Стенограма пленарного засідання

01 червня 1994

 

ЗАСІДАННЯ ВІСІМНАДЦЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.  1 червня 1994 року, 10 година.

 

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  депутати  і  гості!  Прошу підготуватися до реєстрації, вставте картки. Вмикайте систему.

 

     У залі зареєструвалися 209 депутатів.

 

     Ранкове засідання  Верховної Ради оголошується відкритим.  У ньому бере участь Президент України Леонід Макарович Кравчук.

 

     Сьогодні на ранковому  засіданні  ми  повинні  заслухати  до повідь   Президента  України  про  становище  в  Криму,  відносно трансляції засідання.  Ми проводимо  його  у  відкритому  режимі. Однак,   враховуючи  важливість  і  делікатність  цього  питання, розуміючи, що ми всі з вами живі люди і можемо зронити необережне слово,  давайте домовимося, що виклад нашого обговорення довіримо зробити присутнім тут журналістам, а замість прямої трансляції по радіо   ввечері  дамо  розширений  репортаж  і  по  радіо,  і  по телебаченню.  Немає заперечень?  Ми обговорювали це питання вчора на засіданні Президії Верховної Ради і дійшли

 

     3

 

     згода, що так було б краще. Звичайно, якщо ви підтримаєте цю пропозицію  шляхом  голосування?  Немає  заперечень?  Прошу,  хто підтримує цю пропозицію...  Є зауваження?  Перший мікрофон.  Будь ласка.

 

     МАРМАЗОВ Є.В.,  народний депутат  України  /Олександрійський виборчий  округ,  Кіровоградська область/.  А представляю,  каков будет  резонанс,  если  мы  сейчас  начнем  обсуждать  вопрос   о положении  в Крыму.  Поэтому предлагаю всетаки проводить закрытое заседание. Прошу поставить мое предложение на голосование.

 

     ГОЛОВА. Я поставлю. другий мікрофон.

 

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  голова  об'єднання   профспілок   Львівської області   /Сокальський   виборчий   округ,   Львівська  область/. Олександре Олександровичу!  Закрите засідання  -  це  закрите.  У такому  випадку  в  залі не повинно бути журналістів,  не повинна проводитися  трансляція.  Якщо  ми  дозволили   бути   присутніми представникам  засобів  масової  інформації,  то,  вважаю,  немає потреби обмежувати і  радіотрансляцію.  Питання  важливе.  Думаю, кожен із депутатів,  який буде виступати,  розуміє,  що засідання транслюється на всю Україну, а тому уникатиме гострих визначень і заяв.

 

     Я вважаю,  що радіотрансляція повинна вестися в тому режимі, в  якому  велася  досі,  бо  питання дуже важливе і,  безперечно, цікавить усю Україну.

 

     Дякую.

 

     4

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПЕРЕНКО Д.Д.,   начальник   виробничого    відділу    тресту "Луганськвугіллябуд"    Перевальського    району   /Перевальський виборчий округ,  Луганська область/.  Я  поддерживаю  предложение депутата  Мармазова  о  проведении  закрытого  заседания.  Вопрос действительно серьезный и требует серьезного обсуждения. Не нужно его  рассмотрение  опять  превращать  в  политическую битв.  Этот вопрос должен быть обсужден очень серьезно...

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Отже,  є дві пропозиції: одна - провести закрите  засідання,  друга  -  відкрите  у  звичайному режимі.  Я пропонував би все-таки зупинитися  на  компромісній  формі  прове дення  цього засідання.  Наші журналісти не менші патріоти ,  ніж депутати.  Це теж розумні люди,  і вони дадуть усе,  що  потрібно дати нашому читачу і радіослухачу.

 

     Я повторюю те,  що вже говорив,  що ми всі живі люди і хтось може вжити необережне слово, яке, скажімо, в тій чи іншій частині України зачепить людину. Не треба цього робити. Я думаю, що ми не образимо цим і радіослухачів,  якщо проведемо  засідання  саме  в такому  режимі.  Одначе були пропозиції провести його в закритому режимі, у відкритому режимі, а третю пропозицію вносив я.

 

     Хто за першу пропозицію,  яку вніс депутат  Мармазов,  прошу голосувати.

 

     "За" - 151. Рішення не прийнято. /Оплески/.

 

     Шановні журналісти! Якби ви ще так гарно писали, щоб ми

 

     5

 

     потім аплодували вам, то було б краще.

 

     Все-таки першою  була  моя  пропозиція,  я  забув  її раніше поставити на голосування.  Отже, є пропозиція проводити засідання у відкритому режимі,  а сьогодні увечері дати розширений репортаж по радіо і телебаченню. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

 

     "За" - 179. Рішення прийнято.

 

     З вашого  дозволу  третю  пропозицію  я  не   ставитиму   на голосування.

 

     Слово надається   Президенту   України   Леоніду  Макаровичу Кравчуку.

 

     КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Я переконаний,  що  Верховна  Рада робить дуже важливі кроки,  дуже правильні кроки,  вдруге за такий  короткий  час  розглядаючи  на своєму   пленарному   засіданні  проблеми,  пов'язані  з  Кримом. Переконаний, що якби Верховна Рада попереднього скликання підходи ла  таким ось чином до цього питання,  то ми,  мабуть,  не мали б стільки проблем, як маємо сьогодні.

 

     Події, які останнім часом відбуваються  в  Республіці  Крим, викликають  серйозну  тривогу  і занепокоєння як у європейському, так  і  в  світовому  співтоваристві.  Мова  йде  не  тільки  про забезпечення   територіальної   цілісності   України,   а  й  про збереження  миру  і  безпеки,  перш  за  все   на   європейському континенті.

 

     Нинішня ситуація,  яка складається в Республіці Крим, дійсно потребує  /і  я  підтримую  ті  виступи,  які  тут   лунали   від мікрофонів/ дуже глибокого і детального розгляду у Верховній Раді України, прийняття нею рішень, адекватних цій ситуації.

 

     6

 

     20 травня цього року,  як ви знаете,  Верховна Рада  Україна прийняла  Постанову  про зупинення дії Закону Республіки Крим про відновлення конституційних основ державності Республіки  Крим.  У ній   було   запропоновано   Верховній  Раді  Республіки  Крим  в десятиденний  строк  привести  Конституцію  Республіки   Крим   у відповідність  з  Конституцією  України  та  Законом  України про розмежування повноважень між органами державної влади  України  і Республіки Крим.

 

     Верховною Радою України була утворена комісія для проведення переговорів з Верховною Радою Криму з  цього  питання.  Відбулися переговори між делегаціями обох Верховних Рад, за підсумками яких делегації  рекомендували  створити  спільну  робочу   групу   для опрацювання   погоджених  пропозицій  Верховній  Раді  України  і Верховній Раді Криму.  Окрім того,  за підсумками цих переговорів було запропоновано Верховній Раді України та Верховній Раді Криму протягом трьох днів розглянути питання про  зупинення  на  період діяльності  утвореної  робочої  групи актів,  ухвалених 20 травня цього року.

 

     Термін десять днів  минув,  проте  Верховна  Рада  Криму  не привела   Конституцію   Республіки   Крим   у   відповідність   з Конституцією України. Таким чином, органами влади Республіки Крим продовжується   курс   на   ігнорування   Конституції  України  і законодавства нашої держави,  постанов Верховної Ради  України  і загальновизнаних принципів і норм міжнародного права.

 

     Виникають знову ж таки питання:  чи є це випадковістю, чи це пов'язано  з  нерозумінням  ситуації  владою  Криму,  чи   це   є відображенням   того   стратегічного   курсу,  який  здійснюється керівництвом Республіки Крим?  Аналіз,  який ми зробили, свідчить про те,  що це не в випадковістю, і справа зовсім не в доброму чи злому Президентові, а справа в іншому. До влади прийшла політична сила, партія, яка

 

     7

 

     проголосила своїм  стратегічним курсом вихід Республіки Крим із складу України і повернення  Республіки  Крим  до  Росії.  Цей стратегічній курс ділиться на етапи.

 

     Перший етап - це прийняття такої Конституції, яка за змістом означала б або давала б усім зрозуміти  і  зробити  висновок,  що Крим є самостійна держава і як така може вирішувати на договірних засадах своє майбутнє.  Тобто вирішувати його, ну, так би мовити, конституційним шляхом,  але з позицій лише Конституції Республіки Крим, ігноруючи закони і Конституцію України.

 

     Є й інший шлях,  якій також обговорюється,  і я хочу, щоб ми сьогодні  відверто  про  де сказали,  - це відновлення колишнього Радянського  Союзу,  результатом  чого  і  буде  вирішення   всіх проблем.  Тобто  всі проблеми будуть зняті,  оскільки вже не буде держав, зміниться їх статус і проблема територіальної цілісності, суверенітету  і все-таке інше набуде зовсім іншого характеру або, кажучи відверто, вона взагалі перестане існувати як така.

 

     Ось таких два шляхи бачать  у  Криму.  Але  чому  зараз  так наполягають   на   першому  шляху?  Тому  що  немає  все  ж  таки переконаності в тому,  що можна буде повернутися  до  Радянського Союзу.  Це  не  таке  вже  й  просте питання для Криму,  та вою є непростим і,  відверто кажучи, нездійсненним у масштабі держав на території колишнього Радянського Союзу.

 

     І будь-які  пояснення владних структур Криму на зразок того, що вони так діють тільки тому,  що ось  така  надто  "принципова" Україна,   точніше  її  влада,  не  мають  під  собою  абсолютно, підкреслюю,  ніяких підстав. Це розраховано на наївних людей. От, мовляв,  якби  Кравчук  не  видав укази про перетворення структур органів державної безпеки,  МВС,  то,  може,  і Верховна Рада  не прийняла б закону. Або:

 

     8

 

     якби Президент Кравчук не виконав постанову  Верховної  Ради /до речі, Верховна Рада дала мені місяць для цього/ про утворення в Криму представництва Президента України,  то, мовляв, не так би загострилася проблема.

 

     Тобто є такі пояснення,  і на них дехто клює.  А справа не в цьому.  Справа  в здійсненні,  я підкреслюю,  стратегічного курсу тією силою, яка прийшла до влади. А такі пояснення розраховані на побутовий рівень мислення, а не на серйозних політиків.

 

     Скажіть, будь  ласка,  чому кримська влада так гостро реагує на будь-яку присутність України,  я на цьому наголошую,  у Криму? Тому  що  цим хочуть засвідчити однозначно,  що Крим і Україна не мають нічого спільного. Кажуть, що там у Конституції є щось таке, що  його  можна  читати і так,  і так.  Але це знову ж таки на що розраховано? Мовляв, де-юре Крим є в складі Україні /там десь про це щось двозначно записано/,  але де-факто нас там уже немає - ні у владних структурах,  ні  в  інших  органах,  ні  у  будь-якому, скажімо, конкретному питанні.

 

     Ось що  є  насправді.  І  це  послідовно,  крок  за  кроком, виконується - і щодо військ, і щодо подвійного громадянства. Якщо ви  проаналізуєте  всі  ці  та  інші  проблеми,  то висновок буде однозначний.  Я його зробив з самого початку. Тому, ясна річ, нам сьогодні вже потрібно визначитися,  як кажуть,  однозначно. Дехто пропонує:  аби тільки були спокій і мир.  І я за  це.  Але  я  за спокій  і  мир  тільки  за  однієї  умови-поставити  Крим у рамки Конституції і законів України.  Якщо ми зможемо поставити  /а  ми зобов'язані це зробити/ Крим у рамки Конституції і законів,  тоді всі інші питання будуть вирішені.

 

     9

 

     Я повторюю:  усі інші питання будуть вирішені. І компроміси, і  гнучкість,  і будь-що для того,  щоб досягти злагоди,  досягти співпраці, взаєморозуміння,  -  усе  буде  використано виконавчою владою України,  Президентом України.  А якщо  не  буде  вирішено визначальне,  основоположне питання про те,  що Крим стає в рамки Конституції і законів України,  то  всі  інші  питання  також  не будуть вирішені. Ось наш основоположний принцип. З цього ми маємо починати.

 

     А те,   що  робиться  в  Криму  сьогодні,  -  це,  повторюю, надзвичайно небезпечний  прецедент.  Ми  маємо  дати  йому  чітку правову  оцінку.  Керівництвом  Верховної  Ради Криму ігнорується сьогодні той факт,  що Республіка  Крим  є  автономною  складовою частиною  України  з  широкими  правами  у соціально-економічній, культурній сферах,  у сфері організації суспільного життя.  У той же час Республіка Крим як автономна складова частина України не є носієм державного суверенітету і не  може,  відповідно  до  нашої Конституції   і   законів,   вступати  в  політичні  відносини  з іноземними державами.

 

     Відновлення в Конституції Республіки Крим положень  про  те, що  Республіка  Крим  будує  свої  відносини з Україною на основі договору,   суперечить   конституційному    статусу    автономії. Посилаються часто-густо на те, що, мовляв, у Російській Федерації в договірні відносини  між  федерацією  і  суб'єктами  федерації, зокрема Татарстаном. Якщо ви ознайомитеся з тим документом /а він є у нас,  і його можна дати на  ознайомлення,  це  не  є  таємний документ,  він надрукований/ то побачите: так, в цей договір, але навіть,  повторюю,  у тому договорі,  на який посилаються,  чітко визначено   повноваження   федеральної   влади.  Військо,  органи внутрішніх  справ,  органи  безпеки  -  усе   це   віднесено   до повноважень федеральної влади.

 

     10

 

     У нас  же  в  Криму  хочуть,  щоб  це  відносилося цілком до компетенції Криму.  Так що це не  що  інше,  як  руйнація  всієї, скажімо,  системи захисту,  руйнація системи суверенітету України як держави і сил,  які повинні і здатні захищати  недоторканність кордонів, суверенітет і цілісність держави.

 

     Те, що  приймається  Верховною  Радою  й  указами Президента Криму,  в фактичне  перетворення  автономії  в  носія  державного суверенітету і вихід її зі складу України,  якими б гаслами це не прикривалося.

 

     У правовому плані слід підкреслити,  що Конституція  України поширює свою дію на всю територію України,  включаючи і територію Республіки  Крим.  Конституція  автономії  не   може   суперечити Конституції  України.  Територія  України,  включаючи і територію Криму,  є  єдиною,  неподільною,  недоторканною  і  цілісною,   і будь-які  зміни території та державних кордонів України без згоди народу  України  не  допускаються.  Всі  ми,  і  законодавча,   і виконавча  влада,  маємо  захищати цілісність,  недоторканність і неподільність напої держави,  і сумніву в цьому, я сподіваюся, ні в кого немає.

 

     У зв'язку   зі  спробами  запровадження  в  Республіці  Крим власного громадянства я наголошую,  що  Республіка  Крим  не  має власного,  відокремленого  від  України громадянства,  це ніде не передбачено. До речі, я не знаю... Може, хтось має інформацію про світову  практику,  де  б,  скажімо,  частина  держави  мала своє громадянство?

 

     Чіткої правової  оцінки  потребують  і  рішення  керівництва Республіки  Крим  щодо перепідпорядкування органів Служби безпеки України, органів внутрішніх справ, інших збройних

 

     11

 

     формувань України.  Відповідно   до   Закону   України   про розмежування  повноважень  між органами державної влади України і Республіки Крим та інших законів України  ці  питання  не  можуть вирішуватися вищими органами /не можуть!  - підкреслюю/ державної влади Республіки Крим. Вони вирішуються тільки Україною.

 

     Грубі порушення Конституції України,  законодавства України, міжнародних правових норм робляться керівництвом Республіки Крим, незважаючи  на  те,  що  виці  органи  державної  влади   України створили, я наголошую на цьому, надзвичайно широкі можливості для самостійного  розв'язання   найбільш   важливих   проблем   життя населення  півострова.  Саме  Верховна Рада України надала статус автономної республіки Кримській області.  Було прийнято Закон про розмежування  повноважень  між органами державної влади України і Республіки Крим. Президентом України ще в червні 1993 року, тобто рік тому,  видано Указ про режим відкритої економіки на території Республіки Крим.  Відповідно до цього указу в економічній  сфері, що надзвичайно важливо, Республіці Крим надано можливість діяти в широких правових межах.  Підкреслюю,  в широких  правових  межах. Республіка  Крим  звернулася  до уряду України з пропозиціями про зміну  бюджетних  відносин.  Уряд  прийняв  пропозиції,   внесені Республікою  Крим,  повною  мірою.  Тобто  на  сьогодні з порядку денного знято питання про бюджетні права Республіки Крим. Правда, вона  не виконує сьогодні своїх обов'язків щодо бюджету України і не сплачує того,  що належить платити за нормами, які закладені в бюджетних відносинах.

 

     Далі. Президент  Криму  видав цілий ряд указів - про валютне регулювання,  про податкову систему,  якими  поставив  Республіку Крим у відповідні регіональні умови. Ми знаємо, що тут в певні

 

     12

 

     порушення, але  ми  не  пішли  на  скасування  указів,  дали можливість,  як  хотіли  цього  і  хочуть   кримчани,   діяти   в економічній сфері автономно.

 

     Таким чином,  сьогодні немає, я наголошую на цьому, проблеми якихось обмежень в  економічній  сфері  Республіки  Крим.  Більше того,  ми  бачимо,  що  це  призводить  до  певних  ускладнень  в економічних відносинах,  переливах  грошей  з  одного  регіону  в інший,  і  зараз  ми  думаємо,  щоб у зв'язку з цим зробити деякі кроки в масштабах усієї України. Я інформую вас, що дав доручення урядові  підготувати  цілий пакет документів про зміну податкової системи,  які будуть направлені в області для аналізу і  передані до Верховної Ради України для прийняття рішення.

 

     Викликає певне  занепокоєння  і те,  що для здійснення своєї економічної і політичної стратегії  вище  керівництво  Республіки Крим дуже широко залучає фахівців і кадри з Росії.

 

     Я вважаю,  що навіть є певна зневага до місцевих кадрів /а в Криму є такі  люди,  досвідчені  фахівці,  які  могли  б  посісти найважливіші посади в цій республіці/. Але знову ж таки: проблема ставиться таким чином,  що місцеві фахівці - нездатні,  що  треба залучити фахівців тільки з Росії.

 

     Я вже   не  кажу,  що  тут  є  певні  порушення  Закону  про громадянство України.         Я         надав        громадянство віце-прем'єр-міністрові  Сабурову,  але  це  було   зроблено   як виняток, на що я маю право. А інших винятків немає. Тобто знову ж таки і в цьому плані є певні відступи від законів України.  Це  є юридична сторона справи,  а морально-етична полягає в току,  що є пряма зневага до кадрів, вихованих у Криму. Пряма зневага.

 

     13

 

     Ряд постанов  з  питань  забезпечення соціально-економічного розвитку півострова також прийнято Кабінетом  Міністрів  України. Серед  них і Постанова про розмежування майна державної власності на загальнодержавну і власність Республіки Крим.  Тобто  з  цього можна зробити висновок,  що всі питання в економічній сфері,  які ставить  Республіка  Крим,  вирішуються  Президентом  України  та урядом України.

 

     Враховуючи те,  що  в  останні місяці керівництво Республіки Крим прийняло ряд актів,  які суперечать Конституції  України  та законодавству  України,  Президент  України  як гарант дотримання Конституції скасував ряд указів Президента  Республіки  Крим.  Ви знаєте про ці укази.

 

     Беручи до  уваги значне ускладнення криміногенної ситуації в Республіці  Крим,  зростання   тут   організованої   злочинності, збільшення кількості тяжких злочинів,  указами Президента України реорганізовані  Служба  безпеки,  органи  внутрішніх   справ   та юстиції,   створені   головні   управління   відповідних  органів державної виконавчої влади України в Республіці Крим.  Враховуючи всі ці кроки виконавчої влади,  слід зазначити,  що ситуація, яка склалася в Республіці Крим,  потребує прийняття відповідних актів Верховної Ради України.  Не може безкінечно довго тривати правова невизначеність у відносинах України зі своєю автономною частиною, не  можна  допускати  подальшого загострення ситуації і на самому півострові.

 

     Саме з цих міркувань я пропоную таке.

 

     Перше. Забезпечити /причому хотілося б, щоб це було зроблено оперативно/  формування  Конституційного  Суду  України.  Рішення Верховної Ради Криму, які суперечать Конституції та законодавству України, мають бути скасовані Конституційним

 

     14

 

     Судом України.   Правда,  можливий  і  такий  варіант,  коли рішення Верховної Ради Криму скасовує сама Верховна Рада України, але  для цього потрібно внести відповідні зміни до Конституції... Конституцією не передбачено скасування,  передбачено, що Верховна Рада України може ці рішення зупинити.  Почитайте уважно. / Шум у залі /.

 

     Так ми вже зупинили, а наскільки? Підкреслюю, має бути чітко визначено,  хто  скасовує.  Скасовує  Конституційний Суд.  Тому я вношу пропозицію прискорити формування Конституційного  Суду.  Зі свого   боку,   я   можу   дуже   швидко  подати  кандидатури  до Конституційного Суду України.

 

     Друге. Доцільно внести зміни і доповнення до Закону  України про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим.  Цей закон має чіткіше й конкретніше визначити компетенцію  автономії,  розширити  повноваження  в межах знову ж таки  визнання  головного  принципового  постулату,  що  Крим   є складовою частиною України.

