Стенограма пленарного засідання

18 грудня 2001

 

                    ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ДРУГЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и. 18  г р у д н я  2001  р о к у.

                         16 г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Прошу зареєструватися.

 

     У залі  зареєструвалися  387  народних   депутатів.   Вечірнє пленарне  засідання оголошується відкритим (Шум у залі).  Я ще раз нагадую:   якщо   картка   вставлена,   вважається,   що   депутат зареєстрований.

 

     Продовжуємо розгляд  питань порядку денного.  Оголошується до розгляду проект Закону про місцеве самоврядування в Україні  (нова редакція),  реєстраційний  номер 7302.  Доповідає заступник голови Комітету   з   питань   державного   будівництва   та    місцевого самоврядування Олексій Максимович Іщенко. До 10 хвилин.

 

     ІЩЕНКО О.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  державного  будівництва  та  місцевого   самоврядування (виборчий округ 96, Київська область). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!  Поданий проект  закону  спрямований  на вдосконалення    законодавчого   регулювання   правового   статусу територіальних громад,  органів  місцевого  самоврядування  та  їх посадових   осіб,   врахування   рекомендацій   Ради  Європи  щодо вдосконалення  місцевої  і  регіональної  демократії  в   Україні, оптимізацію  повноважень  різних  рівнів місцевого самоврядування, унормування розподілу повноважень між територіальною  громадою  та її  органами,  вдосконалення  діяльності  посадових  осіб  органів місцевого самоврядування.

 

     Зміни до вказаного закону мають також  на  меті  більш  чітко розмежувати  повноваження між органами місцевого самоврядування та органами виконавчої влади.

 

     Закон України про місцеве самоврядування  в  Україні  в  його новій  редакції  має складатися з преамбули,  чотирьох самостійних розділів, 102 статей.

 

     Розділ I  "Загальні  положення".   Цей   розділ   зазнав   як структурних,  так і змістовних змін. Суть структурних змін полягає в тому,  що статті 7,  8,  9 і 13  чинного  закону  перенесені  до розділу  третього його нової редакції.  Замість цього внесено нові статті "Голова районної,  обласної ради" (стаття 10),  "Виконавчий апарат районної,  обласної ради" (стаття 11), "Особливості порядку формування  рад"  (стаття  12),  "Особливості  порядку  формування виконавчих  комітетів рад" (стаття 13),  "Правова основа місцевого самоврядування" (стаття 16),  "Комунальна власність -  матеріальна основа  місцевого самоврядування" (стаття 18),  "Місцеві бюджети - фінансова   основа   місцевого   самоврядування"   (стаття    19), "Особливості   здійснення  місцевого  самоврядування  у  містах  з районним поділом" (стаття 20),  "Застосування державної  та  інших мов у системі місцевого самоврядування" (стаття 25).

 

     У змісті  статей 18 та 19 у новій редакції відтворено основні положення  розділу  третього  "Матеріальна  і   фінансова   основа місцевого  самоврядування"  чинного  закону.  З  огляду на те,  що правовий режим комунальної власності та місцевих фінансів має бути врегульований   спеціальними  законами,  проекти  яких  подані  до Верховної Ради України,  у пропонованому  проекті  нової  редакції Закону  про  місцеве  самоврядування  в  Україні спеціальна глава, присвячена цим питанням, не передбачена.

 

     Суть змістовних змін.

 

     Наведено нове, більш повне визначення територіальної громади, органів місцевого самоврядування, введено нові терміни "самоврядна адміністративно-територіальна  одиниця",   "члени   територіальної громади",   "компетенція",   "предмети  відання",  "повноваження", "гарантії" та інші, а також визначення цих термінів (стаття 1).

 

     Система принципів місцевого самоврядування  доповнена  новими принципами:  субсидіарності та повсюдності.  Крім цього,  принципи місцевого  самоврядування  викладені  в  новій,   більш   логічній послідовності (стаття 4).

 

     Система місцевого    самоврядування   поповнена   новими   її елементами: голова районної, обласної ради (стаття 10), виконавчий апарат районної, обласної ради (стаття 11).

 

     Стаття про  територіальні громади доповнена рядом принципових положень,  відповідно до яких територіальні  громади  сіл,  селищ, міст  можуть об'єднуватися в одну громаду за принципом унітарності (з втратою правосуб'єктності) і федералізму (зі збереженням  права виходу).  На думку розробників законопроекту,  це дасть можливість вирішити проблему об'єднання тих територіальних громад сіл,  селищ і  міст,  які  приєднані  до  міст  обласного і загальнодержавного значення,  а  також  проблему  оптимізації  територіальних  громад (стаття 6).

 

     Внесено норму,  відповідно до якої за рішенням територіальної громади міста діяльність територіальних громад  районів  у  містах може  бути припинена,  а їх майно та фінансові ресурси передані до комунальної власності територіальної громади міста (стаття 20). На думку   розробників  проекту,  це  дасть  можливість  вирішити  на демократичній основі проблему здійснення місцевого  самоврядування в містах з районним поділом.

 

     Посилено правовий   статус  сільського,  селищного,  міського голови.  Знято обмеження щодо несумісності його посади з  мандатом депутата   місцевої   ради   (стаття  8).  Передбачено  положення, відповідно до  якого  за  рішенням  територіальної  громади  села, селища,  міста або відповідної ради, прийнятим нею двома третинами голосів її депутатів,  на сільського,  селищного,  міського голову можуть  бути  покладені  функції і повноваження виконавчих органів цих рад (стаття 10).

 

     Внесено зміни та доповнення і до статусу  виконавчих  органів сільських,   селищних,   міських  рад,  згідно  з  якими  відділи, управління  та  інші  виконавчі  органи   ради   визначаються   як структурні  підрозділи  її  виконавчого  комітету.  Що  стосується порядку формування виконавчих комітетів рад,  то  за  відповідними радами  залишено лише право визначати кількісний склад виконавчого комітету,  тоді як його  персональний  склад  визначає  сільський, селищний,   міський   голова   одноособово  в  межах  затверджених відповідною радою структури і штатів її виконавчих органів (статті 9 і 13).

 

     Зроблено спробу  в  межах чинної Конституції України вирішити проблему наділення районних,  обласних рад власними органами,  які взяли   б   на   себе  оперативне  управління  спільною  власністю територіальних громад та інші виконавчі функції.  Такими  органами може  стати  виконавчий  апарат вказаних рад,  який поділяється на секретаріат та управління справами (стаття 11).

 

     Внесено відповідні   зміни   змістовного   та    редакційного характеру і в інші статті цього розділу.

 

     Розділ II   "Компетенція  територіальних  громад  та  органів місцевого  самоврядування".  Порівняно  з   відповідним   розділом чинного  закону,  в  новій  редакції передбачена спеціальна глава, присвячена компетенції територіальних громад сіл,  селищ,  міст. У цій   главі   зроблено  спробу  визначити  коло  питань  місцевого значення,  які належать до відання територіальних громад,  а також коло їх виключних повноважень.

 

     Усі територіальні  громади  сіл,  селищ  і  міст  наділяються рівними повноваженнями.

 

     У цьому  розділі   значно   розширено   перелік   повноважень сільських,   селищних,   міських   рад,   їх  виконавчих  органів. Передбачено  також  спеціальні  глави,  присвячені   повноваженням районних  і  обласних рад.  Їх повноваження викладено насамперед з урахуванням принципу субсидіарності,  згідно з яким  вказані  ради наділені   лише   тими  повноваженнями,  які  не  можуть  виконати сільські, селищні і міські ради.

 

     У законі  повноваження   органів   місцевого   самоврядування поділяються на власні, в межах яких вони діють самостійно і несуть відповідальність  тільки  перед   територіальними   громадами   та законом;  повноваження органів виконавчої влади, надані законом, в межах яких  вони  діють  самостійно,  але  під  контролем  з  боку відповідних органів виконавчої влади; делеговані повноваження, які передаються відповідними радами місцевим державним  адміністраціям і органам самоорганізації населення.

 

     У проекті  закону  послідовно проводиться принцип відмови від дублювання повноважень різних рівнів місцевого самоврядування,  що існує,  на жаль,  на сьогодні.  Вперше у законодавчому регулюванні повноважень районних і обласних рад на підставі чинної Конституції України  зроблено  спробу  чітко  визначити  в  Законі про місцеве самоврядування їх повноваження в окремих сферах.

 

     Законопроект зорієнтований на зменшення переліку  повноважень органів  виконавчої  влади  (на  цьому  я  наголошую),  які можуть делегуватися органам  місцевого  самоврядування.  Всі  існуючі  на сьогодні такі повноваження переглянуті,  частина з них передана до повноважень  органів   місцевого   самоврядування.   Водночас   ті повноваження,  які  іманентно  належать  до повноважень виконавчої влади,  вилучені з проекту з тим,  щоб викласти їх у  відповідному Законі про місцеві державні адміністрації.

 

     У проекті   враховано   позитивні   напрацювання   в  частині повноважень органів  місцевого  самоврядування,  які  містяться  у Бюджетному  кодексі,  проекті  Закону  України  про  територіальну громаду та інших проектах.

 

     У цьому розділі більше немає  спеціальних  глав,  присвячених сільському, селищному, міському голові, а також організації роботи рад,  їх органів і посадових  осіб.  Положення  глави  про  статус сільського,   селищного,  міського  голови  частково  викладені  у статтях  8,  10,  13,  а  також  у  розділі  III   "Форми   роботи територіальних   громад,   органів  та  посадових  осіб  місцевого самоврядування" нової редакції закону (статті 80- 92).

 

     Розділ III "Форми роботи територіальних  громад,  органів  та посадових  осіб  місцевого  самоврядування".  Порівняно  з  чинним законом цей розділ виділено з розділу II та доповнено  спеціальною главою "Форми роботи територіальних громад".

 

     Відповідні норми чинного закону, які стали основою глав цього розділу, уточнено та доповнено новими нормами, викладеними в більш логічній  послідовності  (статті  73,  74,  80  та  інші).  У  них враховано побажання щодо вдосконалення проведення місцевих виборів та інших форм безпосереднього волевиявлення територіальних громад, пленарних засідань ради,  правового статусу та організації  роботи секретаря   сільської,  селищної  ради,  про  надання  йому  права заміщати  сільського,  селищного,  міського  голову  у   випадках, передбачених   цим   законом,   та  інші  питання  організаційного характеру.  Інші  статті  цього  розділу  редакційно  уточнено   і доповнено  з  урахуванням  змісту  інших  розділів  проекту  цього закону.

 

     І останній  розділ  IV  "Гарантії  місцевого  самоврядування. Відповідальність    органів    та    посадових    осіб   місцевого самоврядування".  Цей розділ чинного закону доповнено положеннями, відповідно до яких встановлюються однакові умови щодо дострокового припинення  повноважень  сільської,  селищної,  міської  ради   та сільського,   селищного,  міського  голови.  Сільський,  селищний, міський голова,  як і сільська,  селищна, міська рада, наділяються правом  призначати  місцевий  референдум у випадках,  передбачених статтею 100 проекту цього закону. У законопроекті немає положення, яке  є  в  чинному на сьогодні Законі про місцеве самоврядування в Україні,  згідно з яким відповідна сільська,  селищна, міська рада може позбавити повноважень сільського,  селищного, міського голову за власною ініціативою.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Є. Запишіться, будь ласка.

 

     Висвітіть.

 

     Олексій Марченко. За ним - депутат Кірімов.

 

     МАРЧЕНКО О.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201,  Черкаська область). Дякую. "Демсоюз". Шановний Олексію Максимовичу!  Мені  особливо  імпонує  ваше бажання врегулювати ту сферу,  яка на сьогодні багато в  чому,  на  жаль,  залишається  з великими прогалинами.  Думаю,  що саме практика та досвід роботи в органах місцевого самоврядування і підштовхнули  вас  до  внесення законопроекту.  Я буду підтримувати його і прошу своїх колег також підтримати.

 

     Проте мене цікавить  таке  питання.  Я,  мій  колега  Дайнеко Леонід  Іванович  та  ще  кілька  народних  депутатів разом внесли проект закону,  який сьогодні знаходиться в переліку  питань,  які мають бути внесені до порядку денного восьмої сесії, і передбачає, скажемо так,  уточнення рішень  органів  місцевого  самоврядування щодо  утворення  або  неутворення районних рад у містах - обласних центрах або в містах з районним поділом. Норма, що діє на сьогодні згідно з чинним законом,  може тлумачитися порізному,  і ви знаєте приклад такий по Черкащині, і не лише по Черкащині.

 

     Так ось,  чи передбачено у вашому проекті закону вирішення  і таких  питань?  Наскільки  ви  готові  сьогодні у співпраці з нами доопрацювати законопроект таким  чином,  щоб  таких  проблем  було якнайменше?

 

     Дякую.

 

     ІЩЕНКО О.М.  Дякую за запитання,  шановний колего. Я знаю про ваші напрацювання в цьому напрямі.  Взагалі  я  хочу  сказати,  що внесено  було,  здається,  7  законопроектів,  наш  комітет їх усі уважно розглянув.  Наш законопроект -  це  була  спроба  розробити єдиний документ (і,  думаю, колективу авторів це вдалося), в якому врахувати все найкраще із поданих законопроектів, у тому числі і з вашого.

 

     Що стосується міст з районним поділом, то є спеціальна стаття в цьому проекті,  яка  передбачає  порядок  припинення  діяльності територіальних  громад  районів  у разі такої потреби.  Спеціальна стаття є, там враховано ваше зауваження.

 

     ГОЛОВА. Іван Кірімов. За ним - депутат Мусієнко.

 

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 95,  Київська область).  Дякую, Іване Степановичу. "Батьківщина". Шановний Олексію Максимовичу! Тут написано, що нова редакція. Справа в тому, що мені довелося писати поправки до цього законопроекту,  я  їх подав більш як 100.  То я не розумію,  у цій новій  редакції  мої  поправки  враховані,  чи  вони   ще   будуть розглядатися?  Вибачте,  може,  я просто не зрозумів, але нам було видано раніше цей законопроект, який є новою редакцією, і там було кілька  томів,  і  ми  писали поправки.  Це той же законопроект чи інший? Скажіть, будь ласка.

