Стенограма пленарного засідання

19 грудня 2001

 

                    ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ТРЕТЄ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  19  г р у д н я  2001  р о к у.

                         10 г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати!   Прошу готуватися до реєстрації.

 

     Сьогодні наш  колега  Георгій  Георгійович Філіпчук відзначає свій день народження.  Я прошу  привітати  його  і  побажати  йому всіляких успіхів (Оплески).

 

     Прошу реєструватись.

 

     В залі   зареєструвалися   392   народних  депутати.  Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.

 

     Відповідно до статті 2.5.2 Регламенту в середу  ми  маємо  30 хвилин  для  оголошення  запитів,  заяв,  повідомлень і пропозицій народних депутатів по  запису.  Прошу  записатись,  а  я  розпочну оголошувати   депутатські  запити.  Висвітіть,  будь  ласка,  весь список. Достатньо?

 

     Надійшли такі депутатські запити.  Групи  народних  депутатів (Гошовська,  Крючков,  Райковський)  - до Прем'єр-міністра України щодо   фінансування   пільг   та   субсидій   для   населення    в Барвінківському районі Харківської області.

 

     "За" - 96.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  Валентини  Семенюк  - до Прем'єр-міністра України про незадоволення відповіддю Сумської  обласної  державної адміністрації    стосовно   порушень   вимог   законодавства   про реорганізацію  колективного  сільськогосподарського   підприємства "Зоря" Путивльського району.

 

     "За" - 45.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народного депутата Володимира Алексєєва - до Прем'єр-міністра України щодо врегулювання питання паспортизації громадян  України, які перебувають за кордоном.

 

     "За" - 26.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народного депутата  Світлани  Друзюк  -  до  Прем'єр-міністра України з приводу фінансування будівництва  газовідводу  до  міста Білгород-Дністровського та прилеглих до нього районів.

 

     "За" - 37.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народного депутата   Василя  Чаговця  -  до  Прем'єр-міністра України стосовно реструктуризації  боргів  за  комунальні  послуги працівникам Краснокутського профтехучилища Харківської області.

 

     "За" - 42.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народного депутата  Олександра  Кулика  - до Прем'єр-міністра України у зв'язку з невиконанням постанови Верховної Ради  України щодо   збільшення   з   1  вересня  2001  року  посадових  окладів педагогічним та науковим працівникам.

 

     "За" - 54.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народного депутата Олени Мазур - до Прем'єр-міністра  України стосовно  ситуації,  що  склалася у зв'язку з передачею санчастини заводу "Маяк"  у  власність  територіальної  громади  Оболонського району міста Києва.

 

     "За" - 26.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народних депутатів  Ігоря  Осташа  та  Ігоря  Коліушка  -  до Прем'єр-міністра України з приводу усунення  порушень  Конституції та  чинного  законодавства  України  в сфері ліцензування медичної практики Міністерством охорони здоров'я України.

 

     "За" - 50.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народного депутата Сергія  Правденка  -  до  Прем'єр-міністра України, міністра фінансів України з приводу заблокування рахунків бюджетних установ з 3 грудня поточного  року,  внаслідок  чого  на рахунки  Управління  справами  Верховної  Ради України не надійшло жодної гривні з 16 мільйонів, передбачених на поточні видатки.

 

     "За" - 159.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  Дениса  Костржевського  -   до   міністра юстиції  України з приводу зволікання з перереєстрацією статуту та програми Партії освітян України.

 

     "За" - 48.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народного депутата Наталії  Жежук  -  до  міністра  праці  та соціальної  політики  України,  міністра  освіти і науки України з приводу протиправних вимог дирекції профтехучилища  44  (Автономна Республіка  Крим)  щодо  умов  оформлення та навчання дітей-сиріт, направлених притулком для неповнолітніх.

 

     "За" - 137.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата Віталія Черненка - до міністра  палива  та енергетики  України  у  зв'язку  з  невиплатою  заборгованості  із заробітної плати шахтою імені Калініна в місті Горлівка.

 

     "За" - 44.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народного депутата Василя Чаговця - до  голови  Національного банку   України   стосовно  частки  накопичувальних  рахунків  для приватизації житла в банку "Україна".

 

     "За" - 44.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народного депутата Йосипа Вінського до Генерального прокурора України   стосовно   формального   реагування  на  звернення  щодо притягнення  до   відповідальності   працівників   Маріупольського управління  по боротьбі з організованою злочинністю,  причетних до катування громадян.

 

     "За" - 60.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народного депутата Анатолія Доманського

- до   Генерального  прокурора  України  щодо  зловживань  окремих громадян та посадових осіб Міністерства  транспорту  України,  які призвели  до  шкоди  в галузі міжнародних автомобільних перевезень держави.

 

     "За" - 130.

 

     Рішення прийнято.

 

     Групи народних депутатів (Марамзін,  Аннєнков, Сінченко) - до Генерального  прокурора  України  у  зв'язку  з  невжиттям заходів реагування Державною комісією з цінних паперів та фондового  ринку України    по    факту    порушень    законодавства    товариством "Офферта-Регистратор".

 

     "За" - 132.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  Володимира  Марченка  -  до  Генерального прокурора  України  з  приводу порушення Закону України про статус народного депутата України редактором радіостанції "Ромен".

 

     "За" - 41.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Групи народних депутатів України (Мазур,  Чародєєв та інші) - до  голови  Служби  безпеки  України  і  міністра внутрішніх справ України щодо  притягнення  до  відповідальності  винних  у  спробі завдати  державних  збитків  в  особливо  великих  розмірах шляхом продажу пакета акцій спільного підприємства "Росава" за  заниженою ціною.

 

     "За" - 60.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народного депутата Володимира Аніщука

- до голови Центральної виборчої комісії про факти порушень Закону України  про вибори народних депутатів України органами виконавчої влади Одеської області.

 

     "За" - 137.

 

     Рішення прийнято.

 

     Групи народних депутатів (Марамзін,  Аннєнков, Сінченко) - до голови  Державної  комісії  з  цінних  паперів  та фондового ринку України   по    факту    порушення    законодавства    товариством "Офферта-Регистратор".

 

     "За" - 120.

 

     Рішення прийнято.

 

     Групи народних  депутатів  (Богдан  Костинюк  та  інші)  - до Прем'єр-міністра  України  Анатолія  Кінаха  про  зрив   виконання програми   містобудівного  кадастру  ІваноФранківської  області  і недотримання  законодавства   України   у   сфері   містобудування Івано-Франківською обласною державною адміністрацією.

 

     "За" - 76.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народного депутата  Федоренка  -  до Прем'єр-міністра України щодо   незадоволення   відповіддю   на   депутатські   запити   по забезпеченню житлом робітників закритих вугледобувних підприємств.

 

     "За" - 135.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  України  Юрія  Соломатіна  -  до Кабінету Міністрів України у  зв'язку  з  неналежним  виконанням  Київською міськдержадміністрацією   та  Київським  міським  головою  законів України про звернення громадян та про  статус  народного  депутата України.

 

     "За" - 130.

 

     Рішення прийнято.

 

     ------------

 

     Оголошення. Згідно  зі  статтею  13 Закону України про статус народного депутата України та статтею 4.2.2  Регламенту  Верховної Ради  України інформую про вихід народного депутата України Бориса Яковича Беспалого зі складу депутатської фракції партії "Реформи і порядок"  -  "РеформиКонгрес"  та про входження народного депутата України Володимира Геннадійовича Алексєєва до складу  депутатської фракції "Солідарність".

 

     ------------

 

     Слово надається  народному депутату Михайлу Павловському.  За ним буде виступати депутат Гуцол.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область).   Я  дякую,  Іване  Степановичу.  Прошу  слово  передати депутату Давидову.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Володимира Давидова.

 

     ДАВИДОВ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань бюджету  (виборчий округ 108,  Луганська область).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні  колеги!  Я  третий  раз  в  течение  месяца обращаюсь,  чтобы снова и снова заявить о том, что что-то не так в нашей державе,  если не отапливаются в 20-градусные  морозы  жилые дома,  школы,  детские  садики  и  так далее,  если с наступлением холодов фактически за полтора месяца погиб 2831  человек,  из  них 111  детей.  Если  "великие экономисты" в правительстве посчитали, что квартиры значительно  выгоднее  отапливать  газом  и  печками, мощными  самодельными электроприборами и притом бесплатно,  потому что нет приборов учета, а там где есть, нет эффективного контроля. Если  сегодня  те  же  "великие  экономисты" считают,  что дешевле разморозить системы отопления целых городов  (последний  пример  - это Стаханов,  Первомайск Луганской области),  а затем,  подключая все силы и средства,  в том  числе  Министерства  по  чрезвычайным ситуациям,  восстанавливать  эти системы и в это же время ходить с анкетами и задавать людям вопросы, что в первую очередь необходимо делать?  Не маразм ли это?  Или мы уже потеряли не только совесть, но и разум?  И заметьте, сегодня никто не говорит о том, что плохо работает  Кабмин  или  первый вице-премьер Дубина,  как говорили о Тимошенко  в  прошлом  году.  Я  думаю,   что   многие   и   члены правительства,  и  народные  избранники напрочь забыли экономику и занимаются  только  политикой.  Но  такая  политика  очень  дорого обойдется тем,  кто ее проводит и поддерживает.  Какими бы словами правительство сегодня не причесывало свои действия,  люди в  конце концов  разберутся  и скажут свое твердое слово,  реально оценивая его дела.

 

     Иван Степанович,  фракция "Батьківщина" в третий раз  требует от правительства пояснения на пленарном заседании здесь,  не позже пятницы,  почему   не   отапливаются   города,   поселки,   почему газоснабжающие  организации  требуют от бюджетных организаций,  от населения предоплату за поставку тепла вопреки не только  здравому смыслу, но и действующим законам Украины.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  Михайлу  Гуцолу.  За  ним - депутат Мішура.

 

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Яблуко".  Екологічна партія України "Захист",  передвиборний блок "Зелені".  Заява  до  Прем'єр-міністра  України  Кінаха   Анатолія Кириловича.

 

     "Шановний Анатолію   Кириловичу!  Екологічна  партія  України називається "Захист",  тому що ми, екологи, захищаємо права людей, природу  і  людину як невід'ємну частину нашої природи.  Україна в зимовий  період  вкотре  залишилася  без  тепла,   тому   що   для комунальників зима кожного року настає раптово,  як стихійне лихо. Разом з комунальниками дрімає й уряд. Завдяки такій діяльності без тепла  в  холодну  зиму залишилися дитячі садки,  школи,  лікарні, школи-інтернати та інші дитячі установи,  житлові будинки громадян України.

 

     Прикладом цього  є Луганська область (без тепла залишилось 90 житлових   будинків   у   містах   Стаханові   та   Первомайську), Дніпропетровська  область - місто Дніпродзержинськ,  а також місто Чернівці і в цілому майже вся Україна.

 

     Шановний Анатолію Кириловичу!  Через холод хворіють  діти,  а діти - це майбутнє нашої України,  і ми повинні захищати їх, своїх українських дітей.  Екологічна партія України "Захист" просить вас і  вимагає  створити  державну комісію,  яка б дала правову оцінку діяльності комунальників України,  і зробити все, щоб було тепло в школах, дитячих садках, оселях громадян України".

 

     Шановний головуючий!  Прошу  вас  обов'язково  направити нашу заяву голові уряду.  Шановні колеги!  Мені б дуже хотілося, щоб не тільки урядовці,  а й працівники державних адміністрацій на місцях шанували Конституцію і чинне законодавство, тому що, не дбаючи про своїх,  наших дітей,  ця держава приречена на загибель.  Тому я ще раз звертаюся до Прем'єр-міністра Анатолія Кінаха.  Ви  обіцяли  з цієї   трибуни,  що  будете  дбати  про  соціальний  захист  наших громадян, а холод у наших оселях при такій економічній скруті, яка є  в  нашій  країні,  -  це  недопустимо.  Не  може  шахтар бути і голодний,  і в той же час,  щоб і він,  і його сім'я,  його  онуки мерзли.  Тому,  Анатолію Кириловичу,  обов'язково зверніть увагу і створіть таку комісію, щоб дала уряду оцінку.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному  депутату  Валерію  Мішурі. Увімкніть мікрофон. За ним буде виступати депутат Журавський.

 

     МІШУРА В.Д.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція комуністів. Шановні колеги! У мене є кілька пропозицій. Перша пропозиція. Побудувати в Україні капличку плачу,  куди  б  ходили  депутати  з  більшості,  які голосують за бюджет, голосують проти або торпедують всі угоди, які підписуються з  Росією,  які  знають,  наскільки  важко  живеться зараз людям у холоді і в голоді, і тим не менше голосують за цей бюджет, а потім виходять на трибуну і плачуть.  Так треба зробити, щоб вони не тут плакали, а в отій капличці плачу. Це перша пропозиція.

 

     Друга пропозиція.  Виступаючи  на  семінарі  засобів  масової інформації,  наш  Президент  плакався,  що  він  не знає,  що таке адміністративний ресурс. Начебто це комуністичні ідеологи вигадали все  це,  а  у нас немає ніякого адміністративного ресурсу.  Нехай йому з  Адміністрації  принесуть  "Дзеркало  тижня",  де  колишній пропагандист   марксизму-ленінізму   Видрін  розповідає,  що  таке адміністративний  ресурс,  нехай  він  подивиться  на   з'їзд   із шампанським   пишним   блоку   "За   єдУ",  який  зараз  називають "пищеблок",  де вони підписують угоду про те,  що візьмуть на себе політичну   відповідальність   перед  суспільством.  Невже  у  них сьогодні немає влади для того,  щоб цю політичну  відповідальність перед  суспільством реалізувати?  Ось вам адміністративний ресурс, коли,  починаючи  з  Прем'єр-міністра,   керівника   Адміністрації Президента, віце-прем'єрів, міністрів, злагодженими рядами, так би мовити, керують, що треба робити губернаторам, кого треба обирати, де  і  яким  чином,  скажімо,  використовувати оці адміністративні важелі для того, щоб оцю політичну відповідальність взяти на себе. Причому Литвин заявляє,  що його блок приречений на перемогу.  Є у словниках дуже хороше визначення, що таке "приречений". Приречений

- це той,  хто усвідомлює катастрофу,  яка насувається.  Якщо така приреченість  у  цьому  блоці  є,  то  я  їм  бажаю   саме   такої приреченості.

 

     Хотів би звернути увагу ще на одне питання.  За законами, так би мовити, комедії, як створюються оці блоки різні і таке інше. На цьому  фоні я наведу лише один приклад.  Дніпропетровська область. Коли в кількох місцях Дніпродзержинська немає тепла зараз,  і лише в  двох  школах  Дніпродзержинська  запустили  котельну,  то невже потрібно оцими злагодженими рядами йти на  вибори  для  того,  щоб знову наш народ замерзав,  і невже наш народ не розуміє,  справді, вже,  звідки виходить зло і яка  партія  несе  нашому  суспільству добро?

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату   Віталію Журавському. За ним буде виступати депутат Заєць.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська   область).    Християнськодемократична    партія України,  депутатська  фракція "Регіони України".  Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу!  Шановні присутні  у  Верховній  Раді! Дозвольте  привітати  вас  з  днем  святого Миколая і побажати вам здоров'я,  удачі і всіляких гараздів,  успіхів у побудові  сильної України!

 

     20 грудня виповнюється десята річниця української міліції. Ми до цього свята теж повинні належним чином підготуватися.  У четвер ми  будемо  розглядати  проект Закону про Державний бюджет на 2002 рік в третьому читанні.

 

     Усі знають,  в якому тяжкому стані перебуває МВС.  Є проблема із  матеріальнотехнічним  забезпеченням,  є проблема з тим,  що не вистачає грошей для заробітної плати особовому складу міліції.

 

     Звичайно, ті,  хто працює  в  системі  МВС,  підрахували,  що необхідно  збільшити  фінансування  міліції  на  800-900 мільйонів гривень.  Правда,  це малоймовірно,  на  жаль,  виходячи  з  наших фінансових можливостей.

 

     Розуміючи це,  ми  просимо  збільшити  фінансування  МВС  при розгляді проекту Закону України про Державний бюджет на  2002  рік хоча  б  на  300-400 мільйонів гривень.  Це піде лише на заробітну плату особового складу.  Якщо ми це зробимо,  то 20  грудня  гідно привітаємо  тих,  хто  стоїть  на варті правопорядку в Українській державі.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Валентину  Зайцю. За ним буде виступати депутат Кендзьор.

 

     ЗАЄЦЬ В.В.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ(о)).  Житомирщина,  директор школи.  Шановні народні  депутати!  До  нас  усіх звертаються освітяни з проханням підвищити їм заробітну платню на 15 відсотків з 1 січня 2002  року та   іншим   працівникам  бюджетної  сфери.  Ми,  соціалдемократи, переконані,  що наші вчителі заслуговують хоча б на  цей  мінімум. Але,  на  жаль,  у  проекті  Державного  бюджету  на 2002 рік таке підвищення не передбачено начебто  через  відсутність  коштів.  За розрахунками не вистачає близько 377 мільйонів гривень.  Але в той же час у державному бюджеті  для  міста  Києва  передбачено  547,7 мільйона   гривень   на  виконання  функцій  столиці  та  програму соціально-економічного розвитку.  Крім того,  122 мільйони  надано Києву  на  так званий розвиток податкової бази.  Вказані кошти вже враховані та затверджені при голосуванні 28 і  29  статей  проекту Державного бюджету в другому читанні.

 

     Згідно з  нормативами  бюджетного  забезпечення місту Києву в 2002 році визначено видатки у розмірі 611 мільйонів гривень.  Крім цих коштів,  додатково спрямовано на вищевказані функції 547 і 122 мільйони гривень. І це при тому, що в 2001 році, в рік святкування 10-ї  річниці  незалежності  України,  на  це було передбачено 150 мільйонів гривень. Що змінилося за півроку? Сьогодні нам, народним депутатам,  ніхто  не  заважає  провести перерозподіл міжбюджетних трансфертів з коштів,  які виділені місту Києву в статтях 28 та 29 проекту  бюджету на 2002 рік.  Фракція соціал-демократів вважає за доцільне спрямувати 377 мільйонів гривень на підвищення заробітної платні  освітянам  на  15  відсотків  з  1 січня 2002 року.  Решту коштів,  що перевищують нормативи  бюджетного  забезпечення  міста Києва,  ми  пропонуємо  спрямувати  на міжбюджетні трансферти,  на збільшення матеріального забезпечення галузі охорони здоров'я. Для цього  нам  необхідно  лише  призупинити на 2002 рік дію статті 50 проекту Закону  України  про  Державний  бюджет  на  2002  рік  та відповідних   статей   Закону   України   про  столицю  України  - місто-герой   Київ,   які   стосуються   особливостей   податкових надходжень  та  зборів,  що  надаються  місту  Києву  законом  про столицю. Підтримувати нашу столицю потрібно, але ми не маємо права робити це за рахунок освітян та медиків усієї України.

 

     Прошу повернутися  до  згаданих  пропозицій  завтра,  під час голосування в третьому читанні проекту  бюджету  України  на  2002 рік.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному   депутату   Ярославу Кендзьору. За ним буде виступати Ніна Покотило.

 

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   культури   і   духовності  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція  Народного  руху України.   Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  колеги  народні депутати! Вчора ми з цікавістю прослухали інформацію нашого колеги Георгія   Крючкова.   І,   звичайно,  всі  стурбовані,  стривожені ситуацією  із  проблемою  боротьби  з  організованою  злочинністю, корупцією, зловживаннями у нашій державі.

 

     Доповідь колеги  Крючкова була б значно цікавішою і повнішою, якби він не тільки зупинився на факті "Бласко",  а ще,  наприклад, додав  декілька фактів,  які мають і мали місце у нашому сесійному залі,  і назвав ще декілька  прізвищ.  Звичайно,  картина  була  б цілком  доповненою,  якби  у  цей  список  потрапив і наш шановний колега, колишній Голова Верховної Ради Олександр Ткаченко.

 

     Мені як  народному  депутатові,  керівникові   парламентської комісії  по  розслідуванню  діяльності колишнього Голови Верховної Ради  Олександра  Ткаченка  задають  тисячі   запитань   на   всіх зустрічах:  чим  закінчилася  перевірка нашої комісії?  І я мушу з прикрістю доповідати людям,  інформувати  людей,  що,  направивши, скерувавши   до  Генеральної  прокуратури  матеріали  комісії,  де зафіксовані 52 мільйони не за призначенням розтриньканих бюджетних коштів,  я  за  підписом заступника Генерального прокурора отримав анекдотичну відповідь, що Генеральна прокуратура, на жаль, не може розглянути матеріали комісії,  тому що Верховна Рада, створюючи цю комісію,  не наділила її повноваженнями скеровувати  матеріали  до Генеральної прокуратури.  Звичайно,  не юристи,  просто люди,  які більшменш орієнтуються,  для чого існує  прокуратура,  регочуть  з такої відповіді.  Отже, я прошу вважати мій сьогоднішній виступ як нагадування   Генеральній    прокуратурі,    що    нашого    Героя Соціалістичної Праці,  лицаря,  як кажуть,  без совісті і сумління треба всетаки залучити і підняти цю справу.

 

     Друге. Я дуже стривожений ситуацією,  яка склалася у  Львові, де  партійна  структура  соціал-демократів  (об'єднаних)  повністю зрослася з обласною податковою адміністрацією.  Зрощення будь-якої структури  кримінальної,  партійної  з  державною  неодмінно дає в результаті зловживання.  В даному випадку,  зловживання  партійної структури,  яка  використовувала  державну  структуру  в інтересах власної партії.  Також я пропоную  вважати  це  моїм  депутатським запитом Миколі Яновичу Азарову.  Парадоксально, шановні колеги, що у  системі  податкової  адміністрації  Львівської  області   немає жодного  члена  Партії  регіонів,  якою  недавно  керував шановний Микола Янович Азаров. Це говорить багато про що.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ніні Покотило.  За нею буде виступати депутат Єльяшкевич.

 

     ПОКОТИЛО Н.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція Соціалістичної партії України,  Союз жінок України за майбутнє дітей.  Шановні депутати! Найдемократичніший  Президент у світі пан Кучма заявляє,  що закон про теледебати не буде підписаний. А як же прозорість виборів, про яку так багато Кучма говорить?  Кучмісти з екрану не сходять.  Уже Людмила Кучма корів дарує з Яном Табачником і його акордеоном,  ще й  обтанцьовують  корову (Шум у залі).  Міністри на всіх екранах у робочий час (ми це бачимо)  проводять  партійні  заходи.  А  канал УТ-1, до речі, державний, за бюджетні кошти рекламує гультіпак, як сьогодні тут уже говорили, з різних "пищеблоков".