 

     Треба врахувати  й  ті  зміни,  які відбулися.  Адже обрання Президента Криму вимагає внесення відповідних  правових  змін  до Закону  про розмежування повноважень між органами державної влади України і  Республіки  Крим.  До  речі,  було  б  добре,  щоб  ми визначилися відносно дій Республіки Крим щодо цього закону. Як ви пам'ятаєте,  у постанові про введення його в  дію  було  записано положення,  що  він  набуває чинності тоді,  коли Республіка Крим приведе свою Конституцію у відповідність із Конституцією України. Але вона не лише не приведена у

 

     15

 

     відповідність, а  до  неї  внесені  такі  поправки,  які вже зовсім нехтують або в основному  нехтують  Конституцію  і  закони України.

 

     Трете. Я  думаю,  треба  внести зміни Я доповнення до Закону України про Службу безпеки України, до Закону України про міліцію /який  був  прийнятий  ще 1990 року/та інших актів,  що регулюють діяльність так званих силових структур у Республіці Крим. Тому що зараз  там ситуація щодо силових структур і перш за все міліції - непроста.

 

     За нинішніх умов для збереження на півострові миру і  спокою ці  структури  в  Республіці  Крим  мають  бути лише центрального підпорядкування,  як це є в будь-якій державі.  Ми не можемо і не маємо  права допустити,  щоб органи,  які покликані забезпечувати охорону   громадського   порядку,   безпеку   громадян   держави, перетворилися  в  політичні  організації.  Кожен  інститут  влади повинен виконувати встановлені для нього законом повноваження.

 

     Треба і  в  законодавчому   порядку   врегулювати   бюджетні взаємовідносини   між   Кабінетом  Міністрів  України  та  урядом Республіки Крим, ми прийняли на урядовому рівні таке рішення, але це треба врегулювати законом.

 

     Наступне. З метою налагодження контактів між Верховною Радою України і Верховною Радою  Криму,  ефективнішого  парламентського контролю  за ситуацією в Республіці Крим пропонував би утворити в одній із комісій Верховної Ради,  які вже  утворені,  підкомісію, котра займалася б у Верховній Раді України тільки

 

     питаннями Республіки  Крим.  Можна погодитися з пропозиціями окремих народних депутатів  України  про  встановлення  в  складі уряду України посади віце-прем'єра з територіальних питань, маючи на увазі,  що це будуть проблеми не тільки  Криму.  Територіальні проблеми  є  і будуть,  і насамперед в економічній сфері.  Це,  я вважаю, має важливе значення.

 

     16

 

     Принципове значення для врегулювання кримської проблеми  мав завершення   переговорного   процесу   з  Росією  щодо  розподілу Чорноморського  флоту.  Ця  проблема,  крім  суто  пропорцій   та принципів   розподілу,   має   ще  два  аспекти.  По-перше,  слід розв'язати питання розведення двох  флотів  по  різних  базах  і, подруге,  чітко юридично визначити статус російського флоту, який тимчасово базуватиметься на території України.

 

     Вирішення проблеми розподілу Чорноморського  флоту  справить значний  позитивний  вплив  на  розвиток  ситуації  з  Криму,  на зменшення напруги в  українсько-російських  відносинах.  Саме  на досягнення  цієї мети і були спрямовані зусилля делегації України на чолі з виконуючим обов'язки  Прем'єр-міністра  України  Юхимом Леонідовичем  Звягільським  на  переговорах  з главою уряду Росії Віктором Степановичем  Чорномирдіним  у Москві 23-25 травня цього року.

 

     Позиція української  сторони  на цих переговорах враховувала ту ситуацію,  що  в  нинішніх  умовах  Росія  об'єктивно  не  має реальних  альтернатив  для базування свого флоту на Чорному морі, не має,  і ми враховуємо це,  Україна прагне до такого рішення  в цілому  з  питань  Чорноморського флоту,  яке відповідало б нашим національним інтересам і реально враховувало б потреби Росії щодо забезпечення її безпеки на південному напрямі. Хоча в перспективі / адже зрозуміло, що не вічно питання так вирішуватиметься/ Росія має облаштувати  базу  флоту  на  своїй  території.  Так  ставила питання наша делегація.

 

     Після переговорів у Москві 23-25 травня  вже  вимальовуються деякі  обриси  домовленості  з питань флоту.  Це стосується таких питань,  як: розподіл плавзасобів /за таким принципом, що Україна бере необхідну їй кількість кораблів/;  компенсація за ту частину кораблів, яка Україні сьогодні не потрібна, та за

 

     17

 

     використання Росією   окремих    територій    України    для тимчасового базування свого флоту;  визначення умов оренди Росією частини берегової інфраструктури України для забезпечення  потреб її  флоту;  розподіл  сил  берегової оборони,  морської піхоти та морської  авіації  наземного  базування,  що  входять  до  складу Чорноморського  флоту.  Серед  цих  питань - і визначення порядку розрахунків  за  кораблі   та   судна,   які   були   списані   з Чорноморського флоту за період після 3 серпня 1992 року.

 

     На переговорах  досягнуто  домовленості  щодо їх продовження протягом найближчих двох тижнів з тих питань,  з яких поки що  не знайдено погодженої позиції.

 

     Таким чином,    шановні   народні   депутати,   врегулювання кримської проблеми мав життєве значення для України і  насамперед для самої Республіки Крим.  Це сьогодні питання великої політики, і воно стосується не лише України.  Це проблема європейського  і, скажу  більше,  світового масштабу.  Сьогодні ми зазнаємо втрат і політичних,  і  економічних,  не  знайшовши  розумного  вирішення кримської  проблеми задля миру на континенті,  задля встановлення дружніх, партнерських стосунків з нашими сусідами.

 

     Якщо ми не  вирішимо  цієї  проблеми  так,  як  належить,  з перспективою, то наслідки будуть ще небезпечніші. Є один лише, на мою думку,  шлях вирішення  цього  питання  -  суворе  дотримання конституційного  режиму  як  владними структурами України,  так і владними структурами Республіки Крим.

 

     Тому я, виголошуючи ці думки, висновки, розраховую на те, що Верховна Рада підтримає внесені пропозиції.

 

     Дякую за увагу. / Оплески /

 

     18

 

     ГОЛОВА. Запитання  будуть?  Є  можливість  задати  запитання Леоніду  Макаровичу,  і  він  дасть  на  них  відповідь.  Давайте встановимо для цього регламент.  Скільки,  Леоніде Макаровичу, ви вважаєте, досить було б вам? Давайте 30 хвилин.

 

     КРАВЧУК Л.М. Будь ласка.

 

     ГОЛОВА. Немає  заперечень  проти  30  хвилин?  Хто   за   цю пропозицію,  прошу  голосувати.  Увімкніть  систему.  "За" - 243. Рішення прийнято, Прошу, перший мікрофон.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,   заступник   голови    Луганського    обкому профспілки  робітників  автотранспорту  і  шляхового господарства /Старобільський  виборчий  округ,  Луганська  область/.  Леонид Макарович!  Бы  сегодня  присутствуете  третий  раз  на заседании Верховного  Совета.  Я  лично  не  слышал,  чтобы  вы  поздравили депутатов с избранием,  с открытием сессии,  с началом работы.  В связи с этим у меня такой вопрос. Как вы хотите отроить отношения с нами, депутатами, и какое принимать участие в работе Верховного Совета?   Хотелось   бы   все-таки    наши    отношения    как-то отрегулировать.

 

     Спасибо.

 

     19

 

     КРАВЧУК Л.К.  Я дійсно, якщо брати формальну сторону справи, не поздоровив вас.  І я зараз з великим задоволенням  поздоровляю кожного  присутнього  з  тим,  що йому довірено таку високу місію бути  депутатом  України.  Але  якби  з  цього  починалися   наші нормальні відносини, я б кожного дня приходив до Верховної Ради і поздоровляв би вас чи то з днем  народження,  чи  з  обранням  до комісій.  Я пішов би на це, повірте, о 10 годині приходив би, аби тільки  були  стосунки  нормальні,  і  не  тільки  з  Президентом України.   Головне  -  захист  України,  захист  народу  України. Потрібно приймати закони,  постанови,  які сьогодні так  потрібні Україні.  А  щодо  того,  що  я  не  поздоровив,  то приношу свої вибачення тим, хто саме так мене зрозумів.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Думаю, що ми це питання окремо розглянемо, не треба зараз витрачати час.

 

     Другий мікрофон, будь ласка.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  народний  депутат  України  / Дрогобицький виборчий округ,  Львівська область /. Шановний пане Президенте! Я маю  три  коротких  запитання.  Одне  загальне.  Прослухавши  ваш виступ,  я не зовсім зрозумів суть вашого звернення до  Верховної Ради. У чому воно полягає? Друге коротке запитання: чи є сьогодні механізм  реалізації  указів,  розпоряджень   глави   української держави на території Криму?  Трете запитання:  що робить сьогодні виконавча  влада  України  для  того,  щоб  забезпечити  інтереси України в плані інформаційного простору в Республіці Крим?

 

     20

 

     КРАВЧУК Л.М.   Я   прийшов  у  Верховну  Раду  не  тільки  з посланиям,  а й вношу проект постанови Верховної Ради.  І я  вніс певні пропозиції,  які ще можна обговорити.  Сподіваюся на те, що ця проблема в такому широкому плані буде  обговорена  сьогодні  і буде   прийнято  постанову,  в  якій  міститимуться  доручення  і комісіям,  і виконавчій владі /якщо це потрібно/, щоб цю проблему поставити  в конституційний режим.  Я наголошую саме на цьому.  У цьому суть звернення якраз і полягає. Сьогодні минув десятиденний строк,  який було дано Верховній Раді Криму,  щоб привести...  Ви пам'ятаєте. Значить, давайте ж і визначимося сьогодні.

 

     Друге. Що ми робимо?  Ми виконуємо постанови Верховної  Ради України   і   укази  Президента  в  тій  частині,  наприклад,  що стосується органів безпеки,  юстиції,  органів внутрішніх справ і всього,  що  пов'язано  з  економічним режимом у Республіці Крим. Ідемо на контакти,  ідемо на переговори,  ідемо на вирішення всіх цих проблем.

 

     Я згоден з вами, що інформаційний простір у Республіці Крим, враховуючи, що влада Криму має певні стратегічні цілі, сьогодні є дуже  обмеженим  для  України.  З  метою  забезпечення  інтересів України вирішуються таких два питання.  Ми дали доручення /і  вже воно  напрацьоване/  створити  двомовну  газету  -  російського і українською мовами - в Криму на державному рівні.  Крім  того,  є доручення  нашій  телерадіокомпанії  організувати  певні передачі державного масштабу російською мовою для того регіону.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

 

     21

 

     МАТКОВСЬКИЙ О.Б., адвокат Здолбунівської асоціації адвокатів /Здолбунівський  виборчий  округ,  Рівненська область/.  Шановний пане Президенте! Думаю, ви прекрасно розумієте, що проблема Криму

-  це  не  в  проблема  Мєшкова,  Цекова  й  інших  представників політичних партій,  які  сьогодні  фігурують  на  цій  землі,  що насамперед це - проблема відносин між Росією й Україною,  що це - проблема світового масштабу.  Мене цікавить,  як ви ставитесь  до того,  щоб ми все-таки якимось чином впливали на обстановку через угоди,  які вже є між державами,  зокрема через тристоронню угоду між Україною, Росією і Сполученими Штатами, шляхом денонсації цих угод як противагу втручанню у  справи  України,  в  її  внутрішні справи?

 

     Дякую.

 

     КРАВЧУК Л.М.   Я  не  зовсім  зрозумів,  про  яке  втручання ідеться. Якщо я правильно зрозумів, то ви вважаєте, що підписання тристоронньої угоди є втручанням у справи України. Так?

 

     МАТКОВСЬКИЙ О.Б.  Ні,  пане Президенте, я тоді вам назву. Ви знаєте про те,  що досі не  скасовано  постанову  Верховної  Ради Росії про претензії на Крим. Разом з тим

 

     22

 

     у тристоронній угоді також ідеться про стабілізацію відносин між  Росією  і  Україною.  Сполучені  Штати  також  мають   певне відношення  до  стабілізації  цих відносин і є гарантом виконання цієї угоди.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Я зрозумів.  По-перше, я погоджуюся з вами, що це  справа  не  тільки конкретних людей,  які сьогодні стоять при владі.  Але  сьогодні  ці  люди  і  ці  партії   здійснюють   той стратегічний  курс,  який  заважає встановити нормальні,  дружні, партнерські відносини з Росією.  Я  переконаний,  що  сьогоднішня влада в Криму не сприяє таким відносинам,  а навпаки,  створює їм перепони, загострює ситуацію.

 

     По-друге, я був і залишаюся прихильником /це і моя  особиста позиція  як  людини/  тією думки,  що ми можемо жити,  працювати, розвивати свою економіку,  свою політичну  систему  тільки  тоді, коли матимемо дружні відносини з нашими сусідами, і перш за все з Росією.  Це мов глибоке переконання. Іншого нам не дано, історією не дано.

 

     23

 

     Ось Крим   свого   часу  хотів  бути  -  і  керівники  Криму неодноразово підкреслювали це -мостом,  який  би  з'єднував  нас, поліпшував наші відносини з Росією. А насправді сьогодні виходить навпаки.

 

     Тому я підтримую вашу пропозицію про чітке визначення  наших відносин з Росією,  щоб Крим не став на цьому шляху якоюсь міною, якщо можна так сказати.  А те,  про що ви кажете, про денонсацію, те зробити парламент Росії,  а не України. То Верховна Рада Росії прийняла таке рішення,  але воно справді не скасоване.  Це мав би зробити  нинішній  парламент Росії.  Може б,  звернулася Верховна Рада України до парламенту Росії а такою пропозицією...Де було б, мабуть, непогано.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,  генеральний  директор  наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий  округ,  Сумська  область/. Шановний  Леоніде  Макаровичу!  Чи  не  здається  вам,  що  певні політичні  сили  умисне  нагнітають  довкола  кримського  питання ажіотаж, з тим щоб відвернути увагу від нерозв'язаних економічних питань.  Скажімо,  сьогодні Міжнародний день захисту  дітей,  але ніхто  не  говорить  про те,  що ми пограбували дитинство;  що ми пограбували тих,  хто відстояв незалежність України в роки війни; що   вже   наближається   пора   збирання  врожаю,  але  воно  ні матеріально,  ні фінансово не забезпечене, хоча я знаю, Олександр Олександрович давав доручення і аграрній групі,  і уряду,  щоб це питання було якимось чином вирішене;  що  ми  пограбували  вклади населення,  і я знаю,  що Соціалістична партія, /не Селянська, до якої я належу, а саме Соціалістична/ має розробку,

 

     24

 

     як повернути  втрати.  А  ми  вже  вдруге   обговорюємо   це питання... От я і хотів би звати думку щодо економічного наслідку кримського питання.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Я не звужував би цю проблему  до  економічного наслідку.  Я  тільки  хотів  би,  щоб  тут  було внесено ясність. Повірте,  що починаючи з 1990 року і  особливо  коли  я  вже  був обраний  Президентом,  ні  я,  ні  уряд  нічого  не зробили,  щоб загострити відносини з владою Криму.  Навпаки,  і  Верховна  Рада України,  і Президент, і уряд, весь час знаходячись під формулою, що,  мовляв,  не треба нічого робити, бо там буде вибух, постійно йшли  на  якісь поступки.  І прийшли ось до чого.  Я це говорю не випадково.  У деяких засобах масової інформації,  та й не  тільки там,  певні політичні сила звинувачують мене з тому, що я свідомо загострюю проблему Криму,  щоб уникнути вирішення тих  гострих  і справедливих питань, про які ви кажете. І на це починають знову ж таки клювати. Я анітрохи не здивуюся, коли хтось виступить навіть з  такими  тезами.  Перша  -  що  Президент Кравчук,  стратегічно мислячи,  "винайшов" Мєшкова і привів його до влади.  Друга -  що Президент  Кравчук  свідомо  загострив  ситуацію  або спровокував Мєшкова,  щоб той почав щось робити, аби самому діяти відповідно, налякати  людей  Кримом  і  утриматися  при  владі.  І третя - що Президент  Кравчук  заздалегідь  передбачив,  що  Мешков  є  його таємною  довіреною  особою...  Тут  навіть  звучали певні думки з цього приводу.

 

     Хочу вам сказати,  що я нічого  не  зробив,  щоб  загострити ситуацію з Кримом.  Вона загострилася владою Криму.  Справді, те, що ми робимо  сьогодні,  не  дає  прямих  позитивних  економічних наслідків.  Ідеться  про державу,  про те,  чи будемо ми захищати свою

 

     25

 

     територіальну цілісність,     державність,      суверенітет, недоторканність  кордонів,  чи  ми  не  будемо  цього робити.  То давайте визначатися.

 

     А щодо того,  про що ви кажете, то я абсолютно згоден з тим, що потрібно,  якщо є такі пропозиції у Соціалістичної партії... Я не думаю,  щоб партії вносили їх,  це має зробити якась  комісія. Чому  ж  партії  будуть  вносити  пропозиції на розгляд Верховної Ради? Тоді підуть заяви, пропозиції від партій, фракцій. Для чого ж обрали до комісій цих людей? Нехай вже вони вносять, уряд нехай вносить пропозиції і з  аграрного  питання,  і  щодо  компенсації вкладів, і щодо податків. Усе це треба робити, і це в компетенції Верховної Ради.  Я був би щиро задоволений, якби ми підійшли саме до цих питань.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КЕВДЗЬОР Я.М.  Шановний  Президенте!   Я   цілком   з   вами погоджуюся  в тому,  що проблема Криму та проблема Чорноморського флоту - то проблема Європи і проблема світу.

 

     І, мабуть,  ми  всі погоджуємося з тим,  що якби сьогоднішнє кримське керівництво не мало  меценатів  у  Москві,  ця  проблема сьогодні не стояла б так гостро і зухвало.  На мою думку, основна причина всього того, що твориться в Криму, пов'язана з небажанням /і  впертим небажанням,  про що ви дуже добре знаєте/ російського керівництва вивести свої,  тобто іноземні для нас,  війська,  які дислокуються на нашій території, з України.

 

     26

 

     Аналогічна ситуація  була  з  прибалтійськими республіками - Латвією  та  Литвою.  Ці  невеличкі   держави   зуміли   віднайти можливість,  щоб  змусити Росію вивести /чи домовитися,  до якого терміну вивести/ свої війська з території їхніх держав. Чи може

 

     Україна задіяти,  якщо  це  проблема  європейська,  світова, відповідні європейські та світові важелі для того, щоб меценати у Москві  якоюсь  мірою  примусили  сьогоднішнє  керівництво  Криму поводитися відповідно?

 

     КРАВЧУК Л.М.  Я наголошував і наголошую на тому, що історією визначено так,  що й сьогодні,  і завтра,  і післязавтра  Україна може  /я  не  перебільшую/  жити,  розвиватися  як  демократична, правова,  суверенна  держава,  маючи  партнерські,   рівноправні, дружні відносини з Росією. Якщо ми не будемо усвідомлювати цього, то повірте,  будь-які заяви і будь-які наші кроки  є  історичному плані  не дадуть бажаних результатів.  Ми будемо приречені на те, щоб весь час конфронтувати  з  Росією.  Я  цього  не  допускаю  в політиці.

 

     27

 

     І тому, виходячи з цього принципу, ми прагнемо вирішити дане питання  не  силовими  методами,  не  з  допомогою  закликів   до світового  співтовариства,  що,  мовляв,  Росія має залишити бази Чорноморського флоту в Криму.  Так вирішувати питання - означає в стратегічному  плані позбавити Росію можливості мати свій флот на Чорному морі.  Би розумієте це.  Я вивчав дане питання і знаю, що на своїй причорноморській території Росія абсолютно ніяких баз не має.  Така  створилася  ситуація...  І  ми  повинні  цю  проблему вирішувати  поступово,  на нормальних договірних засадах,  щоб не загострити ситуацію.  Але вирішити це питання  Україна  з  Росією мають  обов'язково.  Це  питання  двох  держав.  І  ми  не можемо сприймати серйозно заяви,  які  робляться  в  Криму,  що  війська України  мають  піти  з Криму,  що флот України має піти з Криму, тобто що фактично Україна  має  залишити  Крим  і  задовольнитися тільки  тим,  що  вони десь запишуть,  що Крим - складова частина України.

 

     Тобто я за розумне розв'язання цієї проблеми,  за таке,  щоб не загострити ситуацію, не загострити відносини з Росією.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ВОРОВСЬКИЙ М.І.,   народний   депутат  України  /Рівненський виборчий округ,  Рівненська область/.  Шановний пане  Президенте! Свого часу, будучи Головою Верховної Ради, ви не менш переконливо ніж сьогодні переконували депутатів,  що,  мовляв,  прийміть лише рішення  про  утворення  автономної  РеспублікиКрим  - і все буде гаразд,  усі  питання  будуть  розв'язані.  Хоча  певна   частина депутатів  тоді  говорила,  що  на цьому не закінчиться,  це лише початок, перший крок. І не помилилася.

