Стенограма пленарного засідання

05 лютого 2002

 

                         ЗАСІДАННЯ ДРУГЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  5  л ю т о г о  2002  р о к у.

                         16  г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. У   нас   є   всі   підстави   реєструватися.   Прошу зареєструватися.

 

     У залі   зареєструвалися   377  народних  депутатів.  Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Продовжуємо розгляд питань порядку денного.  Оголошується  до розгляду  проект  Закону про соціальне страхування фізичних осіб - суб'єктів  підприємницької  діяльності,  які   придбали   торговий патент, спеціальний торговий патент чи отримали свідоцтво платника єдиного податку,  та найманих ними працівників. Доповідає народний депутат України Михайло Антонович Павловський.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).  Я дякую,  Іване Степановичу.  Шановні колеги,  "умовні" журналісти  і наявні члени уряду!  Я хочу привернути вашу увагу до того,  що більше року тому мною  був  представлений  законопроект, який  зараз  запропонований  для розгляду.  Але я зіткнувся з дуже великою протидією з боку уряду,  з нерозумінням  з  боку  комітету Альошина, і розгляд цього законопроекту гальмувався. І лише на Дні уряду,  коли мова йшла про охорону праці,  гостро постало  питання про те, що сьогодні найбільш незахищеними є наймані працівники.

 

     Щоб ви   зрозуміли,   що   сьогодні   найбільш  заплутаним  є законодавство про соціальне страхування в Україні,  я вам показую: ось,  дивіться,  на  2000  рік ціла книга,  в якій майже нічого не можна зрозуміти.

 

     І от у мене є підписаний Саханем і Кужель одночасно  лист  до Державної податкової адміністрації та до інших інстанцій,  де вони вказують на те,  що в законодавстві дуже  багато  суперечностей  і просять  Державну  податкову  адміністрацію не накладати штрафів у тих випадках,  де не можна з'ясувати,  що  ж  відбувається  в  цій сфері.

 

     Але найстрашніше ось що.  Якщо найманий працівник,  що стоїть на базарі,  захворів,  то він не отримає лікарняного,  а  якщо  це жінка,  і  вона  піде у декретну відпустку,  то ніхто їй нічого не оплатить.

 

     У Законі  України  про   розмір   внесків   на   деякі   види загальнообов'язкового державного соціального страхування, який був прийнятий у 2000 році, вперше згадується про найманих працівників, у  цьому  законі  встановлено,  скільки  потрібно  відраховувати з зарплати,  яку вони отримують.  Але справа  в  тому,  що  трудових книжок у них немає,  як ми з'ясували,  зарплату ніхто не визначає, отже,  і ніяких надходжень немає.  Більше того, в цьому законі, як ви пам'ятаєте,  є така норма, яка поширюється на всіх працівників, в тому числі і на найманих,  що якщо працівник захворів,  то перші п'ять  днів  за лікарняним оплачує хазяїн.  Ну,  ви розумієте,  за такої ситуації ніхто не  посміє  хворіти,  тому  що  буде  негайно звільнений. Отже, ці норми не працюють.

 

     У цьому  листі,  на який я посилався,  зазначається (я думаю, мій законопроект стимулював),  що от уряд внесе  у  Верховну  Раду законопроект.  Законопроекту  уряд  не  вніс,  такий  законопроект вноситься  мною,  і  в  ньому  докладно  розписано  те,  що   уряд пропонував врегулювати:  куди відраховуються ці страхові внески, у якому розмірі виплачується допомога у зв'язку з безробіттям  чи  у зв'язку з тимчасовою непрацездатністю.

 

     У моєму законопроекті використовується така ідея.  Я пропоную з тих коштів,  які платять суб'єкти,  що обрали  спрощену  систему оподаткування, відраховувати певну суму (якщо розмір цієї суми вже встановлено,  він залишається, якщо ні, то це має бути 2 відсотки) до Фонду соціального страхування. І, оскільки зарплату ніхто їм не визначає,  то нараховувати відповідні суми допомоги за  лікарняним чи на період декретної відпустки, виходячи з мінімальної зарплати.

 

     Цю ідею хотіли використати в тому проекті закону, який мав би представити уряд.  І тому законопроект, який пропонується, якраз і врегульовує ці питання.  Більше того, оскільки уряд часто каже, що немає грошей,  то в пояснювальній записці до законопроекту мною  і Турчиновим (він - співавтор) запропонована формула для розрахунків і  показано,  що  резерв  коштів  становитиме  6  відсотків,  якщо здійснювати ці відрахування за тією схемою, яку ми пропонуємо.

 

     Щоб ви  просто зрозуміли,  наскільки це заплутана система,  я підготував таблиці,  правда,  з великими труднощами,  за допомогою Державної  податкової адміністрації в першу чергу.  Ви бачите,  що людей,  які придбали торговий патент,  є дуже багато:  550 тисяч у цій сфері зайнято.  Але вся сума плати за патенти,  отримані ними, зараховується до місцевого бюджету,  і ні копійки не надходить  до страхового  фонду,  що дає підстави всім,  хто працює за спрощеною процедурою,  не здійснювати виплати в разі  виникнення  страхового випадку.  Якщо  від  суми  плати за торговий патент,  який отримує підприємець,  2  відсотки  відраховувати  до   Фонду   соціального страхування, то всі проблеми вирішуються.

 

     Я хочу  наголосити,  особливо для підприємців:  тут зовсім не збільшуються плата і податки.  Та сума,  яку вони платять,  просто перерозподіляється:    2   відсотки   перераховується   до   Фонду соціального страхування. Щодо платників єдиного податку, то розмір надходжень до Фонду соціального страхування залишається таким,  як і був.  Ну,  і щодо тих,  хто придбав спеціальний торговий патент, кількість  цих підприємців найменша,  але ми прийняли закон,  яким узагалі скасували у цій сфері всі відрахування - і  до  Пенсійного фонду,  і до чорнобильського,  і до Фонду соціального страхування. Тому  в  моєму  законопроекті  пропонується   все-таки   відновити надходження до Фонду соціального страхування в розмірі 2 відсотки, і тоді ця проблема повністю вирішується.

 

     Я передбачаю,   що   від   Державного   комітету   з   питань регуляторної  політики  чи  від уряду,  якщо хтось буде виступати, можуть зауважити,  що не охоплені всі види податків.  Так  от,  ми врахували     єдиний     податок,    можна    додати    фіксований сільськогосподарський податок,  з нього перераховують 2 відсотки у Фонд  соціального  страхування.  З  урахуванням цього можна навіть розширити статтю 2.  А те,  що уряд хотів докладно розписати  щодо фіксованого сільськогосподарського податку, можна буде підготувати до другого читання. Але найголовніше, що проблема захисту найманих працівників хоч якимось чином буде вирішена.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи  є  в  депутатів запитання?  Є.  Запишіться,  будь ласка.

 

     Висвітіть.

 

     Юрій Сахно. За ним - депутат Пустовойтов.

 

     САХНО Ю.П.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НДП).   Фракція   "Яблуко".   Шановний   Михайле Антоновичу!  Безумовно, ні в кого, мабуть, немає питання, ніхто не скаже,  що  не  треба  захищати  наших  людей,  зокрема   найманих працівників,  особливо,  коли  це  стосується  соціальної  сфери - відрахувань,  страхових гарантій і таке інше.  Але парадокс,  мені здається,  полягає  якраз  у  тому,  що  люди і йдуть на спрощення оподаткування,  отримання свідоцтва платника єдиного  податку  для того,  щоб  не платити всі ці відрахування в різні фонди,  бо це і ускладнює їх роботу, і збільшує виплати.

 

     Отже, питання перше.  Чи радилися ви з тими людьми,  які  цим займаються, чи згодні вони на таку схему, яку ви пропонуєте?

 

     Питання друге. Тут ідеться про оплату лікарняних і таке інше. Цікаво,  як людина  буде  оплачувати  лікарняні,  якщо  вона  сама приватний підприємець,  сама стоїть на базарі,  сама працює або зі своєю жінкою?  Він що,  своїй жінці чи сам собі  буде  платити  за лікарняним або в разі страхового випадку,  коли,  не дай Боже, він потрапить у таку ситуацію? Тобто як це регулювати не теоретично, а в житті?

 

     Дякую.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я дякую, шановний Юрію. Ви хоч і з "Яблука", але попали майже в яблучко.  Питання полягає в тому, що от те, про що  ви  говорили,  якраз і не врегульовано.  Уважно подивіться мою таблицю, я якраз дуже чітко пропоную, як врегулювати.

 

     Перше. Жодної  додаткової  копійки  до   того,   що   платить підприємець,  він  не  буде  платити.  А із того,  що він платить, скажімо,  за патент, це в середньому 110 гривень, і ці 110 гривень повністю   перераховуються   в  місцевий  бюджет,  я  пропоную  98 відсотків  залишати  в  місцевому  бюджеті  і  лише   2   відсотки перераховувати  у  Фонд  соціального  страхування.  І  коли він чи найманий працівник захворів,  то вони подають лікарняний і як  усі інші  громадяни отримують допомогу,  яка розраховується виходячи з мінімальної зарплати.  І немає проблем.  Тобто це питання повністю врегульовується.

 

     У Хмельницькому  найбільший  базар в Україні.  Люди,  які там працюють,  їх  профспілка  підтримала  цей  законопроект,   навіть зібрали  близько  однієї  тисячі  підписів на підтримку саме цього законопроекту,  щоб  вирішити  ці  проблеми,  особливо,  коли   це стосується декретної відпустки і такого іншого.

 

     Ви ж  повинні  розуміти,  що  в середньому сьогодні в кожного підприємця є вже по чотири,  п'ять,  а то  й  по  десять  найманих працівників. І тому ці проблеми потрібно вирішувати.

 

     Є єдина   особливість.   Скажімо,  платники  єдиного  податку відраховують аж 11 відсотків до Фонду соціального  страхування.  Я нічого  не  міняю,  нехай  так  і  буде.  А  от плата за придбання торгового патенту повністю зараховується в місцевий бюджет. Звідти 2   відсотки   я   пропоную   забрати.  Підприємці,  які  придбали спеціальний торговий патент,  їх найменше,  приблизно 5 відсотків, нічого не платять на соцстрахування.  Я пропоную, щоб вони платили теж 2 відсотки. От і все.

 

     ГОЛОВА. Михайле   Антоновичу,   ну,   цей   же   законопроект розроблявся не на тому найбільшому базарі, так же?

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Проект готувався в найбільш інтелектуальному залі Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. Депутат Пустовойтов. За ним - депутат Черняк.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Фракція комуністів,  місто Кривий Ріг.  Михайле Антоновичу!  Я прекрасно вас розумію, у моєму окрузі близько п'яти великих ринків.  Зараз маємо проблему, яка полягає в тому, що це найбільш незахищені верстви населення, ми їх називаємо

- "базарний пролетаріат".

 

     Ви сказали про торговий патент.  Але тут ситуація складається така.

 

     Перше. Яким чином це буде узгоджуватися з Державним  бюджетом і  з  бюджетами  місцевих  рад?  Адже там чітко планується доходна частина,  і якщо 2 або ще скількись процентів забрати, то це також буде впливати на Державний бюджет. Хто тоді буде компенсувати?

 

     Друге питання.  Ми знаємо, що на ринку є реалізатори. Хазяїни в них беруть плату за торгове місце, яка перераховується в бюджет, потім  -  по 100 гривень із кожного за те,  що він буде торгувати, потім - за місце і так далі.  Як цю категорію населення захистити, тому  що  в кожного хазяїна,  зокрема в Кривому Розі на ринку,  по п'ятьшість тисяч реалізаторів?

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Я дякую.  І я вас дуже  добре  розумію.  На початок  року  підприємців,  які  придбали  торговий патент,  було близько 276 тисяч  і  трошки  більше  найманих  працівників.  Вони платять,  зокрема  по  Києву,  за  торговий  патент  від 60 до 320 гривень. В інших містах менший діапазон. Але що цікаво? З того, що вони сплачують до місцевого бюджету, треба 2 відсотки перерахувати у Фонд соціального страхування. Іншого джерела немає. У результаті сьогодні в разі страхового випадку ніхто не платить. А підприємець додатково нічого не платить.

 

     ГОЛОВА. Володимир Черняк. Останнє запитання.

 

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий  округ   153, Рівненська область).  Шановний Михайле Антоновичу!  Я схвильований вашим законопроектом,  вашою  інтелектуальною  власністю,  яка,  я сподіваюся,  стане власністю всього парламенту - цього найбільшого базару в Україні, на якому ми продаємо свої законопроекти.

 

     Критерієм цивілізованості   країни   є    розвиток    системи страхування.   Система   страхування   включає   в   себе  медичне страхування,  страхування   від   нещасних   випадків   і   втрати працездатності,  страхування  від  безробіття,  страхування життя, пенсійне страхування.  З одного боку,  система  страхування,  а  з другого боку,  окремі види страхування. Так от перше запитання. Що є предметом даного законопроекту?  Де його  місце  в  цій  системі страхування?

 

     І друге  запитання,  на яке ви вже відповідали,  але ще немає повної ясності з цього приводу.  Які  джерела  фінансування  цього страхування пропонуються в законопроекті?  Я з вами згоден,  що ці верстви  населення  незабезпечені,  потрібно  страхування.  Але  з другого  боку,  вони  не зацікавлені в тому,  щоб платити страхові внески. І от як зняти цю суперечність?

