Стенограма пленарного засідання

02 червня 1994

 

ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.  2 червня 1994 року. 10 година.

 

 

Веде засідання  перший  заступник  Голови   Верховної   Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку,  шановні народні депутати!  Прошу вставити картки і підготуватися до  реєстрації.  Увімкніть,  будь ласка, систему. Народні депутати, прошу реєструватися.

 

     Зареєструвалися 272  народних  депутати.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

 

     Шановні народні депутати!  У роботі  нашого  засідання  бере участь Президент України Леонід Макарович Кравчук.

 

     Відповідно до  затвердженого  переліку сьогодні пропонується розглянути такі питання.

 

     Перше. Про редакційне уточнення пункту 4 Постанови Верховної Ради  України  про виконання Постанови Верховної Ради України від 20 травня 1994 року про зупинення дії Закону Республіки Крим  про відновлення конституційних основ державності Республіки Крим.

 

     3

 

     Друге. Про голову Комісії з питань екологічної політики.

 

     Третє. Про   послання   Президента  України  Верховній  Раді України щодо перенесення червневих виборів.

 

     І четверте.  Про  склад  постійних  комісій  Верховної  Ради України.  Я  вас  по  інформую  з  даного  питання,  Після  цього пропонується  зробити  перерву  не  дві  години  для  обговорення персонального  складу комісій у депутатських групах і фракціях та на засіданнях комісій.  А потім зберемося на  вечірнє  засідання, розглянемо і затвердимо склад комісій.

 

     Які є зауваження до порядку денного?  Будь ласка,  увімкніть третій мікрофон.

 

     КОВТУНЕЦЬ В.В.,    декан    факультету    інформатики     та обчислювальної   техніки  Рівненського  державного  педагогічного інституту  /Вересневий  виборчий  округ,   Рівненська   область/. Шановні колеги депутати! Нинішній робочий тиждень ми розпочали із заслуховування неприємної інформації,  яка свідчить, що в Україні триває  політичний  терор.  На  превеликий  жаль,  є всі підстави говорити сьогодні,  що цей стан справ є  наслідком  бездіяльності правоохоронних  органів,  оскільки  подібні  акції  в  недалекому минулому залишені без  належного  реагування.  У  зв'язку  з  цим дозвольте зачитати депутатський запит.

 

     "Генеральному прокурору   України   пану   Дацюку,  міністру внутрішніх справ України пану Василишину,  голові Служби  безпеки України пану Марчуку. Запит.

 

     Просимо вас  дати  інформацію  стосовно  дій очолюваних вами відомств у справі терористичного акту проти секретаріату

 

     4

 

     Народного руху України і  безслідного  зникнення  заступника голови Руху Бойчишина Михайла Ідляровича, а також про заходи щодо запобігання терористичних актів проти політичних  організацій  та їх керівних осіб.

 

     За дорученням  фракції  Народного  руху  України  - Вячеслав Чорновіл, Олександр Лавринович, Володимир Ковтунець".

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати!  Я  думаю,  ми  дамо доручення   Дацюку,   Василишину   і   Марчуку   підготуватися  і поінформувати депутатів відносно даного депутатського запиту.

 

     А зараз  є  пропозиція,  якщо  немає  зауважень  до  порядку денного, затвердити його і приступити до роботи.

 

     Прошу ввімкнути  систему.  Хто  за те,  щоб затвердити такий порядок денний нашого засідання, прошу голосувати.

 

     "За" - 270. Рішення прийнято. Дякую.

 

     Переходимо до першого питання  порядку  денного.  Редакційне уточнення пункту 4 Постанови Верховної Ради України про виконання Постанови Верховної Ради України від  20  травня  1994  року  про зупинення    дії   Закону   Республіки   Крим   про   відновлення конституційних основ державності Республіки Крим.

 

     Вчора ми,  шановні депутати,  з  вами  проголосували  кожен. пункт,   і  наприкінці  було  внесено  пропозицію,  щоб  пункт  4 доопрацювати.  Я зачитаю,  ви послухайте.  Якщо погодитеся, то ми тоді приймемо цей проект як постанову.

 

     5

 

     Пункт 4.  "Запропонувати  відповідно  до пункту 35 статті 97 Конституції України Президенту  України  як  гаранту  Конституції України  подати  до  6  червня  1994  року Верховній Раді України перелік і послідовність заходів,  які випливають з Конституції  і діючого  законодавства України і можуть бути застосовані органами державної  влади  України",  а  далі   доповнення   -"у   випадку невиконання Конституції і законів України".

 

     Я думаю,  що  логіка  є,  так?  Ставлю на голосування проект постанови з доповненням. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада".

 

     "За" - 243. Рішення приймається. Спасибі.

 

     Переходимо до другого питання порядку  денного.  Про  голову Комісії з питань екологічної політики.

 

     Шановні народні  депутати!  За  поданням голови фракції пана Чорновола питання розглядається вже втретє,  і,  виходячі з  тієї квоти,  яку  надано  даній  фракції,  пропонується на ваш розгляд кандидатура на голову постійної Комісії Верховної Ради  з  питань екологічної  політики  депутата  Зайця  Івана  Олександровича.  Я думаю,  мені немає потреби давати характеристику цій кандидатурі. Ви всі, мабуть, знаєте її, вчора Голова Верховної Ради достатньо, думаю, з'ясував це питання у розмові з усіма нами.

 

     Прохання до вас, шановні депутати, таке: давайте ми все-таки підійдемо  з  розумінням  до  цього питання і зважимо на прохання фракції.  Я вважаю,  що колі фракція настійно цього  вимагає,  то давайте ми її підтримаємо.

 

     6

 

     Тому я хотів би поставити пропозицію фракції на голосування. Прошу ввімкнути систему "Рада" і проголосувати. Будь ласка.

 

     "За" - 161. Рішення не прийнято.

 

     Слово просить  голова  фракції  депутат  Чорновіл...   Прошу вибачення,   ще   раз?  Не  заперечуєте?  Ставлю  на  голосування вчетверте...  Шановні депутати,  давайте проголосуємо. Хто за те, щоб   обрати  головою  постійної  комісії  Верховної  Ради  Івана Олександровича Зайця, прошу голосувати.

 

     "За" - 163.

 

     Я думаю...  Шановні депутати, слово надається голові фракції пану Чорноволу.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,   народний   депутат   України   /Подільський виборчий  округ,  Тернопільська   область/.   Шановні   депутатиі Звичайно,  це все дуже прикро,  тому що ми домовлялися про пакет. Якщо сталася зміна в  пакеті,  то,  очевидно,  підхід  до  пакета повинен бути однаковий.  Нас у тому пакеті дуже багато кандидатур не задовольняло і щодо  фахового  рівня,  і  щодо  якихось  інших моментів,  але ми голосували за пакет.  Мені дуже прикро, що ми і цього разу відійшли від домовленості, як ми не раз робили в цьому залі. Давайте, щоб це було в останній раз.

 

     А тепер,  оскільки затягувати ситуацію не можна, бо сьогодні повинні бути сформовані,  як ви  знаєте,  наші  комісії,  фракція Руху,   очевидно,   передбачаючи   такий  результат  голосування, визначилася ще з однією кандидатурою,  яку ми пропонуємо  на  ваш розгляд.

 

     7

 

     Отже, фракція  Руху пропонує обрати головою Комісії з питань екологічної політики Філіпчука Георгія  Георгійовича,  начальника управління   освіти   Чернівецької   обласної  держадміністрації, кандидата наук.  Я не знаю,  чи в потреба обговорювати,  адже  ми інші кандидатури не обговорювали.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Філіпчук,  підійдіть,  будь ласка,  щоб вас побачили. Давайте побачимо його, а потім поставимо пропозицію на голосування.

 

     Дякую вам.   Сідайте,   будь   ласка.   Ми   кандидатури  не обговорювали, не задавали запитань.

 

     Прошу включил систему "Рада".  Хто за те, щоб обрати головою постійної Комісії з питань екологічної політики Філіпчука Георгія Георгійовича, прошу голосувати.

 

     "За" - 251. /Оплески/.

 

     Таким чином,  Георгій Георгійович обирається головою Комісії з питань екологічної політики. Прошу зайняти місце в Президії.

 

     Переходимо, до  третього  питання.  Про  послання Президента України  Верховній  Раді  України  щодо   перенесення   червневих виборів.

 

     Шановні народні   депутати!  Ми  з  вами  вчора  це  питання розглядали.  Щодо  пункту  1  дійшли   згоди.   Були   пропозиції відредагувати пункт 2. Вам роздали проект постанови Верховної

 

     8

 

     Ради. Давайте  порадимося.  Якщо  виникають якісь запитання, Леонід  Макарович  на  них,  як  ми  домовилися,  дасть  вичерпні відповіді.

 

     Ви вже   зайняли   місця   біля   мікрофонів,  тому  давайте домовимося,  скільки часу відведемо на  запитання  і  пропозиції. Тобто  продовжуємо  далі  обговорювати.  Так?  Давайте  тоді  від першого мікрофона.  Увімкніть,  будь  ласка,  перший  мікрофон... Шановні  депутати!  Я  думаю,  що  обговорення  мав  проходити за Регламентом. Скільки відведемо, півгодини?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Півгодини.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування.  Хто за те,  щоб відвести півгодини   на   обговорення   цього   проекту  постанови,  прошу проголодувати.

 

     "За" - 219. Рішення прийнято.

 

     Давайте домовимося,  що  після  того  як   використаємо   ці півгодини,  надамо  слово і керівникам фракцій,  хто з них матиме бажання висловитися.

 

     Перший мікрофон, будь ласка.

 

     9

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  старший викладач  Глухівського  державного педагогічного  інституту імені С.М.СергеєваЦенського /Глухінський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые товарищи! Кампания по выборам  Президента  и  председателей местных Советов уже начата, сформированы комиссии,  затрачены  значительные  суммы  денег,  а главное - избиратели /в частности,  мои избиратели/ уже настроены на то, чтобы такие выборы состоялись. Поэтому, выражая волю своих избирателей,   я   настаиваю  на  том,  чтобы  мы  сами  себе  не противоречили и выборы были проведены в намеченные сроки.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Другий мікрофон.

 

     ЧЕРЕНКОВ О.П.,   голова   колгоспу    імені    Дзержинського Новоайдарського  району  /Біловодський виборчий округ,  Луганська область/.  Уважаемые  Президент,  председательствующий,  коллеги! Основываясь на мнении избирателей моего округа, а также на мнении избирателей своих коллег,  однозначно считаю,  что выборы 26 июня необходимо   проводить.   Я   обращаюсь   к   Президенту  Леониду Макаровичу,  чтобы  он  сегодня  после  обсуждения  в  парламенте данного  вопроса  сделал  заявление  о  необходимости  проведения выборов  и  призвал  всех  граждан  Украины  участвовать  в  этих виборах.  Это  приведет  к согласию в обществе и поставит точку в решении данного вопроса.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Третій мікрофон.

 

     10

 

     ТОДОРОВ С.С.,  завідуючий заочним  відділенням  Бердянського машинобудівного  коледжу  /Бердянський  міський  виборчий  округ, Запорізька  область/.  Уважаемый  Леонид   Макарович!   Уважаемые коллеги!  Вопрос о переносе выборов сегодня нужно закрыть. Выборы должны состояться непременно. И вот почему.

 

     Во-первых, постановление Верховного Совета  прошлого  созыва было  принято  под давлением забастовки шахтеров.  Данное решение прежнего Верховного Совета  необходимо  уважать,  и  мы  как  его преемники должны проводить это решение в жизнь.