 

     28

 

     Сьогодні, будучи гарантом  дотримання  Конституції,  ви,  на перший  погляд,  не  менш  переконливо  запевняєте,  що,  мовляв, підтримайте  проект  постанови,  внесений  Президентом  /У  якому фактично  підкреслюється  безсилля  чи нездатність зробити кроки, котрі забезпечили б дотримання Конституції і законів  України  на території Криму/, і все буде гаразд. Хоча частина депутатів знову ж таки вважає,  що пункт 3 проекту "Рекомендувати Верховній  Раді Республіки   Крим  повторно  розглянути  питання  про  приведення Конституції Республіки Крим у відповідність..." - це,  як кажуть, трьохсоте китайське попередження, бо вона і повторно не розгляне. Тому що Голова Верховної Ради Криму Цеков  під  час  телемосту  з Росією  сказав,  що "ни Верховный Совет Украины,  ни Президент не способны отменить наше решение и  принять  какоелибо  решение  по Крыму,   потому  что  ни  Кравчук,  ни  Верховный  Совет  Украины государством  не  управляют".  Виходячи  з  цієї  тези,  вони   і приймають рішення.

 

     То я вас запитую, чому у вашому проекті постанови немає того принципу,  про який неодноразово говорили на засіданні  Верховної Ради колеги з соціалістичної та комуністичної фракцій? Тобто якщо будь-який орган Рад перший раз приймає рішення, яке не відповідає Конституції,  - скасовується рішення.  Якщо він удруге не виконує рішення Верховної Ради, - розпускається сам орган. Чому у проекті вашої   постанови  немає  цього  основоположного  принципу,  коли проігноровано протягом  десяти  днів  постанову  Верховної  Ради, вищого законодавчого органу країни? /Оплески/.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Ну  що  тут  сказати,  Миколо?  /Оплески/.  Як кажуть,  і та правий,  і я правий. А правота наша полягає в тому, що політика -

 

     29

 

     справа дуже  серйозна.  І  в чому її серйозність?  Коли 1990 року  обласна  Рада  Криму  ставила  питання  про  автономію,  то відповідні документи /може, ви цього не знаєте/ були направлені в Москву,  до Верховної Ради СРСР.  І тоді Верховна Рада СРСР могла без  нашої  на  те згоди прийняті рішення про відновлення статусу Криму,  який  був  до  1954  року.  І  ви  сьогодні  взагалі   не обговорювали б кримської проблеми.  Отак воно було б,  і я про це знає. Тому прийнявши тоді таке рішення, ми утримали Крим у складі Україні.  І  це  треба  знати.  Ми  не дали можливості винести це питання на розгляд форуму Союзу Радянських Республік. Де перше.

 

     Друге. Якби у Конституції /я вже наголошував на  цьому/  був пункт,  що Верховна Рада скасовує рішення, то я таку пропозицію і вніс би.  Але вона  може  не  скасовувати,  а  зупиняти  рішення. /Репліка із залу/.

 

     ...Велика різниця!  Треба просто ж знати Конституцію,  Іване Олександровичу. Ну що ж я зроблю?!

 

     ГОЛОВА. Леоніде Макаровичу,  вибачте.  Я  просив  би  деяких депутатів стримувати себе. Ви матимете змогу висловитися, тому не перебивайте доповідача.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Тому я і прошу:  давайте  створимо  орган  або внесемо зміни до Конституції. І все буде. Ми ж стоїмо на правовій основі?  На правовій.  Давайте так і будемо діяти. Я не заперечую проти цього, але вносити на розгляд Верховної Ради документ, який суперечить Конституції, я не можу.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     30

 

     ГОВОРУН В.П., начальник Управління внутрішніх справ Одеської області /Іванівський виборчий округ,  Одеська область/.  Шановний Леоніде Макаровичу!  Одесити - безпосередні свідки розвитку подій у Придністров'ї.  Початок застосуванню зброї поклало розмежування у силових структурах, зокрема в органах внутрішніх справ, на тих, хто  визнав  МВС  Молдови,  і тих,  хто визвав МВС Придністров'я. Сьогодні  події  в  Криму  повторюють  якоюсь   мірою   події   в Придністров'ї,  про  які я щойно згадував.  І немає гарантій,  що вони не можуть виникнути і в іншому регіоні нашої держави.

 

     Працівники правоохоронних органів департизовані.  Однак вони ніяк  не  захищені  від  тиску з боку партійних лідерів,  лідерів тіньової економіки, які приходять і будуть приходити до влади. За таких умов практично ніхто з керівників правоохоронних органів не застрахований від тієї долі, яка спіткала генерала Плюту.

 

     У зв'язку з цим у мене до вас запитання.  Чи не вважаєте  ви необхідним  негайно,  у  всякому випадку до червневих виборів,  у законодавчому  порядку  підпорядкувати  органи  внутрішніх  справ району,   міста,  області,  автономної  республіки  безпосередньо Міністерству внутрішніх справ,  у тому  числі  і  щодо  вирішення кадрових  питань?  Політики будуть приходити до влади і йти геть, але професіонали не повинні страждати від цього.

 

     І друге  запитання.  Які  ви  і   уряд   бачите   можливості роззброєння   незаконних  збройних  формувань  по  лінії  органів внутрішніх справ у Криму?  Залишати становище таким, як сьогодні, не можна.

 

     Дякую за увагу.

 

     31

 

     КРАВЧУК Л.М.  Я підтримую вашу пропозицію про те, щоб органи внутрішніх справ,  як і органи безпеки і всі  інші  силові,  були централізовано  підпорядковані відповідним міністерствам.  І я не лише  підтримую,  у  нас  є  вже  проекти  змін  і  доповнень  до відповідних законів,  у тому числі до Закону про міліцію, там все те,  про що ви зараз  говорили,  передбачено.  І  ми  внесемо  ці документи на розгляд Верховної Ради.

 

     Що стосується  незаконних  збройних  формувань,  то  про  це йдеться   в   законодавстві,   у   відповідних   доповненнях   до Кримінального кодексу. Тобто ми маємо діяти відповідно до закону. Є тут проблеми,  і  ми  прагнемо  їх  вирішити,  скажімо,  такими шляхами, щоб не виникло протистояння.

 

     Що стосується внутрішніх проблем Криму.  Ті люди, які будуть прибувати до Криму /а я маю інформацію, що там уже де хто з інших регіонів  хоче  "пограти  м'язами/,  правоохоронними  і  силовими структурами повертатимуться туди,  звідки вони прийшли.  Прийдуть зі зброєю -зброя буде вилучена. Щодо цього дано чітку директиву.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЯБЛОНСЬКИЙ В.А.,       проректор      Кам'янець-Подільського сільсько-господарського інституту /Кам'янець-Подільський виборчий округ,  Хмельницька область/.  Шановний пане Президенте! Скажіть, будь  ласка,  чи  у  вас  є  механізми  забезпечення   дотримання Конституції України на території України, в тому числі і в Криму? Якщо  так,  то  тоді  скажіть,  будь  ласка,  на  підставі   якої Конституції  чи якого закону Мєшков формує уряд із громадян іншої держави?  На  підставі  якого  за  кону  Мєшков  створює  збройні формування? На підставі якого закону в Криму з'являються донські, кубанські, уральські та інші

 

     32

 

     козаки? Кого вони захищають і від  кого  захищають?  Які  ви бачите шляхи виходу з цього становища? Дякую.

 

     КРАВЧУК Л.М. Я бачу два шляхи. Один із шляхів я сьогодні вже назвав.  Це шлях правового визначення  відносин  між  Україною  і Республікою  Крим.  Поки  що  тут  багато  чого  не визначено і в законодавчому,  і в  конституційному,  і  в  інших  напрямках.  Я пропозиції відповідні виклав і аргументацію давав.

 

     Друге. Це  використання  можливостей наших силових структур, які там є,  щоб привести  ситуацію  у  відповідність  із  чинними законами.  Є  ту  складнощі,  ви  це  розумієте.  Я  відчуваю  із запитань,  які мені ставив депутат  Поровський  і  ви  ставите... Вголос про це не говорять,  що,  мовляв,  треба застосувати силу. Ніхто цього не каже. Але мене підводять до того, щоб я сказав: ми завтра почнемо, як кажуть...

 

     Я хотів   би,   щоб   ми  тут  дуже  спокійно,  думаючи  про перспективу   /знову   ж    таки,    наголошую/,    користувалися конституційним  режимом,  законами  і  кодексами.  І ми це будемо робити,  повірте,  ніхто відступати від цього не буде. Це вже для нас  принципове  питання,  принципове  для виконавчої влади і,  я сподіваюсь, для законодавчої, мова йде тільки про те, щоб зробити це так,  щоб не виникло, як тут говорив депутат з Одеси, того, що було в Придністров'ї.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон. Останнє запитання.

 

     33

 

     ОСАДЧУК П.І.,  народний депутат України /Тлумацький виборчий округ,  Івано-Франківська область/.  Шановний Леоніде Макаровичу! Ви  своїм виступом ще раз довели,  який ви мудрий політик,  як ви вмієте толерантно говорити  про  найскладніші  речі.  Власне,  як писала одна російська газета про вас,  ви "ас обхідного маневру". Скажіть, будь ласка...

 

     КРАВЧУК Л.М. Газеті видніше, я не знаю...

 

     ОСТАПЧУК П.І.  Оця  постанова,  точніше  її проект,  в якому перед  бачено  створення  Конституційного  Суду,  що   прийматиме рішення /не відомо,  коли ми його створимо/, передбачено доручити Голові Верховної Ради внести на розгляд  Конституційного  Суду  і так  далі.  Усе  це  в  майбутньому.  Ми програємо в часі.  Чи не здається вам,  що ця постанова, якби вона була сьогодні прийнята, дає  величезні  можливості Мешкову і його команді йти тим шляхом, який вони  обрали?  Чи  не  здається  вам  ця  постанови  занадто розпливчастою,   яку,  власне,  можна  зарахувати  до  документів "страусової політики",  в той час як Мєшков і його команда  діють за  формулою,  скажімо,  їхнього майданного речника Лосєва,  який сказав приблизно так:  "Крим не  проти  України,  але  Крим  буде використаний  як  та  вуздечка,  на  якій ми "непокірну кобилицю" Україну заведемо назад  у  Росію".  Який  ваш  прогноз,  якщо  ми приймемо  постанову  такою,  як вона запропонована?  Найголовніше сьогодні - прогноз. Скажіть, будь ласка.

 

     34

 

     КРАВЧУК Л.М.  Я думаю, що це ж не постанова, а проект, і для того  він  і  вносяться  на  розгляд  Верховної Ради,  щоб такими мудрими пропозиціями його доповнити,  і постанова стала  б  більш точною,   гострою   і  адекватною  ситуації.  Я  абсолютно  проти вдосконалень не заперечую,  а буду  підтримувати,  якщо  Верховна Рада проголосує.

 

     Що стосується прогнозу,  то прогноз, відверто, такий. Росія, я сподіваюся,  ніколи не відмовиться /я не кажу в даному разі про президента  Росії,  про  владу  Росії/,  у  широкому  аспекті  не відмовиться від того,  щоб мати вплив у Криму. Якими шляхами і як це буде робитися,  мені зараз не хочеться тут розкривати, тому що ви це й самі добре знаєте.  Але не відмовиться.  Не  відмовляться практично і 78 відсотків населення Криму - росіяни,  які живуть у Криму,  від того,  щоб мати тісні стосунки з Росією.  І  якщо  ми цього  не зрозуміємо,  то в Криму буде весь час нуртувати.  Може, воно менш нуртувало б,  якби були кращі економічні  умова,  краще життя і так далі.  Може,  питання не поставало б так гостро.  Але воно буде обов'язково.  Тому ми,  враховуючи це все -  і  позицію Росії,  і  позицію  більшості населення /це правда/ Криму,  маємо діяти так,  щоб не  довести  до  конфлікту,  а  поставити  все  в конституційний режим, правовий режим. І тим шляхом іти.

 

     Іншого я   просто  сьогодні  не  бачу.  Застосування  інших, скажемо,  важелів,  у тому числі й тих,  до яких  вдається  влада Криму...  Ви знаєте,  я не думаю, що цинічно, відкрито порушувати закони і Конституцію є нормальним явищем.  І я, наприклад, на цей шлях не стану. Думаю, що і Верховна Рада не стане. Ми маємо діяти в конституційному режимі.

 

     35

 

     ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Макаровичу. Сідайте, будь ласка.

 

     Я зараз оголошу запис на виступи, але хотів би з вами одразу домовитися.  Виступи  розпочнемо  після  заслуховування  короткої інформації  і  міркувань  комісії,  яка  працювала  з  кримськими депутатами. Тому ми, оголосивши запис на виступи, спочатку надамо слово Борису Іллічу Олійнику. Не будете заперечувати?

 

     Будь ласка, запис на виступи здійснимо через систему "Рада", увімкніть запис.

 

     Я думаю,  досить.  Прохання висвітлити результати запису.  Я думаю, досить виступів. Так?

 

     Встановимо регламент. У нас передбачено 10 хвилин на виступ, а коли є дуже багато бажаючих - 5 хвилин. Є пропозиція затвердити голосуванням п'ятихвилинний  регламент.  Прошу  проголосувати  цю пропозицію.  Три хвилини?  Є дві пропозиції: п'ять і три хвилини. Ми в кожному випадку  можемо  проголосувати  так,  як  ви  будете вважати за потрібне.

 

     Прошу проголосувати   пропозицію   надати  п'ять  хвилин  на виступ.

 

     "За" - 115. Рішення не прийнято.

 

     Прошу проголосувати трихвилинний регламент.

 

     "За" - 216.  Думаю, нехай не ображаються ті, хто хотів п'ять хвилин виступати. Якщо в що сказати, можна і за хвилину сказати.

 

     Слово надається Борису Іллічу Олійнику.

 

     Вибачте. Скільки  відведемо  часу  на  все  обговорення?  До перерви? Давайте до перерви, а потім порадимося ще.

 

     36

 

     ОЛІЙНИК Б.І.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України   у закордонних справах і зв'язках з СНД /Запорізький виборчий округ, Запорізька  область/.  Шановний  Леоніде   Макаровичу,   шановний Олександре Олександровичу,  шановні колеги!  Ситуація в Криму вам відома,  я не виключаю,  що на різних рівнях поінформованості,  а тому,  звичайно,  треба  ознайомитися з нею не з підрядника,  а з оригіналу на місці.  Зовні в Криму ніби  все  спокійно,  але,  як свідчать деякі джерела, внутрішня напруга тужавіє. Енергоджерела, які живлять вольтах цієї напруги,  нам  відомі.  Але  якщо  хтось вважав,  що  вони  знаходяться  тільки  у  сусіда  нашого,  і  не перебуває частина з них у нас, той помиляється.

 

     Я просто хотів би  єдине  просити  -  цього  разу  не  треба запідозрювати  Президента  в  якихось тактичних міркуваннях,  аби виграти ситуацію. Імпульс був поданий з Криму, коли була прийнята Конституція   від   6   травня  1992  року,  яка  розбігається  з Конституцією України. З цього треба виходити.

 

     Жоден президент у світі,  любимо його чи не любимо, не дасть можливості сегментувати свою державу,  оскільки він є гарантом її цілісності.

 

     Я думаю,  що  ми  діяли  оптимально,   коли   зустрілися   з делегацією Верховної Ради Криму.  До речі, позитивним фактом було те /тут сидять мої колеги з комісії/, що кримська сторона визнала розходження  між  своєю  Конституцією  від  6  травня 1992 року і Конституцією України.  Це вже дуже  добре.  Кримська  сторона  за домовленістю вже визначила свою частину змішаної робочої

 

     37

 

     депутатської групи.   Пропозиції  у  нас  теж  є,  щоб  дати відповідь. Але треба їхати, звичайно, на місце, бо ні з преси, ні за чутками не можна робити висновків, що ситуація там складна, не мені вам говорити.

 

     Проект, який  пропонується,  лояльний,  але  треба  все-таки знати,  коли буде створено Конституційний Суд.  Якщо відтягати до безмежності...  Ми  дали  всі  можливості  кримцям  оцінити  нашу толерантність, а тепер уже слово за ними. Треба обмежувати в часі прийняття рішення.  Наше завдання полягає в тому,  щоб  кримський парламент  скасував  рішення  про  відновлення  Конституції від 6 травня 1992 року.

 

     І тому мені здається, паралельно треба внести також поправку до  Конституції  -  слою "скасовується" має діяти на всіх рівнях, оскільки в нас немає правової бази.

 

     Я все ж таки вважаю,  що  цей  проект  лояльний.  Якщо  його доповнити й обмежити рамками в часі,  то можна приймати, але дати зрозуміти кримцям,  що відступ  має  межу,  за  якою  починається сегментація.  Цього ні держава,  ні Президент,  ні парламент,  ні уряд не можуть допустити.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається   депутату   Зайцю.   Підготуватися депутату Головатому.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., народний депутат України /Святошинський виборчий округ,  м.Київ/.  Шановний Президенте!  Шановний Голово!  Шановні депутати!  З  чого ми маємо виходити у своєму обговоренні,  і при прийнятті рішення?

 

     38

 

     Перше. Дії властей Кримської автономної республіки  призвели до   фактичного   порушення  територіальної  цілісності  України. Територіальна  цілісність  України  -  це  не  просто  земля.  Це інформаційний простір, правова й економічна системи. Сьогодні пан Президент говорив про укази Мєшкова,  які  розривають  економічну систему.  Ми  говоримо про законотворчу діяльність Верховної Ради Криму,  яка  розриває   правову   систему,   ми   говоримо,   про інформаційне  відособлення,  про  громадянство,  про те,  що люди обіймають державні посади без українського громадянства.  Це  все приклади  того,  що територіальна цілісність на сьогоднішній день порушена.  Порушена  Конституція   України.   Отже,   ми   можемо класифікувати такі дії як злочинні, а тому повинна бути адекватна реакція, аж до застосування Кримінального кодексу до тих чи інших посадових осіб.

 

     Друге. Йдеться  про  цинічність  і зухвалість властей Криму, злочинну діяльність.  Треба відкривати курортний сезон.  Але вони пішли  на  те,  щоб  збурити  ситуацію,  настроїти  кримчан проти українських властей і таким чином добитися свого.

 

     Третє. Присутність Росії. Уже говорилося про те, що Верховна Рада  Росії  не скасувала своєї постанови про статус Севастополя. Але ж це українське місто.

 

     Чєтверте. Усі ці події є внутрішньою справою України,  і  ми повинні діяти чітке й однозначно,  не оглядаючись на якісь примхи окремих політиків.

 

     Які нам подав пропозиції пан Президент?  Мені  здається,  що він   нас   веде   манівцями,   через   Конституційний  Суд.  Але Конституційний Суд не  вирішує  всіх  цих  проблем,  а  дає  лише висновок   /про   це   конкретно  буде  говорити  депутат  Сергій Головатий/.  А що стосується повноважень Верховної Ради  України, то  пункт ЗІ статті 97 Конституції зобов'язує нас зупинити дію... Зупинити дію - це означає

 

     39

 

     не дати можливості виконавчим органам  влади  нагромаджувати діяльність,   тобто   створювати   військо,   свої   банки,  свою інформаційну систему.

 

     Тому перший логічний крок Верховної Ради був такий: звернутися до  Верховної  Ради Криму з тим,  щоб юна привела своє законодавство у відповідність із  законодавством  України.  Цього виконано не було.

 

     Тому, логічно,  другий крок повинен бути таким: зупинити дію тих законів у Криму,  бо влада  не  виконала  нашого  рішення.  Я пропоную  зупинити  дію  саме  Конституції  автономної Республіки Крим,  бо  якщо  ми  цього  сьогодні  не  зробимо...  Це   не   є загострення.   Це   означає,   що  відбуватиметься  нагромадження виконавчої діяльності.  У мене є ще кілька  пропозицій,  я  прошу надати слово...

 

     Тоді дозвольте   щодо   постанови...   Дозвольте...  Замість третього пункту треба поставити:  визнати Конституція  автономної Республіки Крим нечинною.

 

     І п'ятий пункт. Рекомендувати Президенту України забезпечити неухильне  виконання  законів  України.  Дякую.  Але  я  все-таки протестую, що...

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Головатому.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П., народний депутат України /Сирецький виборчий округ,  м.  Київ/. Шановний пане Голово! Шановні панове депутати! Шановний пане Президенте!  Я відразу скажу, що пропоную Верховній Раді відхилити проект, внесений Президентом, і зокрема перших два пункти.

 

     Перше. Місячний термін на формування Конституційного Суду

- це значить втягнути Верховну Раду в політичні дебати,  у  спори стосовно кандидатів і нічого не вирішити.

