно доопрацювати його перед прийняттям у другому читанні.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   надається   депутату   Бриту,   За   ним виступатиме депутат Кияк.

 

     БРИГ В.П. Уважаемые коллеги! Ограниченность водных ресурсов, дальнейшее ухудшение состояния водных объектов,  в первую очередь малых  рек,  неопределенность  в  вопросах собственности на воды, ухудшение  санітарного  состояния   водных   источников   требуют пересмотра  многих положений Водного кодекса 1972 года и принятия коренных

 

     54

 

     изменений к   нему.   Как   член   Комиссии   по    вопросам экологической  политики  я  внимательно изучил предложенную новую редакцию Водного кодекса. Проект имеет ряд недостатков, некоторые вопросы недостаточно конкретизированы, некоторые - не определены. Среди них - собственность на воду,  в  том  числе  на  подземные, бассейновый  принцип  управления водными ресурсами,  защита малых рек, плата за водопользование.

 

     В частности,  хочу остановиться на плате за  водопользование для сельскохозяйственных водопользователей. К этому вопросу нужно подойти очень взвешенно,  осторожно и обдуманно,  иначе мы  можем загубить мелиорацию. Может случиться так, что чем неблагоприятные будет год по погодным условиям,  чем больше нужно будет  воды  на полив,  тем невыгоднее это будет для хозяйств. Они и так, образно говоря,  стоят на коленях.  У них нет денег ни на запчасти, ни на технику,  ни на удобрения,  ни на энергоносители. А тут еще нужно будет  платить  за  воду.  И  они  могут  пересмотреть  структуру посевных   площадей   исключить  наиболее  влаголюбивые  культуры /овощи,  кормовые культуры/,  и мы всего этого лишимся.  Поэтому, еще  раз  повторяю  вопросу  об  оплате  за  водопользование  для сельскохозяйственных  водопользователей  нужно  подходить   очень обдуманно, осторожно и взвешенно.

 

     Несмотря на   перечисленные  мною  недостатки  предложенного проект Водного  кодекса  он  концептуально  правильный,  жизненно необходим  в настоящее время.  Только после принятия его в первом чтении группа специалистов,  Комиссия по  вопросам  экологической политики  смогут  работать над его усовершенствованием,  учитывая замечания,  которые  были   высказаны   сегодня   депутатами   от микрофонов и с этой трибуны.  Я призываю вас,  уважаемые коллеги, принять предложенный проект Закона о внесении изменений к Водному

 

     55

 

     кодексу в первом чтении и подать свои предложения, замечания в  Комиссию  по  вопросам  экологической  политики для дальнейшей работы над законопроектом. Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Слово. надається депутату Кияку.

 

     КИЯК Т.Р.,  завідуючий  кафедрою  Чернівецького   державного університету  /Ленінський  виборчий округ,  Чернівецька область/. Шановна президіє!  Шановні колеги! Мабуть, древні греки ставилися до  життя  відповідальніше,  ніж  ми,  бо  однією  з найвагоміших передумов існування вважали воду. Але то замість преамбули.

 

     Цей документ,    як    на    мене,    хибує    неточностями, недовершеностями,  є чимало юридичних прогалин.  Конкретніше, аби не повторюватися.

 

     Стаття 2. "Склад водного фонду України". Де проблема стічних вод?  Вона  не  узгоджується  зі  статтею  8  "Охорона вод".  І в результаті стічні води виходять за рамки цього  закону,  отже,  і відповідальності.

 

     56

 

     Я екстраполюю  на  конкретну  ситуацію.  Село  Митків,  ріка Дністер,  водогін на Чернівці.  Хто повинен відповідати за те, що брудні  води  скидаються  на  два кілометри вище водозабору,  щоб повернутися знову на фільтрацію  до  Чернівців.  Такого  "жарту", мабуть, ніде у світі немає.

 

     Далі. У  статті 5,  де мова йде про суб'єкти права державної власності на води, варто було би застосувати ієрархію статті .

 

     З "Водні об'єкти загальнодержавного  і  місцевого  значення" щодо  об'єктів,  котрі  знаходяться на межі між районами,  селами відповідно до даного суб'єкта права власності.

 

     Якщо говорити про розмежування компетенції,  то  нас  дивує, чому  в статті 11,  де йдеться про компетенцію Кабінету Міністрів України,   бачимо   тільки   такі   словосполучення:   "організує реалізацію",   "забезпечує   розробку",  "координує  діяльність", "визначає порядок",  "приймає рішення". А де, власне, матеріальна відповідальність?  Чому  тоді у статті 15 "Компетенція сільських, селищних,  міських Рад народних депутатів  у  галузі  регулювання водних  відносин"  передбачається  вже  відповідальність  Рад  за ліквідацію наслідків аварій, стихійного лиха і так дані? Отже, де матеріальна відповідальність міністерств?