 

     ІЩЕНКО О.М.  Дякую,  шановний колего Кірімов.  Це дійсно нова редакція,  над  якою  працював колектив авторів.  Це нова редакція закону з урахуванням у тому числі  й  ваших  поправок.  Я  міг  би відповісти   більш   конкретно,   якби  ви  конкретніше  поставили запитання.  Але чому  нова  редакція?  Тому  що  цей  законопроект сьогодні,  я  насмілюся  таке сказати,  це своєрідний малий кодекс місцевого самоврядування,  в  якому  зроблено  спробу  розмежувати повноваження  між  виконавчими органами місцевої влади і органами, яким  делегують  повноваження  громадяни.  У  цьому  законопроекті робиться спроба врегулювати майнові питання комунальної власності, земельні питання,  фінансові питання. І коли наш комітет розглянув усі  пропозиції,  включаючи  й ваші поправки,  вирішили винести на розгляд Верховної Ради саме цей законопроект,  про який іде мова і який є новою редакцією.

 

     ГОЛОВА. Іван Мусієнко. За ним - депутат Манчуленко.

 

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ).  Спасибі.  Фракція Соціалістичної партії.  Шановний Олексію  Максимовичу!  Безумовно, заслуговує на добре слово робота, яку ви зробили, тому що ми щодня стикаємося з проблемою недостатнього врегулювання правових  питань місцевого  самоврядування,  особливо в деяких областях,  зокрема в Сумській області,  де є тиск,  де  є  прагнення,  так  би  мовити, нівелювати  самоврядування.  Однак  у  цьому  контексті  мене дуже хвилює те, що ряд розділів виписано дуже абстрактно. Ось, скажімо, розділ  II "Компетенція територіальних громад та органів місцевого самоврядування". Ну, я не знаю, це треба дві юридичних освіти мати для того,  щоб розібратися. Стаття 28 "Питання місцевого значення, які  належать  до  відання  територіальної  громади",  стаття   29 "Питання, які вирішуються виключно територіальною громадою", глава 2 "Повноваження сільських, селищних, міських рад". У чому різниця? Які  ж  усе-таки  повноваження  буде  мати сільська рада,  а які - виконавча влада?  Розібратися  дуже  важко.  Тим  більше,  коли  я доходжу,  скажімо,  до  статті  38  і  читаю,  що  до  повноважень сільської,  селищної  ради  у   сфері   освіти   належить   навіть "організація    навчальнометодичного    забезпечення   дошкільної, початкової,  позашкільної освіти",  то вже просто розводжу руками. Якщо  кожна  сільська  рада  почне  займатися  розробкою програм і посібників...  Мабуть, це і нереально, і непотрібно. Тобто питання моє  зводиться  до  того,  чи  не треба було б ще раз сісти і дуже ретельно, детально ці розділи проаналізувати?

 

     Дякую.

 

     ІЩЕНКО О.М. Дякую за запитання.

 

     ГОЛОВА. Він 10 років мером був,  а  ви  йому  таке  запитання ставите.

 

     ІЩЕНКО О.М.   Іване   Степановичу,  запитання  має  право  на існування.  І,  дійсно,  деякі члени нашого комітету  висловлювали саме  вашу  позицію,  шановний колего Мусієнко.  Хочу сказати,  що законопроект буде доопрацьовуватися до другого читання,  і якщо  у вас будуть конкретні пропозиції,  які ви висловите, то я думаю, що і комітет, і народні депутати їх врахують.

 

     Що стосується,  скажімо,  розпливчастості законопроекту, я не можу   зовсім  з  вами  погодитися.  Були  думки,  щоб  ще  більше деталізувати його. Думаю, що доопрацювання до другого читання може зняти ці проблеми. Ваше запитання слушне.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Георгій Манчуленко.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  НРУ).  Чернівецька  область, об'єднання "Наша Україна".  Шановний Олексію Максимовичу! Останнім часом  досить  часто звучать думки від обласних рад,  від районних рад,  зокрема й на останній зустрічі Івана Степановича з  головами обласних  рад  піднімалося це питання,  про формування в обласних, районних радах на базі виконавчих апаратів виконавчих органів  цих рад. Я хотів би почути з цього приводу вашу думку. І яким чином ця проблема відпрацьована у вашому законопроекті?

 

     Дякую.

 

     ІЩЕНКО О.М.  Дійсно, в законопроекті враховано в тому числі і думку обласних і районних рад. Я також бував на таких зустрічах, і неодноразово висловлювалася думка, що виконавчі органи рад повинні бути,  інакше  рада  недієздатна.  У  законопроекті  це враховано. Більше  того,  в  законопроекті  враховано,   що   буде   створено виконавчий  орган  ради  і управління справами,  яке безпосередньо займатиметься майновими питаннями,  іншими питаннями, які належать до  компетенції  обласної  чи  районної  ради.  Це в законопроекті враховано.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Олексію Максимовичу,  завершився час. Шановні народні  депутати,  п'ять народних депутатів записалися на виступ, але я бачу, що не всі присутні в залі.

 

     Слово надається народному депутату Юрію  Соломатіну.  За  ним буде виступати Станіслав Ніколаєнко.

 

     СОЛОМАТІН Ю.П.,   член  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Дякую. Фракція комуністів, Київська область. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Мене спонукала до виступу одна цікава ситуація,  яка склалася у зв'язку з моїм зверненням до Київської обласної ради.  Ну,  те, що коїться навколо тарифів на житлово-комунальні послуги,  всім зрозуміло. До мене надійшла купа звернень,  сотні підписів  з  Білої  Церкви,  з Володарки, з Фастова та інших населених пунктів Київської області. Я додав до цих колективних звернень "депутатські ноги" і звернувся до  обласної  ради з проханням визначитися стосовно цієї ситуації. Отримав чудову таку відповідь за  підписом  якогось  третьорядного чиновника,  зміст якої полягає в тому, що обласна рада, між іншим, усунута від вирішення саме цих питань,  вона  знаходиться  начебто осторонь  від  болючих питань,  і начебто депутати обласної ради і всі депутати в цілому не можуть навіть і висловлюватися щодо них.

 

     Разом з тим ми знаємо,  що, наприклад, Волинська обласна рада після  прийняття  Верховною  Радою  України  закону про списання і реструктуризацію боргів на своїй сесії  визначилася  щодо  власної позиції і звернулася з відповідним поданням до Президента України.

 

     Що я хочу сказати у зв'язку з цим? Якщо органи самоврядування дійсно існують,  якщо це справжні  ради,  які  виокремлюють  думку громадян,  вони  діють  в  інтересах  населення.  А  якщо  ці ради по-холуйськи обслуговують державні адміністрації,  як це сталося в нас на Київщині,  то ви мені пробачте, навіщо взагалі таке місцеве самоврядування?  І коли дехто пишається,  що ось у нас  "радянська матрьошка"    знищена,    а   всі   питання   вирішують   державні адміністрації,  нам потрібно визначитися з одним: або в нас дійсно буде  влада  народна  -  і виконавча,  і законодавча,  або не буде ніякої, а тільки влада олігархів.

 

     Тому, на мою думку,  в тому вигляді,  в якому  існує  ось  це місцеве  самоврядування  при наявності президентської гілки влади, воно взагалі не потрібне,  тому що воно  не  буде  виконувати  тих завдань, які пишуться в законах.

 

     І, нарешті,  останнє. Геть президентську гілку влади взагалі! Всю владу - радам, народним радам!

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Станіславу Ніколаєнку. За ним буде виступати Олексій Марченко.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Фракція Соціалістичної партії. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!  Мудрість кожного політика визначається перш  за все  тим,  як  він  оцінює  реальну ситуацію в державі і який він, оцінивши цю ситуацію, пропонує вихід із неї.

 

     Хочу сказати,    що,    оцінюючи    ситуацію    з    місцевим самоврядуванням  в  Україні,  не  можна  не  помітити,  що існуюче двовладдя взагалі в системі виконавчої влади свідчить про  те,  що наша держава часто-густо є просто некерованою. Мій досвід роботи і в радах,  і в органах  виконавчої  влади,  і  у  своєму  виборчому окрузі,  та  й  по  всій  Україні  засвідчує,  що ради на сьогодні фактично відсторонені від управління державою.

 

     Ми під час прийняття  Конституції  визначили  базовим  рівнем село,  селище,  місто  і  скористалися  "громадинським"  принципом побудови  місцевого  самоврядування  в  Україні,  проте   практика свідчить, що цей принцип не спрацював, тому що село, селище, місто практично  сьогодні  не  може  бути  базовим  рівнем.   Ми   взяли американський  досвід,  але  у них є податкова база,  а у нас цієї податкової бази немає.  І тому  я  вважаю,  що  сьогодні  на  часі внесення  змін  до  Конституції України.  Перш за все - ліквідація двовладдя.  Керівники районів,  областей  повинні  обиратися  всім населенням району, області, і вони ж повинні очолювати ради.

 

     Що стосується  запропонованого  проекту  закону,  то я уважно його перечитував і хочу чесно сказати,  що  мені  незрозуміло,  що хотіли колеги зробити.  Вони внесли принципово нову модель, багато нового  позитивного   запропонували,   але   й   багато   цікавого відпрацьованого втратили.

 

     Ну от, скажімо, стаття 18, яка визначає майнові операції. Тут немає чинної норми про те,  що будь-які майнові операції не можуть погіршувати  добробут  населення.  Таких  прикладів  можна навести багато.  Скажімо,  є Закон про вибори депутатів  місцевих  рад  та сільських,  селищних міських голів. Деякі норми цього закону є і в поданому законопроекті. Навіщо їх дублювати?

 

     Не зовсім  зрозуміло,  скажімо,  і  в  чинному  законі,  і  у запропонованій   новій   редакції,   як   фінансується   виконання делегованих повноважень.

 

     Щодо частини восьмої статті 8,  то я, наприклад, не підтримую норму,  внесену авторами законопроекту,  про те, що міський голова може одноособово заміняти весь виконавчий комітет. Як це так? Якщо місто стотисячне, то що, один голова там керує?

 

     І на завершення. От, скажімо, така теза: обирає голову все населення, звільняти повинно також населення. Ми мали  такі приклади в минулому скликанні,  коли не могли Верховною Радою зняти голову (ця людина не працювала) в місті Херсоні.  Тому я  все-таки  стою  на  тому,  що  двома  третинами таємно потрібно приймати таке рішення.

 

     Можна було б у першому  читанні  прийняти,  але  дуже  багато доопрацьовувати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Олексію Марченку. За ним буде виступати депутат Пухкал.

 

     МАРЧЕНКО О.А. Дякую. Шановні колеги! Спробую ознайомити вас з позицією  депутатів  фракції  партії  "Демсоюз",  яка будується на тому,  що,  звичайно ж,  чинна законодавча база з питань місцевого самоврядування далека від досконалості, і саме тому ми підтримуємо ініціативу  Олексія  Іщенка  і  його   колег,   які   внесли   цей законопроект.

 

     За чотири роки, що минули з часу прийняття чинного Закону про місцеве самоврядування в Україні,  виявилися численні прогалини та суперечності  в  правовому  регулюванні цієї сфери.  Так,  досі не врегульовано  питання  тимчасового  виконання  обов'язків   голови місцевої    ради,   не   визначено   порядок   державного   обліку нормативно-правових актів органів  місцевого  самоврядування,  має місце  дублювання  повноважень  державних адміністрацій і місцевих рад,  про що вже йшлося у запитаннях і виступах колег. На практиці така  недосконалість  правових  норм породжує зайву напруженість у стосунках між головами держадміністрацій та головами рад,  а також не  дозволяє  визначити  відповідальність  за  ті або інші напрями соціально-економічної політики в регіоні.

 

     Крім того,   потребує   уточнення   і   розширення    перелік повноважень   місцевих   рад.   Це,   зокрема,  стосується  питань організації   позашкільної   освіти,   формування    регіонального контракту  на  закупівлю  товарів  і послуг,  управління об'єктами спільної власності тощо.  Такі законодавчі  прогалини,  безумовно, негативно  позначаються на діяльності місцевих рад і регіональному розвитку.

 

     Поданий законопроект  в  основному  розв'язує   ці   питання, позитивом  також  є  те,  що  в  ньому  враховано  останні зміни в законодавстві, зокрема норми Бюджетного кодексу. Однак і в цьому є тема  для доопрацювання.  Я зрозумів з відповіді на запитання,  що автори  готові  співпрацювати,  аби  зняти  проблеми,  які   є   в запропонованому  проекті  закону.  Щоб  у  подальшому  не виникало ситуацій,  коли,  скажімо,  у обласному центрі Черкасах цілий  рік працює  міське господарство без прийнятого бюджету,  що суперечить чинному Бюджетному кодексу.

 

     Зважаючи на це,  фракція партії "Демсоюз"  пропонує  прийняти проект  закону  в  першому  читанні,  за основу,  з подальшим його доопрацюванням.  Водночас ми  маємо  внести  відповідні  зміни  до Закону  про  місцеві державні адміністрації.  Олексію Максимовичу, саме вам як заступнику голови  комітету  слід  було  б  подбати  і прискорити  розгляд відповідного законопроекту (я знаю про те,  що він розглядається), оскільки ці закони взаємопов'язані.

 

     Для комплексного   унормування   ключових   питань   розвитку місцевого    самоврядування    слід   також   прискорити   розгляд законопроекту про місцеві референдуми і інші форми безпосереднього волевиявлення  територіальної  громади,  який  був прийнятий свого часу в першому читанні і  вже  майже  рік  знаходиться  у  тенетах вашого комітету,  Олексію Максимовичу. Ми хотіли б, аби він швидше з'явився тут.  Таким  чином  ми  зможемо  у  комплексі  розв'язати проблеми,  які сьогодні супроводжують діяльність органів місцевого самоврядування.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Пухкалу.

 

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий  округ  209,  Чернігівська область).  Шановний  Голово!  Шановні  народні  депутати  України! Представлений   законопроект   зумовлений    необхідністю    зміни регіональної    політики   в   нашій   державі   і   вдосконалення законодавства   щодо   правового   статусу    органів    місцевого самоврядування  та їх посадових осіб.  Саме історична необхідність розвитку у суспільстві відповідних правових інституцій,  зміни  до останнього  часу  існуючої системи адміністративно-територіального устрою  України,  мабуть,  і  спонукали  шановних  колег  народних депутатів  ініціювати  прийняття нової редакції Закону про місцеве самоврядування в Україні.  Думаю,  що ми маємо  подякувати  за  цю ініціативу,  оскільки  вона дає можливість підвести правову основу під реалізацію  Концепції  державної  регіональної  політики,  яка проголошена в нашій державі.