 

     40

 

     Що дає Конституційний Суд? Будь ласка, відкрийте закон. Якщо до сьогоднішнього дня його ще не  читав  пан  Президент  чи  його юридична служба,  то я дуже шкодую з цього.  Суд дає висновки - і більше нічого.  А нам сьогодні  потрібні  рішучі  дії  виконавчої влади, як повинна забезпечити дотримання Конституції на території України. Саме такими повноваженнями наділений Президент

 

     України статтею 1145 ,  пунктами 1,11 і 3.  Він  є  гарантом суверенітету і територіальної цілісності, він повинен забезпечити Конституційний лад в Україні.  Ще один  висновок  Конституційного Суду...  Якщо  Президент  і його юридична служба чи сама Верховна Рада не здатні дійти висновку,  що Конституція  Криму  суперечить Конституції  України,  то  вибачте,  чого  ми  їде  місяць будемо формувати Конституційний Суд? Я думаю, що пан Президент забув, що у  його  висновкам та у висновках Верховної Ради вже сказано,  що рішення Верховної Ради Криму і Конституція Криму не  відповідають законах   і   Конституції   України.   То   якого  нам  ще  треба Конституційного Суду і якого висновку?

 

     Пане Президенте,  ви   ухиляєтеся   від   виконання   своїх, конституційних    обов'язків    як    гаранта    суверенітету   і територіальної цілісності України. Тому я пропоную Верховній Раді звернути  увагу  Президента  на те,  що у нас є Закон України про надзвичайний стан,  у статті 5 якого сказано:  "Надзвичайний стан вводиться липе за наявності реальної загрози безпеці громадян або конституційному  ладові..."  Є  реальна  загроза  конституційному ладові України? Є.

 

     41

 

     Далі. Стаття  4:"  Надзвичайний  стан  може бути введений за умов...

 

     5 /посягання  не  територіальну   цілісність   держави,   що загрожує зміною її кордонів"... Є така загроза? Є.

 

     Пункт 6  цієї  статті.  За  умов  "необхідності  відновлення конституційного  правопорядку  і  діяльності  органів   державної влади". Що ще треба пану Президенту для того, щоб це здійснити? Я не знаю.

 

     Отже, я думаю,  що потрібні рішучі кроки саме Президента  як глави   держави   за   Конституцією,   який   має  виконати  свій конституційний обов'язок перед народом і державою Україна. Тому я пропоную Верховній Раді саме на це звернути увагу, звернути увагу Президента на виконання його конституційних обов'язків і  вказати йому  на  конституційну  відповідальність  перед народом України, перед  державою  Україна  за  невиконання   його   конституційних обов'язків. Це потрібно відповідно зазначити в нашій постанові.

 

     Крім того,  я  маю  свій  особистий  план дій,  рекомендації стосовно  відновлення  конституційного  правопорядку  України   в Криму.  Тому  якщо  пан  Президент  захоче з ним ознайомитися,  я готовий  йому  цей  план  подати.  Можливо,  на  підставі   даних рекомендацій буде вжито правильних заходів.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую  вам.  Слово  надається  депутату  Кожину  від фракції Руху. Для виступу він має 5 хвилин.

 

     КОЖИН Б.Б.,  радник начальника Академії Збройних Сил України /Рожнятівський   виборчий   округ,   Івано-Франківська  область/. Шановний Президенте!  Шановні депутати!  Як  громадянин  України, депутат

 

     42

 

     Верховної Ради  я  глибоко  стурбований  останніми подіями в Криму.  Свого  часу,  коли  був  командуючим  Військово-морськими силами  України,  я неодноразово звертався до керівництва держави із закликом  про  перегляд  питання  щодо  створення  так  званої Кримської  автономії.  Але  в  Криму продовжується експеримент по створенню держави  із  окремо  взятої  області.  Досвід  світової цивілізації показує, що в Криму не може бути ніякої іншої держави окрім кримськотатарської в складі  України.  Враховуючи  існуючий стан справ у Криму,  можна зробити висновок, що Крим неспроможний жити  автономно,  бо  крім  розвалу   економіки,   духовного   та культурного  життя,  на  півострові  нічого  більше не досягнуто. Дійшло до того, що у свій уряд запросили фахівців із-за кордону.

 

     У Криму   відбувається   вакханалія   беззаконня,   численні порушення Конституції України,  міжнародного права, законів нашої держави.  Там   проводиться   безліч   антиукраїнських   заходів, відбуваються численні вояжі закордонних антиукраїнських емісарів.

 

     Президент нашої   держави,  уряд  зайняли  позицію  пасивних спостерігачів щодо подій у Криму і не  вживають  рішучих  заходів щодо  припинення  антинародної,  антидержавної діяльності.  Такий стан справ неможливо більше терпіти,  ми не маємо на це права.  Я би так сказав:  якщо ми є патріотами своєї країни, якщо ми дійсно бажаємо незалежності України,  то мусимо зробити все можливе, щоб відстояти її інтереси.

 

     Пропоную Президенту  з  міністрами негайно виїхати до Криму, спокійно,  впевнено навести там порядок і закрити  проблему  щодо Криму і Чорноморського флоту.

 

     До 26   червня   в   Криму  треба  організувати  і  провести міжнародний симпозіум причорноморських і європейських держав із

 

     43

 

     представниками Організації  Об'єднаних  Націй,  Міжнародного Суду  з порядком денним,  що стосується болючих проблем регіону і пошуку шляхів  до  миру,  злагоди,  добробуту  і  добросусідських відносин у чорноморському регіоні.

 

     І останнє.  Леоніде Макаровичу, за три тижні я мав розмови з різними людьми  щодо  Криму  і  Чорноморського  флоту.  Хочу  нам доповісти, що дуже багато мешканців Криму, керівників чекають вас у  Криму.  Від  людей  здорового  глузду  вам  буде  підтримка  і допомога,  їх  дуже-дуже  багато.  Ви  одержите підтримку і людей усього  світу.  Це,  шановні  депутати,  останній  шанс  зберегти Україну, незалежність, мир і злагоду.

 

     Дякую. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Слово  має  депутат  Кіяшко.  Підготуватися депутату Пшеничній.

 

     КІЯШКО С.М.,   доцент   Донецького   державного   технічного університету  /Ворошиловський виборчий округ,  Донецька область/. Уважаемый Президенті Уважаемый Президиум!  Проблема, с которой мы сегодня сталкиваемся,  очень сложная и неоднозначная.  И для того чтобы   принять   взвешенное   решение,   необходимо,   наверное, обратиться к истокам данной проблемы.  Ведь эти проблемы возникли не сегодня.  То,  что  происходит  в  Криму,  -это  реакция  того населения Крыма, которое обеспокоено устанавливающимися границами между бывшими союзными республиками, неустроенностью нашей жизни. Они  каким-то  образом  пытаются  самоопределиться  в  рамках той территории, на которой проживают.

 

     44

 

     Поэтому мы должны  принять  все  меры  для  того,  чтобы  не обострять ситуацию, которая сегодня там сложилась.

 

     Да, нарушена  Конституция  Украины,  и  Верховный  Совет уже принял решение по этому вопросу.  Я  поддерживаю  позицию  нашего Президента,   позицию,   как   говорится,   толерантную,  позицию взвешенную с точки зрения того, чтобы не обострять ситуацию. Ее и без  нас могут обострить.  Мы должны сделать все для того,  чтобы наш парламент и парламент Крыма пришли к  согласию,  нашли  общий язык при решении тех или иных проблем.

 

     Я как  социалист  выступаю против каких-либо силовых методов решения  крымской  проблемы.  Стоит  нам  только  начать  силовое давление  со  стороны  Верховного  Совета  Украины на ту позицию, которую занимают сегодня крымчане,  и нам  не  избежать  Карабаха либо Приднестровья, либо подобного им варианта.

 

     Поддерживая в   целом   проект,   который   внесен  на  наше рассмотрение,  я бы хотел,  чтобы наш Верховный Совет сформировал депутатскую  комиссию с тем,  чтобы мы могли не только из средств массовой информации черпать сведения,  а воочию убедиться, что же там на самом деле происходит в Крыму.  Надо,  чтобы наши депутаты побывали  не  только  в  парламенте  Крыма,  а   съездили   и   в Севастополь,  поговорили с людьми,  то есть узнали,  что на самом деле происходит.  Мы сегодня не  имеем  исчерпывающей  информации даже по линии Министерства внутренних дел. Поэтому я обратился бы к министру Василишину, чтобы он дал сегодня информацию о том, что происходит в системе МВД Крыма.

 

     И последний  момент.  Я  думаю,  что  наш  Верховный Совет и Верховный Совет Крыма,  депутаты крымские и  депутаты  украинские найдут  все-таки  общий  язык  в  решении  этой  очень  серьезной проблемы.

 

     Я, в частности,  поддерживаю положение проекта постановления о  приостановлена  действия  закона,  принятого Верховным Советом Крыма.

 

     45

 

     Одновременно выступаю за то,  чтобы установить  определенный срок  для решения возникших вопросов.  Здесь я вижу два варианта. Первый -  сформировать  Конституционный  Суд,  и  пусть  он  этим займется.  Второй  -  направить на этой или следующей неделе нашу депутацию в Крым,  с тем чтобы она в течение 3-4 дней или  недели разобралась во всем и мы после этого смогли принять окончательное решение. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую за дотримання регламенту.  Слово  має  депутат Пшеничка. За нею виступатиме депутат Косів.

 

     ПШЕНИЧНА О.М.,   завідуюча   відділом   виконаного  комітету Ленінської районної Ради народних депутатів /Ленінський  виборчий округ.  Республіка  Крим/.  Шановні Президенте,  Голово Верховної Ради,  депутати!  Для того чтобы оценить,  какая ситуация сегодня сложилась  в  Крыму,  каждому  из  нас  необходимо там побывать и немного пожить.

 

     Я хочу  сказать  об  одном.  Мой  отец  родился   в   Крыму, свидетельство  о его рождении составлено на двух языках - русском и крымскотатарском.  Так уж сложилась судьба, что Крым оказался в составе Украины.  И никто этому не перечил, мы изучали украинский язык в школах Крыма.  Но в 1990 году /Леонид  Макарович  об  этом сказал/  Крым стал Крымской Автономной Советской Социалистической Республикой.  И вы, уважаемые депутаты, знаете, что это случилось потому,  что  крымскотатарский  народ  стал  возвращаться на свою исконную родину.

 

     46

 

     И сегодня я бы хотела одного - чтобы мы,  сидя в этом  зале, не  делали  каких-то  поспешных  выводов и не принимали поспешных решений.  Мои коллеги,  выступая передо мной,  уже высказали свои предложения.   Выступая  еще  19  мая,  я  обратилась  к  Леониду Макаровичу и к вам и повторяю это сегодня:  наш Президент  должен обратиться  к  Президенту  России,  наш  Верховный  Совет  должен обратиться  к  Государственной  Думе  России,  и,   конечно   же, комиссия, которая создана, сегодня должна работать.

 

     Мы говорим, уважаемые депутаты, что наши законы не работают. Вот вам пример:  возникла крымская проблема, а что сделано за эти 10  дней?  Я  считаю,  что  мы  начиная  с завтрашнего дня должны конкретно решать эти вопросы.  Мы должны встретиться с  Верховным Советом Крыма и с крымчанами. Люди не хотят крови, они хотят жить мирно и трудиться.

 

     И еще хочу добавить.  В последнее  время  жизненный  уровень наших людей упал. И это переполнило чашу терпения. Люди ждут, они не знают к кому обратиться с  тем,  чтобы  можно  было  работать, получать заработную плату, словом, нормально жить.

 

     Я вчера   случайно   встретила   на   улицах   Киева   своих избирателей.  Еще два года назад одно из хозяйств Крыма -  колхоз "Приазовье" спал за валюту свое зерно государству. По сегодняшний день они не  могут  получить  эту  валюту.  Они  оббивают  пороги Национального банка Украины.

 

     Уважаемые депутаты!    Поддерживая    проект   постановления Верховного Совета, считаю, что необходимо принять постановление о формировании Конституционного Суда Украины.  Но в первую очередь, считаю,  необходимо,  чтобы  Президент  обратился  к   Президенту России, а Верховный Совет - к Государственной Думе. И буквально с завтрашнего дня комиссия Верховного Совета Украины должна  решать проблемы Крыма с Верховным Советом Крыма.

 

     47

 

     ГОЛОВА. Дякую. Слово мав депутат Косів.

 

     КОСІВ М.В.,  голова  Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Пустомитівський виборчий округ,  Львівська область/.  Вельмишановний пане Президенте, шановні колеги народні депутати!  Я хотів би нагадати вам про те, що 28 квітня І992 року Верховна  Рада  прийняла  Закон  про статус автономної Республіки Крим без ніякого обговорення. Ми тоді дуже толерантно зробили, бо боялися,  аби, не дай Боже, не зачепити когось і не образити. Уся наша політика після цього якраз і позначалася тим, що ми постійно боялися когось образити і постійно тільки відступали, відступали. І дійшли до того, що відступати сьогодні вже далі нікуди.

 

     Я розумію,  що Президент вніс проект постанови  тому,  що  у постанові Верховної Ради, яку ми тоді прийняли, так і говориться:

 

     статті 10,  11 цього закону ввести в  дію  з  дня  утворення Конституційного  Суду  України.  А  Конституційного  Суду  ми  до сьогоднішнього дня  не  утворили,  а  статті  10  і  11  якраз  і стосуються тих проблем, про які ми сьогодні говоримо.

 

     Тому в преамбулі цієї постанови, якщо її прийматимемо, треба було б точно вказати не просто на те, що Верховна Рада Республіки Крим не виконала пункту 2,  а що вона не виконала всі  ті  статті раніше прийнятих наших законів і постанов, що стосуються Криму.

 

     48

 

     І останнє. Я хотів би запропонувати вам, Леоніде Макаровичу, таке. Ви тут назвали сім основних пунктів, які могли б унормувати наші   відносини   з  Кримом.  Це  -  і  забезпечення  формування Конституційного Суду /хоча я не прив'язував  би  його  тільки  до Криму/,  і  доповнення до Закону про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим,  і  зміни  до законів про Службу безпеки, про міліцію. То давайте, крім проекту цієї постанови,  внесемо ще й ці проекти на розгляд і  розгляньмо їх уже, скажімо, завтра-післязавтра. Я знаю, що проекти такі є, і вони,  можливо,  принесуть  більше  користі,  ніж  одна  лише  ця постанова.

 

     Але є  ще  такі  питання,  які  належать  до  компетенції не Верховної Ради,  а виконавчої влади.  24 грудня минулого року  ми прийняли  Закон  про  посилення  кримінальної відповідальності за деякі злочини проти держави.  Там,  до речі,  є  два  нормативних положення,    які    стосуються   територіальної   цілісності   і конституційного ладу  України  як  держави,  і  навіть  визначені строки  кримінальної  відповідальності  за порушення цих правових норм.  То нехай же все-таки заговорить нарешті  закон,  а  ви  як гарант Конституції дасте цьому, так би мовити, поштовх.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Перед тим як надати слово депутату Кендзьору, хочу висловити прохання до вас.  Якщо я не  помиляюся,  Регламент дозволяє   головуючому   на  засіданні  трохи  регулювати  список виступаючих.  У якому  розумінні?  Наприклад,  зараз  підряд  три виступаючих з Волинської області.  Зрозуміло, що депутати з інших регіонів не зможуть виступити. /Шум у залі/.

 

     Одну хвилинку!  Ні,  всі фракції, безперечно, матимуть змогу виступити. Я не наполягаю, але звертаюся до депутатів, які

 

     49

 

     хочуть виступити. От ви поряд сидите, якщо справді є важливі думки,  які обов'язково мають  прозвучати,  то  домовтеся,  може, хтось  відмовиться від слова.  Бо треба таки дати змогу виступити депутатам з різних регіонів.

 

     Слово має  депутат  Кендзьор,  за  ним  виступатиме  депутат Скіпальський.

 

     КЕНДЗОР Я.М.  Шановний Президенте,  шановні  колеги  народні депутати!   Хвороба,  чи  проблема  Криму  є  надто  задавнена  і занедбана.  У нас взагалі і в минулому парламенті /а ця традиція, не дай Бог,  перенесеться і в цей парламент/ була така манера: ми якусь дуже гостру проблему спостерігали з  олімпійським  спокоєм, допоки  вона доходила до свого апогею,  до своєї критичної точки. Тоді  вже  ми  починали  робити  якісь  зусилля  для  того,   щоб вирішувати   цю  проблему.  Яскравим  прикладом  того  була  саме проблема Крику,  яка почалася з  відновлення  його  автономії.  Я розумію  пояснення  Леоніда  Макаровича,  але подальші послідовні порушення законодавства України  дуже  толерантно  сприймалися  і Президентом,  і  Верховною  Радою,  і  всіма  нашими  виконавчими структурами.

 

     Я недаремно  сьогодні  Леоніду  Макаровичу Кравчуку поставив запитання про  те,  як  же  все-таки  задіяти  міжнародні  важелі вирішення проблеми Криму і Чорноморського флоту.  Тому що я свято переконаний,   що   віч-на-віч    із    Росією    у    трикутнику Україна-Росія-Крим /а Крим  претендує  бути  третьою  стороною  у вирішенні  цієї  проблеми/  ми  проблему  не  вирішимо,  тому  що інтереси Росії зав'язані саме тут, у. Криму.

 

     Тому я  сказав  би,  що  зараз  ми  повинні шукати конкретні можливості в самому  Криму,  тобто  шукати,  на  кого  ми  можемо спертися, щоб вирішити цю проблему. На мій погляд, це можуть бути тільки

 

     50

 

     меджліс кримськотатарського   народу   і   всі   прогресивні українські національні сили, які маємо в Криму. Повинні бути вже, врешті-решт,  і рішучі дії нашої виконавчої влади,  адже сьогодні достатньо  закону,  щоб  якось визначити перебування там донських козаків,  ще якихось козаків,  і ще  якихось  невідомих  громадян інших  держав,  а також іноземних громадян,  які обіймають високі посади в Криму.  У нас є достатня законодавча база для того,  щоб відповідні  виконавчі  структури  садили у поїзди чи в літаки цих людей і вивозили їх туди, звідкіль вони приїхали.

 

     Я вважаю,  що  абсолютно  недостатньо   ми   використовували пропагандистський арсенал - радіо,  телебачення,  пресу, для того щоб переконати кримчан  і  довести  їм,  що  існування  кримської незалежної   держави  -  це  є  абсурд,  він  не  має  ніяких  ні економічних,  ні інших засад.  Існування такої держави економічно неможливе.  Це  все потрібно використати.  А найголовніше те,  що Президент України  сьогодні  також  має  достатньо  важелів,  щоб вживати   рішучих  заходів  для  врегулювання  проблеми  Криму  і Чорноморського флоту.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую вам.  Слово має депутат Скіпальський. Якщо від виступу  не  відмовляються  депутати Корнелюк і Мостиський,  тоді буде депутат Корнелюк виступати.

 

     СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О.,    начальник     головного     управління Міністерства   оборони   України  /Володимир-Волинський  виборчий округ,  Волинська  область/.  Шановні  виборці,   шановний   пане Президенте,  шановний Голово і депутати!  Прихід до влади в Криму відкритих сепаратистських сил

 

     51

 

     викликає у   виборців   66-го   виборчого   округу    значну стурбованість за цілісність держави, за долю нашої України.

 

     Поставити кримську  владу  в  рамки Конституції України,  її законів - це наш депутатський  обов'язок.  Я  не  є  прихильником силових  методів  вирішення  цієї  складної  проблеми,  але  саме поставити  поза  законом  сепаратистські  дії   -   це   обмежити можливість  сепаратистам  продовжувати  їх негативну діяльність у посяганнях  на  нашу  територіальну  цілісність.  Я  вважаю,   що виконавча  структура повинна зробити відповідну заяву,  яро вплив спецслужб  іноземних  держав  на  території  України.  Хотів   би сказати,   що   є   прецеденти  втручання  відповідних  іноземних спецслужб.  Можна їм порекомендувати втручатися в  інші  регіони, наприклад,  в  регіон Прусії /Калінінграда/,  де також є питання. Можливо,  повернути  цю  частину  землі   іншій   державі,   якщо розглядати проблему через цю призму.

 

     Тобто поміркований   і  законний  шлях,  який  сьогодні  нам пропонує Президент і на якому акцентує увагу більшість, є, на мій погляд,  найбільш ефективним.  Я хочу бути впевненим,  що шановні колеги депутати відкинуть сьогодні певне політичне напруження  та розходження  і сконсолідуються,  захищаючи інтереси й права нашої батьківщини, нашої держави.

 

     Як безпартійний депутат я хотів би особливо  акцентувати  на цьому увагу тих колег,  яких поставили в рамки жорсткої партійної дисципліни і віддають команди,  не даючи можливості прийняти своє самостійне державне рішення.

 

     Думаю, підтримка проекту постанови, який внесено на розгляд, сприятиме  пом'якшенню   позицій.   Вирішення   питання   повинно відбуватися    правовим    порядком   і   з   урахуванням   думки кримськотатарського народу.

 

     52

 

     Хотів би просити також,  щоб виконавча влада звернула  увагу на  кадрову політику та на кадрове наповнення кримських структур. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово   має   депутат   Корнелюк.   За   ним виступатиме депутат Мостиський.

 

     КОРНЕЛЮК В.М., представник Президента України в Ратнівському районі  /Старовижівський  виборчий  округ,  Волинська   область/. Шановні  колеги!  Шановний  пане Президенте!  У цьому залі цілком правильно аналізуються ті  політичні  причини,  які  призвели  до напруги,  яка  має  місце  в  Криму.  Але чомусь усі ми обминаємо головну причину,  а саме - соціально-економічну.  Давайте ми один одного  запитаємо  прямо:  якби  життя  кримчан і в цілому народу України з кожним днем чи з кожним місяцем  поліпшувалося,  то  42 погіршилась би політична ситуація в Криму? Безумовно, ні!