 

     Маховик предвыборной  кампании закрутился,  и его уже нельзя остановить.  Я должен сказать, что, например, мой округ, да и вся Запорожская   область   уже  облеплены  листовками  с  изложением предвыборных платформ кандидатов, в газетах начались предвыборные дебати.  Как говорил известный политик, процес пошел и остановить его,  повторяю,  уже невозможно.  Тем более что на эти выборы уже затрачены миллионы карбованцев.

 

     Я получаю   очень   много  телеграмм,  писем,  обращений  от граждан,  общественных  организаций,   трудовых   коллективов   с требованием  не переносить выборы,  а провести их 26 июня как это было предусмотрено постановлением Верховного Совета.

 

     И последнее.  Если оппоненты проведения выборов считают, что после   выборов  будет  какой-то  вакуум  власти,  то  необходимо поддержать  вчерашнее  предложение  Михаила  Косива  о   внесении изменений  в  Закон  о местных Советах народных депутатов,  с тем чтобы выборы обязательно состоялись.

 

     Спасибо за внимание.

 

     11

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. З трибуни, будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,   голова   правління   акціонерного   банку "Херсонінвестбанк"   /Дніпровський   виборчий  округ,  Херсонська область/.  Я констатирую тот  факт,  что,  к  сожалению,  перенос выборов уже невозможен,  поскольку до них осталось 24 дня. Будучи противником той системы местного территориального самоуправления, которая  была  навязана  Верховным Советом предыдущего созыва,  я все-таки  хотел  бы  остановиться  на   нескольких   существенных моментах.

 

     Если мы  сейчас  не примем решение о том,  что председателей областных Советов нельзя избирать прямым голосованием,  мы  можем получить 25 Крымов.  Избирать этих людей нужно из числа лиц,  уже собравших подписи,  но избирать их должны сами областные  Советы. Если мы этого не сделаем, то получим две ступени противоречий.

 

     Первая ступень   противоречий   внутренняя   -  между  самим областным Советом и его председателем,  потому  что  легитимность председателя  областного  Совета  при  прямом голосовании гораздо больше, чем легитимность всех депутатов, и они могут представлять различные точки зрения.

 

     Вторая ступень  противоречий  -  это  противоречие  центра и территорий.  Поэтому  в  самое  ближайшее  время,  буквально   за несколько дней, мы должны внести изменения в Закон о выборах

 

     12

 

     депутатов и  председателей  местных  Советов  и  в  Закон  о местных Советах. Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прошу ввімкнути перший мікрофон.

 

     М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М.,           консультант           спільного українськокіпрського   підприємства  "ТІРА"  /Великомихайлівський виборчий округ,  Одеська область/. Ми вчора витратили багато часу на обговорення даного питання.  Сьогодні ми теж почали з цього. Я хочу сказати,  що зараз треба  ставити  питання  на  голосування, оскільки  воно  вже  майже  два  місяці  є предметом спекуляцій в Україні.

 

     Ви дивіться,  от  сьогодні  розповсюджено  заяву  Донецького міського  страйкового  комітету,  в  якій говориться,  що трудові колективи міста Донецька нікому не давали  повноважень  відміняти вибори  Президента.  Там  є  проблеми,  які  стосуються  особисто Леоніда Макаровича, думаю, що він цю заяву прочитає.

 

     Тому я  вношу   пропозицію   поставити   дане   питання   на голосування, і будемо вирішувати його практично.

 

     Дякую.

 

     13

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     РОЄНКО В.Г.,   голова  колгоспу  імені  Горького  Уманського району /Уманський виборчий  округ,  Черкаська  область/.  Шановні депутати!   На   мою  думку,  обгрунтування  Президентом  України недоцільності проведення виборів 26  червня  мають  половинчастий характер.   Президент   і  невідомі  на  сьогодні  120  депутатів лукавлять,  коли  говорять,  що  передвиборна   кампанія   значно посилить дестабілізаційний процес у суспільстві.

 

     Навпаки, зволікання з виборами веде до ще більшої,  недовіри людей як до Верховної Ради, так і до Президента. Ми всі пообіцяли виборцям,  що  дружно візьмемося за вирішення економічних питань, зробимо все,  щоб запрацювало виробництво,  щоб життя ваших людей поліпшувалося.  А  для  того  щоб це стало реальністю,  необхідно завершити формування влади на місцях і  покінчити  з  двовладдям, бо, як кажуть, процес уже пішов.

 

     Тому вибори  потрібно  проводити,  і  не слід боятися їх.  У кожного  з  нас  своя  зоряна  година.  Час  уже   поважати   наш працелюбний народ і вірити йому.  Якщо ми його попросимо, а народ у нас мудрий,  то він прийде на голосування, а не буде братися за вила, як декому хочеться.

 

     Я раджу  Президенту,  Голові  Верховної  Ради  звернутися  з проханням до народу,  щоб він прийшов на вибори,  і він прийде. А додатково  можна використати незабуту систему вказівок керівникам на місцях,  щоб таку роботу провели, як це було чітко зроблено Із збиранням  підписів  на  підтримку кандидата в Президенти Леоніда Макаровича Кравчука.

 

     14

 

     Вважаю образливою аргументацію Президента про  взаємозв'язок і  залежність  міжнародної  економічної  допомоги  від виборів 26 червня. Слабкою є аргументація, що потрібно прийняти Конституцію, а   потім  провести  вибори.  А  згадаймо,  як  антиконституційно руйнувалися держава,  її устрій,  економіка, соціальні завоювання народу.  Коли  ми  проведемо  вибори,  то обсяг нашої Конституції значно зменшиться.

 

     В одному я згоден - потрібно внести зміни  до  законодавства про  місцеве  самоврядування  і  водночас  подумати,  чи не легше ліквідувати інститут президентства,  який, на мою думку, у нас не приживається.  Адже  це  дасть  можливість уникнути складностей у розподілі влади у верхніх ешелонах і на місцях.  Тобто  припинити двовладдя,   яке  мимоволі  сприяв  розмежуванню  в  суспільстві. Відносно цього питання потрібно було б провести і референдум.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Третій мікрофон.

 

     ЄМЕЛЬЯНОВ В.М.,   голова   комітету    обласної    державної адміністрації /Заводський виборчий округ,  Миколаївська область/. Шановні Леоніде Макаровичу і Олександре Миколайовичу!  Колеги!  У цьому залі висловлюють дві точки зору:  одні - за вибори,  інші - проти,  які, до речі, наївно аргументують це чи збиранням урожаю, чи  тим,  що  машина передвиборної кампанії рухається і її вже не можна зупинити.  Але нікого  не  цікавить,  а  що  буде  з  нашою державою?

 

     Я хочу висловити третю точку зору,  яка,  на мою думку, може консолідувати нас у цьому залі.  Нам треба відверто самим собі  й народові  України  відповісти  на  одне  запитання:  спроможна чи неспроможна  Верховна  Рада  прийняти  Закон  про  владу,  внести відповідні  зміни  до  Конституції  і  до Закону про вибори до 26 червня?

 

     15

 

     Нарешті, нам треба визначити  функції  Президента.  Якщо  ми здатні це зробити, вибори повинні відбутися, якщо ні, то їх треба відкласти на строк,  який потрібен Верховній Раді  для  прийняття відповідних  рішень.  Якщо ми це проігноруємо,  то будемо мати 25 Кримів,  і тоді не  потрібна  буде  ця  Верховна  Рада.  Сьогодні відповідальність   за  долю  держави  лежить  повністю  на  нашій Верховній Раді.  І це нам потрібно зрозуміти. Доки ми не приймемо зміни  й  доповнення  до  законодавства про владу,  доти не можна проводити вибори. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. З трибуни, будь ласка.

 

     АННЕНКОВ Є.І.,   гірничий   робітник   шахти    "Чорноморка" виробничого об'єднання "Лисичанськвугілля" /Лисичанський виборчий округ,  Луганська область/.  Не знаю, почему здесь встал вопрос о переносе   сроков   выборов?  Я  не  буду  касаться  политических аспектов,  коснусь  только  одного  -экономического:  сколько  на сегодняшний день затрачено денег на предвыборную кампанию?

 

     Все мы,  когда  выдвигали  свои кандидатуры,  говорили,  что будем заниматься экономическими вопросами.  /Шум у залі/.  Должен сказать,  что это не один миллиард. у нас в Лисичанске фактически нет родильного дома;  поскольку он не  соответствует  санитарным, техническим  нормам,  то умирали новорожденные...  Так вот,  надо всего 10 миллиардов,  но на это не находят средств,  а на перенос сроков выборов деньги находятся. /Шум у залі/. Это первое.

 

     Второе. Моральный аспект... Не перебивайте, пожалуйста. Люди не работают.  Те, которые зарегистрированы кандидатами в депутаты /например,   те   же  председатели/  заняты  только  предвыборной борьбой.

 

     16

 

     Мы переносим сроки,  они снова не будут работать,  поскольку находятся, так сказать, в подвешенном состоянии.

 

     Хотелось бы  обратиться  к  уважаемому  Леониду  Макаровичу. Леонид Макарович,  придерживаетесь ли вы сейчас того же принципа, которого  придерживались,  работая  в центральных органах:  думаю одно,  а говорю другое?  Вы обещали шахтерам, что будут досрочные выборы Президента, настояли, чтобы не было референдума.

 

     Выходит, что Верховный Совет переизбрали,  а вы точно так же идете, как уважаемый Борис Николаевич, только мирным путем.

 

     И третье.  Много  есть  разумного  в  том,  что  предлагают. Например,  что  председатели  местных  Советов  избираются прямым голосованием.  /Шум у залі/.  Да, здесь заложена мина, потому что он будет стоять над Советом.  Но вы же принимали этот закон. /Шум у залі/.  Подумайте,  многие председатели  Советов  -это  большой потенциал.  Есть  и  плохие,  есть и хорошие,  но они не прошли в своих округах.  /Шум у залі/.  Если  изменить  Закон  о  выборах, выходит,  что  они  не  метут  баллотироваться в местные Советы и местные Советы не имеют права из избирать.

 

     Как из этого положения выходить?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  депутати!  Я   прошу,   давайте домовимося,  коли виступає депутат,  не потрібно йому допомагати. Він висловлює свої думки,  своє бачення.  Давайте  поважати  один одного.

 

     Перший мікрофон.

 

     17

 

     ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д.,    докторант    Одеського    державного економічного університету /Іллічівський віборчий  округ,  Одеська область/.  То, что ситуация противоречивая, это естественно. Есть смысл в утверждении Президента о  несовершенстве  законодательной базы для функционирования различных ветвей власти. Это во-первых.

 

     Во-вторых. Политическая ситуация обостряется тем, что выборы

- это выполнение обещания высших органов власти,  в том  числе  и Президента,  народу  Украины  в  ответ  на  требование  бастующих горняков.

 

     В этой ситуации выход все-таки  есть.  Если  законодательная база несовершенна, а выборы - неизбежны /это уже очевидно/, у нас есть все возможности,  чтобы эту базу усовершенствовать.  Давайте не  будем  ставить  себя  в  положение  людей,  которые ничего не поняли,  ничему не научились. Вспомните, как всенародно избранный президент из пушек расстрелял избранный Верховный Совет. Аналогия достаточно отдаленная,  но все же  поучительная  по  отношению  к губернаторам,   мэрам   и   председателям  Советов  областного  и городского уровней.  Надо обязательно внести  поправку  в  закон, чтобы    выборы    этих   лиц   проводились   только   депутатами соответствующего Совета.

 

     Слышны возражения  по-поводу  того,   что   они   нигде   не зарегистрировались как кандидаты в депутаты.  Может быть, не надо и избирать их,  пусть они получат право немедленно участвовать  в выборах в любом из округов наравне с другими кандидатами.