 

     Чим позитивно вирізняється,  на мою думку,  цей законопроект? Перш за все тим,  що  вже  в  загальних  положеннях  законопроекту даються  визначення  зовсім  нових понять,  покликаних забезпечити максимальне    представлення    інтересів    органів     місцевого самоврядування  і  населення,  що  дуже  важливо,  того  чи іншого регіону.

 

     Основні зміни,  на які я звертаю увагу,  полягають  у  новому підході  до  визначення  територіальних  громад.  Введено  терміни "самоврядна  адміністративно-територіальна   одиниця",   "предмети відання",   "члени   територіальної   громади".   Ці  всі  терміни визначені,  і це значно вдосконалює цей сегмент законодавчого поля України.

 

     Народні депутати,   які  ініціювали  проект,  розширили  коло основних принципів місцевого  самоврядування,  запропонувавши  ряд більш демократичних принципів,  зокрема принцип субсидіарності. Це принцип,  згідно  з  яким  районні  і  обласні  ради   наділяються повноваженнями тільки з тих питань, які не можуть бути вирішені на рівні села,  селища,  міста.  Таке  розмежування  повноважень  між різними рівнями органів самоврядування,  представницькими органами надзвичайно важливе сьогодні,  коли  ми  розпочали  активний  етап політико-правової, адміністративної реформи у державі.

 

     Форма викладу документа лаконічна і послідовна,  він повністю узгоджується  з  відповідними  нормами  Конституції   України   та Європейської хартії місцевого самоврядування.

 

     Разом з тим документ має,  безперечно,  недоліки, про них уже говорили.  Це і дублювання повноважень,  це  і  необхідність  його узгодження  із  законами  про місцеві державні адміністрації,  про власність,  зокрема в частині визначення комунальної власності  як матеріальної основи місцевого самоврядування. На нашу думку, мають рацію депутати,  які звертають увагу на ту норму,  що  голова  має право персонально формувати виконавчі комітети тощо.

 

     Висновок: законопроект  за  своїм змістом і структурою значно досконаліший  порівняно  з   чинним   законом,   створений   більш професійно,  і  тому  його  варто підтримати,  прийнявши в першому читанні, доопрацювати до другого читання і прийняти в цілому.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Завершили обговорення даного питання.

 

     ------------

 

     Переходимо до розгляду проекту Закону про  внесення  змін  до Закону    України    про    розмір    внесків    на   деякі   види загальнообов'язкового    державного    соціального    страхування. Реєстраційний  номер  7231.  Довідає голова підкомітету Комітету з питань соціальної політики та праці Юрій Донченко. Будь ласка.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 113, Луганська область).  Уважаемый  Иван  Степанович!  Уважаемые народные   депутаты!   Комитет   Верховного   Совета  по  вопросам социальной  политики  и  труда  на  своем   заседании   рассмотрел внесенный  народными  депутатами Украины Донченко и Цибенко проект Закона о внесении изменений в статью 1 Закона  Украины  о  размере взносов   на  некоторые  виды  общеобязательного  государственного социального страхования.

 

     Законопроектом предлагается предоставить льготы  относительно уплаты     взносов    на    отдельные    виды    общеобязательного государственного   социального    страхования    предприятиям    и организациям   общественных   организаций   инвалидов,  где  число инвалидов составляет не  меньше  50  процентов  общей  численности работающих,  и при условии,  что фонд оплаты труда таких инвалидов составляет не меньше 25 процентов от общих затрат на оплату труда.

 

     В частности,  предусматривается уменьшить размер  взносов  на общеобязательное  государственное социальное страхование в связи с временной потерей  трудоспособности  и  затратами,  обусловленными рождением и погребением,  из общей суммы на оплату труда инвалидов с 2,5 процента,  как это принято в отношении всех предприятий,  до 0,7 процента.

 

     Предлагается также полностью освободить указанные предприятия от уплаты взносов на общеобязательное  государственное  социальное страхование на случай безработицы.

 

     Комитет поддерживает  предоставление льгот организациям,  где работает большинство инвалидов,  и  потому  рекомендует  Верховной Раде  Украины принять законопроект о внесении изменений в статью 1 Закона   Украины   о   размере   взносов   на    некоторые    виды общеобязательного   государственного  социального  страхования  за основу в первом чтении с последующей его доработкой.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до Юрія Григоровича? Будь ласка. Народний депутат Гусак.

 

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська область). Шановний Юрію Григоровичу! Я підтримую те, що ви запропонували. Тому що, дійсно, після того, як перші п'ять днів лікарняного  почали  за рахунок підприємств оплачувати,  це цілком доцільно.  Але чи доцільно,  чи правильно, що на підприємствах, де працюють інваліди, нараховуватимуться внески на зарплату інвалідів в одному розмірі, а не інвалідів - в іншому розмірі?

 

     Дякую.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Такие предложения есть и  в  выводах  Главного научно-экспертного  управления Аппарата Верховного Совета.  И я не зря сказал вам,  что  предлагается  этот  законопроект  принять  в первом чтении.  Да,  это надо поправить в этом документе. Я с вами абсолютно согласен.

 

     ГОЛОВА. Павло Баулін. Будь ласка.

 

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Фракция Коммунистической партии Украины. Уважаемый Юрий Григорьевич!  Я  считаю,  что  законопроект,  который  вы  сегодня представили,  безусловно,  нужно  поддержать.   Если   мне   будет предоставлено слово, я еще скажу об этом более аргументированно. А сейчас,  хотя я понимаю,  что это не касается темы непосредственно вашего  сегодняшнего  законопроекта,  я хотел бы сказать несколько слов по поводу закона,  который  мы  приняли  немного  ранее  и  в котором есть требование, чтобы предприятия обеспечивали 4 процента рабочих мест инвалидам.  Вы знаете, я сталкиваюсь с той проблемой, что  просто  иногда  спрос  не  определяет  предложение.  То  есть предприятия рады взять бы на работу 4 процента инвалидов, но у них просто  нет  такой  возможности  либо  нет таких рабочих мест,  на которых могут работать  люди,  имеющие  физические  недостатки.  А из-за этого предприятия несут определенные финансовые потери.

 

     Как урегулировать  этот  вопрос  при  условии,  что мы должны всячески помогать этим обездоленным людям-инвалидам?

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Спасибо. Да, такая проблема существует. Вопрос, который  вы  задали,  не  новый,  я  работаю  уже  второй  созыв в парламенте, он постоянно возникает.

 

     Проблема вот в чем.  Закон,  о котором вы говорите,  касается солидарной  системы.  Действительно,  на  целом  ряде  предприятий количество инвалидов даже гораздо меньше,  чем 4 процента,  но  за этих  людей  надо  платить  определенный  взнос,  для  того  чтобы содержать организации инвалидов.

 

     Проблему можно было бы решить,  на мой  взгляд,  единственным методом  -  делать  эти  взносы  за  счет  бюджета.  Но вы знаете, насколько скудный бюджет сегодня в стране,  мы не можем обеспечить самые  элементарные потребности наших граждан в социальной защите. В четверг будем смотреть проект бюджета на следующий год, он четко показывает  все  эти  параметры.  И  вы  в  этом созыве будете уже четвертый бюджет принимать.  И вы видите прекрасно, к чему это все приводит.

 

     Поэтому уйти  от солидарной системы - это бросить на произвол судьбы организации инвалидов,  которые существуют.  Хотя  проблема есть,  и она постоянно возникает.  Но моя позиция,  позиция нашего комитета (я не побоюсь  сегодня  выступить  с  позицией  комитета) состоит  в  необходимости  именно  солидарного  принципа.  Другого варианта сегодня еще никто не  придумал.  Может  быть,  кто-то  из нынешнего состава депутатов чтото другое внесет - посмотрим.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Юрію Григоровичу. Запитань більше немає.

 

     Слово надається  народному  депутату Юрію Соломатіну.  За ним виступатиме депутат Баулін.  Увімкніть,  будь ласка, мікрофон Юрія Соломатіна.

 

     СОЛОМАТІН Ю.П.   Дякую.   Комітет   у   справах  пенсіонерів, ветеранів  та  інвалідів.  Шановний  Іване  Степановичу!   Шановні колеги!  Мій  виступ буде вкрай стислим.  Ми на засіданні комітету розглянули   цей   законопроект,   одностайно   його   підтримали, незважаючи на певні недоліки.  Їх можна усунути. Законопроект дуже потрібний, і його треба підтримати.

 

     Але до цього ще декілька слів. Сьогодні переважна частина тих верств населення, якими опікується наш комітет, а саме пенсіонери, ветерани та інваліди,  страждає.  Але найбільш знедоленими є  саме інваліди.  І тому ми маємо в цих скрутних умовах,  в яких сьогодні ми  всі  існуємо,  наша  держава,  все  зробити,  щоб  цих   людей підтримати. І цей законопроект на це спрямований.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Юрію Петровичу. Слово надається Павлу Бауліну.

 

     БАУЛІН П.Б.   Координатор  депутатского  объединения  "ЗУБР", фракция Коммунистической партии Украины. Уважаемые коллеги! Каждый из   нас  прекрасно  знает,  в  каком  ужасающем  состоянии  живет большинство граждан якобы незалежной державы.  И то,  как при этом выживает  одна из самых социально незащищенных категорий населении Украины - инвалиды,  вообще не понятно.  При той политике геноцида по  отношению  к собственному народу,  которую проводит кучмовский режим, да и в принципе вся политическая элита, просто удивляешься, что почти 3 миллиона инвалидов еще существует на этой земле.

 

     Конечно, можно   открыть   показательное  заведение  одно  на область  для  этих   обездоленных   людей,   то   есть   очередную потемкинскую   деревню,  красиво  порассуждать  о  том,  что  надо сделать,  чтобы люди,  лишенные возможности быть  ровней  здоровым людям,  жили полноценной жизнью,  но при этом ничего не делать для подавляющего большинства  инвалидов.  А  от  того,  что  повторять халва, халва, им слаще не станет.

 

     Поэтому можно  и  нужно реально создавать такие условия,  при которых миллионы инвалидов не будут чувствовать себя  иждивенцами, сами смогут зарабатывать себе на жизнь.

 

     Для этого  предприятиям  должно  быть выгодно брать на работу таких людей.  И без определенных льгот  инвалиды  не  смогут  быть конкурентоспособными на рынке труда наравне с остальными.  Поэтому я  полностью,  как  я  уже   сказал,   поддерживаю   законопроект, предложенный народными депутатами коммунистами Донченко и Цибенко. Конечно,  предложенные поправки к  Закону  о  размере  взносов  на некоторые   виды  общеобязательного  государственного  социального страхования - это только часть мер,  которые должны  стимулировать работодателей  принимать  на  работу  инвалидов.  Но  это  задача, наверное, следующих законопроектов.

 

     И еще об одном.  Конечно,  как и в случае предоставления иных каких-либо  льгот,  существует  угроза,  что  этими льготами могут воспользоваться предприимчивые дельцы в целях,  далеких от  заботы об инвалидах.  Но что ж,  идеальных схем, наверное, создать просто невозможно.  Однако при соответствующем контроле налоговых органов здесь  особых  нарушений,  по крайней мере на мой взгляд,  быть не должно.  Тем более,  что предусматриваются,  чесно говоря,  не Бог весть   какие   уж  льготы.  Поэтому  мое  предложение  -  принять законопроект Донченко и Цибенко в первом чтении,  а при подготовке ко второму чтению предусмотреть,  может быть,  какое-то расширение льгот для работающих инвалидов.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Павле Борисовичу,  можливо, ми слово "якобы" вилучимо зі стенограми?

 

     БАУЛІН П.Б. Не потрібно.

 

     ГОЛОВА. Ми завершили обговорення цього питання.

 

     ------------

 

     Переходимо до  розгляду  проекту  Закону про внесення змін до деяких  законів  України  з  питань  інтелектуальної  власності  в глобальній  інформаційній  системі  Інтернет,  реєстраційний номер 7260.  Доповідає державний секретар Міністерства  освіти  і  науки Валентин Олександрович Зайчук. Будь ласка.

 

     ЗАЙЧУК В.О.,  державний  секретар Міністерства освіти і науки України.  Вельмишановний  Іване   Степановичу!   Шановні   народні депутати! На ваш розгляд подано проект Закону про внесення змін до деяких  законів  України  з  питань  інтелектуальної  власності  в глобальній  інформаційній  мережі  Інтернет.  Він  розроблений  на виконання Указу Президента від 31 липня 2000 року про заходи  щодо розвитку  національної  складової  глобальної інформаційної мережі Інтернет  та  забезпечення  широкого  доступу  до  цієї  мережі  в Україні.   Цим   документом   визначено   заходи   щодо   розвитку національної складової мережі  Інтернет,  вдосконалення  правового регулювання    діяльності    суб'єктів   інформаційних   відносин, виробництва,  використання,  поширення та  зберігання  електронної інформаційної продукції, захисту прав інтелектуальної власності.

 

     Проникнення комерційних   відносин  в  Інтернет  призвело  до виникнення низки абсолютно нових проблем,  пов'язаних  з  охороною прав   на   інтелектуальну  власність.  Передусім  вони  зумовлені особливостями   самого   Інтернету,   його   віртуальною    суттю, відсутністю територіальних меж, швидкою змінюваністю.

 

     Слід зазначити, що в Україні користування мережею Інтернет ще не досягає рівня користування нею в розвинутих державах.  Водночас міжнародне   співтовариство   ще   тільки   підходить   до  спроби законодавчого    врегулювання     питань     використання     прав інтелектуальної власності в Інтернеті.  Законодавство ж України не містить норм щодо використання об'єктів інтелектуальної  власності в   глобальній  мережі  Інтернет,  але  вже  на  цей  час  можливо законодавчо  визначити,  що  неправомірне  використання   об'єктів інтелектуальної  власності  в Інтернеті є порушенням прав власника виключних прав на ці об'єкти.

 

     Метою, якої планується досягти реалізацією  цього  закону,  є попередження   неправомірного  використання  прав  інтелектуальної власності в глобальній мережі Інтернет.