 

     Будь ласка,  конкретна  ситуація.  У  1977  році був подавив чудовий проект водозабору для Чернівців,  але обком  партії  його анулював, тому що, бачите, у плані стоїть дністерський водогін. У 1981 році той водогін вводять в експлуатацію,  і це стало  першою передумовою трагедії у Чернівцях. Саме першою передумовою. Про це заявили офіційно в 1988 році.

 

     57

 

     Тоді, з  огляду  на  ситуацію,   урядова   комісія   вирішує повернутися  до  анульованого  обкомом  партії  проекту і приймає рішення обов'язково  ввести  його  в  дію.  Але  він  і  досі  не введений.

 

     Я звертаюся до нашого шановного Прем'єр-міністра,  який тоді якраз працював,  нехай вія завершить цю справу.  Проект  сьогодні коштує вже 400 мільярдів карбованців,  для початку необхідно хоча б 100 мільярдів.  Населення Чернівців нині споживав воду  третьої категорії,  яка  називається  "брудна  вода",  бо її бактеріальна забрудненість у сотні  разів  перевищує  норма.  Такого  немає  в жодному  місті  України.  І ми спостерігаємо вибух захворювань на кишкові інфекції та вірусний гепатит.

 

     Далі. Стаття  21.  Тут   мова   йде   про   обмеження   прав водокористувачів.   Але   які   обов'язки  водопостачальників?  В аналогічних кодексах у світі аd hос такі обов'язки є. Отже, після статті  21 напрошується стаття про взаємини між водокористувачами та водопостачальниками, аби підвищити відповідальність останніх.

 

     Дуже багато статей хибують конкретизацією. Наприклад, стаття 35:  "для  питних  і  побутових  потреб населення надаються водні об'єкти,   якісні   характеристика   води    яких    відповідають встановленим  стандартам,  санітарнім нормам і правилам".  А якщо вони не відповідають? Хто і яку несе відповідальність? Про це тут не  говориться.  Аналогічно  - стаття 64:  "Скидання забруднюючих речовин у водні об'єкти здійснюється за плату".  За яку,  коли  і кому? Знову немає конкретності.

 

     У статті  74  ідеться  про  добрий захід - про паспортизацію малих річок України. Так, з цього починається наша екологія.

 

     58

 

     Але тут  не  закладено  часових  параметрів   або   хоча   б періодизацію. Які терміни? Це сьогодні конче потрібно.

 

     Наступна стаття 84. Цікава, актуальна стаття. Тут говориться про водоохоронні зона.

 

     Але які їх межі?  Де вони є?  Коли ми проводили  експертизу, здійснюючи байдаркові поході ріками Дністер,  Десна,  Прип'ять та іншими,  то  побачили,  що  на  місцях  такого   поняття   немає. Водоохоронних  зон  як  таких  справді  немає.  Всі  колгоспні чи присадибні  городи  опускаються  безпосередньо  до   річок.   Або проблема   геологічного   використання  водного  русла,  проблеми добування гравію.  Ми  цього  сьогодні  коротко  торкалася.  Ваше Чернівців   є   дотепер  у  селі  Іспас  гравійний  кар'єр,  який використовує Молдова.  Це місячні кратери.  Рівень води  в  Пруті біля  Чернівців  через  той  кар'єр  знизився  на два метри,  а в колодязях села Іспас пропала вода. Хто за це має відповідати?

 

     Мені здається,  що  можна  було  б  зробити  і   тут   деяке уточнення. Поруч у гірських річках Карпат є обов'язково прарусла, які мають чудові кар'єрні можливості, їх треба використовувати, і треба включити це до даного кодексу.

 

     У зв'язку   з   цим   мені   здається,   що   в   статті  95 "Відповідальність за порушення водного законодавства" варто  було б  записати  у  перелік,  який починається словами "Особи,  ванні у...",  таке:  "порушенні нора водоохоронних зон",  про що ми тут довго говорили.

 

     Отже, запропонований   проект   кодексу  потребує  негайного вирішення не лише у часі і просторі, за вимірами Ейнштейна, але й у ноосфері, за Вернадським.

 

     Я вважаю,  що слушні зауваження, котрі висловили мої колеги, особливо Комісія з питань екологічної політики,  свідчать про те, що даний проект треба доопрацювати, конкретизувати, зробити чітке юридичне наповнення. Отже, його треба

 

     59

 

     передати на доопрацювання в  Комісію  з  питань  екологічної політики і не приймати навіть у першому читанні.

 

     Дякую.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Дякую за ваш виступ.

 

     Шановні депутати! Я прошу вашої згоди на таку справу. Ми все одно  повинні  прийняти  постанову   щодо   того   питання,   яке обговорювала    з    самого   ранку.   Проект   постанови   зараз розмножується.

 

     Але якщо ми перейдемо до "Різного", то зрозуміло, що зірвемо прийняття цієї постанови.

