Стенограма пленарного засідання

12 травня 1994

 

ЗАСІДАННЯ ТРЕТЄ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 12 травня 1994 року. 16 година.

 

 

Веде засідання народний депутат України ЧОРНОВІЛ В.М.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Прошу підготуватися до реєстрації.

 

     Перш ніж проводитимемо реєстрацію,  хочу нагадати,  що в нас сталася деяка зміна відносно  правомочності  прийняття  рішень  у зв'язку  з  розглядом подання мандатної комісії.  Отже,  Верховна Рада правомочна приймати  рішення,  якщо  на  засіданні  присутні тепер уже не 226,  а 224 депутати.  Рішення приймаються більшістю від фактичної кількості  народних  депутатів,  повноваження  яких визнані. Тепер уже 169, а було 170 депутатів.

 

     Щодо змін і доповнень до Конституції. Лишилася та сама норма

- 300.  Рішення  про  включення   питань   до   порядку   денного приймаються  більшістю  -  1/3  від  фактичної кількості народних депутатів. Тепер - 112. Отже, ці норми трошки зменшилися.

 

     Ви вже підготувалися, прошу зареєструватися.

 

     У залі присутні 304 депутати,  можемо  продовжувати  роботу. Згідно з прийнятим порядком денним зараз ми маємо розглядати

 

     3

 

     проект Положення про депутатські групи /фракції/ у Верховній Раді України. Як ми вчора домовилися, В'ячеслав Васильович Носов, вислухавши  наші вчорашні запитання /а то по суті був уже початок обговорення/  виступить  із  десятихвилинною  доповіддю  з  цього приводу.  Після чого ми відкриємо обговорення цього питання.  Але для того щоб провести обговорення, депутати повинні записатися на виступ,  думаю,  для нових депутатів якраз буде можливість уперше спробувати записатися через систему "Рада". Так?

 

     Хвилиночку, я оголошу про запис і  після  надам  вам  слово, пане Марченко.

 

     Отже, оголошується  запис на виступ з трибуни по обговоренню проекту Положення про  депутатські  групи  /фракції/.  Для  цього треба натиснути кнопку,  на якій написано "слово".  Про регламент ми зараз домовимося.

 

     На виступ записалися 57 депутатів.  Прошу висвітлити  список на табло.

 

     Давайте домовимося про регламент,  про час виступу. Згідно з нашим Регламентом на це відводиться 10 хвилин.  Але, як ви знаєте /депутати  минулого скликання і ті,  хто уважно стежив за роботою сесій,  це  підтвердять/  ми  у  більшості  випадків  скорочували регламент до 5 хвилин.

 

     Оскільки питання не належить до кардинальних, мені здається, що й хвилин для виступу вистачить. Гри хвилини? Ні, трьох усетаки мало для обгрунтування.  Є пропозиція - 5 хвилин,  бо була раніше пропозиція - 3 хвилини. Так, добре!

 

     Ставимо пропозиції на голосування. Хто за регламент виступу 5 хвилин, прошу голосувати.

 

     4

 

     "За" - 82. Не прийнято.

 

     Залишається пропозиція про 3 хвилини.  Очевидно,  голосувати вже нема потреби.  Але  щоб  не  було  ніяких  нарікань,  давайте проголосуємо.  але,  щоб  на  виступ  відводити 3 хвилини,  прошу проголосувати,  може, хто хоче більше? якщо пропозиція не пройде, то буде норма регламенту - 10 хвилин.

 

     "За" - 255. Прийнято. Отже, відводимо 3 хвилини.

 

     Обговорення проводимо протягом години. Депутату Носову, який має  узагальнити  наші  вчорашні  пропозиції  і  зауваження,  для виступу надамо 10 хвилин. Домовилися?

 

     Я бачу  біля  мікрофонів  стоять  депутати.  Очевидно,  щодо порядку ведення, так? Прошу, перший мікрофон.

 

     Ричагов Г.В., викладач Одеського кооперативного технікуму /Татарбунарський виборчий округ, Одеська область/.

 

     Уважаемый председательствующий,      уважаемые     депутаты! Горячность,  -  наверное,  самый  плохой  советчик.  Поэтому  при обсуждении  предыдущего  вопроса  мы  допустили не только крупные политические, но и грубые технические ошибки.

 

     Я обращаю  внимание  уважаемых  коллег  на  то,  что  мы  не закончили голосование по кандидатуре Гринева".

 

     Зачитываю стенограмму:     "Председательствующий.     Первое предложение -  не  признавать,  второе  -  доработать,  третье  - признать  полномочия".  То  есть  по  Гриневу,  и  только по нему одному,  было поставлено три вопроса.  Голосование было проведено только   по   одному   вопросу,   хотя  председательствующий  нас успокаивал:  проголосуете  против,  мы  дальше  будем  обсуждать. Дальнейшего

 

     5

 

     обсуждения этой  кандидатуры  не  было,  а ведь еще осталась мандатная комиссий.  То есть мы должны были передать документы по этой кандидатуре в Мандатную комиссию.

 

     Думаю, что    многие   из   тех   170   депутатов,   которые проголосовали против признания полномочий,  думали, что потом они проголосуют  за  передачу  дела  в Мандатную комиссию.  Я требую, чтобы мы продолжили голосование по данному вопросу и довели  дело до конца.

 

     Стенограмму я вам передаю, пожалуйста.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Наскільки   я   пригадую,  Ішлося  про  те,  щоб голосувати щодо цих кандидатур  так,  як  ми  почали  голосувати. Тобто тільки за визнання чи невизнання повноважень.  Але ми зараз порадимося й вирішимо.  Надійшло ще таке подання.  Група народних депутатів  відповідно до статті 3 Регламенту вимагає включення до порядку денного питання  про  створення  тимчасової  депутатської комісії  для  розслідування питання про визнання виборів дійсними по округу N 300 та округу  N  376.  дня  обгрунтування  цієї  про позиції  просять  надати  слово  депутату  Новікову.  Скільки тут підписів,  і  наскільки  це  ув'язується  з  нашим   Регламентом? Нормально,  підписів вистачає. Так, ну то що? Поки що відкладаємо обговорення питання  і  надамо  слово  депутату  Новікову?  Прошу депутата Новікова...

 

     Щодо цього ж питання? По процедурі? Прошу, другий мікрофон.

 

     6

 

     МАРЧЕНКО В.   Р.,   народний   депутат  України  /Роменський виборчий округ,  Сумська область/. Вячеслав Максимович! Уважаемые депутаты!  Мне кажется, что с принятием решения Верховного Совета о том,  чтобы не подтвердить полномочия двух депутатов, вопрос до конца не решен. Почему? До конца вопрос будет решен только тогда, когда   будет   признано,   являются   ли   действительными   или недействительными выборы, проведенные в этих округах.

 

     Следовательно, если  Верховный  Совет  сегодня не подтвердил полномочия этих двух депутатов,  то необходимо сделать  следующий шаг  -  определить,  было ли при проведении предвыборной кампании нарушение  законодательства,  которое  повлияло  бы  на   выборы. Поэтому есть предложение: поручить комиссии выехать в эти округа, исследовать причины,  насколько они повлияли на итоги выборов,  и после  этого на сессии Верховного Совета решить вопрос - признать ли эти выборы действительными или не признать. Тогда вопрос будет окончательно  решен,.и депутаты снимут с себя тот моральный груз, который они взяли при персональном голосовании.

 

     Проект постановления по пятому  вопросу  есть  у  Александра Мороза,  группа  депутатов  дала.  Я  предлагаю  его  размножить, раздать  всем.  И  в  случае,   если   будет   такая   поддержка, проголосовать   вопрос   о  том,  чтобы  направить  комиссию  для исследования действительных  причин  относительно  признания  или непризнания выборов действительными.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Отже,  надаємо  слово депутату Новікову, потім будемо радитися.

 

     7

 

     НОВІКОВ О.В.,  голова   виробничого   кооперативу   "Сінус", м.Бровари   /Броварський   виборчий   округ,  Київська  область/. Уважаемые  депутаты!  По  Регламенту  мы  имеем  право  выставить докладчика от депутатской группы. Я являюсь вот этим докладчиком. Так что соблюдайте Регламент, который мы утвердили.

 

     Уважаемые депутаты!  Группа  депутатов  просит  включить   в повестку   дня   вопрос   о   создании  депутатской  комиссии  по расследованию  вопроса  о  законности  выборов  по  избирательным округам N 300 и N 376

 

     Почему этот вопрос необходимо рассмотреть?  Дело в том,  что мы выполнили только часть статьи 100 Конституции Украины,  а имен но: признали полномочия депутатов.

 

     Полномочия нескольких  депутатов  были  не  признаны,  а это требует принятия решения о  признании  выборов  по  этим  округам недействительными /статья 100/.  Мы такого решения не приняли,  и получилось не только грубое нарушение Конституции,  но и  смешная ситуация.  Обратите  внимание:  Центризбирком  признал полномочия всех присутствующих депутатов.  Имеется соответствующее  решение, опубликован  список  народных  депутатов  в  официальном  издании "Голос Украины" в полном соответствии с законом.

 

     Дальше. Мандатная комиссия не вынесла решения.  Так  как  не было  большинства  при  голосовании,  то  и  не было официального заключения Мандатной комиссии.

 

     Таким образом,  нет  ни  одного  официального  документа   о незаконности выборов по этим округам. Есть только жалобы, которые были поданы из округов. Мы, учитывая спорные вопросы, не признали полномочий депутатов. Мы имеем такое право, но это не решение

 

     8

 

     вопроса. Получилось  так:  выборы  законные,  нет  ни одного официального документа,  который бы это отрицал,  депутат  набрал необходимое  количество  голосов  /с  этим никто не спорит,  есть соответствующие протоколы/.  При всем этом депутата объявили, так сказать, незаконным, или как выразиться...

 

     Какой выход  из  этого  положения?  Дело  в том,  что только четыре органа могут давать данном случае  Центризбирком  выступил "за", он признал выборы законными.

 

     Верховный Суд  этот  вопрос  не  рассматривал,  о чем заявил Председатель Верховного Суда.  То есть  решения  Верховного  Суда нет,  мандатная комиссия не приняла соответствующего решения,  то есть официального документа тоже нет.

 

     И мы  тоже  не  закончили  рассмотрение  этого   вопроса   в соответствии со статьей Конституции.

 

     Теперь получается,  что у нас остался один выход - закончить рассмотрение вопроса в соответствии с законом.  То есть мы должны поручить  это  либо Мандатной комиссии /а мы уже видели,  что эта комиссия не в состоянии решить вопрос,  потому что она не  смогла решить  его  и  ранее/,  либо  еще  одному органу.  Это временная депутатская комиссия,  которая создается для расследования  этого вопроса. И теперь, только имея официальное заключение депутатской комиссии,  то  есть  единственный  в  данном  случае  официальный документ /потому что мы сейчас работаем без документов,  работаем по сплетням/,  мы сможем соблюсти Конституцию и принять абсолютно законное решение.  Словом,  не надо ничего изобретать:  нам нужно только  соблюдать  Конституцию  -  и  больше  ничего.  Здесь  нет правового тупика, здесь есть просто недоработанный вопрос.

 

     9

 

     Хочу обратить  ваше  внимание  и  на моральную сторону этого вопроса.  Дело в том,  что и наши избиратели,  и те силы, которые хотят   наш  Верховный  Совет  представить  как  не  легитимный:, недееспособный орган, могут открыть статью Конституции, это же не секрет. У нас здесь присутствуют и зарубежные корреспонденты, они все откроют эту  статью  и  посмотрят:  действительно,  Верховный Совет нового созыва грубейшим образом нарушает Конституцию. И что тогда?  Нас можно объявить незаконными,  а завтра подгонять  сюда танки, как это делалось в России.