 

     Леонід Макарович  у  своєму виступі сказав дуже цікаву фразу про те, що уряд Криму практично припинив будь-які відрахування до бюджету  України,  Але  ж  і  це  не  поліпшило ситуації в Криму. Практично це  свідчить  про  нездатність  кримського  керівництва поліпшувати життєвий рівень населення Криму.

 

     Акцентуючи свою  увагу саме на цьому,  я хотів би звернутися до  Леоніда  Макаровича  і  привернути  його  увагу  все-таки  до Конституції,  де  чітко  викладено,  що  саме  Президент  України виступає  гарантом  додержання  Конституції  і  законів  України, вживає заходів до забезпечення територіальної цілісності України. Тут є дуже цікавий пункт 7-5 статті  114  про  те,  що  Президент входить  з  поданням  до  Верховної  Ради  України про дострокове припинення повноважень

 

     53

 

     окремих місцевих Рад народних  депутатів  у  разі  порушення ними  Конституції  і  законів  України  та  про призначення нових виборів депутатів цих Рад.  Току,  шановні колеги, я пропоную два перших  пункти  проекту вилучити як такі,  що практично нічого не вирішують, а пункти 3 і 4 зробити відповідно пунктами 1 і 2 нашої постанови.  і додати пункт 3: "Рекомендувати Президенту України в разі невиконання  Верховною  Радою  Криму  вимог  Верховної  Ради України   увійти   з  поданням  до  Верховної  Ради  України  про дострокове припинення повноважень Верховної Ради Криму як  такої, що порушує Конституцію і закони України." Дякую. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Слово має депутат Мостиський.  За ним буде виступати депутат Боделан.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.,   народний   депутат  України  /Ковельський виборчий   округ,   Волинська   область/.   Шановний   Олександре Олександровичу!  Коли від Волинської області на виступ записалися кілька  депутатів,  ви  ставите  питання  про   те,   щоб   хтось відмовився. На жаль, коли формувалася Президія Верховної Ради, то ви  не  звернули  увагу  на  те,  що  від  Волині  там  ніхто  не представлений.

 

     А тепер щодо ситуації в Криму. Найперше. Я хотів би сказати, що  з  1990  року  і  Верховна Рада,  і Президент чомусь спокійно дивляться на те,  як Крим поступово відходить від  України.  Якщо така   тенденція   збережеться,  то  через  півроку  це  питання, очевидно,  взагалі не буде стояти у нас на сесії  Верховної  Ради України.

 

     Тому я пропоную. Перше. Відхилити даний проект, оскільки він нічого не вирішує. Що означає - сформувати в місячний строк

 

     54

 

     Конституційний Суд України?  Це  означає,  що  цілий  місяць Верховна  Рада  буде  займатися  тільки  політичними питаннями і, очевидно, Конституційний Суд сформований не буде.

 

     Друге. Що  означає  рекомендувати   Верховній   Раді   Криму повторно  переглянути свое рішення?  Це знову означає те,  про що говорив депутат  від  третього  мікрофона:  що  і  Верховна  Рада України,  і  Президент  України  не в змозі приймати рішення щодо дотримання Конституції  і  збереження  територіальної  цілісності України.

 

     Ще один дуже важливий момент.  Мені здається, що це є спроба перед президентськими виборами,  які мають відбутися  26  червня, перекласти  на  Верховну Раду України відповідальність Президента за ситуацію в Криму.

 

     Я вважаю,  що Верховна Рада не повинна цього допустити. Мені здається,  що  в  даному  випадку  ми можемо прийняти тільки одне рішення:  рекомендувати Президентові України  діяти  виключно  на основі чинної Конституції України.

 

     Дана Конституція  має  відповіді  на всі питання,  які перед нами сьогодні постали.  Уже йшлося  про  те,  що  в  статті  1145 передбачено,   що   Президент  виступає  гарантом  територіальної цілісності України,  забезпечення Конституції і законів  України, скасовує законодавчі акти та інші рішення місцевих органів влади, які не  відповідають  Конституції  України.  Все  це  є  в  даній Конституції.

 

     Якщо Президент  не  має змоги чи не має сили діяти на основі Конституції України,  то я пропоную,  щоб Верховна Рада  прийняла рішення такого Характеру: якщо Верховна Рада Криму в черговий раз грубо порушить Конституцію України,  то ми повинні  зупинити  дію Верховної Ради Криму і розпустити її.

 

     55

 

     ГОЛОВА. Дякую. Слово має депутат Боделан. За ним виступатиме депутат Волковецький.  Руслане Борисовичу,  оскільки  ви  вже  на трибуні...  Давайте  ми  послухаємо  Руслана Борисовича,  а потім оголосимо перерву.

 

     БОДЕЛАН Р.Б.,  голова  Одеської   обласної   Ради   народних депутатів  /Кілійський виборчий округ,  Одеська область /.  Но я, тем не менее,  Александр Александрович,  хочу обратиться к вам  и своим коллегам.  Проблема, которую мы обсуждаем, очень серьезная. Давайте все-таки отнесемся к ней немножко  серьезнее.  Бы  только посмотрите,  какие звучали предложения - о введений чрезвычайного положения,  об изменении статуса республики и тому подобное. А мы хотим  в  выступлениях  по  три  минуты  раскрыть столь серьезный вопрос.

 

     56

 

     У меня есть установленное Регламентом время,  и я прошу дать мне возможность выступить.  Потому что крымская проблема - это не только  проблема  данного  региона,  это  проблема  целой   нашей державы.  Если  исходить  из  оценки положения дел в Крыму именно сегодня/о  чем  заявил  Леонид  Макарович/,  то,   конечно,   она правильна.  Но  если  мы  серьезные  политики  /уважаемый  Леонид Макарович,  вы подчеркнули,  что политика - дело  серьезное/,  то нужно   проанализировать   истинные  причины  появления  крымской проблемы.  Нам  нужно  думать  о  том,  чтобы  эти   причины   не зарождались   в   других   регионах   нашей   Украины.   Если  мы проанализируем эти причины,  то должны откровенно сказать  /и  об этом  должны знать наши люди/,  что они закатаются прежде всего в развале экономики,  в самоизоляции нашего государства, в том, что люди стали значительно хуже жить,  в том,  что мы пытаемся, порой неумело,  навязывать  идеологические  стереотипы,  в  том   числе националистического толка,  всем регионам нашей Украины без учета специфики и возможностей того или иного региона.

 

     Причина в в том,  что мы,  так сказать,  чрезвычайно неумело внедряли региональную политику и чрезвычайно боялись ее. Наконец, мы не хотели  /или  не  умели/  вовремя  разрешать  те  или  иные проблемы,  в  том  числе и военного характера.  Говорили ли мы об этом?  Ставили ли мы эти вопросы  ранее  на  заседаниях  прошлого Верховного Совета и в своих практических делах?

 

     Конечно же  ставили!  Вопросы требовали своего практического разрешения.  Посмотрите. Несколько лет тому назад Советы народные депутатов Одесской,  Николаевской, Херсонской и Крымской областей разработали   конкретную   программу   экономического    развития Причерноморья  Украины.  Мы  вносили тогда предложение / с учетом специфики

 

     57

 

     этого региона,     однотипности     его      промышленности, сельскохозяйственного     производства/     разрешить     вопросы технического перевооружения, переустройства всей нашей экономики.

 

     Что мы получили?  Только стереотипные обвинения в стремлении создать  какой-то  регион,  в  стремлении  выйти из Украины и так далее.  Как навязывались те или иные моменты без учета  специфики того  или  иного  региона?  Скажем,  выполнение  того же Закона о языках  на  всей  территории  или  поездка   уважаемого   Степана Ильковича Хмары, скажем, в Одессу и Севастополь, которая в Одессе вызвала улыбки одесситов, а в Севастополе - стремление взяться за автоматы,  Разве мы не можем наконец-то осознать, что чем лучше и больше  мы  будем  сохранять  специфику  отдельных  регионов,  их культуру, язык, тем лучше будет для нашего государства?

 

     Разве не   вносились   конкретные  предложения  о  том,  что отдельные  воинские  подразделения  и  части,  расположенные   на территории   Одесской,   Николаевской  областей,  просто-напросто требуют принятия решения относительно того,  берем ли  мы  их  на довольствие,  берем  ли  мы  их на свой бюджет или нет?  Но такое решение принято не  было.  И  это  привело  сегодня  к  серьезным последствиям.

 

     Я говорю обо всем этом потому, что хочу, чтобы, учитывая все эти причины,  мы не допустила появления  таких  очагов  в  других регионах.  Поэтому я согласен с выводами и Президента Украины,  и выступающих сегодня депутатов о том,  что...  Я заканчиваю, прошу прощения.

 

     ГОЛОВА. Руслане  Борисовичу,  давайте ми порадимося і додамо вам часу...

 

     58

 

     БОДЕЛАН Р.Б. Александр Александрович, я заканчиваю.

 

     ГОЛОВА. Ну, будь ласка.

 

     БОДЕЛАН Р.Б.  Я согласен с ними в том, что политика крымских руководителей   сегодня,   конечно,  не  может  быть  поддержана. Политика, имеющая целью разрешение территориальных вопросов, -это антинародная  политика.  Вот  почему  я вношу предложение,  чтобы Верховный Совет,  Президент вместе  прежде  всего  с  российскими руководителями рассмотрели межгосударственные соглашения,  вообще не допускающие  постановки  вопросов  о  пересмотре  границ.  Ибо постановка   этих   вопросов,   стремление  пересмотреть  границы приводят к военным конфликтам.  Я против этих конфликтов и думаю, что против них весь наш народ! /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Оголошується перерва на півгодини,  тобто до 12.30.

 

     59

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Прошу зайняти свої  місця.  Прошу уваги.  Слово  від  групи  "Державність"  /регламент  - 5 хвилин/ надається депутату Волковецькому.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  голова Івано-Франківської обласної  Ради народних  депутатів /Долинський виборчий округ,  ІваноФранківська область/.  Шановний пане Президенте!  Шановний Голово  і  народні депутати! Відразу хотів би почати з конкретних пропозицій. Справа в тому, що групі "державність" напрацювала три проекти постанови.

 

     Перший проект.  "Постанова  Верховної   Ради   України   про зупинення дії Конституції Республіки Крим.

 

     У зв'язку з тим, що Верховна Рада Республіки Крим не привела Конституцію  Республіки  Крим  у  відповідність  з   Конституцією України,   що   призводить   до   порушення  на  території  Криму законодавства України,  ущемлення конституційних  прав  і  свобод громадян  України в Криму,  у відповідності з пунктом 31 статті 9 Конституції України Верховна і ада України постановляє:

 

     1. Зупинити дію Конституції Республіки Крим.

 

     2. Встановити,  що до приведення Конституції Республіки Крим у  відповідність  з Конституцією України на території Криму діють виключно Конституція та закони України".

 

     Другий проект.  "Постанова  Верховної   Ради   України   про дострокове припинення повноважень Верховної Ради Республіки Крим.

 

     60

 

     Враховуючи загострення    політичної   ситуації   в   Криму, викликане діями Верховної Ради Республіки Крим,  спрямованими  на порушення  Конституції  та  законів  України,  у  відповідності з пунктом 21-1 статті 97 Конституції України Верховна Рада  України постановляє:

 

     1. Припинити повноваження Верховної Ради Республіки Крим.

 

     2. Президенту    України   забезпечити   функціонування   на території Республіки Крим органів державної виконавчої  влади  та виконання Конституції і законів України."

 

     і третій  проект.  "Постанова  Верховної  Ради  України  про ситуацію в Криму.

 

     Розглянувши на своєму засіданні ситуацію в Криму, враховуючи вплив   на   розвиток   ситуації   військових   частин  Росії  та Чорноморського флоту  в  Криму,  з  метою  недопущення  ескалації напруженості Верховна Рада України постановляє:

 

     1. Вважати   подальше   перебування   на  території  України військових частин,  кораблів і з'єднань  Чорноморського  флоту  в портах і військово-морських базах України неприпустимим.

 

     2. Доручити   Президенту   України   провести  переговори  з Президентом Російської Федерації  на  предмет  виводу  російських військових  частин,  кораблів  і з'єднань Чорноморського флоту за межі України до 1 січня 1995 року.

 

     3. Комісіям  Верховної  Ради  України  з  питань  оборони  і державної  безпеки,  у  закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД підготувати до розгляду на засіданні Верховної Ради  питання  про виконання  Договору  між  Україною  та Росією щодо Чорноморського флоту  та  реалізацію  тристоронньої  домовленості  щодо  ядерної зброї, розміщеної в Україні".

 

     61

 

     Згідно з  Регламентом  група  має право і наполягає на тому, щоб ці проекти постанови були розглянуті й проголосовані.

 

     Також група пропонує  сьогодні  обов'язково  прийняти  Закон України про внесення змін та доповнень до статті 7 Закону України про міліцію,  проект якого запропоновано.  Цей  закон  передбачає централізацію  і  порядок щодо внутрішніх справ.  Зокрема,  після його прийняття буде певна гарантія в тому,  що не допускатиметься розповсюдження   зброї  позадержавними  структурами,  що  є  дуже важливим у цій ситуації.

 

     Хотів би ще висловитися і з приводу причин,  які призвели до сьогоднішньої ситуації в Криму.  І Президентом, і промовцями були названі причини.  Вони полягають у тому,  що  до  влади  в  Криму прийшли відповідні сили, які нагнітають обстановку, а їм сприяють відповідні сили б  Росії.  Але  ще  є  інші  причини.  Я  вважаю, найваживішою   є   та,  що  місцева  влада  в  Криму  не  вирішує соціально-економічних   проблем,   і   надзвичайно   важливою   - бездіяльність керівництва України.

 

     Думаю, що  ми  повинні  запитати  шановного пана Президента, користуючись  його  присутністю,  про  ті  кроки,  які  були  ним зроблені як гарантом Конституції і цілісності держави Україна.

 

     І хотів  би  нагадати  про те,  що на вас,  шановний Леоніде Макаровичу,  на  нас,  парламенті  українському,  лежить   велика відповідальність  перед  історією,  перед наступними поколіннями, враховуючи  сьогоднішню  ситуацію  в  Криму.  І  у  вас   є   всі повноваження,  шановний  пане  Президенте,  для  відповідних дій, включаючи введення президентського правління.

 

     Дякую.

 

     62

 

     ГОЛОВА. Прошу всіх дотримуватися регламенту.

 

     Слово надається депутату Мовчану, якщо він не відмовляється. За ним виступатиме депутат Гармаш.

 

     Ви не відмовляєтеся від слова?  Би записані на виступ?  Будь ласка.

 

     МОВЧАН П.М., народний депутат України /Коломийський виборчий округ,  Івано-Франківська область/.  Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний  Олександре   Олександровичу!   Шановні   колеги!   Мені здається,  що  ситуація,  яка  склалася  навколо  проблеми Криму, нагадує  анекдотичну:  коли  чоловік  зазирає  через  шпарку   до спальні,   де  його  дружина  замкнулася  з  чужим  чоловіком,  і розгадує, що ж там робиться?

 

     От і ми так само весь час зазираємо:  а що  ж  воно  в  тому Криму діється? Чи цілуються вони, чи обнімаються?

 

     Леоніде Макаровичу,  всі ті нагадування,  всі ті заходи, які ми пропонуємо,  це справді,  як сказав  депутат  Поровський,  сто тринадцяте китайське попередження.

 

     Настав час   рішучих  дій,  тому  що  нам  не  простять  цей започаткований і спрогнозований Москвою хід подія, спрямований на розвал  України.  Уся  проблема  зміщується  на  одну  силу  - це присутність Чорноморського російського флоту в Криму,  який  і  є дестабілізуючим фактором.  І тому треба,  очевидно, в цій розмові дещо зміщувати акценти.  Усі ці комісії,  підкомісії,  формування Конституційного  Суду,  як  сказав  свого часу відомий письменник Загребельний,  для того  й  створюються,  щоб  погубити  будь-яку справу.   Ну   створимо  ми  ще  додаткову  комісію.  Скільки  їх формувалося, скільки їздило?

 

     Ви прекрасно знаєте,  що якщо ви не проявите  сьогодні  сили волі,  то  прихильники  реставрації Союзу в парламенті і Крим усе робитимуть  для  того,  щоб  Україна   ввійшла   туди.   І   вони керуватимуть, щоб це все сталося.

 

     63

 

     Але до якого Союзу,  хотів би я запитати? От Беларусь спробу зробила.  Їм сказали : "Політичний - так". "А рублів у нас немає"

- сказав Чорномирдін.  Рублевий простір,  але рублів для Беларусі немає.  І те саме тут.  Ситуація політично загострена. Її зумисне педалюють,  спекулюючи  на нашій енергетичній прив'язці до Росії. Але к там  є  люди,  які  заблоковані  інформаційне.  І  під  час учорашньої  зустрічі  я  вам  говорив,  Леоніде  Макаровичу:  там величезна кількість українців, не зменшуйте їх присутність там. Є ті, хто має право споконвічне, включаючи і кримських татар, на ту форму державності,  яку ми визначили,- автономічну.  Це була наша найбільша допускова можливість, як кажуть, демократична. Усе було дано.  Можна було  спрогнозувати,  що  чекає  нас  після  обрання Мєшкова.  Ми  були  у вас 10 січня - група депутатів - і вимагали єдиного:  визнати нечинними ці вибори,  нелегітимними.  Мєшков не прийняв українського громадянства. Уже на цій підставі можна було визнати вибори нечинними.

 

     Вважаю, що треба вживати якихось кардинальних  заходів.  Тут не  можна обмежуватися тільки попередженнями:  сто чотирнадцятим, сто двадцятим.  Тут потрібно говорити  про  скасування  рішень  і розпуск Верховної Ради Криму. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Прошу  до  слова  депутата  Гармаша  від Харківської області. За -ним виступатиме депутат Чернявский.

 

     ГАРМАШ Л.І.,   учитель   школи-гімназії   N  14  м.  Харкова /Орджонікідзевський   виборчий   округ,   Харківська    область/. Увакаемый  Президенті  Уважаемый  Председатель  Верховного Совета Украины!  Уважаемые народные депутаты! Какова причина того, что я вышел  сегодня  на  эту трибуну?  Я представитель восточной части Украины, и меня, как и всех граждан

 

     64

 

     нашей страны,  интересует следующий вопрос: как возникла эта очень сложная проблема,  которую мы сегодня обсуждаем?  Ответ  на этот  вопрос,  возможно,  надо  поискать  в истории.  Ми не будем углубляться в нее, у нас регламент короткий.

 

     Давайте посмотрим, откуда взялась эта проблема и можно ли ее решить   сегодня  теми  методами,  которые  предлагают  некоторые радикалы.

 

     Я бы хотел разделить данную проблему на три составляющие: конституционная проблема,  территориальная, национальная. И можно четвертую назвать - экономическую. Я кратко остановлюсь на них, а потом предложу некоторые наши видения проблемы в целом.

 

     Итак, конституционная  проблема.  Наше  общество с І990 года переживает самый сложный период своей истории.  Все  политические силы считают,  что Конституция не для них,  и под любым предлогом мы ее ломаем.  И,  к сожалению, доломали до того, что сегодня наш Президент   говорит  о  том,  что  надо  возвращать  Конституцию. Граждане  нашей  страны  не  имеют  Конституции,  которую   имеют депутаты.  Давайте опубликуем Конституцию, которая сегодня есть у нас.  Вся страна живет, имея Конституцию, но у народа ее нет. Это первое.

 

     Второе. Президенты   Кравчук   и   Ельцин   занимались  этой проблемой.  Это замечательно, что развалить советское государство было возможно,  и они это сделали.  Но последствия этого развала? Как быстро это нужно  было  делать,  какими  методами  надо  было решать, как нормально провести бракоразводный процесс? Вот это не решили, и мы сегодня пожинаем плоды.

 

     Территориальная проблема.  Наши взаимоотношения  с  Россией, Беларусью,  другими  славянскими  государствами.  Все  это  очень сложно и проблематично.  И здесь  наши  президенты  загнали  нашу политику  в  угол,  и теперь мы не можем разобраться внутри наших славянских государств.

 

     65

 

     Следующая позиция:  национальная проблема.  Мы  говорили:  в СССР проживает 100 национальностей.  В Украине, в Крыму проживает более  100  национальностей.  Как  мы  там  такими   радикальными методами можем решить национальный вопрос?

 

     К экономическая  проблема.  Крымчане  знают,  сколько  у них проблем. Возьмем проблему водоснабжения, энергоснабжения.

 

     Мы сегодня поставили перед собой  гуманную  задачу:  вернуть депортированные народы.  Однако забыли,  что для этого необходимы деньги,  ресурсы. Мы сегодня гоним туда, в эту пустыню безводную, миллион  людей,  и хотим,  чтобы там был мир.  Плюс к этому еще и сложная для нас проблема возвращения немцев.

 

     Поэтому я  предлагаю  пригласить  на  заседание   Верховного Совета  Президента  Республики Крым.  Давайте выслушаем его точку зрения и только после этого примем взведенное решение.