 

     18

 

     Если есть   проблемы  с  президентской  властью,  то  мы  их разрешим следящим образом: не будем пытаться конкретизировать то, по  поводу  чего  идет постоянная бойня.  Нужно вынести вопрос на референдум:  быть или не быть президентской власти в  Украине?  И таким  образом  получив  решение  народа,  законодательным  путем решать, каковы полномочия Президента.

 

     И последний момент,  Я знаю,  что наш Верховный Совет  очень часто обвиняют в том,  что это политическое ристалище. Но всетаки это прежде всего Совет.  И мне хотелось  бы  обратиться  к  своим коллегам  по  поводу того,  что если выступает депутат удачно или неудачно,  то,  наверное, нет необходимости с места его постоянно перебивать. Очень плохой пример для всех остальных,

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

 

     СИМОНЕНКО І.П.,  старший  викладач  Чернігівського інституту регіональної  економіки  і  управління  /Новозаводський  виборчий округ,  Чернігівська  область/.  Относительно выборов у меня есть свои соображения.  Что касается обострения политической ситуации, чем     аргументируют     свою     позицию     национал-рацикалы, национал-демократы и национал-государственники,  то можно сказать следующее.   Я   прочитал   интересный   аргумент   в   одной  из националистических газет:  "Не страшний той дурень, який пливе за течією". Я так понимаю, что они хотят, чтобы мы и дальше плыли по течению.  И  говорят,  что  вот  это  и  не   будет   обострением политической ситуации.

 

     19

 

     Президент Украины   должен   быть  объединительной  фигурой. Президент Кравчук такую способность потерял.  Поэтому нужен новый Президент, который сможет стать такой объединительной фигурой для всей Украины.

 

     Второе. Говорят,  что  у  нас  нет  Конституции  и   поэтому невозможно  ее  соблюдать...  В  политологии  есть такое понятие: транзитная зона демократии.  Все государства,  которые переходили от  тоталитарного  или  административного правления к демократии, проходили такую стадию становления.  Скажем,  Португалия не имела конституции  ІЗ лет,  в таком же состоянии были Греция,  Испания. Скажите,  пожалуйста,  а в каком году принята конституция Англии? Трудно,  наверное, вспомнить. Поэтому и нам аргументировать отказ от выборов тем,  что нет Конституции,  не  следует.  Историческая практика  не  подтверждает  правильность  этого аргумента.  Нужна наработка законов.  И  практика  должна  подытожить  то,  что  мы сегодня задумываем, как и куда будем двигаться.

 

     Что касается утверждений,  что у нас,  мол, сейчас произошла экономическая стабилизация, а выборы Президента якобы потопят эту экономическую стабилизацию, то у нас на Черниговщине говорят так: "Бабо Ганно,  чого ти так голосно балакаєш?" "Так я ж глуха!" Так и   у   нас.  Неужели  не  видно,  что  у  нас  не  экономическая стабилизация,  а уже коллапс?  Чтобы  это  понять,  нужно  только почитать письма людей, которые идут в наш адрес.

 

     И последнее.   Я  поддерживаю  депутата  Болдырева,  который предложил  проголосовать  за  то,  чтобы  предложение  Президента Украины о переносе выборов Верховный Совет принял к сведению.

 

     20

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Шановні народні депутати! Перед тим як надати слово від третього мікрофона, просив би вас розмовляти між собою впівголоса, тому що не чути ораторів.

 

     Третій мікрофон.

 

     ГЛУХ І.В.,        голова        правління       колективного сільськогосподарського   підприємства    "Колос"    /Доманівський виборчий   округ,  Миколаївська  область/.  Шановний  Президенте! Шановний головуючий!  Шановні колеги!  Я належу до тих людей, які вважають, що вибори треба провести. Це однозначно.

 

     Думаю, що,  вичерпавши відведений на обговорення час,  треба перейти до голосування.

 

     До Леоніда Макаровича таке прохання.  Ми йдемо до виборів  у період,  коли в нас криза влади,  розвал в економіці.  Тому в цей період вам  усе-таки  треба  вникнути  в  економіку  і  примусити працювати  Кабінет Міністрів.  Сьогодні всі там сидять і,  так би мовити;  чекають портфелів,  багато хто сумнівається в  тому,  що йому повірять і далі керувати нашою державою. Сьогодні цей вакуум в економіці треба заповнити.

 

     21

 

     Друге питання - до Олександра  Миколайовича.  Для  того  щоб діяльність органів влади була успішною,  треба дійсно забезпечити її відповідними законами - щодо  місцевого  самоврядування,  щодо Президента,  внести  зміни  до  Конституції.  Щоб  Верховна  Рада працювала плідно, апарат Верховної Ради повинен забезпечувати нас матеріалами значно краще, так, щоб по них можна було працювати.

 

     Отже, вважаю,  що  вибори  треба  проводити,  а  водночас  - напрацьовувати проекті законів,  які повинні забеспечувати роботу органів місцевого самоврядування і роботу Президента.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. З трибуни. Будь ласка, депутате Носов.

 

     НОСОВ В.В.,  народний  депутат України /0ктябрський виборчий округ,  Полтавська  область/.  Шановні  депутати!  Що  стосується проведення виборів депутатів місцевих Рад, то я, відверто кажучи, із самого початку був проти. і проти саме з тієї причини, про яку говорив і Президент,- через невизначеність повноважень,

 

     22

 

     Але оскільки вже це все пройшло, то сперечатися немає сенсу, і в сенс зосередитися на тому, щоб привести в якусь відповідність той  законопроект  про місцеві Ради і місцеве самоврядування,  що нам роздано.  Правда,  тут  є  така  маленька  деталь.  Усім  цим займався  депутат  Верховної  Ради попереднього скликання Ткачук. Він вивчив ці питання, склав схеми. Але хмельниччани вирішили, що не варто цього робити. Я думаю, що на такому системному рівні, як це  робив  депутат  Ткачук,  це   не   буде   зроблено.   Україна буде"перекидатися" ще чотири роки.  Але,  як кажуть, маємо те, що маємо.

 

     Конкретна пропозиція щодо проекту постанови Верховної  Ради. У  пункті  2  доручається  Комісії  з  питань правової політики і судово-правової  реформи  та   іншим   подати   пропозиції   щодо законопроектів,   які   регламентують   повноваження   Президента України,  Кабінету Міністрів України та  місцевих  Рад.  Я  проти того,  щоб парламент розробляв законопроект про Кабінет Міністрів України. Це тоді в Кабінету Міністрів життя буде медом.

 

     Щоб воно їм медом не здавалося,  нехай вони самі розробляють законопроект.  Він,  до  речі,  був  розроблений,  проходив через законодавчу комісію парламенту попереднього скликання.  Там  була стаття,  яка називалася "Відносини Кабінету Міністрів з місцевими Радами".  Який був  її  зміст?  Відносини  Кабінету  Міністрів  з місцевими Радами регулюються згідно з законом... Якого немає..

 

     Комісія просила  уряд:  не  треба  дурити  ні нас,  ні себе, сідайте і складайте главу до цього закону,  і там розписуйте все, що вам треба. До речі, ще пан Кучма виходив на трибуну,

 

     23

 

     домагався якихось повноважень щодо місцевих Рад.  Отам, будь ласка, ви й викладіть це.

 

     Оскільки Кабінет Міністрів звідси викреслюється,  то в кінці пункту  пропоную  дописати:  "Кабінету Міністрів України в той же термін внести на розгляд Верховної Ради проект Закону про Кабінет Міністрів України".

 

     І це хочу додати,  щоб потім не робили здивовані очі.  Там є стаття "Відносини  Кабінету  Міністрів  з  Президентом  України". Зміст  її:  відносини  Кабінету  Міністрів  з Президентом України регулюються згідно з указами Президента та законами України. Яких теж,  до  речі,  немає.  То  ви  заодно  складіть  і главу про ці відносини.  І ще складіть одну главу про контрольні  повноваження Кабінету Міністрів.

 

     Де такі  зауваження  були.  Ви,  будь  ласка,  їх врахуйте і вносьте цей законопроект до Верховної.Ради.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Перший мікрофон, будь ласка.

 

     МАРМАЗОВ Є.В.,  народний депутат  України  /Олександрійський виборчий округ,  Кіровоградська область/. Я полностью поддерживаю мнение абсолютного большинства  народных  депутатов  о  том,  что переносить сейчас выборы просто недопустимо. Это невозможно ни по политическим,  ни по юридическим,  ни  по  экономическим,  ни  по моральным соображениям.

 

     24

 

     Возьмем политический   аспект.   Ведь   мы  следовали  нашей политике,  когда принимали решение о  проведении  выборов,  когда объясняли шахтерам,  что не идем на референдум о доверии,  а идем на выборы /притом умышленно мы на это пошли/.

 

     Приведу высказывание всем вам известного народного депутата, которого   все  мы  уважаем  и  у  которого,  я  бы  сказал,  нет предвзятого отношения к Президенту.  Вот что  говорил  Иван  Заец прошлый  раз:  "Жодна  влада  у  світі не проведе референдум щодо недовір'я  собі,  коди  вона  знав,  що  вже  настав  час  іти  у відставку".

 

     Все тогда понимали,  что Верховный Совет недееспособен,  что Президент потерял доверие народа.  Мы приняли  решение  пойти  на выборы и сказали об этом народу. Как теперь объяснять? Объяснять, что это какой-то маневр?

 

     Юридический аспект.  Сейчас мы  говорим,  что  нет  законов, говорим  о  несоответствиях.  Да,  есть  несоответствия.  Но  кто подписал  Закон  о  выборах?  Президент.   Президент   же   несет ответственность за то, что подписывает? У нас есть Конституция, у нас есть Закон о местных Советах народных депутатов и  местном  и региональном  самоуправления,  Закон  о  Президенте.  Вот этим мы должны руководствоваться до того времени,  когда все  приведем  в соответствие.

 

     Экономическая сторона.  Ну  как  мы  сейчас  будем принимать решение?  Мы  что,  Америка  или  Канада?  Неужели  у  нас  такие неограниченные возможности, чтобы выбрасывать деньги на ветер? Мы приведи  в  действие  этот  маховик,  выдвинули  людей,   создали участки,  а  теперь  за  20  дней  до выборов принимаем решение о прекращении всей этой кампании?

 

     25

 

     Моральная сторона. Леонид Макарович! Вы же приняли решение о досрочных  выборах.  Ну,  если  бы это была инициатива Верховного Совета.  Но с предложением перенести выборы выступает  Президент. Здесь все-таки что-то не вяжется. Это первое.

 

     Второе. А  какое  отношение  будет к претендентам?  Ведь уже четыре  или  даже  восемь   человек   выдвинуты   кандидатами   в Президенты.  Они разъезжает, выступают со своими платформами. Эти кандидаты   стоят   на   разных   платформах.   есть    платформа национально-буржуазная,      есть     капиталистическая,     есть социалистическая.  Народ выскажет к ним свое отношение. На выборы мы должны идти.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

 

     СТЕПАНОВ М.В.,  учитель  середньої  школи  N  2  м.3имогір'я /Слов'яносербський виборчий округ,  Луганська область/. Уважаемый Президенті Уважаемый президиум! Уважаемые депутаты! Выборы нельзя переносить ни в коем случае хотя бы потому,  что главный аргумент нашего  Президента  -  что  выборы  разделят людей по отношению к кандидатам на разные блоки и это приведет к обострению ситуации - ничем  не  обоснован.  Если  мы не изберем новую власть,  то это, наоборот, объединит наших избирателей против нашей недееспособной власти.

 

     26

 

     Новый состав Верховного Совета не сможет работать со старыми органами власти на местах,  которые избраны  были  несколько  лет назад.