 

     Думаю, что мы  должны решить этот вопрос и с чисто моральной стороны.  Ведь мы без суда и без следствия,  не  имея  ни  одного официального документа, можно сказать, растоптали людей. Ведь нет никаких оснований для такого решения.  Кто  может  показать  этот документ  мне  сейчас?  Никто.  Значит,  мы  должны просто решить вопрос и по закону,  и  по  справедливости.  И,  конечно  же,  по сердцу.   Будут   достаточные   основания   -   признаем   выборы незаконными,  определимся, что было нарушено в законе, виноват ли в этом депутат.  Ведь есть же еще одна статья Закона о выборах, в соответствии с которой признаются незаконными те выборы,  в  ходе которых  было  нарушение  закона,  существенно  повлиявшее  на их результаты. То есть мы еда должны до казать, что нарушения закона были  существенными  и  повлияли  на результаты выборов.  И после этого мы примем законное, нормальное решение.

 

     Прошу поддержать предложение о  включении  этого  вопроса  в повестку  дня  /поскольку  мы  тогда  закрыли это обсуждение/ и о создании депутатской комиссии по расследованию данного вопроса.

 

     Спасибо за внимание.

 

     10

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  До речі,  нам надійшов проект  постанови Верховної  Ряди.  Ми тут порадилися,  внесли невеличкі корективи. Очевидно,  йдеться не  про  анулювання  нашого  голосування  щодо депутатських повноважень, а тільки про додаткову перевірку.

 

     Отже, такий проект постанови,  я його зачитаю:  "Розглянувши подання тимчасової Мандатної комісії,  відповідно до  статті  100 Конституції /Основного Закону/ України, щодо визнання повноважень народних  депутатів  України  Гриньова  В.Б.  та  Кудюкіна  П.В., Верховна Рада України постановляв:

 

     1. Доручити  тимчасовій  Мандатній комісії /ми вирішили,  що немає потреби створювати спеціальну  депутатську  комісію,  ми  ж дуже  добре  проробили  створення  Мандатної  комісії  -  там  є, представники   всіх   обласних   депутатських   груп/   додатково перевірити  наявність  підстав  для  визнання виборів по виборчих округах N 300 та N 376 недійсними  /Хоч  там  були  посилання  на якісь документик.

 

     2. Тимчасовій  Мандатній комісії в 10-денний строк подати на розгляд Верховної Ради України висновок щодо  наявності  або  від сутності підстав для визнання виборів народних депутатів Гриньова В.Б.  та Кудюкіна П.В.  недійсними  /виборів,  це  не  про  повно важення/  відповідно до статті 47 Закону України про вибори народ них 'Депутатів України.

 

     3. Остаточне  рішення  про  визнання  повноважень   народних депутатів  України  Гріньова В.Б.  та Кудюкіна П.В.  або визнання виборів по виборчих округах N 300 та N  376  недійсними  прийняти після розгляду висновку тимчасової Мандатної комісії".

 

     Отже, можливо,   обміняємося   .думками  щодо  проекту  цієї постанови?  Ні?  Добре,  давайте.  Тоді,  якщо немає інших...  А, прошу.

 

     Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  колективного  сільськогосподарського підприємства імені Воровського  Полтавського  району  Полтавської області   /Полтавський   виборчий   округ,  Полтавська  область/. Вячеславе Максимовичу!  Я  член  Мандатної  комісії.  Вважаю,  що звинувачення щодо її не спроможності вирішувати питання абсолютно безпідставні.  Ми вчора засідали 14 годин.  Навіть сілезькі ткачі страйкували  за  10-годинний  робочий  день.  Треба вирішити одне питання.  Якщо керуватися Конституцією,  то ви знаєте,  що  треба визнати   цю   Верховну  Раду  незаконного.  Адже  у  Конституції записано,  що Верховна Рада повинна  відпрацювати  5  років.  Тут треба чинити чисто по-людськи.

 

     На засіданні комісії було висловлено думку,  щоб особистості не розглядати.  Було, так би мовити, два блоки порушено. Перший - переносився час голосування.  І другий /згідно зі статтею 46/ -не було альтернативи.  Тому,  я думаю,  правильно було б  доручи  ти Перевірити і все-таки вирішувати питання не щодо індивідуумів,  а в комплексі.  Якщо й було порушення,  то яка ж  різниця  -  якого депутата виключати?  Якщо, припустімо, депутат Степенко, так його не можна виключати,  а депутата Мороза,  наприклад, можна виключи ти? Я вважаю, що це неправильно.

 

     І останнє.  Одне  прохання  до  тих,  хто  сидить сьогодні у Президії.   В'ячеславе   Максимовичу,   ми   проголосували,    що користуємося  Тимчасовим  регламентом.  Бачите,  що  творилося до обіду:  час  на  виступи  не  відведено,  час  на  запитання   не відведено;  проголосували  порядок денний,  потім ми його міняємо згідно з викриками одного,  другого, третього депутата. Я вважаю, що всетаки цій компанії /вибачайте,  то так кажу/,  яка тимчасово сидить у Президії,  треба дотримувати Регламенту, інакше ми ні до чого хорошого не дійдемо.

 

     Дякую!

 

     12

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  пане  Степенко!  Як бачите,  ми почали з того, що чітко визначили регламент для розгляду цього питання. То хоч  мене  пожалійте,  в  компанію  не  зачисляйте.  Хоча великих порушень, вважаю, не було.

 

     Отже, ми тут порадилися,  щоб не було нам таких  докорів,  і вирішили таким чином:  з голосу нічого не голосувати.  Ви знаєте, як ми понаголосовували з голосу,  коли Верховна Рада попереднього скликання  голосувала  Закон про вибори,  досі не можемо від того відійти.  Тому я  пропозиція:  проект  оцієї  постанови,  який  я зачитав,  зараз роз друкувати, роздати вам і повернутися до цього питання завтра на початку засідання.  Або, якщо встигнуть роздати і  буде  в нас час,  то ще й сьогодні наприкінці нашого засідання повернутися до нього.  Я .думаю,  що заперечень  проти  цього  не має?.

 

     Другий мікрофон.

 

     КАРМАЗІН Ю.А., суддя Одеського обласного суду /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Є заперечення, В'ячеславе Максимовичу!  Це  ж треба було зараз сказати - а хто ж пропонує цей проект постанови,  хто під ним підписався?  Чому  ми порушуємо той Регламент,  який встановили,  - повністю порушуємо? Ми  вже  його  порушили  спочатку,  тому  що  не  по   цих   двох кандидатурах  треба було визначатися.  Тут давали пояснення члени комісії з приводу того,  що Мандатна комісія  подала  тільки  331 депутата на розгляд Верховної Ради.

 

     13

 

     Якщо вже говорити про Конституцій,  то тільки в рамках цього списку можна було визначатися по семи особах.  Не подавала нічого Мандатна  комісія,  вона добре визначилась і не подавала подання. Іншого висновку немає.  Так от,  коли було зручно,  тоді  ставили питання  по-одному.  Не  можна  так підходити до закону До закону треба підходити завжди з однаковою повагою,  З боку  Президії  ми побачили   сьогодні   нехтування   законом   і   Конституцією   і протестували  проти  цього.  Не  можна  було  тоді   ставити   на голосування.  Якщо  зараз  ставити  і  знову  все  перекручувати, переставляти,  то треба знову вирішувати по семи особах.  Тому що щодо Всіх семи не було подання Мандатної комісії.

 

     Я не  знаю,  чи  дасть  згоду  на це Верхова Рада,  але дуже шкода, що ми почали з порушення Конституції, з порушення законів, мені особисто прикро,  що так починаємо.  Дуже не хотілося б, щоб ми  зараз  по-різному  підходили  до  проектів   постанов.   Якщо вирішувати  питання,  то давайте його вирішимо за законом,  нехай він буде для всіх рівний.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. дякую.  Тут тільки маленьке  уточнення  Президія хоче  зробити.  Ми  у перерві ознайомилися а протоколом засідання Мандатної комісії, там було чорним по білому написано: постави ти питання  про  визнання повноважень депутатів /перераховувалися їх прізвища/.  У протоколі також є результати голосування  Мандатної комісії.  Цього  не  було  у проекті постанови,  який ви дали від мандатної комісії для Верховної Ради,  а у вашому протоколі чітко це написано. Ми всі ознайомилися з ним у перерві. Це одна.

 

     Інше. Був  сумнів  щодо  того,  хто цей проект постанови при думав. Так ось, проект постанови, який я зачитав, збігається з

 

     14

 

     вимогою групи депутатів,  про що  доповів  депутат  Новіков. Тільки ми відкоригували - не депутатській комісії, а тій же самій Мандатній комісії.  І для того, щоб було переконливіше, зараз під проектом  цієї,  вже  уточненої,  постанови  поставив свій підпис депутат Марченко;  він підтримує подання проекту такої постанови. Це лоб дотримати всіх формальностей.  Отже, ми зараз даємо проект постанови  на  розмноження,  потім  ви  а  ним  ознайомитеся,  ми повернемося  до  цього  питання,  і ви матимете можливість ще раз сказати своє слово.

 

     А зараз давайте розглядати все-таки питання порядку денного. Прошу. /Шум у залі/.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.  Надійшли до Мандатної комісії документи. Була заява народного депутата України минулого скликання Гориня.  Були всі  документи,  їх розглянула комісія.  Тому ще раз кажу:  треба було проводити це,  всебічно вивчивши документи. Тоді сказали, що ніяких  порушень  не  було  і  так  далі.  А  зараз  мова йде про порушення матеріальної норми права,  норми прямої  дії.  Тому  це питання треба ставити в комплексі,  В'ячеславе Максимовичу. І хай цей проект постанови готовить .Мандатна комісія.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Проект  постанови  був   запропонований   групою депутатів,  Ми  його  розмножимо  і всі ці речі обговоримо,  коли поверне мося до цього питання.

 

     Третій мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., народний депутат України /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я думаю, що є три

 

     15

 

     шляхи виходу  із цієї ситуації.  Перший шлях - залишити так, .та це було,  тобто залишити ту норму,  яка застосовувалася  щодо всіх депутатів,  коли  голосували  окремо.  Другий шлях - це той, який запропонований сьогодні у проекті  постанови.  А  я  звертаю вашу  увагу,  шановні  депутати,  що  там мова йде не про те,  по написано у статті  100  Конституції.  У  статті  100  Конституції написано:  "а  в  разі  порушення  законодавства про вибори - про визнання виборів окремих народних депутатів недійсними. Тобто тут немає   того  зв'язку  із  повноваженнями  підтвердженими  чи  не підтвердженими, то ми зроби ли відносно названих витає депутатів. Це зовсім інша проблема. і ми можемо цю проблему винести в окреме питання і не пов'язувати його з цим  питанням.  І  коли  виступав депутат Марченко,  то він якраз всупереч цьому проекту постанови, який у вас в руках,  говорив про це.  Він якраз  акцентував  вашу увагу на то, що це два різних питання. Чому його підпис там, я не знаю. Це різні питання.

 

     І третій шлях вирішення цієї проблеми - це все-таки  розділи ти  ці  питання.  То  я  пропоную  або  розділити  ці  питання  і досліджувати там усі ті помилки,  або залишити все те,  що там є, те, за що ми сьогодні проголосували.