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Я  дякую.  Шановний  Володимире,  ви   моїм законопроектом  схвильовані,  а  я вашими запитаннями зачарований. Більше того,  в процесі постановки питання,  я бачив,  як  ви  від базару йшли до ринку.

 

     Предметом цього   законопроекту   є  в  першу  чергу  наймані працівники,  які зовсім випали з цього правового поля.  Далі.  Дві групи  платників  спрощеного податку роблять відрахування до Фонду соціального страхування,  а дві - ні.  Тому я пропоную, щоб усі ці чотири  групи  робили  такі  відрахування,  і тоді ми закриємо всю групу працівників, які є сьогодні на ринку.

 

     Оскільки я подивився всю цю книгу,  то хочу сказати,  що якби дали  мені  можливість,  я  б  за  тиждень  написав один системний кодекс,  який би врегулював усі питання,  і  не  було  б  проблем. Тільки треба, щоб ви мене підтримали.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Михайле  Антоновичу,  а  як це ми закриємо всю групу, яка працює на ринку?

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Як закриємо? Ми вирішимо їхні проблеми.

 

     ГОЛОВА. Так ви так і кажіть. Бо ви ж знаєте, що нас ще

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Тут ми навчимося ще й тонкощів мови.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  для  співдоповіді   надається   голові підкомітету  Комітету з питань соціальної політики та праці Василю Георгійовичу Харі.

 

     ХАРА В.Г., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з   питань   соціальної   політики   та   праці   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые   коллеги!   Я   сегодня   впервые  вынужден,  выступая, предложить два мнения: комитета, который принял решение (документы у вас есть) поддержать данный законопроект в первом чтении,  и мое собственное   как    председателя    подкомитета    по    вопросам государственного социального страхования.

 

     То, что касается решения комитета, - это ваше право выбирать. Но я как человек,  занимающийся в стенах Верховной Рады проблемами социального  страхования,  хочу сказать,  почему я не согласился с решением комитета и голосовал против на заседании комитета.

 

     Во-первых, звучал уже сегодня  интересный  вопрос  по  поводу системы социального страхования. Вот я и хотел бы начать как раз с того,  что  законодатель  решил  упорядочить  законодательство   о государственном социальном страховании.

 

     Предыдущий состав     Верховной     Рады     принял    Основы законодательства об  общеобязательном  государственном  социальном страховании,   в  которых  определена  стратегия  государственного социального страхования в Украине.

 

     Предполагается создание фондов по пяти видам  страхования.  О страховании  на  случай  безработицы,  в связи с временной потерей трудоспособности,   от   несчастного   случая   на    производстве соответствующие законы мы приняли,  эти фонды созданы и действуют. Законы о пенсионном  страховании  и  медицинском  страховании  нам предстоит  еще принять.  С принятием этих двух законов завершается формирование правового поля системы  государственного  социального страхования.  Отсюда логичный вывод, что все остальные идеи должны входить в эту систему,  мы должны совершенствовать законы об  этих пяти видах социального страхования, которые мы с вами принимаем.

 

     Законом об    общеобязательном   государственном   социальном страховании  в  связи  с  временной  потерей  трудоспособности   и затратами, связанными с рождением и погребением, определен порядок страхования субъектов предпринимательской деятельности,  о которых в  данном  законопроекте  заботятся коллеги Павловский и Турчинов. Пункт 2 статьи 4 закона  определяет:  "Особи,  які  не  підлягають загальнообов'язковому державному соціальному страхуванню у зв'язку з тимчасовою втратою працездатності,  мають право  на  матеріальне забезпечення  та  соціальні послуги за цим законом за умови сплати страхових внесків до фонду". То есть предусматривается, что взносы по  этому виду страхования платятся предпринимателями добровольно, по желанию.

 

     В статье 21 "Визначення розміру  страхових  внесків"  данного закона (подпункт 3 пункта 1) определено,  что "для даної категорії застрахованих  осіб  розмір  страхових  внесків  встановлюється  в процентному відношенні від суми оподатковуваного доходу".

 

     В статье   23   закона  определено,  что  плательщики  данной категории уплачивают страховые взносы в фонд в  полном  размере  в порядке и в сроки,  которые установлены страхователем, то есть тем же Фондом страхования на случай временной потери трудоспособности.

 

     Наконец, в статье 50 этого  закона  определено,  что  выплата материального  обеспечения  этим  застрахованным  лицам,  а  также предоставление им социальных услуг осуществляются  исполнительской дирекцией   отделения   фонда   по   месту   его  регистрации  как страхователя.

 

     В связи   с   вышеизложенным   считаю,   что   сегодня    нет необходимости  принимать  отдельный закон о социальном страховании как  этой,  так  и  других  категорий  лиц,  тем  более,  что  эти предложения противоречат нормам уже принятых законов.

 

     Такого же  мнения  (мы имеем заключения) Министерство юстиции Украины,  Министерство  труда  и  социальной   политики   Украины, Министерство   экономики.   Такие  же  выводы  сделало  и  Главное научноэкспертное  управление  Аппарата  Верховной  Рады.   Кстати, выступают  против  данного  законопроекта  и сами предприниматели, представители которых присутствовали на заседании нашего  комитета при его рассмотрении.

 

     Таким образом,  вопреки  решению  нашего комитета,  которое я считаю  необъективным,  я  прошу  отклонить  данный  законопроект. Вместе  с тем хочу отметить,  что проблема социального страхования данной категории предпринимателей существует. На мой взгляд, здесь три причины.

 

     Первая причина  состоит  в  том,  что  Кабинет  Министров  не выполнил в полном объеме требования закона о страховании на случай временной потери трудоспособности,  именно тех статей, о которых я уже  говорил.  Поэтому  надо  дать  поручение  Кабинету  Министров подготовить   предложения  по  реализации  требований  этих  самых статей,  а именно:  установить порядок  добровольного  страхования этих  категорий  трудящихся;  определить размеры страховых взносов этой категории в соответствии со  статьей  21  закона;  установить порядок  и  сроки  выплаты  страховых взносов;  определить размеры выплат материального обеспечения в связи с потерей заработка.

 

     Вторая причина.  Одновременно  с  нереализованным  до   конца законом действуют декрет Кабинета Министров, указ Президента и два закона,  которые  вносят  сумятицу  в  реализацию  государственной стратегии     общегосударственного     социального    страхования. Параллельно с  реализацией  вышеуказанных  предложений  по  полной реализации  закона необходимо упразднить действие декрета Кабинета Министров, указа Президента и двух законов.

 

     И третья  причина.  При   всех   недостатках   в   реализации законодательной базы страхования сегодня есть реальная возможность не   оставлять    в    стороне    от    социального    страхования предпринимателей,  работающих  по  упрощенной  налоговой  системе. Покупая торговый патент, специальный торговый патент, платя единый налог,  фиксированный  сельхозналог  они внесли (пусть не в равной степени,  а значит,  не очень справедливо) за девять месяцев  2001 года  в фонд 86 миллионов 309 тысяч гривень,  а получили (кто смог выбить  из  фонда)  только  13  миллионов  200  тысяч  гривень  по больничным листам. То есть правлению Фонда социального страхования в связи с временной потерей трудоспособности необходимо немедленно устранить  этот  перекос  и  до наведения порядка в этом вопросе в соответствии с законодательством принять меры к выплате пособий по больничным листам всем плательщикам налогов по упрощенной системе, так как часть этих налогов идет на социальное страхование.

 

     Поэтому, уважаемые коллеги,  как ни странно это звучит, прошу поддержать  не  решение  комитета,  а  мои  предложения,  то  есть законопроект уважаемых коллег Павловского и Турчинова отклонить  и дать  соответствующее  поручение  Кабинету Министров по выполнению уже принятого закона и решению тех проблем,  о которых мы  сегодня говорим.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Є   запитання?   Депутат  Чиж.  Наступний  -  депутат Абрамов.

 

     ЧИЖ І.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область). Дякую, Іване Степановичу. Всеукраїнське об'єднання лівих "Справедливість".   Що  стосується  соціального  страхування,  то, безумовно,  треба  враховувати  нові  реалії  в   економічному   і соціальному  житті.  Ви  правильно  сказали,  що  зараз  у  нас  є підприємства не тільки державної форми власності,  недержавних вже навіть більше. Все це треба враховувати.

 

     Але в  мене  такі запитання.  Наскільки ми все-таки зможемо в умовах  існуючої,  вже  визначеної  законом  системи   соціального страхування забезпечити інтереси перш за все людей,  які втрачають працездатність,  а  також  роботодавців,  які  зобов'язані  на  це реагувати? Це перше.

 

     Друге. Ми  весь  час  повертаємося  до  проблеми  нормативів, порядку відрахувань. Система ще сама по собі формується. Я тут вже торкаюсь  і  питань безробіття.  Чи є змога нам усе-таки в єдиному документі,  може, в соціальному кодексі врегулювати раз і назавжди ці  питання,  щоб  ми  не  вносили  на  кожну сесію цих соціальних питань, які, по суті, тільки заплутують ситуацію?

 

     Я вашу позицію в принципі підтримую.

 

     Дякую.

 

     ХАРА В.Г.  Спасибо.  Дело в том, что закон, который мы с вами приняли, еще и года не работает. В нем учитываются все реалии, все изменения в социально-экономическом устройстве нашего государства. Но он еще даже года не работает. Это первое.

 

     ГОЛОВА. Ще не на всіх базарах його знають.

 

     ХАРА В.Г.  Ну,  я думаю, на тех базарах, где хотят знать, его знают.

 

     Второе. Что касается всевозможных отчислений,  то эти вопросы учитываются   в   Основах   законодательства  об  общеобязательном государственном  социальном  страховании  и  в  законах,   которые принимаются  по отдельным видам общеобязательного государственного социального страхования.

 

     И третье.  Говоря о  предпринимателях  данной  категории,  мы должны  учитывать,  что идея фонда страхования на случай временной потери  трудоспособности  -  компенсировать  утерянный  заработок. Человек заболел, потерял какую-то часть заработной платы, фонд ему это компенсирует.

 

     А в отношении предпринимателей несколько иной подход. Что они теряют,  мы  с вами не знаем.  Поэтому и подходы здесь должны быть особые.  И я убежден, что это, как и просят предприниматели (а это в  законе  есть),  должно  быть  добровольное страхование.  Хочешь застраховаться - пожалуйста,  страхуйся, получай полис и пользуйся теми   благами,   которые   определены   законом.   Если   человек страховаться не желает - это его личное дело.

 

     ГОЛОВА. Федір Абрамов.

 

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Спасибо.   Фракция   коммунистов.   Уважаемый   Василий Георгиевич!   Слов   против   нет.   Рассматриваемый  нами  проект чрезвычайно важен,  поскольку он  затрагивает  все  стороны  жизни нашего общества.  Но меня интересуют два момента.  Скажите,  в чем главное  противоречие  предлагаемого  проекта  относительно   ныне действующего?

 

     И второе.   Как  председатель  областного  совета  профсоюзов скажите, какова позиция региональных профсоюзов?

 

     Спасибо.

 

     ХАРА В.Г.  Что касается первого вопроса. Я уже говорил, что у нас  есть  законодательные нормы,  которые регулируют эти вопросы, есть  система   общеобязательного   государственного   социального страхования.  И  мы  с  вами  будем плохими законодателями,  если, помимо  этой  системы,  будем  принимать  целый  ряд  законов   по различным категорям населения: сегодня - по этой категории, завтра кто-то захочет быть инициатором законопроекта по другой категории. Основы   законодательства   о   страховании  и  конкретные  законы учитывают все категории  населения,  которые  существуют  в  нашем государстве. И поэтому если нам что-то не нравится из того, что мы ранее приняли,  нужно вносить изменения в действующие законы и  не создавать новых.

 

     Что касается   второго   вопроса,   что  думают  региональные профсоюзы.  Я не буду говорить о мнении региональных профсоюзов, я хочу  вам сказать о позиции профсоюзов этих предпринимателей.  Они поддерживают  нас,  считают,  что  здесь  нужно  навести  порядок. Сегодня  что  происходит?  Сегодня  они  платят  по фиксированному налогу,  единому  налогу,  причем  неравномерно.   Ну,   допустим, предприниматель заплатил по патенту 60 гривень. Из них отчисляется 10 процентов,  а из этой суммы - 10 процентов от 60  гривень  -  2 процента идут на социальное страхование.  Это одно.  И второе. Они как  работодатели  обязаны  платить  взносы   в   соответствии   с действующим  законодательством,  потому  что  пользуются  услугами фонда  только  те,  кто  выплачивает  страховые  взносы.  То  есть работодатель выплачивает в соответствии с законом,  и у нас с вами как наемных работников высчитывают взносы из нашей зарплаты.

 

     Закон, который мы  с  вами  приняли,  упорядочивает  все  эти вопросы.  А  то,  что  предложено,  только  вносит  сумятицу в уже существующую систему.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Василю Георгійовичу. Ваш час завершився.

 

     Від уряду,  хто хоче сказати?  Будь ласка, послухайте позицію уряду.

 

     ГНИБІДЕНКО І.Ф.,   перший   заступник   державного  секретаря Міністерства праці та соціальної політики України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні  народні депутати!  Я хочу підтримати Василя Георгійовича Хару.  Дійсно,  у нас є система загальнообов'язкового державного  соціального  страхування  і треба її дотримуватися.  І тоді ми наведемо порядок у цій справі.