 

     Здесь часто апеллировали к мнению избирателей.  За субботу и воскресенье я  встретился  со  многими  из  них.  Они  единодушно говорят:  выборы должны пройти. Это говорят и те шахтеры, которые бастовали в прошлом году и благодаря которым многие из нас  сидят в  этом  зале.  И  те  же  шахтеры,  которым  сейчас  задолжали 2 триллиона карбованцев заработной  платы,  и  работники  сельского хозяйства,  и  железнодорожники,  и строители связывают улучшение своего экономического положения с избранием новых органов  власти снизу доверху. Если мы сейчас примем решение перенести выборы, то что мы скажем им?  Когда в прошлом году отменяли  референдум,  мы пообещали   следующие   выборы.   А   что   сейчас?  Как  мы  это аргументируем?

 

     Поэтому выборы должны пройти. Пускай народ скажет свое слово и сделает свой выбор.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

 

     27

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,   народний   депутат  України  /Рівненській виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановні  колега  депутати! Усі,  хто  зібрався  в  цьому  залі,  повинні  бути  політиками і політикані передусім далекоглядними. Далекоглядним політиком в не той,  хто  керується моментами чи вигодами сьогоднішнього дня,  а той,  хто чітко може спрогнозувати,  до чого  приведуть  рішення, продиктовані  сьогоднішньою  ситуацією,  завтра,  післязавтра і в майбутньому.

 

     А такой  я  хочу  підкреслити,  що  політик,   парламентарії повинен керуватися передусім законами і Конституцією.

 

     Із цієї  точки  зору  рішення  минулої  Верховної  Ради  про дочасні вибори Президента було конституційним рішенням?  Ні, воно було  не  конституційним.  Отже,  ми  відштовхуємося  від грубого порушення  Конституції  -  Основного  Закону  України,  керуючись диктатом  чи  тиском  шахтарів  і  тому  подібне.  А  якщо завтра колгоспники  приймуть  протилежне  рішення,  то  що,  ми   будемо керуватися зовсім іншим?

 

     Отой якщо  ми  хочемо  прийняти постанову про дочасні вибори Президента,  то давайте насамперед внесемо зміни  в  Конституцію, приймемо  це конституційною більшістю.  Тоді це матиме пі догану, причому підставу законну. Це перше.

 

     Друге. Якщо ми обираємо голів місцевих Рад і не визначено їх повноваження,  то запитайте себе:  а що ж буде далі, коли оберуть голову якоїсь  області,  за  нього  проголосує  кілька  мільйонів виборців,  підкреслюю,  мільйонів,  а  завтра  заднім  числом  ми приймемо закон про обмеження його повноважень?  Він звернеться до своїх виборців і скаже:  "Шановні виборці!  Верховна Рада обмежує мої  повноваження,  не  дає  мені   виконати   мою   передвиборну програму".  І ми будемо мати 24 Крими на території України.  Тому що обмеження

 

     28

 

     повноважень заднім числом мисляче спротив кожного керівника, обраного загальнонародним голосуванням.

 

     Наступне. Ми  всі  клялися  своїм  виборцям,  що  насамперед поставимо економічні завдання,  що сприятимемо тому,  щоб  у  нас було  належне  виробництво,  збір  урожаю  і  так далі.  Скажіть, політична баталія, яка починається з моменту призначення виборів, сприятиме  тому,  щоб  на селах займалися збиранням урожаю,  а не агітаційною   кампанією,   щоб   на    підприємствах    займалися виробництвом?  Напевно,  треба  не  займатися  тепер,  як кажуть, політичною  чехардою,  протистоянням,   а   зайнятися   проектами економічних законів.  Ми до цього вже готові.  Обрали Президію та інші органи.

 

     Я запевняю,  що виборці на ці вибори в переважній  більшості регіонів не підуть, бо народ мав набагато здоровіший глузд, ніж у нас з вами.  Вони  будуть  займатися  сільським  господарством  і виробництвом. А тому давайте не кидати державні гроші на вітер, а займатися  економікою  і  керуватися  насамперед  Конституцією  і законами.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Шановні народні   депутати!   Час,   який   ми   відвели  на обговорення,  вичерпано.  /Шум у залі/. Від фракції слово просить народний депутат Чорновіл.

 

     Прошу уваги.

 

     29

 

     ЧОРНОВІЛ В.М. Шановні народні депутати! Шановний Президенте! Шановна президіє!  Ви знаете,  цими днями  я  прочитав  у  газеті /якась  новенька  газетка  з'явилася/ таку цікаву статтю,  в якій написано, що Чорновіл перейшов у табір реакції. Це після 15 років таборів Чорновіл іще в один табір перейшов.  Чому к він перейшов? Бо він каже не  те  що  про  недоцільність,  а  про  нерозумність виборів,  які мають відбутися 26 числа. І цим самим, виявляється, підтримує реакціонера  Кравчука,  а  не  допомагає  революціонеру Плющу. Отака була логіка в цій статті.

 

     Я думаю, що якби трошки розумнішим був автор цієї статті, то міг би розібратися,  кого ми  підтримуємо  і  яка  наша  справжня позиція.   Позиція   Руху  чітка  й  однозначна.  Справді,  треба змінювати органи місцевого самоврядування.  Засиділися там  деякі люди. Сидять з 1990 року. Ситуація в країні змінилася, тому кадри треба теж змінювати.  Можливо,  і Президента можна було б  раніше обрати. Зрештою, була ініціатива самого Президента.

 

     До речі, ми хотіли і могли б виставити і свою кандидатуру на президентські  вибори.  І  могли  суттєво  вплинути  на  хід  цих виборів.  Ми все-таки сильна організація.  Ви згадайте, що в 1991 році на президентських виборах /а як вони проводилися, давайте не будемо  згадувати/  кандидат  від  Руху  був другим і взяв кожний четвертий голос в Україні.  Але ми не  пішли  на  ці  вибори,  бо вважаємо глибоко неетичним обирати порожнє крісло.

 

     Нехай це  вина  минулої  Верховної  Ради,  але  ми  повинні, очевидно,  подивитися,  що вона наробила.  Кого ми обираємо? Я не хотів би скривдити нікого з претендентів на Президента, але вони, справді,  ніби якусь кар'єру хочуть зробити. Люди воюють за щось, невідомо за що. Конституції немає. Малої Конституції, як

 

     30

 

     зробила Польща, де були б чітко визначені функції Президента до прийняття  великої  Конституції,  немає.  Закону  про  місцеве самоврядування немає. Справді, можемо наробити 25 Кримів.

 

     Усе це  повинна  була  зробити  Верховна  Рада  попереднього складу,  приймаючи Закон про вибори. І тоді все було б у порядку. І ми б виставляли свого кандидата на Президента і все інше.

 

     Сьогодні ситуація   глибоко   неморальна.  Звичайно,  вибори зупинити вже не можна.  Безумовно,  уже  надто  далеко  пішла  ця машина.  Але  якщо  ми  йдемо не них,  то ми з вами повинні чітко визначитися, що ми робимо.

 

     Отже, ми з вами обираемо Президента на п'ять  років.  Не  на чотири, а на п'ять. Так записано в Конституції. Норма Конституції вище всяких норм законів.  І робити зміни - змінювати  на  чотири роки-на  другий день після виборів уже ніхто не мав права.  Бо ця людина йшла на вибори з оцим,  і люди обирали Президента на п'ять років.

 

     Далі. Ми  обираемо  главу  держави,  главу виконавчої влади, головнокомандуючого і так далі.  Так написано.  Що-небудь змінити протягом  наступних  п'яти  років ніхто не мав права,  бо це буде конституційним переворотом.  І тоді застосування навіть  збройної сили головнокомандуючим буде виправданим,  бо група людей /навіть депутатів Верховної Ради/ зробила конституційний переворот.

 

     Наступне. Тут комуністична фракція  висловлювала  думки  про те,  що  нам  не потрібне президентство.  Я не знаю,  для чого це говориться?  В усіх країнах світу,  крім Беларусі але й там мають обирати  президента,  є  президенти або королі як символ держави. Він може бути без виконавчої влади,  але як символ в  скрізь.  Не мати такого глави держави означав не мати держави.  Очевидно,  до цього ведуться ці розмови.  Але якщо ви  хочете  це  зробити,  то після 26 числа ви

 

     31

 

     вже не зможете цього зробити. І не зможете ніякі референдуми проводити.  Усе, обрали главу держави і главу виконавчої влади на п'ять,  повторі",  не на чотири,  а на п'ять років.  І чи це буде Леонід Кравчук, чи Володимир Лановий, чи Олександр Мороз - він не поступиться   ні   на   трошечки.   Якщо   сьогодні   Олександром Олександровичем  ще  якоюсь  мірою  можна  маніпулювати,  бо  він обраний у цьому залі,  то тоді, повірте, він не поступиться ні на йоту своїми прерогативами і покаже, що він Президент держави і не дозволить  скоротити  термін ні на рік.  Інакше він буде невідомо хто. Отже, потрібно чітко зрозуміти, хто ми і на що ми йдемо.

 

     Так само і про органи місцевої влади. До речі, мені вчора на засіданні   Президії   дуже   сподобалася  пропозиція  Олександра Олександровича про необхідність уже сьогодні внести зміни про те, що  голови обласних Рад обираться на сесіях обласних Рад.  Це хоч якась  полегкість,  оскільки  ми  на  маємо  закону  про  місцеве самоврядування.

 

     Я пропоную  внести  в  проект  постанови Верховної Ради такі зміни.  Там,  де йдеться про Президента,  написати таке  речення: вибори   проводити   на  весь  передбачений  Конституцією  термін повноважень.  Це все і  писати  не  треба  було  б,  воно  і  так зрозуміло,  але  давайте  напишемо.  А  в  другому  пункті  треба написати не "внести до 12-го",  а "до  20-го  чи  25-го  прийняти закони,   які   регламентують  повноваження  Президента  України, місцевих  органів  влади  і  самоврядування".  Якщо  це  не  буде вирішено,  вибори  місцевих  органів  перенести  на  тиждень,  на місяць,  на стільки,  поки Верховна Рада не напрацює  відповідних законів.  Інакше  ми  закладаємо страшні міни під Існування наших органів влади, під існування самої держави.

 

     Дякую.

 

     32

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Від "Центру" слово мав депутат Климпуш.  За ним - виступ від "Державності".  Тут дві пропозиції - депутати Юхновський і Мовчан

- виступить хтось один. Депутат Кияк?

 

     КЛИМПУШ О.Д.,   міністр   транспорту   України   /Рахівський виборчий округ,  Закарпатська область/. Шановний пане Президенте! Шановна президіє! Шановні народні депутати! Питання, яке сьогодні розглядається,  звичайно,  хвилює всіх.  Воно в дуже важливим для нашої держави. Стосовно необхідності проведення виборів, я думаю, ситуація  зрозуміла.  Вибори  необхідно  проводити:  ця  кампанія розпочалася,  проводиться підготовка.  Тому треба тільки  зробити те, що ми повинні зробити.

 

     Ми всі   зіткнулися   з  недосконалістю  наших  законів,  із суперечностями, з усім тим, що веде нас у разі проведення виборів у   цій   ситуації  до  непередбачуваних,  можливо,  дуже  важких наслідків для нашої держави.

 

     Я хотів  би  ще  звернути  увагу  на  таку  обставину.  Наше завдання полягає в тому,  щоб, організовуючи вибори, зробити так, щоб кожен виборець міг справді  свідомо  використати  своє  право виборця. Щоб він знав і розумів, що він робить, щоб його дії були усвідомлені й ефективні.