 

     Тобто я  вважаю,  то  Верховна  Рада  має  сьогодні лише дві можливості:  залишити своє рішення в силі або прийняти рішення /і зараз  вона  може  це зробити/ про визнання виборів у тому окрузі недійсними. і не треба ніяких додаткових комісій.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Власне,  ми й розділили ці питання.  Ідеться про визнання  виборів у цих округах дійсними чи недійсними.  Де і в у проекті постанови.  Ми тут  радилися  про  розгляд  питання  щодо виборчих  округів і не закінчили голосування.  Давайте цей проект постанови

 

     16

 

     через якийсь час подивимося іншими очима.  А зараз ми можемо перейти до розгляду питання, визначеного порядком денним.

 

     Надійшла пропозиція припинити обговорення до роздачі проекту постанови.  Я  маю  право  поставити  її  на  голосування.  Отже, ставиться  на голосування пропозиція,  щоб припинити обговорення. Прошу голосувати.

 

     "За" - 252. Переконлива цифра.

 

     Переходимо до розгляду  питання  про  проект  Положення  про парламентські  депутатські  групи /фракції/.  Як ми й домовилися, відводимо годину на обговорення.  Зараз - 16.28. Десять хвилин ми даємо для виступу депутату Носову,  а потім будемо вирішувати, як працювати далі.

 

     У вас щось є з приводу цього питання чи  з  приводу  ведення засідання?

 

     Прошу, перший мікрофон.

 

     СТЕПНЮК Д.П.,  голова  Дзержинської  районної  Ради народних депутатів  м.  Кривого   Рога   /Дзержинський   виборчий   округ, Дніпропетровська область/. Мы так и не поняли относительно пункта 2 проекта постановления,  который внесла мандатная комиссия.  Там сказано,  что  с  1  июля...  Тут есть вопрос.  Так мы этот пункт голосовали или не голосовали? Кто нам даст такое объяснение? Если

- это проходило под шумок, то это обман.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми   голосували   його  разом  із  затвердженням повноважень основної кількості наших депутаті в.  Я так  зрозумів це голосування.

 

     17

 

     Якщо не Так, то я з задоволенням повернуся до цього питання. Зараз ми порадимося.

 

     МОРОЗ О.О.,  народний депутат України /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Справа в тому, що я вів тоді засідання. Можна підняти стенограму,  де підтвердиться,  що ми голосували за прийняття постанови в повному, так би мовити, обсязі.

 

     Там був перший параграф по одній сторінці,  потім список,  а потім дві інші... Будь ласка, візьміть стенограму і переконайтеся в тому, що це так. Ми вже розглядали це питання до обіду.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Я .думав, то ви хочете поставити питання про 1 червня, а не 1 липня. Ні? Ну добре.

 

     Переходило до розгляду названого вище питання.  Виявляється, всі  говорять  не  про  це  питання,  .яке ми розглядаємо.  Знову повертаємося до попереднього.  Ну прошу,  третій мікрофон. Але це вже все. Ми ж голосували, щоб припинити обговорення.

 

     ШЕЙКО П.В.,  представник  Президента України у Бобровицькому районі /Бобровицький виборчий  округ,  Чернігівська  область/.  Я голосував  за про позицію депутата Мороза,  коли він головував на першому засіданні,  щодо прийняття постанови.  Він акцентував  на тому  /я  так  зрозумів  і  голосував  за  це/,  що  ми приймаємо постанову тільки

 

     18

 

     стосовно 331 народного депутата.  І за другий  пункт  ми  не голосу вали. Ніхто не говорив ні про 1 липня, ні про 1 червня, ні про 1 серпня і взагалі про професійну основу  роботи  парламенту. Тому  ми в цілому постанови з цього питання не приймали.  Я прошу вас,  В'ячеславе  Максимовичу,  повернутися   до   проекту   цієї постанови, обговорити пункт 2 і прийняти постанову в цілому.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже,   таке  рішення:  оскільки  ми  будемо  ще повертатися до цього питання і до того  проекту  постанови,  який буде   розповсюджено,   то  за  цей  час  Секретаріат  подивиться стенограму,  перевірить, то ж ми все-таки голосували, і якщо буде потреба  повернутися до 1 липня чи до якогось іншого терміну,  то ми до нього повернемося разом з  голосуванням  згаданого  проекту постанови. Ще незадоволені?

 

     Прошу, другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.0.  Шановні  депутати!  Я  вам чітко нагадаю,  як це відбувалося.  Коли проходило голосування, Олександр Олександрович як головуючий сказав:  голосуємо за визнання повноважень згідно з проектом постанови.  Це було ним сказано щодо  проекту  постанови кілька разів.  Потім, після того як проголосували і проголосували за  основну  кількість  і  за  окремих  депутатів,   визнали   їх повноваження,  знову  ж  таки  було роз'яснення здається депутата Симоненка, який сказав, що прізвища цих людей долучаються до цієї ж  постанови.  Тому  немає  потреби  ревізувати  наші  рішення  і документи,  бо це неконструктивна робота  Верховної  Ради.  Треба працювати за планом, якщо хочемо показати, що ми - конструктивний парламент.

 

     19

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми перевіримо стенограму, в ній повинно бути все те, по сказав депутат Заєць. Я просив би більш не повертати ся до цього питання, оскільки ми вже проголосували. Адже це неповага до депутатів   -   понад   200  чоловік  голосували,  щоб  припинити обговорення.

 

     Отже, надаю слово депутату Носову. /Шум у залі/.

 

     НОСОВ В.В.,  народний депутат України /Октябрський  виборчий округ,  Полтавська область/. Шановні депутати! Може, ми перейдемо все ж таки до цього питання?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу тиші. Я думав, що депутат Заєць говоритиме про  депутатські  групи і фракції.  /Шум у залі/.  Вибачте,  я не розумію,  чому  в  залі  такий  крик?  Давайте  постави   мо   на голосування,  щоб  депутату  /вибачте,  не  знаю вашого прізвища/ додатково надати слою від мікрофона.  Будемо ставити?  Ні. То при чому тут совість?  Я прошу не ображати Президію.  Прошу, депутате Носов.

 

     НОСОВ В.В.  Шановні депутати!  Вчора ми почали  обговорювати проект  Положення  про  депутатські  групи  /фракції/ у Верховній Раді.  Я коротко розповів про основні положення,  відповів на  за питання.  Наприкінці головуючий запропонував подати пропозиції до Підготовчої депутатської групи.  Пропозицій письмових не  надали, крім однієї.  Тому треба вирішити, як продовжувати роботу над цим проектом положення. Обговорення не було, тобто слово для виступів не надавалося.

 

     Можна піти   кількома   шляхами.  Якщо  воно  прийнятне  для постатейного читання,  можна піти на  це.  Пропозиції,  які  були вчора,

 

     20

 

     стосувалися в  основному вилучення.  А в цьому разі їх можна письмово не подавати.  Щодо цифри - 20 чи 25  депутатів  -  можна було б вирішити при постатейному голосуванні.

 

     Якщо є   якісь   суттєві  зауваження,  тоді,  звісно,  треба відкривати обговорення. Після цього будемо формулювати пропозиції і   складати   порівняльну   таблицю.  Я  просив  би  головуючого з'ясувати, як нам краще зробити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте   порадимось.   Оскільки   не   надійшло письмових  пропозицій і зауважень депутату Носову,  без письмових зауважень ми нічого  голосувати  не  будемо.  Я  наперед  про  це попереджаю.  У  нас є Тимчасовий регламент.  Усі зауваження,  які будуть висловлені,  слід  подавати  сюди  в  письмовому  вигляді. Тільки письмовий текст ми будемо голосувати.  То давайте почне мо обговорення,  а наприкінці надамо слою  депутату  Носову.  Як  ви дивитеся на це, В'ячеславе Васильовичу?

 

     НОСОВ В.В. Я не заперечую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо будуть зауваження, то ви їх прокоментуєте.

 

     НОСОВ В.В. Може, ще є якісь запитання?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. На запитання ви вже відповідали. Слово надається депутату Паламарчуку. Підготуватися депутату Лавриновичу. Ні, ні, це я трибуни. Регламент - 3 хвилини. Прошу.

 

     21

 

     ПАЛАМАРЧУК В.О.,   заступник  командира  військової  частини 90446  /Миколаївський  сільський  виборчий  округ,   Миколаївська область/.  Шановні депутати! Щодо положення про депутатські групи /фракції/ у Верховній  Раді.  У  другому  абзаці  і  після  слів: "Депутатські  групи,  то  сформовані  на  позапартійній основі" - пропоную дописати:  "зокрема,  за територіальною ознакою" -і далі за  текстом:  "об'єднують  депутатів,  які поділяють однакові або схожі  погляди  з  питань  державного  і   соціальне-економічного розвитку".

 

     Маю доповнення   до   пункту  1.4,  що  починається  словами "Депутат  не  може  входити...".  Пропоную  дописати:  "яке  може входити  у  територіальну  чи  регіональну  групу".  Також це і в пункті 3.3.

 

     Почему имею такую точку зрения? Потому что, как показал опыт депутатов  предыдущего созыва,  которые были избраны от регионов, существуют общие  интересы  у  избирателей  разных  областей.  На примере  нашей Николаевской области видно,  что нас волнуют общие проблемы:  и относительно цветной металлургии,  и Южно-украинской АЭС,  и строительства водовода, и относительно судостроения и так далее.

 

     Как показал опыт,  эти фракции могут существовать.  Пусть не будет представителей в Президиуме,  но пусть депутаты имеют слово от  своей  региональной  фракции  или  группы,  как  бы  это   ни называлось.

 

     Я прошу мое предложение внести на рассмотрение,  чтобы можно было проголосовать.

 

     22

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Поки триватиме обговорення,  подайте про позиції у письмовому вигляді. Інакше голосувати не будемо.

 

     Слово надається депутату Лавриновичу. Підготуватися депутату Драгомарецькому.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  заступник голови  Народного  Руху  України /Дрогобицький   виборчий   округ,   Львівська  область/.  Шановна Президія, шановні народні де путати! Ми сьогодні розглядаємо дуже складне  питання,  яке,  власне,  стало проекцією того Закону про вибори,  який ми маймо.  Те, що ми розглядаємо, - це спроба зараз виправити  становище,  яке  виникло  сьогодні  через цей виборчий закон. Маючи яскраво окреслене антипартійне спрямування, все-таки ми  отримали  на  виборах сьогодні склад нашого парламенту,  який відображає реальний стан  справ  у  суспільстві,  його  початкову стадію політичної структуризації.  І наша сьогоднішня робота щодо створення  стабільних  груп,   стабільних   структур   у   нашому парламенті  повинна  сприяти  тому,  щоб  Верховна Рада працювала плідно і виконувала б ту роль, яку на неї покладено Конституцією, і  вирішувала  б  ті  завдання,  яких  від неї чекають сьогодні в Україні як від вищого законодавчого  органу,  вперше  обраного  у незалежній Українській державі.

 

     Сьогодні, як   і   раніше,   стояло  питання  про  політичну відповідальність за рішення,  які приймалися  в  цьому  сесійному залі.  Напевно,  ви  в  своїх  виборчих округах неодноразово чули запитання:  хто несе відповідальність за реалізацію  тих  рішень, які ухвалювалися у сесійному залі?

 

     23

 

     Відповіді на це запитання не було.  А відповідь має бути! По винні бути політичні сили,  які нестимуть відповідальність за  ті рішення,  які ми будемо ухвалювати. і для того, щоб зробити, крок до цього,  ми маємо зрозуміти,  що у нас сьогодні не буде  однієї політичної  більшості,  яка  братиме  на себе відповідальність за ухвалені рішення.  Але ми можемо  зробити  крок  до  цього,  якщо приймемо   те   положення,  проект  якого  сьогодні  пропонується депутатам  і  яке  сприятиме  пошуку   спільних   рішень   різних політичних  сил,  кожна з яких братиме на себе відповідальність у повному обсязі за рішення,  що ухвалюватимуться. То буде крок від безвідповідальності,   і  це  буде  крок  до  того,  щоб  сприяти структуризації   нашого   суспільства,   оскільки   тільки   таке суспільство  може  бути  стабільним  і  протистояти тим стихійним збуренням, які час від часу можуть виникати в суспільстві.