 

     Тут було сказано,  що в законодавстві є недоречності. Дійсно, вони є, і це пов'язано з тим, що ті закони, які на сьогодні діють, ще,  як кажуть, дуже молоді. Вони діють менше року. Але ми бачимо, що  ця  система  вже спрацьовує,  вона буде вдосконалюватися,  і я думаю,  що вона принесе  позитивні  результати.  Прошу  підтримати пропозиції Василя Георгійовича.

 

     Дякую вам за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  для  виступу в обговоренні надається народному депутату Володимиру Черняку.

 

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні   народні депутати!  У  чому корінь проблеми?  З одного боку,  діюча система страхування  не  охоплює   всіх   категорій   громадян,   зокрема, підприємців,  які  придбали торговий патент,  спеціальний торговий патент чи отримали свідоцтво платника  єдиного  податку,  найманих працівників.  З другого боку,  ця система не діє ефективно, не діє як слід.  Дійсно,  вона молода,  я з цим згоден,  і поки що ми  не можемо стверджувати, що вона ефективна.

 

     Отже, на   сьогодні  існує  прогалина  в  законодавстві,  яку депутат Павловський  намагається  заповнити.  У  той  же  час  він намагається цим самим дати поштовх, імпульс всій системі, щоб вона ефективніше діяла. І у зв'язку з цим, звичайно, на мій погляд, є у нас  підстави підтримати законопроект,  прийняти його за основу та доопрацювати для розгляду в другому читанні.

 

     При цьому потрібно звернути увагу на дві проблеми.

 

     Перша проблема. Страхування має системний характер. Звичайно, було  б  найкраще  (і  я  тут  погоджуюся з тим,  що було сказано) прийняти Соціальний кодекс,  у якому узгодити між собою всі норми, щоб  на  системній,  стабільній  і  перспективній  основі вирішити проблеми страхування в Україні.  Це було б ідеально.  Я думаю,  що наступний склад Верховної Ради це зробить. Це проблема, яка стукає в двері парламенту, але поки що існує нагальна потреба вирішити ту проблему,  яку намагається вирішувати депутат Павловський,  і коли ще буде цей кодекс,  то чому б нам  не  прийняти  цей  спеціальний закон, який би доповнив цю систему і в кінцевому рахунку сприяв би прийняттю кодексу.  Звичайно,  при підготовці проекту  до  другого читання  потрібно  буде  подолати  деякі  суперечності  із  діючою системою, які є в ньому.

 

     І друга проблема - це джерело  фінансування,  фінансовий  бік законопроекту.   Я   думаю,  що  пропонується  загалом  прийнятний механізм вирішення цього питання. Тут пропонується, щоб 2 відсотки плати  за патент відраховувалося на страхування.  Тобто додаткової плати практично немає. Крім того, пропонується певний перерозподіл страхових  коштів  між  різними  видами страхування.  Тобто проект деталізує цю систему,  містить механізм,  яким  чином  забезпечити фінансування цієї системи.

 

     Той аргумент,    що    деякі    наймані    працівники   проти законопроекту,  є свідченням того,  що його треба приймати,  а  не відхиляти, бо часто ці люди самі не розуміють, що відповідає їхнім інтересам,  їм здається,  що це може піти їм на  шкоду.  Тому  цей аргумент законодавець приймати не повинен, треба людей переконати, можливо,  прислухатися до їхньої думки,  можливо,  щось врахувати, але, гадаю, що у нас є підстави приймати законопроект за основу.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ми завершуємо розгляд цього питання.  Думки депутатів ви чули,  позицію уряду також чули.  Заключне слово має доповідач. Будь ласка, одна хвилина.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Шановні  колеги!  Я  дякую  всім,  але хочу привернути увагу ось до чого.  На  жаль,  Василь  Георгійович  уже трошки поглинутий системою, він прислухався до думки міністерства, уряду,  а я врахував ще  думку  найманих  працівників.  І  все  це нормально.  Тому я бажаю, щоб ви, Василю Георгійовичу, були обрані до нової Верховної Ради,  і ми з вами  розробимо  хороший  кодекс, хорошу систему.

 

     А в  цілому  тут  немає  суперечності із системою.  Просто ця система чітко врегульовує те,  як зібрати кошти в ці п'ять фондів. А в мене інше питання: як зробити, щоб ці кошти дійшли до найманих працівників.  Оце є в законопроекті.  А згідно з тим законом, який ще  зовсім  мало  діє,  навіть  з  найманого  працівника,  у якого зарплата не визначена,  щось беруть.  Але ж  коли  підприємець,  у якого  є  наймані  працівники,  платить за патент,  то в цій платі враховано,  що  в  нього  є  наймані  працівники.  Тобто  береться подвійна плата. А я якраз пропоную спростити цю схему.

 

     І я  вас  дуже  прошу,  Василю  Георгійовичу,  підтримати цей законопроект, а я підтримаю вашу систему.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Розгляд питання завершили.

 

     -----------

 

     Оголошується проект  Закону  про  внесення  змін  до   Закону України  про  перелік  об'єктів  права державної власності,  що не підлягають приватизації.  Доповідає народний депутат України Вадим Олександрович Зачосов.

 

     ЗАЧОСОВ В.О.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 225, м.Севастополь).   Уважаемые   депутаты!   Вашему    вниманию предлагается  проект  закона о включении в перечень объектов права государственной собственности,  не подлежащих  приватизации,  трех предприятий,     расположенных     в    городе    Севастополе    в сельскохозяйственной зоне.  Это совхозы-заводы "Качинский",  имени Полины Осипенко и государственное предприятие "Садовод".  Основной отраслью производства этих предприятий являются  виноградарство  и виноделие,   которые  обеспечивают  производственную  деятельность таких производителей вин,  как Инкерманский  завод  марочных  вин, Севастопольский  винзавод,  заводы  шампанских  вин  "Новый свет", Артемовский, Киевский, Харьковский и многие другие.

 

     Направление развития этих трех хозяйств  стратегически  важно не только для города Севастополя,  но и для Украины. Я уверен, что каждый из депутатов всех созывов  Верховной  Рады  выпил  не  один бокал качинского "Каберне", искристого "Муската розового", "Пино", "Шардане"   и   других   замечательных   вин,   изготовленных   на виноматериалах совхозов-заводов, которые я вам сейчас назвал.

 

     В настоящее время предприятия работают стабильно,  прибыльно, без  задолженностей.  Принята   программа   дальнейшего   развития уникальной  зоны виноградарства и виноделия с увеличением площадей и насаждением их сортами, эффективными для севастопольской зоны. В случае   приватизации   данные   хозяйства  потеряют  целостность. Раздробление   приведет   к   ликвидации    отрасли,    сокращение производства    будет    обязательным,   так   как   земли   будут использоваться по другому назначению из-за  близкого  расположения виноградников к морю. Исчезнет отечественная база сырья для многих винзаводов.

 

     Данный проект поддерживается на всех уровнях представительной власти,  исполнительной  власти,  всеми министерствами и Кабинетом Министров.  Поэтому прошу депутатов поддержать этот законопроект и пополнить  список  неприватизируемых предприятий за счет этих трех сельскохозяйственных предприятий города Севастополя.

 

     ГОЛОВА. Вадиме   Олександровичу,   а   хто    ініціатор    їх приватизації?

 

     ЗАЧОСОВ В.О.  Были  неоднократные  попытки приватизировать не только эти предприятия.

 

     ГОЛОВА. Ви ж чуєте - всі підтримують,  і уряд теж вважає,  що не треба приватизовувати. А хто ж тоді ініціює?

 

     ЗАЧОСОВ В.О.  Некоторые депутаты.  Я знаю,  был один депутат, который инициировал это.

 

     ГОЛОВА. Один депутат був?.. Я думаю, не один. Добре.

 

     Є запитання?

 

     ЗАЧОСОВ В.О. Задают вопросы те, кто пьет вино (Сміх у залі).

 

     ГОЛОВА. Іван Чиж.

 

     ЧИЖ І.С.  Всеукраїнське  об'єднання  лівих  "Справедливість". Дякую, Іване Степановичу. Я підтримую цю ініціативу, цей проект, а Верховній Раді хочу сказати, що нам треба дуже уважно ставитися до об'єктів,   які   мають   стратегічне   значення,   особливо   для сільськогосподарського виробника, для виробництва продукції і таке інше.

 

     Я взагалі   дивуюся,   що   таке,   скажімо,   приватизований хлібокомбінат,  хлібопідприємство?  Минулого року ми хвалилися, що мали найбільший урожай, але і ціну на хліб - найвищу. Зараз указом Президента намагаємося ніби знижувати ціну,  хоча тут мали б діяти економічні закони.  Для цього в державі повинна працювати система. А хліб - це є стратегія, бо йдеться про виживання. Що, в нас це є? Немає. У нас Державна акціонерна компанія "Хліб України" при тому, що ми збираємо такі урожаї, - банкрут або майже банкрут.

 

     Тому я закликаю депутатів усе-таки підтримати отакі підходи і подивитися, кому в руки потрапило те, що взагалі має належати всій державі.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Вадиме Олександровичу, це був виступ.

 

     Депутат Черенков.

 

     ЧЕРЕНКОВ О.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і банківської діяльності (виборчий округ 112,  Луганська область).  Когда Иван Степанович в  больнице  лежал,  тут  приняли Земельный кодекс.  В нем есть перечень земель, которые не подлежат приватизации.  Ваш законопроект согласован в этом отношении, в том числе нужно туда внести изменения,  чтобы и земли этих предприятий не подлежали приватизации?

 

     ЗАЧОСОВ В.О.  Куда внести изменения, в наш законопроект или в Земельный кодекс?

 

     ГОЛОВА. Зауваження Черенкова,  Вадиме Олександровичу, слушне: як кореспондується цей проект  закону  із  законом,  який  обмежує приватизацію земельних ділянок під багаторічними насадженнями?  Ви ж розказували про виноград і продукти, які з нього виробляють.

 

     ЗАЧОСОВ В.О.  Он  очень   хорошо   корреспондируется.   Будут предприятия одни государственные, и там земли просто не могут быть приватизированы.

 

     ГОЛОВА. Тобто це у  відповідності  з  законом.  Немає  більше запитань? Депутат Черняк.

 

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний Вадиме Олександровичу! Я буду виступати від комітету,  але запитання все-таки у мене є,  і не тільки  щодо цього законопроекту, а й у більш широкому контексті.

 

     ГОЛОВА. Володимире   Кириловичу,   Зачосов   виступав  і  від комітету. Він сказав, що Матвєєв йому передав слово.

 

     ЧЕРНЯК В.К.  Ми так домовлялися, Іване Степановичу. Якщо так, то добре, я не претендую.

 

     Так от  у  мене  запитання.  Ми  зараз  ставимо  питання  про внесення змін до  Закону  про  перелік  об'єктів  права  державної власності, що не підлягають приватизації. Чому з самого початку ці підприємства не попали до цього закону,  якими  мотивами  ми  тоді керувалися,  чи  не  є  це браком у нашій роботі?  Якщо ми недавно прийняли закон і одразу ж вносимо зміни,  то постає питання: де ви були раніше, чому це питання ви не ставили тоді?

 

     ЗАЧОСОВ В.О.  Я отвечу.  Первоначально, когда этот список был составлен,  эти предприятия находились в перечне  предприятий,  не подлежащих приватизации. Потом в результате длительных манипуляций я просто  упустил  момент,  когда  эти  предприятия  оказались  за пределами этого списка. Я сейчас исправляю свою ошибку. Признаюсь.

 

     ГОЛОВА. Лобі було, Володимире Кириловичу, щодо цього закону.

 

     Дякую, Вадиме Олександровичу.

 

     З цього питання є ще альтернативний  не альтернативний,  а ще один проект

 8038-2. Слово  надається  народному депутату Ярославу Михайловичу Сухому.

 

     СУХИЙ Я.М.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 78, Запорізька область). Шановні народні депутати! Законопроект 8038-2 стосується  підприємств  геолого-розвідувальної галузі і вноситься на  ваш  розгляд  народними  депутатами  України  Сухим,  Яценком, Матвієнковим,  Пустовойтовим.  Мета проекту - не допустити хаосу в регіональних дослідженнях геологічної будови  надр  України  та  у галузі користування надрами в цілому, а також врегулювати цю сферу у відповідності з тими законами,  які ми прийняли  в  цьому  залі, зокрема про Державну геологічну службу України,  про внесення змін до Закону України про приватизацію майна державних підприємств  та інших.

 

     Справа в  тому,  що  на  сьогодні в управлінні Мінекоресурсів України перебуває 13 геологічних підприємств.  У  цьому  залі  вже робилася  спроба  виключити  їх  з переліку підприємств,  котрі не підлягають приватизації.  Я вам нагадаю,  про що йдеться.  Йдеться про законопроект за номером 2657- 3 від 12 липня 2001 року.

 

     У зв'язку  з  тим  що  було  створено  Національну акціонерну компанію "Надра України" і їй були передані підприємства,  про які йдеться в нашому законопроекті,  враховуючи, що згідно з пунктом 2 статті 5 Закону України про внесення змін до  Закону  України  про приватизацію   державного   майна  майнові  комплекси  підприємств геологічної служби не підлягають  приватизації,  народні  депутати України  і  внесли  на  ваш  розгляд законопроект 8038-2.  У ньому пропонується внести зміни до  переліку  об'єктів  права  державної власності,  що  не підлягають приватизації,  затвердженого Законом України про перелік об'єктів  права  державної  власності,  що  не підлягають  приватизації,  у  відповідності  з  додатком,  у якому перераховані ці державні підприємства.