 

     Надійшли дані  до  нас  у  фракцію  з  Харківської,  Одеської областей,  що  продовження  часу  на проведення перепису населення використовують,  щоб показати,  що чисельність населення в Україні більша,   ніж  є  насправді.  В  деяких  місцях  до  10  відсотків збільшують.  Варто попередити таких "благодетелей",  що так  можна збільшити населення і до 55 мільйонів, щоб резерв для виборів був, не інакше.

 

     І ще  одне.  У  місті  Жукині  Київської  області  є  дитячий будинок, де проживає 30 діток віком від 6 до 16 років. Це державні діти. Газ перекрили, у приміщенні температура не піднімається вище 8  градусів,  немає чим платити за газ.  Завелися щури,  ходять по приміщенню,  як  господарі.  Санепідемстанція  Київської   області відмовилася  травити щурів,  бо знову ж у бюджеті дитячого будинку немає грошей. Думаю, що у пана Засухи вдома тепло, турбується, щоб його синочку тепло було. Чому ж у нього та й у міністрів, про яких я згадувала,  душа не болить за державних дітей?  Прошу вважати це повідомлення моїм депутатським запитом до пана Засухи.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Єльяшкевичу.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська  область).  Херсон.  Уважаемые  коллеги!  Я  хочу отметить,  что  после обновления руководства следственной комиссии Верховной  Рады,  которая  расследует  дело  Гонгадзе   и   другие резонансные  дела,  работа  комиссии наконец-то стала эффективной. Комиссия  хочет,  чтобы  Верховная  Рада  заслушала  информацию  в пятницу  первым  вопросом.  Все  зависит  исключительно  от одного человека  -  от  Председателя   Верховной   Рады   Украины   Ивана Степановича  Плюща.  Комиссии есть что доложить,  а депутатам есть что услышать.  Я думаю,  что эта информация во многом будет носить очень  важный характер как для страны,  так и для Европы,  которая внимательно наблюдает за тем,  что происходит в Украине. И поэтому сегодня от одного человека,  от Ивана Степановича Плюща,  зависит, как Украина будет выполнять свои обязательства перед Парламентской Ассамблеей   Совета  Европы.  Мне  кажется,  что  Иван  Степанович осознает  свою  персональную  ответственность  и  поставит  вопрос информации комиссии первым в пятницу, и народные депутаты Украины, и все заинтересованные лица  смогут  участвовать  в  обсуждении  и услышать очень важную информацию комиссии.

 

     Теперь по поводу той темы, которая сегодня постоянно звучит в сессионном зале,  по поводу "пищеблока".  Я думаю,  что проблема у нас  не в пищеблоке,  проблема у нас с поваром.  Был бы нормальный повар,  и пищеблоки были бы нормальные.  Так вот,  на  сегодняшний день  говорить о честности,  прозрачности выборов после того,  что страна пережила и во время президентских выборов 1999 года,  и  во время   референдума   2000   года,  и  во  время  изучения  пленок Мельниченко,  - это просто аморально. Я думаю, что те, кто сегодня закрывает глаза на процессы,  происходящие в Украине,  потом очень пожалеют,  так же, как в свое время пожалели над тем, как помогали Бен Ладену. Дело в том, что в Украине создана полицейская система, последствия действия которой еще будут важны и для всего  мира,  и для  тех  граждан,  которые  населяют  и  пространство Украины,  и близлежащее пространство.

 

     Уважаемые коллеги!  Я хотел бы,  чтобы Верховная Рада Украины не устранялась от проблем избирательной кампании и чтобы Верховная Рада Украины создала специальную комиссию,  как это было во  время президентских выборов, для того чтобы эта комиссия отслеживала ход проведения парламентской кампании.  И  я  думаю,  что  желательно, чтобы членами этой комиссии были те депутаты, которые не пойдут на следующие выборы и не будут участвовать в том фарсе, который будет называться  "Парламентские  выборы 2002 года".  Таким образом,  мы сможем собрать весь соответствующий материал,  для того чтобы весь мир знал,  какие выборы в какой стране происходили.  Я думаю, Иван Степанович,  что от вас будет зависеть многое и в плане выполнения обязательств Украины перед Парламентской Ассамблеей Совета Европы, и в плане того,  какими увидят выборы и граждане Украины,  и  весь мир.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  народні депутати!  Ми час вичерпали. Сьогодні 30 хвилин,  це вже з оголошенням запитів і оголошень.  Я, не коментуючи виступи, хотів щодо Жукина дати доручення від вашого імені профільному комітету,  щоб все-таки з'ясували причини, що із цим  дитячим будинком?  Все-таки це...  Я не бачу ні Черненка,  ні Гошовської.  Сушкевича  також  не  бачу.   Я   секретаріат   прошу видрукувати їм протокольне доручення і передати в ці два комітети, щоб вони з'ясували.

 

     ------------

 

     Переходимо до розгляду питань порядку  денного.  Оголошується до  розгляду  проект  Закону  про судовий устрій (доопрацьований). Реєстраційний номер 5185-д.  Слово для доповіді  надається  голові Комітету з питань правової політики Олександру Задорожньому.

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань правової політики  (виборчий  округ  217,  м.Київ).  Дякую, шановний Іване Степановичу.  Шановні колеги! Звертаю вашу увагу на те,  що 7 червня 2001 року  Верховна  Рада  України  в  пленарному режимі, розглянувши два законопроекти - 5185 і 5185-3, висловилася незадовільно щодо першого  та  другого  законопроектів.  Кількість голосів, яка була подана за проект 5185, - 217; кількість голосів, яка була подана за проект

 5185-3, -  також  217  голосів.  Таким чином,  не було прийнято в першому читанні жодного законопроекту,  але після цього головуючий поставив  на  голосування  в  залі  пропозицію доручити Комітету з питань правової політики підготувати узгоджений  законопроект.  За це висловилися 397 народних депутатів.

 

     Виходячи з такої постанови Верховної Ради (а будь-яке рішення Верховної Ради є постановою),  Комітет з питань правової  політики утворив  робочу групу з членів комітету із залученням спеціалістів з цієї,  як з'ясувалося, дуже складної справи. В результаті робоча група  під  головуванням  члена  комітету  Олексія Івановича Ющика підготувала законопроект, який внесений на ваш розгляд.

 

     Дозволю собі коротко зупинитися  на  основних  питаннях,  які вирішувалися  в ході роботи робочої групи,  а потім обговорювалися на засіданнях комітету.

 

     Нагадаю, що головним  питанням,  яке  не  дозволяло  прийняти жоден  законопроект,  а  також і пропозиції до цих законопроектів, було питання щодо структури і функцій Верховного  Суду  України  і судової системи.

 

     На сьогодні  в  запропонованому на ваш розгляд проекті судова система в цілому виглядає наступним чином.  Враховуючи досвід  так званої "малої судової реформи",  ми дійшли висновку,  що головне і основне - треба зберегти Верховний Суд у  тому  складі  і  з  тими функціями,  яким  він  є  і на сьогодні функціонує,  але дозволити створити шляхом законодавчого врегулювання  дві  додаткові  судові інстанції.  Мається  на увазі Апеляційний суд України і Касаційний суд України.

 

     Створення таких  судів  дозволить  розглядати  в  апеляційній інстанції  ті  справи,  які  розглядаються  обласними  судами  або палатами обласних судів в апеляційному порядку,  а також дозволить розвантажити   Верховний   Суд,   оскільки   Касаційний  суд  буде розглядати справи в касаційній інстанції.

 

     Таким чином,   на   сьогодні   судова   система,   за   нашою пропозицією,  формується з наступних судів.  Перша ланка - місцеві суди,  або так звані суди загальної  юрисдикції.  Не  розділяються кримінальні  і  цивільні  суди,  а зберігаються ті суди,  які є на сьогодні.

 

     Апеляційні суди,  які  вже  утворилися  за  наслідками  малої судової  реформи  на базі обласних судів.  Потім - Апеляційний суд України і Касаційний суд України.

 

     Верховний Суд України виконує функції повторної касації.  При цьому   в   судовій  системі  України  в  рамках  судів  загальної юрисдикції  (так,  як   це   передбачено   Конституцією   України) утворюються  і  функціонують  системи  спеціалізованих  судів.  На сьогодні   створена   і   функціонує    система    спеціалізованих господарських судів у трьох ланках: місцеві господарські суди, які утворені на базі існуючих обласних арбітражних  судів;  потім  сім апеляційних  судів,  які утворені в так званих апеляційних округах за рішенням  Верховної  Ради,  а  також  Вищий  господарський  суд України,  який  розглядає  справи в порядку касацій.  У Верховному Суді України здійснюється розгляд цих справ  у  порядку  повторної касації.

 

     Ми пропонуємо  так  само,  як  це і було зроблено ще в червні цього року,  утворити спеціалізовані адміністративні суди,  які  в загальних  рисах будуть відповідати системі господарських судів як судів спеціалізованих.

 

     Друге питання, яке обговорювалося і було проблемним, бо ми не знаходили  шлях  його  вирішення,  -  це  питання щодо створення і функціонування кваліфікаційних комісій. В цілому воно зводилось до двох пропозицій: зберегти систему обласних кваліфікаційних комісій та вищої кваліфікаційної комісії,  а також  вищої  кваліфікаційної комісії спеціалізованих судів.

 

     На сьогодні в процесі узгодження досягли згоди про те, що для того,  щоб  "відірвати"  від  територій  систему   кваліфікаційних комісій,   ми   пропонуємо   утворити  кваліфікаційні  комісії  за регіональним принципом,  тобто в тих апеляційних округах,  які вже утворені,  а  також  створити  систему  кваліфікаційних  комісій в системі спеціалізованих судів і вищу кваліфікаційну комісію, таким чином  суттєво  зменшивши  їх кількість.  На наш погляд,  це дасть можливість "відірвати" ці комісії  від  місцевих  або  містечкових інтересів і підвищити якість їх роботи.

 

     Кардинальною проблемою,   яка   обговорювалася   на  фактично безперервних засіданнях комітету і робочої  групи,  була  проблема створення і функціонування судової адміністрації.

 

     Нагадаю вам,  що  в  цілому  ці пропозиції зводилися до двох: утворення Державної судової адміністрації як підрозділу виконавчої влади  і  підрозділу  Міністерства юстиції або утворення Державної судової адміністрації як підрозділу системи Верховного Суду.

 

     Комітет, всебічно обговоривши цю ситуацію,  дійшов  висновку, що  найбільш  реалістичною є пропозиція,  яку ми вносимо в порядку першого читання на ваше  схвалення,  -  утворити  Державну  судову адміністрацію як окремий самостійний орган державної влади. На наш погляд,  це дасть можливість  підвищити  статус  цього  органу,  з одного  боку.  А  з  другого боку,  добитися ліквідації негативних наслідків,  другорядного підходу до фінансування судової системи і забезпечення   її   функціонування,   як  це,  на  жаль,  сьогодні відбувається,  коли ця функція покладена на Міністерство  юстиції. Розуміючи,  що  це  питання  дискусійне,  а  також те,  що питання функцій  цієї  Державної  судової  адміністрації,  на   якому   ми неодноразово  зупинялися,  також є питанням дискусійним і залежить остаточно від волі залу (так само як й інші питання),  ми  вносимо це питання на ваш розгляд,  але вважаємо,  що в першому читанні як пропозиція  така  формула,  запропонована  нами,  має   право   на існування.

 

     Четверта проблема, яка була в центрі уваги комітету і робочої групи,- це питання призначення суддів на  адміністративні  посади. Перед тим як характеризувати ту систему,  яку ми пропонуємо вам, я хотів би коротко зупинитися  на  окремих  негативних,  як  на  мій погляд,  наслідках малої судової реформи і тих пропозицій,  які за поданням залу були  проголосовані.  Комітет  дійшов  висновку,  що абсолютно   негативним  для  функціонування  судів,  перш  за  все апеляційних, є обрання керівників судів самими суддями.

 

     Протягом шести місяців члени комітету фактично беруть  участь в інтригах,  які точаться навколо обрання голів апеляційних судів, голів місцевих судів,  оскільки суддям таким чином видано функції, які їм не властиві.  Ми вважаємо, що так чи інакше головна функція судді - чинити правосуддя,  а не брати участь у  вирішенні  питань щодо  адміністративного призначення.  Комітет виважено підійшов до цієї проблеми.  І,  як на мій погляд, ми знайшли необхідний важіль для  врегулювання  цього питання.  Не відсторонюючи і не передаючи функцію призначення суддів на адміністративні посади  суддівському самоврядуванню,   оскільки  воно  вирішує  згідно  з  Конституцією питання  внутрішнього  функціонування  судової   системи,   а   не адміністративних   призначень,   ми  віддаємо  питання  подання  і узгодження Раді суддів.

 

     Призначення на    адміністративні     посади     здійснюється Президентом  України за поданням Голови Верховного Суду щодо судів загальної юрисдикції,  чи загальних судів або за  поданням  голови вищого спеціалізованого суду за узгодженням з Радою суддів.

 

     Хотів би  підкреслити,  що  та увага,  яка приділяється цьому питанню, мабуть, не виправдана, оскільки вам усім відомо, що після приведення  у  відповідність  більшості  законодавчих  актів,  які регламентують  питання  судочинства,   голови   судів   не   мають процесуальних функцій. І тому це фактично староста, який головує в суді і вирішує деякі питання внутрішньої організації суду.

 

     П'яте питання. Питання військових судів. Нагадаю вам, що це є питання  кардинальне і політичне,  яке довгий час обговорювалося в цьому залі.  З цього питання є протилежні позиції. Вони висловлені в  декількох  законопроектах  і зводяться в цілому до наступного - зберегти  систему  військових  судів   або   ліквідувати   систему військових   судів  як  суб'єктну  спеціалізацію,  не  передбачену Конституцією.

 

     Комітет дійшов  висновку  (і  це   підтверджено   збереженням системи  військових  судів  на  сьогодні,  що було зроблено указом Президента),  що  на  сьогодні  недоцільно   ліквідувати   систему військових судів, і ми зберігаємо її в нашому законопроекті.

 

     І останнє питання - щодо статусу суддів.  Воно шосте. Комітет одноголосно дійшов висновку,  що недоцільно  сьогодні  вносити  на розгляд  і  розглядати  в  рамках  цього  проекту  щодо судоустрою питання статусу  суддів,  оскільки  це  окреме  питання  прямо  не пов'язане  із  законом  про  судоустрій  і  може  тільки зашкодити прийняттю остаточного рішення.

 

     Шановні колеги!  Цей  законопроект  народжувався  у  страшних муках.  Дев'ятнадцять  законопроектів,  які  представлені  на  ваш розгляд, мають різні позиції. І одне з питань, яке остаточно так і не було вирішено на засіданні комітету,  сформульовано так:  "Яким чином  реалізувати  авторство?",  оскільки  ми  усвідомлюємо,   що кількість  авторів  цього  законопроекту  перевищує,  мабуть,  два десятки.  Даний проект є  компромісним,  і  робоча  група  з  усіх проектів, які були запропоновані на ваш розгляд, як на наш погляд, вибрала те,  що може пройти через цей зал і може  бути  підтримано більшістю.  Тому я просив би і авторів законопроектів,  виходячи з усвідомлення   складності   цієї    проблеми,    приєднатися    до доопрацювання і підготовки цього законопроекту до другого читання.

 

     І останнє.  Мені здається, що та критика, яка лунає на адресу Верховної Ради,  в тому числі й щодо нашої неучасті і непідготовки проекту  Закону  про  судоустрій,  невиправдана,  оскільки  тільки Верховна  Рада  має  змогу  за  участю  нас  з  вами  -  депутатів вирішувати ті складні питання політичних узгодженостей,  і це буде залежати від нас.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до Задорожнього?  Запишіться, будь ласка. Висвітіть. Віктор Кочерга. За ним - депутат Семенюк.

 

     КОЧЕРГА В.Г.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий округ 49,  Донецька область).  Коммунистическая партия.  Уважаемый докладчик!  В отношении административных судов.  Как вы  считаете, насколько  удачна  та  "пропозиція",  которая  содержится  в  этом проекте закона?  Ведь административные суды должны быть приближены к  нашим  избирателям  -  гражданам.  Насколько  будет отвечать их интересам создание такой же системы административных судов,  как и хозяйственных?  Ведь  они  самые  многочисленные,  небольшие и так дальше. Это первое.

 

     Второе. В части финансирования предстоящей судебной  реформы. Мне  приходилось  встречаться  с судьями своего округа и некоторых других  регионов  Украины.  В  частности,  в  Житомирской  области финансирование  крайне недостаточное.  Как вы считаете,  как можно поправить  уже  в  ходе  нынешнего  бюджетного  процесса  проблему полного  финансирования?  Потому  что если сейчас посмотреть,  как работают   хозяйственные   суды,   -   эта   система   практически парализована.  И  одна  из  причин  -  это  недостаток  финансовых средств.

 

     Спасибо.

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Дякую, шановний Вікторе Герасимовичу. Я хотів би  звернути  вашу  увагу на те,  що "в цілому відповідає" - це не означає,  що  "відповідає  кальково".  Ми  пропонуємо   утворювати адміністративні   суди,  виходячи  з  основного  принципу  -  один адміністративний суд приблизно на 1 мільйон  населення.  Це  дасть можливість  наблизити  адміністративні  суди  до громадян.  Але це питання якраз і пов'язано з вашим другим запитанням.

 

     На сьогоднішній  день  Верховний  Суд  України,  Міністерство юстиції  внесли  спільне  подання Президенту України про створення системи адміністративних судів,  наскільки  це  мені  відомо.  Але головна  проблема - недостатнє фінансування і непередбаченість цих витрат у проекті бюджету на 2002 рік.

 

     Тому в нашому  проекті  ми  пропонуємо,  як  на  наш  погляд, найбільш реалістичну систему, яка буде потребувати суттєвих витрат з бюджету,  але вона реалістична в тому плані,  що це найменше, на що ми можемо погодитися,  виходячи з основного принципу наближення до суб'єкта послуг чи суб'єкта звернень.

 

     Друге запитання. Я нагадаю вам, що я як голова...

 

     ГОЛОВА. Олександре Вікторовичу,  у вас на це запитання  вийде весь час. Розумієте? Вже дві хвилини пішло, тому ви так не...

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Дякую, Іване Степановичу.

 

     ГОЛОВА. Валентина Семенюк. За нею - депутат Павловський.

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  У  цілому  фінансування в проекті бюджету на судову систему було збільшено на 62 відсотки від  запропонованого, але цього недостатньо, і ми про це говорили.

 

     СЕМЕНЮК В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Фракція соціалістів і селян  "Лівий  центр".  Шановний  Олександре Вікторовичу!  Скажіть,  будь  ласка,  наскільки  враховані  будуть зауваження Головного науково-експертного управління?  Тому  що  те зауваження,  яке зробило Головне науково-експертне управління щодо формування кваліфікаційних комісій, сьогодні мені імпонує.

 

     Адже має  місце  вакханалія,   яка   виникає   у   нас   щодо кваліфікації  суддів  і в частині прийняття рішень.  І навіть якщо депутат Верховної Ради представляє подання,  щоб ця кваліфікаційна комісія   дала   кваліфіковану  оцінку  прийнятому  рішенню,  такі кваліфікаційні  комісії  навіть  не  відповідають   на   звернення депутатів  Верховної Ради.  Щоб не бути голослівною,  я наведу вам приклад.

 

     Суддя Фадєєва назвала мене "малою архітектурною  спорудою  на площі із парасолькою". Питаю у судді: будь ласка, дайте трактовку, що таке "мала архітектурна споруда"?  Вона і пояснити не може,  це говорить  про рівень.  Так скажіть мені,  будь ласка,  як ця норма буде врахована?

 

     Дякую.

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Шановна  Валентино  Петрівно!  Я  як  голова комітету не можу тут говорити.  Комітет затвердив те рішення,  яке вам запропоновано,  але думки в нас з  цього  приводу  різні.  Моя пропозиція полягала в тому,  щоб збільшити кількість представників несудової  влади  в  кваліфікаційних  комісіях.  Але  тут  виникає питання,  я  думаю,  що  ті,  хто  буде  виступати,  доповнять або по-іншому розглянуть.  Я вважаю,  що сьогодні,  дійсно,  є питання відповідальності   суддів   за  прийняті  рішення,  і  цілком  вас підтримую,  ця ситуація мені відома,  оскільки ви звертались і  до комітету,  і  ми змушені були направити це ваше звернення до Вищої ради  юстиції.  Ми  розглядаємо   це,   Валентино   Петрівно,   ми розглядаємо  це питання і в процесі підготовки до другого читання, здається,  можемо знайти компроміс,  який буде  влаштовувати  всіх учасників   цього  процесу,  і  в  тому  числі  присутніх  у  залі депутатів.

 

     ГОЛОВА. Михайло Павловський. За ним - депутат Полюхович.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Я  дякую,   Іване   Степановичу.   Шановний Олександре  Вікторовичу!  Ви сьогодні як юрист зробили дуже цікаве визнання того,  що в Україні стверджується диктатура.  Ви сказали, що  політичне  рішення  стосовно цього проекту закону приймалося в страшних муках,  а в страшних муках приймається  тільки  в  умовах диктатури. Це перше.

 

     Друге. Мені   незрозуміло,   а  ви  підтримуєте  цю  позицію. Демократія  виходить  з  того,  що  гілки   влади   повинні   бути незалежними якомога більше. А в нас виходить так: керівників судів призначає Президент,  навіть військові  звання  всіх  без  винятку військових суддів присвоює Президент,  до речі,  що вже суперечить Конституції. Тобто ми зробимо більш залежною цю гілку.

 

     Далі. Щодо  кваліфікаційної  комісії  депутат   Семенюк   уже говорила. Знову виконавча влада бере все у свої руки замість того, щоб розмежувати це.  Тому я вас дуже прошу (а ви  ж  входите  і  в партію відповідну, яка ніби декларує демократичні засади) обмежити ці диктаторські замашки,  які закладені в цьому проекті закону, де робиться  спроба  підкорити  судову  систему  виконавчій  владі  і зокрема Президенту.

 

     Тому я вас дуже прошу,  відстоюйте  демократію.  Бо  ви  дуже влучно сказали - страшні муки. Так от щоб не було страшних мук і в людей.

 

     Дякую.