 

     Хочу ще  сказати  відносно  цього  проекту  положення,  який ретельно обговорювався в робочій групі з питань Регламенту.  Були стосовно нього великі дебати.  Відносно пункту  1.2,  який  зараз заперечив попередній виступаючий, маю сказати, що це обов'язковий пункт, який...

 

     Хочу внести дві конкретні пропозиції щодо зміни,  стосується це...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки  вам треба часу на конкретні пропозиції? Письмово? Прошу подати письмово. Дякую.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В. Дякую за увагу. Прошу прийняти де положення, яке допоможе нам у подальшій роботі.

 

     24

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Слово надається   депутату   Драгомарецькому,  приготуватися депутату  Шевченку,  прошу  вкладатися  в   регламент,   самі   ж голосували за 3 хвилини.

 

     Будь ласка.

 

     ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д.,    докторант    Одеського    державного економічного університету /Іллічівський виборчий  округ,  Одеська область/.

 

     Уважаемые коллеги!  Жизнь показала, что избирательный закон, который  был  сформирован  по  мажоритарной  системе,   практикой опровергнут.    По    сути,    сейчас   идет   здоровый   процесс структурирования парламента по политическим  силам.  И  все,  что здесь   происходит   сегодня   и   происходило   утром,   -  тому подтверждение. Поэтому мы предлагаем этот проект поддержать.

 

     Разумным является представительство фракций в количестве  25 человек,   ибо  политические  силы  в  Украине  еще  недостаточно концентрированны. Важным есть пункт 1.2, в соответствии с которым не  допускается  лоббистская  деятельность,  что  привело  бы наш парламент по существу к  идее  проталкивания  каких-либо  частных интересов.  Существенным также есть положение о том, что фракция, которая   обеспечивается   большими   материальными    ресурсами, представительством в Президиуме и так далее,  должна представлять количество   порядка   70   человек.   Это    нормально,    когда многочисленные  силы,  способные взять на себя значительную долго ответственности,  представлены в руководящих  органах  Верховного Совета.   Более  того,  эта  цифра  должна  стимулировать  другие структуры,  другие фракции для того,  чтобы  подтягиваться,  быть привлекательными для участников и

 

     25

 

     расти до такой численности.

 

     Вызывает сомнение  пункт  2.І.,  в  соответствии с которым в названии фракции требуется обязательно перечислить названия  всех партий,  представители  которых  туда входят.  Думаю,  что это не совсем корректно,  потому что,  например,  в такой  фракции,  как "Труд.    Социальная    справедливость.   Родина",   могут   быть представители различных партий.  Поэтому есть предложение  такого рода.  Пусть  название  фракции  не  обязательно  включает в себя названия  всех  партий,  хотя  в   скобочках   они   могут   быть перечислены.

 

     Предлагаем проект   поддержать   в   целом   и   перейти   к постатейному голосованию, чтобы не тратить время попусту.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  але ви виступили,  то хай  виступлять  й інші.

 

     Слово має депутат Шевченко, приготуватися депутату Косіву.

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,   оглядач   з  питань  економіки  і  політики всеукраїнської фермерської газети "Наш час" /Фастівський виборчий округ,  Київська  область/.  Шановні  депутати!  Після попередніх виступів у мене вже відпала необхідність виступати.  Я про  бував скористатися кнопочкою,  але щось заїло, тому скорочую регламент. Хочу сказати,  що я однозначно підтримую проект  цієї  постанови. Підтримую  тому,  що  тут  закладені здорові,  розумні принципи - структурування нашого парламенту, представництва в керівні органи і пропорційності.

 

     Під час  подальшого обговорення /прошу звернути на це увагу/ ми повинні стимулювати якраз цю пропорційність з тим,

 

     26

 

     щоб справді наростити наші партійні  за  політичною  ознакою структури для того,  щоб наш парламент мав якусь подобу більшості і міг бути просто працездатним. Єдине, що зауважу: можливо, варто подумати про ту так звану змішану групу.  Це група тих людей, які не хочуть бути ні  в  яких  групах.  Якщо  йдеться  лише  про  їх забезпеченість,  то  можна  знайти якусь іншу форму забезпечувати цих людей, але навряд чи треба робити таку штучну формацію. Дякую за увагу.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М. Слово надається депутату Косіву, приготуватися депутату Мосієнку.

 

     КОСІВ М.В.,  народний   депутат   України   /Пустомитівський виборчий  округ,  Львівська область/.  Шановна Президіє!  Шановні колеги народні депутати!  Думаю,  в  цьому  залі  вже  нікого  не доводиться  непереконувати  в  тому,  що  парламент  мусить  бути структурований, а найкраща форма структуризації

 

     27

 

     це депутатські фракції.  Нам не вдалося провести  вибори  на пропорційних засадах, тому зараз маємо виходити із тієї ситуації, яка склалася.

 

     Отже, а усім  тим,  що  тут  представила  нам  комісія,  яка працювала  над  проектом положення,  можна погодитися.  Навіть із кількістю членів депутатської фракції чи групи, яка тут визначена до 25 депутатів.  Тільки єдине принципове зауваження,  яке,  мені здається,  стосується багатьох із нас  і  яке  треба  б  усе-таки обдумати,  таке.  Я  заперечую  те,  що  всякими там благами щодо технічного обслуговування забезпечуються  тільки  ті  депутатські фракції чи групи,  які не налічують 70 чи 50 депутатів. Навіть 50 депутатів -це дуже багато. Отже, щоб вийти з цього становища, я б запропонував інший принцип.

 

     Ну нехай буде,  так би мовити, відправна цифра 50 депутатів. Але та фракція,  яка має 25  депутатів,  також  забезпечується  і технічними засобами, і обслуговуючим персоналом, тільки вдвічі чи там у кілька разів менше. Бо якщо ми взагалі позбавимо нечисленні фракції якоїсь підтримки,  то все це потім сприятиме не утворенню фракцій,  а навпаки, їх розповзанню. Це єдина принципова позиція, з  якого  тут  погодитися не можна,  а з усіма іншими,  я вважаю, варто погодитися.  Я їх підтримую  і  пропоную  вам  прийняти  цю постанову.

 

     28

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.     Слово    має    депутат    Моісеєнко. Приготуватися депутату Мостиському.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.,  заступник   голови   виконавчого   комітету Гірницької   районної   Ради   народних   депутатів  м.  Макіївки /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/.

 

     Уважаемые депутаты! Я работал в группе, готовившей сессию, в том числе участвовал в подготовке проекта этого положения. Я всех призываю поддержать его  в  связи  с  тем,  что  в  подготовке  и разработке  проекта  принимали  участие в конечном итоге более 80 депутатов, причем самых разных политических направлений. Основные усилия  были  приложены  к  тому,  чтобы удовлетворить то главное требование политического структурирования  нашего  парламента,  о котором сегодня уже говорил депутат Лавринович.

 

     Я единственное хотел бы добавить в ряд пунктов /я это вносил и на заседаниях рабочей группы и  сейчас  хочу  поддержать  наших женщин/. Они  вчера выступали с предложением в пункте 1.  И после слов "як 25 депутатів" добавить слова "зокрема жіночі".  Я думаю, это  принципиальный  момент,  потому  что  все-таки  52  процента избирателей - женщины.  И я абсолютно уверен, что мы, мужчины, не все  проблемы  женщин  знаем.  Считаю,  что  это  должна  быть не фракция, это должна быть группа.

 

     Хотелось бы еще сказать  и  о  том,  что  когда  обсуждалось название  групп  /фракций/ вносилось предложение /и я думаю,  что это будет правильно/,  чтобы в пункте  2.1  была  фраза  в  конце первого  абзаца:  "Повна та скорочена назва депутатської фракції, як правило, повинна збігатися" - и дальше по тексту.

 

     29

 

     Хочу поддержать выступление депутата Терещука в  ходе  вчера него  обсуждения  этого  документа по поводу пункта 2.4,  который гласит:  "Розпуск /саморозпуск/ депутатської групи /фракції/ не є під  ставою  для перегляду персонального складу органів Верховної Ради".  Считаю,  что здесь надо добавить  "крім  Президії".  Если человек   уже   представлял  в  Президиуме  фракцию,  которая  не удовлетворяет тем требованиям, которые мы для нее определяем этим положением, то, наверное, не стоит ему находиться в Президиуме.

 

     Что хотелось  бы  еще  сказать?  В  пункте  4.1  речь идет о согласительном совете депутатских групп.  Считаю,  что здесь надо вместо  фразы,  которая находится в скобках,  поставить "один від кожних 25 депутатів -  членів  депутатської  фракції".  То  есть, сделать  более  правильное  представительство  наших  депутатских групп в этом согласительном совете.

 

     И последнее.  Долгое время обсуждалось количество  депутатов по фракциям /жаль,  времени мало/- 50, 70 и так далее. Вы знаете, что  большинство  остановилось  на  варианте  70,  а   потом   50 депутатов.   Поверьте  мне,  что  с  точки  зрения  политического структурирования это нормальные цифры.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую!    Слово    має    депутат    Мостиський. Приготуватися депутату Ратушному.

 

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.,   народний   депутат  України  /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Ми сьогодні розглядаємо  одне  з  найважливіших  питань - питання політичного структурування Верховної Ради. Хочу сказати з досвіду попередньої роботи у Верховній Раді,

 

     30

 

     що той факт, що Верховна Рада попереднього скликання не була чітко  структурована  і  що  не   було   відповідної   фракційної дисципліни,  призвів до того, що Верховна Рада не могла ефективно працювати і приймати добрі закони.

 

     На мою  думку,  був  би  ідеальний  варіант,  якби  в  нашій Верховній Раді було створено три фракції:  ліві, праві і центр. Я розумію,  що це Ідеал,  але це було б  найкраще.  І  тоді  кожний депутат міг би знайти для себе своє місце.

 

     Хотів би зразу сказати тим депутатам, які будуть говорити: "Мене обрали виборці,  я буду захищати інтереси  своїх  виборців, мене  не  цікавить  політична  робота  і  політична боротьба." Це зовсім не так.  Тому що,  як я вже говорив,  Верховна Рада  -  це найвищий політичний орган у державі.  І якщо нам вдасться всетаки створити принаймні  п'ять-шість  депутатських  фракцій,  де  буде дисципліна, то тоді, я вважаю, і робота нашої Верховної Ради буде прогнозована, а значить, ефективна.

 

     У мене є зауваження до проекту цього положення.

 

     Перше. Я вважаю,  що пункт 1.2  потрібно  взагалі  вилучити. Депутати  мають право створювати за інтересами такі фракції,  які вони вважають за потрібне.

 

     Друге. Пункт 3.1.  Я вважаю,  що не потрібно записувати,  що депутатські  групи  чи фракції попередньо обговорюють кандидатури на  посади  Голови  Верховної  Ради,  його   заступників,   голів комітетів  і  так  далі,  і  тому подібне.  Тому що це само собою зрозуміло.  Для того  фракції  утворюються,  щоб  видувати  своїх кандидатів  на  посади  Голови Верховної Ради,  його заступників, голів комітетів, тому що це є політичні посади.