 

     ГОЛОВА. Прошу не коментувати з місць виступи. Би маете змогу зробити це від мікрофона.

 

     Слово надається   народному  депутату  Чернявському  Олексію Пилиповичу, Сумська область. За ним виступатиме депутат Пинзеник.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ С.П.  Шановний  Голово!   Шановний   Президенте! Шановні колеги!  Крим, мабуть, від Сумщини найдальше, але не можу не зупинитися на цьому питанні,  не взяти участі  в  обговоренні, тому що питання Криму зачіпають інтереси всього народу України.

 

     Я не погоджуюся з тими, хто говорить, що окремі партії, рухи і так далі ставлять  питання  про  створення  Радянського  Союзу. Наскільки  я  знаю,  цього  немає.  Усі  партії,  у  тому числі й Селянська, дбають про незалежність України.

 

     66

 

     Але ви знаєте відомий закон Архімеда,  і чи не приводимо  ми його в дію своїм постійним політиканством? Маю на увазі те, що на занурене в рідину тіло дів виштовхуюча сила.  Я хотів би, щоб ми, Верховна Рада, не були цією силою.

 

     Я не  був у тому поїзді,  який ішов в Одесу,  у Севастополь. Але я був у тролейбусі,  який їхав з Сімферополя до Ялти і  назад /я там був у службовому відрядженні/,  і знаю думки кримчан, моїх колег аграрників.  Кілька разів я був там на семінарах, знаю, які це працелюбні люди,  які вони мали досягнення. Уся Україна багато в чому вчилася в них.

 

     Але давайте  зрозуміємо,  як  же  ми  тепер  втручаємося   в економічні  питання.  Крим виробляв /і це відомо всім / 32 тисячі тонн м'яса птиці. У цьому році за прогнозом буде десь 10 тисяч. Я запитував  Леоніда  Макаровича,  як  усе  це  вплине на населення Криму? Чи не з цього починається розлад?

 

     Далі. Ми не вирішили до кінця питання переселення  кримських татар.  Звичайно,  кожний  народ  мав  право  жити  там,  де його батьківщина.  Але, здається, ми не врахували при цьому людей, які там  живуть.  Хіба  їх  можна  витісняти звідти?  Не вирішивши ці соціальні питання,  підходити до розв'язання  кримської  проблеми надзвичайно складно.

 

     Але як би там не було,  дехто,  як мені здається, підштовхує нас до того, щоб був Карабах.

 

     67

 

     Леоніде Макаровичу!  Ми,  українці,  вдячні вам  за  те,  що Карабах  не  виник.  Але  давайте робити все шляхом переговорів з будь-якими силами,  щоб він і  не  виник.  Тому  що  це  буде  не Карабах, а значно більше. Якщо ми допустимо до цього, то у народу ні до Президента,  ні до Верховної Ради не буде поваги, а тільки, напевне,  прокляття.  Тому  я приєднуюся до пропозиції,  можливо, сьогодні закінчити це обговорення,  прийнявши постанову.  Вона не містить  нічого  надзвичайно  складного.  Давайте  її  приймемо і будемо добиватися  її  виконання.  А  в  подальшій  своїй  роботі перейдемо  до вирішення невідкладних економічних питань,  тому що голодомор,  річницю  якого  ми  відзначся  и  недавно,   може   й повторитися, якщо й далі будуть такі підходи.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Слово має   депутат   Пинзеник  Віктор  Михайлович.  За  ним виступатиме депутат Жовтяк.

 

     ПИНЗЕНИК В.М. , голова Українського фонду підтримки реформ / Південний    виборчий   округ,   Львівська   область/.   Шановний Президенте!  Шановні  колеги!   Давайте,   може,   трошки   ширше подивимося на проблему,  проаналізуємо умови,  в яких знаходиться наша економіка,  працюють місцеві адміністрації,  живе населення, Підприємства  працюють  в  умовах,  коли конвертації у мас немає, вільного доступу до кредитів немає, експорт блокований квотами та ліцензіями,   фіксованим   курсом,  права  вільно  розпоряджатися продукцією немає,  надмірні податки призводять до одного -  кошти ховаються в тіньовому обігу.

 

     68

 

     Як працює  адміністрація?  Бюджет зацентралізований на Київ. Усі кошти стікаються сюди. Потім місцеві адміністрації просять їх у  центру.  Життєвий  рівень  населення падає.  І в умовах,  коли середня заробітна плата становить 20 доларів, дуже важко говорити про патріотизм.

 

     Ці загальні   умови  накладаються  в  регіоні,  який  досить небезпечний у конфліктному відношенні.  Я розумію, що, скажімо, в певні політичні інтереси. Але є причини, якими вони обгрунтовують свою нинішню поведінку.  На жаль,  ми дали підстави для  подібних рівень, для подібних процесів блокуванням реформ. Адже укази, які прийняв Мєшков щодо валютного регулювання і  податкової  системи, стосуються питань,  які мали бути вирішені в Києві, але, на жаль, не вирішені.

 

     Тому я не бачу  особливої  важливості  прийняття  постанови, проект  якої  ми розглядаємо.  Вона нічого не вирішує.  Я не бачу користі в тому,  що ми виділяємо  кошти,  які  не  відомо  на  що підуть.  Принципове  питання  - це вирішення економічних проблем. Якщо ми ці проблеми  негайно  не  вирішимо,  то  проблема  Криму, навіть якщо ми і знімемо її на сьогодні, вшивне через півроку.

 

     На жаль,  подібна проблема може виникнути і в інших регіонах України.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Слово мав депутат Жовтяк Євген Дмитрович,  Київська область. За ним виступатиме депутат Стецьків.

 

     ЖОВТНЯК Є.Д., головний спеціаліст відділу з питань власності і підприємництва Кабінету Міністрів України / Києво -

 

     69

 

     Святошинський виборчий округ.  Київська  область/.  Шановний Президенте!  Шановний Голово!  Шановні колеги! Я хочу приєднатися до тих депутатів,  які оцінюють цю постанову..,  проект  якої  ми розглядаємо,  як абсолютно беззубу і таку, що тільки відкладав цю проблему,  заганяв  її,  цю  болячку,  все  глибше  й  глибше.  Я переконаний, що нам усе-таки треба вживати більш рішучих заходів. Якщо наша Конституція не регламентує питання про те, що ми можемо скасувати  рішення Верховної Ради Криму,  то нам треба намагатися все-таки цю поправку в Конституцію  внести  і  скасувати  рішення Верховної Ради Криму.  Адже в Конституції є положення про розпуск місцевих Рад,  які порушують Конституцію України.  Я вважаю, що в даному   випадку,  це  положення  нашої  Конституції  ми  повинні застосувати.  У цьому положенні,  на жаль,  нічого не сказано про Верховну  Раду  Республіки  Крим.  Але  я  думаю,  що  ми  можемо трактувати його так, щоб усе-таки скасувати те рішення.

 

     Якщо ж депутати будуть приймати цю постанову,  то я  вважаю, що  немає  необхідності  приступати до формування Конституційного Суду саме заради цього питання, тому ар ми будемо втягнуті в дуже тривалу  політичну  дискусію.  А  якщо Конституційний Суд зробить очевидний висновок про те,  що порушена Конституція,  то все одно він  не вживе якихось радикальних заходів.  Ми просто відкладаємо вирішення проблеми.

 

     Я вважаю,  що ми можемо самі зробити висновок про  порушення Конституції і робити конкретні кроки.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Так  чи інакше,  нам доведеться приймати постанову з цього питання. Висловлюється дуже багато уточнень, доповнень,

 

     70

 

     посилань і змін до проекту постанови.  Тому треба було б  їх узагальнити,   і   запропонувати   нам   той   проект,   який  ми проголосуємо.

 

     Є така   пропозиція.   Комісії   з   питань   прав   людини, національних   меншин  і  міжнаціональних  відносин,  яку  очолює Володимир Григорович  Буткевич,  доручити  підготовку  остаточно! редакції проекту постанови.  Немає заперечень?  Будемо голосувати чи з голосу приймемо? Я думаю, що інакше просто бути не може.

 

     Слово надається  народному   депутату   Тарасу   Степановичу Стецьківу. За ним виступатиме депутат Мельник.

 

     СТЕЦЬКІВ Т.С.,   народний   депутат   України   /Городоцький виборчий округ,  Львівська  область/.  Шановний  пане  Президент! Шановний  Голово Верховної Ради!  Шановні народні депутати!  Свій виступ я хочу почати з констатації одного  факту.  Я  вважаю,  що крім  усіх  інших причин,  які призвели до теперішньої ситуації в Криму, одна з основних - це політика протягом останніх двох років постійних  односторонніх  поступок з боку вищих органів державної влади  в  надії  на  те,  що  кримське  керівництво  схаменеться, зрозуміє і з ним удасться конструктивно співпрацювати.

 

     І оскільки  зараз  уже  мало  в кого викликає сумнів те,  що кінцева мета сил,  які є при владі в Криму, це відторгнення Криму від України і приєднання його до Росії,  я смію стверджувати,  що продовження такої політики однозначно призведе до того,  що  Крим вийде зі складу України. Тому я підтримую пропозицію тих народних депутатів,  які вважають неприйнятним прийняття постанови в  тому вигляді, в якому вона подана нам на розгляд.

 

     71

 

     Але рішення  все-таки  слід  приймати.  І  тому,  доповнюючи пропозицію Олександра Олександровича,  висловлену  тільки  що,  я пропоную доручити підготовку нового варіанта проекту постанови не одній,  а двом комісіям.  Я вважав,  що Комісія з питань правової політики в тією комісією, яка повинна подібні питання розглядати. Якщо дві комісії попрацюють, то якийсь результат, очевидно, буде.

 

     І мої конкретні пропозиції. Я думаю, що в нас є всі підстави ставити  питання  про припинення повноважень Верховної Ради Криму як органу,  який порушив Конституцію України. Посилання на те, що подібної  норми  немає в українській Конституції,  в некоректним, оскільки та ж Конституція передбачає наше реагування  на  випадки порушення  Конституції,  законів України.  У крайньому випадку ми можемо спробувати  внести  відповідне  доповнення  у  пункт  21-1 статті 97, передбачивши право розпуску Верховної Ради Криму.

 

     Я думаю, що ми повинні дати трактування, діє чи не діє Закон про  розмежування  повноважень.  Оскільки  порушена  Конституція. України,  Верховна  Рада  повинна дати роз'яснення,  що Закон про розмежування повноважень не  діє,  і  це  дає  автоматичне  право Президенту  діяти відповідно до законів і Конституції України,  а не відповідно до Закону про  розмежування  повноважень,  який  не чинний на даний момент.

 

     Я думаю,   що   ми  повинні  доручити  відповідним  комісіям переглянути і дати аналіз усіх рішень  уряду,  рішень  Президента Криму   щодо   їх   відповідності  Конституції  України.  Я  смію стверджувати, що там є безліч порушень.

 

     Я також думаю, що ми повинні записати наше доручення

 

     72

 

     Президенту все-таки вжити  всіх  заходів,  які  впливають  з необхідності дотримання законодавства України на території Криму.

 

     І останнє.   Оскільки   проблема   Чорноморського   флоту  в невіддільна від проблеми Криму,  гадаю, є нонсенс, коли Комісія з питань  оборони і державної безпеки не приступила до слухань тієї угоди щодо розподілу флоту, яка зараз готується.

 

     ГОЛОВА. Добре, зауваження дуже слушне. Правда, комісія це не сформована до кінця,  але в принципі треба цим займатися, депутат мав рацію.

 

     Слово має депутат Мельник Петро Якович,  Одеська область. За ним виступатиме депутат Шеренін.

 

     МЕЛЬНИК П.Я.,   голова  колгоспу  імені  Ілліча  Кодимського району /Котовський  виборчий  округ,  Одеська  область/.  Шановні колеги!   Шановний   Голово!  Шановний  Президенте!  Сьогодні  ми розглядаємо питання Криму.  А подібне у  нас  назрівав  вже  і  в іншому  місці.  Сьогодні  депутат  Боделан  дещо  сказав  з цього питання.  Я хотів би сказати таке. Під час передвиборної кампанії багато  виборців,  перед  якими доводилося виступати,  порушували питання якраз економічного плану,  а саме:  що ми цими  прозорими кордонами,  які  у  нас  в  на  сьогодні  /їх так назвала колишня Верховна Рада/,  наробили стільки справ, що завтра може бути дещо інше.

 

     Насамперед прозорий  кордон,  який є в Республіці Крим /ті ж російські люди,  які там живуть,  не мають змоги сьогодні  вільно спілкуватися а людьми, яких штучно розділили/, породжує цілу

 

     73

 

     низку проблем,  у тому числі фінансових і матеріальних.  Це, мабуть,  одна з причин,  які в Криму.  Я там не був, але такий же кордон   ми  маємо  з  Республікою  Молдова,  з  Придністровською Республікою,  яка заснована в той період,  коли там  були  воєнні дії.

 

     Тобто я думаю,  що сьогодні Верховна Рада /я не читав проект постанови,  який нам запропонував  Президент/  має  врахувати  не тільки Крим, а й ті регіони, в яких в кордони з Росією, Молдовою, Придністровською Республікою.

 

     Я повинен вам сказати,  що у нас /не знад,  з  чиєї  подачі/ ведеться дещо неправильна політика щодо митної службі. Роздули цю службу настільки, що багато хто говорить про те, що Верховна Рада

-  це  велика  розкіш  для народу України.  А той,  хто не живе в прикордонних районах, навіть уявити не може, яка це велика розкіш

-  митниці  й прикордонні служби,  які не діють.  Там є цілий ряд некваліфікованих  людей,  які  виконують  перш  за  все   функції особистої наживи. Я відповідаю за свої слова, тому що перетинають ці кордони вантажі які завгодно, але не державні.

 

     Мабуть, відповідні органи повинні проконтролювати роботу цих митних  і  прикордонних служб,  які є на наших прозорих кордонах. Крім цього,  якби вже був кордон як кордон,  то,  мабуть,  були б обмінні  пункти  валюти  для  тих,  хто в'їжджає в ту державу,  і навпаки,  для тих,  хто їде  до  пас.  Це  також  зняло  б  деякі проблеми, що виникають між цими рідними людьми, які виявилися "за рубежом", як у нас кажуть.

 

     Думаю, що  проблема  Криму  і  в   цьому   питанні   повинна вирішуватися насамперед в економічному порядку,  але не на основі якоїсь подачки, як уряд вніс пропозицію щодо фінансової допомоги.

 

     74

 

     Наскільки я  знаю  від  депутатів   Криму   /ми   в   готелі обговорювали це питання/, на чорному ринку курс обміну російських рублів на купони зовсім не такий,  який нам подають  у  "діловому віснику".  Тобто ті товари, які в Києві купуються за одну ціну, у Криму продаються в півтора,  два рази дорожче. Де також загострює ситуацію і не сприяє вирішенню цієї проблеми.

 

     Тому прошу,  щоб  держава  розібралася  перш  за  все  в цих економічних  питаннях  між  Україною  і  республіками,   які   її оточують.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  Юрію  Леонідовичу Шереніну,  місто Севастополь. За ним виступатиме депутат Черновіл.

 

     ШЕРЕНІН Ю.Л.,  начальник управління юстиції Севастопольської міської державної адміністрації /Гагарінський виборчий округ,  м. Севастополь/.  Уважаемые депутаты!  Уважаемый Президиум! Выслушав многих   депутатов,   которые  рекомендуют  немедленное  введение президентского правления, я категорически не согласен с принятием таких  кардинальных мер.  И большинство крымской депутации с этим не согласно.  Потому что проблемы Крыма возникли  не  сегодня,  и разрешить их, правильно здесь говорили, за пять минут невозможно. . .

 

     С этими проблемами сталкивались и депутаты прошлого  созыва. Наблюдая  за  работой  Верховного  Совета  прошлого созыва,  я не замечал,  чтобы тогда ставился вопрос о  кардинальном  пересмотре Конституции Крыма,  кардинальном рассмотрении нарушений,  которые допускались Верховным Советом Крыма.

 

     75

 

     Эти проблемы нужно обязательно решать, но решать постепенно. Одним  из  направлений  в  решении этих проблей,  по мнению нашей депутации,  является  выделение  Крыму  дополнительных   денежных средств.  Нынешнее  правительство  Крыма  занимается  в  основном политическими вопросами.  Экономикой  оно  не  занимается.  Скоро начнется уборка урожая.  Колхозы,  особенно в степной зоне Крыма, готовятся к этому. Однако нет средств на орошение. Степи высохли. Думаю,  это один из основных факторов,  способствующих нагнетанию обстановки в Крыму.  Если в ближайшее время  мы  сможем  улучшить экономическую ситуацию в Крыму, то проблема смягчится, и я думаю, это даст возможность все решить мирным путем.

 

     Я поддерживаю высказанное  некоторыми  депутатами  мнение  о необходимости    введения    в   Кабинете   Министров   должности вицепремьера  по  территориям,  который   будет   непосредственно заниматься  проблемами  Крыма.  Сейчас  в Кабинете Министров этим никто не занимается.

 

     Кроме того,  считаю,  что при Кабинете Министров  необходимо создать аналитический центр,  который занимался бы политическим и экономическим прогнозированием возникающих проблем.  Сейчас  этим никто  не  занимается,  и  когда  возникает  проблема,  мы только разводим руками, удивляясь, почему не смогли ее спрогнозировать.

 

     Мне кажется,  необходимо  также  в  ближайшее  время  решить вопрос  о  деятельности  правоохранительных органов в Крыму.  Они должны  заниматься  непосредственно  той  деятельностью,  которая предусмотрена  законом.  А  сейчас их основная деятельность - это охрана президентского дворца и Верховного Совета.

 

     76

 

     И обязательно необходимо срочно,  хотя бы завтра,  направить делегацию в Крым.  Когда сюда приезжала крымская делегация, мы им пообещали,  что через день-два делегация Украины будет направлена в Крым. Однако уже пошла вторая неделя, а такая делегация туда не направлена,  и естественно,  это дает  повод  крымской  делегации считать, что мы не хотим нормальным путем решать вопросы.

 

     У меня все...

 

     ГОЛОВА. Дякую.   На   останнє  справедливе  зауваження  хочу сказати в порядку інформації,  що завтра  вранці  наша  делегація відлітає  до  Криму.  Затримка  викликана  саме  слуханням  цього питання.

 

     Вячеслав Максимович /дякую вам/ відмовляється від слова.

 

     Слово має депутат Глухівський із Львівської області.  За ним виступатиме депутат Кризський.

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,     завідуючий    кафедрою    університету "Львівська політехніка" /Золочівський виборчий  округ,  Львівська область/. Високошановний пане Президент? Шановна президіє! На мою думку,  коли вирішується кримське  питання,  необхідно  взяти  до уваги  і  те,  що думають громадські організації цієї української провінції.  Зокрема,  маю на увазі таку поважну  організацію,  як Спілка офіцерів Військово-Морських Сил України.

 

     Хоч я  не в депутатом від Криму,  однак саме до мене прийшов лист;  від цієї громадської організації.  Він підписаний  головою Спілки  офіцерів Військово-Морських Сил України капітаном першого рангу Євгеном Лупаковим.

 

     77

 

     У цьому листі проводиться думка,  що питання Криму не стояло б  нині так гостро,  якби своєчасно було розв'язано інше питання: достатньої української військової присутності в  Криму.  У  цьому листі  нагадується,  що  Україна має свої Військово-Морські Сили, яким уже виповнилося два роки,  і що їх кістяк  -  це  офіцери  - патріоти  України,  які  прийшли  з  Чорноморського,  Північного, Тихоокеанського   та   Балтійського    флотів.    І    що    наші ВійськовоМорські  Сили  вкрай  стурбовані  тим,  що  Міністерство оборони Росії  претендує  на  всю  інфраструктуру  Чорноморського флоту  в  Криму,  а  по  суті  -  на  його  окупацію.  При  цьому забувається,  що Україна в такому разі теж має право  на  таку  к інфраструктуру  та майно інших флотів колишнього СРСР.  І що досі ще не виведені за межі України іноземні сухопутні формування, які можна розцінювати як окупацій Війська. Це 126-а дивізія берегової оборони,  810-а бригада морської  піхоти,  а  тепер  і  військові формування козаків з Російської Федерації.

 

     78

 

     Так от  Спілка  офіцерів  ВМС України просить,  щоб Верховна Рада розглянула та прийняла таке рішення.

 

     Перше. Про    видачу    паспортів    громадянина     України військовослужбовцям Військово-Морських Сил України.

 

     Друге. Припинити   будь-яке   фінансування  та  забезпечення частин та підрозділів Чорноморського флоту.  Почати стягування  з Росії  платні  за  базування  Чорноморського  флоту  на території України за цінами не менше  світових.  Тоді  вже  до  кінця  року Україна покриє всі свої міфічні борги перед Росією.

 

     Третє. Негайно   відізвати   з   Чорноморського  флоту  всіх громадян України,  у першу  чергу  військовослужбовців  строкової служби, а іншим громадянам України заборонити служити в іноземних військах  та  військах,  статус  яких  не  визначено.   Ті,   хто залишиться    служити    на   Чорноморському   флоті,   втрачають громадянство України з усіма наслідками, які з цього випливають.