 

     Нам нещодавно роздали від Кабінету  Міністрів  проект  Закону про     затвердження     загальнодержавної    програми    розвитку мінерально-сировинної бази України на період  до  2010  року.  Без прийняття   нашого   законопроекту  ні  про  яку  загальнодержавну програму розвитку мінерально-сировинної бази  в  Україні  не  може бути й мови.

 

     І ще   нагадаю  всім  народним  депутатам.  Ніде,  в  жодному цивілізованому чи нецивілізованому державному устрої немає такого, що  геолого-розвідувальні  партії  чи загони приватизовуються.  Це свята прерогатива держави.  Тому я  прошу  сесійну  залу  під  час голосування  підтримати  наш законопроект.  Він не альтернативний, він  спрямований  на  розвиток   ідеї,   що   геологорозвідувальні підприємства  потрібно  включити  до  переліку  об'єктів,  які  не підлягають приватизації.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Ярославе Михайловичу.  Це я  помилився,  коли сказав,  що проект альтернативний.  Я вже зробив уточнення. Це два різні законопроекти на одну тему.  Їх поклали в одну папку.  Треба було додати: відносно таких-то об'єктів.

 

     Є запитання до доповідача? Немає. Дякую.

 

     Хто виступатиме  від  комітету?  Володимир  Кирилович Черняк, заступник голови.  Чи ви перший заступник?  Перший заступник. Будь ласка.

 

     ЧЕРНЯК В.К.  Як  казали  у  стародавньому Римі:  перший серед рівних. Усі депутати рівні, а деякі рівніші.

 

     Комітет з питань економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  на  своєму засіданні 28 листопада 2001 року розглянув проект Закону України  про  внесення змін  до  Закону  України  про  перелік  об'єктів  права державної власності,  що  не  підлягають  приватизації,  поданий   народними депутатами України Сухим,  Яценком, Матвієнковим та Пустовойтовим, та проект Закону України про внесення змін до Закону  України  про перелік  об'єктів  права  державної  власності,  що  не підлягають приватизації,  поданий  народним  депутатом   України   Зачосовим. Комітет  вносить  їх на розгляд Верховної Ради і пропонує прийняти за основу,  а у випадку,  передбаченому статтею  6.5.5  Регламенту Верховної Ради України,  прийняти в другому читанні та в цілому за умови, якщо не буде заперечень з боку депутатів.

 

     Першим законопроектом  передбачається  включити  до  переліку об'єктів права державної власності, що не підлягають приватизації, десять  геологічних  підприємств,  а   другим   законопроектом   - доповнити   зазначений   перелік  трьома  радгоспамизаводами,  які займаються виноградарством та виробництвом вина.

 

     Головне науково-експертне  управління   у   своєму   висновку підтримує    прийняття    зазначених   законопроектів.   Я   також голосуватиму за їх прийняття,  але,  користуючись  нагодою,  скажу декілька  слів  з  цього  приводу.  У всьому світі вважається,  що приватне підприємство працює ефективніше,  ніж державне.  Але,  на жаль,  у  нас  так не виходить.  І над нами всіма тяжіє негативний досвід приватизації,  яка відбувалася в Україні.  Тому  інколи  ми змушені  повертатися  до  цих  питань  і  включати підприємства до переліку об'єктів,  що  не  підлягають  приватизації.  Виходячи  з конкретних умов, це часто є виправданим.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи    є    запитання   до   співдоповідача?   Депутат Пустовойтов.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Фракція  комуністів,  місто   Кривий   Ріг. Володимире Кириловичу,  мені приємно дивитися,  як трансформуються ваші погляди щодо цього питання.  Справа в тому,  що в буржуазному суспільстві   іде   подвійний  процес:  приватизація  і  буржуазна націоналізація для того,  щоб за рахунок народу все це робити  для конкретного  власника.  А  ми  чітко  ставимо  питання:  не  можна національні багатства передавати в руки пройдисвітів, які до цього прагнуть. Тому дякую за те, що ви підтримуєте цей законопроект.

 

     ЧЕРНЯК В.К.    Економічна   історія   капіталістичних   країн свідчить,  що  в  них  ці  процеси   ідуть   смугами:   то   смуга приватизації,  то  смуга  націоналізації.  І так продовжується цей розвиток

 

     ГОЛОВА. Реприватизації, а не націоналізації.

 

     ЧЕРНЯК В.К.  Реприватизації,  так. У залежності від того, яка складається  ситуація.  Але  я залишаюся ідеологічним прихильником приватизації,  і в цьому відношенні трансформації моїх поглядів не відбулося. Але реалії заставляють думати. Інколи я думаю.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Володимире  Кириловичу.  Від  уряду Уманський Ігор Іванович.

 

     УМАНСЬКИЙ І.І.,  заступник державного секретаря  міністерства економіки  та  з питань європейської інтеграції України.  Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Ми підтримуємо обидва ці   законопроекти.   Більш  того,  у  своїх  пропозиціях  Кабінет Міністрів також включав ці об'єкти до  переліку  об'єктів,  що  не підлягають    приватизації.   Це   повністю   відповідає   чинному законодавству.  І  просимо  також  народних  депутатів  підтримати обидва ці законопроекти.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні   колеги!  На  виступи  в  обговоренні  цього питання депутати не записалися,  тому що більшість  депутатів  все з'ясували  у  запитаннях  і відповідях,  взявши участь у дискусії. Голосування відбудеться у четвер.  Серйозних  зауважень  не  було, позиція уряду відома, профільного комітету також.

 

     Ми завершили розгляд цих двох законопроектів.

 

     -----------

 

     Проект Закону   про  внесення  змін  до  Закону  України  про мисливське господарство та  полювання,  7370.  Доповідач  -  Вадим Олександрович Зачосов.

 

     ЗАЧОСОВ В.О.  Уважаемые  депутаты!  Севастополь  -  особенный город.  В Севастополе есть все: есть море и моряки, рыба и рыбаки, есть    сельхозугодья,    сады,   виноградники,   есть   различные заповедники,  есть и охотничьи  угодья.  И  вот  для  того,  чтобы охотничьи  угодья  использовались  в  соответствии  с  действующим законодательством Украины,  и вносятся в  статью  22  Закона  "про мисливське господарство та полювання" слова "та м. Севастополя".

 

     В соответствии  с этим в Севастополе охотничьи общества будут сами пользоваться охотничьими  угодьями  в  пределах  действующего законодательного поля Украины.

 

     ГОЛОВА. Чи   є   запитання?   Іван  Чиж.  За  ним  -  Михайло Павловський.

 

     ЧИЖ І.С.  Дякую.  Я радий,  що ви переживаєте за Севастополь. Там в основному підводна охота має бути, я так розумію.

 

     ЗАЧОСОВ В.О. Кто где.

 

     ЧИЖ І.С.  Да,  понятно.  Треба  підтримати,  звичайно.  Але є проблема,  взагалі пов'язана з полюванням,  з мисливством і з усім іншим.  От  у  моєму  окрузі,  у Старій Синяві,  керівник місцевої організації партії "Справедливість" Петро Володимирович Сідлецький є  лісничим.  Так  за  те,  що цей чоловік стоїть на букві закону, вимагає ліцензію,  контролює,  влада, начальство, яке ніколи закон "не чтило",  сказали:  "Ми все зробимо, щоб знищити, щоб викинути, бо не такий чоловік..."

 

     ГОЛОВА. Це до 1990 року "не чтили"?

 

     ЧИЖ І.С.  Ні,  це зараз вони так.  Це вже нинішні, теперішні, без року тиждень як став начальником у районі Старосинявському.  Я тому й кажу,  що законом треба жорстко регулювати  ці  процеси,  в тому  числі  і  жорстко  вимагати,  щоб  закон  виконувався.  А  я підтримую, безумовно, ваш проект.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Михайло Павловський.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Я дякую, Іване Степановичу. Шановний Вадиме Олександровичу!  Якраз  перед  виборами  ваш  законопроект  є дуже актуальним,  тому що сьогодні адмінресурс полює за опозицією, тому додати ще таке: заборонити адмінресурсу полювати за представниками опозиції! І в тому числі у Севастополі.

 

     ЗАЧОСОВ В.О. Это в следующем созыве примем такой закон.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Вадиме Олександровичу. Більше запитань немає.

 

     Слово для співдоповіді надається  першому  заступнику  голови Комітету  з  питань  екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи Оресту Фурдичку.

 

     ФУРДИЧКО О.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 125,  Львівська  область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати!  Автори у своєму законопроекті пропонують розмір площі мисливських угідь, що надаються користувачеві, встановлювати не  тільки  від  загальної  площі  мисливських  угідь   Автономної Республіки Крим чи відповідної області,  як це передбачено статтею 22 Закону України про мисливське господарство та  полювання,  а  й від   загальної   площі   мисливських   угідь  міста  Севастополя. Враховуючи  те,  що  місто  Севастополь  за  Конституцією  України (частина  третя  статті  133)  має  особливий  статус  і  на  його території розміщуються мисливські угіддя,  та враховуючи позитивні висновки    Головного   науково-експертного   управління   Апарату Верховної  Ради  України,   Держлісгоспу   України,   Міністерства екології  та  природних  ресурсів  України,  прошу  підтримати цей законопроект і в четвер прийняти його і за основу,  і як  закон  у цілому.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання?  Немає.  Сідайте, будь ласка. Хто від уряду?

 

     УМАНСЬКИЙ І.І.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні  народні депутати!  Міністерство  екології підтримує даний законопроект,  і просимо вас його підтримати і проголосувати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ми завершили розгляд  проекту  закону  7370.  Позиції погоджені, у четвер будемо голосувати.

 

     Шановні народні депутати!  Вашій увазі пропонуються додаткові питання, які були внесені в розклад засідань.

 

     -----------

 

     Проект Закону   про   внесення   змін    і    доповнень    до Кримінально-процесуального   кодексу   України,   8131.  Доповідає народний депутат України Олександр Маркович Бандурка.

 

     БАНДУРКА О.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий  округ  175,  Харківська  область).  Шановний Голово! Шановні народні депутати! 12 липня минулого року Верховною Радою   прийнятий   Закон   України   про   внесення    змін    до Кримінальнопроцесуального   кодексу  України,  в  якому,  зокрема, викладено в новій редакції статтю 112 щодо підслідності злочинів.

 

     Але ретельне вивчення і наслідків запровадження цієї  статті, і досвіду практичних працівників, і результатів роботи по боротьбі з окремими видами злочинів показує,  що є нагальна потреба до цієї статті   внести  зміни,  зокрема,  або  встановивши  альтернативну підслідність  окремих  злочинів  як  слідчим  прокуратури,  так  і слідчим МВС, або передавши окремі злочини в підслідність МВС.

 

     Буквально сотні  кримінальних  справ  лежать  без  руху  і не розслідуються  своєчасно  у  зв'язку  з  тим,  що  вони   сьогодні підслідні   прокуратурі,   а   прокуратура   не   має   достатньої чисельності,  сил і засобів  для  своєчасного  розслідування.  Для розслідування  великих  зловживань  у  сфері  привласнення майна в структурних підрозділах по боротьбі  з  організованою  злочинністю створені    спеціалізовані    слідчі    відділи   (відділення)   у відповідності з Законом про організаційноправові основи боротьби з організованою злочинністю. А відповідно до статті 112 підслідність цю  передано  прокуратурі,  і  слідчі  підрозділи,  створені   для розслідування  цих  кримінальних  справ,  залишилися  фактично без навантаження. Розслідують якісь дрібні справи, хоч там зосереджені достатньо  компетентні  і  професіональні працівники.  Лише у 2000 році слідчими органами внутрішніх справ до  суду  направлено  2500 кримінальних  справ  про  розкрадання  державного  та колективного майна  шляхом  привласнення,  розтрати  та  зловживання  посадовим становищем,   слідчими   прокуратури  в  п'ять  разів  менше,  432 кримінальні справи. Я міг би називати і іншу статистику.

 

     Комітет з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності   розглядав   цей   законопроект,   він  погоджений  із спеціальними правоохоронними відомствами і підтримується  ще  і  з тою метою,  що у перспективі слідство від прокуратури відійде. Вам відомо, що ні Законом про прокуратуру, ні Конституцією як Основним Законом   слідство   в   прокуратурі  не  передбачено.  Розширення повноважень слідчих апаратів МВС буде кроком до  освоєння,  будемо говорити, більш широкої компетенції.

 

     І останнє.  Ми  просимо  цей  законопроект прийняти у першому читанні.  У  другому  читанні,  безумовно,   ваші   зауваження   і пропозиції,   які   будуть,   ми   опрацюємо.   Зокрема,   Головне науково-експертне управління Апарату  Верховної  Ради  України,  у цілому  рекомендуючи  запропонований  законопроект  до прийняття в першому  читанні,  висловило  два  зауваження,  які  ми   вважаємо слушними.

 

     Дякую за увагу. Готовий відповідати на запитання.

 

     ГОЛОВА. Чи  є  запитання?  Тіщенко,  Журавський,  Ніколаєнко. Достатньо.

 

     Депутат Тіщенко.

 

     ТІЩЕНКО О.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки  і  оборони (виборчий округ 174,  Харківська область).  Місто Харків. Олександре Марковичу! У кожного депутата, якого   обрано   від   мажоритарного   округу,  є  великий  досвід спілкування зі слідчими органами,  в тому  числі  з  Міністерством внутрішніх   справ.  Так  от,  мій  особистий  досвід  і  практика спілкування з цією інстанцією свідчать про те,  що  слідчі  органи МВС погано справляються з цією функцією,  і єдина можливість,  яку можуть використати і наші виборці,  і депутат, коли намагається їм допомогти, це слідство прокуратури, яке вирішує ці питання.