 

     Є пропозиція  розглянути інші питання,  внесені на сьогодні, починаючи з цього, яке тільки ще обговорювалося.

 

     Майже всі  депутати,  які  виступали,  пропонували  схвалити проект у першому читанні.  Так,  у першому читанні? У вас є текст проекту постанови.  Я його зачитаю,  щоб почули  радіослухачі:  І схвалити у першому читанні проект Закону...

 

     2. Доручити   комісіям   Верховної  Ради  Україні  з  питань екологічної   політики,   з    питань    базових    галузей    та соціальноекономічного   розвитку   регіонів,   з  питань  охорони здоров'я,  материнства і  дитинства,  з  питань  агропромислового комплексу,  земельних  ресурсів  та соціального розвитку села,  з питань законності і правопорядку разом з  Кабінетом  Міністрів  а урахуванням  зауважень  та  пропозицій  інших комісій та народних депутатів  доопрацювати  зазначений  законопроект  і  внести   на розгляд  Верховної  Рада  під  назвою  - "Водний кодекс України". Немає заперечень?

 

     Прошу це проголосувати.

 

     "За" - 279. Прийнято.

 

     60

 

     Наступне питання   -   проект    Положення    про    порядок комплектування,  матеріально-технічного, військового, фінансового та соціально-побутового забезпечення спеціальних підрозділів  СБУ по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю.

 

     У вас в цей документ.  Ми, до речі, такі документи регулярно раз на рік приймаємо,  а сьогодні ця справа потребує посилення  з боку Верховної Ради.  Цієї постанови очікують усі, хто займається цією проблемою.  Тому я просив би  без  обговорення,  оскільки  я знаю, що немає заперечень проти змісту проекту, проголосувати цей документ. Немає заперечень? Є зауваження? Другий мікрофон.

 

     СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О.,    начальник     Головного     управління Міністерства   оборони   України  /Володимир-Волинський  виборчий округ,  Волинська область/.  У мене є кілька конкретних  суттєвих зауважень. Я вбачаю, що така реорганізація потрібна, але її треба впроваджувати не за рахунок  коштів,  які  ми  знову  здираємо  з платників  податку,  а  за  рахунок  реорганізації  самої  Служби безпеки.

 

     Крім того,  ще є деякі зауваження,  тому слід обговорити цей необхідним    і    важливий    проект    постанови,    Олександре Олександровичу.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     61

 

     МЛІВ В.В.,  голова Комісії Верховної Ради Україна  з  питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/.  Александр Александрович!  Дело в том /я уже говорил об этом  на  заседании  Президиума/,  что  со  стороны  Комиссии  по вопросам борьбы с организованное преступностью  допущена  ошибка. Получается,  что  эта  комиссия  в  парламенте  чуть  ли не самая главная,  и Григорий Емельянова, представлял вопрос на обсуждение парламента,   почему-то   не  посчитал  нужным  посоветоваться  с комиссией, которая собственно и отвечает за СБУ.

 

     На заседании Президиума я выступал и говорил о том, что этот документ  не  рассматривался  в  Комиссии  по  вопросам обороны и государственной безопасности.  Безусловно, то, что предполагается добавить  Службе безопасности финансы,  мы всячески поддерживаем, но нельзя так делать.  Как же так? Наша комиссия за это отвечает, а  другая комиссия вносит этот вопрос на рассмотрение Президиума, не согласовав.  Поэтому и получается,  что  депутат  Скипальский, который  является членом вашей комиссии,  прочитав этот документ, задает вопросы.  Хотя я  как  председатель  комиссии"  считаю  /я ознакомился  с документом/,  что надо поддержать это решение.  Но нужно было с уважением отнестись ко,  всем депутатам,  чтобы  они ознакомились, дала свои замечания. Есть вопросы принципиальные.

 

     ГОЛОВА. Володимире  Васильовичу,  давайте ми в цьому випадку форму від суті відділимо.  За формою Комісія з питань боротьби  з організованою  злочинністю  діяла неправильно,  а по суті,  я так зрозумів, вона діє правильно. Тому давайте

 

     62

 

     напишемо, що вносять дві комісії, але приймемо таке рішення, якщо   ви  підтримуєте  його  суть.  /Шум  у  залі/.  Ви  ж  самі відмовилися від слова,  а тепер проситеся на.  трибуну.  Григорію Омеляновичу,  трибуна  Верховної Ради і сесійний зал не для того, щоб ви з'ясовували стосунки між собою... Третій мікрофон.

 

     ЧЕЙПЕШ С.І.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань оборони  і  Державної  безпеки  /Виноградівський  виборчий округ, Закарпатська область/. Християнсько-демократична партія України.