 

     З огляду на зазначене,  пропонується внести зміни  до  деяких законів  України з питань інтелектуальної власності,  які нададуть можливість кваліфікувати  правопорушення  щодо  використання  прав інтелектуальної власності в Інтернеті.

 

     Реалізація закону   не  потребує  фінансування  з  Державного бюджету   України.   Прийняття   закону   сприятиме   попередженню неправомірного  використання об'єктів інтелектуальної власності та захисту прав законних власників прав на ці об'єкти.

 

     Виходячи з викладеного та враховуючи важливість якнайшвидшого вирішення   проблем,   які   виникають   у  сфері  інтелектуальної власності, просимо прийняти законопроект у першому читанні.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Валентина Олександровича? Є.

 

     Олексій Марченко. За ним - Леонід Стрижко.

 

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  Черкащина.  "Демсоюз".  Скажіть,  будь ласка,  на  сьогодні  відома  кількість  користувачів  Інтернету в Україні?  Чи здійснюється яка-небудь статистика  в  цій  сфері?  І взагалі,  чи те,  що пропонується Кабінетом Міністрів,  передбачає якийсь контроль на цьому рівні?

 

     Дякую.

 

     ЗАЙЧУК В.О.  Справа в тому,  що в цьому  законопроекті  якраз розглядаються    питання    захисту   інтелектуальної   власності. Статистика  щодо  користувачів   Інтернету   є,   тому   що   вони реєструються   і   сплачують   відповідні  кошти  за  використання Інтернету.  У мене сьогодні її з собою немає,  ми вам  її  подамо. Мова йде про законопроект, спрямований на врегулювання тих питань, які  виникають  у  зв'язку  з  використанням  Інтернету  саме   на території України.

 

     ГОЛОВА. Леонід Стрижко. Будь ласка.

 

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов. Харьков. Валентин Александрович, реклама, как правило, размещается в  Интернете  на  тех  или  иных  веб-сайтах,  в  том  числе  и на веб-сайтах  информационных  агентств.  Но  до  сих  пор  не  решен законодательно  вопрос  о  том,  является  ли  веб-сайт  средством массовой информации или же  это  есть  нечто  необычное,  присущее только   Интернету.  Так  вот  с  вашей  точки  зрения,  можно  ли рассматривать веб-сайты как средства массовой информации?

 

     Спасибо.

 

     ЗАЙЧУК В.О. Полагаю, можно рассматривать.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Пухкал.

 

     ПУХКАЛ О.Г.  Чернігівщина. Шановний Валентине Олександровичу, цікавий законопроект,  і,  безумовно,  його потрібно підтримати, я про це ще скажу у своєму виступі,  а запитання  таке.  Зараз  дуже поширеною стає система дистанційної освіти.  Як на вашу думку,  чи потрібен захист авторських прав  розробників  навчальних  програм, які використовуються в системі дистанційної освіти через глобальну мережу Інтернет?  І  якщо  потрібно,  то  чому  в  запропонованому законопроекті це не передбачено?

 

     ЗАЙЧУК В.О.   Безумовно.   Кабінет   Міністрів  готує  проект постанови про дистанційну освіту,  тому що  в  Законі  про  освіту передбачена лише заочна форма освіти.  Отже, потрібно внести зміни щодо легалізації дистанційної освіти.  Відповідно усі ці  програми захищаються як авторські програми, і нашим законодавством це також буде захищатися.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Юрій Соломатін.

 

     СОЛОМАТІН Ю.П.  Фракція комуністів. Шановний доповідачу, будь ласка,   скажіть,   яке   ваше   ставлення  до  тих  інформаційних можливостей Інтернету,  якими є веб-сайти, коли їх слід розглядати як  засіб  масової  інформації,  а  коли це ще залишається якимось засобом індивідуальної обмеженої інформації?  Де ця межа і в  чому вона полягає?

 

     Дякую.

 

     ЗАЙЧУК В.О.   Я   дякую  за  запитання.  Воно,  щоправда,  не стосується теми законопроекту. Зараз ми відпрацьовуємо з Державним комітетом   зв'язку   та   інформатизації  і  Державним  комітетом інформаційної політики  критерії  саме  цього  розмежування.  Свою думку щодо цього я висловив, відповідаючи на попереднє запитання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую,    Валентине    Олександровичу.    Слово   для співдоповіді надається голові підкомітету Комітету з питань  науки і освіти Леву Глухівському.

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні депутати!  Урядовий  законопроект  про  внесення  змін  до деяких  законів  України  з  питань  інтелектуальної  власності  в глобальній  інформаційній  мережі  Інтернет  був  розглянутий   на засіданні  нашого  комітету.  Ми  взяли  до  уваги,  що  глобальна електронна інформаційна мережа Інтернет, ця всесвітня інформаційна павутина, все наполегливіше стукає до всіх інституцій нашого життя

- і виробничих, і побутових.

 

     Щоб наші стосунки  з  цією  мережею  і  щоб  стосунки  різних суб'єктів,  що  реалізуються  за посередництвом цієї мережі,  були цивілізованими,  вони  мають  бути  регламентовані   національними законами  і  міжнародними  угодами.  Значною  мірою  це стосується стосунків Інтернет - об'єкти  інтелектуальної  власності.  Я  хочу нагадати,  що  Верховна  Рада  вже  розпочала процес законодавчого врегулювання цієї проблеми.  11 липня 2001 року ми прийняли  Закон України про внесення змін до Закону України про авторське право та суміжні права, по суті, прийняли нову редакцію цього закону.

 

     У цій новій редакції Закону про авторське  право  та  суміжні права в кількох статтях ми внесли такі зміни.

 

     Стаття 15  "Майнові  права автора".  До виключних прав автора дозволяти чи забороняти використання його творів ми  додали  право дозволяти  подання своїх творів до загального відома публіки таким чином,  що її представники можуть здійснити  доступ  до  творів  з будь-якого місця і в будь-який час на їх власний вибір.

 

     Тут, по  суті,  якраз і мається на увазі Інтернет.  Щоправда, саме  слово  "Інтернет"  не  фігурує,  дається  визначення   більш загальне,  тому що можуть бути інші утворення, крім Інтернету, які можуть  виконувати  ті  самі  функції,  і  вони  охоплюються   тим визначенням, яке ми прийняли.

 

     Отже, тим  самим  ми  ввели до нашого закону щодо авторського права  положення   Міжнародної   угоди   Всесвітньої   організації інтелектуальної  власності  про авторське право,  яку ми нещодавно ратифікували.

 

     Аналогічні зміни щодо Інтернету ми запровадили й у статті про суміжні  права:  статтю  39  "Права виконавців",  статтю 40 "Права виробників фонограм і відеограм".  І тим самим ми ввели до  нашого закону  щодо  суміжних  прав  положення Міжнародної угоди ВОІВ про виконання і  фонограми  від  20  грудня  1996  року,  яку  ми  теж ратифікували.

 

     У законопроекті,   який   зараз  розглядається,  пропонується зробити аналогічні зміни,  але стосовно уже  об'єктів  промислової власності.  Так,  у Законі про охорону прав на промислові зразки у статті 20,  пункт  2,  абзац  третій,  після  слів  "Використанням промислового   зразка  визнається  виготовлення,  пропонування  до продажу" додається такий текст:  "зокрема,  реклама  в  глобальній інформаційній мережі Інтернет, спрямована на територію України".

 

     Так само  і  в Законі про охорону прав на знаки для товарів і послуг пункт 2 статті 16  пропонується  доповнити  абзацом  такого змісту:  "Використанням знака визнається також його застосування в глобальній мережі Інтернет з метою введення зазначених товарів  та послуг  у  господарський  оборот,  зокрема реклама,  спрямована на територію України".

 

     Так само в Законі про охорону прав на топографії інтегральних мікросхем  у  статті  16,  пункт  3,  абзац  десятий,  після  слів "пропонування для продажу"  додаються  слова  "зокрема  реклама  в глобальній інформаційній мережі Інтернет,  спрямована на територію України".

 

     І нарешті в Законі України про охорону  прав  на  винаходи  і корисні  моделі  абзац  п'ятий частини другої статті 28 після слів "пропонування для продажу" доповнюється словами "зокрема реклама в глобальній інформаційній мережі Інтернет,  спрямована на територію України".

 

     До проекту було висловлено ряд зауважень,  які потрібно  буде врахувати  в  другому читанні.  Наприклад,  нам видалося сумнівним формулювання:  "спрямована  на  територію  України".  Адже  мережа Інтернет  спрямована  на  увесь  світ,  а  не тільки на якусь одну конкретну державу.  Це,  очевидно,  у другому читанні  треба  буде відшліфувати.

 

     Крім того,   у   нас   ще   виникли  такі  зауваження.  Немає законодавчого вирішення  питання  реєстрації  і  використання  так званих доменів - узагальнених адрес,  даних в Інтернеті.  Вони, на думку  комітету  (хоч  це,  може,  і  не  безспірно),  теж  можуть розглядатися як об'єкти інтелектуальної власності.

 

     Також потребує  врегулювання  проблема  реєстрації як доменів назв загальновідомих товарних знаків,  які належать іншим  особам. Це призводить часто до певних конфліктів інтересів.

 

     А в  цілому  комітет вважає,  що за цей законопроект доцільно проголосувати в першому читанні.  А в  другому  читанні  взяти  до уваги ті зауваження,  які надійдуть від народних депутатів,  інших суб'єктів права законодавчої ініціативи.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Народний депутат Пухкал.

 

     ПУХКАЛ О.Г. Дякую. Чернігівщина. В мене коротеньке запитання. Леве Йосиповичу,  чи не вважаєте ви за недолік відсутність у цьому законопроекті механізму введення в дію його основних норм?

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.  Механізм введення в дію записаний в законі, доповнення  до  якого  пропонується.  А ці зміни вводяться в дію з моменту їх опублікування.  Тобто  з  моменту  опублікування  цього закону    буде   вважатися,   що   використанням   цього   об'єкта інтелектуальної  власності  є  також  його  реклама  в  глобальній інформаційній мережі Інтернет.

 

     ГОЛОВА. Дякую,   Леве   Йосиповичу.  Немає  більше  запитань. Переходимо до обговорення.

 

     Слово надається народному депутату Леоніду  Стрижку.  За  ним буде виступати Олексій Марченко.

 

     СТРИЖКО Л.П. Фракция коммунистов. Харьков. Уважаемые коллеги! Стремление  авторов  урегулировать  вопросы   рекламы   и   охраны интеллектуальной  собственности в Интернете заслуживает поддержки. Интернет является открытой и доступной из любой точки земного шара информационной сетью и предоставляет широкие возможности не только для  информационного  обмена,  но  и   для   деятельности,   часто нарушающей  интересы  как  отдельных лиц и субъектов хозяйственной деятельности,  так  и  государств.  Это   касается   и   рекламной деятельности.

 

     Но проблема  рекламы,  распространяемой  на территории стран, где   она   не   оплачена,   проблема   охраны    интеллектуальной собственности  возникла  до  появления  Интернета  и до сих пор не может считаться окончательно урегулированной. Достаточно сказать о трансграничном  радиовещании,  кабельном телевидении,  спутниковых радиои  телеканалах.  Но  вещание  по  этим  традиционным  каналам действительно  может  и  должно  быть  направлено  на  ту или иную территорию,  что  является  особенностью  технического  характера. Интернет  же  является принципиально отличной сетевой структурой с глобальным охватом всего Земного шара.

 

     Нельзя говорить о том, что информационная активность того или иного  субъекта  в сети ограничена или направлена только на ту или иную страну или территорию. Здесь могут быть ограничения языкового характера,   но   они   не   являются   принципиальными.   Каждому пользователю в Украине,  как и в любой другой стране,  может  быть доступна  реклама  любого  товара  и  любой продукции любой другой страны.  В силу этого введение в ряд действующих законов выражения "зокрема  реклама  в  глобальній  інформаційній  мережі  Інтернет, спрямована на територію України", мне представляется некорректным, если  только  под этим не понимаются,  например,  прямые призывы к гражданам Украины покупать мясо австралийских кроликов.  В связи с этим   целесообразно   было  бы  заменить  слова:  "спрямована  на територію України" словами "спрямована фізичним і юридичним особам України".  Такая  формулировка  защитит  наших производителей мяса кроликов от недобросовестной австралийской рекламы,  которая может появиться в Интернете. С учетом этого замечания законопроект может быть поддержан.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається  народному  депутату  Олексію Марченку. За ним буде виступати депутат Пухкал.

 

     МАРЧЕНКО О.А.  Шановні колеги!  За останні роки Інтернет став одним із головних джерел  інформації,  причому  значення  його  як джерела інформації постійно зростає.  Більше того,  навіть дехто з наших колег майбутні вибори розпочав саме  з  Інтернету,  і  зараз пишуть  чи  не  всі  газети,  які  більш  доступні до читачів і до громадян України,  про те, що вони збираються одержати досить-таки серйозний  результат.  За  цих  умов цілком логічно постає питання охорони  прав  інтелектуальної  власності  в  глобальній  світовій мережі.

 

     Переваги Інтернету     є     водночас     його    недоліками. Загальнодоступність і необмеженість інформаційних  потоків  у  цій мережі,  з  одного  боку,  сприяють  вільному  обміну інформацією, глобалізації світового  співтовариства,  а  з  другого  -  роблять суспільство надзвичайно вразливим, у тому числі для інформаційного тероризму.

 

     Цю небезпеку  Україна  ще  повною  мірою  не  відчула.  Однак недооцінювати її не слід, і тут можна послатися навіть на тих, хто пробував,  скажімо,  на своєму комп'ютері розкрити файл у пошті  з привітом від невідомого автора, який потім знищив усю інформацію в комп'ютері.

 

     У західних  країнах,  де  кількість  користувачів   Інтернету набагато   більша,   проблемі   контролю   за  потоком  інформації протизаконного характеру приділяється надзвичайно велика увага.  І питання  захисту  прав  інтелектуальної  власності є лише частиною загальної проблеми.

 

     Те, що  уряд  намагається  законодавчо  врегулювати   питання використання   об'єктів  інтелектуальної  власності  в  Інтернеті, безумовно,  добре.  І  наша  фракція   буде   підтримувати   такий законопроект.