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Дякую, шановний Михайле Антоновичу. Я далекий від того, щоб тлумачити свої власні слова. Це рішення приймалося в страшних муках через те,  що була  велика  кількість  думок  -  19 законопроектів.

 

     І другий момент.  Михайле Антоновичу, нас з вами переобирають кожні чотири роки,  Президента України ми переобираємо кожні п'ять років.   Назвіть   мені,   будь  ласка,  хоч  одного  представника виконавчої влади,  який призначений пожиттєво.  Немає. І тлумачити таким   чином,   що   незалежність   гілки   влади...  А  скажіть: незалежність від кого і від чого?  І  від  закону  в  тому  числі? Попереднє питання свідчить про це.

 

     Тому комітет   дуже   зважено  підійшов  до  вирішення  цього питання.  І ми,  враховуючи  досвід  Європи  і  рекомендації  Ради Європи,  зосередились  на  важелях  та  противагах,  які  давали б можливість ефективно функціонувати незалежно, але й відповідально.

 

     Нагадаю вам,   що   та   проблема,   на   якій   невиправдано концентруємося,  -  щодо  призначення  суддів  на  адміністративні посади,  - процесуального значення ніякого не має. Сьогодні голова суду не може зупинити рішення,  мова йде про призначення старости, і не більше того.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Останнє запитання - Іван Полюхович.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155,  Рівненська  область).  Фракція  "Український рух".  Справа в тому,  шановний Олександре Вікторовичу, що дійсно, як ви правильно вже  тут висловились,  авторів багато,  і в кожного є своє бачення судової реформи чи реформи суду.  А ви прекрасно знаєте,  як  суди сьогодні   завантажені   різними   справами.   Буквально  вчора  я зустрічався з одним суддею. Він каже: "У мене 250 справ на місяць: і цивільних, і кримінальних".

 

     Ви пам'ятаєте,  що була пропозиція у Верховній Раді розділити ці суди,  як вони в багатьох країнах  Європи  розділені.  В  цьому законопроекті вони не розділені.

 

     Була ідеологія  депутатів,  їх  окремих  законопроектів  щодо того,  що чітко не виписана залежність Апеляційного і  Касаційного судів, а також Верховного Суду, як цей механізм буде діяти.

 

     І останнє - це призначення.  У мене таке відчуття, Олександре Вікторовичу,  що саме схема в цьому законопроекті щодо призначення суддів  і  навіть  управління  державного  комітету (як назве його виконавча влада, не знаю) якраз і "заріже" цей законопроект.

 

     Чому все-таки  ідеологія  цього  законопроекту  порушує  саме статтю  6  Конституції,  де  визначено,  що  суд - незалежна гілка влади?

 

     Дякую.

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Шановний Іване Павловичу!  Думок  багато,  і ваша  думка  в  чомусь  збігається  з  тим,  що  висловлювалось на засіданні комітету.

 

     Ми дійшли висновку, що судова система, вона дійсно система, і там  буде  багато проблем.  Перша частина тих проблем,  про які ви говорите,  вирішується  процесуальними  нормами  і  процесуальними законами.

 

     Друга частина  проблем,  про  які  ви  говорите,  вирішується незалежністю  формування   і   нашим   призначенням   у   порядку, визначеному  в  статті  128.  Я не вбачаю в цьому ніяких системних проблем,  які б не дозволили функціонувати всій  судовій  системі, але все-таки це буде залежати від залу.

 

     Як на мій погляд,  на засіданні комітету і в робочій групі за участю  всіх   представників   і   Верховного   Суду,   і   Вищого господарського   суду,   і  Міністерства  юстиції  ми  максимально узгодили те, що можна було узгодити.

 

     Думки були різні.  Компромісний проект жодну зі сторін на 100 відсотків влаштовувати не може,  бо це тоді не компроміс. Але це є той мінімальний компроміс,  який можна тут проголосувати. Усе буде залежати від вас.

 

     ГОЛОВА. Дякую,   Олександре   Вікторовичу,   два   регламенти використали. Ну, питання складне, я просто підкреслюю.

 

     Я думаю,  що Віталій  Федорович  Бойко  виступить  уже  після обговорення.  Він  почує  пропозиції  народних  депутатів і потім, може, прокоментує якусь із них. Не буде заперечень?

 

     Тоді переходимо до  обговорення.  Слово  надається  народному депутату Олексію Ющику. За ним буде виступати депутат Павловський.

 

     ЮЩИК О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ).  Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги!  Я не  буду  затримувати  вашу  увагу  на  якихось деталях  проекту.  Голова  комітету  Олександр Задорожній висвітив досить принципові позиції цього  проекту.  Хочу  тільки  доповнити пару моментів.

 

     Що стосується    Державної    судової    адміністрації,   яку пропонується визначити  як  центральний  орган  виконавчої  влади. Ясно,  що  там  призначення  відбувається в тому ж порядку,  як за Конституцією  Президент  призначає  інших  керівників  центральних органів.

 

     Але, враховуючи  необхідність  існування противаг між різними гілками влади,  тут призначення  керівника  судової  адміністрації здійснюється  за  погодженням.  Прем'єрміністр  вносить,  але  він попередньо погоджує кандидатуру з Радою суддів України. Це перше.

 

     Друге. Керівники   територіальних   управлінь   призначаються головою  Державної судової адміністрації знову-таки за погодженням з Радою суддів України.

 

     І третій момент противаг: з'їзд суддів України може висловити недовіру  і рекомендувати,  скажімо,  звільнити з посади керівника Державної судової адміністрації, якщо, наприклад, адміністрація не буде   належним  чином  виконувати  функцію  щодо  організаційного забезпечення діяльності судів.

 

     Мені здається,   ми   через   компроміси   знайшли   найбільш оптимальний    баланс    між    суддівським    самоврядуванням   і адмініструванням.  Тобто вимоги Європейської  хартії  суддів,  які передбачають обов'язкову участь органів судівського самоврядування у вирішенні кадрових,  організаційних питань,  питань  внутрішньої діяльності    судів,    максимально   враховані   нами   в   цьому законопроекті. І це дійсно проекткомпроміс, це проект, у якому вже немає  якогось  одного  автора.  Тут враховані думки якщо не всієї Верховної Ради,  то більшості депутатів,  які так чи інакше  брали участь  в  обговореннях,  у напрацюванні альтернативних проектів і так далі.

 

     І ще одне.  Головне.  Зрозуміло,  що це важливий  документ  - закон  про  судоустрій,  який  визначає  судовий  устрій,  систему судоустрою,  але ще більш важливим є процесуальні форми здійснення правосуддя.  Це  практично  життя  цієї  системи.  І  тому питання прийняття такого вихідного закону саме зараз  є  дуже  актуальним. Якби  Верховна Рада прийняла закон про судоустрій,  зараз почали б негайно напрацьовувати процесуальні кодекси,  тому що  ці  кодекси набагато   важливіші.   І,  очевидно,  Віталій  Федорович,  Голова Верховного Суду,  скаже,  що вони набагато важливіші сьогодні  для розв'язання всіх проблем,  які накопичилися в судовій системі, ніж навіть сама система судоустрою.

 

     Я пропоную підтримати в першому читанні цей проект,  маючи на увазі,  що треба,  підготувавши до другого читання,  ще й прийняти закон про введення в дію,  а це дуже складний закон, що передбачає механізм  впровадження  нової  системи  в  існуючу  без  порушення функціонування цієї системи.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається    народному    депутату    Михайлу Павловському. За ним буде виступати депутат Шишкін.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.    Фракція    "Батьківщина",   Хмельницький. Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги,  журналісти!  Я  хочу привернути  увагу  до того,  що сьогодні і у своїх виступах зранку депутати звертали увагу на те,  що  таке  адмінресурс  і  що  таке призначені Президентом ті чи інші посадові особи.

 

     Я наведу один приклад із життя, навіть скажу вам адресу. От я був у Хмельницькій області в Красилові,  і мені  заступник  голови адміністрації  каже:  "Не  пускали  мене  на підприємство,  я йому закони показую,  а він мені каже: "Що ти мені закони оці показуєш, мені  не  потрібні  закони,  ти  мене не призначав,  я призначений зверху,  то його вказівки і виконую,  а закони мені ні  до  чого". Отак  скажуть  і  ці адміністративні судді,  які будуть призначені Президентом.  Він дасть їм команду - 100-відсоткове голосування на користь,  скажімо,  "За єдУ", і вони підуть, бо призначені ним. Ми повинні відчути,  що людство для того і придумало незалежність цих гілок  влади,  щоб  одна  одну  могла  контролювати і можна було в цілому створювати демократичні засади в суспільстві.  А коли ж, ви розумієте,  призначений,  виконавча влада увійшла у кваліфікаційну комісію,  вона  зарплату  їм  платить,  виділяє  відповідно,  вони повністю залежні.  Тому будуть питати:  "Скільки нам дасте або яку премію випишете за те рішення, яке ми виконаємо за вказівкою?"

 

     Ми сьогодні бачили на  прикладі  Юлії  Тимошенко.  Замковенка спочатку  нагороджували,  а  потім він прийняв два рази об'єктивне рішення стосовно Тимошенко і стосовно  того,  що  визнав  матір  і дружину   Гонгадзе  постраждалою  стороною,  і  його  вже,  бачте, звільнили,  і навіть Вища рада  юстиції  вже  дає  йому  негативну оцінку.

 

     Тобто мова  йде про те,  що тільки незалежність (незалежність суддів,  незалежність засобів масової  інформації)  може  створити демократичне  суспільство.  Тому  що ми ж бачимо сьогодні - тим же засобам масової інформації дають грант,  дають  їм  гроші,  беріть безкоштовно,   а   вони   хочуть  взяти,  але  бояться,  бо  знову призначають,  бо ліцензії  в  них  заберуть  ті,  хто  призначений Президентом.

 

     Тому якщо  ми  хочемо  розбудувати демократичне суспільство в нашій державі,  то повинні обмежувати сьогодні  владу  Президента. Ну,  деяким  країнам везе,  там розумні президенти.  А якщо вийшло так,  що не те,  що потрібно, йде диктатура й дуже жорстка? Тому я пропоную   зменшити  адміністративний  вплив  Президента  в  цьому законопроекті,  інакше ми отримаємо  таку  диктатуру,  яка  навіть Сталіну не снилася.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Віктору Шишкіну. За ним буде виступати депутат Косаківський.

 

     ШИШКІН В.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 133,  Одеська область). Шановні колеги!  Ми дійсно обговорюємо  дуже  важливий  для  нашої країни законопроект.  Я розумію, що можуть бути різні погляди щодо цього  проекту  закону  -  і  стосовно  ідеологічних  напрямів,  і стосовно юридичних,  тобто доктринальних напрямів.  Але я хотів би зупинитися на двох моментах, враховуючи той час, який відведено, - три хвилини.

 

     Перше. Це  те,  про  що  тільки-но  казав академік,  народний депутат Павловський,  -  щодо  функцій  Президента  згідно  з  цим проектом закону.  Я неодноразово казав,  що як один із розробників законопроекту можу  погодитися  з  будь-яким  варіантом,  який  не суперечить закону.

 

     Що стосується частини призначення на адміністративні посади в судах.  Тобто на посади голів судів,  заступників голів  судів.  З моєї   точки   зору,  це  антиконституційна  пропозиція,  тому  що президентські функції окреслені в статті 106 Конституції  України, і  за  текстом  статті  106 Конституції України у Президента немає функцій щодо призначення на адміністративні посади в судах.

 

     Ми неодноразово цю позицію обговорювали  в  цьому  залі,  але знову наполегливо її чомусь проштовхують. Я не розумію чому.

 

     Крім того,   ми   вже   маємо   негативний  досвід  поведінки Президента щодо зміни в розташуванні судів  у  місті  Києві  після того,  як міська рада змінила адміністративнотериторіальний устрій населеного пункту під назвою Київ.  Вона це мала право за  Законом про місцеве самоврядування. Але це зовсім не означає, що слідом за цим повинна змінюватися і мережа судів.  І Президент своїм  указом про  зміну  мережі фактично ввів сьогодні в штопор судову систему, яка працює в Києві.  Ось що таке функціональна перевага Президента щодо  втручання  в  діяльність  судової влади,  а ми даємо йому ще додаткову функцію,  пов'язану з  призначенням  на  адміністративні посади.

 

     Наступне, друге.  Військові  суди.  Я неодноразово казав,  що мережу військових судів, яка залишається в Україні, на мій погляд, можна  розглядати як суперечливу по відношенню до того положення в Конституції,  в якому говориться  про  надзвичайні  спеціалізовані суди.  Чому? Функції, які сьогодні здійснюють військові суди, вони здійснюють не лише до  військовослужбовців,  але  й  до  цивільних осіб,  тобто  військовим  трибуналом  фактично може бути засуджена цивільна особа, якщо вона в групі осіб скоїла якийсь злочин.

 

     Крім того,  за досвідом інших країн військові суди  навіть  в тих  країнах,  де  вони  збереглися,  займаються  лише військовими злочинами,  а не загальними кримінальними  злочинами,  які  скоїли військовослужбовці. А в нас ці суди займаються всіма злочинами, що є антидемократично з точки зору тих стандартів,  про які  сьогодні каже Європа.

 

     Я вивчав   досвід   військових   судів  у  Великій  Британії, Португалії,  Італії,  Іспанії.  Їх  функції  поширюються  лише  на військовослужбовців,    які   скоїли   злочини,   що   трактуються кримінальним  кодексом  як  військові.  Але  переважна   більшість демократичних країн Європи не мають військових судів. Можемо взяти за приклад і  Францію,  і  Німеччину,  і  Австрію.  То  навіщо  ми залишаємо  в  незмінному  вигляді  військові  суди  завдяки  цьому проекту?

 

     Я не виступаю проти всього проекту в цілому, я лише наполягав на двох, на мій погляд, антиконституційних моментах, які, на жаль, залишилися в цьому проекті.  І пропоную,  якщо  все-таки  Верховна Рада  проголосує  за  цей  проект,  то в другому читанні (хоча б у другому читанні) вилучити ці моменти з даного законопроекту.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається    народному    депутату    Леоніду Косаківському.

 

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий  округ  223,  м.Київ).  Шановний  Голово! Шановні колеги!  Я думаю,  що необхідність прийняття цього проекту закону всім очевидна.  Безумовно,  його треба приймати  в  першому читанні.    Але    я,    уважно    вивчивши   висновок   Головного науковоекспертного управління щодо цього проекту закону, абсолютно погоджуюся з тим,  що тут написано з окремих питань,  і вважаю, що щонайменше три позиції є абсолютно неприйнятними  для  закону  про судоустрій.

 

     Перше. Порядок   призначення   і  функції  Державної  судової адміністрації.  Тут уже говорилося про те,  що  фактично  це  буде орган   центральної  виконавчої  влади.  Тоді  ситуація  нічим  не відрізнятиметься  від  того,  що   є   сьогодні,   коли   фактично здійсненням  матеріально-технічного  забезпечення судів займається Міністерство  юстиції.  А  за   Конституцією   центральний   орган виконавчої влади підпорядкований Кабінету Міністрів.  Таким чином, немає можливості говорити про незалежність судової влади. В Росії, ми  знаємо,  аналогічний  департамент  підпорядкований  Верховному Суду. Є й інші можливості. Я думаю, що треба розглянути це питання і   все-таки   відійти   від  намагання  зробити  Державну  судову адміністрацію центральним органом виконавчої влади.

 

     Абсолютно незрозумілою є пропозиція щодо порядку  призначення голів судів на адміністративні посади.  Якщо йдеться про те, що це староста, як сказав голова комітету, що це людина, яка не наділена відповідними  повноваженнями,  навіщо піднімати рівень призначення на цю посаду аж до Президента?  Ну, наприклад, я говорив з деякими суддями   Європейського   суду  з  прав  людини,  є  така  поважна організація.  Вони кажуть,  що вони свого президента  обирають  зі свого складу суддів самостійно, тому що вони мають цій людині, яка буде  здійснювати  організацію  їх  роботи  і   забезпечувати   їх діяльність,  довіряти.  Чому  ми  не довіряємо це зробити місцевим судам? Конституційному Суду довіряємо, Верховному Суду довіряємо і так  далі.  Що на практиці сьогодні відбувається,  ми бачимо,  уже наводили приклад по Києву,  коли голів судів призначає Рада суддів фактично  за поданням головних управлінь юстиції на місцях.  Людей навіть не запрошують, попри це розглядають ці справи. Багато хто з суддів, голів судів постраждали за свою незалежну позицію.

 

     Тому я думаю, що ми маємо закріпити це право чи безпосередньо за судами,  чи за Вищою  радою  суддів,  але  вона  не  має  право перекладати  ці свої функції на інші органи - на органи виконавчої влади чи ради суддів областей, апеляційні суди.

 

     І останнє. Абсолютно сумнівною є стаття 62, яка регулює порядок переведення суддів із одного суда в інший. Ми тут призначаємо суддів, безстроково обираємо суддею конкретного суду, коли ми голосуємо. Потім людину виживають з цього суду, коли вона приймає рішення, які не подобаються комусь нагорі, примушують її  писати заяву і уже наказом міністра юстиції переводять в інший суд.  Таких прикладів є безліч останнім часом.  Я  говорив  членам Комітету  з  питань  правової  політики,  щоб  вони звернули на це увагу.  Тому цей порядок абсолютно має бути переглянутий,  і ми не маємо права допускати,  щоб поза Верховною Радою вирішувалися такі питання.  Це  виключно  наші  повноваження.  З  урахуванням   оцих зауважень,  я  думаю,  цей  законопроект  можна приймати в першому читанні і доопрацьовувати його до другого читання.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Василю Сіренку. За ним буде виступати Віталій Федорович Бойко.

 

     СІРЕНКО В.Ф.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.  Шановні колеги! Тут прозвучала дуже цікава  тривога  і  критика  з  приводу  того,  що  Президент призначає голів судів,  і це правильна тривога,  тому що дійсно на перший погляд здається,  що це є посилення  впливу  президентської влади  на  судову  владу.  Але  прочитаємо  уважно статтю 20 цього законопроекту,  де говориться про механізм призначення.  От що там написано:   "За   поданням   Голови   Верховного   Суду,   а  щодо спеціалізованих    судів    -    Голови    відповідного     вищого спеціалізованого   суду   на  підставі  рекомендацій  Ради  суддів України".  Хто  ж  підбирає  кандидатуру  на  посаду  голови?  Хто рекомендує  на посаду голови?  Не Президент.  Президент тільки дає юридичну силу призначенню,  а Рада суддів і голова рекомендують, і Голова  Верховного Суду вносить подання.  Без цих документів,  без рекомендації Ради суддів,  без подання Голови не можна  призначити (Шум у залі).

 

     Не треба  видумувати  такі речі,  які виходять навіть за межі здорового глузду. Якщо так, тоді в нас взагалі немає законів, а ми хочемо, щоб був закон.

 

     Цей законопроект  є елементом великого компромісу.  І якщо ми його не приймемо,  то ми не зможемо розпочати  розгрібати  всі  ті біди,  всі ті недоліки судів,  які є сьогодні.  Тому що наступними законами будуть процесуальні кодекси,  де ми дійсно  суддю  можемо поставити   у   відповідне  становище,  коли  він  буде  абсолютно вирішувати справи  у  відповідності  з  фактичними  обставинами  і законодавством. Це з одного боку.

 

     А з  другого  боку,  ми зможемо говорити про Закон про статус суддів,  в якому ми поставимо питання про відповідальність суддів. А сьогодні якщо ми не приймемо законопроект про судовий устрій, то ці питання ми юридично вирішити не зможемо.  Тому я вважаю, що цей законопроект сьогодні треба підтримати для того, щоб закласти базу для дійсного реформування суддівської системи.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Василю Федоровичу.  Я думаю,  що  ми  повинні прийняти його завтра у першому читанні після прийняття бюджету,  а потім доопрацьовувати. Є ж ще можливість над ним попрацювати.

 

     Голова Верховного Суду України Віталій Федорович Бойко.  Будь ласка.

 

     БОЙКО В.Ф.,  Голова  Верховного Суду України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Майже шість місяців тому в цьому  залі  був  прийнятий  пакет законодавчих актів про внесення змін до чинного законодавства,  який,  по  суті,  започаткував,  я підкреслюю, суттєву судову реформу, спрямовану на створення єдиної судової системи в  Україні,  на  введення  в  судову  систему  тих принципів судочинства,  які закладені в Конституції,  на посилення захисту прав людини,  передачу під  юрисдикцію  судів  питань  про арешти, проникнення до житла та інших питань.

 

     Шість місяців ми реформуємо судову систему і працюємо в нових умовах.  Практика показує, що зупинятися просто не можна, не можна залишатися без базового закону про судоустрій,  оскільки тільки на його основі можуть бути прийняті нові процесуальні  кодекси,  нове процесуальне законодавство, яке має детально регулювати діяльність судів.

 

     Перш за все я хотів би на перше місце  поставити  втілення  в життя  конституційної  вимоги  щодо  участі представників народу в правосудді в якості народних засідателей  і  присяжних.  До  цього часу вимоги Конституції у нас не виконані.  Якщо ми маємо уявлення про участь народних засідателей,  то про суд присяжних ми уявлення не маємо, практики застосування такої форми участі в нашій державі не було.

 

     У законопроекті передбачається введення суду присяжних, судді середнього рівня в обласних судах, нині апеляційних судах. Чому це має значення? Має значення те, на якому рівні ввести суд присяжних для побудови судової системи.  І тут знайдений варіант - створення Апеляційного  суду  України,  який  би  розглядав  в  апеляційному порядку  саме  справи  цієї  категорії.  Тому  що так сталося,  що найважливіші справи сьогодні не проходять апеляційний  порядок  їх перегляду.  А  це  надзвичайно  важливо,  це не відповідає вимогам Конституції.

 

     І ще  одне.  Ми  ліквідували  наглядовий  порядок   і   зараз відчуваємо,  наскільки на Верховний Суд іде лавина справ,  і немає тих проміжних інстанцій,  які  б  переглядали  законність  рішення місцевих  судів.  Пропонується  створення  Касаційного суду.  І це знімить певною мірою ту проблему.

 

     І ще одне питання щодо призначення на адміністративні посади. Я не думаю, що треба нам боятися призначення на посади Президентом України, тому що це підніме певною мірою соціальну значимість цієї посади,   з   одного   боку.  З  другого  боку,  задіяння  органів суддівського самоврядування може звести нанівець  певні  намагання через цей механізм впливати на суддів.