 

     79

 

     Четверте. Фінансове    та     інші     види     забезпечення військовослужбовців  у  Криму  необхідно  призначити  в не менших розмірах,  ніж відповідні види забезпечення  військовослужбовців, робітників та службовців Чорногорського флоту.

 

     П'яте. Звернутися    до    ООН    з   проханням   призначити спостерігачів на переговорах між Україною та Росією. Тільки вплив ззовні може охолодити загарбницькі зазіхання Міністерства оборони Росії.

 

     Я вважаю,  що,  виходячи з цього листа,  нам  необхідно  наш проект   постанови  доповнити  таких  пунктом:  вивести  за  межі Кримської автономної республіки, а отже за межі України, іноземні 126-у дивізію берегової оборони, 810-у бригаду морської піхоти та підрозділи  російських  козаків  як   такі,   що   дестабілізують обстановку в Криму.

 

     ГОЛОВА. Слово надається Юрію Олексійовичу Кризському, голові Секретаріату,  Луганська  область.  За  ним  виступатиме  депутат Левченко.

 

     КРИЗСЬКИЙ Ю.О.,   керівник   Секретаріату    першої    сесії /Первомайський  виборчий  округ,  Луганська  область/.  Уважаемые депутаты!  От имени Секретариата считаю своим долгом  довести  до вашего  сведения  обзор  почты,  которая поступила на сегодняшний день относительно вопросов Крыма.

 

     Небезпечним розвитком  подій  у  Криму  схвильовані  десятки трудових колективів, політичних та громадських об'єднань і окремі громадяни.  Громадсько-політичне становище в Криму - сприймається різними політичними силами неоднозначно. Поряд із

 

     80

 

     поміркованим підходом до вирішення цієї  проблеми  в  деяких зверненнях висловлюються пропозиції,  діаметрально протилежні;  з одного боку,  залишити Крим у спокої,  оскільки він ніколи не був територією  України,  а  з  другого  -  вжити  рішучих заходів із застосуванням військової сили.

 

     Львівська обласна спілка  політичних  в'язнів  України,  ряд політичних і громадських організацій Криму, зокрема комітет "Крим з  Україною",  "Соборність",  Український  громадянський  конгрес Криму,  кримська організація Української республіканської партії, кримська організація Демократичної  партії  України,  Всекримське товариство вчених "Крим з Україною",  а також інші звертаються до нас з тим, щоб скасувати неприродну кримську автономію, вивести з території  Криму російські військові частини,  припинити дії всіх антиконституційних  законів  Верховної  Ради  Криму   та   указів Мешкова,  розв'язати  проблеми повернення кримських татар на свою історичну батьківщину.  Також  звертаються  до  владних  структур Росії з вимогою анулювати постанову про статус міста Севастополя, яку прийняла Верховна Рада Російської Федерації в 1993 році.

 

     Є й такі листи: "Войны развязывались политиками, за действия которых  приходится  отвечать  народам".  У  телеграмі незалежних профспілок гірників  міста  Донецька  зазначається:  "По  велению политиков,  обещающих благо своим народом, погиб не один человек, а тысячи,  и воскресить их пока не удалось. И сейчас льется кровь в Нагорном Карабахе, Таджикистане. Была Абхазия, Северная Осетия, Приднестровье.  Готова   разгореться   война   в   Крыму.   Совет независимых  профсоюзов горняков города Донецка,  рабочий комитет Донецка обращаются к вам, политики: сделайте все возможное и даже

 

     81

 

     невозможное, чтобы конфликты, возникающие как в Крыму, так и в   других  местах,  решались  только  мирным  путем,  за  столом переговоров, а не в окопах".

 

     Буквально сейчас,  на  заседание,  мне  принесли   обращение координационного  совета  Всеукраинского союза женщинтружениц,  с которым   они   обратились   в   Верховный   Совет   Украины,   в Государственную  Думу  России и Верховный Совет Крыма.  Разрешите довести до вашего сведения это обращение.

 

     "Всеукраинский союз  женщин-тружениц   "За   будущее   детей Украины",   Фонд   солдатских   матерей,  центр  "Аметист",  Фонд милосердия и здоровья  встревожены  развитием  событий  в  Крыму. Благодатное  море,  воздух  и  солнце Крыма принадлежали в равной степени всем народам Советского Союза.  В  Крыму  укрепляли  свое здоровье  пострадавшие  при  ликвидации  аварии  на Чернобыльской атомной  станции,  ветераны  Великой  Отечественной  войны.  Нам, трудящимся,  ненависна  сама  мысль  о  превращении полуострова в очередную горячую точку.

 

     Опасное развитие  событий  в  Крыму  допущено  политиками  и прежде всего президентами Украины, России и Крыма.

 

     К глубокому   сожалению,   напряженность  нагнетается  также государственными средствами массовой  информации.  Всем  известны провокационные     сообщения    телерадиокомпании    "Останкино", аналогичные высказывания звучат и в средствах массовой информации Украины.

 

     Считаем недопустимым   и   непоправимым  все,  что  ведет  к разжиганию войны между дружественными братскими народами  Украины и  России,  которые никогда ні протяжении веков не воевали друг с другом".

 

     82

 

     Это обращение подписали руководство, а также 14 членов этого координационного совета. Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Слово надається   народному   депутату   Левченку.   За  ним виступатиме депутат Манчуленко.

 

     Анатолій Іванович Левченко,  Луганська область.  Будь ласка. Інший депутат виступатиме? Тоді представтеся, будь ласка.

 

     ЦИБЕНКО П.С.,  учитель  середньої  школи  N7  м.Свердловська /Свердловський  виборчий  округ,  Луганська область/.  Я объясню: депутат Левченко отказался от выступления в мою пользу.

 

     Уважаемые депутаты!    Вопрос,    внесенный    сегодня    на рассмотрение,  вопрос чрезвычайной важности,  я  даже  сказал  бы жизненно  важный.  И  естественно,  ситуация  требует,  чтобы  мы реагировали на то,  что происходит сегодня в Крыму* Вопрос о том, как   реагировать?   И  сегодня  большинство  депутатов,  которые выступали,  склоняются к тому, чтобы принимать любые кардинальные меры. Я все-таки хочу, чтобы наши избиратели, имея в виду вот это обстоятельство,  не считали, что так думает большинство депутатов Верховного Совета.

 

     Речь вот  о  чем.  Я  хотел  бы  обратить  ваше  внимание на несколько моментов.  О режиме сегодняшнего заседания. Вы помните, что  недавно этот же вопрос рассматривался на закрытом заседании. Почему  возникла  эта  проблема?  Я  так  понимаю:  эта  проблема возникла  потому,  что  определенные силы убедились в том,  что в зале

 

     83

 

     есть депутаты,  которые готовы  предложить  сверхрадикальные меры  для  решения  этой  проблемы.  Вы  помните то заседание,  и наверное, помните, что предлагалось, - и президентское правление, и чрезвычайное положение, и мобилизация, и аресты, и так далее. Я считаю,  что подобные подходы к решению  любых  вопросов,  а  тем более межнациональных,  которые являются особо деликатной сферой, недопустимы. Это первое.

 

     Второе. Я не согласен с мыслью,  которую высказал Президент, о   том,  что  Верховный  Совет  предыдущего  созыва,  Президент, правительство  Украины  ничего  не   делали   для   того,   чтобы дестабилизировать  обстановку  в  Крыму.  Давайте  вспомним вояжи отдельных депутатов Верховного Совета предыдущего созыва в  Крым. Как они влияли на ситуацию в Крыму?  /Шум у залі/. Поэтому, я еще раз подчеркиваю, необходимо принимать очень взвешенные решения.

 

     И третье.  Считаю,  что  проект   постановления   Верховного Совета,  который  внесен  на наше рассмотрение,  можно приникать, внеся определенную стилистическую правду. По суті он взвешенный и будет способствовать решению этой проблемы.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Просив би депутатів з окремих депутацій не заважати тим, хто виступає з трибуни.  Дуже  прозу.  Не  всім  подобається  те,  що говорить  депутат,  який виступає,  але він має право сказати те, про що думає,  і треба поважати цю думку. Бо рішення ми приймаємо все одно колективно.

 

     Слово має  народний  депутат Манчуленко Георгій Манолійович, Чернівецька область. За ним виступатиме депутат Болдирєв.

 

     84

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  завідуючий відділом Чернівецької  обласної державної    адміністрації    /Заставнівський   виборчий   округ. Чернівецька область/. Шановні колеги депутати! Пане Президент! Ми обговорюємо надзвичайно складне питання,  і від нас залежить, яке ми  прийдемо  рішення.  Я  не  шукаю,  що  хтось  тут  може  мене запідозрити у надзвичайно великій любові до пана Президента, хоча він тривалий час працював у нашій області,  і  сподіваюся,  що  в нього залишилися приємні спогади про перебування на Буковині.

 

     Мабуть, пан  Президент  пригадує  ту  заяву,  яка  звучала в минулому році,  здається,  наприкінці вересня,  стосовно розвитку подій у Криму,  зокрема щодо розподілу Чорноморського флоту. Вона мала певний резонанс в Україні  і  за  її  межами.  Тому  я  хочу сказати,  що  проблема  Криму  в  досить  складною,  і  її  треба вирішувати спокійно і розсудливо.

 

     Але мене насторожує  інше.  Дуже  часто  звучить,  що  якісь цікаві  хлопці з інших регіонів України хотіли б зараз побувати в Криму і пограти м'язами.  У той же час ніхто не говорить про  те, що  в  Криму  на  українській  території  грають м'язами донські, кубанські та інші козаки. Де вони в зараз? На чиїй території вони перебувають   і  кому  погрожують  своїми  м'язами?  І  Президент України,  і відповідні силові структури - міністерство внутрішніх справ,  Міністерство оборони, Служба безпеки - повинні були б цим зайнятися в першу чергу.  Тому що не помічати цих кричущих фактів

-  це в злочин проти держави сьогодні.  І це викликає надзвичайно велике занепокоєння.

 

     85

 

     Друга проблема  -  це  проблема  Чорноморського  флоту.   Ви знаєте,  я тривалий час був у Закавказзі.  Був там не туристом, а виконував свої безпосередні функціональні обов'язки і  бачив,  що коїлося на той час у Закавказзі,  у 1988-1989 роках.  Тому що там втрутилася третя сила,  яка і спровокувала бойню у Закавказзі.  І то  в  духе  прикро.  Але  ми  повинні  зробити з того відповідні висновки.  Якщо  ми  допустимо,  що  і  в  нашій  ситуації   буде втручатися третя сила, то матимемо і відповідні наслідки.

 

     Проблема Криму  -  це  є внутрішня проблема України.  Про це заявило багато зарубіжних держав,  і з цього принципу ми  повинні виходити.  Президент України повинен вжити всіх заходів,  щоб оці напіввійськові   формування   чужих   держав   звідти    прибрати відповідними  силовими органами,  які б в нашій державі,  бо де є неприпустимо.  І тільки таким  чином  Президент  держави  повинен діяти.

 

     Проект постанови,  який нам пропонується,  на мій погляд,  в надзвичайно  кволим,  тому  що  ми  не  тільки  не   випереджаємо ситуацію,  ми не встигаємо за розвитком подій,  які розгортаються сьогодні в Криму.

 

     Я звертаюся до Президента держави вжити всіх рішучих заходів щодо наведення нарешті порядку в Криму.  І не говорити про те, що нам потрібен віце-прем'єр-міністр з питань якихось територіальних проблем.  Це  нерозумно.  Тому  що  сьогодні  прогнозувати  якісь територіальні  проблеми  в  інших  регіонах  -   це   надзвичайно недалекоглядна політика.

 

     Я сподіваюся,  що  ми  приймемо  мудре рішення,  а Президент врахує всі наші пропозиції і зауваження.

 

     Дякую за увагу.

 

     86

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати,  вам потрібно порадитися. Справа в тому, що крім тих, хто виступає за списком, мають право виступити ще сім голів фракцій.  І  в  багато  пропозицій  щодо  припинення обговорення.  /Шум у залі/. Одну хвилиночку. Я не хотів би, щоб у депутатів склалося враження,  ніби  я  як  Голова  не  маю  своєї позиції  щодо цього питання,  тому я теж кілька слів хочу з цього приводу сказати.

 

     Якщо ви не заперечуєте,  зараз виступить Юрій  Олександрович Болдирєв,   я  вже  оголосив  його  виступ,  далі  надаємо  слово керівникам фракцій,  потім виступлю я, і на тому підведемо риску. Немає заперечень?  Тоді давайте проголосуємо такий порядок.  Будь ласка, включіть систему "Рада". Прошу проголосувати.

 

     "За" - 237. Приймається.

 

     Слово має  народний  депутат  Юрій  Олександрович  Болдирєв, Донецька область.

 

     БОЛДИРЄВ Ю.О.,   заступник   голови   виконавчого   комітету Донецької міської Ради народних депутатів  /КіровськийШахтарський виборчий   округ,   Донецька  область/.  Уважаемый  Председатель! Уважаемый Президент!  Уважаемые депутаты!  Я думаю, что проблема, которую мы обсуждаем,  будет неразрешимой до тех пор,  пока мы не отдадим себе отчет в том, каким путем мы двигаемся. Если мы хотим любыми  средствами оставить в составе Украины Крым,  то есть если приоритетом является территориальная  целостность,  то  это  одни действия;  если приоритетом является мир,  это другие действия. А если у нас какие-то  третьи  приоритеты,  то  это  соответственно третьи действия.

 

     87

 

     Дело в том,  что предыдущий Верховный Совет,  и Президент, и правительство все время как бы имели в виду одно, а декларировали другое. По всей видимости, невозможно предпринять такие действия, которые работали бы на оба эти приоритета  одновременно.  Поэтому мы  должны  понять  сегодня,  что лучшим является варіант,  когда будет сохранен мир и при этом Крым останется в той мере,  в какой нам   это   удастся,   в   составе   Украины.   То  есть  вариант взаимоотношений Российской Федерации и Татарии, как я уже говорил на  закрытом заседании,  является наиболее предпочтительным.  И я думаю, что эта цель, безусловно, достижима, потому что социальная база у нынешнего руководства Крыма,  как все мы понимаем,  не так уже широка.  Сегодня их выбрали,  завтра точно так же могут на их место прийти другие люди с совершенно другой идеологией.

 

     Мне кажется,  мы  не  предприняли  еще шагов,  которые могут позволить нам сегодня сохранить и территориальную целостность,  и мир,  а  именно:  мы не вошли с ними в переговорный процесс,  где приоритетом были бы вопросы экономического положения в  Крыму.  Я предлагал  это  в  прошлый  раз  и  повторяю сегодня.  Мы создали рабочую группу,  но прошло 10 дней,  а эта рабочая группа еще  не села за стол переговоров с ними.

 

     О чем идет речь?  Если они сегодня утверждают,  что  Крым  -

 наша  территория,  что они входят в состав Украины,  значит,  мы можем говорить о том,  даем им субвенцию или не даем и какие меры в  случае  получения  субвенции  они  предпринимают относительно, скажем,  создания или не создания  своих  силовых  структур.  Это вопрос  переговоров.  Это  вопрос  конкретных  решений  за столом переговоров.  А мы все время пытаемся подойти  к  нему  из  самых общих

 

     88

 

     соображений: вот они нарушили Конституцию, значит, мы должны отманить  это решение.  В следующий раз они снова что-то нарушат. Будет война законов,  мы знаем, чем это кончается: это кончается, в конце концов, боевыми действиями на местности.

 

     Я предлагаю  втянуть  их в процесс переговоров,  и чтобы все время перед ними на столе лежало: субвенция, вода, электричество. И тогда они будут понимать,  что "льзя", а что нельзя. Таково мое предложение.

 

     А что касается проекта постановления,  то предлагаю  принять его без всяких поправок, так, как предложил Президент.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово від групи "Єдність" надається депутату Угарову.

 

     УГАРОВ Г.Ю.,   редактор   мелітопольської   міської   газети "мелитопольские   ведомости"  /Мелітопольський  міський  виборчий округ,  Запорізька  область/.  Уважаемый   Президент!   Уважаемый Председатель!  Уважаемые народные депутаты!  Ситуация такова, что мы должны принимать Крым таким,  каков он есть  сейчас,  нравится нам  это  или  не нравится,  то есть де-факто и де-юре.  Очевидно также,  что такой Крым,  какой он есть сейчас,  - это производное совместных   действий   и   прошлого   парламента,   и  нынешнего парламента, и самого Крыма.

 

     Но я хочу сказать не об этом.  Я хочу сказать,  что в  любом случае  с  любым  Крымом  нам  надо работать.  И нельзя работать, основываясь только на запретительных мерах, о которых сегодня,

 

     89

 

     к сожалению,  очень многие говорили.  Запретительные меры  в свое время привели к возникновению югославской проблемы,  и,  как вы понимаете,  все планы Венса-Оуэна в разгар событий не дали уже никаких существенных результатов.

 

     Поэтому мы  должны  в  своей  работе с Крымом быть абсолютно взвешенными, абсолютно спокойными, и в основе нашей работы должен быть позитив.

 

     Что я  подразумеваю  под  позитивом?  Позитив - это какие-то законы,  какой-то правовой статус,  на базе которого мы могли  бы найти общий язык.

 

     Например, закон  о свободной экономической зоне.  Если он не работает в том виде,  в котором  удовлетворяет  Крым  и  Украину, значит, надо идти дальше в этом направлении.

 

     Далее. Закон о федеративном устройстве Украины. Хотим мы или не хотим,  нам надо над ним работать, чтобы был позитив с той и с этой стороны.

 

     Далее. Посмотреть  Закон  о языках.  Я не скажу,  что он был большим детонатором, но не секрет, что в какой-то мере этот закон сыграл свою роль.

 

     Надо выслушать  предложения  Крыма о том,  что он хочет,  на какие  полномочия  претендует  в  экономике  и  в   политике,   и согласовать эти позиции с действиями Украины, с действиями нашего парламента.

 

     И пожелание:  как можно меньше в этом зале произносить слова "война",  "вооруженные  действия" и так далее.  Давайте вообще не будем опираться на эти слова,  а будем искать выход  из  ситуации только   путем   переговоров,   только   путем   согласований   и исключительно мирными методами. Спасибо.

 

     90

 

     Слово від фракції соціалістів має Іван Сергійович Чиж.

 

     ЧИЖ І.С.,    завідуючий    відділом    обласної    державної адміністрації /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Леоніде Макаровичу!  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Один із депутатів свій виступ тут почав з анекдоту.  Але ситуація, на жаль, зовсім не анекдотична, і якби так  усе  було  зрозуміло,  як  цьому  депутату  про спальню,  то сьогодні,  очевидно, не було б предмета розмови, і це питання вже вдруге  не  розглядалося  б  на  засіданні Верховної Ради.  Можна вважати себе святішим від папи римського,  але  факт  залишається фактом:  Президент  є  гарантом Конституції і державності.  І дії Леоніда Макаровича саме в  цьому  випадку,  як  на  погляд  нашої фракції,  - це приклад пошуку шляхів розв'язання, а не подальшого загострення ситуації.

 

     У Криму,  так сталося,  зав'язано тугий вузол проблем,  який дехто хотів би розрубати. Але таким "лісорубам" варто зважати, що йдеться не просто про територію,  а про людські долі, про те, яку ми  матимемо  перспективу:  стабільності  чи  постійної гостроти, спокою чи конфліктності,  громадянського миру чи,  навпаки, біди. Радник  одного  з  монгольських  ханів  колись говорив,  що можна завоювати царство верхи на коні,  але не  можна  правити  ним  із сідла.

 

     Уявімо собі  гіпотетичне,  що  радикальні  заклики "возымели действие",  мы прийняли рішення і силою розрубали зовнішні ознаки конфліктності. А що далі?

 

     91

 

     У світі  є безліч прикладів /і дуже близько до нас,  і трохи далі/,  коли роками тліє пожежа,  яку все одно доведеться  гасити тільки політичними методами.

 

     Тому нам треба весь час пам'ятати про наслідки і серйозність ситуації.  Силові  методи  -  це  останні  й  безнадійні   кроки. Підкреслюю,   все   одно  після  будь-яких  силових  дій  рішення приймається тільки політичне.  Краще, якби таке політичне рішення приймалося без застосування сили.

 

     Соціалістична фракція  підтримує  загалом  проект  постанова Верховної Ради,  поданий Президентом. Нам здається, що його треба взяти за основу.  Це ще один крок до виваженого,  конструктивного вирішення  проблеми  Криму.  Дуже  хотілося  б  надіятися,  що  і керівництво   Криму,   і   Верховна   Рада   Криму  з  розумінням поставляться до того, що ми не рубаємо з плеча, а знаходимо шляхи розв'язання  цієї  проблеми  саме  так,  щоб  це було в інтересах народу України,  складової) частиною  якого  є  народ  Криму.  Ми закликаємо  проголосувати проект за основу,  очевидно,  з певними змінами і доповненнями, які пропонувалися.

 

     ДЯКУЮ.

 

     ГОЛОВА. Дякую вам.

 

     Слово від групи "Центр" має депутат Бутейко Антон Денисович.