 

     Водночас, на  наше  переконання,  це  має  стати  лише першим кроком на шляху врегулювання всіх правових  аспектів  використання мережі Інтернет.

 

     До речі,   це  звучало  в  запитаннях,  які  тут  задавали  і представнику Кабінету Міністрів,  і співдоповідачу  від  комітету, зокрема    щодо    відповідальності    за   поширення   матеріалів антисоціального характеру.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Пухкалу.

 

     ПУХКАЛ О.Г.  Шановний  головуючий!  Шановні  народні депутати України!  Запропонований урядом законопроект про внесення змін  до деяких законів України,  які врегульовують питання інтелектуальної власності і захисту авторських прав,  є,  на мій погляд,  одним із перших  кроків до приведення у відповідність чинного законодавства і лінії поведінки учасників цієї інформаційної  мережі  та  першим кроком до посилення контролю з боку держави за додержанням чинного законодавства  і  за  контролем   та   використанням   можливостей глобальної інформаційної мережі Інтернет.

 

     Розвиток всесвітньої інформаційної системи Інтернет в Україні в даний час перебуває поки що в  початковому  стані,  тоді  як  її необхідність  і  ефективність  уже  доведена  в  усьому  світі.  В технологічно розвинутих країнах  вже  діє  і  ефективний  механізм відповідальності за використання ресурсів Інтернету,  чого немає у нас.

 

     В Україні цей процес лише набуває цивілізованих рис. Інтернет

-  це  насамперед інформаційна система,  можливості якої найбільше використовуються в рекламних цілях.  І  не  випадково  мій  колега Олексій   Марченко   згадав  про  майбутні  парламентські  вибори, оскільки ця інформаційна мережа,  мабуть, уперше в наступному році буде ефективно задіяна саме в рекламних цілях. І тому, безперечно, контроль  за  використанням  можливостей  Інтернету  держава   має здійснювати, а ми маємо це законодавчо врегулювати.

 

     Президент України  видав  31  липня 2000 року Указ про заходи щодо  розвитку  національної  складової  глобальної  інформаційної мережі  Інтернет  і забезпечення широкого доступу до цієї мережі в Україні.  Але він спрямований на діяльність держави  щодо  захисту інформації,  яка  становить  лише  сферу  державних  інтересів.  А питання захисту інтелектуальної власності інших суб'єктів поки  що законодавчо  не  врегульовано.  Воно  не врегульовано ні в чинному законодавстві України, ні в міжнародних угодах, які ратифіковані.

 

     Тому прийняття  відповідних  змін  до  деяких  законів,   які пропонує  уряд,  дасть  змогу встановити права виробників товарів, послуг,  власників  винаходів,  інших   об'єктів   інтелектуальної власності  та встановити порядок одержання ними прибутків за умови їх продажу або використання іншими особами у рекламних цілях.

 

     Але цей законопроект має і недоліки. Я ставив питання про те, що  в  законопроекті  немає  механізму  реалізації  основних норм, спрямованих на  захист  інтелектуальної  власності.  І  цим  треба доповнити законопроект до другого читання.

 

     Крім того,    не   можна   погодитися   з   твердженням   про спрямованість реклами на введення в господарський обіг  товарів  і послуг  на  території країни,  оскільки державними структурами має здійснюватися оподаткування всіх рекламодавців,  які  виготовляють продукцію за межами країни.

 

     Враховуючи викладене,  вважаю,  що  в  цілому  законопроект є потрібним,  своєчасним і має нами бути  підтриманий,  прийнятий  у першому читанні, доопрацьований до другого читання з тим, щоб його до завершення цієї сесії ми прийняли як закон.

 

     Дякую.

 

     ------------

 

     ГОЛОВА. На засіданні  Погоджувальної  ради  ми  кілька  разів порушували  питання  щодо  процедури  ротації  членів Національної ради,  але доповідача з цього питання немає.  Тому я  оголошую  до розгляду проект Постанови про газету Верховної Ради України "Голос України" та її редакцію.  Доповідає  Правденко  Сергій  Макарович, член Комітету з питань свободи слова та інформації.

 

     ПРАВДЕНКО С.М., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я так давно готувався до  цього  виступу,  що  тепер  можу собі дозволити виступити дуже коротко.

 

     Свого часу в 1991 році розпорядженням Голови  Верховної  Ради Івана  Степановича  Плюща  будинок,  в  якому знаходиться редакція газети "Голос України",  було передано на баланс  редакції  газети "Голос  України".  По-іншому  тоді  вчинити  було просто не можна, оскільки Кабінет Міністрів у оперативному порядку  забрав  у  свою власність видавництво "Радянська Україна",  яке тепер ви знаєте як "Преса України". І звісно, що редакція газети Верховної Ради могла ввійти  до того комплексу і,  як кажуть,  довічно потім сплачувати орендну плату тощо. Таким чином, рішення було правильне.

 

     Але зараз, я вважаю, настав той час (це передбачено пунктом 6 запропонованого   проекту   постанови),  щоб  Управління  справами Верховної Ради вирішило питання про прийняття в управління будинку в місті Києві по вулиці Нестерова, 4, в якому розташована редакція газети "Голос України" і так далі.  Тобто щоб Управління  справами взяло на свій баланс будинок,  в якому знаходиться редакція газети "Голос України".

 

     Це захід,  скажемо так, запобіжний, я вважаю його правильним, тому  що  три  скликання  я  вже  головний  редактор  газети і цей статус-кво будинку зберігається. В наступному скликанні я, мабуть, не буду,  наступна Верховна Рада цього не захоче, і я не хотів би, щоб у мого наступника,  відверто кажучи, виникла спокуса (може, це буде  й  суперпорядна  людина)  забрати  цей будинок і відповідним чином привласнити.  Не треба створювати  навіть  теоретично  такої можливості.  Будинок  має  бути  на  балансі  Управління  справами Верховної Ради України. Крім того, це спрощує розміщення в цьому ж будинку  редакції  журналу  "Віче".  Зараз  я  не  можу  їх  взяти повністю,  бо і ми там не зовсім  повноправні  господарі.  А  тоді керуючий  справами  Верховної Ради однією запискою дасть редактору вказівку знайти площу для журналу "Віче", і це буде просто і легко виконане. А якщо таку вказівку дасть Голова Верховної Ради чи один із його заступників,  тим більше.  І це буде юридично правильно  і правомірно.

 

     Крім того,  у  цьому  проекті  постанови  повторюються  деякі загальні моменти про керівництво редакції,  про  те,  що  редактор обирається  і  звільняється  Верховною Радою України,  це - відомі моменти,  тобто нагадується про керованість редакцією.  І водночас тут  вноситься  пункт  про те,  що заступники головного редактора, члени редколегії призначаються та звільняються з посад за поданням головного  редактора Головою Верховної Ради України або органом чи особою, уповноваженою Верховною Радою України.

 

     Раніше, до 1996 року,  це робила Президія Верховної  Ради  за поданням головного редактора.  Відтоді як у нас Президії немає, це питання просто зависло.  Це і  не  моя  компетенція  як  головного редактора,  і  не  виписано,  що це - компетенція Голови Верховної Ради.  За логікою,  це має бути компетенція Голови Верховної Ради. Редактор  йому  подає,  Голова  затверджує заступників редактора і членів редколегії.  Іншого механізму просто немає. Він чотири роки як  не виписаний.  Ми пропонуємо цією постановою поставити в цьому крапку.

 

     Крім того,  на  побажання  фракції  комуністів  (ми  до   неї прислухались,   бо   це   найбільша   фракція)   четвертий   пункт пропонується  в  такій  редакції:  "Доручити  Управлінню  справами Верховної  Ради  України  утворити редакцію газети "Голос України" (вона і зараз є як юридична особа) як  господарське  товариство  у складі   Управління   справами   Верховної   Ради  (оскільки  воно володітиме  будинком)  та  нині  діючої  редакції  газети   "Голос України"  та  здійснити її реєстрацію в органах виконавчої влади в порядку,  визначеному чинним законодавством".  Тобто  новоутворена редакція  має  виступати  як  правонаступниця,  в  тому числі і за правами і на будинок нині діючої юридичної особи - редакції газети "Голос України".

 

     Оце, власне,  і всі основні моменти даного проекту постанови, який я дуже прошу підтримати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка.

 

     Сергію Макаровичу,  на чому базується твердження про  те,  що газета  "Голос  України"  - це офіційний вісник Верховної Ради,  а редакція газети "Голос України" -  закрите  акціонерне  товариство окремо існуюче? Які підстави для такого тлумачення?

 

     ПРАВДЕНКО С.М.   Немає   закритого   акціонерного  товариства "Редакція газети "Голос  України".  Є  колективне  підприємство  - редакція газети "Голос України".

 

     ГОЛОВА. Із яким статусом це колективне підприємство?

 

     ПРАВДЕНКО С.М.  Зі статусом юридичної особи. По-іншому просто не можна було.  Я написав десятки листів до керівництва  Верховної Ради  після прийняття нової Конституції про те,  що у нас редакція недореєстрована як юридична особа.  Тобто Верховна Рада  заснувала газету Верховної Ради. Їй належить газета. Але це тільки назва для юристів.  Після того як було прийнято поправки до Закону про пресу і  прийнято  Закон  про  інформацію,  де  було  розрізнено поняття "газета" і "редакція газети", нам треба було вирішити, чи редакція сама є державною структурою чи підприємницькою.

 

     Державною бути не може,  бо вона продає свою власну продукцію

- газету,  вона здійснює рекламні кампанії й усе інше.  І взагалі, якби  ми  як редакція були державною структурою,  то Верховна Рада постійно мала б клопіт:  дозволяла б нам купити один стілець, одну ручку, одну тонну паперу і так далі. Редакція це взяла на себе.

 

     Але ми  ніколи не підемо на те,  щоб привласнювати власність. Тому ми й пропонуємо Управлінню справами взяти на  баланс  будинок і,  по суті,  переутворити редакцію,  інакше,  дійсно,  можна дуже далеко зайти в цьому питанні. Щоб не тільки газета, але й редакція була  керована  з  боку Верховної Ради,  в тому числі і в питаннях власності, якраз і пропонується цей проект постанови.

 

     ГОЛОВА. Іван Мусієнко. За ним - депутат Попеску.

 

     МУСІЄНКО І.М.  Спасибі.  Шановний   Сергію   Макаровичу!   Що стосується  пунктів  3,  4  і  так  далі,  то  в принципі я з ними погоджуюся,  хоча ви абсолютно доречно запропонували нову редакцію пункту 4. А от що стосується пунктів 1 і 2, то ви знаєте, їх можна було б прийняти,  якби ми були в цивілізованій  державі  десь  від Канади  до  Польщі  або  принаймні  в Україні 1990 року.  Покійний Володимир  Антонович  Івашко,  коли  зайшла  мова  про  формування Президії,  умовив  тоді більшість віддати меншості третину місць у Президії.

 

     Але ми те, що маємо сьогодні, будемо мати й завтра. Ми будемо мати  кишенькову  Верховну  Раду з кишеньковою більшістю,  яка вам сформує таку редакційну раду,  що ви не те що голови,  а пальця не піднімете.  То, може, не треба нам сьогодні позбавлятися принаймні того,  що ми маємо? Тому я пропоную пункт 1 узагалі зняти, а пункт пункт 2 виписати так,  як це прийнято в цивілізованих державах,  у тій же Канаді. Тобто визначити, що керівництво редакцією, головний редактор призначаються Верховною Радою за поданням Голови,  але не будь-коли,  а на початку третього року  каденції  Верховної  Ради. Коли   оці   всі   пристрасті   минулися,  коли  гострота  проблем зменшилася,  от тоді в  середині  каденції  можна  повертатися  до питання, хто керує єдиним голосом незалежної України.

 

     Спасибі.

 

     ПРАВДЕНКО С.М.  Спасибі.  Іване  Михайловичу,  ви  пропонуєте надати мені надто широкі права, і я, звичайно, за. Але я думаю, що наступна Верховна Рада це питання вирішить,  як тільки збереться і обере керівництво.  Звичайно,  така "маржа" в два роки була б дуже цікавою,  тільки  в наступній Верховній Раді ніхто цього просто не потерпить.  У принципі,  це й правомірно.  Верховна Рада -  хазяїн цієї газети.  Інша справа, що в нас у державі немає цивілізованого закону  про  опозицію,  який  би  встановлював  не  тільки  квоти. Контроль за використанням встановлених квот передбачений і в цьому проекті постанови,  і в  тій  постанові  Верховної  Ради,  яку  ми прийняли.  Квоти  -  це  само  собою  зрозуміло,  і ми намагаємося дотримуватися цих норм.  Але  в  цілому  законодавства  про  права опозиції у нас, на превеликий жаль, немає.

 

     Я не   виключаю,   що   більшість   не   зможе   демократично користуватися своєю газетою,  а буде  користуватися  нею  так,  як користуються ті, хто сьогодні володіє телеканалами, газетами і так далі.

 

     Ну що ж, це справа вже не моя, я не можу її вирішити один. Це справа  всієї  Верховної  Ради,  яку  народ  обере.  А  те,  що ви пропонуєте, я підтримую.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Попеску.

 

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 204, Чернівецька область).  Дякую. "Солідарність". Вельмишановний Сергію Макаровичу,  у мене два питання.  Перше. Ви пропонуєте, щоб одним  із  засновників  "Голосу України" стало Управління справами Верховної Ради.

 

     ПРАВДЕНКО С.М.   Не   "Голосу   України",   а   редакції   як господарюючої особи.

 

     ПОПЕСКУ І.В.  Добре.  Немає проблем.  Я хотів би запитати, чи Управління справами Верховної Ради є юридичною особою?  І Верховна Рада буде тоді вважатися засновником чи ні?

 

     Друге. "Голос   України"   як   газета  виступає  засновником додатків мовами національних меншин.  Вони видаються,  і це  -  на виконання одного з наших зобов'язань перед Радою Європи,  до речі, і на виконання рамкової конвенції щодо захисту  прав  національних меншин.  Якщо ми приймемо таку постанову, підемо іншим шляхом, і в парламенті  будуть  сили,  які  захочуть  їх  закрити,  бо  їм  не сподобається,  що це мова меншин,  чи, навпаки, захочуть, щоб була тільки двомовність чи щось  інше,  то  яка  доля  тоді  очікує  ці додатки?