 

     І ще одне. Пропонується створити сім кваліфікаційних комісій. Нам  треба  дуже  уважно  подивитися,  тому  що  якщо  регіональні кваліфікаційні комісії  Наприклад,  Дніпропетровська, Запорізька і Кіровоградська області - це десь 500 з гаком суддів.  Треба  кожен рік  приймати  іспити  у  50  суддів,  кандидатів на посади судді, п'ятдесятьом   присвоювати   кваліфікаційні   класи,    перевіряти повідомлення  про  дисциплінарні проступки.  Треба нам передбачити значні матеріальні витрати на відрядження,  на  перевірки  і  таке інше. Треба дуже уважно подивитися на це.

 

     І останнє.  Є в нас ще зауваження,  і я думаю, що вони можуть бути враховані при розгляді законопроекту в другому  читанні,  але взагалі   я  впевнений,  що  цей  законопроект,  а  він  за  всіма параметрами підходить для того,  щоб далі працювати і  вносити  на ваш  розгляд  процесуальні кодекси,  може бути прийнятий у першому читанні.

 

     Дякую вам за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Віталію Федоровичу.  Ми завершили обговорення законопроекту про судовий устрій.  Переважна більшість виступаючих говорила про те,  що його можна розглянути і  прийняти  у  першому читанні   завтра,   щоб   відкрити   дорогу  для  доопрацювання  з урахуванням зауважень і  пропозицій,  які  вносили  і  ще  внесуть народні депутати.

 

     ------------

 

     Шановні народні  депутати!  Я  з  вашого  дозволу  ставлю  на розгляд проект Закону про внесення змін  та  доповнень  до  Закону України  про електроенергетику.  Доповідає народний депутат Сінько Василь Данилович.

 

     СІНЬКО В.Д.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ  та СелПУ).  Я дякую,  Іване Степановичу,  за  таку  можливість.  Шановні   народні   депутати! Опрацьовуючи закон, який ми з вами прийняли, про електроенергетику і враховуючи  ринкові  відносини  сьогодні,  всі  пріоритети  щодо енергопостачання   ми   віддали   енергопостачальникам.   Споживач практично  залишається,  можна   сказати,   поза   законом,   коли пред'являє свої права на відшкодування шкоди,  особливо заподіяної внаслідок порушення постачання електроенергії.

 

     Ми всі знаємо,  і не один із нас виступав на цій трибуні, про те,  що відключається електроенергія де завгодно,  коли завгодно і ким завгодно. У лікарні, у людей, які платять за електроенергію, у споживачів,   які   не   мають   заборгованості   перед  державою, відключають світло,  і ніхто за це не відповідає. Вмирають хворі в операційних,  пропадає  хліб  тоннами  у  печах,  які  працюють на електроенергії,  і за це ніхто не несе  відповідальності.  Тому  з урахуванням усього цього ми доопрацювали законопроект.

 

     Мені фракція   дала   доручення   виступити   перед   вами  з пропозицією внести часткові зміни до статей 24, 26 і 27. Тому в

 

     порядку денному записано законопроект про  внесення  змін  до статті  26,  а  у  пояснювальній  записці  -  про внесення змін та доповнень до Закону України про електроенергетику.  Цей документ у вас   на   руках.   Мета   цих  доповнень  -  захистити  споживача електроенергії   від   свавілля   енергопостачальників,   зокрема, заборонити  припиняти  постачання електричної енергії споживачам у разі прострочення ними  виконання  грошових  платежів  за  спожиту електроенергію.  Це треба вирішувати через суд, з'ясувати, чому це сталося,  і так далі. Люди роками не одержують заробітної плати, а їм ще відключають електроенергію і газ. Фактично вся наша південна частина України знаходиться сьогодні в такому стані.

 

     Статтю 26 пропонується доповнити таким  абзацом:  "У  випадку допущення   споживачем   невчасних   розрахунків   по   оплаті  за використану електричну енергію  для  власних  потреб  на  підставі договору   споживач  несе  відповідальність  перед  постачальником електроенергії у судовому порядку".

 

     У статті  27  пропонується  слова   "Суб'єкти   господарської діяльності    несуть    відповідальність   за   правопорушення   в електроенергетиці" доповнити такою  частиною:  "за  незабезпечення електричною  енергією споживачів,  що не допускають порушень своїх обов'язків перед енергопостачальниками - штраф у розмірі до однієї тисячі неоподатковуваних мінімумів доходів громадян".

 

     Впровадження закону    не   вимагатиме   якихось   додаткових бюджетних асигнувань нашої держави.  Це,  по суті, все, що я хотів доповісти, Іване Степановичу.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до доповідача?  Ніна Марковська. За нею - депутат Кирильчук. Наступний - депутат Роєнко. Будь ласка.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ   та   СелПУ).   Дякую,  Іване  Степановичу.  Шановний  Василю Даниловичу!  Ви знаєте,  ми прийняли  закон  про  заборону  показу реклами тютюнових і горілчаних виробів. Наш Президент так вболіває за долю нашого майбутнього покоління, що наклав вето на цей закон.

 

     Де гарантія,  що після того, як буде прийнятий цей закон, наш Президент не накладе на нього вето, оскільки "він дуже вболіває за простого громадянина нашої держави"?

 

     СІНЬКО В.Д.  Ніно Степанівно,  я вам скажу, що вето може бути накладено на будь-який закон,  що й робиться. На більшість законів накладається вето.  Я вболіваю за наш народ,  а з  яких  міркувань виходить  Президент,  я  не  скажу,  він  сьогодні,  від'їжджаючи, заявив,  що будемо підвищувати платню за  комунальні  послуги,  за електроенергію   і   так  далі.  Поступово,  але  будемо.  Яке  це "поступово" і де початок,  де кінець - поки нікому не  відомо.  Ну сказав так, і все. Я не впевнений, що буде так, тому що ви знаєте, які сьогодні у нас уже  енергопостачальні  компанії:  австрійські, словацькі, американські і так далі.

 

     Річ не в тому,  що вони банкрути,  а в тому, що у них не такі зарплати,  на яких сиділи наші працівники у  цих  енергокомпаніях, вони на таких сидіти не будуть.  Сьогодні, якщо ви дивилися пресу, була інформація про те, що в електроенергетиці найвища в економіці нашої  держави  заробітна  плата  (якщо не брати до уваги зарплату депутатів) - понад тисячу гривень. А тепер треба зробити, щоб було понад  2 тисячі.  Але хтось же за це буде платити.  Микола якийсь, свято якого сьогодні, буде платити мовчки, і все.

 

     ГОЛОВА. Євген Кирильчук. За ним - депутат Роєнко.

 

     КИРИЛЬЧУК Є.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, виборчий блок СПУ та СелПУ).  Дякую.  Шановний Василю  Даниловичу! Фракція  "Батьківщина"  буде  підтримувати  цей законопроект,  але виникає запитання.  Є у нас спеціальна антимонопольна служба,  яка повинна притягувати до відповідальності за такі страшні порушення, які допускаються в нашому суспільстві.  Чи не варто було б  ввести додаткову статтю,  і тоді не потрібна та величезна служба, яка над людиною знущається, а вона нічого не може зробити. Це перше.

 

     Друге. Чи є у людини право подати в суд на електроенергетиків і в електроенергетиків права подати в суд на того, хто не сплачує, а зловживає, порушуючи договір?

 

     Дякую.

 

     СІНЬКО В.Д. Якраз у цих доповненнях і передбачається те, що і одна  сторона,  і  друга  сторона  в разі порушення їх прав можуть звертатися до суду. Це у нас сьогодні єдина інстанція, яка ще щось може вирішувати.

 

     Але схотілося  якомусь  електрику  відрізати  світло  у цього діда,  прийшов і відрізав.  Дід не одержує пенсії два роки,  а він взяв відрізав світло. Це ж людина! Це ж не просто людина, яка живе десь у норі, отам, де бен Ладена зараз шукають американці.

 

     ГОЛОВА. Василю Даниловичу, відрізати дають вказівку.

 

     СІНЬКО В.Д.  Що стосується Антимонопольного  комітету,  то  я скажу,  що  ви  праві.  Я  думаю,  що  якщо ці права будуть надані громадянам,  то це буде краще,  ніж американський або австрійський Антимонопольний комітет.

 

     ГОЛОВА. Депутат Роєнко. За ним - депутат Павловський.

 

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  199, Черкаська область). Фракція Комуністичної партії України. Я думаю, що всі члени  нашої  фракції  будуть  підтримувати  доповнення  до Закону про електроенергетику,  але у мене щодо статті 24,  до якої ви вносите поправки, є запитання. Ви вносите пропозицію про те, що категорично    забороняється    електропостачальникам    припиняти постачання електроенергії споживачам у випадку  прострочення  ними виконання грошових платежів.  Я хотів би почути від вас відповідь. От,  наприклад, сільська місцевість. Сьогодні вже дорізають худобу не  тільки через те,  що грошей немає,  а й через те,  що постійне відключення електроенергії призвело до того, що цих корів знищили. Ви  це  знаєте,  бо відношення мали до села.  Яким механізмом буде керуватися  той,  хто  буде  приймати  рішення?   Чи   є   причина прострочення   цієї  проплати,  чи  її  немає?  Як  це  воно  буде здійснюватися практично?  Тому що,  ви знаєте,  ті,  хто відкриває двері ногами до кабінету Президента, обов'язково запропонують йому накласти вето на цей закон.

 

     Дякую.

 

     СІНЬКО В.Д.  Я вважаю,  що якщо ми будемо і далі так жити, як живемо сьогодні,  то буде так,  як ви кажете. Хто відкриває двері, той і буде правити.  Я думаю,  що ми нарешті  прийдемо  до  якоїсь правової  держави.  І ми не розробляємо цей закон на сьогодні,  ми розробляємо на якусь перспективу.  І тому, з урахуванням входження України  в  ринок  і  щоб  цей ринок був якоюсь мірою регульований нашими судовими органами,  я це і передбачаю.  Щоб не було такого, що кому захотілось,  той те і робить.  Такого не може бути! Тому я вношу доповнення до статті 24,  можливо,  тут дещо  і  Павловський скаже,  щоб  записати  не  "прострочення  ними",  а  "прострочення споживачами   електроенергії".   Треба   розібратися,   чому   він прострочив.  Якщо це такий нахабний неплатник,  то, звичайно, йому треба відрізати електрику.

 

     ГОЛОВА. Депутат Павловський.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.   Дякую,   Іване   Степановичу.   Не   можна доповідачу  задавати  питання  передчасно.  Я  тільки хотів задати запитання, а він уже відповідає.

 

     СІНЬКО В.Д. Ну, ви ж мені казали там, у залі.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Я вам дякую,  а у виступі підкажу, як треба підправити.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Василю Даниловичу.

 

     СІНЬКО В.Д. Я вдячний.

 

     ГОЛОВА. Слово   для  співдоповіді  від  профільного  комітету надається першому заступнику голови комітету Олексію Кучеренку.

 

     КУЧЕРЕНКО О.Ю.,  перший заступник голови  Комітету  Верховної Ради  України  з  питань паливно-енергетичного комплексу,  ядерної політики  та  ядерної  безпеки  (виборчий  округ  80,   Запорізька область).  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! По-перше, я хотів би...

 

     ГОЛОВА. Олексію   Юрійовичу,   я   так   зрозумів,   що    ви альтернативний проект доповідаєте, так?

 

     КУЧЕРЕНКО О.Ю.  Я не сказав би, що проект альтернативний, він підписаний ще депутатами Янковським, Гусаком, Журавським, Гуровим, Мартиненком,  Круком,  Ткаленком,  Арабаджи  і  Матвієнковим і був поданий...

 

     ГОЛОВА. Ви об'єднаєте,  доповісте  законопроект  і  висловите позицію комітету.

 

     КУЧЕРЕНКО О.Ю. Безумовно.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     КУЧЕРЕНКО О.Ю.  Дякую.  Шановні  друзі!  У  законопроекті про внесення змін до Закону України про електроенергетику,  8056, який пропонується  на  ваш  розгляд,  передбачено вилучити із статті 26 частини п'яту та  шосту.  У  цих  частинах  передбачено  стягнення п'ятикратних  штрафів  із  споживачів за понаддоговірне споживання електроенергії.  Хочу підкреслити - понаддоговірне.  Цей термін не визначено в законі, і зазначені штрафи застосовуються до споживача у  таких   трьох   випадках:   споживання   електроенергії   понад встановлені  обленерго ліміти,  але в рамках договору,  укладеного між обленерго та споживачем;  споживання  електроенергії  у  разі, якщо договір між обленерго та споживачем не підписаний з будь-яких причин, у тому числі і з вини обленерго; споживання електроенергії понад  встановлений  договором обсяг енергопостачання.  У всіх цих випадках  споживач  вимушений  сплачувати  за   електроенергію   в п'ятикратному     розмірі.     Це     негативно     впливає     на фінансово-економічний стан  підприємств  -  як  приватних,  так  і бюджетних,  призводить до необгрунтованого підвищення собівартості продукції  та  до  суттєвого  зниження  податкових  надходжень  до бюджету.

 

     Хочу зазначити,  що  ця чотирикратна вартість електроенергії, яка підпадає  під  поняття  "понаддоговірна",  перераховується  на поточні  рахунки обленерго і не доходить ні до енергоринку,  ні до генеруючих компаній.  Я хочу особливо  підкреслити,  що  вилучення частин   п'ятої   та   шостої   статті   26   Закону  України  про електроенергетику   не   позначиться   негативно   на   дисципліні розрахунків   за  електроенергію  та  стабільності  функціонування єдиної енергосистеми.  Це,  навпаки,  приведе до підвищення  рівня розрахунків за енергоносії як з боку промислових підприємств,  так і з боку бюджетних установ.

 

     З другого боку,  зміни,  які пропонуються цим законопроектом, позбавлять   енергопостачальні   компанії   можливості  отримувати надприбутки за  рахунок  споживачів.  І  це  сприятиме  соціальній стабільності     у    суспільстві    за    рахунок    встановлення недискримінаційних,  рівноправних відносин  між  монополістами  та споживачами.

 

     Це питання має бути закріплене в договорах між сторонами,  що передбачено,  до речі,  в чинному законодавстві,  бо відповідно до статті  178  Цивільного кодексу України виконання зобов'язань може забезпечуватися згідно із законом або договором.

 

     Чинна нормативно-правова    база    дозволяє    на    засадах рівноправності враховувати відповідальність сторін щодо здійснення енергопостачання  та  уникнути  численних  зловживань  і   збитків підприємств.

 

     Стосовно оцінок  цього  законопроекту.  Поперше,  він отримав позитивну   оцінку   науково-експертної   ради.   По-друге,    цей законопроект  було  розглянуто  на засіданні профільного комітету, який рекомендує прийняти його за основу. На жаль, цей законопроект не  було  підтримано  Мінпаливенерго,  але  на  засіданні комітету міністерство не змогло, на нашу думку, обгрунтувати свою позицію.

 

     Додатково хочу звернути вашу увагу,  що в мене є близько  200 листів  керівників  підприємств  України,  міських  голів з різних регіонів України (я короткий перелік можу вам надати) на підтримку цього законопроекту.  Мова йде про звернення таких підприємств, як "Криворіжсталь",    "Запоріжсталь",    "Мотор-Січ",    Запорізький абразивний комбінат,  міських голів Житомира, Львова, інших міст і сіл, всього 150 листів. Усі ці листи я готовий передати керівникам фракцій перед тим, як вони будуть приймати рішення про голосування цього законопроекту.

 

     Прошу підтримати наш законопроект,  який пройшов узгодження з комітетом.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Олексію  Юрійовичу,  ви доповідали проект 8056,  так? Тому що  ми  два  проекти  розглядаємо  -  8056  і  8056-1,  треба уточнити.

 

     КУЧЕРЕНКО О.Ю. Наш проект 8056.

 

     ГОЛОВА. Василю Даниловичу,  я хочу просити вас,  щоб ви якось із профільним комітетом врегулювали,  який законопроект ми  будемо голосувати.  Ми ж не можемо два проекти голосувати. Ви врегулюйте, ви чули доповідь від профільного комітету.

 

     Запитання є? Запишіться, будь ласка.

 

     Висвітіть.

 

     Валентина Семенюк. За нею - депутат Матвієнков.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція соціалістів і селян. Скажіть мені, будь ласка,   а   чому  ви  до  цього,  як  подавався  документ  Василя Даниловича, не сконтактували, щоб все-таки єдиний законопроект був прийнятий?  Тим  більше  що  ви представляли тоді найбільш потужну фракцію,  яка володіє тими компаніями,  підтримує їх.  Чи не можна було   якось,   будучи  у  своїй  фракції,  вирішити  питання  про відключення електроенергії?

 

     Дякую.

 

     КУЧЕРЕНКО О.Ю. Дякую. Дуже таке містке запитання.

 

     По-перше, я вже приблизно півроку був позафракційний,  аж  до мого вступу у фракцію "Єдність" на цьому тижні.

 

     По-друге, стосовно компаній,  це, мабуть, ваші якісь особисті думки. Якщо ви хочете, щоб ми дискутували тут, у залі, я думаю, що це  не  місце.  Якщо ви хочете мені особисто поставити питання,  я готовий вам пояснити, хто там як і чим володіє.

 

     І по-третє,  хочу сказати, що на розгляд комітету було подано лише один законопроект,  підписаний десятьма народними депутатами, про який я доповів.  На жаль, ми не розглядали, до нас не надходив законопроект шановного пана Сінька.

 

     ГОЛОВА. Сергій Матвієнков. За ним - депутат Павловський.

 

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ 55, Донецька область). "Регионы Украины". Уважаемые народные депутаты!  Уважаемый Алексей Юрьевич!  Может быть, не столько хочу задать  вопрос,  сколько хотел бы акцентировать внимание депутатов на том, что здесь действительно впервые делается попытка поставить в   равные   условия   и  потребителя,  и  облэнерго,  которые  на сегодняшний  день  в  общем-то  являются  "заклятыми  друзьями"  в регионах, если можно так выразиться. И от этой "дружбы" страдают и производство, и бюджет. Должен, в конце концов, появиться какой-то орган либо какой-то законодательный акт,  который регулировал бы и с  точки  зрения  государственной   выгоды   определял,   что   на сегодняшний  день  выгоднее  -  остановить предприятие,  тем самым прекратить его деятельность и прекратить все поступления в бюджет, либо  дать возможность нормально функционировать этим промышленным предприятиям.

 

     Поэтому я хотел бы,  чтобы вы с пониманием отнеслись к  этому законопроекту, взвесили его, оценили и поддержали.

 

     Спасибо.

 

     КУЧЕРЕНКО О.Ю. Іване Степановичу, я хотів би одне слово.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     КУЧЕРЕНКО О.Ю.  Шановний Сергію Анатолійовичу!  Я вам вдячний за підтримку.  І коли ви кажете про цей орган,  то хочу сказати: я впевнений, я вивчав досвід інших країн світу, що таким органом має стати Національна комісія регулювання  електроенергетики.  Але  на сьогодні,  на жаль, вона діє тільки відповідно до указу Президента від 1999 року,  і досі не прийнято закон про цей орган,  хоча  він має бути прийнятий відповідно до Закону про природні монополії.

 

     Мова йде  про  комплексну  реформу,  адміністративну  реформу відносин у паливноенергетичному комплексі. Я впевнений, що уряд це розуміє і працює над цим.  Прийняти цей закон треба терміново,  бо ми з вами розуміємо,  який  диктат  щодо  споживача  щодня  чинять монополісти, я маю на увазі обленерго.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Михайло Павловський. За ним - депутат Парубок.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую,  Іване Степановичу. Шановний Олексію Юрійовичу! У мене два запитання.

 

     Перше. Я хотів би,  щоб ви все-таки  підтримали  законопроект народного  депутата  Сінька Василя Даниловича у зв'язку з тим,  що він не суперечить тому,  про що ви і особливо Матвієнков говорите, немає ніякої суперечності.  Його треба підтримати разом з тим,  що ви пропонуєте.

 

     Проте я хочу ще одне для  себе  уточнити,  оскільки  не  дуже чітко зроблена ця таблиця.  Скажіть, будь ласка, от останній абзац статті 26 залишається чи ви пропонуєте його вилучити?  Зміст цього абзацу  такий:  "Споживач,  якому  електрична енергія постачається енергопостачальником,  що  здійснює  підприємницьку  діяльність... зобов'язаний  сплачувати  її  вартість  виключно коштами шляхом їх перерахування на розподільчий рахунок енергопостачальника.  У разі проведення  споживачем  розрахунків  в інших формах  такі кошти не враховуються як оплата спожитої електричної  енергії".  Цей  абзац залишається чи вилучається? Я не міг зрозуміти з цієї таблиці.

 

     КУЧЕРЕНКО О.Ю. Стосовно першої частини вашого запитання. Мова йде про те,  що,  на думку авторів законопроекту, наш законопроект більш   широкий,  і  законопроект  шановного  пана  Сінька  просто вкладається в нього.  Бо основна ідея нашого  законопроекту  -  не розповідати  споживачу  і  обленерго,  яка відповідальність,  яким чином їм укладати договір.  Вони це можуть робити і  без  нас,  ми можемо  тільки  дати  їм якийсь типовий договір,  але договір - це предмет узгодження обох сторін згідно з Цивільним кодексом.

 

     Стосовно другого питання,  то я впевнений,  що розрахунки між споживачем  і постачальником електроенергії можуть здійснюватися у будь-якій формі,  яка не забороняється  чинним  законодавством.  І якщо задовольнить, наприклад, розрахунок у вигляді цінних паперів,

- будь ласка. Але що далі буде робити з ними обленерго?

 

     ГОЛОВА. Омелян Парубок, останнє запитання.

 

     ПАРУБОК О.Н.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  слово  передати Роєнку.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, увімкніть мікрофон.

 

     РОЄНКО В.Г.  Уманський  виборчий округ.  Шановний доповідачу! Можна погодитися з вашим законопроектом,  але разом з тим я  хотів би   почути   таку   інформацію   від   вас.  Які  збитки  завдані підприємствам внаслідок застосування штрафу в розмірі п'ятикратної вартості? Чи у вас є такі дані? І чи розглядав комітет, чи є у вас такі дані,  яких завдано  збитків  сільському  господарству  через відключення електроенергії?

 

     Дякую.

 

     КУЧЕРЕНКО О.Ю.  Я  дуже  вдячний  за  ваше  запитання  і хочу сказати,  що,  по-перше, такого моніторингу в нас немає, ми тільки почали    його    робити    в   рамках   громадської   організації "Антимонопольний союз". Я передав усім депутатам матеріали, думаю, що мине час, і ми зможемо в іншій залі обговорити, про що йдеться.