 

     Тому мені  здається,  що  не можна створювати таку монополію, яку ви намагаєтеся створити всередині МВС з боку слідства.

 

     БАНДУРКА О.М.  Олександре Васильовичу,  я дякую за запитання. Але  немає  ніякої монополії.  Слідство у прокуратурі залишається, прокурор  має  право  прийняти  до  свого   провадження   будь-яку кримінальну  справу  і  дати  доручення  по будь-якій кримінальній справі,  яка є у провадженні будь-якого правоохоронного органу,  і винятку немає тут для МВС чи для когось іншого.

 

     Просто мова   йде  про  те,  що  коли  якась  злочинна  група розробляється в  оперативному  плані  підрозділами  МВС,  а  потім кримінальна   справа   має   порушуватися   в  іншій  системі,  то порушується  система   взаємодії   між   слідчим   і   оперативним підрозділами.

 

     Ми вважаємо,   що   в  даній  ситуації,  коли  мова  йде  про розкрадання на  якомусь  об'єкті,  а  оперативно-розшукова  справа знаходиться  в органі внутрішніх справ,  то орган внутрішніх справ має право і просто зобов'язаний (бо це його, і в нього це найкраще вийде)   таку   справу   розслідувати   паралельно  з  оперативним супроводженням.

 

     Ми сьогодні  бачимо  саме  розрив  взаємодії   між   слідчими прокуратури, слідчими МВС перш за все і оперативними підрозділами.

 

     А монополії  не встановлюється,  ні в якому разі повноваження прокуратури чи слідчих прокуратури не обмежуються.

 

     ГОЛОВА. Віталій Журавський.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська   область).    Християнськодемократична    партія України.   Шановний  Олександре  Марковичу!  Ваша  позиція  цілком зрозуміла,  ви її досить чітко висловили.  Але мене цікавить,  яка офіційна   позиція   щодо   цього   законопроекту   у  Генеральної прокуратури  України  і  Міністерства  внутрішніх   справ,   якщо, звичайно, вона є?

 

     Дякую.

 

     БАНДУРКА О.М. МВС звернулося з клопотанням у Комітет з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності  розробити  і прийняти такий законопроект. Міністерство юстиції, Служба безпеки, Генеральна  прокуратура  подали  свої  пропозиції.  Ще   під   час підготовки  законопроекту  до  першого читання інтереси всіх,  хто висловився,  враховані.  Ми вважаємо,  що пропозиції будуть і далі надходити.  Заперечень  не  надходило  ні  від кого,  бо це цілком слушно. Коли ми говоримо про посилення боротьби із злочинністю, то треба для того створювати відповідне правове поле.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Станіслав Ніколаєнко.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Дякую,  Іване  Степановичу.  Соціалістична  партія.  Без  сумніву, Олександре Марковичу, я зрозумів і знаю, що ви великий фахівець. І мені здається, що потрібно зміни ці підтримати. Але в мене всетаки виникає запитання, воно не один уже раз у сесійному залі Верховної Ради  звучало.  Як  ви ставитеся до питання координації діяльності всіх слідчих підрозділів в Україні?

 

     БАНДУРКА О.М.  Дякую. На сьогодні визначено, що координатором є  і  має  бути  прокурор.  І це ні в кого не викликає заперечень. Зводити слідство в одні руки,  вважаю,  буде сьогодні неправильно, бо  це  дійсно  буде  монополія,  про  що  шановний колега Тіщенко зауважував. Координація здійснюється і Координаційним комітетом по боротьбі  з  організованою злочинністю і корупцією,  але вона суто організаційна.  А технологію здійснює,  безумовно,  прокурор. І ми додаємо   в  закон:  "З  метою  забезпечення  найбільш  повного  і об'єктивного  розслідування  кримінальної  справи  прокурор  своєю постановою   вправі  визначити  підслідність  кримінальної  справи будь-якому  органу  попереднього  слідства,  незалежно  від  місця вчинення  злочину та інших обставин,  передбачених частиною першою статті".  Ми розширюємо повноваження прокурора, зважаючи на те, що закон,  який  ми  прийняли,  якраз  місце провадження попереднього слідства просто затуманив так, що важко було розібратися.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Іван Чиж. Останнє запитання.

 

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване Степановичу. Всеукраїнське об'єднання лівих  "Справедливість".  Олександре  Марковичу,  я  підтримую цей проект.  Сама логіка і оперативної роботи,  і слідчих дій показує, що не може розриватися цілісний,  по суті, технологічний ланцюжок. І  там,   де   є   найбільша   можливість   повного   об'єктивного розслідування, - треба діяти, щоб закон потім уже під час судового розгляду абсолютно запанував.

 

     Проте у мене  питання.  Воно  стосується  не  тільки  органів внутрішніх  справ,  а  й  багатьох  наділених такими надзвичайними повноваженнями структур - питання так  званої  честі  мундира.  Ви знаєте   справу   щодо   публікації   у   нашій   газеті  "Народна справедливість",  як вона розгортається. Я бачу, яке є небажання у людей, навіть коли явно проявляється порушення норм етики, законів і таке  інше,  так  би  мовити,  не  виносити  сміття,  все  якось приховати.  Чи  не  вийде  так,  що  ми  можемо додатково отримати складність,  прийнявши цей закон?  Хоч я ще раз підкреслюю, я його підтримую,  бо  це  на  користь  справі.  Але  чи  у  процесі його реалізації не виникне у нас проблема з так званою  честю  мундира, що  коли  навіть  слідчі  дії  провів  неправильно,  дізнання,  то довести, що все-таки отак воно, а не інакше?

 

     Дякую.

 

     БАНДУРКА О.М.  Іване Сергійовичу, я погоджуюся з вами, що тут проблема  дійсно  є.  І не випадково у міністерстві зараз створено Управління внутрішньої безпеки та  внутрішніх  розслідувань  якраз для боротьби,  скажемо так,  з плямами на мундирі,  з корупцією та зловживаннями.  Безумовно,  це явище,  на жаль,  є,  хоч із ним  і боремося жорстко.  А для того, щоб менше було, то треба якраз, щоб у правовому полі все було  достатньо  врегульовано,  щоб  не  було якихось  подвійних  тлумачень  у законі.  Тому законопроект,  який пропонується,  і   спрямований   на   усунення   можливостей   тих зловживань, про які ви кажете.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Олександре Марковичу.  Слово для співдоповіді надається заступнику голови Комітету з  питань  правової  політики Віктору Івановичу Шишкіну.

 

     ШИШКІН В.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 133,  Одеська область). Шановні  колеги!  Комітет Верховної Ради України з питань правової політики розглянув проект  Закону  України  про  внесення  змін  і доповнень  до  Кримінальнопроцесуального  кодексу України ( 8131), внесений  народним   депутатом   України   Бандуркою   Олександром Марковичем.

 

     Законопроектом передбачається  усунути прогалини,  що виникли внаслідок невдалого ревізування підслідності Законом  України  про внесення  змін до Кримінальнопроцесуального кодексу України,  який Верховна Рада України прийняла 12 липня минулого року.

 

     Зокрема, проектом вирішується  питання  розслідування  справ, порушених до 1 вересня 2001 року,  про злочини,  підслідність яких було  змінено,  а  також   визначається   предметна   підслідність кримінальних справ кожному із слідчих органів. Маються на увазі ті слідчі органи, про які казав Олександр Маркович.

 

     Розширюються права   прокурора    щодо    визначення    місця провадження  попереднього  слідства  незалежно  від місця вчинення злочину.

 

     Головне науково-експертне управління Апарату  Верховної  Ради України під керівництвом Мацюка висловилося за прийняття проекту в першому читанні.

 

     Виходячи з викладеного,  комітет на своєму засіданні  вирішив рекомендувати Верховній Раді України прийняти зазначений проект за основу з подальшим урахуванням  пропозицій  і  зауважень  народних депутатів, які надійдуть.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до співдоповідача? Журавський хвалить, що гарна доповідь.  Вікторе Івановичу,  вам висока оцінка від  вашого колеги Журавського.

 

     Думка уряду, Мін'юсту. Будь ласка, Олександре Михайловичу.

 

     ШИШКІН В.І. Якщо до мене запитань немає, то я

 

     ГОЛОВА. Немає. Я ж сказав, вам подяка.

 

     ПАСЕНЮК О.М.,  заступник  державного  секретаря  Міністерства юстиції  України.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати!   На   жаль,   Міністерство   юстиції   не   може   дати кваліфікований детальний аналіз цього законопроекту,  тому що  він не був на експертизі в Міністерстві юстиції.  Нам,  на жаль, також не  відома  позиція  СБУ,  Генеральної  прокуратури,  Міністерства внутрішніх справ та ДПА.

 

     Проте навіть на перший погляд я можу зробити до законопроекту декілька зауважень.  Не можна із статті 212 вилучати посилання  на статтю 260 Кримінального кодексу, тому що цією статтею передбачено злочин,  предметом  якого  є  створення  не  передбачених  законом воєнізованих та збройних формувань.  Це національна безпека,  тому передавати підслідність від СБУ до МВС недоцільно.

 

     Недоцільно також передавати підслідність справ  про  злочини, передбачені   статтями   216  і  218  Кримінального  кодексу,  від податкової міліції до МВС, тому що це економічні злочини.

 

     Також Мін'юст не може погодитися зі зміною підслідності,  яку може  робити прокурор,  між органами попереднього слідства.  Можна погодитися  із  зміною  територіальною,  але   не   між   органами попереднього слідства. Тому я вважаю, що цей законопроект потребує детальної експертизи в Міністерстві  юстиції.  Це  дуже  серйозний закон, і до нього треба поставитися теж серйозно.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Олександре  Марковичу,  я  надаю  вам  слово,  бо  ви проінформували,  що і з МВС,  і з прокуратурою,  і з Мін'юстом все погодили. Ви щойно почули позицію Мін'юсту. З'ясувалося, не тільки не все,  а багато чого ще не погоджено.  Але це не причина, щоб не приймати   законопроект  у  першому  читанні.  Увімкніть  мікрофон депутата Бандурки.

 

     БАНДУРКА О.М.  Шановний  Іване  Степановичу!  Навіть  із  тої короткої  доповіді дійсно видно,  що шановний заступник державного секретаря Мін'юсту законопроект не читав,  бо там не  пропонується передати підслідність від Служби безпеки до МВС. Там такого немає. Я  просто  поспілкуюся  для  того,  щоб  у  Міністерстві   юстиції законопроект уяснили.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Приймається.  Ще  є  зауваження?  Виступити  ніхто не бажає.  Тому  ми  вважаємо,  що  у  першому  читанні  законопроект розглянуто.

 

     -----------

 

     Проект Закону про внесення змін до статті 35 Закону України про статус і  соціальний  захист  громадян,  які постраждали  внаслідок  Чорнобильської катастрофи.  Доповідає член Комітету з питань екологічної політики Сінько Василь Данилович.

 

     СІНЬКО В.Д.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ  та СелПУ).  Шановні народні депутати!  Перш за  все  ми,  члени  комітету  Полюхович,  Яценко, Писаренко, і в цілому комітет розраховуємо на вашу підтримку, тому що цей проект народився не в нашому кабінеті, його внесли нам 7110 жителів  нашої України,  які переселені із зони відчуження в 1992- 1996 роках у  різні  регіони  нашої  держави  України  і  сьогодні стукають  у  двері  всіх  наших  інстанцій  - і Верховної Ради,  і Кабінету Міністрів, і Міністерства з питань надзвичайних ситуацій, ходять чередою і добиваються правди, бо їх обдерли, обікрали.

 

     Чому так трапилося?  Ви пам'ятаєте купонний ажіотаж з 1992 до 1996 року.  У кінцевому підсумку  нам  поміняли  100  тисяч  за  1 гривню.  У вас є матеріали (можливо, не всі взяли їх сьогодні, але ці документи роздавали),  де наводиться кількість будинків,  в які люди були відселені:  в 1992 році - 1920 будинків, вартість одного будинку - 480 гривень, у 1993 році - 1450, вартість одного будинку

-  70 гривень,  у 1994 році - 1638,  вартість одного будинку - 500 гривень,  у 1995,  1996 роках - відповідно 1386  і  716,  вартість одного будинку - 5 тисяч.

 

     Крім того, у мене є лист, правда, наше "конотопське братство" втікло десь,  уже немає в залі,  а це лист з Конотопського  району Сумської області,  куди переселені поліщуки з колишнього району, в якому я був першим секретарем райкому партії.  Вони  пишуть  мені: ми,  крім того, що оце одержали стільки грошей, ще за свій рахунок завершували будівництво цих злощасних будинків.

 

     І тому,  враховуючи оці всі  біди,  ми  підрахували  разом  з Міністерством з питань надзвичайних ситуацій у комітеті, що на все це потрібно аж 78 мільйонів  гривень.  Можна  спитати:  де  ми  їх візьмемо? І ми це саме питання ставили.

 

     Ми пропонуємо,  щоб зняти цю соціальну напруженість, розтягти ці виплати десь на 5 років - по 15 мільйонів на рік,  а це складає 0,08  відсотка  від  суми коштів чорнобильського фонду.  Тобто цим людям хоч пообіцяти,  що ми  в  якомусь  там  2006  чи  2007  році розрахуємося,  якщо вони не повмирають,  якщо повмирають - то діти одержать ці гроші, які фактично вони втратили.