 

     ПРАВДЕНКО С.М. Їхня доля значною мірою залежить від того, хто буде керувати наступним парламентом і хто,  зокрема, буде керувати редакцією  газети  "Голос  України".  Бо  ви  знаєте,  що завжди є достатньо причин,  навіть об'єктивних,  щоб відмовити тій чи іншій газеті  у фінансуванні.  Ми,  нинішній склад редколегії,  цього не робимо і ніколи не зробимо.  Більше того, ми перераховуємо належні бюджетні  кошти  на  випуск  додатків  мовами національних меншин. Навіть коли немає  бюджетних  коштів,  як  оце  зараз,  бо  Кабмін заблокував  усі  рахунки  бюджетних  організацій,  у  тому числі й Верховної Ради,  і тому  вона  в  грудні  не  профінансувала  свою газету,  оскільки сама нічого не отримала,  і я подав сьогодні про це відповідний депутатський запит,  ми не  допускаємо,  щоб  через фінансові    негаразди    додатки   припинили   вихід.   Тоді   ми позабюджетними коштами,  які сам "Голос України" заробляє рекламою і передплатою,  певною мірою ділимося з газетами-додатками. Хоча в цьому є проблема для колективу,  але ми це  робимо,  зриву  виходу додатків ми не допустили.

 

     Тепер що стосується Управління справами.  Управління справами здійснює  фінансові   операції,   отримує   кошти,   має   головну бухгалтерію і так далі.  У моїх очах воно є юридичною особою. Крім того,  йдеться не про його власність у  газеті.  Газета  цілком  і повністю,  я  підкреслюю,  належить  Верховній  Раді.  Ідеться про юридичну особу,  яка здійснює дії по забезпеченню видання  газети, тобто  йдеться  про  редакцію  газети.  І  Управління справами,  я вважаю, має в неї увійти.

 

     Відверто кажучи,  сьогодні чи завтра можна вольовим  рішенням виконавчої  влади  зробити  заявку  від  Фонду держмайна,  описати будинок редакції і оголосити,  що він  належить  Фонду  держмайна, тобто державі.  Оголосити, скажімо, розпорядження Голови Верховної Ради 1991 року  не знаю яким, і просто забрати цей будинок. Коли ж він буде на балансі в Управлінні справами, тоді, я думаю, ніхто не зможе цього зробити.

 

     ГОЛОВА. Депутат Пухкал. За ним - депутат Райковський.

 

     ПУХКАЛ О.Г.  Дякую. Чернігівщина. Шановний Сергію Макаровичу! Ви  щойно відповідали на запитання мого колеги Попеску,  і я хотів би уточнити,  що це означає,  що у ваших очах Управління  справами Верховної  Ради  України  є  юридичною  особою?  Конкретизуйте  це тлумачення.

 

     І ще  у  мене  таке  запитання.  "Голос  України"  є  газетою Верховної  Ради  України.  Є редакційна рада.  Але уважно вивчаючи сторінки газети "Голос України",  неважко переконатися в тому,  що на  цих  сторінках не надається місця для всіх тих політичних сил, які представлені у Верховній Раді.  Як у ваших  нових  пропозиціях проглядається політичне, я сказав би, управління діяльністю газети Верховної Ради в майбутньому?  Ви сказали,  що все залежатиме  від того,  хто  буде  керувати  Верховною Радою.  Тобто ви не вірите у законодавче  регулювання   цих   питань,   а   вірите   тільки   в суб'єктивізм, який може мати місце у Верховній Раді України.

 

     ПРАВДЕНКО С.М.  Так,  я можу це підтвердити. Я вважаю (це моя особиста точка зору),  що в нашій  державі  з  її,  м'яко  кажучи, нетривкою  демократією  дуже  багато залежить від широти поглядів, демократичності,  виховання,  освіти і так далі  тієї  особи,  яка керує  тією  чи  іншою  установою  чи  органом,  у  тому  числі  й парламентом. І ви це добре знаєте.

 

     Що стосується моїх слів про те, що Управління справами у моїх очах  є  юридичною  особою.  Я  чому так обережно сказав?  Бо я не юрист, я знаю, що воно здійснює фінансові операції, розрахунки так само,  як і ми.  Для мене це,  як кажуть, само собою зрозуміло, що воно є юридичною особою. Якщо не так чи якоюсь мірою не так, нехай юристи мене поправлять, я не берусь це стверджувати.

 

     Сторінки газети "Голос України" ми надаємо в першу чергу всім депутатським фракціям.  Я розумію,  чим викликано ваше  запитання. Інколи до певних конфліктів у невеликих партіях ми не доходимо, бо ми - не газета  всіх  партій  України,  ми  -  газета  тих,  що  в парламенті представлені фракціями, групами, комітетами і так далі.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Народні депутати мають квоту

 

     ПРАВДЕНКО С.М.  Народні  депутати  квоти  не  мають,  і  ваша "драчка" з паном Білоусом "Голос України" не  цікавить,  я  говорю вам відверто! Я вам відповів.

 

     ГОЛОВА. Я вас прошу, у вас часу вже немає.

 

     Депутат Райковський. Будь ласка.

 

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Сергей Макарович,  если "Голос України" - газета Верховной Рады,  так она  как  учредитель должна быть хозяином этой газеты. Вы говорите, что ваша редакция - юридическое лицо.  По идее и по законам,  которые  у  нас  сегодня действуют,  Верховная  Рада  как  учредитель  этой  газеты  должна набирать редакторов по найму - по договору или по контракту, и эти люди  должны работать в этой газете.  А кому она будет подчиняться или кто будет управлять этой газетой, то это может быть, поскольку учредитель  -  Верховная  Рада,  и Управление делами.  Совместно с Комитетом по вопросам свободы слова они могут устанавливать квоты, какие  фракции будут выступать в газете.  Вот так должно быть.  Не может быть так, что Верховная Рада финансирует газету, а отдельное юридическое  лицо  эту газету издает.  Понимаете?  Тогда мы с вами должны договор какой-то подписать от имени Верховной Рады  и  дать вам какие-то полномочия издавать эту газету.

 

     ПРАВДЕНКО С.М.  Ви  мені їх дали.  Є постанова Верховної Ради від 1999 року,  в якій редакції газети делеговано  права  видавця. Зрозумійте, що Верховна Рада не може бути, між нами кажучи, навіть засновником газети,  бо вона сама не є юридичною  особою.  Комітет Верховної   Ради  -  не  юридична  особа  і  не  може  засновувати господарську структуру. А робота редакції, хочеш чи не хочеш, - це господарська діяльність: те треба купити, те продати і так далі.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     ПРАВДЕНКО С.М. Півсекунди. У Верховної Ради достатньо важелів контролю.  Вона призначає головного редактора і з нього  питає,  і Голова Верховної Ради, нею обраний, призначає редколегію. Контролю достатньо.  Ми щороку, щокварталу і навіть щомісяця звітуємо перед бухгалтерією  про витрачені кошти,  про цільове їх витрачання.  По суті Верховна Рада  купує  в  нас  площу,  щоб  друкувати  закони, проекти,  виступи  депутатів  і  так  далі.  Усе  це  на  практиці відбувається,  але регулювати все,  займатися кожною  дрібницею  в редакції Верховна Рада просто не зможе, та це їй і не потрібно.

 

     ГОЛОВА. Два  регламенти!  Сергію  Макаровичу,  скільки вам ще треба? Ви дивіться: 9 хвилин замість 5. Так, питання дуже важливе, але  Регламент  не  поділяє  питання  на  важливі  і неважливі.  У Верховній Раді всі питання важливі. Я дякую, Сергію Макаровичу.

 

     На обговорення  записалося  шість  народних  депутатів.   Хто наполягає?  Юрію Петровичу Соломатін,  ви наполягаєте?  Ні. Дякую. Олексію  Андрійовичу  Марченко,  ви   наполягаєте?   Будь   ласка, увімкніть мікрофон Марченка Олексія.

 

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  Черкащина.  "Демсоюз".  Шановний Іване Степановичу!  Шановний колего Правденко!  У своєму виступі  я  мав висловити  наші  абсолютно конкретні зауваження,  які можуть стати причиною непідтримки проекту постанови під час  голосування.  Мова йде   про  юридичні  речі.  Скажімо,  реєстрація  підприємства  як господарського   товариства   вимагає   участі   щонайменше   двох засновників,  а не одного,  як це пропонується проектом...  Це вже врегулювали?

 

     Давайте так:  я  до  Сергія   Макаровича   підійду   з   цими пропозиціями,  якщо  виникнуть проблеми,  то під час голосування я тоді внесу їх від фракції. Я думаю, що ми погодимо ці пропозиції.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Олексію Андрійовичу, за розуміння.

 

     Іван Попеску наполягає.  Увімкніть мікрофон депутата Попеску. За ним - депутат Мусієнко.

 

     ПОПЕСКУ І.В.  Дякую.  "Солідарність".  Чернівецька область. Я спробую  бути  дуже  лаконічним.  Перше.  Я  підтримую  думку  про необхідність прийняття такої постанови,  але я виступаю за те, щоб засновником "Голосу України" все-таки було не Управління справами, а Верховна Рада.

 

     Друге. Мене дуже цікавить проблема,  яка,  як з'ясувалося, не вирішується.  Ідеться про додатки до  "Голосу  України".  Фактично Верховна  Рада  прийняла  рішення  задовольнити ці потреби.  Але я хотів би сказати,  що навіть коли передбачається  фінансування,  у бюджеті  пишуть:  на  фінансування "Голосу України",  в тому числі журналу "Віче" і додатків.  У результаті,  оскільки немає окремого рядка  фінансування,  додатки  доводиться  фінансувати  за рахунок позабюджетних коштів. У мене на руках є звернення редактора газети "Конкорд",  який  пише,  що  на  сьогоднішній день редакція має 48 тисяч  гривень  заборгованості.  Раніше   редакція   ці   проблеми вирішувала, оскільки газета мала 15 тисяч передплатників. На жаль, зараз є така проблема.

 

     Редакційна колегія пише (цитую): "Редакційна колегія  та читачі газети "Конкорд" обурені ставленням з  боку  Чернівецької  облдержадміністрації   до   передплати   на вищезазначені    друковані   органи.   Місцева   виконавча   влада перешкоджає  передплатній  кампанії".   І   конкретний   факт.   У Герцаївському   районі,   де   живе   97   відсотків  румуномовних передплатників, йде тиск, щоб вони передплачували незалежну газету "Час(  2000".  Це  нонсенс!  Якщо  так і далі піде,  а ми приймемо рішення,  в якому не буде  відображено  фінансування  додатків  до "Голосу  України",  не  буде якось вирішуватися їхня доля,  усі ці додатки просто відімруть,  і ми  не  виконаємо  свої  зобов'язання перед Радою Європи.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую,   Іване  Васильовичу.  У  нас  є  ще  час  для доопрацювання проекту рішення.

 

     Слово надається Івану Мусієнку. Будь ласка.

 

     МУСІЄНКО І.М. Буквально дві хвилини для аргументації, власне, тих тез,  які я висловив у запитанні.  Я думаю,  що ми всі єдині в тому,  що,  розглядаючи  будь-який  законопроект  -   економічний, політичний,  соціальний,  ми  маємо  на  увазі насамперед проблему збереження демократії,  яка ще в нас залишилася і яку,  дай  Боже, вдасться   нам   не  тільки  зберегти,  а  й  розвинути,  якщо  ми сподіваємося побудувати справді демократичну, правову, соціальну і так  далі Україну.  Тому я ще раз хочу підтвердити свою пропозицію про зняття пункту 1 проекту постанови.

 

     З чого я виходжу?  Я виходжу з того,  що на сьогоднішній день ми  маємо  єдину  в  Україні  газету,  в  якій  може  виступити  і представник "Трудової України",  і  представник  "Батьківщини"  чи Соціалістичної  партії.  У  нас  сьогодні  немає  засобів  масової інформації,  крім чисто партійних,  де це можна було б зробити.  І можливо,  що  якраз  завдяки  тому,  що  немає  в "Голосі України" редакційної ради,  це можна там зробити. Ну, просто руки не дійшли у  більшості  до формування цієї редакційної ради!  А якби дійшли, якби  сформували,  то  і  там  не  було  б  можливості   виступити представникам  і більшості,  й опозиції.  Отже,  на мій погляд,  і сьогодні не треба цього робити.  Тим більше,  що така  рада,  мені здається,  в  принципі  ускладнила  б роботу газети,  ускладнила б роботу редакційного колективу.

 

     І щодо пункту 2.  Не треба нічого придумувати. Дійсно, в тому світі,  до якого ми прагнемо,  від Канади до Польщі,  де є видання парламентські чи  урядові,  тобто  не  приватні,  і  де  є  спроба впливати на редакційну політику,  там принаймні забезпечують,  щоб цей вплив  здійснювався  у  найбільш  прийнятні  строки,  тобто  у найбільш спокійний час, коли не вирують виборчі пристрасті.

 

     Отже, пропонується  додати  до  першого  абзацу пункту 2,  що питання про зміну редактора газети  може  ініціюватися  не  раніше початку  третього  року  каденції  і  не  пізніше його завершення. Тільки в оцей період!  За винятком якихось екстремальних ситуацій. Тоді  буде  хоч  якась  надія,  що  ця  редакція  буде незалежною, демократичною і буде працювати з нами.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Ми завершили обговорення даного проекту.

 

     ------------

 

     Оголошується до розгляду проект  Постанови  про  забезпечення права  громадян  України  на  інформацію  (  8135).  Доповідач від Комітету з питань свободи слова  та  інформації  Правденко  Сергій Макарович.

 

     ПРАВДЕНКО С.М.  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Сьогодні  склалася  ситуація,  коли  порушуються  Закон України  про  державну  підтримку  засобів  масової  інформації та соціальний захист  журналістів,  а  також  ряд  указів  Президента України.  У  тому числі порушено Указ Президента від 9 грудня 2000 року 1323/2000 про додаткові заходи щодо безперешкодної діяльності засобів  масової інформації,  дальшого утвердження свободи слова в Україні.  Саме  цей  указ  націлював  на  здешевлення  тарифів  на доставку  періодичної  преси,  саме  цей  указ вимагав запровадити прозорі механізми встановлення таких тарифів.