 

     Шановний Голово  Верховної  Ради!   Прошу   півхвилини   для мотивування  свого  виступу.  Я  за те,  щоб ми зараз обов'язково обговорили цей документ,  бо я  маю  дані,  що  в  нашій  державі відбувається  організоване  переслідування  політичних діячів під виглядом боротьби з організованою злочинністю. Зокрема, 11 жовтня в   Ужгороді   незаконно   затриманий   на  30  діб  брат  голови Закарпатської обласної організації Християнсько  -  демократичної партії Віктора Бедя Володимир Бедь.  І, до речі, влітку за 5 днів до виборів голова Закарпатської Ради /на  цю  посаду  балотувався Віктор Бедь/ проти його

 

     63

 

     брата вже  було порушено сфальсифіковану кримінальну справу. Після виборів справу було закрито,  бо слідство складу злочину не довело.  Але  після  виступу  Віктора  Бедя  у  пресі з критичним матеріалом  на  адресу  начальника  управління  внутрішніх  справ Закарпатської   області  товариша  Дурдинця,  брат  Віктора  Бедя потрапив під варту у  зв'язку  з  підозрою  в  учиненні  злочину, доказів якого в матеріалах справи так само немає. /Шум у залі/.

 

     Так само  у  Житомирі  розгорнулася  брудна  кампанія  проти кандидата в народні  депутати  України  Марата  Литвиненка,  який публічно викривав діяння місцевої мафії. Слідчі,

 

     ?валтуючи всі вимоги закону, блокують роботу очолюваного ним колективу, вриваються з обшуком на підприємства "Будсервісу", у службовий кабінет кандидата в народні депутати, залякують людей арештом і розправою, як це було в 1937 році.

 

     Тому я вважаю,  що цей документ обов'язково треба обговорити і сьогодні прийняти.

 

     Дякую.

 

     64

 

     ГОЛОВА. Дякую і вам.  Тільки я дуже прошу ще раз:  перед тим як вносити пропозицію, прочитайте, до чого ви її вносите.

 

     Ваша пропозиція стосується Закону про Службу безпеки  або  в цілому роботи системи Служби безпеки. А в даному випадку йдеться, по суті,  про створення  умов  для  роботи  цієї  служби.  Так  я розумію?  Правильно.  То  навіщо ви використали цей час,  замість того щоб виступити в "Різному"?  Ви ж навіть коми  не  додали  до суті  цього  проекту.  А потім будете говорити,  що непродуктивно працює Верховна Рада.

 

     Надамо слово Григорію Омеляновичу  як  голові  комісії,  яка вносила цю пропозицію.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  голова  Комісії  Верховної  Ради України з питань  боротьби  з   організованою   злочинністю   і   корупцією /Кременчуцький-Крюківський  виборчий округ,  Полтавська область/. Шановні народні депутати!  Шановні колеги! Почну виступ з такого. У  мене  в  руках  бланк  Комісії  з  питань  оборони і державної безпеки...

 

     ГОЛОВА. Григорію Омеляновичу! Ми з'ясували це питання.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКОГ.О. Це  дуже  важливо.  Мухін  пише:  "У  Комісії Верховної  Рада  з  питань оборони і державної безпека розглянуто проект положення.. "

 

     ГОЛОВА. Вибачте, будь ласка. Усе це з'ясували.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Шановні  кулеші  Проект   положення,   який запропоновано на ваш розгляд,  є одним із організаційних заходів, спрямованих на посилення боротьби з корупцією.

 

     65

 

     Відповідно до  Закону  України   про   організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю, прийнятого З0 червня 1993 року,  у складі центрального апарату Служби безпеки  України створюється   Головне   управління  по  боротьбі  з  корупцією  і організованою злочинністю.  Діяльність цього управління  потребує відповідного   комплектування   кадрами  і  матеріальнотехнічного забезпечення /а як укомплектовані й  забезпечені  ці  підрозділи, краще не говорити/.

 

     Згідно з  пунктом  2  Постанови  Верховної  Ради України про порядок введення в дію Закону  про  організаційно-правові  основи боротьби  з організованою злочинністю це положення,  проект якого вам роздано,  мало бути підготовлене і внесене на затвердження до і  вересня  1993  року.  Проект цього положення ще в груда і 1993 року направлявся?  Верховній Раді України попереднього скликання, але так і не був розглянутий.

 

     Аналогічний документ,   який   стосувався   підрозділів   по боротьбі  з  організованою  злочинністю  Міністерства  внутрішніх справ,  був  затверджений  Верховною  Радою минулого скликання 16 грудня 1993 року.  Чому,  так трапилося,  сьогодні з'ясовувати не будемо, щоб не гаяти час.