 

     Стосовно диктату   з   боку  обленерго  щодо  агропромислових підприємств.  Я - народний депутат від Запорізької області. У мене ось така кипа листів від агропромислових підприємств,  коли штучне банкрутство створюється внаслідок заходів обленерго. При чому воно ще  не  приватне,  там  62  відсотки державної власності,  але там приватизований менеджмент,  і обленерго диктує,  робить банкрутами ці агропідприємства, забирає у них майно.

 

     Я можу   навести   приклади   спроби   штучного   банкрутства Запорізького абразивного комбінату,  коли він  простояв  рік  саме через те, що були нараховані ці п'ятикратні пені та штрафи. Я можу навести   приклад   спроби   штучного   банкрутства   Полтавського гірничо-збагачувального  комбінату,  який  простояв два місяці,  і було виставлено десь 80  мільйонів  пені  та  штрафів  із  спробою банкрутства.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Олексію Юрійовичу, ваш час завершився.

 

     КУЧЕРЕНКО О.Ю.   Дякую,  Іване  Степановичу.  Дякую,  шановні друзі.

 

     ГОЛОВА. Записалися   на   виступ   в   обговоренні   декілька депутатів.    Слово    надається    народному   депутату   Михайлу Павловському. Решта не наполягають.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.   Фракція    "Батьківщина",    Хмельницький. Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  колеги,  журналісти!  Хочу привернути увагу до того,  що  в  цих  двох  законопроектах  немає суперечності,  і  тому якщо будемо приймати,  то їх треба приймати разом.  Так що тут не потрібно  створювати  перепони,  тому  що  в законопроекті альтернативному,  який вніс Сінько Василь Данилович, виписана  норма  нормальна.  Єдине,  що  треба  додати   до   його доповнення статті 24, що забороняється відключати електроенергію у разі прострочення платежів з поважних причин.  А поважні причини - це затримання виплати субсидій,  зарплати тощо.  В інших випадках, коли  взагалі  невчасні  розрахунки,  треба  подавати   до   суду. Знову-таки,  якщо це з вини споживача, тобто у нього були кошти, а він не заплатив.  А коли,  скажімо,  вузу чи якійсь лікарні, іншій бюджетній  організації  з  бюджету  не  перерахували  гроші і вона боржник,  так що,  до суду подавати?  Тому треба ці слова  додати, відповідно  вказати  причини,  назвати навіть їх,  і тоді буде все нормально, не виникатимуть неоднозначності.

 

     Щодо законопроекту, внесеного групою народних депутатів, то я хочу сказати таке.  Одну його частину, яка стосується п'ятикратних штрафів, треба прийняти. Бо дійсно, якщо ти нарощуєш виробництво і тобі  треба  більше електроенергії,  так що,  штраф за це платити? Тому цю частину треба вилучити.  Але я уточняв, що остання частина статті  26  - то було найбільше досягнення Верховної Ради,  яке ми прийняли в  Законі  про  електроенергетику.  Ми  зобов'язали  всіх платити  тільки грішми і таким чином частково зупинили бартер.  На сьогодні бартер вже відновлено урядом, і я вам назву дві цифри, ви все  зрозумієте.  От у мене є дані місячної давності,  Держкоматом мені відповів:  заборгованість тільки по атомних електростанціях - 5,5   мільярда   гривень.   Хмельницька   атомна  (я  депутат  від Хмельниччини) в кінці минулого року,  коли Юлія Тимошенко керувала паливноенергетичним   комплексом,   щодня  отримувала  2  мільйони гривень.  Сьогодні - від 50 до 200 тисяч. Оці цифри підтверджують, що треба підтримувати цю частину.

 

     Тому я  пропоную:  ні  в якому разі не можна вилучати останню частину  статті  26,  яка  зобов'язує  розрахунки  на  енергоринку проводити грішми,  і категорично заборонити бартер, тому що бартер

- це тіньова економіка,  це корупція,  це злочинність,  це всі  ті негаразди,  які є в нашій державі,  це руйнує все те позитивне, що було досягнуто на енергоринку завдяки  мудрому  рішенню  Верховної Ради, яка внесла відповідні зміни до Закону про електроенергетику. Тому я  пропоную  в  законопроекті,  який  внесла  група  народних депутатів,  першу  частину  (про  штрафи  у п'ятикратному розмірі) підтримати,  тобто вилучити їх,  а останню частину статті 26,  яка зобов'язує  тільки  грішми розраховуватися,  залишити.  І повністю підтримати законопроект Сінька Василя Даниловича з уточненнями.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Михайле Антоновичу. Шановні народні депутати, ми  завершили  розгляд  цього питання.  Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

      (П і с л я п е р е р в и)

 

     ГОЛОВА. Продовжуємо  розгляд  питань  порядку   денного.   Ми завершили  розгляд попереднього питання,  домовившись,  що із двох законопроектів автори разом із профільним комітетом зроблять  один і внесуть для прийняття в першому читанні.

 

     ------------

 

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до Закону  України  про  передачу   об'єктів   права   державної   та комунальної власності. Є урядовий проект

 7430(1 і депутатський 7430. Доповідає народний депутат Полюхович, а від уряду - Олександр Віталійович Шлапак.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Пане Голово! Шановні народні депутати! Проект Закону про внесення змін до Закону України про  передачу  об'єктів права  державної  та  комунальної  власності  стосується  статті 7 закону,  а саме,  передбачає надання місту Славутичу (специфічному місту  нашої  держави після закриття Чорнобильської станції) права на  реалізацію  об'єктів  соціальної  інфраструктури   виробничого підприємства "Чорнобильська атомна електростанція".

 

     Даний законопроект  розроблено  на основі Постанови Верховної Ради України про інформацію Кабінету  Міністрів  України  про  хід реалізації   заходів,   пов'язаних   із   виконанням  рекомендацій учасників парламентських слухань стосовно закриття  Чорнобильської АЕС,  у якій визначено заходи щодо закриття Чорнобильської атомної електростанції  і  тих  об'єктів,  які   залишилися   на   балансі виробничого об'єднання "Чорнобильська атомна електростанція".

 

     Цим законопроектом   надано   право   на  спрощену  процедуру передачі в комунальну власність об'єктів соціальної інфраструктури виробничого  підприємства  "Чорнобильська АЕС",  що розташовані на території  міста  Славутича.  Це  об'єкти   торгівлі,   побутового обслуговування,  будівлі,  споруди,  приміщення,  в  тому  числі й об'єкти незавершеного будівництва.

 

     Для чого це потрібно?  Вивільнено багато людей  (звільнено  з роботи у зв'язку з закриттям Чорнобильської АЕС), створилася певна соціальна напруженість у цьому місті,  і є  інвестиційні  проекти, які  дадуть  можливість створити нові робочі місця,  а відтак дати друге дихання для життя міста Славутича.

 

     Тому предметом правового регулювання є  саме  умови  передачі об'єктів права державної власності у комунальну власність. Пункт 1 статті 7 Закону України про передачу об'єктів права  державної  та комунальної   власності   залишається   практично  незмінним  (хто дивиться порівняльну таблицю),  тільки додаємо наступне:  "Об'єкти соціальної  інфраструктури виробничого підприємства "Чорнобильська АЕС",  що  розташовані  на  території  міста  Славутича   (об'єкти торгівлі,  побутового обслуговування, фінансовокредитних установ), та інші  об'єкти  (будівлі,  споруди,  приміщення,  у  тому  числі об'єкти  незавершеного будівництва),  які необхідні для реалізації інвестиційних  проектів  у  межах  спеціальної  економічної   зони "Славутич" з метою створення додаткових робочих місць". Ці об'єкти передаються на баланс міської влади безоплатно.

 

     Оце все,  що стосується саме зміни до статті 7 Закону України про передачу об'єктів права державної та комунальної власності.

 

     Дуже прошу  вас,  шановні  народні  депутати,  підтримати цей законопроект,  оскільки він,  як я наголошував,  на часі для міста Славутича,   дасть   можливість  місцевій  владі  вирішити  багато соціально-економічних питань.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до  депутата  Полюховича?  Іван  Кірімов, Олександр Пухкал, Михайло Косів. Поки що я три руки бачу. У такому порядку.

 

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 95,  Київська область).  Дякую, Іване Степановичу. Шановний  доповідачу!  Місто Славутич - це мій виборчий округ.  І, безперечно, я поділяю вашу думку і підтримую. Але в мене ось такий сумнів.  Справа в тому,  що ми вже прийняли свого часу закон, яким запроваджено  у   Славутичі   спеціальну   економічну   зону.   Ми сподівалися,  що Славутич буде розвиватися,  але цього не сталося. Нині мова йде про те,  щоб славутчани були забезпечені житлом.  Ця справа теж дуже повільно, але просувається.

 

     Тепер про  передачу  об'єктів у комунальну власність.  Це теж нормально.  І вони  будуть  передані,  я  переконаний,  і  всі  ми проголосуємо  за  те,  що  ви  пропонуєте.  Але в мене до вас таке запитання:  а хто думає про те,  чи буде створюватися у  Славутичі альтернативне  виробництво  для працівників атомної станції?  Адже альтернативного виробництва немає. Мало того, що ці об'єкти будуть передані  у  комунальну власність.  Де ж славутчани працюватимуть? Виробництва ж немає у Славутичі. Як на вашу думку?

 

     Дякую.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П. Дякую за запитання. Іване Захаровичу, справа в тому,  що  коли  ми  обговорювали  цей законопроект,  на засідання нашого комітету були запрошені  представники  міста,  був  міський голова і його заступники, а також керівники місцевих установ. Вони запропонували нам ввести цю спрощену процедуру передачі об'єктів у комунальну  власність  з  балансу Чорнобильської АЕС з метою якраз створення альтернативних робочих місць,  про що ви запитували, для тих людей, які залишилися жити у Славутичі. Тобто вони на сьогодні мають уже інвесторів,  мають розроблені програми.  І вони чекають, аби  ми у Верховній Раді прийняли цю поправку до закону,  що дасть можливість  місту,  наголошую,   розпоряджатися   тими   об'єктами недобудованими  чи,  про що ви сказали,  пустуючими,  не зайнятими робочими місцями.

 

     ГОЛОВА. Олександр Пухкал. За ним - депутат Косів.

 

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних справах (виборчий округ 209,  Чернігівська область).  Дякую. Шановний Іване Павловичу! У мене два коротеньких запитання.

 

     Ви вважаєте,  що  треба  передавати безоплатно.  Погоджуюся з цим. Але водночас передача об'єктів має відбуватися після того, як вони   будуть   приведені   у  належний  стан.  Які  кошти  будуть використовуватися,  щоб об'єкти були відремонтовані,  підготовлені для передачі у комунальну власність? Тим паче, пропонуєте передати об'єкти незавершеного будівництва.  Де місцева влада знайде  кошти для  того,  щоб  на  цих об'єктах створити робочі місця?  Це перше запитання.

 

     Друге. Який  прогноз  соціальноекономічних  наслідків   такої передачі?  Конкретно:  скільки  буде  створено  додаткових робочих місць?  Хоча б змоделюйте ці наслідки.  Скільки  нових  виробництв буде організовано на цих об'єктах?

 

     Дякую за відповідь.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.   Дякую.   Дійсно,  має  відбутися  безоплатна передача,  тому що місцевий бюджет міста Славутича не має  коштів, щоб викупити ці об'єкти. Це однозначно.

 

     Є друга  сторона  цього  питання.  Ці об'єкти на даний час не мають  ніякої  виробничої,  скажімо,  необхідності,  і   виробниче підприємство "Чорнобильська АЕС" не має можливості використовувати або задіяти якось їх у своєму виробничому циклі.  І замість  того, щоб вони були незайняті, безгосподарні, розробляються інвестиційні програми,  аби інвестор дав кошти на створення нових робочих місць під певні програми.

 

     Прогноз такий,  як  було  наголошено  на  засіданні  комітету представниками місцевої  влади:  буде  створена  велика  кількість (число   не  можу  назвати)  робочих  місць,  і  будуть  позитивні соціально-економічні наслідки.  Тому що  коли  люди  мають  робочі місця,  йдуть  відрахування  у  місцевий  бюджет,  то є можливість утримувати.  Щодо незавершеного будівництва, про що ви запитували, то,  звичайно,  будуть якісь програми інвестиційні, буде оголошено конкурс місцевою владою на придбання цих об'єктів з  подальшим  їх використанням  чи  то  у  сфері послуг,  чи для виробничих якихось потреб. Це буде вирішувати, звичайно, місцева влада.

 

     ГОЛОВА. Михайло Косів.

 

     КОСІВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ 116, Львівська область).  Фракція "Реформи(Конгрес".  Іване  Павловичу, немає  сумніву,  що  та  ідея,  яку  ви  нам пропонуєте,  має бути підтримана.  Але я займався аналогічним питанням у себе в  окрузі. Ви серед тих об'єктів,  що перебувають на балансі ЧАЕС,  які мають бути  передані  безоплатно  як  об'єкти  соціального   призначення органам місцевого самоврядування, називаєте установи торгівлі. Але зважте, там є, напевно, житловий фонд, там є гуртожитки робітничі, там,  очевидно,  є  теплоцентралі,  котельні  і  таке інше.  Та це потребує колосальних витрат на їх насамперед утримання.  То чи  не варто  було  б  запропонувати разом із тим,  що ви пропонуєте,  ще якісь інші методи,  зокрема при прийнятті бюджету, які допомогли б Славутичу  розв'язати  цю  проблему  у  фінансовому розумінні?  Бо інакше вони собі не дадуть ради, це все пропаде.

 

     Дякую.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Дуже слушно, Михайле Васильовичу, абсолютно з вами  згоден.  У  моєму  окрузі  теж  є  атомна електростанція,  і Міністерство палива та енергетики якраз цю всю інфраструктуру здає на місцеві бюджети,  тому в проекті Державного бюджету на 2002 рік якраз передбачені субвенції.  Міська влада не може  утримувати  ту інфраструктуру, що утримувала атомна електростанція. Це специфічні міста,  які дійсно живуть за рахунок тільки одного підприємства  - атомної   електростанції.  Вся  інфраструктура:  і  гуртожитки,  і житлові  будинки,  і  садочки,  і  спортивні   комплекси   -   все утримувалося за її рахунок.  І на ті часи, я вам скажу, навіть три роки тому,  незважаючи ні на що,  все-таки вони  утримували  їх  у належному стані. Тепер вони передають у комунальну власність.

 

     Міська рада  Славутича,  я  це  питання поставив на засіданні комітету,  прийняла рішення про прийняття  на  баланс  цієї  всієї інфраструктури, як того вимагає Закон про місцеве самоврядування в Україні,  і просить нас,  народних депутатів  (чому  й  виник  цей законопроект),   узгодити   в  законодавчому  полі  саму  спрощену процедуру безоплатної передачі.  А вони вже  шляхом  субвенцій  із державного бюджету за рахунок інвестиційних програм,  які працюють та працюватимуть у Славутичі, будуть наповнювати місцевий бюджет і спрямовувати кошти на утримання цієї інфраструктури.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Іване Павловичу, завершився час.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Одну  секундочку,  Іване Степановичу.  Я мушу сказати,  що на  розгляд  пропонується  проект  відповідних  змін, внесений  Кабінетом  Міністрів.  Справа  в  тім,  що  на виконання постанови Верховної Ради наш комітет розробив законопроект, який я як  автор щойно повідомив,  а через місяць Кабінет Міністрів також на  виконання   постанови   вніс   на   розгляд   Верховної   Ради законопроект,  який  зараз  будуть  доповідати.  Різниці,  ще  раз наголошую, - майже ніякої, може, у двох-трьох словах.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Про урядовий проект

 7430(1 доповідає  міністр  економіки  та  з  питань  європейської інтеграції Олександр Віталійович Шлапак. Будь ласка.

 

     ШЛАПАК О.В.,  міністр  економіки  та  з  питань  європейської інтеграції  України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Дійсно, практично законопроекти, які ми репрезентуємо з цієї  трибуни  (я  маю на увазі Кабінет Міністрів і групу народних депутатів),  відрізняються  лише  невеличкою  особливістю.  Я   її прокоментую і скажу точку зору Кабінету Міністрів.

 

     Ми пропонуємо  відповідно до чинного законодавства передавати безоплатно  тільки  об'єкти  соціальної  інфраструктури.   Народні депутати запропонували розширити цей перелік іншими об'єктами, які будуть потрібні для розгортання інвестиційної діяльності  у  межах спеціальної   економічної   зони  "Славутич".  Після  того  як  ми детальніше  розібралися,  про  які  об'єкти   йдеться,   нам   був запропонований конкретний перелік із 18 об'єктів, по кожному цьому об'єкту ми запросили відповідну інформацію, довідки і вважаємо, що в   редакції,   запропонованій  народними  депутатами,  а  саме  з включенням  цих  декількох  об'єктів,   законопроект   може   бути підтриманий.   І   тому   Кабінет   Міністрів   пропонує  прийняти законопроект, який доповідав зараз пан Полюхович з цієї трибуни.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до Олександра Віталійовича?

 

     Матвєєв Володимир Йосипович.

 

     МАТВЄЄВ В.Й.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,   власності    та    інвестицій    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Спасибо. Статьей 7 этого же закона предусматривается,  что "безоплатно можуть  передаватися також інші об'єкти права державної власності,  визначені статтею 2 цього закону,  якщо такі об'єкти не менше двох разів пропонувалися до  продажу  конкурентними  способами  приватизації,  але  не були реалізовані".

 

     Вот сколько  из  этих  объектов  предлагалось  к   реализации конкурентными способами и сколько не были реализованы? То есть как использовалась эта возможность закона в данном случае?

 

     ШЛАПАК О.В.  Дякую за запитання.  Практично в зоні, яка діє в Славутичі,  пробували  продати декілька магазинів.  Жоден з них не користувався  попитом,  оскільки  на  сьогодні,  і  питання   було поставлено  абсолютно  справедливо,  інвестиційного попиту на такі об'єкти немає. Таким чином, або Чорнобильська станція, яка поки що утримує  ці  об'єкти,  а  нині не має такої фінансової можливості, припинить їх фінансування повністю і вони будуть у порожнечі,  або ми  все-таки  приймемо  рішення  і  передамо їх міській раді,  яка береться за організацію роботи, за представлення їх інвесторам, за те, щоб ув'язати інвестиційні проекти, які має сама, безпосередньо з цими об'єктами.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Більше  запитань  немає.  Дякую,   Олександре Віталійовичу, сідайте.

 

     Слово від  профільного  комітету надається голові підкомітету Володимиру Матвєєву.

 

     МАТВЄЄВ В.Й.  Комитет  по  вопросам  экономической  политики, управления  народным  хозяйством,  собственности  и  инвестиций на своем заседании 24  ноября  рассмотрел  проект  Закона  Украины  о внесении  изменений  в  Закон  Украины  о  передаче объектов права государственной и коммунальной собственности,  внесенный Кабинетом Министров ( 7430(1), и рекомендует принять его за основу.

 

     Главное научно-экспертное  управление Аппарата Верховной Рады Украины в своем заключении от  15  августа  2001  года  предлагает поддержать  вышеуказанный  законопроект,  но рекомендует принять в первом чтении законопроект 7430,  внесенный  народными  депутатами Украины Полюховичем и Хазаном, который является почти аналогичным, однако более широким по содержанию,  и при  его  доработке  учесть отдельные   положения   проекта   7430(1,   внесенного   Кабинетом Министров.  Из  выступления  министра  экономики  и  по   вопросам европейской  интеграции  господина  Шлапака  понятно,  что он тоже поддерживает принятие в первом чтении проекта  закона,  внесенного народными  депутатами  Украины  Полюховичем и Хазаном.  Комитет не возражает против такого подхода и предлагает принять  этот  проект за основу.

 

     В то же время хотелось бы отметить, что местные органы власти и Кабинет Министров как управляющий этой  собственностью  упускают возможность,  которая предоставляется статьей 7 данного закона,  а именно   -   возможность   передачи    объектов    государственной собственности  в  коммунальную  собственность и без принятия этого закона в случае выставления их дважды на продажу.  Тем более  если там  не  существует  такого  поля  или нет инвестора,  то два раза выставить на продажу - это чисто формальная сторона, которую можно будет  использовать  и  не принимать закон.  Мы предлагаем принять законопроект Полюховича в первом чтении.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Володимире Йосиповичу.  Є  запитання?  Немає. Сідайте,  будь  ласка.  Бажаючих взяти участь в обговоренні немає, тому,  враховуючи  позиції   профільного   комітету   і   Кабінету Міністрів, висловлені тут, ми звертаємося до профільного комітету, Володимире Йосиповичу,  щоб,  враховуючи думку Кабінету Міністрів, підготувати  до  голосування  один  законопроект і прийняти його в першому читанні.  Немає заперечень, Олександре Віталійовичу? Немає заперечень.

 

     ------------

 

     Тісно переплітаються   з   розглянутими  законопроектами  два проекти Закону про управління об'єктами права державної власності, один 6094 - депутатський і другий 6094(1 - урядовий.

 

     По депутатському  проекту  слово надається народному депутату Валентині Петрівні Семенюк.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція  соціалістів  і  селян  "Лівий  центр". Шановні  колеги  народні депутати!  Законопроект,  який я сьогодні представляю, для мене, напевно, є передусім екзаменом, тому що над ним, над тим, щоб його прийняти в сесійному залі, я працювала ще з 1995 року,  і всі мої намагання  увінчалися  хоча  б  сьогоднішнім розглядом,  тим,  що ви отримали відповідні матеріали,  результати перевірки Рахункової палати,  тим, що ви підтримали звернення, щоб перевірити  все-таки,  в  якому  стані знаходиться державне майно, наскільки ефективно ним управляють.

 

     Дебати тривають з 1994 року,  були  й  відповідні  доручення  Діяли  за  принципом:  найкращі  об'єкти  -  на  "прихватизацію" і найгірші  -  для  держави,  тому  й  блокувалося  прийняття  цього документа.

 

     Тому я   у   вересні   подала   на  розгляд  Верховної  Ради, зареєструвала відповідний документ.  Розуміючи, що я - представник меншості,  і  усвідомлюючи  нагальну  необхідність прийняття цього документа (а я  була  і  автором  проекту  Закону  про  комунальну власність),  для  того  щоб  більше  залучити  увагу до управління об'єктами державної  і  комунальної  власності,  я  звернулася  із заявою  фракції  до депутатського корпусу обласних рад,  розіслала цей законопроект в  усі  обласні  ради,  звернулася  до  іноземних посольств і представників міжнародних інституцій. Мені приємно те, що майже всі обласні ради підтримали і законопроект про комунальну власність,  який  ми  прийняли  в  цьому сесійному залі і над яким зараз працюємо,  і законопроект  про  управління  об'єктами  права державної власності.