 

     31

 

     І третє. Пункт 5.1. Я вважаю, Ідо всі фракції, незалежно від їх    кількості,    мають    рівне    право    на    забезпечення адміністративнотехнічним персоналом. Тому потрібно вилучити слова "70 /50/ депутатів".  Кожна фракція, якщо вона зареєстрована, має право на приміщення,  на факс,  на якусь друкарську машинку і  на певний "технічний персонал, який підбирається окремо фракцією. Не може бути так,  щоб Секретаріат  Верховної  Ради  пропонував  для роботи,  скажімо,  у  фракції  якихось  людей,  які  не підходять фракції.  Тому я ще раз  звертаюся  до  вас  з  тим,  щоб  ми  не утворювали  10-15  "кишенькових"  фракцій,  які  будуть між собою боротися.  Створімо  кілька  фракцій,  які  будуть  сильні,   які робитимуть погоду у нашій Верховній Раді.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово має депутат Ратушний. Підготуватися депутату Соболеву.

 

     32

 

     РАТУШНИЙ М.Я.,  радник  з  політичних   питань   Української інформаційної  служби  /Збаразький виборчий округ,  Тернопільська область/.  Шановні колеги!  Тут уже говорилося про те, що питання структуризації парламенту - це важливе питання.  Але тут сьогодні просліджується одна закономірність,  яка простежувалася Я раніше. Як  би  ми  не  хотіли  відмежуватися  від старої Верховної Ради, поміняти тактику гри,  поміняти правила гри під час  самого  ходу гри,  але  цього не сталося.  Ні,  вибори у нас відбувалися не на багатопартійній основі.  І дивно,  що частина тих сил,  які свого часу  заявляли  про  важливість  висування депутатів від трудових колективів,  раптом стала дуже активно відстоювати вузькопартійні інтереси вже в цій Верховній Раді.  Тому мені здається, що тут ми трохи лукавимо.

 

     Стосовно того,  якою має бути кількість депутатів.  Я думаю, /будемо відверті в цьому плані/,  що,  звичайно,  можна збільшити чисельність депутатської фракції,  довести її до 50, можна до 60, 80,  але ж є норма.  Якщо ми хочемо будувати свою роботу за норма ми,  які визнані в цілому світі, і повинні, напевне, бути визнані тут,  то політична сила чи політичне середовище виявляється, якщо воно ввело в парламент не  менше  п'яти  відсотків  депутатського скла   ду.   Виходить  цифра  -  23,  якщо,  власне,  хтось  буде заперечувати проти 20 депутатів.  Тепер відносно  пункту  1.2.  Я наголошую на цьому; і будемо тут відвертими і не будемо лукавити: ті сили,  які  заявляють  про  можливість  створення  фракцій  чи депутатських груп за місцевим, а точніше, регіональним принципом, ведуть до територіального роздріблення і  розшматування  України. Тому   як   представник   Конгресу  українських  націоналістів  я наполягав на тому, щоб залишити пункт

 

     33

 

     про неможливість створення депутатських груп чи депутатських фрак цій за регіональним принципом.  Якщо все-таки буде ставитися на голосування питання про дозвіл на  створення  таких  груп,  то треба ставити це на поіменне голосування.

 

     Тому /далі буду пунктиром,  бо часу,  справді, мало/, на мій погляд,  хоч я знаю,  що це готувала комісія, змішана група, це є абсурд.  Якщо ми будемо дивитися той Регламент,  що пропонується, то там у розділі VІ роль  конкретного  депутата  також  зводиться майже до мінімуму.

 

     Справді, те,  що  сьогодні відбувалося до обіду,  не повинно відбуватися у Верховній Раді.  Але для чого  тих  депутатів,  які всетаки  висувалися  від трудових колективів,  зміщувати в якийсь один гарнір? І відносно пункту 2.1... Але регламент є регламент.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Слово надається депутату  Соболєву.  Підготуватися  депутату Анненкову.

 

     СОБОЛЄВ С.В.,  народний депутат України /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! я хотів би зупинитися на   двох   принципових  питаннях.  Перше  питання  стосується  і матеріального  забезпечення,  і  інформаційного  забезпечення,  і порядку  реєстрації  не  лише  груп /фракцій/,  але й блоків груп /фракцій/.  Я подам конкретні пропозиції,  які стосуються змін  і доповнень  до  цього  проекту  положення.  Я вважаю,  що в цілому проект положення непоганий,  але те,  що немає змоги  форму  вати блоки груп /фракцій/, я вважаю, багато в чому буде роз'єднувати

 

     34

 

     парламент. Тим  більше,  якщо  залишиться  норма 20 народних депутатів,  про  що   записано   в   сьогоднішньому   Тимчасовому регламенті.  Це  ні  в  якому  разі  не  приведе  до об'єднання і створення більш-менш великих фракцій.

 

     Друге принципове питання  стосується  порядку  пропорційного представництва. Я звертаю вашу увагу на пункт 3.2. Досить жорстка норма,  яка  стосується  пропорційного  представництва   в   усіх органах,  фактично  не  даватиме  змоги  групам  /фракціям/,  які утворені в основному за професійними ознаками /наприклад, аграрна фракція  або  фракція,  яка  об'єднує  представників  економічних наук/,  бути пропорційно представленими саме  в  тих  професійних фракціях,  які  існуватимуть  у  парламенті.  Наприклад,  аграрна фракція,  яка нараховує 50 народних депутатів,  матиме право бути представленої)  в  аграрній  комісії  /я умовно її так називаю/ у носить обмеженій кількості.  У той  же  час,  наприклад,  змушені будуть   іти   в  цю  аграрну  комісію  представники  інших  груп /фракцій/, хоч вони не мають ні хисту, ні бажання працювати в цій комісії.  Але тут може виникнути питання /воно в нас виникало і в попередньому  скликанні/,  що  дуже  багато   депутатів   бажають працювати в комісії у закордонних справах.

 

     Саме тому  треба  ввести обмеження.  Воно насамперед повинно стосуватися приблизної загальної кількості народних  депутатів  у комісіях  і  можливості  сформувати  фракції чи то представниками аграрного  блоку,   чи   то   представниками   базових   галузей, недержавного   сектора,  саме  ті  комісії,  в  яких  вони  мають можливість більше вияви ти себе і можливість дістати  нагоду  для праці в цих комісіях.

 

     Дякую за увагу.

 

     35

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Надається   слово  депутату  Анненкову. Підготуватися депутату Мельнику.

 

     Почекайте! Замість Анненкова?  А депутат Левченко записаний? Ну. добре. Прошу.

 

     ЛЕВЧЕНКО А.І.,  бригадир  гірничих  монтажників шахти "Диван на"  виробничого  об'єднання  "Краснодонвугілля"  /Краонодонській виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! Я считаю, что проект положения о фракциях составлен  вполне  обоснованно  и профессионально.  Все  мы  призывали,  чтобы телевидение показало только  начало  нашей  работы,  а  остальное,  концепцию,  -   не показывало.  Судя по этому положению,  мы желаем,  чтобы работа у нас была более нормальная,  более  дружная  и  более  взвешенная. Поэтому  я  считаю,  чем крупнее будут фракции,  тем наша работа, будет продуктивней. Названная здесь цифра 70 - вполне нормальная. Когда  мы  будем  обсуждать  свои вопросы во фракциях,  то там мы можем и ругаться,  и драться,  но,  придя в Верховный  Совет,  мы выступим   единым  блоком,  и  меньше  будет  здесь  скандалов  и раздоров.

 

     Что касается территориального признака деления,  то  я  тоже считаю, что не стоит делиться по территориальному признаку.

 

     Относительно материального обеспечения.

 

     36

 

     Я считаю,  что это вполне законно:  чем больше фракция,  тем лучше она должна быть обеспечена,  ибо  мы  стремимся  к  идеалу. Когда-то,  наверное,  идеалом  был  10-летней  давности Верховный Совет,  когда все депутаты были единомышленниками,  приятно  было показывать парламент.  Я считаю,  что такой количественный состав фракции вполне нормальный.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Надаю слово депутату  Мельнику,  Одеська область. Підготуватися депутату Кожушку.

 

     МЕЛЬНИК П.Я.,   голова  колгоспу  імені  Ілліча  Кодимського району /Котовський  виборчий  округ,  Одеська  область/.  Шановна Президіє,  шановні  депутати!  Хочу  звернути вашу увагу на пункт 1.4,  а саме в  такому  плані.  Серед  нас  я  члени  партій.  Я, наприклад,  від  Комуністичної  партії  України,  але основні мої виборці - селяни.  Мій виборчий округ - це  сільський  район,  де робітничий клас мав дещо менший вплив. Тому я до цього пункту, де записано,  що депутат не може входити до складу більш  як  однієї зареєстрованої депутатської групи /фракції/,  додав би таке. Якщо це група,  то туди може входити.  Ми ж говоримо про .фракції, а я пропоную,   що   депутат   мав   право   брати  участь  у  різних зареєстрованих депутатських групах із правом дорадчого голосу.  А далі - за текстом.

 

     Поясню свою  думку.  Наприклад,  я  не  можу відмовитися від аграріїв і не працювати у відповідній комісії.  Але разом з тим я

-  член Комуністичної партії і повинен працювати у своїй фракції. Це перше.

 

     37

 

     Друге. Шановні товариші депутати! Я хочу звернути вашу увагу на таке. Я подав запит. Коли підготуюся, то окажу більш докладно. Донедавна я був слухачем, телеглядачем, а сьогодні я вже виступаю як депутат.  У нас три головних оркестранти, диригенти в залі. Це депутат Заєць і його колеги.  Вони  бігають  по  залу,  заважають слухати. У них ще є чотири помічники.

 

     Товариші! Я вважаю,  що стосовно питання, яке обговорюється, слід виступати лише один раз - і не більше.  Повторюю:  один раз. Потім нехай знову виступає, але з іншого приводу. Тоді у нас буде колегіальність і рівні можливості.  А так - одні бігають,  а інші не мають можливості слова сказати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це   питання   Регламенту,   коли   будемо  його розглядати, тоді й визначимося.

 

     Слово надається  депутату  Кожушку.  Підготуватися  депутату Терещуку.

 

     КОЖУШКО О.М.,  начальник  Донецької залізниці /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Мое мнение такое:  данный  документ  составлен профессионально.  Если мы ого одобрим в целом,  это позволит нам продуктивно работать.  Я  хочу заострить  паше внимание на следующем:  нельзя допустить создания мелких фракций,  потому что невозможно будет работать. Поэтому во фракции  должно  быть  минимум 25 депутатов,  иначе ее не следует регистрировать. Фракция должна обеспечиваться материально, шея 70 депутатов. Если мы хотим выйти из положения, то должны определить какую-то сумму

 

     38

 

     /ведь это народные деньги/ на приобретение,  на оборудование для  обеспечения  работы  фракции.  Нужно  определить  количество денег, выделяемых на одного депутата. Если будет 70 депутатов, то это одна сумма, если 25 - другая. Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово має депутат Терещук. Підготуватися депутату Стецьківу.

 

     ТЕРЕЩУК В.В.,  старший  викладач  Приазовського   державного технічного   університету  Маріупольський  -Приморський  виборчий округ, Донецька область/. Шановні депутати! Я хочу звернути увагу на те,  що в усьому світі законодавчі органи дійсно структуровані і це допомагає їм працювати. І чим чіткіша ця структуризація, тим краще  працює орган.  Тому я пропоную такі зміни,  які допоможуть нашій Верховній Раді  краще  працювати.  Будь  ласка,  послухайте уважно.