 

     Проект положення,  який  внесено  сьогодні  на  ваш розгляд, підготовлений працівниками Служби безпеки  України,  опрацьований нашою   комісією,  погоджений  з  Кабінетом  Міністрів,  з  усіма заінтересованими міністерствами і відомствами,  у тому числі й  з Міністерством  фінансів України.  Проект погоджено в юридичному і редакційному відділах Верховної Ради  України.  Проект  положення розсилався заінтересованим комісіям Верховної Ради.  На нього від реагували три комісії: Комісія з питань законності і правопорядку /зауважень   немає/,   Комісія   з  питань  правової  політики  і судово-правової реформи /висловили

 

     66

 

     ряд поправок до окремих пунктів,  які повністю враховано/  і Комісія  з  питань  оборони  і  державної безпеки.  Цією комісією висловлено  ряд  зауважень  і  пропозицій,   з   більшістю   яких погодилися.  Не  погодилися тільки з однією пропозицією - щоб усі підрозділи Служби безпеки по боротьбі з організованою злочинністю затверджувалися  також  Комісією  з  питань  оборони  і державної безпеки.  Чому?  Тому що в Законі про організаційноправові основи боротьби  з  організованою  злочинністю  це віднесено виключно до компетенції Комісії з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією.

 

     Таким чином,   шановні   колеги   депутати,  затвердивши  це положення,  ми,   по-перше,   виконаємо   нарешті   закон,   яким передбачалося це зробити,  по-друге, створимо нормативну базу для відповідного забезпечення спеціальних підрозділів по  боротьбі  з корупцією і організованою злочинністю і,  по-третє,  це припинить відплив кадрів,  причому висококваліфікованих,  з системи  Служби безпеки України.

 

     І на  завершення.  Як  я вже сказав,  проект цього положення фактично  не  потребує   якогось   обговорення,   його   потрібно затвердити.  Якщо ми його сьогодні не затвердимо,  то можемо собі уявити,  які будуть наслідки.  Сьогодні ці підрозділи фактично не мають    ніякого    матеріально-технічного    забезпечення,   яке фінансувалося б із бюджету нашої країни.

 

     Дякую за увагу і прошу затвердити це положення.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Григорія  Омеляновича?  Є.  Перший мікрофон.

 

     67

 

     ГОВОРУН В.П.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Іванівський  виборчий  округ,  Одеська область/.  Шановний  доповідачу!  Я  просив би відповісти на такі запитання. Те, що пропонується в розділах 1, 2, 3 /до пункту 3. 3 включно/ проекту положення,  повністю повторює зміст розділів 2 і 6 Закону України  про  організаційно-правові  основи  боротьби  з організованою  злочинністю і Положення про проходження військової служби особовім складом Служби безпеки України.

 

     Скажіть, будь ласка,  яка необхідність пропонувати Верховній Раді приймати таке положення?  Можливо,  доцільно було б прийняти постанову  Верховної  Ради  про  соціально-побутове  забезпечення спецпідрозділів  Служби безпеки України по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю? Я це підтримав би.

 

     Друге запитання.  Спецпідрозділи по боротьбі з  корупцією  і організованою  злочинністю  в  також  в органах внутрішніх справ, прокуратури.  Чи не доцільно було б  комісії,  яку  ви  очолюєте, одночасно  внести пропозицію про пільги,  гарантії з боку держави відповідним працівникам Служби безпеки,  органів внутрішніх справ і  прокуратури,  бо  завтра вони внесуть такі ж проекти,  і ми їх знову будемо розглядати?

 

     68

 

     ОМЕЛЪЧЕНКО Г.О.  Шановний колего!  Ось Положення про порядок комплектування,  матеріально-технічного, військового, фінансового та соціально-побутового забезпечення спеціальних  підрозділів  по боротьбі  з  організованою  злочинністю  Міністерства  внутрішніх справ України,  яке затверджене постановою Верховної Ради України від 16 грудня 1993 року...

 

     ГОЛОВА. Григорію  Омеляновичу,  я  вам  допоможу відповісти. Справа  в  тому,  що  інші  структури  формуються  не  за   таким принципом, як Служба безпеки. Служба безпеки - це орган, повністю підпорядкований Верховній Раді.  І,  до речі, звільнити керівника цієї служби не може ніхто, крім Верховної Ради.

 

     69

 

     Тому ми  маємо  змогу  і  маємо право,  розглянувши сьогодні проект      Положення      про       порядок       комплектування матеріальнотехнічного,      військового,      фінансового      та соціально-побутового забезпечення спеціальних підрозділів  Служби безпеки,  затвердити  його  нашою  короткою  постановою.  А можна зробити так,  як ви пропонуєте:  перейменувати документ.  Але все одно порядок треба затверджувати Верховною Радою.

 

     Перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не   представився/.   Ці  питання  вже  законодавче вирішені. Для чого ще це робити?

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Законодавче положення підготовлено на основі Закону     про     Службу    безпеки    України,    Закону    про організаційно-правові...