 

     Я вам доповідаю,  шановні колеги, що "Укрпошта" і її державне підприємство   "Преса",  яке  займається  розповсюдженням  засобів масової інформації,  не подали офіційно ні редакції газети  "Голос України",  ні  Національній спілці журналістів України (і про це є відповідні   документи)   економічно   обгрунтованих   розрахунків вартості доставки преси. Вони визнають, що самі не знають, скільки коштує доставка, скажімо, "Голосу України" з Києва до Козельця, чи до Остра,  чи до Чернігова і скільки,  скажімо, до Донецька, чи до Луганська,  чи до Сімферополя, оскільки йде загальний потік газет. Не знають вони, і скільки коштує доставка, скажімо, в межах району чи в якийсь сусідній район районної  чи  обласної  газети.  У  них розрахунок один - взяти якомога більше.

 

     У Законі про державну підтримку засобів масової інформації та соціальний захист журналістів сказано,  що плата за доставку преси не  повинна  становити більш як 40 відсотків собівартості видання, що доставляється.  Такий запис зроблено  тому,  що  немає  науково обгрунтованих економічних розрахунків,  а їх мала б розробити сама ж таки "Укрпошта",  це її обов'язок, це її робота -доставка газет, і вона б мала бути зацікавлена в цьому.

 

     Але закон  цей  порушується.  Кабінет Міністрів видав у цьому році відповідну постанову,  підписану нинішнім Прем'єрміністром 17 вересня 2001 року, про вдосконалення порядку проведення передплати періодичних  друкованих  видань.  Притому   Прем'єр-міністр   нам, представникам редакції і голові Спілки журналістів, обіцяв, що цей закон не буде порушено,  що плата за доставку не перевищуватиме 40 відсотків  собівартості  газети,  що  доставляється.  У  постанові написано,  що треба попрацювати стосовно внесення  змін  до  актів законодавства у частині оптимізації тарифів.

 

     Указ Президента  цього  не  передбачав.  Прем'єр-міністр явно перевищив свої повноваження.  Указ Президента,  який вийшов за рік до того,  зобов'язував сприяти здешевленню доставки,  а не пошукам так званої оптимізації тарифів.  Оптимізація  тарифів  звелася  до того,   що   ДП   "Преса"   придумало  таку  послугу:  за  те,  що передплачують якесь видання на місяць,  вони беруть  додатково  35 копійок,  тобто  за  сам  корінець;  коли передплачують на квартал (хоча корінець такий самий,  там тільки  одне  слово  міняється  - "місяць"  чи  "квартал")  -  80  копійок;  якщо людина передплачує видання на півроку,  то з неї беруть за саме оформлення передплати 1  гривню;  якщо  на  рік  -  півтори гривні.  Логіки в цих цифрах жодної,  бо це одна і та сама операція,  і вартість  її  -  кілька копійок.

 

     Таким чином,  ДП  "Преса",  "Укрпошта" і ті,  хто ними керує, нам,  редакціям газет,  отим самим юридичним особам, диктують, яка буде  фактично  передплатна  ціна  на  наші  видання.  Вони просто втручаються  в  наші  справи,  збільшуючи  передплатну  ціну   для населення,  яку  в  редакції  не програмували,  а населення мусить платити.  Отже,  вони просто порушили законодавство, оскільки самі взялися  формувати передплатну ціну видань замість нас,  юридичних осіб,  і погіршили тим самим і фінансовий стан  редакції.  Кабінет Міністрів  натомість  обіцяє  надавати  якусь там адресну допомогу редакціям газет,  але ми добре розуміємо,  що все це слова,  у нас уже було багато так званої адресної допомоги.

 

     Крім того,  передплата газет триває,  як правило, з 1 вересня по 10 або по 15 грудня.  Цього року ДП "Преса" і "Укрпошта"  через те,   що   шукали  можливості  збільшити  свої  надходження  понад передбачені законом,  почали передплату фактично з  16  жовтня,  і сьогодні будь-яка редакція може подати до суду позов про те, що ДП "Преса"  завдало  серйозної  шкоди  її   матеріальним   інтересам, оскільки передплата почалася на півтора місяця пізніше. Таке можна робити тільки в умовах, коли є монополіст по доставці преси.

 

     Тому і було подано проект постанови,  який,  так  би  мовити, повертає  і  дії  ДП "Преса",  і постанову Кабінету Міністрів в те русло,  яке визначено відповідним указом Президента і Законом  про державну підтримку засобів масової інформації та соціальний захист журналістів. "Укрпошті" дуже хочеться перейти межу - 40 відсотків, але нехай вона виконує указ Президента про здешевлення послуг. Те, що ми терпимо їхні дії,  призводить до того,  що громадяни України дедалі  більше  втрачають  можливість  реалізувати  своє  право на інформацію,  тобто передплачувати хоча б кілька  видань  на  кожну сім'ю.  Я вже не кажу, що зараз у нас передплачується одне видання на вулицю.

 

     Дякую за увагу. Якщо є запитання, я готовий відповісти.

 

     ГОЛОВА. Сергію Макаровичу,  ви знаєте, що Кабінет Міністрів у своїй   роботі   керується  законами.  У  першому  пункті  проекту постанови ви пишете:  "Кабінету  Міністрів  забезпечити  неухильне виконання Закону ". З вашого проекту постанови випливає, що він не виконує його.  А постанова Верховної Ради для Кабінету Міністрів - не закон.  Так чому ж ми масло масляним робимо?  Кабінет Міністрів не  виконує  закону,  а  ми  приймаємо  постанову  про   неухильне виконання Кабінетом Міністрів закону! Ви розумієте? І далі пишемо: рекомендувати.  Подивіться зміст проекту постанови і порадьтеся  з Головним юридичним управлінням Апарату Верховної Ради.

 

     Є запитання до Сергія Макаровича?

 

     ПРАВДЕНКО С.М. Але Кабінет Міністрів своєю постановою порушив і указ Президента, і закон.

 

     ГОЛОВА. Я  не  про  постанову  Кабінету   Міністрів   говорю. Формулювати тоді і готувати питання треба відповідним чином. Закон не виконується,  а ми постановою намагаємося  зобов'язати  Кабінет Міністрів   неухильно   виконувати   закон.   Подумайте   над  цим формулюванням, порадьтеся з юридичним управлінням.

 

     ПРАВДЕНКО С.М. Я готовий назвати це законом.

 

     ГОЛОВА. Це вже інша справа.  Ви готові...  Ви повинні були до цього подумати.

 

     Дякую, Сергію Макаровичу.

 

     Чотири депутати записалися на виступи з цього питання.  Слово надається народному депутату Стрижку. За ним - депутат Кірімов.

 

     СТРИЖКО Л.П.  Уважаемые коллеги!  Уже много раз в  этом  зале обсуждались вопросы свободы слова и конституционного права граждан на информацию. Достаточно сказать, что только в этом созыве трижды проводились  парламентские  слушания  по информационным проблемам. Обсуждались они и  с  участием  международных  неправительственных организаций,  в  том числе представителей Совета Европы.  Но воз и ныне там.

 

     Не могут не тревожить сохраняющиеся  длительное  время  малые тиражи  печатных  изданий.  Если в советские времена средняя семья подписывала две-три газеты и одиндва журнала,  то  сегодня  многие семьи  не  подписывают  ни  одного  журнала  и  ни  одной  газеты. Очевидно,  страдают  интересы  как  подписчиков,  так  и  печатных изданий.

 

     В значительной  степени  это  связано  с высокими тарифами на подписку.  Борьба за их снижение ведется не первый год, но в целом ситуация  напоминает перетягивание каната.  После ряда обсуждений, протестов и обращений как граждан, так и Союза журналистов Украины удалось  законодательно ограничить стоимость оформления подписки и доставки 40 процентами от себестоимости издания.  Но что мы  видим сегодня?  "Укрпошта" прибегла к приему, который трудно расценивать иначе,  как мошеннический:  сегодня каждый, кто пришел в отделение связи подписаться на газету или журнал,  должен оплатить не только собственно доставку издания на дом,  но  и  оформление  квитанции, причем стоимость этой,  с позволения сказать услуги, соизмерима со стоимостью доставки: 35 копеек за квитанцию при подписке на месяц, когда стоимость доставки для многих газетдо 40 копеек.

 

     Что бы вы сказали, уважаемые депутаты, если бы в магазине вам предложили оплатить не только  стоимость  бутылки  коньяка,  но  и взяли  бы  1  гривню  за  чек?!  Налицо  вымогательство со стороны "Укрпошти",  освященное  нормативным  актом  Кабинета   Министров. Извращается  и соответствующий указ Президента.  Ситуация поистине абсурдная,  и пора умерить пыл  вымогателей.  Предлагаемый  проект постановления в определенной мере служит этой цели, и поэтому его, на мой взгляд,  следует поддержать при  условии  внесения  в  него некоторых редакционных поправок, о которых здесь уже говорилось.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Іван  Кірімов  на  виступі  не наполягає.  Ми завершили розгляд цього питання,  переходимо до наступного питання порядку денного.

 

     ------------

 

     Проект Постанови   про   відповіді   керівників   Генеральної прокуратури  України  на  депутатські  запити  стосовно  обставин, пов'язаних із перерахуванням валютних коштів на закордонні рахунки сина колишнього Президента України  Леоніда  Макаровича  Кравчука. Доповідає народний депутат України Георгій Корнійович Крючков.

 

     КРЮЧКОВ Г.К.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Що  спонукало  мене  чотири   рази   звертатися   до   Генеральної прокуратури,   в   тому  числі  тричі  з  депутатськими  запитами, наполягати на наданні мені можливості скористатися чи не вперше  в практиці  нашого  парламенту  наданим Законом про статус народного депутата України та Регламентом Верховної Ради  правом  на  оцінку відповідей  на  запити?  Справа,  колеги,  в  тому,  що  виборці у численних зверненнях,  майже при кожній зустрічі запитують:  чи то правда,  що  ще  в 1993 році на закордонні рахунки сина колишнього Президента   України   Леоніда   Кравчука   тодішнім    керівником судноплавного  концерну  "Бласко"  Кудюкіним  та  його зарубіжними спільниками було перераховано в іноземній валюті загалом близько 1 мільйона 300 тисяч доларів, як про це багато разів повідомлялося у пресі і з трибуни Верховної  Ради?  Чи  відповідає  дійсності,  що перерахування були зроблені після того,  як Леонід Кравчук, будучи Президентом України,  видав незаконні укази про створення на  базі Чорноморського   морського   пароплавства   акціонерної   компанії "Бласко" та призначення її президентом  Кудюкіна?  Адже  ці  укази були  згодом скасовані Президентом Кучмою саме як незаконні.  Якщо це правда,  то  чому  справу  досі  не  доведено  до  кінця,  адже розслідування  зловживань  в  акціонерній  компанії  "Бласко" було розпочато майже сім років тому?  За цей час Кудюкін не тільки  був засуджений,  а  встиг  відбути  половину  строку покарання - п'ять років, звільнений за амністією і знову за чиєюсь вагомою допомогою сплив на поверхні. Чи не намагаються якісь впливові сили примусити Генеральну прокуратуру спустити цю справу,  як кажуть, на гальмах? Чи   не  свідчить  те,  як  ведеться  дана  справа,  про  подвійні стандарти,  якщо  не  про  лицемірство   у   ставленні   найвищого політичного    керівництва    Української    держави    до   діянь високопоставлених корупціонерів?

 

     Скажу відверто,  колеги,  важко відповідати на такі дошкульні запитання.  На  жаль,  не  вносять ясності в цю справу і відповіді керівництва прокуратури на депутатські запити і звернення.

 

     Хочу з усією відвертістю сказати: звертаючись із депутатськими запитами,  я жодною мірою не мав і не маю  наміру  втручатися   в   прерогативи   органів   прокуратури, порушувати таємницю слідства.  Про це мною було прямо сказано ще в першому  запиті.  Я  нічого  не  стверджував,  як  і  сьогодні  не стверджую, прагну одного: розвіяти всілякі сумніви, внести ясність у цю резонансну,  якщо хочете,  не таку вже і складну справу. Чому органам  прокуратури  не  вистачило семи років,  щоб розібратися з нею? Адже в пресі були названі країни, банки, номери рахунків сина Леоніда  Кравчука,  суми і дати перерахування валюти на них,  інші відомості,  необхідні для слідства, ксерокопії багатьох документів друкувалися  в  пресі.  Розумію всю складність ситуації,  оскільки слідству доводиться мати справу з правоохоронними  органами  інших держав,  де закони і процедури не такі, як у нас. Але ж сім років, колеги

 

     Хотів би окремо також сказати про те,  що сьогодні не йдеться про  особисту вину колишнього Президента у справі з перерахуванням валютних  коштів  на   закордонні   рахунки   його   сина.   Може, ексПрезидент  у  даному  разі  в правовому і моральному відношенні чистий, як оті альпійські вершини у Швейцарії, де зосереджені такі привабливі банки і жадані валютні рахунки. Може  Без чудес у світі не обходиться.

 

     Йдеться про інше.  Та обставина,  що Генеральна  прокуратура, наголошую  ще  раз,  майже  сім  років  не  може (чи не хоче,  чи, найвірогідніше,  їй не дають) поставити крапку в цій справі,  а її керівники,  відповідаючи  на  депутатські запити,  дають формальні відписки,  до того ж, керівництво Верховної Ради, порушуючи вимоги Закону  про  статус народного депутата України і норми Регламенту, більше року  позбавляло  мене  як  народного  депутата  можливості скористатися  правом  на  оцінку відповідей на депутатські запити, дає підстави для будь-яких висновків і припущень.

 

     Можуть сказати:  дався  тобі  якийсь  там  мільйон  з  лишком доларів!  На закордонні рахунки перераховуються вкрадені у держави суми в сотні і тисячі разів більші,  однак  для  припинення  цього розбою  реально  мало  що  робиться.  Он  Лазаренко  привласнив  і перекачав на Захід сотні мільйонів  доларів,  у  пресі  називалася навіть  сума майже 2 мільярди доларів!  Ще 28 червня минулого року він  засуджений  швейцарським   судом   і   зараз   чекає   вироку американської Феміди,  а в Україні залишається народним депутатом, і це,  судячи з усього,  не викликає, скажу делікатно, дискомфорту ні  у  керівництва  Верховної Ради,  ні у Президента.  Питання про припинення   депутатських   повноважень   Лазаренка   після   моїх багаторазових   виступів   на  засіданнях  Верховної  Ради  кілька парламентських тижнів значиться в переліку  питань  для  розгляду, але  свідомо  ставиться  так,  що  воно  практично  не  може  бути розглянуте до кінця повноважень цієї Верховної Ради.