 

     Мені приємно,  що Комітет з питань промислової політики ще 15 листопада 2000 року підтримав  наш  законопроект,  але  було  дуже прикро знати, що було відповідне доручення Кабінету Міністрів, щоб він розробив і подав свій проект.  Таким  чином  затягувався  час. Тепер  розглядається  мій  законопроект і аналогічний,  який на 90 відсотків зберігається,  проект Кабінету Міністрів.  Повірте мені, що  документ,  який  сьогодні  внесено на розгляд,  я розробляла з урахуванням чинного законодавства.  Це, зокрема, Закон про місцеве самоврядування   в   Україні,   Європейська   хартія  про  місцеве самоврядування.  Врахувала  навіть  головний,   системний   підхід прийнятих  нами  в першому читанні проектів Законів про комунальну власність і про Кабінет Міністрів України.

 

     Сьогодні в Україні не визначено принцип управління в державі, тому найголовнішим принципом у законопроекті закладена європейська класична схема  -  галузевотериторіальний  функціональний  принцип управління  державним  майном.  Це  класична європейська схема.  У державі є казенне майно,  яке затвердив  Кабінет  Міністрів,  і  я думаю, що ми з часом приймемо такий закон, а галузеві міністерства управляють підприємствами,  які перебувають у державній власності. Саме  тому цей законопроект виступає за сильний Кабінет Міністрів, відповідальний за те майно, яке належить державі.

 

     Галузеві міністерства   управляють    підприємствами    через управлінські   кадри,  контролюють  і  добирають  їх,  контролюють прибуток.  Відповідальність за ті  частки  державного  майна,  які передані  в  управління,  також покладається на Кабінет Міністрів. Спираючись на Закон  про  передачу  об'єктів  права  державної  та комунальної  власності,  у  законопроекті  також закладено принцип доцільного підходу до  власності  територіальних  громад.  Якщо  є комунальна власність,  яка необхідна для державних потреб,  - вона може  бути  передана  у  державну   власність.   І   навпаки,   де територіальна громада сильніша і може підняти підприємство,  - цей об'єкт за  рішенням  Кабінету  Міністрів  може  бути  переданий  у комунальну власність. Це механізм, який дає можливість і галузево, і територіально впливати на роботу кожного підприємства зокрема.

 

     Хочу особливо   звернути   увагу   на    те,    що    Головне науково-експертне  управління у своєму висновку від 23 травня 2001 року підтвердило,  що такий закон нагально необхідний. Є тут певні зауваження  до  законопроекту,  і  я  з ними погоджуюся,  особливо враховуючи те,  що вже прийнято Закон про  Фонд  державного  майна (хоч  накладено  вето).  Проте  фактично Фонд державного майна має відповідати лише за те майно,  яке  йде  на  приватизацію,  а  все державне   майно   повинно   знаходитися   в  управлінні  Кабінету Міністрів.

 

     Чому я  на  цьому  особливо  наголошую?   Подивіться   аналіз Рахункової  палати,  який  я  роздала,  і  ви  чітко побачите,  що сьогодні в Україні повним ходом іде торгівля  частками  державного майна, особливо невеличкими, з метою забезпечення не ефективнішого управління ним,  а переважно контролю за  грошовими  потоками.  Ті організації,  установи,  особливо  банки,  які взяли через офшорні зони,  через укладання  відповідних  договорів  частки  державного майна  в  управління,  в  основному  контролюють  бюджетні грошові потоки,  тобто прокручують бюджетні кошти.  І дивіденди, які мають надходити до бюджету, осідають на рахунках комерційних банків.

 

     Тому я  запропонувала  такий шлях врегулювання цього питання: галузеве міністерство буде управляти,  контролювати і  надходження дивідендів,  і  розміщення державного та регіональних замовлень на тих підприємствах державних,  за які воно  несе  відповідальність. Думаю,  що це посилить відповідальність за ефективністю управління державним майном.

 

     Таким чином,  із зауваженнями  Головного  науково-експертного управління  я  погоджуюся,  тим  більше  що  ця  пропозиція  вже в багатьох моментах врахована.

 

     Далі. Прийнято  новий  Цивільний  кодекс,  у  якому  виписано механізм  відповідальності  за  державне  майно,  але  не виписано механізм  управління.  Саме  тому  в  статтях  3(10  законопроекту виписано     механізм    управління    і    передбачена    правова відповідальність Кабінету Міністрів. Таким чином, і тут зауваження Головного   науково-експертного   управління   щодо   необхідності визначення установ і організацій,  які відповідають  за  ефективне управління державним майном (це стаття 4),  враховано.  Вважаю, що за час підготовки законопроекту до другого читання ми  ці  питання відпрацюємо.

 

     Крім того,   у   статті  7  законопроекту  передбачено  право територіальних   громад   контролювати   ефективність   управління державним  майном.  Головне  науковоекспертне  управління  зробило зауваження.  На жаль, я з ним не можу погодитися. Чому? Як депутат у минулому низової,  районної ради я хочу сказати,  що починаючи з 1992 року ми спостерігали таку картину.  Є державне майно, приїхав з  Києва  керівник,  домовився з керівником підрозділу - місцевого підприємства,  бухгалтером,  приватизували, а голова районної ради інколи і не знає,  хто купив це підприємство,  хто ним неефективно управляє, відкинув соціальну сферу.

 

     Саме тому,  посилаючись  на  статтю  43  Закону  про  місцеве самоврядування  в  Україні  і  статтю  4  Європейської  хартії про місцеве самоврядування,  я  передбачила  у  законопроекті  правову відповідальність  територіальних  громад  за  ефективність  роботи підприємств,  розташованих на даній території.  Чому я особливо на цьому наголошую?  Україна, вступаючи до Ради Європи, брала на себе відповідальність привести законодавство України у відповідність із стандартами   Ради   Європи,   тобто   забезпечити  права  сильних територіальних  громад.   Передбачаючи   у   законопроекті   право територіальних  громад  звертатися  до Кабінету Міністрів з питань неефективного управління державним чи казенним майном, їхній вплив на  управління,  ми забезпечуємо силу територіальних громад.  Тому тут можна, як кажуть, доопрацьовувати і звертати на це увагу.

 

     Стосовно зауваження  щодо   статті   15   законопроекту   про відрахування   дивідендів.   Розбіжність  між  моїм  документом  і документом Кабінету Міністрів полягає лише в одному.  Ми вже  мали досвід,  коли  управлінням  державним майном займалося тарановське відомство,  результат цієї безгосподарності ви бачите в матеріалах Рахункової  палати.  Все переважно зводилося до того,  що державне майно передавалося  в  управління  керівнику,  з  ним  переукладав договір   спочатку   Таранов,   тепер   переукладає  договір  Фонд державного майна.  Як кажуть:  сім няньок і дитина без ока. Тому в даному  законопроекті  ми  закладаємо  чіткість,  відповідальність галузевого міністерства за добір кадрів  і  укладання  відповідних договорів.

 

     А щодо  відрахування  дивідендів  Кабінет Міністрів пропонує, щоб був госпрозрахунковий підрозділ.  Можна сперечатися.  Хочу  ще раз наголосити:  якщо ми й надалі дозволятимемо прокручувати через відповідні  фонди  при  комусь,  при  міністерствах,   не   будемо регулювати  систему  преміювання  керівників  з урахуванням оплати праці,  ефективного  управління  не  може  бути.  Тому  і  ось  ця невеличка розбіжність.

 

     І, до речі,  саме на цьому наголошується у висновку Головного науково-експертного управління,  воно підтримує  мій  законопроект стосовно  того,  що всі дивіденди повинні надходити до бюджету,  а потім через систему оплати  праці  спрямовуватися  частково  і  на преміювання керівників підприємств, які відповідають за управління державним майном.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до Валентини Петрівни?

 

     Олег Зарубінський, депутати Сафронов і Попеску.

 

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Дякую, Іване Степановичу. Шановна Валентино Петрівно!  У мене два запитання до вас.  Ви у своєму законопроекті робите посилання на ряд законів,  наприклад про Кабінет  Міністрів України,  про  право  комунальної власності.  Але на сьогодні,  ви прекрасно знаєте,  ці закони не є чинними,  це законопроекти,  які або розробляються,  або знаходяться на стадії розгляду.  Думаю, що тут треба якимось чином відкоригувати. Це перше, як побажання.

 

     І другий момент.  Ви на цьому питанні зупинялися, але я хотів би,  щоб,  можливо,  детальніше  пояснили  ситуацію.  Все-таки ваш законопроект передбачає,  що окремі повноваження  щодо  управління державним  майном  можуть  мати  органи  місцевого самоврядування. Нічого не маючи проти органів місцевого самоврядування і розуміючи їхнє велике значення у суспільстві, все-таки хотілося б наголосити на тому,  що закон  має  регулювати  управління  державним,  а  не комунальним майном.  Зрозумійте мене правильно. Тобто з формальної точки зору назва законопроекту не  зовсім  відповідає  цій  нормі. Прокоментуйте, будь ласка.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Дякую.  Перш  за  все щодо посилання на проекти законів про  Кабінет  Міністрів  і  про  комунальну  власність.  Я неодноразово   у  цьому  сесійному  залі  говорила:  у  нас  криза управлінська від  того,  що  чисельність  комісій,  створених  при Президенті,  становить два з половиною Кабінети Міністрів.  А якщо ми будемо мати сильний Кабінет Міністрів,  який  відповідатиме  за державне  майно  і  діятиме за європейськими принципами управління (галузеве,  територіальне,  функціональне),  якщо ми з вами тут, у сесійному залі, будемо формувати більшість, але чесну більшість, і Верховна Рада формуватиме Кабінет Міністрів,  то представник  тієї чи   іншої  політичної  партії,  який  відповідатиме  за  галузеве міністерство, буде управляти чесно тим державним майном, а не лише задля того,  щоб отримати грошове заохочення, як у нас сьогодні, - дбають лише про те, укладуть зі мною договір чи не укладуть. Цього не повинно бути.

 

     Законопроект про  Кабінет Міністрів,  ви знаєте,  розглядався довго,  і  я,  виступаючи  в  цьому  залі,  говорила  про  те,  що законопроекти  про  управління об'єктами державної власності,  про Кабінет Міністрів, про комунальну власність повинні розглядатися в один день, коли розглядається законопроект про зміни до закону про передачу майна з державної власності в комунальну.  Це все повинно узгоджуватися  в  законах.  Я  й мала на меті якраз ці всі моменти узгодити.

 

     Я навіть говорила,  що повинен бути закон про Фонд державного майна. Власне, ця структура не повинна б зватися Фондом державного майна.  Тому що в усьому світі є приватизація, є реприватизація, є націоналізація.  Фонд державного майна має бути тим апаратом, який повинен діяти ефективно,  а не так,  як фонд робить  це  сьогодні. Треба слідкувати: якщо об'єкт купили, приватизували, а він стоїть, його слід реприватизувати,  повернути державі.  Якщо  він  життєво необхідний для України,  для економіки, його треба націоналізувати і ефективно ним управляти.  Це той механізм, який сьогодні повинен бути реалією нашого життя.

 

     І друге,  про  що  ви  говорили,  -  щодо  органів  місцевого самоврядування. Я ще раз хочу сказати, по-перше, як ніхто інший, я працювала   в   районі.  Там  є  молокозавод.  Він  був  державною власністю, але...

 

     ГОЛОВА. Валентино Петрівно,  ви відповідаєте три  хвилини  на одне запитання

 

     СЕМЕНЮК В.П.   Вибачте.   Ефективність   управління   повинна залежати і від територіальної громади (оскільки на  тій  території вся  соціальна  сфера),  і  від Кабінету Міністрів,  тому й підбір кадрів вони повинні здійснювати спільно.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Сафронов. За ним - депутат Попеску.

 

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  30,  Дніпропетровська  область). Шановна Валентино Петрівно! Дійсно, закон такий необхідний, бо всі ми знаємо,  що  практично  в  кожному  регіоні  є  підприємства  з державною часткою власності,  і, на жаль, ця державна частка часто передається або фізичним,  або юридичним особам,  котрі управляють потім  цим  підприємством  тільки,  я  б  сказав,  заради  власної користі. І коли ці права їм надаються, ми всі відразу ж розуміємо, що ці підприємства виводяться з-під управління міської влади.

 

     Як на   вашу   думку,  чи  не  потрібно  встановити,  що  при проведенні конкурсу ті підприємства,  які претендують на ці права, повинні  подавати  бізнес-плани,  які  містили  б  чітко визначені програми оновлення  виробництва,  екологічні  програми,  і  які  б обов'язково виконувалися? Щоб ці підприємства були розвинуті, мали перспективу.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Я вам дуже дякую і хочу сказати,  що все, що ви говорите, виписано у статті 12 поданого законопроекту.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Попеску. Останнє запитання.

 

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 204, Чернівецька   область).   Дякую.   Фракція   "Солідарність". Вельмишановна   Валентино   Петрівно!   Ви   робили  посилання  на Європейську хартію місцевого самоврядування.  Відповідно до статті 9 Конституції міжнародні договори, які ратифікувала Верховна Рада, мають силу закону в Україні.  Ви ставите питання  про  передачу  в управління  державної  власності  в  основному  органам  місцевого самоврядування.  Мені здається,  що норма статті 11 не є предметом цього  проекту  закону,  а  є предметом Закону про власність.  Але питання в мене про інше.

 

     Чи не  краще  було  б  поставити   питання,   по-перше,   про приведення  законодавства  України у відповідність із Європейською хартією  місцевого  самоврядування,  а  подруге,  -  про  передачу державної  власності  в комунальну власність?  І тоді питання щодо участі органів місцевого самоврядування вирішувалось би.  А з тим, що ви пропонуєте, мені здається, будуть великі проблеми.

 

     Дякую.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Перш  за  все я вам дякую за запитання.  І хочу сказати, що в попередньому документі, що стосувався Славутича, і в чинному   Законі  про  передачу  майна  з  державної  власності  в комунальну якраз і виписана  ця  норма:  звернення  територіальної громади,  рішення районної ради,  рішення Кабінету Міністрів.  Тут передбачається не одноосібне,  а  спільне  прийняття  відповідного рішення.  Якщо це буде вирішуватися спільно, то не буде корупції в Україні.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Валентино Петрівно. Ваш час завершився.

 

     СЕМЕНЮК В.П. Я всім дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Урядовий проект 6094-1. Слово надається міністру економіки та з питань європейської інтеграції Олександру Віталійовичу Шлапаку.

 

     ШЛАПАК О.В.   Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати!  Я представлю вам законопроект,  який пропонує уряд. Але на  початку  дозвольте  окреслити  вам  поле  діяльності,  на  яке спрямований цей законопроект,  сказати, що ми маємо на увазі, коли йдеться про об'єкти державної власності.

 

     За даними  Держкомстату,  у  сфері  управління центральних та місцевих органів виконавчої  влади  знаходиться  близько  4  тисяч державних  підприємств,  із  них у промисловості - 1,4 тисячі.  Із загальної кількості державних підприємств більш як 1,5  тисячі  не підлягають приватизації, а більш як 1 тисяча підприємств визначені стратегічно важливими для економіки та безпеки держави.  Державний корпоративний сектор налічує 2237 пакетів акцій (часток, паїв), що належать державі в статутних  фондах  господарських  товариств,  з яких (хочу це підкреслити) пакетів у розмірі 50 і більше відсотків

- більш як 400.

 

     Протягом останніх трьох років кількість  збиткових  державних підприємств  залишається  майже  незмінною  і  становить  понад  1 тисячу.  Приблизно така  ж  кількість  господарських  товариств  з державними    пакетами    акцій    має   незадовільні   результати фінансово-господарської діяльності.

 

     Залишаються значними і з початку 2000 року не  мають  стійкої тенденції  до зменшення,  на відміну від інших секторів економіки, обсяги заборгованості державних підприємств.  За станом на 1 липня цього  року  їх  кредиторська заборгованість становила більш як 99 мільярдів  гривень,  дебіторська  -  82,7   мільярда.   Результати діяльності   підприємств,  повністю  або  частково  заснованих  на державній  власності,   свідчать   про   незадовільний   стан   її використання, що є наслідком існуючих проблем управління, і тут ми абсолютно згодні з  тим,  на  що  посилалася  Валентина  Петрівна. Передусім  це  -  відсутність належного законодавчого врегулювання питань управління об'єктами державної власності.

 

     Нинішня модель  управління   державними   підприємствами   не зазнавала  якихось  суттєвих  змін,  є  застарілою і не відповідає умовам ринкових відносин.  Досі основним законодавчим актом,  який регламентує  відносини  управління,  є  декрет  Кабінету Міністрів України від 15 грудня 1992 року,  який  вже  давно  не  відповідає навіть    існуючій    структурі    державної    власності.    Інші нормативно-правові акти (а їх близько 200) регулюють  лише  окремі питання управління та часто суперечать один одному.

 

     У той  же  час  засади  управління  державними корпоративними правами   протягом   останніх   років   неодноразово    принципово змінювалися,  в  результаті  чого кожна зміна потребувала значного часу на передачу повноважень з управління і зменшувала  можливості вивчення   досвіду   реалізації   цих   повноважень.  Необхідність прийняття спеціального закону про управління  державною  власністю випливає із статті 116 Конституції України,  згідно з якою Кабінет Міністрів  України  "здійснює   управління   об'єктами   державної власності відповідно до закону".

 

     У внесеному   Кабінетом   Міністрів   України  відповідно  до Конституції   проекті   закону   встановлюються   правові   основи управління   об'єктами   державної   власності,  визначається,  що управління  -  це  здійснення  Кабінетом  Міністрів   України   та уповноваженими  ним  органами виконавчої влади,  іншими суб'єктами управління повноважень щодо реалізації прав держави  як  власника, пов'язаних   з  ефективним  використанням  цих  об'єктів  з  метою задоволення державних та суспільних потреб.

 

     Відповідно до проекту господарські структури повинні укладати контракти   з   керівниками  державних  підприємств  та  державних акціонерних товариств,  що входять до їх складу,  розробляти  свої річні  фінансові  плани  та  плани на середньострокову перспективу (три-п'ять   років),   а   також   забезпечувати   розроблення   і затвердження  річних  фінансових  планів  державних підприємств та державних акціонерних товариств.

 

     Для забезпечення  належного  контролю  з  боку  уповноважених органів виконавчої влади господарські структури проводять аналіз і щорічні  аудиторські   перевірки   своєї   фінансово-господарської діяльності.  Такий  підхід  має  створити  більше  можливостей для застосування    у    процесах    управління    ринкових    методів господарювання,    підвищить   заінтересованість   у   результатах управління, створить умови для залучення до управління недержавних менеджерів.  Повноваження всіх суб'єктів управління визначаються в окремих статтях цього проекту.

 

     До новацій проекту  слід  віднести  положення  про  створення державних  акціонерних  товариств  та залучення до них недержавних інвестицій,  запровадження більш ефективних фінансових відносин  в управлінні   об'єктами   державної   власності,  які  передбачають винагороду  керівникам  державних  підприємств   за   результатами фінансово-господарської   діяльності  підприємств  за  рахунок  їх чистого прибутку та винагороду за  здійснення  функції  управління державними корпоративними правами. Створюється мотивація до кращої праці менеджменту через участь у  прибутках,  запровадження  нових механізмів  контролю за здійсненням управління об'єктами державної власності та ефективністю використання державного майна.

 

     Нововведенням є уособлення відповідальності через  визначення органами,  уповноваженими  управляти державним майном (в основному це органи виконавчої влади),  своїх представників,  відповідальних за  стан  фінансово-господарської  діяльності  одного  або кількох державних  підприємств.  Відповідно  до   проекту   на   них   має покладатися  контроль  за  складанням  та затвердженням фінансових планів,  участь  в  укладанні   контрактів   з   керівниками   цих підприємств   та  контроль  за  виконанням  їх  умов.  Невиконання відповідальним представником зазначених функцій  є  підставою  для звільнення його з посади, яку він обіймає.

 

     Необхідно також зазначити, що в проекті закону передбачається визначити основні засади управління щодо порядку застосування  цих засад та розробки відповідних механізмів їх реалізації. Враховуючи динамічність  процесів  становлення   української   економіки   та необхідність   постійного   пошуку   заходів   більш   дієвого  та ефективного впливу на  результати  управління  передбачається,  що порядок  реалізації його положень встановлюватиметься нормативними актами уряду.

 

     Проект закону  розроблявся  та  доопрацьовувався  за   участю Міністерства  фінансів,  Фонду державного майна,  Антимонопольного комітету,  Міністерства промислової політики,  Міністерства палива та  енергетики,  Державної  комісії  з цінних паперів та фондового ринку, Міністерства юстиції.

 

     Проект розглянуто  та  підтримано  Комітетом  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством, власності та інвестицій.

 

     Прийняття проекту Закону  України  про  управління  об'єктами державної  власності,  на  наше  переконання,  створить  умови для реалізації  конституційних  повноважень  Кабінету  Міністрів  щодо управління об'єктами державної власності та комплексну законодавчу основу управління,  сприятиме підвищенню  ефективності  реалізації прав   держави  як  власника  цих  об'єктів  з  метою  задоволення державних та соціальних потреб нашого населення.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Є запитання?  Запишіться,  бо багато рук.  Висвітіть, будь ласка, список.

 

     Володимир Матвєєв. За ним - Василь Калінчук.

 

     МАТВЄЄВ В.Й. Прошу передать слово депутату Роенко.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Віктора Роєнка.

 

     РОЄНКО В.Г.  Фракція  Комуністичної партії України.  Шановний міністре!  Чи не здається вам,  що в разі прийняття закону України про управління об'єктами державної власності Фонд державного майна треба буде реорганізувати і не відносити  його  до  структур,  які можуть   управляти   об'єктами  державної  власності?  Його  треба називати (треба  було  такі  зміни  вносити)  фонд  роздержавлення майна,  тому що в нього ж подвійні функції. Бо тим порушенням, які сьогодні є в приватизації об'єктів державної  власності,  фактично сприяє Фонд державного майна. Як ви ставитеся до цієї пропозиції?

 

     Дякую.