 

     І тому я просив би присутніх у залі,  а через вас і всіх тих, хто  буде  голосувати  в  четвер,  не  затягувати  вирішення цього питання.  Ми врахували зауваження Комітету  з  питань  фінансів  і банківської діяльності про те, що немає на 2002 рік грошей, бюджет прийнято,  і вносимо пропозицію з 2003 року почати  погашення  цих коштів.  Навіть для того ж чорнобильського фонду, який сьогодні є, 15 мільйонів - це не гроші. Тим більше, сума коштів фонду з кожним роком зростає.

 

     Я думаю,  що  це  було б вагомим внеском Верховної Ради у те, щоб зберегти стабільність і  якось  допомогти  цим  людям.  Інакше просто нічого їм відповісти.

 

     Будь ласка, запитання.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка.

 

     Висвітіть.

 

     Іван Чиж. За ним - депутат Журавський.

 

     ЧИЖ І.С.  Хмельницька область, Всеукраїнське об'єднання лівих "Справедливість".  Василю Даниловичу!  Я  повністю  підтримую  ваш проект.  А  питання  стосується не тільки,  як ви кажете,  7 тисяч чоловік, питання це стосується взагалі справедливості як такої.

 

     Коли ви розробляли законопроект і мали консультації з  нашими економічними  відомствами,  ви  не  питали  їх,  що це за методика розрахунків,  що за хату може бути компенсація 70 гривень? Де таку хату можна купити?!

 

     І ще  питання.  От  я  вам  такий  приклад наведу.  Відколи я депутат, до мене звернувся дядько з мого округу. Він продав бика - 5 центнерів. Поки наші великі монетаристи міняли систему грошову і так далі, виявилося, що дядько має отримати 2 гривні 75 копійок. Я борюся  на всіх інстанціях,  питаю:  бик реально був?  Був.  П'ять центнерів?  П'ять центнерів. Чому ж 2 гривні 75 копійок? Вони мені розрахунки,  цілі верети, показують, і виходить: або я дурний, або бика не було,  або  дядько  неправий,  або  у  нас  держава  така, інститути влади.  Так от у даному разі, як ви скажете: взагалі бик цей умовний таки буде повернуто людям,  чи це так само віртуально, як і все, що у нас робиться?

 

     Дякую.

 

     СІНЬКО В.Д. Я вам скажу: стосовно бика все правильно, таке не тільки у вашому окрузі,  а в багатьох у той час.  Проте ми  ведемо сьогодні мову про тих людей,  які не самі щось продавали,  а ми їх вимусили піти зі своїх домівок у  недобудовані  хати  перед  зимою 1995-1996  років  і  гибіти там у холоді і в голоді.  І дали їм 70 гривень за хату,  яку вони залишили. І трудно сказати, чи краща та хата,  бо  вони там скоріше мруть,  ніж ті,  хто залишився в зоні. Тому тут уже ми винуваті, ми заставили. А дядько сам продав.

 

     ГОЛОВА. Одна  ремарка:  Василь  Данилович  вимушував  їх   це робити.

 

     СІНЬКО В.Д. Так, з Іваном Степановичем.

 

     ГОЛОВА. Віталій Журавський.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України, виборчий округ

 68, Житомирщина.  У  моєму  виборчому окрузі,  що на Житомирщині, живе чимало переселенців, тих людей, які конкретно постраждали від аварії  на  ЧАЕС.  Я вам скажу,  шановний доповідачу,  чесно:  вам низько вклоняться ці люди за цей проект закону,  тому що  проблему ви  ставите  правильно,  і  механізм  вирішення  також правильний. Введення в дію цього закону з 1 січня 2003 року - це теж правильна постановка  питання,  тим  паче  15  мільйонів,  про  які ви щойно сказали,  - це є не гроші для такої держави,  як  Україна.  Будемо сподіватися,  що й економіка наша буде підростати, ВВП зростатиме. Тому в мене скоріше не питання,  а заклик до центристських фракцій та  до  незалежних депутатів у четвер цей проект закону прийняти в цілому.  Це буде допомога нашим людям,  переселенцям,  які зазнали великого лиха.

 

     Дякую.

 

     СІНЬКО В.Д. Віталію, я вдячний вам. Я знаю вашу переселенську зону - Народицький,  Овруцький райони.  І знаю,  куди ви цих людей переселили  -  в болото,  у Брусилів.  Я бачив ці хати,  переважна більшість з них до сьогодні недобудовані.  Отака влада, можна було б і в іншому місці поселити,  так ні - загнали у болото. І ці люди без роботи,  без нічого.  Це ще одне питання:  що робити  там?  Це горе, звичайно, горе, яке зробила наша система.

 

     ГОЛОВА. Володимир Пустовойтов. За ним

- депутат Абрамов.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С. Депутату Яценку передайте слово, будь ласка.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ЯЦЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська   область).   Дякую.   Справа   в  тім,  що  Іван Степанович,  Василь Данилович - керівники Київської області,  вони знають  цю  проблему,  можливо,  краще,  ніж  будь-хто,  тому що в процесі  переселення  Київська  область   випередила   Житомирську область.  І  тому  ця  проблема більш властива для переселенців із Київської області, хоча і для переселенців із Житомирської області це теж дуже важливо.

 

     Хочу відповісти на запитання, яке виникло: чому Віталій Станіславович звернувся  до  правих  і  центристських фракцій,  а  не  звернувся до фракції Компартії?  Тому що він знає чітко, що всі 113 голосів фракції комуністів будуть віддані за цей законопроект.

 

     Я просив би вас, шановні колеги, підтримати цей законопроект, оскільки питання надзвичайно болюче,  і ми повинні  його  вирішити негайно.

 

     Дякую.

 

     СІНЬКО В.Д.  І  люди  не  будуть  витрачати  по 40 копійок на конверт, на марку.

 

     ГОЛОВА. Федір Абрамов.

 

     АБРАМОВ Ф.М.  Дякую.  Фракция  Компартии.  Уважаемый  Василий Данилович!   Я   целиком   и  полностью  разделяю  вашу  заботу  о чернобыльцах и буду вместе со своими товарищами поддерживать  вас. Недавно,   принимая   избирателейчернобыльцев,  я  узнал,  что  24 чернобыльца голодали, требуя компенсационные выплаты. В результате один  чернобылец  умер.  Требовали  улучшения  жилищных  условий и переселенцы.

 

     Скажите, пожалуйста,  что требуется,  на ваш  взгляд,  взгляд депутата  и человека,  чтобы положить конец произволу относительно этих пострадавших людей?

 

     Спасибо.

 

     СІНЬКО В.Д.  Я даю відповідь.  Я вам скажу, що в законі, який ми свого часу прийняли,  все це передбачено. Але ж ми в цьому році чи в минулому році статтю 48 скільки тут мусолили?  Два місяці.  І це  все  зводилося  до  того,  що  начебто  Верховна  Рада не хоче прийняти.  Я маю на увазі статтю про пільги. Ці пільги практично і сьогодні  у  багатьох місцях не фінансуються або якісь там копійки даються із запізненням.

 

     Тому тут  нічого  не  треба.  Треба  однеєдине  -  щоб   уряд виконував  закон,  який  ми  з вами відпрацювали і розробили свого часу. І більше нічого не треба.

 

     А з іншого боку,  звичайно,  є багато питань,  які стосуються зони, і їх треба вирішувати. Я не буду торкатися цих питань.

 

     ГОЛОВА. Ольга Юхимець. Останнє запитання.

 

     ЮХИМЕЦЬ О.Ф.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (виборчий  округ  196,  Черкаська область).    Дякую,   Іване   Степановичу.   Фракція   комуністів. Підтримуючи цей законопроект,  я хочу підняти ще одну проблему. Ви знаєте,  що  через  так  званий  Земельний  кодекс сьогодні ще раз ображено оцю категорію населення.  У "Перехідних положеннях" цього кодексу  передбачається  виділення  земельних  ділянок для ведення господарства.  У Золотоноші на прийом до мене прийшли  дві  сім'ї. Мені кажуть: "Ольго Федорівно, де ж наша земля? Там нам немає паю, сюди ми приїхали в 1993 році,  нас ніхто в списки на цю  землю  не включає". Ваше бачення розв'язання цієї проблеми.

 

     СІНЬКО В.Д.  Я  вам  скажу,  що питання,  пов'язані з землею, потрібно сьогодні вирішувати на місцях. У нас є землі запасу. Якщо вони  вже використані,  то є землі резерву.  І треба землі,  які є сьогодні у цих господарствах,  куди відселені  люди,  включити  до розпаювання. Іншого виходу немає.

 

     ГОЛОВА. Василю  Даниловичу,  ви  б  чіткіше  сказали.  Я  вам допоможу. Ольго Федорівно, хай свою бездушність і бездіяльність не прикривають    Земельним   кодексом.   Запитайте,   скільки   вони розбазарили там землі не для цієї категорії,  і ви побачите.  А то вам є чим прикриватися. Ви згодні, Василю Даниловичу?

 

     СІНЬКО В.Д.  Я згоден. Є землі запасу. Якщо вони у Золотоноші вже використані, то є землі резерву, якщо їх ще не розпродали наші голови  сільських  рад.  А  якщо вже землі резерву розпродали,  їх треба просто судити. Вони не мають права нікуди дівати цю землю.

 

     ГОЛОВА. Дякую за спростування.

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ.  І це все законно?  Вы кричали, что Компартию запретили на законном основании!

 

     ГОЛОВА. Ви не перевантажуйте нам порядок денний.

 

     Є депутати,   які  бажають  виступити?  Немає.  Ми  завершили обговорення цього проекту.  Тепер у четвер треба проголосувати  за внесення цих змін до закону.  Інших пропозицій...  Будь ласка, від МНС.

 

     ЛУЦЬКО В.С., державний секретар Міністерства України з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні  депутати!  Дійсно,  прийняття  зазначеного  законопроекту дозволить   зняти   соціальну   напруженість   серед   тих   сімей переселенців,   які   переселилися  у  зв'язку  із  Чорнобильською катастрофою.  Я хотів би уточнити одну цифру.  Комітет  і  народні депутати  говорять  про 78 мільйонів,  за нашими підрахунками,  це 80,5 мільйона,  які потрібно було  б  виплачувати  протягом  п'яти років.  І,  зважаючи на те, що у Державному бюджеті на 2002 рік ці кошти не передбачені, ми якраз і пропонували комітету ввести закон у  дію  з  1  січня  2003  року.  У  такій  редакції  можна було б підтримати законопроект.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Василю  Степановичу,  Ольга  Федорівна  говорила:   у 1993-1994  роках  люди  переселені,  досі землі немає.  Чого у цих людей немає землі?  Землі не було, чи фонду не було, чи бажання не було  у  когось?  Я  розумію,  що це не МНС треба адресувати,  але все-таки вони повинні також це контролювати і  дивитися,  на  яких умовах людей переселили, чи дотримуються ці умови і так далі.

 

     Тобто, Василю Степановичу, ви підтримуєте цей проект закону.

 

     ЛУЦЬКО В.С.  Ми  підтримуємо  введення в дію цього закону з 1 січня 2003 року.

 

     ГОЛОВА. Завершили розгляд цього питання.

 

     -----------

 

     Оголошується до розгляду  проект  Закону  про  Червону  книгу України, 8309. Доповідає перший заступник голови Комітету з питань екологічної політики Орест Фурдичко.

 

     ФУРДИЧКО О.І.  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати!  На  ваш  розгляд пропонується проект Закону України про Червону книгу України.  На сьогодні питання  охорони,  відтворення рідкісних  і таких,  що перебувають під загрозою зникнення,  видів тварин і рослин регулюється Положенням про Червону книгу  України, яке  було  затверджене постановою Верховної Ради України ще у 1992 році,  тобто до прийняття Конституції України, законів України про охорону  навколишнього природного середовища,  про рослинний світ, про тваринний світ,  про природно-заповідний фонд  України,  інших законів і нормативноправових актів, які стосуються цих питань.

 

     У зв'язку  з  цим  значна  частина норм Положення про Червону книгу України вже не відповідає чинному законодавству.  Крім того, за період практичної реалізації зазначеного положення Національною комісією з питань Червоної книги України також з'ясовано, що низка його  норм  потребує змін.  Отже,  прийняти саме Закон про Червону книгу України необхідно з таких підстав.

 

     Перше. Приведення порядку і вимог щодо охорони,  використання та  відтворення  рідкісних  і  таких,  що перебувають під загрозою зникнення,  видів тварин і рослин,  занесених  до  Червоної  книги України,  у відповідність до вимог Конституції України, статтею 92 якої  встановлено,  що  засади  використання  природних   ресурсів визначаються виключно законами України.

 

     Крім того,  статтею  44  Закону  України  про тваринний світ, проект якого було підготовлено мною  і  прийнято  Верховною  Радою України 13 грудня 2001 року, встановлено, що порядок і вимоги щодо охорони,  використання  і  відтворення  рідкісних  та  таких,   що перебувають   під   загрозою   зникнення,   видів  тварин  повинні визначатися Законом про Червону книгу України.

 

     Друге. Узгодження норм Положення про Червону книгу України  з чинним   законодавством,   а  також  вимогами  ряду  ратифікованих Україною конвенцій та законодавства Європейського Союзу.

 

     Третє. Удосконалення   і   приведення   норм   положення    у відповідність  із  сучасними  науковими  знаннями  про  кожний вид тварин і рослин, які занесені до Червоної книги України.

 

     Як я  вже  зазначав,  питання,  які  передбачається  вирішити законопроектом,   що   розглядається,   відповідно  до  статті  92 Конституції  України  належать  до  сфери   регулювання   виключно законами України.