 

     ДЕПУТАТ. То голова Служби безпеки може його затвердити.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Цього  не  може  затвердити  голова  Служби безпеки,   бо   в   Постанові  про  введення  в  дію  Закону  про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю записано, ще це положення має бути затверджено...

 

     ГОЛОВА. Я прошу пробачення. Другий мікрофон.

 

     КОСТИЦЬКИЙ М.В.,  голова  підкомісії  Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової

 

     70

 

     реформи /Надвірнянський  виборчий  округ,  Івано-Франківська область/.  Маю  таке  запитання  до  голови  комісії  Омельченка. Скажіть,  будь ласка,  чому зміст проекту положення не відповідав його  назві?  У  назві  проекту положення зазначено:  про порядок комплектування - і так далі.  І це все добре.  А в саману  тексті /подивіться пункти 1.  З,  1.  4/ йдеться фактично про структурну ревізію,   структурне   вдосконалення.   Наскільки   я   розумію, комплектування   -  то  є  наповнення  готової  структури.  Чи  я помиляюсь? Це перше.

 

     Друге. Свого часу,  ще три роки тому,  я  написав  доповідну записку про створення Національного бюро розслідування, яка лягла на стіл Прем'єр-міністра. Думаю, ви ознайомлені з нею. Так, може, назвати  своїми іменами те,  що ви хочете вробити?  Якщо потрібна нова структура,  то нехай вона і називається як нова структура. А то  з  підрозділами  по  боротьбі  з  організованою злочинністю і корупцією йде тяганина:  то вони створюються в МВС,  то в  Службі безпеки,   потім   перетягуються...   Запитайте  людей,  які  там працюють, як їм працюється при потій нестабільності.

 

     Дякую.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Підкреслюю ще раз: проект положення готували саме фахівці Служби безпеки України. Це перше.

 

     Друге. Відповідно до Закону про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю  в  Службі  безпеки  України передбачається  створення  спеціальних  підрозділів по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю.  На  основі  цього  закону фахівці і підготували це положення.

 

     71

 

     Якщо постане питання про створення якогось іншого підрозділу по боротьбі з організованою злочинністю і корупцією,  то цьому  ж самому  законі  записано,  що Верховна Рада України відповідно до Закону про організаційно-правові основи боротьби а  організованою злочинністю  мав  право  створювати інші спеціальні підрозділи по боротьбі  з  організованою  злочинністю.  Якщо  виникав  в  цьому потреба.  Це зовсім інше питання, воно буде вирішуватися на сесії Верховної Ради України. У законі е така норма.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕННО В.І.   Олександре   Олександровичу    і    Григорію Омеляновичу!  Верховною Радою попереднього скликання прийнято, ви знаєте.  Закон  про  організаційно-правові  основи   боротьби   з організованою  злочинністю та постанову про введення цього закону в дію, але не було розроблено проект положення, про який сьогодні йдеться.  Тому  зміст  цього проекту не може не відповідати цьому закону,  як дехто каже,  що,  мовляв,  ці документи дублюються. Я вважаю, що тут потрібно прийняти рішення, бо підрозділи створено, а забезпечення не передбачено, і на цьому занімити дебати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Григорію Омеляновичу,  сідайте будь ласка. На виступ записалися  5  депутатів,  з  них  кілька  вже  виступили.  Слово надається депутату Кузьменку. Будь ласка.

 

     72

 

     Ми завершимо  це  питання,  а  потім   проголосуємо   проект постанови, про який домовилися.

 

     КУЗЬМЕНКО С.Л.  Я  хотів  би  насамперед  висловити загальне міркування.  Той,  хто уважно прочитав  проект  цього  положення, зрозумів, на мій погляд, що йдеться не просто про якесь положення про  матеріально-технічне  забезпечення,  йдеться  про  створення організації  в  організації.  І  це  треба прямо і чесно сказати. Аргументую.  Наприклад,  у пункті 1.4 цього  проекту  йдеться  що структурні   оперативні   підрозділи.   А   потім:   "Крім  того, створюються  підрозділи  забезпечення:  по  роботі   з   особовим складом, секретаріат, фінансовий, адміністративногосподарський... "Тобто є свій відділ кадрів і таке інше. Це перше.

 

     Друге. Деякі питання не погоджені а комісією,  яка,  власне, веде Службу безпеки.

 

     Третє. Пункти   1.8  і  1.9  проекту  положення,  я  вважаю, необхідно вилучити,  оскільки вони тільки підкреслюють  виключний характер цього підрозділу у системі Служби безпеки.  Я вважаю, що Служба  безпеки  -  то  організація,  яка  сама  по  собі  досить специфічна.   І  сказати,  що,  наприклад,  праця  розвідника  чи контррозвідника менш значна,  Менш небезпечна і менш потрібна для держави, ніж праця працівника підрозділу "К", буде, меншою мірою, неправильно.