 

     ШЛАПАК О.В. Дякую. Я ще раз хочу підкреслити, що законопроект ми розробляли відповідно до статті 116 Конституції, і відповідно в даному  проекті  мова йде про повноваження Кабінету Міністрів щодо управління об'єктами державної власності.  Ось чому значна частина проблем,  у  тому  числі  проблеми,  яких торкалися з цієї трибуни попередні доповідачі,  проблеми  приватизації  не  відносяться  до сфери  цього проекту закону.  Фонд державного майна буде управляти тими частками акцій і паями, які йому будуть передані в управління нарівні   з   іншими   міністерствами  і  відомствами.  Якщо  таке трапиться, він буде повноважним власником цього пакета.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Василь Калінчук. За ним - Іван Попеску.

 

     КАЛІНЧУК В.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 143, Одеська  область).  Дякую,  Іване  Степановичу.   Аграрна   партія України.  Шановний  Олександре Віталійовичу,  таких два запитання. Перше.  Складається  враження,  що  в  проекті  нечітко  визначені суб'єкти  управління.  У  статті 4 проекту до суб'єктів управління державної власності пропонується віднести так  звані  господарські структури   -   "юридичні   особи   у  формі  об'єднань  державних підприємств та державних холдингових компаній,  що створюються  за згодою  Кабінету Міністрів".  Однак ні проект,  ні,  як ви знаєте, чинні законодавчі акти не  регулюють  відносин  щодо  створення  і функціонування таких суб'єктів господарювання.

 

     І друге.  Для того щоб ефективно управляти,  необхідно знати, що ж ти отримав для управління і чого  ти  хочеш  від  управління. Тобто  мають бути якісь прогнозні показники на певний період часу. Чи згодні ви з цим, чи ні?

 

     Дякую.

 

     ШЛАПАК О.В.  Дякую вам за запитання.  Ну,  перш за  все  мені видається,  що статтею 4 дуже чітко визначені ті структури, які ми хотіли б бачити в майбутньому в ролі суб'єктів управління.

 

     Щодо тих суб'єктів,  про які ви говорите.  Ми вважаємо, що на сьогоднішній  день  питання  створення державних компаній,  у тому числі холдингів, достатньою мірою врегульовані Законом України про господарські  товариства.  У  необхідності їх створення ми глибоко переконані.

 

     Я хочу ще  раз  навести  вам  цифри.  Сьогодні  в  управлінні Міністерства   промислової   політики  знаходиться  фактично  1400 державних промислових підприємств.  У міністерстві працюють 320 чи 330 фахівців. Говорити про можливість ефективного управління такою кількістю промислових підприємств сьогодні не можна.  Ось чому  ми змушені  будемо  піти  шляхом  створення відповідних холдингів.  Я згоден з тим,  що,  на превеликий  жаль,  ми  поки  що  не  набули позитивного  досвіду  в цьому питанні.  Але відмовлятися від цього тільки тому,  що  через  суб'єктивні  причини  ми  не  напрацювали позитивного досвіду,  ні в якому разі не можна.  Ми наполягатимемо на  тому,  щоб  підприємства   з   однаковою   сферою   діяльності об'єднувати   у  холдинги,  створювати  відповідні  структури  для управління ними,  що  допоможе  нам  вирішити  одну  дуже  важливу проблему   -   розвести   політичні  управлінські  функції,  якими займається Кабінет  Міністрів  або  міністерство,  і  господарські функції, якими буде займатися безпосередньо таке утворення. Тому я просив би цю ідею підтримати.

 

     Щодо другого питання,  яке ви задаєте.  Ви говорите абсолютно справедливо:  другий рік воно слухається в цьому залі. І те, що ми з вами вже внесли зміни до статті 20  Закону  про  підприємства  в Україні,  і  запровадження  річних  фінансових планів обов'язкової аудиторської перевірки (те, що пропонується) створить ту необхідну фінансову, аналітичну базу, яка допоможе органу, що буде займатися управлінням цим об'єктом, отримати об'єктивну інформацію.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Іван Попеску.

 

     ПОПЕСКУ І.В.  Дякую.  Фракція "Солідарність".  Прошу передати слово нашому колезі Пухкалу Олександру Григоровичу.

 

     ПУХКАЛ О.Г.  Дякую,  Іване  Васильовичу.  Шановний Олександре Віталійовичу!  Усім зрозуміло,  що  держава  має  виконувати  свої повноваження  і  функції  власника.  Не завжди всі пам'ятають,  що держава відповідає за ефективність використання  своєї  власності, тому що власність - це не тільки право, а й відповідальність.

 

     У мене  у  зв'язку з цим запитання до вас як до міністра.  Ви повідомили  нам  досить   сумну   статистику   щодо   ефективності фінансово-господарської    діяльності   казенних   підприємств   і підприємств,  де є  корпоративне  право  власності  держави.  Вона справді  досить  сумна.  Ви  також повідомили,  що на початку 90-х років  був  прийнятий  декрет,  який  регулює  питання  управління власністю.  У 1994 році ми зрозуміли, що держава повинна управляти власністю.  Так от перше запитання:  хто має відповідати за те, що до 2001 року ми не навчилися управляти власністю?

 

     І друге запитання.  Чи правильна ваша пропозиція - економічно стимулювати уповноважених осіб?  На сьогодні,  мабуть, вони досить забезпечені, і їм не потрібні додаткові стимули. Може, їх треба до відповідальності притягувати?

 

     Дякую.

 

     ШЛАПАК О.В.  Дякую.  Щодо першого запитання. Я думаю, що вину за   те,  що  ми  досі  не  змогли  напрацювати  необхідної  нової законодавчої бази,  треба поділити  між  урядом  і  між  Верховною Радою.

 

     Щодо другого запитання.  Мені видається, що, як і в будь-якій іншій сфері управління,  тут потрібно  застосовувати  і  батіг,  і пряник.   На  сьогоднішній  день  відповідальність  за  діяльність підприємств несуть їх  керівники.  Відповідальність  вони  справді несуть.   Ми   щороку  розриваємо  близько  800  контрактів  через незадовільне виконання ними контрактних зобов'язань.

 

     Але якщо  вчора  в  контрактні  зобов'язання  входили  тільки питання  сплати  платежів  до  бюджету,  виплати заробітної плати, сплати за енергоносії і багато іншого,  то сьогодні це - виконання фінансового плану. Я вважаю, що сьогодні кожен директор державного підприємства поставлений  у  дуже  жорсткі  умови  контролю,  тому просто необхідно дуже аргументовано і конструктивно супроводжувати реалізацію ними їхніх функцій.  А тепер уявімо собі,  що директор, який працює на підприємстві, і працює успішно, приносить мільйонні прибутки державі,  отримує  заробітну  платню  в  розмірі  200-300 гривень.  У Біблії сказано: "Не спокушай, це гріх!". У даному разі йдеться про те,  щоб ми,  як це робиться  в  усьому  світі,  певну частину   прибутків  (хай  це  буде  10  відсотків)  витрачали  на заохочення  менеджменту  за  те,  що  він  спрацював   надзвичайно активно. Про це і йдеться в цьому проекті закону. І цю норму треба витягувати з-під поли.  У противному разі ми  ніколи  не  поборемо тінь і корупцію.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Олександре Віталійовичу.  Ваш час завершився. Слово для співдоповіді  надається  заступнику  голови  Комітету  з питань економічної політики Сергію Чукмасову.

 

     ЧУКМАСОВ С.О.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності   та  інвестицій  (виборчий  округ  24, Дніпропетровська область).  Уважаемые коллеги! Комитет по вопросам экономической    политики,    управления    народным   хозяйством, собственности и инвестиций на своем заседании 14 ноября этого года рассмотрел   проект   Закона   об   управлении   объектами   права государственной  собственности   (регистрационный   номер   6094), внесенный  народными депутатами Семенюк,  Морозом,  Марковской,  и проект   Закона   об    управлении    объектами    государственной собственности (регистрационный номер 6094-1),  внесенный Кабинетом Министров.

 

     Необходимо отметить,  что,  несмотря  на  почти  десятилетний период разгосударствления собственности, государственный сектор на сегодняшний день остается  значительным.  По  данным  Госкомстата, насчитывается около 4 тысяч государственных предприятий и около 20 тысяч открытых акционерных обществ, в уставных фондах которых есть государственная доля. Это так называемый корпоративный сектор.

 

     Естественно, что государство, как и любой собственник, должно стремиться  к   тому,   чтобы   государственный   сектор   работал эффективно.  Среди  причин  неэффективной  работы государственного сектора,  как  здесь  уже  отмечалось  предыдущими   выступающими, является   отсутствие  надлежащего  контроля  со  стороны  органов исполнительной  власти  за  государственными   предприятиями,   за государственным  корпоративным  сектором,  отсутствие стратегии их развития, а также недостаточная квалификация менеджеров. В связи с этим   актуальность   задачи   эффективного  управления  объектами государственной собственности ни у кого не вызывает сомнения.

 

     Целью обоих    представленных     законопроектов     является определение  правовых  основ  управления объектами государственной собственности.  При этом и в законопроекте народных депутатов, и в проекте   Кабинета   Министров   повторяются  отдельные  положения соответствующего проекта закона, который был принят нами во втором чтении  еще в июне 1999 года,  однако 5 октября 2000 года нашим же решением был отклонен.

 

     В законопроекте,     внесенном     народными      депутатами, предусматривается  передача  некоторых  полномочий  по  управлению государственным  имуществом  органам  местного  самоуправления.  В соответствии  с  Конституцией  (статья  116,  пункт  5) управление объектами  государственной  собственности   осуществляет   Кабинет Министров   Украины   согласно   закону.  Он  также  направляет  и координирует работу  министерств,  других  органов  исполнительной власти (статья 116,  пункт 9 Конституции).  Статья 118 Конституции гласит,  что исполнительную власть в областях и  районах,  городах Киеве   и   Севастополе   осуществляют   местные   государственные администрации.  Таким образом,  Кабмин не может определять  органы местного самоуправления и делегировать им полномочия по управлению объектами государственной собственности, поскольку они не являются органами исполнительной власти.

 

     Новым в   подходе  к  решению  вопроса  управления  объектами государственной собственности  в  законопроекте  Кабмина  является предложение  о  создании хозяйственных структур,  которые наряду с другими субъектами, такими, как Кабинет Министров и уполномоченные им  центральные  и  местные  органы  исполнительной  власти,  Фонд госимущества,  будут  осуществлять  функции  управления  объектами государственной  собственности на условиях хозяйственного расчета. По мнению Кабинета Министров, это позволит постепенно разграничить функции  государственного  управления  экономическими процессами и функции хозяйственной деятельности.

 

     Главное научно-экспертное  управление  в  своих   заключениях высказало отдельные замечания и предложения к обоим законопроектам и считает,  что они требуют доработки.  Члены комитета внимательно рассмотрели  эти  проекты  и в основном соглашаются с высказанными замечаниями   и    предложениями    Главного    научно-экспертного управления.

 

     Однако, учитывая то,  что необходимость принятия специального закона  об  управлении  объектами  государственной   собственности вытекает из пункта 5 той же статьи 116 Конституции, в соответствии с которым Кабмин осуществляет управление объектами государственной собственности,  комитет рекомендует Верховной Раде Украины принять за основу проект Закона об  управлении  объектами  государственной собственности,     внесенный     Кабинетом    Министров    Украины (регистрационный номер 6094-1),  а при подготовке его  ко  второму чтению  учесть замечания и предложения Главного научно-экспертного управления,   отдельные   положения   законопроекта,    внесенного народными   депутатами   Семенюк,  Морозом,  Марковской,  а  также замечания и предложения других народных депутатов.

 

     В конце  выступления  я  хотел  бы  поблагодарить   Валентину Петровну  Семенюк.  Это  в  общем-то  благодаря ее настойчивости и инициативе этот законопроект сегодня рассматривается, поскольку, к сожалению,  Кабинет  Министров  готовил  свой законопроект полтора года.

 

     Еще что касается отдельных фактов.  Уважаемые коллеги, мне бы хотелось,  чтобы  закон обязательно был принят.  Здесь нужно найти консенсус между проектом Кабинета Министров  и  проектом  народных депутатов,  в  котором  тоже есть очень много положительного,  что необходимо перенести в базовый законопроект.  Их надо объединить и принять как один закон,  но какой-то из них нам необходимо принять за базу.  Ведь в связи с тем,  что  сегодня  делается,  мы  просто времени  не  имеем.  Это  надо  уже  в феврале принимать.  Сегодня управление предприятиями отдано  на  откуп,  будем  так  говорить, отдельным   структурам.   Возьмем   металлургический  завод  имени Петровского в Днепропетровске.  Уважаемый министр знает, наверное, какой   структуре   он   был  передан.  Завод  сегодня  фактически уничтожен,  высосан,  а та структура,  которая им управляла,  ушла оттуда,  перешла теперь на другой металлургический комбинат.  Если не примем такой закон, будет то же самое и с другим комбинатом.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Є запитання?  Записуйтеся.  Висвітіть список. Депутат Ніколаєнко. За ним - депутат Косаківський.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Фракція   Соціалістичної   партії.   Я   так   зрозумів,  шановний доповідачу,  що  ваш  комітет  у  цілому  підтримує  законопроект, розроблений Валентиною Семенюк і робочою групою,  яку вона очолює. Скажіть,  будь ласка,  що, на вашу думку, послужило причиною тому, що Кабінет Міністрів усе-таки вніс альтернативний законопроект?  І чому так довго його не було?  Адже в ньому,  крім  пропозиції  про утворення   госпрозрахункового   управління,  яке  буде  займатися власністю не майна,  чогось нового там практично немає.  Поясніть, будь   ласка,   в  чому  полягала  необхідність  внесення  другого законопроекту замість того,  щоб доопрацювати один,  зробити  його нормальним?

 

     ЧУКМАСОВ С.О.  Ну, мабуть, я не дуже чітко виклав свою думку. За основу прийнятий проект Кабінету Міністрів,  не депутатський. І я сказав,  що всі найкращі позиції законопроекту Семенюк, Мороза і Марковської будуть враховані.

 

     Що стосується терміну підготовки і  внесення  проекту  закону від  Кабінету  Міністрів.  Ну  це,  мабуть,  запитання до Кабінету Міністрів,  бо ще півтора року тому  була  нарада  в  Міністерстві економіки у заступника міністра економіки,  який зараз представляє Україну в Республіці Греція,  але за цей час,  на  жаль,  мінялися уряди,  відбувалися  інші  зміни,  і  тому,  як  я сказав,  тільки ініціатива народних депутатів якось підштовхнула Кабінет Міністрів до того, щоб подати альтернативний законопроект.

 

     Я висловив позицію, яка була прийнята на засіданні комітету.

 

     ГОЛОВА. Леонід Косаківський. За ним - Михайло Косів.

 

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.   Шановний  Сергію  Олександровичу!  Чи  не здається  вам,  що  перш  ніж   займатися   питаннями   управління об'єктами,   треба   взагалі   з'ясувати,  що  ж  у  нас  сьогодні відбувається з державною власністю?  По-перше,  в нас  узагалі  не завершився   процес   остаточного  розмежування  між  державною  і комунальною  власністю,  по-друге,  в  нас  просто  втрачені  цілі галузі. Візьмім електротранспорт. Колись цим транспортом займалося Міністерство житлово-комунального  господарства.  Зараз  навіть  у Києві  електротранспорт  просто  добивають,  людям  немає  на чому їздити. Ніхто в державі цією проблемою не займається, нібито це не наші  люди,  які  повинні б мати можливість нормально пересуватися своїми містами.  Треба поновлювати систему  державного  управління стратегічними галузями, які забезпечують життєдіяльність міст.

 

     Але це,  як кажуть,  вступ.  У мене конкретне запитання. Як у нас з  державною  власністю  за  кордоном?  Як  ви  оцінюєте  стан управління нею?  Чи не вважаєте ви за потрібне перейти від системи оренди, на що ми витрачаємо щорічно мільйони доларів, на закупівлю приміщень   для   посольств  і  представництв,  щоб  усе  було  на відповідному рівні?  Це буде набагато ефективніше  для  державного бюджету.

 

     ЧУКМАСОВ С.О. Дякую за запитання. Ви знаєте, що Україна свого часу  підписала  відповідний  документ,   так   званий   "нульовий варіант",  згідно  з  котрим  Україна  майже втратила частку своєї власності, що знаходиться сьогодні за кордоном. Ті приміщення, які сьогодні  орендуються під посольства або викуплені за кошти різних діаспор,  які є в тій чи іншій країні,  вони сьогодні  і  належать Україні.

 

     Але є дуже важливе питання, яке сьогодні теж не з'ясоване. Це питання про власність профспілок.  Відповідний  законопроект,  уже розглянутий у комітеті, ви знаєте, ми з вами не прийняли.

 

     Є дуже  велика  проблема з профспілками.  Ви знаєте,  скільки українських підприємств будували свого часу санаторії.  Потім була постанова  ЦК  КПРС  і ВЦРПС,  згідно з якою вони були передані до профспілок.  І сьогодні це майно (є дані Рахункової  палати,  вони надавались    нам,   коли   ми   вперше   розглядали   відповідний законопроект) в більшості приватизоване.  Є такий санаторій "Київ" у  Ялті,  який був збудований за кошти мого рідного підприємства - трубного заводу імені Леніна. Потім він був переданий ВЦРПС. Зараз на  базі  цього санаторію утворилася якась приватна структура.  Це незрозуміло, з цим треба розбиратися і приймати окремий закон.

 

     Ви кажете,  що  треба  розібратися  з   управлінням   часткою державного майна.  Ви знаєте, буває дуже боляче... Держава, на мою думку,  повинна  бути  кращим  менеджером,  ніж   якась   приватна структура, вона повинна краще керувати державним майном. Правильно сьогодні Валентина Петрівна казала.  Якщо  є  держзамовлення  і  є частка державного майна в підприємстві, то це підприємство повинне першим  отримувати  держзамовлення.  Якщо  ж  воно   стовідсотково державне, то взагалі не може бути проблеми, тільки це підприємство повинне без усяких тендерів отримати держзамовлення.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Михайло Косів. Останнє запитання.

 

     КОСІВ М.В.   Фракція   "Реформи-Конгрес".   Шановний    Іване Степановичу!  Я хочу звернутися насамперед до вас. Я, звичайно, не можу похвалитися такою ж пам'яттю на все  те,  що  відбувається  у Верховній Раді, яку маєте ви. Але ви, напевно, пам'ятаєте, що ще у травні  1994  року,  коли  ми  обирали  Головою   Верховної   Ради Олександра  Олександровича  Мороза,  то  одним  із  головних  його програмних завдань, які він викладав тут перед нами, було, власне, прийняття  цього  закону.  Я  це дуже добре пам'ятаю і навіть тези його виступу пам'ятаю.  Так  що  ж  сталося,  панове,  товариство? Минуло сім років.  Та саме там,  де є об'єкти державної власності, спостерігається найбільше правопорушень і зловживань. Отже, Сергію Олександровичу,  чи  за  той  час,  який нам оце лишилося до кінця повноважень цієї Верховної Ради,  ми  зможемо  об'єднати  оці  два законопроекти,  чи  ми  знову  їх  на  пару  років поховаємо?  Оце найосновніше.

 

     ЧУКМАСОВ С.О.  Дякую за запитання.  Ви знаєте,  що  Валентина Петрівна   дуже  мудра  людина,  і  вона  піде  на  все,  щоб  цей законопроект був прийнятий.  Я вважаю, що ми погодимо всі питання, бо  депутати,  автори  законопроекту,  люди не амбіційні і для них важливо,  щоб цей законопроект був прийнятий.  Коли  я  на  нараді сказав,  що  ми останній тиждень працюємо,  Іван Степанович зробив зауваження,  що депутати повинні працювати ще і в лютому. Я думаю, що  напередодні  виборів  виборцям  буде  корисно знати,  що такий законопроект  депутатами,  тим  паче  тими,  хто  хоче  прийти  до парламенту ще раз, буде прийнятий.

 

     ГОЛОВА. Сергію  Олександровичу,  Михайло Васильович цікавився (правда,  це не ви  повинні  відповісти),  як  так  сталося,  адже Валентина   Петрівна   належить   до  тієї  політичної  сили,  яка декларувала це в травні 1994 року, а законопроект подала у вересні 2001 року?

 

     ЧУКМАСОВ С.О. Вона плідно працювала.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Сергію  Олександровичу.  Краще  пізніше,  ніж ніколи... Є бажаючі виступити в обговоренні цього питання? Михайло Павловський. За ним - Олексій Марченко.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.   Фракція   "Батьківщина".   Шановні   Іване Степановичу,  народні депутати, журналісти! Я хочу привернути вашу увагу до того,  що уряд не займається стратегією розвитку держави, і тому ми тільки сьогодні розглядаємо  ці  законопроекти,  які  до того ж іще й недосконалі.  Особливо - законопроект,  представлений урядом. Там ми бачимо амбіції, а не інтереси держави.

 

     Я хочу звернути увагу,  що зараз уже  вийшов  останній  номер журналу  "Універсум",  і  там  є моя стаття,  яка називається так: "Вільний ринок без втручання держави в  економіку  -  це  шлях  до економічного та політичного краху держави і нації". Якщо ми хочемо вступити до Європейського Союзу,  ми повинні мати однакову  з  ним структуру. Ми сьогодні є лідерами в Європі за рівнем приватизації. Жодна з країн Європи не може зрівнятися з нами.  Через  це  ми  не можемо вступити в Європейський Союз.

 

     Чому? Бо    Європейський   Союз   іде   шляхом   концентрації виробництва,  створення фірмчемпіонів:  як електроніку виробляти - то  на  весь  світ  і  таке  інше.  А в нас Мінекономіки веде його реструктуризацію - ділить підприємства до цехів і ще  дрібніше.  А на якій основі тепер створювати холдинги?

 

     Ми прийняли   Закон   про   фінансовопромислові  групи.  Чому Мінекономіки не займалося  їх  створенням?  Це  і  є  концентрація виробництва. Для кого ми закон приймали? Ще й Президент наполягав, а тепер не хочуть його виконувати.

 

     Отже, треба  думати  про  державу,  треба,  щоб   управлінням займався не Фонд державного майна. У нього, як тут наголошувалося, зовсім протилежні функції.  Він діє так,  щоб не  було  державного майна, а у нас буде управляти державним майном! Він так і управляє

- переводить усе на хабарі, на прихватизацію.

 

     Тому треба з проекту закону (я думаю,  у  Валентини  Петрівни просто  не вистачило на це мужності) вилучити з переліку суб'єктів управління  об'єктами  Фонд  державного  майна.  Він  не   повинен втручатися в управління. Його завдання - приватизація і не більше. Управління  повинен  взяти  на  себе  Кабінет  Міністрів.  Кабінет Міністрів  повинен формувати загальну стратегію,  ставити завдання перед Міністерством промислової політики й іншими  міністерствами, а   вони   повинні  її  виконувати.  Причому  це  стосується  всіх підприємств незалежно від форм власності.  Так робиться  в  усьому світі. У Сполучених Штатах державне замовлення має бути не менш як 20 відсотків.