 

     Уявіть собі сьогоднішню ситуацію.  26 червня ми  прогнозуємо видати людям до семи бюлетенів. Поставте себе на місце звичайного виборця.  Я сам себе ставлю на його місце. Це надзвичайно складно для  людини,  яка  знає,  що її голос впливає на результати,  має вирішальне  значення,  зробити  вибір.  Тому,  розуміючи,  що  ми повинні внести корективи, що на нашу долю випало виправити

 

     33

 

     сьогоднішню ситуацію,  ми повинні прийняті рішення, націлені на конструктивні дії. Їх суть полягав в тону, щоб знайти вихід.

 

     Ми обговорювали це питання на засіданні нашої фракції.  Воно надзвичайно складне і однозначної оцінки не отримало. Але всетаки є розуміння того,  що потрібні конструктивні дії.  Ми  закликаемо парламент обговорити це питання і знайти рішення.  Сьогодні ми не можемо погодитися,  і,  помоєму,  усі в цьому переконані"  з  тим порядком  стосовно виборів органів і голів обласного рівня,  який запропонований.  Ми не  можемо  сьогодні  однозначно  підійти  до питання  про  вибори  Президента  через неясність,  яка є.  Може, справді,  треба повернутися і повністю  підтвердити  обов'язки  і права Президента, передбачені Конституцією. Ми сьогодні не можемо допустити,  щоб...  Тут уже  дехто  договорився  до  того,  що  й Президент  нам  не  потрібен.  Буквально  вчора  ми зверталися /і сьогодні прийняли рішення стосовно того звернення/ до  Президента як  до  гаранта  держави,  гаранта  конституційності й збереження Конституції,  щоб він зробив те,  про що ми його просили в пункті 4.  Тобто  ми  повинні  бути  послідовними і розуміти роль кожної структури в державі.

 

     Я хотів  би,  виходячи  з  викладеного,   внести   конкретні пропозиції.  Вибори  26  червня  треба  проводити,  але тільки на базовому рівні,  на рівні села і міста,  щоб люди обрали владу на цьому  рівні.  А  тим часом ми повинні швидко напрацювати проекти законів і зміни,  які повинні бути внесені,  і  найближчим  часом провести інші вибори.

 

     Сьогодні, якщо ми просто внесемо зміни до Закону про місцеве самоврядування,  то люди будуть  зареєстровані  й  обиратимуться, знаючи  про один статус,  а потім ми заберемо в них повноваження. Це буде несправедливо.

 

     34

 

     Я закликаю вас до  конструктивних  дій,  прошу  розділити  і розглянути  окремо  питання  про  вибори на місцевому рівні,  про вибори на обласному рівні й  про  вибори  Президента.  Це  окремі питання, їх треба розділити. Я просив би їх так і розглянути.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Від групи "Державність" виступить депутат Кияк. Будь ласка.

 

     КИЯК Т.Р.,   завідуючий  кафедрою  Чернівецького  державного університету /Ленінський виборчий  округ,  Чернівецька  область/. Шановний  пане  Президент!  Шановні  колеги!  У тому що я сиджу в куточку в цій залі,  в принаймні одна перевага.  Я можу  спокійно стежити  за  передислокаціями,  за  хитромудрими  операціями,  за риторичними протистояннями, які нерідко нашим радіослухачам уже в печінках сидять.

 

     35

 

     Ми сьогодні  зібралися,  щоб  обговорити проект постанови та звернення Президента до нас,  а здебільшого намагаємося  цитувати листи  наших  виборців.  Я міг би теж це зробити,  але,  повірте, думки  там  здебільшого  діаметрально  протилежні.  Отже,  чи  не знаходиться істина десь посередині?  Інакше ми вкотре намагаємося підтвердити абсурдну тезу Варрона  про  те,  що  істина  породжує ненависть.

 

     То не   політична   мімікрія,   але   за  кілька  місяців  я трансформувався від категоричної вимоги про проведення виборів на всіх рівнях до диференційованого підходу.

 

     Так, я   за   те,   щоб   обов'язково  проводити  вибори  на муніципальному,  нижчому рівні.  Це  заявляють  усі  представники нашої  фракції.  Стосовно  обласного рівня,  то треба задуматися. Стосовно  президентських  виборів  -  їх,  безумовно,   необхідно перенести,  бо  інакше  ми  ще - більше поглиблюємо вакуум влади, інакше юна Рада плюс юний Президент ще тугіше  затягують  гордіїв вузол.  Ми  забуваємо попри те про статтю 1143 нашої Конституції, котру ми навіть не відкоригували.

 

     36

 

     Читаєш в одному зверненні,  котре тут  розповсюджували,  про необхідність  взагалі скасування "інституту Президента,  оскільки він не забезпечив  ефективної  діяльності  державної  влади".  Це знайомий  софізм:  після того,  значить,  з причини того.  Хто ж, зрештою,  не  забезпечив:  інститут   президентства   чи   власне Президент?   Адже  це  не  ідентичні  речі.  Навпаки,  нам  треба заставити той інститут президентства  працювати  як  слід,  бо  в ньому в це глибокі не розкриті можливості для тієї влади.

 

     Можу заявити  теж,  ар  нами  багатьма  нерідко керує жадоба помсти.  І складається враження,  ар за монополію  на  цю  помсту сьогодні борються і праві, й ліві.

 

     Друзі, згадаймо кілька тез,  проголошених нашими депутатами. Другого чи третього дня виступав молодий депутат від  "Центру"  і навів  гарну  тезу:  "Якщо  по  комусь дзвенить похоронний дзвін, знай,  він дзвенить і по тобі".  /На жаль,  та фраза належить  не Хемінгуею,  а Джону Донну/. Або інша теза -представника "Єдності"

- про те,  що немає значення,  якого кольору  кішка,  аби  ловила мишей.  Щоправда,  ту фразу Ден Сяопін запозичив у Конфуція. Або, скажімо,  гарна думка представника від соціалістичної фракції про те,  що  ми  не  можемо наскоком,  покавалерійськи,  брати всі ці проблеми: "Можна верхи завоювати світ, але не можна правити верхи на  коні" Це,  правда,  не думка монгольського хана,  а індійське прислів'я.  Але то не  так  уже  важливо.  Отже,  не  поспішаймо, шановні колеги.

 

     Ви кажете,  часу  немає?  То  тоді  я  наведу  вам  слова із Талмуда,  з вашого дозволу:  "Ти кажеш,  час іде?  Ні, то ти мимо проходиш". Отже, друзі, не пройдімо мимо істини.

 

     Дякую.

 

     37

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Від групи "Єдність" слово надається депутату Болдирєву.

 

     БОЛДИРЄВ Ю.О.,   заступник   голови   виконавчого   комітету Донецької міської Ради народних депутатів  /КіровськийШахтарський виборчий округ,  Донецька область/. Уважаемые депутати! Уважаемый Президент!  Уважаемый президиум!  Как я уже не раз говорил с этой трибуны,  лучшее  -  враг  хорошего.  И я тоже был бы сторонником того,  чтобы сначала принять законодательную базу, досконально ее отработать  и  лишь потом в соответствии с ней проводить выборы и Президента,  и Верховного Совета, и глав местных администраций, и местных Советов. Но, к сожалению, мы уже втянулись в процесс.

 

     Мы уже  избрали  Верховный  Совет,  и  этот  Верховный Совет собрался здесь.  Все вы сидите здесь в зале  именно  потому,  что летом  прошлого  года  состоялась  массовая забастовка.  Это была забастовка не  только  шахтеров,  а  межотраслевая,  руководители которой  получили полную поддержку снизу и потребовали проведения досрочных  выборов  Верховного  Совета  и   Президента.   Поэтому сегодня, на мой взгляд, именно этим вызвано то обилие телеграмм и писем от избирателей,  от трудовых коллективов с  требованием  не допустить переноса сроков выборов.

 

     Если мы перенесем выборы местных ли Советов,  Президента ли, то получим,  быть может,  не очень продуманную, но очень мощную и разрушительную реакцию.

 

     Дело в том,  что грядет изменение власти, грядет изменение в составе Кабинета Министров Нынешний Кабинет Министров

 

     38

 

     проводил курс сдерживания инфляции. Я знаю настроения в этом зале,  знаю настроение тех,  кто хочет этой смены.  Она неизбежно произойдет.  А это значит,  что будет другая политика, поднимутся цены и коллективы взорвутся. Это неизбежно.

 

     И если мы не предоставим им фигуры новой власти, которые еще имеют кредит доверия,  новых людей, которые скажут им: "Мы только что пришли.  Мы работаем недавно,  дайте нам возможность обуздать инфляцию,  дайте нам возможность попытаться вывести экономику  из кризиса",  - если мы оставим их один на один со старыми фигурами, то  я  не  вижу  социальных  механизмов,  которые  позволили   бы предотвратить возможный социальный взрыв.

 

     У меня  в  руках  две  телеграммы из Донецка от независимого профсоюза и рабочего комитета.  Я не буду их зачитывать, вы и так можете себе представить их содержание.  Дело в том, что в прошлом году   забастовка   была   остановлена    постольку,    поскольку правительство пообещало,  что выборы будут проведены.  Да,  может быть, это нецивилизованно. Да, может быть, прошлый Верховий Совет должен  был действовать иначе.  Более того,  я считаю,  что из-за трусости  прошлого  Верховного  Совета   мы   имеем   сегодняшнюю ситуацию. Народ, вы помните, требовал референдума, но Верховный

 

     39

 

     Совет, к   сожалению,   боялся   его.   И  Президент  боялся референдума.  И  в  результате  всех  этих  маневров   мы   имеем сегодняшнюю ситуацию.

 

     Поверьте мне,  я  хорошо знаю,  что может произойти.  Я знаю механизм,  как это происходит.  Если мы сегодня, не дай Бог, одну букву  изменим  в  существующем  решении,  перенесем  выборы,  то коллективы выйдут  с  акциями  социального  протеста.  Выйдут  не потому,  что  мы  перенесем  выборы,  а  потому что экономическая ситуация заставит.

 

     Поэтому прошу  вас,  депутаты,   не   меняйте   существующую ситуацию.  Пусть  произойдет  то,  что уже намечено.  В противном случае  может  быть  гораздо  худшая  реакция,  чем  та,  которая возможна сегодня.

 

     Что касается  невозможности  изменения  законодательной базы после проведения выборов,  то,  вообще говоря,  это действительно так.  Но  учитывая  практику  работы  нашего  Верховного Совета и учитывая то,  что Конституция  дает  эту  прерогативу  Верховному Совету,  думаю,  возможны  какие-то  изменения  и Конституции,  и законов, обеспечивающих деятельность Президента и местных органов власти  в  случае  достижения консенсуса с этими структурами.  То есть если Президент будет согласен на законодательные  изменения, на  конституционные изменения,  то мы сумеем договориться и здесь не будет конфликтной ситуации.  То же самое  касается  и  местных органов власти.

 

     40

 

     Заканчивая, прошу  депутатов ничего не менять в том решении, которое было принято Верховным Советом прошлого созыва. Это может привести к худшим последствиям,  чем те благие пожелания, которые сегодня многие высказывают.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від групи "Реформи"  слово  надається  народному депутату Коліушко.

 

     КОЛІУШКО І.Б., експерт Українського фонду підтримки реформ / Буський  виборчий  округ,  Львівська  область/.   Шановний   пане Президент!  Шановні панове депутати! Депутатська група "Реформи", від імені якої я  виступаю,  пропонує  розкласти  це  питання  на кілька підпитань.

 

     Перше -  це  вибори  місцевих  Рад  базового  рівня і вибори районних і  обласних  Рад.  Без  сумніву,  ці  вибори  вже  треба проводити,  бо будь-яке повернення назад у цьому питанні принесло б більше шкоди,  ніж користі.  Хоча,  звичайно,  правовий вакуум, який   існує   на  сьогодні  в  організації  влади,  особливо  на регіональному рівні,  породить дуже багато негативних тенденцій в діяльності новообраних Рад.