 

     Четверте. У третьому розділі в пункти 3.4 -3.9 і  3.11-3.14, які  встановлюють  виняткові соціальні пільги дія працівників цих підрозділів і які,  я впевнений, врешті-решт розколють це службу, так би мовити, зсередини.

 

     73

 

     З огляду  на  те,  що  Комісія  з питань оборони і державної безпеки готує до розгляду найближчим часом  питання  про  кадрову роботу  в  Службі безпеки,  а також про ряд інших аспектів роботи Служби безпеки,  вважаю,  що деякі пункти проекту цього положення треба  просто  виучити,  щоб  не  створювати нездорову обстановку всередині Служби безпеки.

 

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

 

     Є така пропозиція.  У  нас  на  засіданні  присутній  голова Служби безпеки,  і було б непогано послухати його позицію з цього приводу і роз'яснення щодо суті питання.

 

     Валерію Васильовичу, будь ласка.

 

     МАЛІКОВ В.В., голова Служби безпеки України. Шановні народні депутати!  Виходячи  а  пропозицією  щодо  проекту  Положення про порядок   комплектування   матеріально-технічного,   військового, фінансового   та  соціально-побутового  забезпечення  спеціальних підрозділів  Служби   безпеки   по   боротьбі   з   корупцією   і організованою   злочинністю,   ми  насамперед  виконували  закон, прийнятий попередньою Верховною Радою.  Щодо того,  що керівний і оперативний  склад цих підрозділів буде дещо відрізнятися платнею та соціальним,  захистом,  то це так.  Але це  було  закладено  в законі.

 

     Я згодний  із висловлюваннями народного депутата щодо роботи однієї й іншої  категорії  працівників  спец  служби.  Вона  дуже специфічна  я  дуже  важка.  Але  якщо  Верховна  Рада  на  цьому конкретному етапі з урахуванням гостроти проблеми боротьби зі

 

     74

 

     злочинністю в  країні  приймає  рішення  про  зміцнення  цих підрозділів,   то  хіба  ми  могли  заперечувати?  Ми  це  тільки підтримали з повною надією, що й інші категорії наших працівників через деякий час можуть бути теж визначеними в цьому плані.

 

     ГОЛОВА. Ви,   мабуть,   ще   додайте,  що  ваша  служба  мав специфічну структуру, де за родом діяльності цієї структури треба мати и окремі кадрові служби,  і тому подібне. Бо якщо вся служба працюватиме через одну систему кадрів,  то  це  буде  не  те,  що потрібно для цієї служби.

 

     МАЛІКОВ Б.В.  Це  зрозуміло.  До  речі,  у  нас  і  в  інших підрозділах є кадрові  структури.  Є  вони  і  в  розвідці,  і  в контррозвідці...

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Усе зрозуміло?  Було  кілька препозицій,  особливо наполягав Василь  Іванович  Степенко  як  член  тимчасової   комісії,   яку створювала  Верховна  Рада минулого скликання,  щоб проголосувати цей проект постанови.

 

     Ставлю на голосування проект постанови,  який  вам  роздано. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 197. Прийнято.

 

     Олександре Олександровичу, я прошу вас, не ображайтеся... Ми ще поговоримо,  внесемо пропозицію. Тим пане, ви добре знаєте, що вени там працюють, і треба це питання все одно вирішувати.

 

     75

 

     У вас   в   проект  Постанови  Верховної  Ради  України  про підвищення заробітної плати,  пенсій та  соціальних  виплат.  Він погоджений,  так  мені  доповів  Юрій  Олексійович  Буздуган,  із авторами   альтернативного   проекту   та    іншими    учасниками обговорення. Я зачитаю проект, хоч він у вас є.

 

     Люди протягом дня слухали, через що ми сварилися, тому треба прочитати, яке рішення ми хочемо прийняти.

 

     "Про підвищення  заробітної  плати,  пенсій  та   соціальних виплат.

 

     Верховна Рада України постановляє:

 

     1. Кабінету  Міністрів України до 18 жовтня 1994 року подати на розгляд Верховної Рада України  фінансове  обгрунтування  щодо підвищення  заробітної  плати,  пенсій  та  соціальних  виплат  з урахуванням  пропозицій,  висловлених  народними  депутатами  при обговоренні цього питання.

 

     2. Кабінету  Міністрів  України  разом з комісіями Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці,  з  питань бюджету,  з питань фінансів і банківської діяльності з залученням профспілкових об'єднань попередньо розглянути  зазначені  проекти та  подати  до  18  жовтня 1994 року висновки на розгляд Президії Верховної Ради України  з  внесенням  цього  питання  на  розгляд Верховної Ради 20 жовтня 1994 року".

 

     Є пропозиція прийняти за основу. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 257. Прийнято.

 

     Які є доповнення, уточнення, поправки?

 

     Перший мікрофон.