 

     І не можна,  щоб німецька експертна група,  яка є при  уряді, писала нам програму на 1000 днів,  а Ющенко тут її виголошував. Це німці написали!  Так вони написали два рази:  не беріть прикладу з Європейського  Союзу.  Європейський  Союз  захищає  свій  ринок  і підтримує своє виробництво.  Ми ж туди хочемо йти, чому ж не брати прикладу?

 

     Тому треба   брати   приклад  з  Європейського  Союзу.  Треба керувати  інтересами  своєї   держави.   Богдан   Будзан,   ректор Міжнародного інституту менеджменту, написав книгу про управління і сформулював у цій книзі  закон  збереження  управління  на  земній кулі. Суть його така: "Якщо не ти керуєш своїми підприємствами, то ними керують інші фірми або інші держави".  Це все треба врахувати і треба керуватися своїм розумом, без іноземних експертів, ідучи в Європейський Союз.  Бо не  може  німець  бути  патріотом  України, зраджувати Німеччину в конкурентній боротьбі в масштабах світу.  І тому я вважаю, треба прийняти за основу саме законопроект народних депутатів  Семенюк  та інших.  Статтю 7 про Фонд державного майна, його повноваження,  яку пропонує уряд,  треба вилучити.  Є  закон, навіщо це виписувати?  Тобто за основу взяти законопроект народних депутатів.  Є прийнятні положення і в  проекті  закону  уряду,  їх треба врахувати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному  депутату Олексію Марченку. За ним буде виступати депутат Пухкал.

 

     МАРЧЕНКО О.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201,  Черкаська область).  Дякую. Фракція "Демсоюз". Шановні колеги!  Не є секретом,  що у сфері управління державною власністю деколи спостерігається повне безладдя, про що свідчать і доповіді, і  попередні  виступи,  і відповіді на запитання.  Нерідко колишні державні підприємства після проведення корпоратизації та часткової приватизації опиняються у своєрідному вакуумі, коли держава вже не бере,  а приватні власники  ще  не  беруть  участі  в  управлінні. Прикладів таких можна було б навести безліч.

 

     Ситуація ще більше ускладнилася після ліквідації спеціального органу,  який  займався  управлінням   державними   корпоративними правами.  Непоодинокими є випадки відвертого зловживання правом на управління державним майном,  розпродажу за безцінь,  доведення до банкрутства підприємств тощо. Тому актуальність запропонованих нам сьогодні законопроектів є очевидною.

 

     У кожному з них є позитивні і негативні риси. Щодо конкретних зауважень,  можна  сказати  наступне.  На  наш погляд,  недоцільно покладати  обов'язки  з  управління  об'єктами   загальнодержавної власності  на  органи місцевого самоврядування,  як це передбачено проектом наших колег депутатів.  З цієї точки зору урядовий проект виглядає  більш  струнким і логічним.  У цьому проекті також більш чітко  виписано  перелік  об'єктів  права   державної   власності, управління якими має здійснюватися відповідно до даного закону.

 

     Безумовно, Фонд  державного майна повинен відігравати ключову роль в управлінні державним майном,  при цьому повноваження  цього органу не можна обмежувати тільки тими об'єктами, що знаходяться в процесі приватизації,  і Валентина Петрівна тут права. Цим вимогам знову-таки більше відповідає документ, внесений урядом.

 

     Необхідно відзначити   відсутність   в   обох  законопроектах визначення  умов  виплати   винагороди   особам,   що   здійснюють управління державною власністю. У той же час без такого визначення не можна очікувати вдосконалення  процесів  управління  державними об'єктами  та  належного захисту інтересів держави.  Звичайно,  не можна допускати,  щоб  державні  службовці,  як  про  це  говорила Валентина Петрівна,  знову знайшли те,  що ми називаємо дуже часто навіть з цієї трибуни годівницею.

 

     З огляду на вищенаведене фракція  партії  "Демсоюз"  пропонує прийняти  в  першому  читанні законопроект,  внесений Кабміном,  з наступним   урахуванням   пропозицій   альтернативного    проекту, звичайно,  маючи на увазі і ряд зауважень,  які ми ще маємо, але з якими за  браком  часу  не  мали  можливості  ознайомити  народних депутатів.  Ми  сподіваємося,  що матимемо можливість доопрацювати його разом з авторами до другого читання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Олексію Андрійовичу. Слово надається народному депутату Олександру Пухкалу. Ми вже перебрали часу 11 хвилин.

 

     ПУХКАЛ О.Г.  Шановний Голово! Шановні колеги народні депутати України!  Законопроект  групи  народних  депутатів   та   урядовий законопроект  про  управління  об'єктами права державної власності мають  на  меті  визначити  правові  засади  управління  державною власністю  і,  безперечно,  сьогодні  є  надзвичайно актуальними і потрібними.  Україні потрібна  нова  модель  управління  об'єктами права державної власності.  Це було зрозуміло ще в 1994 році, коли минула ейфорія державних керівників,  які вважали,  що  ринок  усе врегулює.  Це  було  зрозуміло  вже  тоді.  І  я недаремно задавав запитання міністру,  чому тільки сьогодні Кабінет Міністрів вийшов із законопроектом, до того ж альтернативним?

 

     Держава повинна   реалізувати  свої  повноваження  і  функції власника і водночас має відповідати за  ефективність  використання державної  власності.  Нести  за  це  відповідальність  мають і її представники  на  місцях,  і  тому  той  декрет,   який   сьогодні застосовується,  давно  застарів.  До того ж він прийнятий до 1994 року, коли, як я вже сказав, усі покладалися на ринок.

 

     На мій погляд,  законопроект, який представила група народних депутатів,  має  досить багато позитивного і містить новації,  які заслуговують на підтримку.  Перш за все в ньому виписаний механізм реалізації функцій управління об'єктами права державної власності. В  ньому  пропонується   механізм   делегування   повноважень   по управлінню  власністю,  а  також  принцип  галузевотериторіального управління власністю,  чітко  розмежовані  повноваження  суб'єктів управління об'єктами права державної власності. Є й інші позитиви.

 

     Разом з   тим  вважаю,  що  цей  проект  потребує  і  певного доопрацювання.  Тут уже було  сказано  про  доцільність  вилучення Фонду   державного   майна  з  переліку  суб'єктів  управління.  Я підтримую цю пропозицію.

 

     Водночас, мабуть,  не  можна  повністю  передавати   державну власність   в   управління  і  органам  самоврядування.  У  них  є комунальна власність,  нехай вони цим  займаються.  Мабуть,  треба справді  створити  госпрозрахункові  структури,  яким можна було б делегувати функції управління об'єктами права державної власності.

 

     Нам такий закон потрібен  ще  й  тому,  що  ні  в  Цивільному кодексі, ні в проекті Господарського кодексу не виписано механізму управління об'єктами права державної власності.  І тому  висновок: пропоную  підтримати  і взяти за основу депутатський законопроект, доопрацювати його з урахуванням позитивів урядового  законопроекту і прийняти.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     ------------

 

     Оголошується до  розгляду проект Закону про внесення зміни до статті  21  Закону  України  про  приватизацію  державного   майна (реєстраційний  номер  7438).  Доповідає  перший  заступник голови Національного банку України Анатолій Васильович Шаповалов.

 

     ШАПОВАЛОВ А.В.,  перший заступник голови Національного  банку України.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати! Національний банк України вносить на ваш розгляд розроблений ним у порядку законодавчої ініціативи проект Закону України про внесення зміни до статті 21  Закону  України  про  приватизацію  державного майна,  у якому пропонується внести зміни до частини другої статті 21 Закону України про приватизацію державного майна.

 

     Необхідність внесення змін викликана наступними  об'єктивними обставинами.  В  момент  прийняття  згаданого  закону  України,  у березні 1992  року,  статтею  21  було  визначено,  що  покупці  - іноземні  інвестори та підприємства з іноземною інвестицією,  якщо частина іноземного  інвестора  в  майні  підприємства  є  значною, набувають  державне  майно  в  процесі приватизації з оплатою його вартості у вільно конвертованій  валюті.  Згодом,  у  лютому  1997 року, ця законодавча норма зазнала суттєвої концептуальної зміни і тепер виглядає так:  "Покупці - іноземні інвестори та підприємства з  іноземними  інвестиціями  набувають  державне  майно  у процесі приватизації з оплатою його  вартості  у  національній  валюті  на загальних   підставах   та   з  поданням  відомостей  про  джерела походження коштів".

 

     Протягом уже чотирьох років процеси приватизації  в  Україні, зокрема за участю нерезидентів-інвесторів, здійснюються відповідно до  цієї  законодавчої  норми,  і   ціна   об'єктів   приватизації визначається в гривнях.

 

     Суть проблеми,   що   змусила   Національний   банк   України звернутися до Верховної Ради України із законодавчою  ініціативою, полягає   в   тому,   що   існуючий  порядок  розрахунків  з  боку нерезидентів у  зв'язку  із  зростанням  обсягів  приватизації  та участі  в  ній  нерезидентів  став  серйозно впливати на монетарну політику, а звідси - на всі макроекономічні показники.

 

     Ви знаєте, що проектом Державного бюджету України на 2002 рік передбачено  обсяг надходжень від приватизації близько 6 мільярдів гривень,  і значну  частину  цих  коштів  має  забезпечити  продаж пакетів  акцій  енергогенеруючих  компаній,  добувних підприємств, установ зв'язку,  зокрема  "Укртелекому".  І  в  приватизації  цих об'єктів будуть брати участь нерезиденти.

 

     Надлишок іноземної  валюти в умовах курсової стабільності має викуповуватися  Національним  банком  України,  що  призводить  до різкого  зростання  монетарних  показників.  Економічним наслідком подібних  дій  у  перехідних  економіках,  які  проводять   масову приватизацію  та  залучення  зовнішнього  фінансування,  є стрімке зростання інфляції,  оскільки вимушена емісія гривні  відбувається без відповідного зростання виробництва в країні.

 

     Більше того,   платежі   нерезидентів  здійснюються  разовими сумами,  які перевищують обсяги валютного ринку за декілька  днів. Досить  нагадати ситуацію в березні,  коли приватизувалася частина Запорізького алюмінієвого комбінату. Тоді в один день Національним банком була здійснена інтервенція в сумі 350 мільйонів гривень для викупу 70 мільйонів доларів США.

 

     Детально проаналізувавши  ситуацію,  що  склалася,  з   метою недопущення  зростання  емісійних  процесів  та  зниження тиску на гривню Національний банк України пропонує прийняти  проект  Закону України  про  внесення  зміни  до  статті  21  Закону  України про приватизацію державного  майна,  згідно  з  яким  покупці-іноземні інвестори  (фізичні  та  юридичні особи) мають оплачувати вартість придбаного  в  процесі  приватизації  державного  майна  у  вільно конвертованих    валютах.   Оплата   вартості   майна   іноземними інвесторами  у  гривнях  дозволяється  за  умови  реінвестиції  за рахунок коштів,  одержаних ними у вигляді доходів,  дивідендів від інвестиційної діяльності в Україні.

 

     Перерахунок іноземної валюти у  гривню  здійснюватиметься  за офіційним курсом гривні до іноземних валют, установленим Нацбанком на  день  зарахування  коштів  в  іноземній  валюті   на   рахунки відповідного державного органу приватизації.

 

     Національний банк  України  вважає,  що  прийняття  Верховною Радою проекту Закону України  про  внесення  зміни  до  статті  21 Закону   України   про  приватизацію  державного  майна  сприятиме подальшій  стабілізації  ситуації  на  валютному  ринку,  а  також надходженню  в  Україну  валютних коштів,  які в подальшому будуть зараховуватися на валютні рахунки уряду  і  спрямовуватимуться  на фінансування   пріоритетних   програм   економічного  розвитку  та погашення зовнішнього боргу. Прошу підтримати дану пропозицію.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Є  запитання?  Депутат  Баулін.  За  ним  -   депутат Вітренко. Дивіться на годинник. Я прошу. Будемо завершувати.

 

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).   Спасибо.   Фракция  Коммунистической  партии  Украины. Уважаемый докладчик!  Я  хотел  бы  задать  такой  вопрос.  Может, целесообразно  не  привязываться  к  национальной  валюте  либо  к свободно конвертируемой валюте, как это сказано в законопроекте, а дать  возможность  Национальному банку определять,  в какой валюте для Украины на данный  момент  выгоднее  получить  от  иностранных инвесторов  плату  при  приватизации  имущества?  Чтобы Украина от этого выиграла. То есть нельзя ли более гибкую политику применить?

 

     ШАПОВАЛОВ А.В. Дякую за запитання. Я думаю, що це дуже велика повага  до  Національного  банку - довірити,  щоб ми регулювали ці процеси. Але ми вважаємо все-таки, що треба законодавчо встановити певну  норму.  Тоді  уряд  залежно  від  потреби  в  коштах  зможе продавати цю валюту на валютному ринку  України,  але  не  в  один день,  а  протягом  якогось  періоду,  і не допускати таких різких коливань на валютному ринку.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Наталія Вітренко.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська область). Фракція Прогресивної соціалістичної партії України. Шановний доповідачу, поясніть, будь ласка, чому до закону вносилися   зміни,   щоб   інвестори   розраховувалися   тільки  в національній валюті?  Що змінилося в Україні за  цей  час,  що  ви зараз  пропонуєте  повернутися  до  старої  норми,  щоб розрахунок здійснювався  в  іноземній  валюті?  Поясніть,  будь   ласка,   що змінилося?

 

     ШАПОВАЛОВ А.В. Дякую. Ми пропонуємо внести ці зміни, виходячи перш за все  з  ситуації,  яка  складається  на  валютному  ринку. Зрозуміло,  що  основною платіжною одиницею на території України є наша національна валюта -  гривня.  Але  протягом  останніх  років (взяти  б  той  же  2001 рік),  як ви знаєте,  з метою недопущення надмірного укріплення гривні,  а  також  різкого  коливання  курсу Національним   банком  було  здійснено  інтервенції:  викуплено  2 мільярди доларів  США,  тобто  практично  більш  як  10  мільярдів гривень  було  вкинуто в обіг.  І я ще раз нагадую:  ви плануєте в 2002 році приватизувати "Укртелеком".  Уявіть ситуацію,  що в один день  надійде 500 мільйонів (півмільярда) доларів!  І треба буде в один день випустити  в  обіг  еквівалент  (ви  ж  розумієте)  -  3 мільярди гривень чи більше. І це явно спричинить інфляцію, тому що ці  кошти  не  забезпечені  внутрішнім   виробництвом.   З   метою недопущення  такої  ситуації  ми  й  виходимо з такою законодавчою нормою.  Протягом останніх двох років в економіці України все-таки є  зростання,  і ми сподіваємося,  що це буде вже тенденція,  а не випадковість.  Тому і виникла необхідність прийняття таких змін до цього закону.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Васильовичу. Тільки зауважу: це не ми плануємо приватизацію "Укртелекому", а ви плануєте. Дякую. Шановні колеги, час у нас закінчується. Я дякую Анатолію Васильовичу.

 

     Слово від  профільного  комітету надається голові підкомітету Володимиру Матвєєву.  Володимире Йосиповичу,  я  вас  прошу,  будь ласка.  Ми  продовжуємо  засідання  до  завершення  розгляду цього питання.

 

     МАТВЄЄВ В.Й.  Комитет  по  вопросам  экономической  политики, управления  народным  хозяйством,  собственности  и  инвестиций на своем заседании рассмотрел внесенный  Национальным  банком  проект Закона  Украины  о внесении изменения в статью 21 Закона Украины о приватизации государственного  имущества  и  предлагает  Верховной Раде  Украины принять указанный законопроект за основу.  Положения законопроекта  направлены  на  урегулирование  вопросов,   которые касаются предоставления покупателям - иностранным инвесторам права оплачивать  стоимость  приобретенного  в   процессе   приватизации государственного  имущества  в свободно конвертируемых валютах и в валюте Украины по их выбору.  В соответствии с  проектом  часть  2 статьи 21 Закона Украины о приватизации государственного имущества излагается в новой редакции. В частности, предлагается установить, что  покупатели  - иностранные инвесторы (физические и юридические лица)   стоимость   приобретенного   в    процессе    приватизации государственного  имущества  оплачивают  в свободно конвертируемых валютах, которые широко используются для осуществления платежей за международные  операции  и  продаются  на  ведущих валютных рынках мира,  и в валюте Украины  -  при  условии  реинвестиции  за  счет средств,   полученных  иностранными  инвесторами  в  виде  доходов (дивидендов) от инвестиционной деятельности в Украине.

 

     По мнению членов комитета, принятие указанного проекта закона будет способствовать привлечению иностранных инвесторов к процессу приватизации и обеспечит поступление  валютных  средств  в  бюджет Украины,  которые  в  дальнейшем  будут  направляться на погашение внешнего   долга   и    финансирование    приоритетных    программ экономического  и социального развития.  Данный законопроект также взаимосвязан  со  статьей  47  проекта  Государственного   бюджета Украины на 2002 год.

 

     Главное научно-экспертное  управление Аппарата Верховной Рады Украины в своем выводе отмечает,  что указанный законопроект может быть принят за основу, в первом чтении.

 

     Исходя из вышеизложенного,  Комитет по вопросам экономической политики,  управления   народным   хозяйством,   собственности   и инвестиций предлагает внесенный Национальным банком Украины проект Закона  Украины  о  внесении  изменения  в  статью  21  Закона   о приватизации государственного имущества принять за основу.

 

     В тоже  время  пять коммунистов - членов Комитета по вопросам экономической политики считают,  что это даст возможность погашать внешний  долг практически государственным имуществом Украины,  что мы  считаем  недопустимым,  и  поэтому  будем  предлагать  фракции коммунистов голосовать против.

 

     Доклад окончен.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до Володимира Йосиповича? Немає. Дякую.

 

     Наталіє Михайлівно,  я  вам надам слово для виступу,  тому що часу немає. Добре? Дякую, Володимире Йосиповичу.

 

     Слово надається народному  депутату  Наталії  Вітренко.  Будь ласка.

 

     Нагадую, з трибуни в обговоренні цього питання буде виступати Наталія Вітренко.

 

     ВІТРЕНКО Н.М. Уважаемые депутаты! Я просто хочу для тех, кто, может   быть,  не  успел  вдуматься  в  сущность  проекта  закона, пояснить,  что же хочет  реализовать  Национальный  банк  Украины. Итак,  вернемся на десять лет назад,  вспомним о принципах и целях приватизации.  Зачем начали  разворачивать  приватизацию  в  нашей стране?  С  целью найти эффективного собственника!  И рассказывали сказки,  что вот этот собственник ходит в  стране,  его  незаметно только,  а  если все выносится на продажу,  этот собственник сразу появляется,  приобретает  предприятие,  и  оно  начитает  работать хорошо.   Десять   лет   реформ  показали,  что  приватизированные предприятия работают хуже,  чем государственные, собственника нет, и  теперь  за  счет  приватизации  хотят  закрыть  только  брешь с выплатой внешнего долга.

 

     Вот обратите внимание:  сегодня газета  "Киевские  ведомости" опубликовала  итоги  выполнения  бюджета  страны за десять месяцев этого  года.  Оказывается,   что   практически   все   доходы   от приватизации  пошли  на  выплату внешнего долга!  Немногим более 2 миллиардов гривень получили и почти 2 миллиарда  отдали.  Вот  что происходит.  Естественно, банку это удобно. Зачем же менять гривни на другую валюту,  делать эмиссию?  Ему удобней  рассчитываться  в валюте других стран.

 

     Нужно ли это для страны нашей?  Это для страны нашей не нужно не только  потому,  что  сама  приватизация  порочна,  но  и  сама процедура  неэмитирования  национальной  валюты  никоим образом не влияет на внутренний рынок. Тогда спрашивается, зачем же продается объект,  если  он,  предположим,  неэффективен,  не используется в экономике  Украины?  Значит,  он  продается  не  для  того,  чтобы пополнить  доходы бюджета,  чтобы реально выплатить больше пособий малоимущим  или  дотаций  в  жилищно-коммунальное  хозяйство.  Эти деньги  используются только для внешних расчетов,  расчетов по тем долгам,  которые набрало  правительство.  Очередное  правительство всегда набирает долгов не меньше, чем предшествующее.

 

     Я хочу подчеркнуть, что за такую концепцию нельзя голосовать, законопроект этот поддерживать  нельзя,  потому  что  такой  закон будет  работать  против  интересов  Украины.  Члены  Прогрессивной социалистической партии Украины голосовать за этот  проект  закона не будут.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати! Ми завершили розгляд цього питання порядку денного. Ви чули різні думки - і профільного комітету,   і   окремих   депутатів.  Ви  наполягаєте?  Від  Фонду державного майна  слово  має  заступник  голови  Фонду  державного майна. Будь ласка.

 

     ГРИШАН Ю.П., заступник голови Фонду державного майна України. Я буквально півхвилини.  Це питання розглядалося  в  комітеті.  Ми загалом  підтримали  цей законопроект.  На жаль,  ми його не могли доопрацювати, він до нас просто не надходив до цього.

 

     Єдине зауваження,  яке  я   хочу   висловити.   Усі   основні трансакції проводилися за участю тільки резидентів. Тобто інвестор приходив сюди,  реєстрував суб'єкт  підприємницької  діяльності  в Україні  і фактично завозив валюту.  Якщо буде прийнята така норма закону,  то її дія не  поширюватиметься  на  резидентів.  "ЛиНОС", суб'єкт підприємницької діяльності України,  придбав Миколаївський глиноземний,  також суб'єкт  підприємницької  діяльності  України. Хоча,  дійсно,  валюта  завозилася в Україну.  Тому треба ретельно доопрацювати норми цього законопроекту.

 

     ГОЛОВА. Юрію  Петровичу,  ви   підтримуєте   пропозицію   про прийняття цього проекту закону в першому читанні?

 

     ГРИШАН Ю.П.  Підтримую,  але  з  подальшим  його обов'язковим доопрацюванням.

 

     ГОЛОВА. Ви знаєте,  шановні народні депутати,  що після обіду ми   працюємо   в  профільних  комітетах,  депутатських  групах  і фракціях.  Завтра четвер,  і я всіх запрошую дружно о 10 годині до роботи.

 

     Дякую.