 

     Основною метою законопроекту є підвищення рівня законодавчого регулювання  даної  сфери  суспільних  відносин  та   забезпечення систематизації  правових  норм  з  питань  ведення  Червоної книги України, збереження та охорони видів тварин і рослин, які занесені до цієї книги.

 

     Рослинний і  тваринний  світ  відіграють  надзвичайно важливу роль в існуванні та функціонуванні  біосфери  та  в  житті  людей. Рослинний  світ  нараховує понад півмільйона видів,  з них близько 250-300 тисяч - вищі  рослини.  Науковці-ботаніки  встановили,  що приблизно  25-30  тисячам  видів  вищих рослин загрожує зникнення. Отже, кожен десятий вид вищих рослин на Землі потребує охорони.

 

     Прийняття запропонованого проекту закону сприятиме  посиленню уваги до вирішення проблем,  пов'язаних з охороною та відтворенням рідкісних і таких,  що перебувають під загрозою  зникнення,  видів тварин  і  рослин  в Україні.  А проблема існує,  адже за 26 років після першого видання Червоної книги України в 1976 році кількість видів  тварин  і  рослин,  занесених  до неї,  збільшилася майже в чотири рази і сьогодні  нараховує  380  видів  тварин  і  531  вид рослин.  Із  існуючих  близько  9  мільйонів видів на планеті може зникнути   в   цьому   столітті   1   мільйон,   якщо   й   надалі продовжуватиметься  згубна дія факторів,  що впливають на їх стан. Це,  напевне,  одна із самих  складних  і  відповідальних  проблем сьогодення.  Скорочення  чисельності  біологічних  видів  має дуже негативні наслідки. Ми втрачаємо генофонд, тобто резерв потенційно корисних  тварин і рослин.  Адже 90 відсотків продуктів харчування рослинного походження припадають всього лише на 12  видів  рослин. Майже така сама вузька генетична база і тваринництва. Необхідність індивідуальної  охорони  окремих   видів   викликала   і   потребу старанного  обліку,  вивчення,  створення спеціальних реєстрів тих видів, які особливо потребують заходів для їх збереження.

 

     Охорона рідкісних  та  зникаючих  видів  тварин  і  рослин  є невід'ємною  складовою  загальної  проблеми охорони,  відновлення, збагачення і раціонального використання  рослинного  і  тваринного світу.

 

     Усі ці   питання   врегульовані   в   проекті   закону,  який пропонується  сьогодні  вам,  шановні  народні  депутати.  А  тому прийняття цього законопроекту має надзвичайно важливе значення для попередження зникнення видів тварин і рослин у природних умовах та забезпечення збереження їх генофонду в штучних умовах.  З Червоної книги України широке коло громадськості дізнається про види рослин і  тварин,  які  охороняються  законом і ставлення до яких повинно бути надзвичайно бережливим.

 

     Зазначений законопроект не потребує додаткових коштів на його впровадження.   Головне   науково-експертне   управління   Апарату Верховної  Ради  України  та  Кабінет  Міністрів  дали   позитивні висновки  щодо  законопроекту і пропонують прийняти його в першому читанні.  Практично всі їхні зауваження і пропозиції  враховані  в доопрацьованому  мною  варіанті  законопроекту  від  16 січня 2002 року,   8309.   Комітет    з    питань    екологічної    політики, природокористування   та   ліквідації   наслідків   Чорнобильської катастрофи підтримує даний  законопроект  і  рекомендує  Верховній Раді  України  прийняти  зазначений  законопроект за основу.  А ті пропозиції,  зауваження,  які  надійдуть  від  народних  депутатів України,  можна  буде  врахувати при доопрацюванні законопроекту в другому читанні.

 

     Дякую вам за увагу і прошу Верховну Раду в четвер  одностайно підтримати даний законопроект.

 

     ГОЛОВА. Є   запитання?   Чиж,   Яценко,  Дорогунцов,  Роєнко. Достатньо.

 

     Депутат Чиж.

 

     ЧИЖ І.С.    Дякую.     Всеукраїнське     об'єднання     лівих "Справедливість".  Я,  колего  Фурдичко,  підтримую  ваш  проект і переконаний, що він потрібен. І, безумовно, прийнявши такий закон, ми врегулюємо проблему популяції,  проблему видів,  проблему нашої екологічної перспективи і перспективи взагалі держави. А запитання моє   виникло   у  зв'язку  з  розглядом  перед  цим  питання  про чорнобильців,  воно десь до нього дотичне. Чи хтось у нас серйозно в   науковому  плані  займається  проблемою  чорнобильської  зони, питаннями тваринного,  рослинного світу, цікавиться ситуацією, яка там складається?  Чи не може трапитись так, що ми, прийнявши Закон про Червону  книгу,  можемо  мати  якісь  наслідки  оцих  хащ,  що утворилися в незаселеній зоні, які ми можемо і не спрогнозувати? Я маю на увазі наслідки для екології,  скажімо,  в разі некерованого розвитку популяції вовків і так далі.

 

     Дякую.

 

     ФУРДИЧКО О.І.  Дякую, Іване Сергійовичу. Я з вами погоджуюся, що  чорнобильській  зоні  в  цілому  в   нашій   державі   повинна приділятися особлива увага. Ця зона повинна мати особливий статус. Це важливо не тільки для населення,  яке потерпіло,  але і для тих видів тварин, які сьогодні живуть на волі, в природному середовищі народжують  свої  нові  покоління  і,  напевно,  зазнають  якихось біологічних і генетичних змін.  Я погоджуюся з вами, що це повинно бути предметом окремого вивчення ботаніків, генетиків і тих людей, які досліджують чорнобильську зону.

 

     ГОЛОВА. Володимир Яценко. За ним - депутат Дорогунцов.

 

     ЯЦЕНКО В.М.   Дякую.   Оресте  Івановичу!  Фракція  Компартії розглянула  питання,   і   ми   будемо   підтримувати   зазначений законопроект.  Єдине  - це те,  як ви поставитеся до пропозиції (я думаю,  що вона абсолютно слушна),  на якій ми будемо  наполягати. Йдеться  про  склад Національної ради з питань Червоної книги.  До неї будуть  входити  провідні  вчені  України,  фахівці  в  галузі екології,  в  галузі  природокористування,  і склад цієї ради буде затверджуватися особисто міністром екології та природних ресурсів.

 

     Оскільки все-таки йдеться про Національну раду,  то її  склад повинен затверджувати,  напевне,  Кабінет Міністрів України,  а не якась навіть найвища посадова особа.  Погодьтеся,  що  це  було  б слушно, і це дійсно була б Національна рада.

 

     Дякую.

 

     ФУРДИЧКО О.І.  Я, шановний Володимире Михайловичу, погоджуюся з вами.  Цей орган називається не Національна рада,  а Національна комісія   з  питань  Червоної  книги.  Я  погоджуюся,  вносьте  цю пропозицію до другого  читання.  Ми  врахуємо  це.  Дійсно,  склад Національної    комісії    з   питань   Червоної   книги   повинен затверджуватися Кабінетом Міністрів, може, навіть за погодженням з комітетом  Верховної Ради.  Будь ласка,  я погоджуюся,  що повинно бути більш широке коло людей,  які зацікавлені брати участь у  цій роботі.

 

     ГОЛОВА. Сергій Дорогунцов. За ним - депутат Роєнко.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція Компартії України. Шановний Оресте Івановичу!  Я хотів би запитати вас ось про що.  З одного боку, ви піднімаєте  статус  Червоної книги,  бо врегульовуєте всі питання, пов'язані з нею, законом. А раніше це регулювалося положенням, яке було  затверджене  у  1990  році,  Іване  Степановичу,  постановою Верховної Ради.

 

     ФУРДИЧКО О.І. У 1992 році.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І. А я сказав у якому?

 

     ФУРДИЧКО О.І. У 1990 році.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І. У 1992 році, вибачте.

 

     Отже, раніше   Положення   про    Червону    книгу    України затверджувала Верховна Рада,  а тепер ви це все віддаєте керівнику уповноваженого органу виконавчої влади, інакше кажучи, міністру. У статті 15 це прямо записано. Чи не вважаєте ви за необхідне, щоб і ця комісія,  і це положення затверджувалися  постановою  Верховної Ради? От тоді, може, буде все це працювати.

 

     ФУРДИЧКО О.І.  Сергію Івановичу,  я з вами погоджуюся.  Ви як народний депутат маєте право подати свої пропозиції до статті  15, ми  їх  розглянемо  в  другому  читанні і це врахуємо.  Я відповів Володимиру Михайловичу Яценку,  що я погоджуюся з тим,  що питання про   Національну   комісію   з   питань  Червоної  книги  повинно розглядатися ширшим колом людей, якщо вона національна. Це повинно бути прерогативою не одного міністерства, а прерогативою, скажімо, і Кабінету Міністрів, і Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. Не відомча комісія.

 

     ФУРДИЧКО О.І. Так.

 

     ГОЛОВА. Віктор Роєнко.

 

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська область).  Фракція Комуністичної партії України.  Оресте Івановичу, у мене два запитання до вас.

 

     Перше. Чи  не  пора  уже українців заносити в Червону книгу і підготувати  відповідний  закон,  бо  приписали  кількість  нашого населення  під час перепису,  і навіть це вже говорить про те,  що приховують і час настав?

 

     І друге питання.  Чи не вважаєте ви,  що нам  треба  все-таки передбачити   (і   хотілося  б  знати,  які  пропозиції  були  при підготовці законопроекту) посилення відповідальності за збереження цих   рідкісних   видів  рослин  і  тварин  на  Землі?  Наприклад, Трахтемирів, Черкаська, Київська області, наш заповідник, про який ми   кажемо,  що  це  гордість  українців,  древня  столиця  наших гетьманів,  там,  ви знаєте, козацькі могили, солдатські могили, а Бакай  собі влаштував там "гнездышко".  Звичайно,  не без відома і рішення Черкаської обласної ради і Київської обласної ради. І вони там  відстрілювати будуть кого хочете,  і людей,  якщо видають оті посвідчення - збирати гриби.  То  як  можна  все-таки  передбачити більш жорстку відповідальність?

 

     Дякую.

 

     ФУРДИЧКО О.І.  Дякую вам. Щодо вашого першого запитання, то я вважаю,  що  проект  Закону  України  про  Червону  книгу  України найбільш  гуманний  і  не  заполітизований.  А це питання,  яке ви задаєте, щоб заносити туди українців, я думаю, що...

 

     ГОЛОВА. Може, тих, хто дозвіл давав, у Червону книгу занести?

 

     ФУРДИЧКО О.І.  Нація, яка є самодостатньою, вона не зникне. Я думаю, це питання не цього проекту закону.

 

     Щодо посилення   відповідальності   за   порушення  норм  при використанні тваринного і рослинного світу,  то це є  прерогативою Закону  України  про тваринний світ,  Закону України про рослинний світ   і   законів   України,   які    встановлюють    кримінальну відповідальність за порушення цих законів.

 

     Щодо фактів у мисливському господарстві на Черкащині,  то,  я вважаю, ви можете подати депутатський запит і вирішити це питання. Це не стосується проекту Закону України про Червону книгу.

 

     ГОЛОВА. Дуже наполягає Ярослав Кендзьор. Будь ласка.

 

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з   питань   культури   і   духовності   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Фракція Народного руху України.  Я сердечно дякую,  Іване Степановичу, за надане слово. Я не  можу не відреагувати на запитання і на коментар колеги Роєнка. За 70 років комуністичному режиму, який був скерований на знищення українців,  все-таки  не  вдалося  цього  зробити.  А  ось релікти страшної історії комуністів справді треба  в  якусь  окрему  чорну книгу занести для майбутніх поколінь. Хоч один екземпляр зберегти, щоб показувати людям,  що не треба мати такої  ідеології  і  такої партії.

 

     Дякую.

 

     ФУРДИЧКО О.І.   Я   думаю,   що   знайдеться   суб'єкт  права законодавчої ініціативи,  який запропонує законопроект і про  таку книгу.

 

     ГОЛОВА. Це тема іншого...

 

     ФУРДИЧКО О.І. Це тема законопроекту про іншу книгу.

 

     ГОЛОВА. Так.  Дякую,  Оресте  Івановичу  (Шум у залі).  Після виступів я надам слово для репліки.

 

     Записався на виступ Борис Беспалий, але я його не бачу. Слово надається народному депутату Михайлу Павловському.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. "Батьківщина", Хмельницький. Шановні колеги! Депутат  Орест  Фурдичко  припустився  помилки,  коли  сказав,  що питання,  які  відносяться  до  екології,  не  треба політизувати. Справа в тому,  що коли  ми  розглянемо  структуру  цивілізованого розвинутого  суспільства,  то  це  є  ієрархія таких соціологічних порядків.  В основі -  екологічний  порядок  (взаємодія  людини  з природою),  потім  - економічний,  політичний порядок і на вершині цієї піраміди - культурний, моральний порядок.

 

     А тепер подивіться,  що ж ми будуємо сьогодні.  Виходить,  що завдяки  незмінному курсу ми сьогодні будуємо суспільство,  яке за рівнем організації трошки нижче тваринного світу.  Тому  корупція, злочинність   є   закономірні.  Тому  смертність  в  2  рази  вища народжуваності,  тому 82 відсотки населення - за межею бідності. І тоді нашу країну треба заносити до Червоної книги.