 

     Друге. Що  стосується виборів голів обласних і районних Рад, то це якраз те питання,  щодо якого,  на думку депутатської групи "Реформи",  ми сьогодні зобов'зані прийняти рішення. І рішення це повинно бути таким, що ці вибори необхідно зупинити.

 

     Нами підготовлений проект  Закону  про  поправки  до  Закону України  про  формування місцевих органів влади і самоврядування. Учора вже говорилося, яким чином цей закон приймався, який він

 

     41

 

     недопрацьований. Я вам нагадаю одне положення цього  закону. Стаття  6  проголошує:  "В  разі порушення Конституції України та законів України голова обласної,  районної,  міської,  селищної і сільської   Ради   може  бути  звільнений  з  посади  у  порядку, визначеному законом". Яким законом?

 

     Якщо ми оберемо прямими виборами голів обласних  і  районних Рад,  то фактично отримаємо місцевих президентів, які ні від кого не будуть залежні:  ні від самих Рад, ні від нас, ні від Кабінету Міністрів,  ні  від Президента - ні від кого!  І будь-який спосіб пізніше поставити їх в якісь правові рамки неминуче  призводитиме до конфліктів на обласному і районному рівнях.  Тому,  власне,  і пропонується сьогодні прийняти закон про внесення змін до  Закону про   формування   місцевих  органів  влади  і  самоврядування  і врегулювати це таким чином:  голови обласних і  районних  Рад  і, очевидно,   голови  виконавчих  комітетів  обираються  на  сесіях обласних і районних Рад.

 

     Третє важливе  питання,  яке   стосується   цієї   проблеми. Всупереч  прийнятій  Верховною радою Постанові про введення в дію Закону про формування місцевих органів  влади  і  самоврядування, згідно  з  якою  мають бути проведені вибори депутатів сільських, селищних,  міських,  районних і обласних Рад та  голів  цих  Рад, самочинно  проводяться  дострокові  вибори  депутатів  районних у містах Рад народних депутатів,  як це було раніше.  Хочу сказати, що   більшість   членів   нашої  депутатської  групи  категорично заперечує проти цього /це фактично порушення прийнятої  Верховною Радою  постанови/  і  вважає,  що  необхідно  так  само  зупинити проведення  виборів  районних  Рад  у  містах,  яке  нині  чомусь відбувається.

 

     42

 

     До речі, у Львові всі районні Ради самі прийняли рішення про те,  що вони складають свої повноваження і не  проводять  виборів нових районних Рад.

 

     Я пропонував  би депутатам підтримати це положення.  Місто є цілісним організмом,і спроби в  попередні  роки  керувати  містом через  районні Ради,  кожна з яких має свої повноваження,  завжди призводили знову ж таки до конфліктів.  У місті має  бути  єдиний центр  прийняття  рішень  -  це  міська  Рада.  Має  бути пряними виборами  обраний  мер,  який   створює   адміністрацію,   і   цю адміністрацію  він може створювати на будь-якому рівні.  Треба на районному у місті рівні - будь ласка,  треба на мікрорайонному  - можна створювати на мікрорайонному. По кожному напряму діяльності можна приймати рішення, яке є доцільним.

 

     Стосовно питання про перенесення чи не  перенесення  виборів Президента.  На  жаль,  щодо цього питання наша депутатська група рішення не прийняла.  Моя особисто позиція - їх доцільно  було  б перенести.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від  соціалістичної  фракції  слово надається її голові депутату Мухіну.

 

     43

 

     МУХІН В.В.,  голова Комісії Верховної Раді Україні з  питань оборони і державної безпеки /Киівський виборчий округ, Харківська область/.  Наша фракция подробно разбирала все вопросы, связанные с выборами. Я должен сказать еще об одном моменте. Вчера допоздна заседал Президиум.  Там  этот  вопрос  тоже  разбирался.  Позиция социалистической фракции заключается в следующем.

 

     Первое. Выборы  надо  проводить.  Об  этом  нас просили наши избиратели,  мы,  подчиняясь решению своих избирателей,  считаем, что 26 числа выборы обязательно должны состояться.

 

     Второе. Что   касается   председателей   областных  Советов, руководителей областного уровня,  то,  безусловно,  в закон нужно ввести  поправку,  в соответствии с которой любой руководитель не мог бы себя повести так,  как иногда ведут  себя  руководители  в южных наших областях.  Это принципиальный вопрос. Нашим комиссиям обязательно нужно внести на рассмотрение эту поправку.  Насколько мне известно, такое поручение от Президиума они получили.

 

     44

 

     Следующее. Что   касается  освещения  в  средствах  массовой информации выборной кампании,  дело в том,  что средства массовой информации,  радио,  телевидение ждут указания - будут выборы или не будут.  Закон  о  выборах  принят,  он  работает.  И  средства массовой  информации  должны  прекратить  блокирование выборов 26 июня.  Они  должны   полноценно   освещать   выборную   кампанию, независимо  от  того,  касается  это  кандидатов в Президенты или кандидатов в депутаты Советов разных  уровней.  И  мы  предлагаем внести  в  обсуждаемый  проект  постановления  пункт  3,  который касается  средств  массовой  информации.  Я   вам   передаю   это предложение.

 

     Относительно основной  нашей задачи,  для решения которой мы сюда и пришли,  то есть поднятия разрушенной  экономики  Украины. Нам необходимо как можно быстрее перейти к рассмотрению вопроса о Кабинете министров. я предлагаю то постановление, проект которого имеется  у  нас,  принять,  внести  предложенный  нами пункт 3/ я передал текст в Президіум/  и  перейти  к  обсуждению  вопроса  о Кабинете министров. Это наша позиция.

 

     Для того  чтобы  перейти  к  обсуждению  вопроса  о Кабинете министров,  сегодня обязательно нужно утвердить состав  комиссии. Ситуация  сложилась  такая,  мне,  например,  поручено руководить Комиссией по вопросам  обороны  и  государственной  безопасности. Сегодня  в  эту  комиссию  записалась  30  депутатов /при квоте - примерно 20/.  Просьба к тем  депутатам,  которые  пришли  в  эту комиссию  и  хотят,  может,  еще  и  какими-то  другими вопросами заниматься, все-таки перейти в другие комиссии.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Від фракції "Комуністи України" слово

 

     45

 

     надається депутату Симоненку.

 

     СИМОНЕНКО П.М.,  народний депутат України  /Красноармійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи депутаты! Я хотел бы вас проинформировать о  том  мнении,  которое  имеет  по рассматриваемому вопросу фракция "Коммунисты Украины".

 

     Первое. Все сегодняшние разговоры о законодательной базе, на наш взгляд, подтверждают то, что отдельные силы ищут аргументацию не на созидание,  а на разрушение. Я хотел бы подтвердить это еще и как очевидец рассмотрения закона,  о котором мы здесь говорили, предыдущим созывом Верховного Совета.  Тогда здесь,  в этом зале, депутаты-коммунисты  настойчиво  отстаивали  позицию  о том,  что председатель  областного  Совета  не  должен   избираться   всеми избирателями  области.  Он  должен избираться конкретно на сессии областного Совета.  Именно в этом зале клеймили позором и стыдили коммунистов  за  то,  что  они  боятся идти на выборы всенародно. Сегодня те, кто призывал и клеймил нас позором, зовут снова пойти рядом и вместе, чтобы внести поправку в этот закон.

 

     Второе. Фракция "Коммунисты Украины",  обсуждая этот вопрос, пришла,  практически единогласно,  к такому выводу: не поднимая и не   обсуждая   вновь   вопросы,   касающиеся  переноса  выборов, согласиться с теми предложениями к проекту постановления, которые розданы присутствующим депутатам.

 

     Есть вопросы, по которым мы должны сказать нашим избирателям правду,  понимая,  что  силы,  противодействующие  именно   этому процессу, прежде всего заинтересованы в том, чтобы у них было

 

     46

 

     еще время  для  разруштельных процессов.  Они понимают,  что сегодня маятник настроения наших избирателей качнулся  влево.  Он качнулся  обоснованно,  потому  что  избиратели  сегодня требуют, чтобы их дети и они сами были уверены  в  своем  завтрашнем  дне, чтобы не приходилось тратить заработную плату только на продукты, чтобы была возможность решать другие  свои  социальные  проблемы, чтобы их дети могли учиться,  чтобы была возможность лечить себя, своих стариков и детей.

 

     Мы сегодня   призываем   всех   вас,   народных   депутатов, поддержать  это  предложение  еще  и  потому,  что местные органы народовластия практически парализованы.  Это случилось не потому, что  там  собрались  недостойные люди или люди,  которые не хотят выполнять свои полномочия.  Это естественный процесс,  заложенный полгода   назад  на  разрушение  проведением  этих  выборов.  Он, естественно,  вызывает ответную реакцию - поиск  места  работы  и многое другое.

 

     Сегодня в  связи  с  тем,  что  решается  вопрос о выборах в местные  Советы,  парализованы  не  только  Советы,  но  и  ветвь исполниельной  власти  -  от  Кабинета министров до президентских структур на местах, мы сегодня видим, что эти структуры в агонии. И эта агония разрушает государство Украина, о самостоятельности и суверенности которого кое-кто здесь печется и призывает именно  к его процветанию.

 

     Изощряясь в аргументах,  мы не должны забывать,  что за нами десятки  миллионов  избирателей.  Решение,  которое  мы   сегодня примем,  должно быть позитивным.  Естественно,  мы поддерживаем и предложение  о  необходимости  внесения  некоторых  изменений   в законодательную  базу в части об избрании председателей областных Советов.

 

     47

 

     И последнее.  Я хотел бы /понимаю,  что,  может быть, это не относится  именно  к  этому  постановлению/  еще  раз подтвердить принциальную  позицию  коммунистов  и   Коммунистической   партии Украины.

 

     Да, кому-то  не  нравится  наше  заявление  о  том,  что  мы выступаем против института президентства.  Но я хотел  бы  задать вопрос:  а  что  изменилось  после  введения  поста  и  института президентства в положительном плане в Украине?

 

     Но не надо уподобляться тем,  кто считает,  что если "король голый",  то  это  приводит нас в восхищение и мы должны смеяться. Наверное,  трагедия заключается в том,  что, к сожалению, сегодня голый наш народ,  и мы как коммунисты говорили своим избирателям: да,  мы  будем  выступать  против  института  президентства.   Мы выступаем   за   то,   чтобы   была  твердая  позиция  у  органов законодательной власти и в органах  исполнительной  власти.  И  в этом, наверное, был бы залог определенных положительных изменений в нашем государстве.

 

     Еще раз подтверждаем,  что мы  проголосуем  за  предложенный проект,  то  есть  за проведение выборов и избрание всех структур власти. /Оплески/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прошу.

 

     КАРПОВ О.М.,  доцент  Харківського  державного  університету /Ленінський  виборчий  округ,   Харківська   область/.   Коллеги! Аргументы высказаны, позиции прояснены. Что-либо добавить к тому, что было сказано с одной и с другой стороны,  вряд  ли  возможно. Поэтому,

 

     48

 

     констатируя этот   факт,   я   от   имени    межрегиональной депутатской   группы   говорю,   что   мы   поддерживаем   проект постановления,  который здесь представлен.  Призываю всех: и тех, кто за него здесь выступал,  и тех,  кто сомневался, - поддержать этот проект постановления.

 

     Сомнения по поводу разделения полномочий разрешаются  вторым пунктом,  который  есть  в проекте постановления.  Можно и должно подготовить соответствующие документы,  и тогда исчезнет проблема 25  королей  по  типу  крымских,  о  которых мы говорім,  ибо эти полномочия в этих документах должны быть оговорены.