 

     Я іншої думки, колеги. Коли йдеться про корупцію, тим паче, у найвищих  ешелонах  влади,  дрібниць немає.  До того ж незаконними указами про утворення АСК "Бласко" та призначення її керівником  - невідомо,  за  які  заслуги,  -  Кудюкіна  фактично було покладено початок знищенню вітчизняного цивільного морського флоту - галузі, яка  робила  славу  України,  яка  щороку  давала  сотні мільйонів доларів прибутку,  галузі, де за радянських часів було близько 300 сучасних  одиниць  флоту,  а  тепер залишилося,  за повідомленнями преси,  всього двоє суден та й то невідомо,  де вони і  кому  вони належать.  А  вартість основних фондів пароплавства зменшилася з 1 мільярда  доларів  до  кількох  десятків  мільйонів.  Усе  інше  - розбазарено,  розграбовано,  переведено до офшорних зон, а десятки суден перебувають під арештом в іноземних портах. А ті, хто сприяв цьому злочину,  хто створив умови для його вчинення,  не тільки не понесли відповідальності,  а навіть  проголошені  героями.  Хто  ж поважатиме таку державу і її керівництво?

 

     Ось чому  я  висловлюю  невдоволення  відповідями Генеральної прокуратури  і  позицією  керівництва  Верховної  Ради  у   даному питанні,  зневажливим ставленням до депутатських запитів. Хотів би сподіватися, що належні висновки будуть нарешті зроблені.

 

     Одне тільки застереження. В жодному з моїх запитів і звернень не   говорилося  про  необ'єктивність  сьогоднішнього  керівництва Генеральної прокуратури при розслідуванні згаданих фактів.  Ішлося про інше: чому за майже сім років справу не завершено, а відповіді на депутатські запити протягом півтора року давалися формальні.

 

     У відповідності із  Законом  про  статус  народного  депутата України  та Регламентом Верховної Ради прошу вас,  шановні колеги, обговорити дане  питання  і  проголосувати  за  проект  постанови, підтриманий   Комітетом   з   питань   законодавчого  забезпечення правоохоронної   діяльності   та    регламентним    комітетом    і доопрацьований мною з урахуванням висловлених ними пропозицій.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до Георгія Корнійовича?

 

     Іван Полюхович.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська область).  Фракція Українського руху. Мене дивує, Георгію Корнійовичу,  одна річ. Ви так палко і пристрасно говорите про  Генеральну  прокуратуру,  і  з  вашого  виступу   видно,   що Генеральна  прокуратура або не хоче цим займатись,  або займається так,  щоб не дати вам конкретної відповіді.  Чому ж,  коли  стояло питання  про  незадовільну  оцінку  роботи Генеральної прокуратури України, ви і ваша фракція не проголосували за це, давши тим самим високу  оцінку  роботі  Генерального прокурора і всієї прокуратури разом взятої? Будь ласка, я чекаю відповіді.

 

     КРЮЧКОВ Г.К.  Шановний  колего!  Завжди,  коли  такі  питання ставилися,   ми   голосували   за   визнання   роботи  прокуратури незадовільною.  Відносно ж того,  чи звільняти,  чи  не  звільняти Генерального прокурора,  - це вже інше питання,  до сьогоднішнього обговорення воно не має ніякого відношення.

 

     ГОЛОВА. Іван Мусієнко.

 

     МУСІЄНКО І.М.  Спасибі.  Шановний  Георгію   Корнійовичу!   Я глибоко шаную ваші професіоналізм, дипломатичність і делікатність, але хочу  запитати  на  продовження  запитання,  яке  щойно  задав колега:  чи не тому воно сьогодні так і продовжується,  що ми такі делікатні,  що навіть  боїмося  визнати  незадовільною  роботу  не тільки  прокуратури,  а і її Генерального прокурора?  Ми голосуємо депутатське звернення до Президента.  Відповідає пан  Литвин.  Ми, депутати,  щодо  ситуації  в Сумах не до Литвина зверталися,  а до Президента.  Що ж відповідає Литвин?  Жодного порушення закону там немає.  Це  при тому,  що паралельно я отримую відповідь від інших організацій,  у тому числі від тих,  які займаються слідством,  що продовжується  розслідування,  і так далі,  і так далі.  Але глава Адміністрації Президента відповідає,  що вже  все  в  порядку.  Це перше.

 

     І друге.   Може,   все-таки   в   проекті   постанови   чітко сформулювати питання:  заслухати Генерального прокурора щодо  цієї справи?  Бо  якщо  запишемо  "взяти до відома",  то вони і далі не будуть доводити до кінця...

 

     КРЮЧКОВ Г.К.  Шановний  Іване  Михайловичу!  Я  поділяю  вашу оцінку  ставлення  до  депутатських запитів.  Я звертався до глави Адміністрації Президента з досить гострого питання - за які  кошти фінансуються  подарунки,  які роблять Президент,  його дружина,  а зараз уже і глава адміністрації (перед  виборами  він  уже  роздає комп'ютерні класи).  Він мені відповіді не дав. Дав відповідь його заступник.

 

     Я звернувся до голови Центрвиборчкому: чому такий  розбій  твориться  у нас з виборчою кампанією?  Він не відповів,  підставив секретаря Центрвиборчкому,  а  той  каже:  "А виборча  кампанія  ще не почалася,  тому ми не втручаємося.  Це не наша справа.  Ось  почнеться  виборча  кампанія,  тоді  ми  будемо дивитися, що робиться". Тобто це у нас система.

 

     Виступаючи якось    на   пленарному   засіданні,   я   вносив пропозицію,  щоб,  поперше,  розглянути  проблему   ставлення   до депутатських запитів у цілому, а по-друге, не приймати відповідей, якщо  вони  даються  не  тією  особою,  до  якої  звернення   було адресовано,  бо це порушення Конституції.  На жаль, ніхто на це не звертає уваги.  Отже,  я поділяю ваше ставлення до проблеми. Майте на увазі, що більше року я ставлю питання, яке ми сьогодні нарешті розглядаємо, не пов'язуючи це ні з чим.

 

     І відносно того,  щоб  запросити  сюди  прокурора.  У  нас  є процедура,  є  Регламент,  є  закон,  який передбачає,  що у таких випадках запрошуються службові особи,  дії яких  обговорюються,  і вони мають дати пояснення.

 

     Я не розумію, чому Апарат Верховної Ради так ставиться до цих питань, чому він не забезпечив присутності Генерального прокурора. Це  вже  не моя справа,  чому це не потрібно.  Я розумію,  що якби хтось  з  керівників  Генеральної  прокуратури  був  сьогодні   на засіданні, мабуть, по-іншому розглядалося б це питання.

 

     ГОЛОВА. Дякую,   Георгію   Корнійовичу,   за  відповіді.  Час завершується. Ми маємо надати можливість виступити.

 

     Два депутати записалися на виступи в обговоренні. У нас є час для  одного  виступу.  Хто з вас виступить - Омельченко чи Баулін? Слово надається Григорію Омельченку.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий  округ  146,  Полтавська  область).  Депутатська   група "Соборність".  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  колеги!  На відміну від мого колеги Георгія Корнійовича Крючкова я  маю  право стверджувати,  що  встановлено.  Я  був  членом  слідчої комісії у справі "Бласко" в минулому скликанні Верховної Ради України, я був головою  слідчої  комісії  по  розслідуванню  обставин незаконного відкриття валютних рахунків високими посадовими особами - комісії, яку в пожежному порядку ліквідували, як і комісію по розслідуванню фактів незаконної торгівлі зброєю.

 

     Шановні колеги!  Ще коли я був начальником відділу військової контррозвідки  Служби  безпеки  України  по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю,  ставилося питання про  притягнення  до відповідальності   Кудюкіна,   Прем'єр-міністра  України  Кучми  і Президента України Кравчука за речі,  які творилися з "Бласко", за співучасть  (я маю право це стверджувати!) Кравчука з керівництвом Міністерства оборони,  яке викрало 1 мільйон американських доларів з  валютного  рахунка  Міністерства оборони,  які призначалися для будівництва житла військовослужбовцям,  перерахування із  них  850 тисяч  на  валютний  рахунок американській фірмі,  власниками якої були колишні громадяни України,  і ця фірма подарувала безкоштовно Президенту України Кравчуку іномарку.  Все доказано документально. Двома  слідчими  комісіями  встановлено,  що  в  діях   колишнього Президента України Леоніда Кравчука є ознаки злочину - розкрадання державних  валютних  коштів  з  групою  осіб  в  особливо  великих розмірах, отримання хабара за скоєні незаконні дії.

 

     Шановні друзі!  У  цих  фінансових  схемах  і аферах - трупи. Люди,  які перераховували на рахунок сина Кравчука гроші і  давали свідчення   слідчій   комісії,   Генеральній   прокуратурі   і   в Миколаївському  обласному  суді,  після  винесення   вироку   були розстріляні. І не один такий труп у цих справах.

 

     І ще  одне  уточнення.  Кудюкін  попав не під амністію.  Його незаконно помилував Президент Кучма,  якщо називати речі  точно  і своїми іменами.

 

     І останнє.   Шановні   друзі!   Члени  слідчої  комісії,  які працювали  в  цих  двох  слідчих  комісіях,  настане  час,  будуть свідками у суді,  який буде судити Кучму, Кравчука, Звягільського, Лобова,  Пустовойтенка,  Волкова,  Бакая і десятки інших.  І тому, якщо  ставити питання про рівність усіх перед законом і судом,  як записано в Конституції,  то направити ці справи,  шановний Георгію Корнійовичу,  до суду можна лише тоді,  коли Кучма буде у слідчому ізоляторі разом з Кравчуком.  У четвер я буду ставити питання  про усунення  Генерального прокурора Потебенька із займаної посади.  А вам - голосувати.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні народні  депутати!  Народний  депутат Шевченко  наполягає  на  розгляді  питання,  яке  було  в  порядку денному,  про процедуру ротації членів Нацради.  Яка ваша воля?  Я можу  продовжити  засідання  на  15  хвилин.  Продовжимо?  Тоді ми продовжуємо  засідання  на  час,  необхідний  для  розгляду  цього питання. Може, потрібно буде не 15 хвилин, а менше.

 

     Щодо цього питання. Я вже доручив Степану Гавришу, заступнику Голови,  підготувати сьогодні чергове  звернення  до  Генерального прокурора,  щоб  до  прийняття  постанови  була інформація з цього питання.  Сьогодні  ми  його  відправимо.  Більше  немає  важелів, Георгію Корнійовичу.  Хоч ви мене і лаєте,  і клянете,  але у мене більше важелів немає.

 

     Тому завершуємо так:  ми розглянули  це  питання  і  сьогодні направляємо  Генеральному прокурору запит від Верховної Ради,  щоб він до четверга,  до голосування цього проекту постанови,  дав нам письмову інформацію.

 

     ------------

 

     Оголошую до  розгляду  проект Постанови про процедуру ротації членів  Національної  ради  України   з   питань   телебачення   і радіомовлення  з  частини  її складу,  призначеної Верховною Радою України.  Доповідач - секретар Комітету з питань свободи слова  та інформації Віталій Шевченко. Будь ласка.

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний Голово! Шановні народні депутати! Навряд чи потрібні тут довгі пояснення. Я думаю, всі розуміють,  чому ми це питання розглядаємо.  Весною нинішнього року ми вперше  ухвалили  в  цьому  залі  рішення  про  проведення процедури  ротації членів Національної ради з питань телебачення і радіомовлення відповідно до певної норми закону.  Хоча  відповідне рішення  про  це у нас було,  довгий час ця ротація не проводилася під формальним приводом:  не  розроблена  процедура.  І  тому  вам пропонується проект, який пройшов апробацію в нашому комітеті, він одностайно  підтриманий.  Формально  проект   внесений   народними депутатами  Понеділком  і  Шевченком.  У  зв'язку з цим я вам його доповідаю.

 

     Ми витримали два моменти,  готуючи цю  процедуру.  Вона  може бути  прийнята,  а може й не бути прийнята,  але ми її пропонуємо, щоб  її  відсутність  не  розглядалася  як  причина  зволікання  з ротацією. І два моменти, які ми врахували.

 

     Перший момент.  Ми подбали, щоб ця процедура була дзеркальною до процедури призначення членів Національної ради.

 

     І другий момент.  Ми подбали,  щоб  одномоментно  визначалися члени Нацради, які ротуються, і призначалися інші члени Нацради на заміну їм, оскільки цей орган є конституційним, постійно діючим, і не  можна  допускати  якихось  збоїв чи перерв у його роботі через відсутність наступності.

 

     Усе тут виписано, і ми пропонуємо цю процедуру прийняти.

 

     Якщо є ще якісь запитання, я готовий відповісти.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до депутата Шевченка?  Немає.  Хто  бажає взяти участь у обговоренні?  Іван Мусієнко.  Будь ласка, увімкніть мікрофон.

 

     МУСІЄНКО І.М.  Шановні колеги!  Я дуже прошу  всіх  присутніх попрацювати  з  фракціями,  зі  своїми колегами,  бо нам треба цей багатостраждальний проект постанови,  підготовлений за ініціативою багатостраждального   Віталія  Федоровича,  врешті-решт  у  четвер проголосувати.  У проект можна внести  зміни,  якщо  потрібно,  чи уточнення.   Але   треба   все-таки   стимулювати   роботу   нашої Національної ради.  Це пов'язано насамперед зі змінами її  складу. Отже, треба прийняти цей проект постанови.

 

     ГОЛОВА. Хто  ще  бажає  виступити?  Немає таких.  Ми вважаємо завершеним розгляд цього питання.

 

     Усі питання,  які сьогодні були включені до порядку  денного, ми  розглянули.  Я дякую народним депутатам за роботу.  Продовжимо роботу завтра о 10 годині.