 

     Перше. Я  хочу  підтримати  пропозицію стосовно депутатської групи жінок.  Слід зменшити кількісний склад для формування  цієї групи.  Ви  знаєте,  жінок у нас мало і тому,  можливо,  цю цифру треба зменшити. Я прошу вас підтримати цю пропозицію.

 

     Друге. Я вважаю,  що так звана змішана депутатська група  не повинна  існувати  у політично організованій Верховній Раді.  Цей документ повинен бути викладений так,  щоб не було депутатів, які не  хочуть  визначатися,  які  не  будуть  працювати.  Його треба сформулювати так, щоб вони визначалися і працювали в тій чи іншій групі  /фракції/.  Току  ніяких  прав  змішаній  групі  давати не потрібно.

 

     39

 

     Пропоную пункти 1.5 і 3.6,  які стосуються  змішаної  групи, зовсім вилучити з тексту положення.

 

     З тексту  пункту  2.1 вилучити слова,  записані в дужках про змішану групу.  Тобто всі записи про змішану групу треба вилучити а цього документа,  і тоді депутати, які планували бути в цій гру пі,  повинні визначитися.  Це дасть можливість зробити  політичні об'єднання численнішими, а парламент краще працюватиме.

 

     Далі. Я вже порушував питання про те,  що пункт 2.4, в якому записано,  що розпуск  депутатської  групи  не  є  підставою  для перегляду персонального складу органів Верховної Ради,  готує для нас пастку. Вийде так: депутати вибирають у Президію свою людину, а  потім  ми не зможемо ніяк із Президії її відізвати,  хоч групи вже не буде.

 

     Тому я пропоную пункт 1.7 викласти у такій редакції: "Реорганізація та  формування  нових  депутатських груп /фракцій/ може  проводитися  протягом   повноважень   Верховної   Ради   із збереженням  їх  пропорційного представництва в органах Верховної Ради за винятком Президії".

 

     Пункт 2.4 слід доповнити  словами:  "за  винятком  Президії, представництво в якій втрачається до створення депутатської групи /фракції/".

 

     І слова в дужках пункту  3.2  доповнити  після  двох  крапок записом:  "по  одному  від  кожних  25 у комісії та комітети і по одному від 70/50/ в Президію Верховної Ради"

 

     40

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово     надається     депутату      Стецьківу. Приготуватися депутату Єльяшкевичу.

 

     СТЕЦЬКІВ Т.С.,   народний   депутат   України   /Городоцький виборчий округ,  Львівська область/.  Шановна  Президіє!  Шановні народні   депутати!  У  мене,  в  принципі,  одне  таке  серйозне зауваження,  яке  полягає  в  тому,  щоб   вилучити   пропорційне представництво   депутатських  груп  з  пункту  3.2.  Я  повністю погодився б з тим твердженням,  якби вибори в Україні відбувалися справді  на  багатопартійній  основі й справді основним суб'єктом висунення були б політичні партії.

 

     На жаль,  так не було.  Усі ми дуже добре знаємо,  що  основ ними  суб'єктами  висування  на  цих  виборах  у нас були трудові колективи,  а  основною  формою  бур  збір  300  підписів,  що  й засвідчив склад парламенту.

 

     У нас  членів політичних партій лише третина.  І тому уявити собі, в який спосіб буде забезпечено пропорційне представництво в умовах, коли вибори не відбувалися на пропорційній основі, дуже й дуже  важко.  Я  більш  ніж  упевнений,  що  так  звана   змішана депутатська група, куди будуть автоматично записані всі депутати, які не увійшли до жодної з політичних фракцій,  буде  найбільшою. Оскільки  ніяким  способом  вона структурована не буде,  оскільки буде найбільша,  вона повинна отримати найбільше представництво в усіх  без  винятку  комітетах Верховної Ради.  В який спосіб буде визначатися,  які люди з цієї  групи  підуть  в  який  комітет  - технічно передбачити неможливо.

 

     Саме через  те думаю,  то в пункті 3.2 треба залишити фразу, що депутатські групи /фракції/ відповідно до цього положення

 

     41

 

     мають право на  представництво  в  усіх  органах,  а  термін "пропорційне" - виключити.

 

     Що стосується  кількості  25  як  мінімальної  для утворення депутатської фракції, то, очевидно, її треба залишити.

 

     Щодо матеріального забезпечення,  то  думаю,  що  досить  50 народних  депутатів,  які входять у депутатську фракцію чи групу, щоб вона отримала матеріальне забезпечення.  Можна,  звичайно,  і 70,  як  пропонували тут народні депутати.  Але я застеріг би від такого.  Ті депутатські групи,  які матимуть менше людей /а таких буде,  певно,  від  5 до 8/,  у такому разі змушені будуть шукати собі організаційне забезпечення за межами Верховної Ради.  Навіщо це робити? Тому пропоную все-таки залишити цифру 50.

 

     І на  закінчення  хочу сказати,  що пункт 1.2 варто лишити в тій  редакції,  яка  є.  Парламент  є  політичним   органом,   де групування   фракцій   відбувається   за  політичною  ознакою.  У парламент не приходять тільки для того,  щоб захищати місцеві або регіональні інтереси.  Тут,  по-моєму, вчора уже говорили, що для цього існують місцеві Ради.  Тому бажано було  б,  щоб  групи  за фаховим  чи  регіональним  принципом  попросту  не  утворювалися. Основна ознака повинна бути політичною.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.    Слово    має    депутат    Єльяшкевич. Підготуватися депутату Судницину.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,   голова   правління   акціонерного   банку "Херсон-інвестбанк"  /Дніпровський  виборчий  округ,   Херсонська область/.  Уважаемые коллеги!  Хотел бы обратить ваше внимание на несколько существенных моментов в

 

     42

 

     рассматриваемом документе. Первое - это пункт 5 "Обеспечение деятельности   депутатских  групп  /фракций/".  В  подпункте  5.1 заложена  норма,  которая  все-таки   носит,   на   мой   взгляд, дискриминационный  характер.  Чтобы обеспечить равные возможности для  материально-технического  обеспечения  представителей   всех депутатских   групп,   необходимо   определиться:   либо   отдать предпочтение пропорциональному финансовому обеспечению.  То  есть деньгами,  а не конкретными материально-техническими средствами/, либо предоставить право объединению депутатских групп /или блоку, или   как   хотите   его  назовите/  иметь  такое  же  финансовое обеспечение,  как и у депутатской группы в количестве 50  или  70 человек, как мы приняли решение.

 

     Второе. Хотел  бы  сказать  о том же,  о чем говорил депутат Соболев.  Пропорциональное  представительство  во  всех   органах Верховного   Совета   и   официальных   парламентских  делегациях практически   будет   невозможно    осуществить,    потому    что представители аграрного сектора,  естественно,  не могут работать во всех комиссиях. Ведь они захотят, чтобы представители аграрной фракции   работали   в  соответствующих  профильных  комитетах  и комиссиях.  Это же касается  и  представителей  экономического  и других  секторов.  А  если в официальных парламентских делегациях предусматривать  пропорциональное  представительство,  то   тогда делегация  Украины  будет  самая большая среди всех парламентских делегаций.

 

     И последнее.  Я категорически против  смешанной  депутатской группы.  Ее  можно назвать не смешенной,  а группой Секретариата, потому что ее формирует,  и наблюдает за ней именно  Секретариат. Депутаты, которые не определятся, имеют право свободно работать и излагать свои мысли.

 

     43

 

     Что касается пункта 1.2, то, мне кажется, никакого ущерба не было бы, если бы его исключить из этого положения. Потому что как бы  мы  ни  хотели,  о  чем  бы  ни  говорили,  но  все  депутаты представляют интересы тех избирателей,  которыми они избраны.  И, естественно,  они представляют и местные,  и профессиональные,  и религиозные   интересы.   И  если  мы  будем  пытаться  запретить какой-либо род деятельности,  то  это  можно  сделать  только  на бумаге.  Фактически в жизни будет все происходить так,  как оно и происходит.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

 

     Щодо порядку ведення? Прошу, перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Президиум! Мне кажется, что практически все,  что можно было сказать,  при обсуждении уже сказано, идет повторение. Сегодня остается очень мало времени для работы,  а  не  рассмотрены такие серьезные вопросы.  Один из них касается проекта предложенного постановления.  Товарищи! Мы также не  обсудили  два  очень серьезных и больших вопроса,  по которым прошло,  так сказать,  почти  экспромтом  постановление.  Поэтому предлагаю  прения прекратить и приступить к обсуждению нерешенных вопросов.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     44

 

     Хочу нагадати,  що наше обговорення мав тривати до 17 години ЗО хвилин, оскільки голосувати, очевидно, ми сьогодні не зможемо, бо надійшло дуже багато пропозицій,  які треба звести у таблицю і вам роздати. Це просить зробити депутат Носов, який завтра пранці тут їх доповідатиме.  і будемо голосувати по пунктах.  То  у  нас буде  цілих  півгодини  для  того,  щоб зайнятися тим,  про що ви кажете й закінчити  о  питанням  щодо  цієї  постанови.  Отже,  є пропозиція  припинити обговорення.  Хоча ми ще маємо для цього 15 хвилин.

 

     Ставлю це питання на  голосування.  Пропозиція  -  припинити обговорення. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 267. Приймається.

 

     45

 

     Отже, згідно з вашим рішенням обговорення припиняється.

 

     Я вже казав, який буде далі порядок роботи. Чи депутат Носов уже може щось сказати щодо аналізу?  Ні. Отже, завтра вранці буде роздана зведена таблиця, ми проголосуємо цей проект.

 

     Тепер переходимо  до  того питання,  яке виникло тут у нас у процесі роботи.  Перш ніж розглядати проект цієї постанови, треба ввести  його  у  порядок денний.  Питання про постанову Верховної Ради  про  доручення  тимчасовій  мандатній   комісії   додатково перевірити   наявність   підстав...  Отже,  давайте  проголосуємо опечатку про введення питання в порядок денний. Прошу голосувати. Ввімкніть, будь ласка, систему.

 

     "За" - 144.

 

     Нам потрібно  112  голосів,  третина від фактичної кількості народних депутатів. Отже, питання вноситься у порядок ден ний. Як ми  далі будемо працювати?  о цього приводу уже доповідав депутат Новіков.  Оскільки проект постанови внесено депутатом  Марченком, то, може, він хоче сказати кілька слів? Так що питання внесено.

 

     Депутат Марченко просить слова,  чи він уже все сказав?  Усе сказав. У такому разі приступаємо до обговорення.

 

     Прошу, перший мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Я думаю,  що багато  хто  з  нас погодився  з  думкою  депутата Зайця,  що ми знову відкриваємо це питання для обговорення.  Я думаю,  що було  б  доречніше  почати голосувати  і  підтвердити  те,  що  ми  уже  підтвердили.  Бо ми починаємо з того, що непослідовно висловлюємо

 

     46

 

     свої думки. Мені думається, сьогодні ми повинні підтвердити, що  закон  є  закон,  -  про це ми вже говорили.  Тому я пропоную постави ти на голосування і підтвердити те, що ми вже голосували.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу хвилинку  уваги.  Перш  ніж  надати  слово депутатові  від другого мікрофона,  Я хотів нагадати,  що ми мали розглянути і питання про те,  чи  голосували  ми  той  пункт  про увільнення   а  посад  тих,  хто  став  депутатом.  Нам  надійшла стенограма. Оскільки цього питання все одно будуть торкатися, доз вольте мені зачитати стенограму.