 

     Приглашаю всех  к  голосованию  и  поддерживаю  этот  проект постановления.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Від групи аграрників слово надається депутату Довганю.

 

     ДОВГАНЬ С.В.,   директор  радгоспу  "Космос"  Бериславського району   /Великоолександрівоький   виборчий   округ,   Херсонська область/.  Шановні товариші! Сьогодні тут багато говорили про те, як важко буде  селянам  проводити  вибори,  тому  що  настав  час збирання врожаю і таке інше.  Але я скажу,  що люди, які сьогодні живуть у селі,  мабуть,  найорганізованіші і якщо їх запрошували, ішли на вибори й голосували, навіть коли це було лід час посівної чи коли виконувалися  інші  роботи.  Вони  розуміють  сьогоднішню ситуацію,  розуміють,  що  коли  чекати  якогось  чуда,  яке може статися через три місяці,  то це чудо буде,  мабуть, - крах нашої економіки.

 

     Тому від імені нашої групи я підтримую проект постанови,

 

     49

 

     який сьогодні  внесено,  і  вважаю,  що  ми повинні провести вибори так, як вони заплановані, як записано в Законі про вибори.

 

     І друге - стосовно цього безладдя в структурах управління. У нас  уже в комісії,  і вони /а ви чули вже не один раз,  що в нас найкращі юристи європейського рівня/,  гадаю,  за два тижні чи за тиждень  підготують  проект закону про відповідність усіх органів влади,  щоб у нас не було царів, королів, князів і таке інше, щоб була структура влади, підпорядкована і Верховній Раді, і Кабінету міністрів. І якщо буде в нас Президент - і Президенту.

 

     Тому прошу всіх депутатів  проголосувати  за  цей  проект  з доповненням.  і закликаю всіх виборців прийти 26 червня на вибори і віддати голоси за достойних кандидатів у місцеві органи влади і за Президента України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Виступили представники від усіх дев'яти фракцій і  груп.  Від  тернопільської  депутації просить слова голова обласної Ради Бойко. Надамо йому слово? /Шум у залі/. і просить також слова позафракційний депутат Хмара.

 

     Ставлю на  голосування  пропозицію   надати   слово   голові Тернопільської  обласної  Ради  Бойку  і  депутату  Хмарі.  Прошу голосувати... Окремо? - Давайте окремо.

 

     Будь ласка,  голосується пропозиція  надати  слово  депутату Бойку.

 

     "За" - 164. Прийнято.

 

     Депутату Хмарі.

 

     "За" - 150. Не прийнято.

 

     Шановні депутати! Як ми і визначили, півгодини тривало

 

     50

 

     обговорення. Виступили представники всіх фракцій і груп. /Шум у залі/.

 

     Шановні депутати!  У нас зареєструвалися 302  депутати.  Щоб прийняти  рішення  з процедури скільки має бути голосів?  151 А в нас було 150.

 

     Депутате Бойко, будь ласка.

 

     БОЙКО Б.Ф.,  голова Тернопільської  обласної  Ради  народних депутатів  /Гусятинський виборчий округ.  Тернопільська область/. Шановні  колеги!  Дозвольте  мені  поділитися  з  вами   кількома міркуваннями, оскільки вчора мені не вдалося їх довести до вашого відома.  Я хочу,  щоб і ми всі,  і всі люди України усвідомили, в якому історичному моменті ми перебуваємо. Депутати Верховної Ради повинні також зрозуміти,  що вирішується питання  не  тільки  про виборі, а й про майбутнє України, існування самої Верховної Ради. Обрання нового Президента України з тими повноваженнями,  які він буде мати,  означатиме /і це важливо/, що як тільки Верховна Рада ввійде  в  суперечність  із  новообраним   Президентом   України, автоматично  постане  питання:  або Верховна Рада,  або Президент України.  До чого це може призвести  -  ми  маємо  приклад  наших сусідів.

 

     51

 

     Тому, враховуючи ту ситуацію, в якій ми є, враховуючи те, що третина Верховної Ради ще недообрана,  враховувчи те,  що  ми  не знаємо,   якого  Президента  нам  треба  обирати,  я  вважаю,  що принаймні до  обрання  нової  Верховної  Ради  в  повному  складі питання обрання Президента України повинно бути відкладене.  Тому що обирати і брати на себе таку відповідальність,  коли ми є не в повному складі...  Обирати нового Президента України,  не знаючи, які може це мати наслідки...  Ми  беремо  на  себе  катастрофічну відповідальність.  Фактично  це  означатиме  /якщо  ми не дійдемо згоди,  усі політичні сили, які тут є, у цьому питанні/ неминучий розвал  України  і  в  кінцевому  підсумку  можливість виникнення громадянської війни в Україні. /Шум у залі/.

 

     Депутати, які тут є,  повинні відповідати,  і  люди  повинні знати, до чого йде. Іде до громадянської війни, тому що в Україні є  такі  сили,  які  стараються  розвалити  Українську   державу, припинив  Їі існування,  і в сили,  які ніколи вже не змиряться з втратою Української держави.

 

     І якщо ви відповідальні політики,  якщо ви  відповідаєте  за те, що ви хочете мати мир у ваших сім'ях, хочете мати той спокій, який є в нас в Україні,  то  ви  повинні  прийняти  відповідальне рішення,    яке   повинно   передбачати   можливість   збереження територіальної  цілісності  України.  Бо   ставити   під   сумнів територіальну  цілісність буде означати проводити ті вибори,  які ви хочете провести, - Президента України.

 

     Люди повинні  знати,  тому  я  пропоную  провести   поіменне голосування всіх тих...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Бойко, дякую. /Шум у залі/.

 

     52

 

     Шановні депутати, давайте заспокоїмося. Ну якщо з процедури. Одну хвилинку.  Ну з процедури,  то з процедури.  Якщо  вже  один голова обласної Ради попросив слово, і ми йому надали слово... Ну навіщо так вести себе?  Ми вислухали, на цьому закінчили, так, як установлено Регламентом.

 

     У нашій   роботі  бере  участь  Президент  Леонід  Макарович Кравчук.  Леонід Макарович просить слово.  Ми вам надаємо  слово. /Шум у залі/.

 

     З процедури не набрали... Ну дайте сказати слово Президенту.

 

     Степане Ільковичу,  з  процедури ви не набрали...  Ми голові обласної Ради надали слово.  Усе.  Звільніть трибуну, будь ласка. Степане Ільковичу, Президенту слово надано.

 

     Шановні товариші, я прошу заспокоїтися.

 

     З процедури? Будь ласка.

 

     М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М.   Уважаемые   товарищи!  Я  вышел  на  эту трибуну, чтобы сделать несколько замечаний по процедуре.

 

     Во-первых, я не понимав,  почему исключение дается  депутату Бойко?  Он  что,  один председатель областного Совета?  У нас еще есть несколько председателей  областных  Советов,  которые  могут попросить у вас слова с трибуны. И вы им дадите?

 

     Во-вторых, если  мы уже сделали эту ошибку,  проголосовали и дали слово депутату Бойко,  он выступил,  то мы же проголосовали, чтобы  дать  слово и депутату Хмаре.  Я считаю,  давайте мы дадим слово депутату Хмаре и на этом  закончим.  И  не  будем  нарушать процедуру.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Депутате Хмара, будь ласка.

 

     53

 

     ХМАРА С.І.,  народний  депутат України /Залізничний виборчий округ,  Львівська область/.  Шановні депутати!  Звичайно, нелегко виступати  в  такій атмосфері.  Я хотів би нагадати,  що ніхто не виступав від депутатів,  які не ввійшли в жодну фракцію. І тут, у цьому залі, була спроба дискримінувати тих депутатів, які взагалі з самого початку не погоджувалися з  поділом  Верховної  Ради  на фракції.  Я ще раз кажу,  що я й тепер дотримуюся цього принципу, що я проти фракційності Верховної Ради. Це перше.

 

     І друге.  Ви ж  бачили,  було  150  голосів,  і  тут  раптом доводилося виходити іншим депутатам і відстоювати право - законне право, яке надали мені мої виборці, які мене обрали.

 

     А тепер по суті питання,  яке розглядається.  Безперечно, ми повинні керуватися здоровим глуздом, доцільністю і думати про те, щоб торжествував закон,  і тільки закон,  але такий  закон,  який буде нас наближати все-таки до справедливості.

 

     Звичайно, вибори   і   до   Верховної   Ради  проводилися  в ненайкращий час для наших виборців.  Вибори до  місцевих  органів влади і вибори Президента теж будуть проходити в ненайкращий час. Але я дотримуюся тієї  думки,  що  якщо  ми  вже  допустили  одну стратегічну  помилку,  що  не  обирали  спочатку  органи місцевої влади,  а потім Верховну Раду, то давайте не робити іншої помилки

-  не  відкладати  чи  розривати,  не  відсувати  вибори.  Вибори потрібно проводити, у тому числі і вибори Президента. і я ніяк не можу  погодитися  з  логікою комуністів й інших депутатів,  що не треба проводити вибори голів Рад прямим голосуванням.  Я  за  те, щоб   проводити   вибори  прямим  голосуванням.  Але  обов'язково потрібно створити відповідні правові механізми, які передбачали б усунення  тих  керівників  обласних  Рад,  які  будуть порушувати Конституцію.

 

     54

 

     Ми є парламент,  ми не тільки в змозі це зробити,  це є  наш святий обов'язок.

 

     І ще  важливо  забезпечити нормальну підготовку до виборів і саме проведення виборів.

 

     Я хотів би нагадати депутатам  Верховної  Ради  про  те  /ми всетаки це якось забули/, що діялося на попередніх виборах. Зараз лежить  чимало  справ  у  Верховному  Суді,  одні   з   яких   не розглядаються чомусь,  зволікається їх розгляд, а інші відхилені. А йшлося про грубе порушення закону під час виборів до  Верховної Ради.  Зокрема,  я ще раз хотів би нагадати всім виборцям України про те, що робилося в 104 окрузі в Жовтих Водах, де балотувався і фактично  був  обраний Олександр Барабаш,  але якого сьогодні тут серед нас немає.  І Центральна виборча комісія просто  знехтувала тими  найгрубішими  порушеннями,  які  допускала  окружна виборча комісія. Так само проігнорували це Верховний Суд і Прокуратура.

 

     Я закликаю Верховну Раду  забезпечити,  по-перше,  нормальне доукомплектування виборчих комісій.  Не можна допустити, щоб вони фактично формувалися по однопартійному принципу, як це є в деяких областях,  щоб  партія  влади,  тобто  ті люди,  які є при владі, монопольно не проводили свою політику на виборах і не  порушували закон,  бо  зараз  це  вже  спостерігається скрізь і не всі мають однакові можливості.  Ми повинні зробити все,  щоб  рівні  права, однакові  можливості були забезпечені для всіх кандидатів - чи то будуть вибори найнижчого  рівня,  чи,  наприклад,  вибори  самого Президента.

 

     Ми повинні  також,  оскільки  Прокуратура  підпорядковується Верховній  Раді,  поставити  чітке  завдання,  щоб  вона  негайно реагувала  на будь-які порушення закону в оцьому всьому виборчому процесі.

 

     55

 

     Якщо це буде  зроблено,  то,  повірте,  вибори  дадуть  свої позитивні  результати,  і  не  треба їх боятися.  Дякую за увагу. /Оплески/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово   надається   Президенту   України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

 

     КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! У своєму зверненні до Верховної Ради,  до вас,  я виклав аргументи. Аналізуючи  обговорення,  яке тут відбулося і сьогодні,  і вчора, мені здалося,  що акцент зроблений тільки на першому аргументі, а саме:  про необхідність перенесення виборів.  Але не аналізувався другий важливий аргумент,  де  сказано,  що  якщо  Верховна  Рада прийме   відповідні   закони  і  уточнення,  то  вибори  потрібно проводити. Тобто я говорю з цієї трибуни не про те, щоб вибори не проводити.  Я  говорив  і  говорю,  і стою на цій точці зору,  що вибори потрібно проводити.  /Оплески/.  Але проводити тоді,  коли під вибори підведена законодавча база.