 

     76

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Редакційна поправка:  у пункті 2 замість  слова  "зазначені  проекти",  оскільки  проекти  тут  не зазначаються, постелити "відповідні проекти".

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Редакційна поправка приймається. Не треба голосувати.

 

     Депутате Грабар, будь ласка.

 

     ГРАБАР М.Ф.  Шановні народні  депутати!  Я  офіційно  вносив пропозицію  ще  перед  великою  перервою.  Вона  комісією не була врахована.  Потім  Олександр  Олександрович   оголосив   її.   Ви погодилися, щоб комісія це врахувала.

 

     Я взяв  участь  у доопрацюванні цього проекту.  Представники вія Кабінету Міністрів не погоджувалися на той  варіант,  який  я вам  зараз зачитаю.  Я просив би проголосувати і підтримати його. Це пункт 3 проекту постанови...

 

     ГОЛОВА. Я прошу бути уважним. Пункт 3.

 

     ГРАБАР М.Ф.  "З метою забезпечення ефективності заходів щодо соціального  захисту  населення  Кабінету  Міністрів  України  не пізніше 15 листопада 1994 року подати до Верховної Ради  України, а Верховній Раді України в першочерговому порядку розглянути до 1 грудня 1994 року, проекти законів: про систему оподаткування, про податок  на прибуток підприємств,  про податок на власність,  про оподаткування доходів громадян,  про механізми реформи фінансової та  кредитної  систем  та про порядок і строки грошової реформи в Україні".

 

     77

 

     Я просив би,  шановні народні депутати ось про що. Ми з вами повинні встановити для себе конкретні жорсткі строки розгляду цих законів,  щоб  наші  заходи  черговий  раз  не  виявилися  просто черговим  блефом.  Щоб  не  трапилося  так,  як  говорив шановний депутат Пинзеник,  підвищимо,  а через місяць відбудеться те,  що завжди відбувається - черговий виток інфляції і таке інше. Тільки завдяки реформам в економіці можна чогось досягнути. Я просив би, щоб ми це проголосували.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Доповнення всім зрозуміле, тим паяє, що перед перервою ми вже  погодили  його,  але  редакційне  воно  сюди  не ввійшло.  Немає  заперечень,  щоб включити це доповнення в проект постанови? Немає.

 

     Є пропозиція  прийняти  проект   постанови   з   доповненням депутата Грабара як постанову Верховної Ради.

 

     "Та інші? Ні, вибачте, так не можна, бо "та інші" - це більше 300 проектів законів, ми їх у такий строк не розглянемо.

 

     Ставлю на голосування проект  постанови,  який  прийнято  за основу,  з  доповненням  депутата  Грабара  як документ Верховної Ради. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 252. Прийнято.

 

     Дякую вам за конструктивну  роботу.  Я  просив  би,  щоб  ви вибачили одне одному за гострі слова, які казали сьогодні під час обговорення цього  та  інших  питань.  Думаю,  йдучи  додому,  ви виконаєте це моє прохання.

 

     Засідання Президії  відбудеться  через 15 хвилин на третьому поверсі.

 

     78

 

     ЗАПИТ НАРОДНОГО ДЕПУТАТА

 

     Міністру внутрішніх справ України п. РАДЧЕНКУ В.І.

 

     Генеральному прокурору України п. ДАЦЮКУ В.В.

 

     Під час виборів голови Закарпатської обласної Ради  народних депутатів   з  метою  компрометації  кандидата  на  голову  Ради, колишнього народного депутата України Віктора Бедя,  4 липня ц.р. була порушена фальсифікована кримінальна справа, у якій його брат Бедь Володимир викликався як свідок, а перекручена інформація про це двічі друкувалася в газеті обласної Ради.

 

     Розслідування справи  не  виявило  складу злочину.  1 жовтня ц.р.  газета ХДПУ "Срібна Земля" помістила критичний  матеріал  а фактами  зловживань  з  боку начальника УВС Закарпатської області п.Д.  Дорчинця.  Після  публікації  В.  Бедю  -  голові  обласної організації ХДПУ погрожували по телефону від імені Д. Дорчинця, а 11 жовтня ц.р.  його брата Володимира Бедя вимикали як свідка  до начальника 6-го відділу УЖ Закарпатської області п.А. Гаврющенка, де арештували на 30 діб.  При цьому працівники УВС посилалися  на факти  дачі  хабарів та несплати податків з боку Володимира Бедя, що не відповідає дійсності.

 

     Порушено вимоги  от.  З  Закону   України   "Про   запобіжне     затримання  особи",  що  дає  підстави розцінювати дії проти     Бедя Віктора як переслідування за  політичну  діяльність.  З     повагою народний депутат України С.  Чейпеш, в.о.170

 

. Запит     народного депутата  України  Чейпеша  С.І.  12  жовтня  ц.р.     направлено  Міністерству  внутрішніх  справ  та  Генеральній

     прокуратурі України.

 

79