 

     Читаю: "Мороз  Олександр  Олександрович.  Шановні  депутати! Справа в тому,  що поставлене тільки що  запитання  потребує  від повідних  повноважень  уже депутатів,  тому що це окреме питання. Тому давайте все-таки ми одержимо права,  потрібні  для  розгляду такого   питання   шляхом   прийняття   постанови   про  визнання повноважень,  а потім перейдемо до розгляду інших питань. Тоді ми матимемо всі підстави для того, щоб їх вирішувати.

 

     Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати. За постанову, я повторюю,  за постанову,  проект якої у вас  є  на  руках  -  про визнання повноважень народних депутатів.

 

     Прошу включити систему..."

 

     Отже, йшла мова про постанову, проект якої є у вас на руках, де є той другий і третій пункти,  в  яких  ідеться  про  те,  щоб депутати  працювали  на  професійній основі.  Я третій пункт можу зачитати:  "Тимчасовій Мандатній комісії здійснити  контроль...". Так  що  дуже  чітко  головуючий  ста вив питання,  ми дуже чітко проголосували великою кількістю голосів,  297 голосів було  "за". Отже, це питання обговорено, вже вирішено.

 

     Другий мікрофон.

 

     47

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  завідуючий  відділом Чернівецької обласної державної   адміністрації   /Заставнівський    виборчий    округ, Чернівецька область /.  Шановні колеги!  Ми знову повертаємося до того питання, яке вже розглядали. І це є нелогічним у наших діях. Погляне  мо з вами на пункт 3 цієї постанови:  "Остаточне рішення про визнання повноважень народних депутатів України Гриньова В.Б. та  Кудюкіна П.В.  або визнання виборів по виборчих округах N 300 та N 376 недійсними...  "Але ми ж уже  проголосували  за  те,  що повно  важення  депутатів  Гриньова  і  Кудюкіна не підтверджені. Невже -ми знову будемо  переламувати  те  рішення,  яке  прийняли сьогодні?

 

     На мій  погляд,  пункт  3  цієї постанови треба сформулювати таким чином:  "Остаточне рішення про визнання виборів по виборчих округах  N 300 та 376 недійсними прийняти після розгляду висновку тимчасової Мандатної комісії.  Це буде принаймні логічно. Тому що ми вже голосували.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Тут члени Президії просять мене сказати про те,  що все-таки йде мова про оголошення виборів недійсними, а не про повноваження депутатів І'риньова і Кудюкіна.

 

     Прошу, третій мікрофон.

 

     СТЕЦЕНКО В.І.  Шановний головуючий,  шановна Президіє!  Я не розумію  -  "доручити  тимчасовій  Мандатній  комісії   додатково перевірити  наявність  підстав  для  визнання виборів по виборчих округах N 300 і N  376  недійсними".  Ще  раз  кажу,  що  я  член мандатної  комісії,  ніяких  матеріалів,  на  основі  яких  можна прийняти

 

     48

 

     якесь рішення а цього питання у Мандатній комісії  не  було. Було  одне  -  про  порушення  закону  і  в  одному,  і в другому випадках.

 

     Я ще раз закликаю вас,  дорогі колеги:  ми  критикуємо  дуже дооре  Верховну  Раду  попереднього  скликання.  Давайте все-таки наберемося мужності і скажемо,  що коли вирішувати ці питання, то їх  потрібно  вирішувати  тільки  в одному блоці,  а не розділяти індивідуально 3 депутати і 4 депутати.  Я вважаю,  що це буде  не зовсім  правильно.  В принципі,  я підтримую рішення про те,  щоб мандатна комісія ще обговорила, але, так би мовити, у блоках, без оцих персоналій.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Де   вже  буде  вирішувати  мандатна  комісія  і пропонувати вам для обговорення. Прошу перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.ІІ.,  генеральний директор  наукововиробничого об'єднання  "Еліта"  /Сумський виборчий округ,  Сумська область/. Шановна Президіє,  шановні колеги!  Я вважаю  правильним  те,  що сказав  попередній  виступаючий,  -  ми вже в котре повторюємося. Сьогодні з самого ранку одне і те ж повторювали.  Кожен  депутат, який знаходиться тут,  звичайно,  має свою думку, але я думаю, що треба дотримуватися регламенту.  Ми домовилися  вже,  що  питання обговорили  достатньо,  треба  вже  голосувати  і  не  порушувати регламенту.  Я ду маю, що це буде найбільш конструктивною роботою нашого  парламенту,  і  ми  не будемо втрачати з першого дня свій авторитет.

 

     Я пропоную припинити обговорення і перейти до голосування.

 

     49

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Надійшла  пропозиція  припинити  обговорення   і проголосувати  проект  постанови.  Я  зобов'язаний  поставити  цю пропозицію на голосування.  Прошу  голосувати.  Прошу  вибачення. Спочатку голосуємо за припинення обговорення.

 

     "За" -   264.   Абсолютна   більшість.   Отже,   обговорення припиняється.

 

     Ставимо на голосування проект постанови Верховної Ради, який вам роздано. Ніяких зауважень щодо його змісту не надійшло.

 

     Ви щодо порядку ведення? Прошу, перший мікрофон.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Это вопросы политические, к сожалению, а не юридические.  И такие вопросы  надо  ставить  на  поименное  голо сование.  Пусть избиратели знают, кто за что голосует. Потому что это касается судьбы наших коллег. Каждый из нас может оказаться в такой   же   ситуации.   Я   вас  очень  прошу  поддержать  такое предложение.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Президія  хоче  пояснити   депутатам,   що   всі питання,  які торкаються персонал їй, згідно з діючим Регламентом голосуються не поіменно, а звичайним способом.

 

     Немає більша зауважень щодо порядку ведення засіданя? Немає. Отже,  ставиться  на голосування проект постанови Верховної Ради, текст якого вам роздано. Прошу голосувати.

 

     "За" - 126. не прийнято.

 

     Оскільки рішення не прийнято, залишається в склі те рішення, яке  було  прийнято  сьогодні  на  ранковому  засіданні.  Питання вичерпано.

 

     Тепер щодо округів. По округах, очевидно, можна тільки

 

     50

 

     призначити нові вибори.  Центральна виборча комісія,  думаю, мо же призначити вибори по цих округах.  Я вважаю,  що Центральна виборча комісія  дасть  нам  свої  пропозиції  і  висловить  свої міркування з цього приводу.

 

     Обмінятися думками? Прошу, перший мікрофон.

 

     РИЧАГОВ Г.В..Я    обращаю   ваше   внимание   на   следующее обстоятельство,  Несмотря на то что постановление в данном случае не принято,  мы но закончили голосование относительно Гринева.  Я передал вам стенограмму сегодняшнего заседания,  Мы  должны  были голосовать  по трем вопросам:  за то,  чтобы признать полномочия, чтобы  не  признать  полномочия  и  чтобы  передать  в  мандатную комиссию для обсуждения. То есть мы проголосовали первую часть и, несмотря   на   обещание   председательствующего,   дальней   шее голосование прекратили,  но я повторяю: те 170 депутатов, которые проголосовали против,  могли проголосовать за то, чтобы дело было возвращено в мандатную комиссию.

 

     Я настаиваю,  как и в самом начале нашего заседания, на том, чтобы  мы  закончили   этот   вопрос.   Посмотрите,   пожалуйста, стенограмму,   она  лежит  перед  вами.  Из  нее  видно,  что  мы голосование не закончили. Я настаиваю на этом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми  тут  радилися  і  теж  дивилися  стенограму. Справа  в  тому,  що ми домовилися голосувати щодо всіх однаково. Головуючий сказав:  голосуєте хто хоче - "за", хто хоче -"проти". Тут  не  малося  на  увазі два голосування.  Малося на увазі одне голосування. Але воно визначало і "за", і "проти", і "утримався". Я тільки так розумію цю справу.

 

     51

 

     Прошу, другий мікрофон.

 

     КОРНЕЛЮК В.М., представник Президента України у Ратнівському районі /Старовижівський  виборчий  округ  ,  Волинська  область/. Шановні колеги!  Ми не можемо залишити поза увагою той факт, що в цю пікантну ситуацію нас загнала Центральна виборча комісія. І ми не  можемо  не  дати відповідної оцінки,  адже саме вона прийняла постанову,  згідно з якою було  дозволено  продовжити  на  годину голосування.  І  це  поставило  в  незручне  становище і мандатну комісію,  і всю Верховну Раду.  Тому ми сьогодні  вже  не  можемо цього прийняти. Я пропоную доручити мандатній комісії підготувати і внести такий проект постанови,  який передбачав  би  увільнення Ємця   від  обов'язків  Голови  центральної  виборчої  комісії  і розформування цієї комісії,  тому що вона  на  наступних  виборах зажене ще в глухіший кут. /Оплески/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ну,  увільнити  чи не увільнити,  але ви пропонуєте,  щоб  мандатна  комісія  внесла  нам  на  обговорення проект,  в.  якому  висловила  0  свою  думку про дії Центральної виборчої комісії.  Я зобов'язаний поставити  таку  пропозицію  на голосування.

 

     Отже, ставиться  на  голосування  пропозиція,  щоб  доручити мандатній комісії підготувати відповідний проект  постанови  щодо дій Центральної виборчої комісії. Прошу голосувати.

 

     "За" - 184. Рішення прийнято.

 

     Отже, є така пропозиція. Оскільки розгляд наступного питання щодо формування наших фракцій чи депутатських груп неможливий, ми сьогодні трошки раніше закінчимо нашу роботу.

 

     52

 

     Я ще   надам   слово   від   мікрофона  і  попрошу  депутата Яворівського...  Ще одне,  коло,  і потім в тут кілька оголошень. Прошу, перший мікрофон.

 

     РИЧАГОВ Г.З.  Уважаемый председательствующий! Я обращаю ваше внимание  на   способ   принятия   решения:   мы   в   Президиуме посоветовались  и  решили...  Я  поставил  перед  вами достаточно серьезный вопрос о том,  что голосование не было проведено,  а вы "посоветовались  и  решили".  Я  настаиваю на том,  чтобы создать депутатскую комиссию для проверки и для  решения  этого  вопроса. Только тогда это будет демократично.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте зробимо так. Якщо ви хоч трохи довіряєте Президії,  то дайте нам  можливість  переглянути  стенограму  про голосування  щодо  Гриньова.  Ми  завтра  зачитаємо  вам витяг із стенограми,  бо сьогодні вже  пізно,  і  визначимося  щодо  цього питання.  Але  ж  голосування останнього проекту поставило все на свої місця. Прошу, другий мікрофон.

 

     53

 

     МАРЧЕНКО В.Р.   Уважаемые   члены   Президиума!    Уважаемые депутаты!  Завис  в воздухе один вопрос в связи с тем,  что нет у нас  официального  человека,  а  именно  Председателя  Верховного Совета, который бы подписывал те постановления, которые принимает Верховный   Совет.   Поэтому   вношу   предложение    в    проект постановления,  чтобы до, избрания Председателя Верховного Совета постановление  или   решение,   которое   мы   здесь   принимаем, подписывали  и согласовывали все члены Президиума.  И более того, когда будет избран новый Председатель Верховного Совета,  он  уже за  своей  подписью даст их в печать.  А вот это будет основанием для того, чтобы признать их действительным. Это первый вопрос.

 

     И второй вопрос...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте,  давайте  розберемося   щодо   одного питання.  Отже,  пропозиція зрозуміла.  Ідеться про те,  що хтось повинен  підписувати  постанови.  Оскільки  в  Регламенті  це  не передбачено /я дивився Регламент/, то пропонується, щоб усі члени Президії підписували ті постанови,  які будуть прийняті  нами  до виборів  Голови  Верховної  Ради.  Так  і робиться,  так і будемо робити. Чи це треба голосувати?