 

     Ось це моя позиція,  і вона базується на тому,  що інакше ми втратимо остаточно контроль за владою.  Якщо  вибори  відбудуться без  внесення  змін  і доповнень у Конституцію,  закони,  не буде чітко визначено повноважень обласних голів,  районних і так далі, то  ми  матимемо неконтрольовану ситуацію.  Ми будемо мати повний розвал виконавчої влади.  Це є не  просто  залякування,  а  це  є досвід,  який  ми з вами вже мали на основі того,  що було з І990 року.  І інститут президентства,  як ви знаєте,  був введений  не просто тому,  що хтось цього захотів,  а так складалася ситуація. Це перше.

 

     56

 

     Друге. Якщо  ви  уважно  прочитаєте  закон  про   формування державних

 

     органів і   представницьких   органів   влади,  що  прийняла попередня Верховна Рада,  то ви там,  у цьому законі, не знайдете навіть  слова "Президент",  його там немає.  Я пам'ятаю,  як ваша попередниця "чистила" цей закон і як  вона  не  хотіла,  щоб  той інститут президентства був.  Раптом зараз після цього кажуть,  що потрібно обирати Президента.

 

     То я задаю вам запитання,  просте і ясне: якщо в тому законі все покладається на уряд /і це,  також імовірно, тільки невідомо, що покладається,  - законів же немає,  тільки  сказано,  що  вони мають бути розроблені/, то яка роль відводиться Президентові?

 

     Якщо Президент буде обраний всенародно з цими повноваженнями /а я бачу,  що іншого не буде/, то ми матимемо в Києві Президента

-  главу держави і главу виконавчої влади і не матимемо будь-яких важелів впливу Президента на місцях.  То  я  говорю  про  те,  що потрібно узгодити ці питання.

 

     57

 

     Якщо Верховна   Рада   дійсно  хоче,  щоб  Україна,  як  тут заявлялося,   залишилася   незалежною,   керованою,   суверенною, демократичною  державою,  то,  приймаючи  рішення  про  вибори 26 червня або підтверджуючи їх, вона мав не просто внести звернення, а  взяти  на  себе  конкретну  відповідальність за те,  щоб до 26 червня такі документи були підготовлені.  і це треба  записати  в постанові,  тому  що  тут написано:  "внести до 12 червня...  які регламентують повноваження Президента України".

 

     Повноваження Президента України регламентовані Конституцією, і ніяким законом ви їх не змінете,  як би цього не хотіли.  Треба внести зміни до Конституції, б реальна можливість внести? Якщо є, давайте внесемо.  Я виступаю "за". Більше того, я був першим, хто виступив за те,  щоб чітко розмежувати повноваження.  і в  проект Конституції  саме  за моєю пропозицією було внесено положення про розмежування повноважень між  Президентом  як  главою  держави  і главою виконавчої влади... Але це треба внести в Конституцію.

 

     Тому я  хотів  би зняти тут питання і будь-які натяки на те, що хтось хоче утриматися в кріслі,  хтось хоче  ще  чогось  і  що /мовляв,  як  це так?/ Президент підписав Закон про вибори.  Так, пане Мармазов, підписав Президент. Але Президент після цього вніс до Верховної Ради проект Закону про владу.  І ви виступали з цієї трибуни, казали, що цей закон ніяк не потрібний. А там було чітко все розписано: що є Президент, що є уряд, що є судова влада, що є Верховна Рада.  Народ 27 березня проголосував би,  і під  це  все треба було б обирати . І ніхто не перетягував би більше вірьовки.

 

     Не захотіли.

 

     58

 

     Тепер пішла одна дуже цікава теза: мовляв, одну тільки зміну внести до закону:  щоб глава області обирався депутатами - і  все буде  гаразд.  То я вам задаю запитання:  якщо голову обиратимуть депутати,  то чи  може  уряд  звільнити  його  з  посади?  Ні.  А Президент  може?  Ні.  У  мене  повноважень нині втричі більше по відношенню до Президента Криму,  аніж буде їх у того  Президента, якого оберуть, по відношенню до голови обласної чи районної Ради. І я хочу вам задати це запитання,  якщо  не  керуватися  тим,  що зараз я відчуваю.

 

     От комусь не подобається оцей Президент, що тут стоїть. То я хотів би,  щоб Президент був обраний  без  руйнування  держави  і виконавчої влади,  легітимно, послідовно і без натяків, що ми там зараз вдаємося до юридичних казусів,  мовляв,  народ хоче так.  А завтра,  холи  все  розвалиться,  цей  же  народ прийде сюди,  до Верховної Ради,  казатиме:  пенсії немає /бо в бюджет перестануть надходити гроші/,  того немає,  того немає,  того немає.  і я вас запитую: хто буде на ці запитання відповідати і яким чином?

 

     Якщо вже творити нову владу /і я бачу настрій, і я з вами за це/,  то давайте творити її так, щоб вона працювала. Повторюю, ця влада,  яку оберемо, працювати не буде. А якщо буде працювати, то ніякого управління цією владою за цими законами не буде.

 

     Я не хочу бути пророком, як кажуть, "в своем отечестве", але ви подивитеся на ситуацію через деякий час. Подивитеся і скажете. Тому я хочу, щоб ми підійшли до цього дуже відповідально.

 

     Якщо Верховна Рада,  - і комісії, і всі разом - бере на себе відпрацювати ці закони, розставити всі акценти в законі,

 

     59

 

     який прийняла  ваша  попередниця,  то  тут   немає   ніякого сумніву:  я за вибори,  я за те,  щоб такі вибори відбулися.  Ось абсолютно ясна позиція щодо виборів місцевих органів влади.

 

     Друга позиція:   щодо   Президента.   Сьогоднішній    статус Президента  такий,  як це записано в Конституції.  Якщо Президент буде обраний за цим статусом,  то,  повірте,  ніяка Верховна Рада після того, як він пройде всі тортури, не зможе забрати від нього жодного  повноваження,  тому  що   для   цього   потрібний   буде референдум,  Тут уже йшлося в якомусь виступі про те, чи потрібно провести референдум,  чи не потрібно.  Цікава логіка.  Спочатку в червні оберемо Президента з повноваженнями,  а у вересні виносимо на референдум питання: чи він взагалі потрібний, які повноваження у нього забрати?  Про це ж виступали від комуністичної фракції. Я задаю  вам  запитання:  що  ми  хочемо?  Аби  тільки  гасла   тут проголошувати. Це ж нереально!

 

     Я закликаю    вас...    Ви    ж   будете   нести   найбільшу відповідальність.  І я хочу,  щоб ви знали. Тому що президентська виборча кампанія почалася. Я в кандидатом у Президенти. Ви обрані народом.   Легітимна   Верховна   Рада   конституційна   ,    але неповнокровна, тому що немає третини депутатів. Дев'ять мільйонів виборців не представлено у Верховній Раді.  Але ви  є  легітимна, конституційна  Верховна  Рада.  На  вас сьогодні лежить найбільша відповідальність за те, яку владу ми сформуємо. І історія має про це  знати.  Формування  влади  -це цілком,  повністю і виключно є компетенція Верховної  Ради.  І  будь-які  політичні  пристрасті, будь-які натяки,  хто,  чого і як хоче,  треба відкинути, якщо ми дійсно вболіваємо за Україну,  тому  що  сьогодні  можна  навести аргументи і за, і проти.

 

     60

 

     Я хочу,  щоб  ми утворили сильну виконавчу владу,  легітимну верховну законодавчу владу і,  як кажуть,  Президента з точними і чіткими  повноваженнями.  Якщо  ми  це зробимо /я закликаю вас це зробити/,  тоді 26 червня потрібно йти на вибори. І хто переможе, той переможе. Я ніколи не відмовлявся від цього. /Оплески/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Шановні народні депутати!  ми це питання обговорили. Внесено практично дві пропозиції.  Більшість тих,  хто виступав,  у  тому числі  і  керівників  фракцій,  внесли  пропозицію про проведення виборів. Менша частина внесла пропозицію про перенесення виборів.

 

     Ми вам роздали проект постанови  з  цього  питання.  є  така пропозиція: прийняти цей проект за основу, а потім перейти до тих поправок, які були сьогодні внесені. Немає інших думок?

 

     Голосується пропозиція  даний  проект  прийняти  за  основу. Прошу голосувати.  Увімкніть,  будь ласка, систему "Рада". "За" - 201. Проект постанови прийнято за основу.

 

     Дякую.

 

     Тепер щодо  поправок.  Від  соціалістичної  фракції  внесена пропозиція  додати  пункт  3  з  таким формулюванням:  "Державній телерадіомовній  компанії,  редакції   газети   "Голос   України" забезпечити   широке   висвітлення   виборчої  кампанії  з  метою підвищення  політичної   активності,   громадянської   свідомості виборців,   їх  відповідальності  за  обрання  глави  держави  та місцевих органів влади". Цю пропозицію від соціалістичної фракції подав депутат Мухін.

 

     Одну хвилиночку.  Шановні депутати.  Кожне доповнення будемо вносити шляхом голосування. Немає інших думок?

 

     61

 

     Давайте проголосуємо це доповнення.  Увімкніть,  будь ласка, систему.

 

     "За" - 174. Прийнято.

 

     Шановні товариші  депутати!  У -зв'язку з тим,  що підходить час перерви,  давайте  всі  ті  пропозиції,  які  є,  за  перерву надрукуємо  і  роздамо вам.  Є пропозиції фракції Народного руху, соціалістичної фракції,  бід групи "Державність" та інші, А після перерви розглянемо, внесемо і приймемо постанову.

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     62

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу сідати, продовжуємо нашу роботу.

 

     Ми обговорили  проект  постанови  про  звернення  Президента України  до Верховної Ради,  прийняли його за основу.  Депутати і Президент внесли ряд пропозицій.  У зв'язку з тим,  що пропозицій надійшло  декілька і вони справді заслуговують на серйозну увагу, на те,  щоб їх урахувати,  а також беручі до уваги, що ми повинні підготуватися  до  розгляду  на  вечірньому засіданні питання про персональний склад постійних комісій і їх ствердження,  вноситься така  пропозиція.  Доручити  двом  комісіям  -з питань державного будівництва і правової політики -доопрацввати /під  час  перерви, яку  зараз буде оголошено/ проект постанови.  А вже на вечірньому засіданні,  яка розпочнеться о 16 годині,  ми розглянемо  його  з цими   зауваженнями   і   конкретними   пропозиціями  і  приймемо постанову.  На  вечірньому  засіданні  буде  також  розглянуто  і затверджено персональний склад комісій.

 

     Зараз оголошуєтьоя перерва до 16 години. Депутати працюють у комісіях, формують склад комісій. Прохання, щоб кожна комісія, за винятком  комісій з питань оборони і державної безпеки,  з питань науки,  у закордонних справах,  з питань АПК мали в своєму складі не більше 21 депутата. Решта комісій - по 13-15 депутатів. Отакий кількісний склад я прошу вас під час перерви відпрацювати, Голови комісій на вечірньому засіданні

 

     63

 

     будуть доповідати  з цього питання;  ми будемо затверджувати персональний склад комісій.

 

     Комісії збираються в тих же кімнатах, які були закріплені за ними.

 

     Оголошується перерва до 16 години.

 

     64