 

     Для того,  щоб,  дійсно,  в  основі  у  нас  був  екологічний порядок,  щоб ми стали цивілізованою країною,  нам  треба  змінити курс  реформ  і  йти  в  коло розвинутих держав,  робити ставку на Україну не як на сировинний  придаток,  а  як  на  країну,  здатну розробляти наукомістку продукцію. І бути у колі розвинутих держав, і мати зарплату не найнижчу у світі, а достойну, хоча б у декілька тисяч доларів мінімальну.  Тому це питання політичне,  оскільки не можна побудувати розвинуте суспільство,  якщо  немає  екологічного порядку,  якщо немає такого закону,  але воно і глибоко політичне, тому що якщо хочемо дивитися у майбутнє,  то треба дивитися,  куди йти і кого підтримувати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Степан Олексійович Лизун. Від уряду.

 

     ЛИЗУН С.О.,    перший    заступник    державного    секретаря Міністерства екології та природних ресурсів України.  Дякую, Іване Степановичу.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  депутати!  Я коротко  хотів  відповісти  на  запитання,  що  було   поставлене, відносно  досліджень  у  чорнобильській  зоні.  Міністерство  веде достатньо широкі наукові дослідження,  ми  фінансуємо  спеціальний інститут  Національної  академії  наук,  маємо  тематику  з  цього питання,  зокрема туди завезені навіть коні Пржевальського, які на сьогодні  там  працюють,  і  ми  ведемо  дослідження  детальні  за біологічним і рослинним розмаїттям у цій зоні.

 

     Стосовно проекту закону в цілому. Безумовно, хочу сказати, що на  цей  рік  закладене  фінансування  з фонду на видання Червоної книги.  Вона буде видана обов'язково.  І цей закон буде  нам  дуже сильною допомогою у виданні цієї книги.

 

     Дякую. Прошу підтримати цей законопроект.

 

     ГОЛОВА. Слово для репліки надається депутату Роєнку.

 

     РОЄНКО В.Г.   Фракція  Комуністичної  партії  України.  Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Перше. Ми знаємо, що саме у радянські часи була заведена Червона книга.  І, дійсно, радянський народ дбайливо ставився до нашого тваринного і рослинного світу. І вдалося   це   зробити   прекрасно.   Але   сьогодні  розкрадають, розстрілюють,  розтягують і  не  можуть  розтягнути  те,  що  було зроблено за радянських часів.

 

     І друге. Коли подивитися на одного з наших народних депутатів уважно,  то він нагадує мумію,  якій вже кілька тисяч років.  Тому його,  дійсно,  можна заносити у Червону книгу для збереження,  як вимерлих динозаврів.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Завершили  розгляд  цього  питання.  Ви  чули позицію  уряду,  тобто  можемо  у  четвер  проголосувати  хоча б у першому читанні.

 

     -----------

 

     Оголошується до розгляду проект закону про внесення  змін  до Закону  України  про державну підтримку засобів масової інформації та  соціальний  захист  журналістів  (  8231).  Доповідач  -  член Комітету з питань свободи слова та інформації Сергій Правденко.

 

     ПРАВДЕНКО С.М., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги!  На жаль,  13 вересня минулого року ми прийняли Закон України про внесення змін до деяких законів України   за   результатами   парламентських   слухань   "Проблеми інформаційної діяльності,  свободи слова, дотримання законності та стан інформаційної  безпеки  України".  І  в  цьому  акті,  будемо відвертими,  і наш комітет,  і я,  зокрема, прогледіли, що внесено зміни до  Закону  про  державну  підтримку  та  соціальний  захист журналістів,  зокрема до статей 14 та 16,  які позбавляють частину журналістів, точніше, всіх журналістів комунальних засобів масової інформації  прав  на  отримання  заробітної  плати  та нарахування пенсій за  нормами  та  порядком,  що  встановлені  для  державних службовців.   Тим  самим  ми  погіршили  матеріальне  забезпечення журналістів і фактично порушили статтю 22 Конституції України, яка передбачає,  що  при  прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу  існуючих прав.  Саме  тому підняли тривогу Спілка журналістів України і ряд членів нашого комітету: Іван Сергійович Чиж, зокрема, ваш покірний слуга і інші мої колеги по комітету. Запропонований законопроект у першу чергу увібрав  те,  чого  прагне  Спілка  журналістів  і  її керівник  Ігор Федорович Лубченко,  те,  що пропонував колега Іван Сергійович Чиж,  і значною мірою пропозиції Кабінету  Міністрів  і спрямований  на  відновлення  прав журналістів комунальних засобів масової інформації на заробітну плату  та  пенсійне  забезпечення, відновлення попереднього рівня їх матеріального забезпечення.

 

     Зміни, які   запропоновано   внести  в  діючий  закон,  також спрямовані на вдосконалення  системи  обліку  професійного  стажу, який  дає  право  на  виплату  відповідних  надбавок до посадового окладу і нарахування пенсії.  Підставою для запропонованих змін до статті  12  закону  є  те,  що  із  заробітної  плати  журналістів державних та комунальних засобів масової  інформації  здійснюються такі самі (в тому ж розмірі) відрахування на пенсійне страхування, що  й  із  заробітної  плати  державних  службовців.  До  того  ж, обрахування журналістського стажу,  виплата надбавок до заробітної плати здійснюються так само,  як і стосовно державних  службовців. Доповнення  до  статті  12  дасть  змогу державним службовцям,  що працювали на посадах журналістів у державних або комунальних  ЗМІ, мати стаж роботи,  який буде долучатися до стажу державної служби, а журналісти зазначених ЗМІ,  які раніше  працювали  на  державній службі,  не втрачатимуть стаж державної служби і,  відповідно,  не втрачатимуть відрахування до Пенсійного фонду,  що здійснювалися у підвищеному, ніж для звичайних громадян, розмірі.

 

     Зміни до  статті  9  закону  дадуть  змогу  зменшити  тиск на друковані засоби масової інформації  з  боку  розповсюджувачів  і, зокрема,  підприємства-монополіста "Укрпошта". Остання передплатна кампанія показала,  що  тарифи  на  розповсюдження  та  оформлення передплати, які самостійно встановлює Державний комітет зв'язку та інформатизації України,  призвели до диктату з боку "Укрпошти"  та державного підприємства "Преса", зокрема, щодо тарифу, який не мав законодавчого обмеження,  - тарифу  на  оформлення  передплати.  Є обмежений 40 відсотками собівартості тариф на доставку, а тариф на оформлення не  було  обмежено,  і  цим  "Укрпошта"  як  монополіст скористалася.   Вона  штучно,  власне,  збільшила  саме  тариф  на оформлення.  Якщо раніше за оформлення передплати газети  на  один місяць  брали 11 копійок,  то тепер за це беруть 35 копійок.  І ця сума зростає, якщо людина передплачує видання на довший період, аж до  1,5  гривні.  Тобто  щоб виписати однакову передплатну картку, беруть різні суми. Даний законопроект обмежує плату і за доставку, і  за  оформлення  40  відсотками  собівартості  видання,  про яке йдеться.

 

     Ми можемо говорити тільки про це  обмеження  -  40  відсотків собівартості,  коли мова йде і про плату за доставку,  і про плату за оформлення.  Ми не можемо говорити про якісь точні цифри, бо ДП "Преса"  і  "Укрпошта"  і  досі  не  надали  ні Спілці журналістів України, ні редакції "Голосу України", ні в наш профільний комітет

-  нікому,  хто  намагається  у  них  взяти такі дані,  економічно обгрунтованих розрахунків, скільки ж реально коштує доставка преси і  скільки  реально  коштує  оформлення тієї самої квитанції,  яке раніше коштувало аж 3 копійки?

 

     Саме тому в проекті закону пропонується це обмежити існуючими вже 40 відсотками,  включивши сюди і послугу з доставки, і послугу за оформлення,  тобто виписування цієї картки?  Оце, власне, і всі пропозиції.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Депутат Єльяшкевич.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Уважаемый Сергей Макарович! Вы знаете, мы уже неоднократно обращались к теме защиты  журналистов,  но,  к сожалению,  ситуация и с защитой журналистов, и со свободой слова, и со всем, что с этим связано, в нашей стране не улучшается, и это надо  объективно признать.  Насколько мне известно,  очень большое количество журналистов будет  сейчас  баллотироваться  в  народные депутаты Украины.

 

     Как вы считаете, такое количество журналистов, желающих стать народными депутатами Украины,  это нормально для общества, которое принимает законы о защите журналистов как таковых? И не связано ли баллотирование журналистов в  массовом  порядке  с  тем,  что  это просто сигнал нашему обществу, что с журналистикой у нас далеко не все в порядке?

 

     ПРАВДЕНКО С.М.  Безперечно,  з журналістикою далеко не все  в порядку.  Але в цьому в першу чергу винні ми, тобто Верховна Рада, Президент,  уряд,  обласні адміністрації.  Вони ставлять, особливо місцеві   засоби   масової  інформації,  у  відповідне  становище. Повірте,  якщо є газета обласної ради,  то вона  виконує  волю  не всієї  ради,  а,  на жаль,  обласної адміністрації або,  в кращому разі, голови ради. Але це ми поставили людей в таке становище тими порядками,  які є в державі.  Я не можу засуджувати журналістів за те,  що вони йдуть до Верховної Ради.  Але  все  це  ми  прекрасно знаємо,  все це стало ринком.  З'явився разів 20-30 на екрані, має якусь популярність це ім'я,  ця фізіономія, чому ж це не продати в обмін   на   мандат.  Це  цілком  зрозуміло,  але  я  не  можу  це коментувати, виборці розберуться, я сподіваюся, краще все-таки.

 

     ГОЛОВА. Дякую, сідайте, вже час завершився.

 

     Абліцов Віталій Григорович. Позиція державного комітету.

 

     АБЛІЦОВ В.Г.,  заступник голови Державного комітету з  питань інформаційної політики, телебачення та радіомовлення України. Наша позиція,  безумовно,  підтримати,  тому що,  на жаль, ми приймаємо такі...

 

     ГОЛОВА. А де ж ви були, коли ми вносили зміни, чого ж ви тоді не заперечували?

 

     АБЛІЦОВ В.Г.  А нас тоді,  між іншим,  не вислухав ніхто.  Ми тоді   якраз  протестували  проти  цього,  тому  що  це  позбавило працівників районної преси пенсій.

 

     ГОЛОВА. Тобто державний комітет підтримує?

 

     АБЛІЦОВ В.Г. Звичайно.

 

     ГОЛОВА. Ви почули позицію уряду.

 

     На виступи в обговоренні записалися  два  народних  депутати. Але  час  є  для одного.  Іван Чиж.  Володимире Романовичу,  ви не встигнете вже.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. До 18.15

 

     ГОЛОВА. Це  на  ранковому  засіданні  треба  голосувати,  щоб продовжувати.

 

     ЧИЖ І.С.  Всеукраїнське  об'єднання  лівих  "Справедливість". Шановні колеги!  Я хотів би звернути  увагу  на  те,  що  коли  ми приймаємо    з    будь-якого   питання   закон,   особливо   після парламентських слухань,  то повинні  добре  дивитися,  що  ми  там записуємо.

 

     На жаль, я тоді не був присутній у залі, я був у відрядженні, а інші депутати не подивилися, і ми записали норму, якою погіршили матеріальне  становище працівників комунальних засобів інформації, тим самим грубо порушили статтю 22 Конституції.  Вийшло так, що на цих  журналістів  тепер  не  поширюються  ті  пільги  і соціальний захист,  які передбачені Законом про  державну  підтримку  засобів масової   інформації   та  соціальний  захист  журналістів.  Тобто Верховна Рада фактично в  четвер  голосуванням  повинна  відновити справедливість.

 

     Що стосується  взагалі  ситуації,  яка  склалася  особливо  в місцевій пресі,  то це тема серйозної розмови. І виконання взагалі Закону про державну підтримку ЗМІ та соціальний захист журналістів

- це теж дуже серйозна проблема.

 

     Сергій Макарович вніс,  крім цього,  ще одну зміну, яка прямо не  випливає з попереднього прийнятого нами закону за результатами парламентських слухань, але прямо пов'язана з тим, як себе почуває преса, особливо районна, місцева. Ідеться про тарифи.

 

     Взагалі, якщо  в  нас у державі є інститути влади,  які прямо наділені  певними  повноваженнями,  то  я  дивуюся,  чому  в   нас виникають  такі  проблеми.  У нас є Антимонопольний комітет,  який повинен абсолютно чітко відстежувати процеси,  які відбуваються, у тому числі пов'язані з монополізацією,  і не допускати такого. І я думаю,  що Верховна Рада,  справді,  повинна зміною  до  статті  9 зафіксувати  певні  параметри,  щоб  не було можливості безкінечно піднімати тариф. Це дасть можливість зняти цю проблему і достатньо серйозно допомогти місцевій пресі.

 

     А взагалі   хочу  сказати,  що,  товариші  народні  депутати, колеги,  якщо ми пропонуємо щось,  якісь зміни, то не можна робити це  через образу на якісь засоби інформації,  на журналіста,  який десь  там  у  районній  газеті  покритикував  когось  із  народних депутатів,  а  той,  щоб йому помститися протягує у Верховній Раді таку норму, яка карає всіх журналістів. Це ненормально.

 

     Я закликаю  підтримати  під  час  голосування   цей   проект, відновити  статус-кво закону і відновити по суті дію Конституції в частині соціального захисту журналістів.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутаті!  Ми завершили  обговорення. Продовжимо роботу в пленарному режимі завтра о 10 годині ранку.