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Думаю, то, что так делается, - это, простите, пока  еще  произвол  Президиума.  Для этого надо вас уполномочить решением Верховного Совета.  Это надо проголосовать,  и вот тогда это станет законной нормой.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те,  щоб довірити Президії підписувати ті постанови,  які прийняті до виборів Голови Верховної Ради?  Прошу проголосувати.

 

     54

 

     "За" - 259. Прийнято. Прошу.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  И  второй  вопрос.  Вчера в своем выступлении Василий  Васильевич  Дурдинец,  скажем  так,  легонько   прошелся относительно того, что есть возможность подписания документов без нумерации, без признания того, что нынешний Верховный Совет имеет порядковый номер тринадцатого созыва.

 

     Решение по этому вопросу Верховный Совет не принимал. Но уже пора начинать те решения,  которые мы принимаем,  не  нумеровать. Достаточно   принципиальный  вопрос.  И  вопрос  этот  имеет  как юридическую,  так и историческую сторону.  И даже Президент к нам обратился  со  своим  посланием,  которое  я  не поддерживаю,  но все-таки к сессии Верховного Совета тринадцатого созыва.  Словом, это  решение  не  принято.  Либо его нужно вынести на обсуждение, либо еще лучше,  чтобы без  обсуждения  это  была  первая  сессия тринадцатого созыва.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Коли робоча   група   чи  комісія  наша  так  іменувала,  не називаючи ніякого номера,  ми виходили з конституційних  норм.  У Конституції  ніяка нумерація ніде не передбачена.  Це була просто практика.  Єдиний  документ,  де   названа   сесія   тринадцятого окликання   -   це   була   постанова   Президії  Верховної  Ради попереднього скликання про те, щоб ми зібралися. Чи це є юридично чинний документ,  чи це конституційна норма?  Отже, щоб не було у нас тут поляризації,  бо комусь  хочеться  вважати  нашу  державу продовженням Української Радянської Соціалістичної Республіки,  а комусь хочеться називати першого  скликання  і  так  далі,  ми  у робочій  групі дійшли висновку,  що треба дія ти за Конституцією, тобто ніяк не називати. Це є Верховна Рада

 

     55

 

     України, скликання   1994   року.   Це,    по-моєму,    всіх задовольняє. Якщо ви наполягаєте на голосуванні... /Шум у залі/.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Вы  знаете,  я  прошу вас осознать сегодня ту роль и то место,  которое вы занимаете. Вы сейчас занимаете место ведущего  сессии Верховного Совета.  В соответствии с Регламентом вам запрещается комментировать.  Прошу,  не надо  комментировать. Если этот вопрос будет поставлен на обсуждение - возьмете слово и выступите.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу,  підготуйте проект постанови з цього  при воду.  Ми  обговоримо його і почнемо з цього нашу плідну роботу в парламенті.  Очевидно,  вже завтра,  бо ми ж з голосу  нічого  не приймаємо, а з папірця - приймаємо. Подавайте, депутате Марченко. Прошу, третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /Не представився/.  Шановні народні депутати!  У нас через  неприйняття постанови,  проект якої був внесений депутатом Марченком,  виникла така не зовсім нормальна правова ситуація: ми не виконали конституційну норму щодо визнання недійсними виборів. Тому  я  прошу  повернутися  до  цієї   конституційної   теми   і проголосувати  питання  про  визнання  чи  невизнання  виборів  в округах N 300 і N 376 недійсними і виконати  свій  конституційний обов'язок. Тоді рішення, яке прийнято, буде законним.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З цього приводу? Прошу, пане Мороз.

 

     56

 

     МОРОЗ О.О.  Шановні депутати!  Ми повинні кожне питання, яке розглядаємо,  доводити до логічного завершення. І тому у справі з визнанням повноважень депутатів Гриньова і Кудюкіна ми зупинилися напівдорозі.  А що далі робити відносно самих округів?  Рішення ж немає!  Подобається це комусь чи не подобається,  збігається це з чиїмись поглядами чи ні,  але ми повинні дати  всі  підстави  для прийняття  рішення  про визнання виборів дійсними або недійсними. Обговорення на сесії повноважень депутатів не дає права  приймати таке   рішення.  Справді,  передбачається  направлення  на  місце Мандатної комісії чи якоїсь іншої.  А вже потім з  цього  приводу слід  приймати  рішення.  Ми  просто  не  маємо права залишати це питання незавершеним.

 

     Тому я  прошу,  якщо  не   можна   повторно   поставити   на голосування постанову, то хоча б проголосувати її третій пункт. І вирішити це питання остаточно.  Адже вибори через два місяці.  Як же бути?  Висувати там кандидатів у депутати чи не висувати? Ми ж обмежуємо права виборців.

 

     57

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Очевидно,  треба  все-таки   підготувати проект  постанови,  де  не  буде  запису  про  дійсні чи недійсні повноваження,  а тільки про визнання дійсними  чи  недійсними  ви борів  в  цьому  окрузі для того,  щоб Центральна виборча комісія могла виконати свій конституційний обов'язок.

 

     Я думаю,  що на завтра буде  підготовлено  такий  проект  із одного пункту.  Ми його проголосуємо окремо. Це не буде повтор не голосування постанови, а вже буде зовсім інша постанова,

 

     І ще одне. Надійшла через Секретаріат записка такого змісту: "Грубо нарушив   Регламент   работы  Верховного  Совета  Украины, В.М.Чорновил,  не поставил  на  голосование  вопрос  о  поименном голосовании проекта постановления, внесенного депутатом Марченко. Прошу разобраться и принять  меры  по  недопущению  в  дальнейшем нарушения  Регламента",  Це депутат Єльяшкевич,  виборчий округ N 394.

 

     58

 

     Пояснюю депутату  Єльяшкевичу:  якби  там  було  тільки  про визнання чи невизнання .недійсними виборів, ми могли б голосувати поіменно,  і завтра,  якщо буде така постанова,  ми ні  слова  не скажемо  про голосування поіменне.  Там же повторювався пункт про визнання чи невизнання повноважень депутатів Гриньова і Кудюкіна. Отже,  змініть  Регламент;  згідно з Регламентом такі персональні питання завжди голосують закрито. Я нічого не по рушив. Просто ми вже  маємо  досвід  роботи  і ми зробили так,  як робили протягом чотирьох років. Змінюйте Регламент, і все буде гаразд.

 

     Це в нас уже "Різне" пішло,  ми  вичерпали  всі  питання.  Є кілька оголошень.

 

     Прошу, перший мікрофон.

 

     МЕЛЬНИК В.С.,   директор   радгоспу   імені   Т.Г.  Шевченка Криворізького     району     /Інгулецький     виборчий     округ, Дніпропетровська   область/.   В'ячеславе  Максимовичу,  я  такий простий, що можу прийти до вас.

 

     По-перше, я  буду  говорити  російською  мовою.  По  ведению сессии.  Коль вы сели в кресло ведущего,  так вы ведите заседание по справедливости.  Дайте всем одинаковые условия,  чтобы не было так,  что  один  человек  от  двух  микрофонов выступает два раза подряд, а другие люди вообще ничего не могут сказать. Это раз.

 

     Теперь по этому постановлению,  которое мы принимали, - "про визнання повноважень народних депутатів".  Я предлагаю,  как было на  предыдущих  сессиях  и   как   велось   всегда,   постатейное голосование.  А не так, как вы взяли "взагалі", а потом говорите, что мы голосовали.

 

     59

 

     Я предлагаю  проект   постановления   полностью   голосовать постатейно. Это два.

 

     А что  касается  депутатов  Гринева  и Кудюкина.  Я все-таки считаю, что нужно голосовать по каждому отдельно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже інше питання.  Я  не  знаю,  кому  я  тут надавав перевагу.  ІІо моєму,  дзвонив однаково, коли три хвилини закінчувалися.

 

     Прошу послухати кілька оголошень.  13 травня 1994 року  о  9 годині  в  кімнаті  N  5 відбудеться засідання Мандатної комісії. Прошу взяти це до уваги.

 

     До Секретаріату  Верховної   Ради   надійшла   заява   групи депутатів про реєстрацію. Вони пишуть, що відповідно до пункту 21 Тимчасового регламенту просять  зареєструвати  депутатську  групу "Реформа" і оголосити про це залу.

 

     Ви знаєте,  це  ще  передчасно.  До  її  складу  входить  21 депутат.  Ми ще не прийняли постанову.  Завтра ми  приймемо  нашу постанову  чи  Положення  про депутатські групи /фракції/,  тоді, очевидно, можна буде оголошувати.

 

     Ще оголошення.  Запрошуються  депутати  сільських   виборчих округів  на  засідання  групи депутатів-аграрників 13 травня 1994 року о 9 годині /третій поверх/. Голова групи - Денисенко.

 

     /Шум у залі/.

 

     Завтра вранці ми  повернемося  до  цього  питання,  тому  що вирішили окремо розглянути це третє питання.  Там буде постатейна частина, якої ви так дуже хочете.

 

     Хочу ще повідомити вам приємну новину.  Надійшла телеграма з Москви.

 

     "Правительственная. Киев,    Украина.    Верховному   Совету Украины.  Государственная Дума Федерального  собрания  Российской Федерации

 

     60

 

     сердечно поздравляет  депутатов  вновь избранного Верховного Совета Украины с началом работы и выражает уверенность в том, что между  нашими  законодательными  органами  установятся  отношения тесного  и  конструктивного  сотрудничества,  отвечающие   особой близости  и  неразрывности  исторических  судеб  братских народов Украины и  России.  Председатель  государственной  Думы  Рыбкин". /Оплески/.

 

     Дякую. Є   пропозиція   послати  телеграму-відповідь.  Прошу послухати проект  такої  телеграми:  "Правительственная.  Москва. Государственная Дума России. Председателю Думы Рыбкину.

 

     Благодарим вас  и  в  вашем  лице  всех  избранников Госдумы России за дружественное приветствие по случаю начала работы вновь избранного Верховного Совета нашего государства.

 

     Мы все  исполнены  лучшими  чувствами  в  адрес  российского народа,  его законодателей,  глубоко верим во  взаимопонимание  и нашу  общую  способность  все  возникающие  проблемы между нашими независимыми государствами  решать  путем  разумных  политических решений,  а  если  надо  - и компромиссов,  не ущемляющих главные жизненные интересы наших народов.  Добра и счастья вам  всем!  По поручению  депутатов  члены  временного  рабочего Президиума".  І прізвища.

 

     Немає ніяких заперечень проти цього тексту? Немає. Ставлю на голосування. Кажуть, не треба голосувати.

 

     Хто хоче щось сказати, підійдіть до мікрофона. Прошу, другий мікрофон.

 

     61

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Шановний головуючий! Надзвичайно шануючи  і  з  приємністю  сприймаючи  цю вітальну телеграму,  ми зобов'язані, напевне, - і це нам приємно - дати відповідь.

 

     Ви прочитали текст телеграми,  яка надійшла, і скористали ся тією мовою,  якою була написана отримана телеграма.  Ми посилаємо від вищого законодавчого органу України телеграму.  Чи ми шануємо нашу  Конституцію  і  наш  Закон  про  мови?  Чи  ми шануємо нашу державу?

 

     Так, я прошу звернути увагу на те, що ми повинні дотримувати своїх законів і своєї Конституції й оформляти офіційні документи, як має бути.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ.. Добре,  це не викликає заперечень. Є пропозиція перекласти текст і відправити його українського мовою.  Отже,  не голосуємо,  бо ніхто не заперечує проти цього  тексту.  Телеграму прийнято.

 

     На цьому    вечірнє    засідання    оголошується   закритим. Продовження роботи - завтра о 10 годині.

 

     62