 

     БУТЕЙКО А.Д.,   керівник   служби   Президента   України   з міжнародних питань / Камінь-Каширський виборчий округ,  Волинська область/.  Шановний Леоніде Макаровичу!  Шановний Голово! Шановні колеги!

 

     92

 

     Я виступаю  від  групи  "Центр",  тому  що ми не встигли всі разом зібратися і конкретно обговорити єдину позицію.

 

     Які причини того конфлікту,  що відбувається  нині  в  нашій державі?  Причини  тієї  ситуації,  яка  склалася  в  Криму,  є і зовнішні,  і внутрішні.  Внутрішніх  причин  багато.  Це  причини правового,   соціально-економічного,   політичного  характеру,  я сказав би,  тут  є  і  військово-стратегічні  елементи.  Зовнішні причини   відомі:  це  об'єкт  стратегічних  інтересів  сусідньої держави.

 

     Хотів би звернути вашу увагу ось на що. Чи ви замислювалися, чому це трапилося саме у той понеділок, вірніше, саме напередодні переговорів щодо розподілу Чорноморського флоту?  Справа в  тому, що  сусідня держава завжди напередодні переговорів,  які велися з .Україною  з  серйозних  питань,  вдавалася  до  таких   методів: перекриття подачі газу і нафти або різкого підвищення цін на них. Нині ці ціни уже досягли світового рівня і цей інструмент  впливу на   Україну   уже  втрачений.  Тому  шукався  інший  інструмент. Зрозуміла річ,  що це йшло в контексті  загальної  політики,  яка проводиться цією державою.

 

     Я абсолютно   переконаний,  що  каш  підхід  наш  бути  суто комплексний.  І всі причини тієї ситуації,  яка виникла в  Криму, мають зніматися.

 

     На мою  думку,  ми  повинні  виходити з того,  що мав робити Верховна Рада,  що має робити виконавча влада.  Верховна Рада мав створити той правовий простір, у рамках якого виконавча влада має діяти у відповідності з Конституцією України. І як би це не дивно звучало,  але  справа в тому,  що у нас немає чіткої ясності щодо того, які ж норми у нас діють.

 

     Що я маю на увазі? Хотів би звернути вашу увагу на те, во в

 

     93

 

     Постанові Верховної Ради  про  введення  в  дію  Закону  про розмежування  повноважень,  прийнятій  30 червня 1992 року,  було таке формулювання:  ввести  в  дію  цей  закон  після  приведення законодавства    і   Конституції   Криму   у   відповідність   із законодавством  і  Конституцією  України.  Цього  приведення   не відбулося.  Отже,  стоїть питання про те,  що цей закон не діє. І тому нам потрібно  юридичне  це  закріпити  в  нашій  відповідній постанові,  для  того  щоб дати можливість виконавчій владі діяти саме в чітко визначених рамках.  І тоді далі буде видно, чи зможе наша виконавча влада зробити те,  що потрібно, у тому числі вжити тих заходів, які пропонував наш Президент.

 

     Щоб визначити,  яка ж у нас  правова  ситуація,  ми  повинні обов'язково ввести до постанови, яку ми маємо приймати, положення такого  змісту:  доручити   Комісії   з   питань   законності   і правопорядку  Верховної  Ради  України у першочерговому порядку в тритижневий строк визначити норми законодавства Республіки  Крим, що  суперечать  законам  України,  і подати відповідні пропозиції Верховній Раді.  Ми маємо їх розглянути.  І ці пропозиції  можуть тоді  служити  матеріалом  для  подання Головою Верховної Ради до Конституційного Суду.

 

     Далі. Я ще хотів, би звернути вашу увагу на те, що коли мова йде  про  відносини  України  і Криму,  то ми повинні виходити із загальної ситуації,  яка є у  світі.  Крим  є  частиною  України, адміністративною  частиною.  І  в  межах  конкретних питань,  які визначені Конституцією,  є відносини лише підпорядкованості, а не рівності.

 

     Тобто все,   що   приймається   Верховною  Радою  України  і відповідними  органами  виконавчої  влади   України,   має   бути обов'язковим

 

     94

 

     для Республіки  Крим.  Обов'язковим  для виконання в рамках, визначених законом.  Я підкреслюю,  цього в нас немає. Приймалися постанови 30 червня 1992 року,  24 лютого і 20 травня цього року. І ми робили попередження.  Але,  як кажуть,  "а Васька слушает да ест".  Я  хотів  би  скористатися і далі мудрими словами відомого байкаря і сказати,  що не потрібно тут займатися  умовляннями,  а "пора и власть употребить". І застосувати так, як потрібно.

 

     Яким чином?  Думаю,  ми  приймемо  постанову,  де  визначимо правовий простір  для  дій  Президента  і  виконавчої  влади.  Ми повинні чітко попередити Крим,  що далі так тривати не може. Якщо й далі так продовжуватиметься,  то є Закон про надзвичайний стан, який  передбачає  конкретні дії.  Він створений не для того,  щоб лежати на полиці і припадати пилом.  Закон створюється для  того, щоб  він  працював.  І такі речі відповідають нормам міжнародного прав.  Згідно з міжнародним пактом про громадянські  і  політичні права...  / Шум у залі /. Одну хвилинку. Ідеться про те, що можна вводити надзвичайний стан,  але про це слід повідомити відповідні органи Організації Об'єднаних Націй.

 

     Це одне скажу.  Вважаю,  що головою комісії по переговорах з Кримом не повинен бути голова Комісії у закордонних справах. Тому я  пропоную  вирішити  це  питання  і  призначити  нового голову. можливо,  головою цієї комісії призначити голову Комісії з питань законності і правопорядку.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Вноситься пропозиція про те /до речі,  ця пропозиція погоджена /,  щоб очолив цю комісію голова Комісії з питань  прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин Буткевич.

 

     95

 

     Гадаю, немає заперечень проти такої пропозиції? Ми це можемо вирішити.

 

     Слово від фракції комуністів надається Дорошевському Михайлу Володимировичу.

 

     Дорошевський М.В.,  керівник робочої комісії  Феодосійського заводу  "Гідроприлад" / Феодосійський виборчий округ,  Республіка Крим /.  Уважаемые коллеги,  Президент , Президиум! Хочу сказать, что   упрощение   проблемы   Крыма  и  соответственно  призывы  к решительным силовым действиям,  наверное,  недостойны  тех  наших избирателей,  которые,  опираясь на нашу мудрость,  направили нас сюда, в парламент.

 

     Давайте посмотрим  на  эту  проблему немножко шире.  Дело не только в одном Крыме.  Ведь мы имеем дело с  тектонической  зоной неуправляемого   политического   вулкана,   в  которой  находятся практически все области с русскоязычным населением,  граничащие с Россией,  с разорванным единым многонациональным государством.  И если, я еще раз хочу сказать, произойдет вспышка в одном регионе, то по закону тектоники цепная реакция неизбежна.

 

     В выступлении   Президента   подчеркивалось,   что  не  было никаких,  так сказать,  форм и методов, которые бы спровоцировали данную  ситуацию.  Я  прямо  скажу,  дорогие  товарищи,  здесь мы лукавим. Потому что я участвовал в работе парламентской комиссии, созданной  по  предложение рабочего Президиума и видел документы, которые  подтверждали,  что  действительно  была   попытка,   так сказать, замены одной из силовых структур, причем в ночное время. Лично   я   видел   бронетранспортеры   у   гостиницы   "Турист". Действительно прибыл эшелон именно в это время.

 

     96

 

     Я спрашиваю,  если  нужна  была,  как  сейчас мы рассуждаем, здравая,  взвешенная обстановка,  то нельзя ли было  найти  такие формы и методы, чтобы именно эти действия не приводились?

 

     Хочу сказать,  что  проблема  Крыма,  как  и  все  остальные проблемы, которые мы сейчас ставим, - это проблемы искусственные, Я   прожил   в   Крыму   50  лет,  и  никогда  не  было  проблемы противостояния  наций,  какого-то  русского   сепаратизма.   Это, товарищи  дорогие,  та  радиационная зона беловежского Чернобыля, которая всех нас загнала в  страшный  тупик,  выход  из  которого только   один   -ликвидировать   зону   и  возникающие  локальные конфликты.  И  мы   решили   здесь   единой   попыткой   внесения изменений...  /Шум  у залі/.  Товарищи,  вы меня не собьете,  мне положено 5 минут, будьте добры, слушайте.

 

     В настоящее время решение данной проблемы зависит  от  нашей взвешенности,   уважения   друг   к   другу  и  желания  находить компромиссы.  Хотите вы того или нет,  но 97 процентов  населения Крима  говорит  на  русском  языке.  Хотите вы или нет,  но из-за экономической   нищеты   -   отсутствия   газа,    электроэнергии практически   80   процентов   предприятий  оборонного  комплекса остановлены.  Рабочие  едут  в   Россию,   куда   угодно,   чтобы заработать.  Там они получают 150 долларов,  приезжают сюда - 15. Получается  так,  что  работа   на   остановленных   предприятиях бесполезна. И именно поэтому тот лозунг, который выдвинуло РДК, - "К России!",  совершенно необоснован.  Это дикий  лозунг.  Нельзя отрывать  украинцев  от  россиян,  рвать семьи.  Он не реализуем, кстати,  он не поддерживается и населением того же Крыма.  Должен сказать,   что   Компартия   Крыма  выступила  против  на  сессии Верховного Совета.  На второй же  день  был  пленум  коммунистов, которые  осудили  эту  позицию.  Ее осудили коммунисты Украины на расширенном заседании.

 

     97

 

     Это четкая гражданская позиция,  и все должны знать об этом. Я не знаю о других партиях, но коммунисты свое слово сказали.

 

     Хочу привести только один пример. Если три года тому назад в Симферополе умирало 8 человек,  сейчас умирает 60;  в моем родном поселке  умирало  4,  сейчас  -  60.  Происходит вымирание людей. Почему?  У нас цены на 30 процентов выше,  чем повсюду в Украине. Хочу  сказать,  что  ни  одно политическое решение невозможно без главного:  надо обеспечить работу  предприятий,  вдохнуть  в  них жизнь.  Надо  создать  такие  формы,  такие  схемы  производства, которые бы дали возможность жить.  И тогда проблема  Крыма  будет решена. Ее просто нет. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Слово від  міжрегіональної  депутатської  групи  має  Леонід Данилович Кучма.

 

     Поки він підійде до мікрофона,  я ще раз просив би декого  з депутатів,  по-перше,  сісти  на  місце,  яке  визначене  вам,  а по-друге,  не коментувати виступи,  бо  в  тому  немає  абсолютно ніякої потреби.

 

     98

 

     КУЧМА Л.Д.,  президент  Українського  союзу  промисловців  і підприємців  /Новгород-Сіверський  виборчий  округ,  Чернігівська область/.   Шановний   Леоніде  Макаровичу!  Шановний  Олександре Олександровичу!  Шановні колеги!  Я понимаю,  что  сегодня  очень тяжело  выступать  в парламенте,  а самое главное,  что мы еще не научились  выслушивать  правду.   Я   поддерживаю   мнение   ряда депутатов,  что по такому тяжелейшему вопросу,  как крымский,  за три минуты ничего не скажешь.  И в будущем просил  бы,  Александр Александрович, отказаться от спринт-лотереи записи на выступления через эту систему,  потому что это абсурд.  Абсурд  с  той  точки зрения, что если 400 человек изъявят желание выступить, то кто же запишется?  Все 400 не запишутся,  к  сожалению.  Я  тоже  первый нажимал кнопку. /Сміх у залі/.

 

     Я хотел бы,  чтобы мы честно и объективно определили причины возникновения крымской проблемы  и  самое  главное  -  попытались найти  единственно правильное решение в этой ситуации.  Упрощать, действительно,  мы  ни  в  коем  случае  не  должны.  Недопустимо говорить  о  том,  что  только пророссийские силы привели к такой ситуации  в  Крыму,  либо  пытаться  решить  эту  проблему  путем создания  Конституционного  Суда  /  в возможности чего я глубоко сомневаюсь,  учитывая наличие такого  количества  депутатов/  или запрета деятельности Верховного Совета Крыма.

 

     Я глубоко убежден и везде и всюду говорю,  что самым главным виновником крымской  ситуации  является  экономическая  проблема. Всеразрушающий  кризис  в  экономике  пугает  людей в Крыму.  Это естественно.  И если мы знаем,  что средняя  заработная  плата  в России сегодня за 100 долларов,  а у нас - до 10 долларов,  то вы меня извините... Всем хорошо известно, что два года тому назад ни

 

     99

 

     активных пророссийских,   ни   тем   более    антиукраинских настроений  в  Крыму не б-ы-л-о.  Не было!  Я могу сослаться еще, прошу  прощения,  на  Центральное   разведывательное   управление Соединенных Штатов Америки,  которое недавно заявило и, наверное, специально допустило утечку в средства массовой  информации,  что главная  линия  водораздела  или  раздела  в  Украине  -  в сфере экономики.  Я если мы  немедленно  не  вернемся  к  решению  этих проблем, то виноваты будем только мы с вами.

 

     Второй фактор,  дестабилизирующий  Крым,  -  это регионально недифференцированная государственная гуманитарная  политика,  что бы   мы   сегодня  ни  говорили.  Государство  сверх  допустимого разрешило  поставить   эту   сферу   под   влияние   определенных политических  сил.  И  если  мы  не остановим переполитизацию или скорее  национал-радикализацию  исторической  науки,   искусства, образования,  то  со  временем  будем  иметь острые конфликты и в других регионах Украины.

 

     Теперь о формах разрешения обострившихся конфликтов.

 

     Возьму на себя смелость,  утверждать,  что я  та,  и  другая сторона   избрали   для   себя  наиболее  опасные  формы  решения противоречия,  провели   линию   противостояния   через   силовые институты государства, и это недопустимо.

 

     Я, Леонид Макарович, не могу согласиться с вашим примером по Татарстану,  потому что мы очень хорошо помним,  что Татарстан  в Российской  Федерации  ставил  первоначально  еще  более  жесткие условия, и политика России привела все-таки к тому, что Татарстан убрал  из своей Конституции "суверенність",  "незалежність" и так далее.

 

     100

 

     Почему мы забываем,  что  Татарстан,  Чечня  все-таки  могут обходиться  без  военных  конфликтов.  Не  дай  нам  Бог  идти по абхазскому или подобному  варианту!  Эти  мысли  звучали  сегодня здесь.

 

     Одновременно и  крымское  руководство  должно  осознать свою долю ответственности и вернуть проблему  в  цивилизованное  русло конституционного решения.

 

     Каковы пути  урегулирования конфликта могут,  на мой взгляд, быть приемлемыми?

 

     Первое. Процесс запел  настолько  далеко,  что  проблема  не может  быть  разрешена  без реального предоставления специального статуса  Крыму  с  соответствующим  законодательным  запрещением. Черта,  за  которую мы не можем отступить,  может быть лишь одна: выход Крыма из  состава  Украины  то  ли  для  получения  статуса независимого   государства,   то   ли  с  целью  присоединения  к какому-либо другому государству.

 

     Второе. Для выработки взаимоприемлемых ...

 

     ГОЛОВА. Регламент...

 

     КУЧМА Л.Д. Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Я хочу домовитися  на  майбутнє.  Головуючий  може  включати дзвінок,  щоб звернути увагу,  що регламент вичерпано. Але треба, як казав Кашпіровський,  щоб у кожного був  свій  "дзвінок",  для того щоб закінчувати виступ.  У даному випадку ви розумієте,  про що йдеться.  Ситуація така: мені незручно будь-кого обривати, і я цього не робитиму, але закликаю до дисциплінованості кожного

 

     101

 

     депутата. Коли я роблю такий сигнал, то майте на увазі, що я просто попереджаю, бо не кожен може простежити за табло.

 

     Тепер відносно виступів.  Більше від фракцій на виступ ніхто не  записався.  Тому я дозволю собі коротке слово,  і ми на цьому припинимо обговорення.

 

     Я торкнуся  лише  коротких  тез,  які  випливають  із  нашої сьогоднішньої дискусії.

 

     Сьогодні кримське  питання  можна  розглядати  з  точки зору впливу  на  нього  об'єктивних  і  суб'єктивних  факторів.  Серед об'єктивних,  очевидно,  ми  повинні  розглядати на першому місці наслідки  неточної  або  помилкової  регіональної  політики,  яка здійснювалася в СРСР,  і свіжіші причини - це помилки у вирішенні долі Чорноморського флоту.  Це основні об'єктивні  фактори.  Щодо суб'єктивних факторів сьогодні вже багато говорилося. І я можу їх теж повторити.  Це предмет і форма обговорення автономії Криму /я говорив про це на минулому засіданні, тому деталізувати не буду/. Це нетерпимість,  яка виявлялась у вирішенні національних питань. Тут,  я сказав би, зіткнення кількох націоналізмів. Форми його ми теж обговорювали,  вони відомі народу України.  Це  блокування  у цьому   сесійному  залі  створення  Конституційного  Суду.  Можна звернутися до стенограми і подивитись, хто і як це робив.

 

     Тому сьогодні  треба  зняти  і  об'єктивні,  ї   суб'єктивні фактори.  Але,  безперечно,  в  основі лежать фактори об'єктивні. Мається на увазі насамперед необхідність розблокувати  економічні зв'язки.  Мова йде про кредити,  воду, про можливість нормального проведення курортного сезону в Криму,  бо це б  основа  добробуту населення Криму.

 

     102

 

     Щодо зняття суб'єктивних факторів.  Нам потрібно відобразити їх у нашій постанові, посиливши її пропозиціями, які прозвучали у виступах депутатів.  Я думаю,  що й комісія,  очолювана депутатом Буткевичем,  і комісія,  очолювана депутатом Стретовичем, повинні їх  доопрацювати під час перерви,  щоб на 16 годину кожен депутат одержав проект цієї постанови і міг урахувати всі її нюанси.

 

     Хотів би  також  сказати,  що  ми  повинні  використати  всі можливості дипломатичних зв'язків, дипломатичних каналів, причому на всіх рівнях.  Це дасть  змогу  теж  приглушити  гостроту  цієї проблеми і перевести її в конституційні межі.

 

     Думка світової  громадськості/ такі висновки можна зробити з оглядів,  здійснених нашими відповідними службами/  зводиться  до потреби  зняття напруги в Криму без застосування силових методів. Я  думаю,  що  ми  будемо  мати  досить  мудрості,  щоб  справді, прислухатися  до  цієї  думки.  Надалі  нам  треба  не  допускати дистанціювання в усіх напрямах внутрішньої політики  держави  від регіонів.   Бо   коли   проаналізувати  всю  ту  інформацію,  яка стосується кримського питання,  то видно, що ми йдемо за напругою слідом.

 

     Як тільки вона трохи послаблюється,  одразу ж зникав всіляка інформація,  контакти.  Коли виникає напруга,  тоді ми  починаємо щось робити. Треба діяти з випередженням.

 

     Я вважаю,  що треба внести в проект постанови доповнення про розгляд Верховною Радою  питання  про  поправки  до  двох  статей Конституції,   які   дадуть   змогу   регулювати   дії  влади  на регіональному рівні, і про формування Конституційного Суду.

 

     Дякую за увагу.

 

     Ми завершуємо ранкове засідання.  В обговоренні виступив  31 депутат, записалися 58.

 

     103

 

     Щодо проекту  постанови  дали  доручення двом комісіям,  які його підготують, і о 16 годині ми проголосуємо.

 

     Учора ми не завершили розгляд одного питання,  і його  треба було  б зараз до перерви розв'язати.  Прошу вашої уваги буквально на три хвилини.  Мова йде про обрання ще одного голови комісії  - члена Президії Верховної Ради. Вакантною залишилася посада голови Комісії з питань екологічної політики.  Визначено,  що  це  квота фракції  Народного  руху України.  Вони вносять кандидатуру на цю посаду.  Я давно знаю цього депутата.  Він був депутатом минулого скликання.   Це  хороший  фахівець,  економіст  і,  скажемо  так, державних,  вболівав  за  долю  країни.  Я  знаю,  що  він   дуже симпатичний одній частині депутатів і, може, не симпатичний іншій частині.  Але він за свої переконання бореться чесно,  відверто і настирливо.

 

     Оскільки ми  голосували  вчора  списком  і,  так  би мовити, сходилися,  шукали компроміс щодо кандидатур,  я дуже  прошу  вас підтримати   цю  кандидатуру,  зваживши  на  те,  що  буде  легше засідання  проводити,  бо  буде  конструктив  і  в  тій   частині депутатів.  Мова йде про народного депутата від міста Києва Івана Олександровича Зайця.

 

     Я ще раз прошу всіх депутатів,  усі  фракції  підтримати  цю кандидатуру.   Прошу   ввімкнути   систему  "Рада"  і  ставлю  цю кандидатуру на голосування.

 

     "За" - 156. /Оплески/.

 

     Вибачаюся, очевидно,  не всі зосередилися. /Шум у залі/. Ні, я  не порушую Регламент.  Ми попросимо цю фракцію розглянути дане питання.  Якщо вони внесуть кандидатуру повторно,  будемо ставити на  голосування повторно.  Але ця комісія залишається за фракцією Руху так, як ми проголосували. Оголошується перерва до 16 години.

 

     104