Стенограма пленарного засідання

05 липня 2001

 

                       ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТЕ

 

       С е с і й н и й  з а л   В е р х о в н о ї   Р а д и

          У к р а ї н и.  5   л и п н я   2001  р о ку.

                         10  г о д и н а.

 

      Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати, журналісти, гості  Верховної  Ради!  Прохання  до  депутатів  підготуватися до реєстрації. Увімкніть систему, прошу реєструватися.

 

     У залі  зареєструвалися  386  народних   депутатів.   Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.

 

     Шановні колеги,  сьогодні  відповідно  до Регламенту Верховна Рада приймає рішення по раніше обговорених  питаннях,  тому  прошу взяти   порядок   денний,  зосередитись  і,  враховуючи  кількість запропонованих  проектів,  без  непотрібних   перепалок   приймати рішення.

 

     Оголошується для  включення  до  порядку  денного і прийняття рішення проект Постанови про Почесну грамоту та Грамоту  Верховної Ради України,  7392.  Будуть якісь зауваження?  Немає.  З мотивів? Запишіться з мотивів голосування, будь ласка. Висвітіть.

 

     Депутат Асадчев.

 

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую. Іване Степановичу, у мене питання є до  вас.  Що  значить  "включення  до  порядку денного і прийняття рішення"?  Це як,  зразу включення і зразу  прийняття  рішення?  А процедура обговорення?

 

     ГОЛОВА. Так, так, ви правильно розумієте.

 

     Михайло Косів. Будь ласка.

 

     КОСІВ М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ  116, Львівська  область).  Фракція  "Реформи-Конгрес".  Шановний  Іване Степановичу,  наш Комітет з питань культури і духовності  постійно розглядає подібні питання, які вносяться до порядку денного. Цього питання наш комітет не розглядав, а проте, мені здається, виписати дуже  ретельно положення кому,  за яких обставин будуть видаватися такі грамоти, варто було б.

 

     Я знайомився з  цим  питанням,  яке  сьогодні  вноситься.  Не заперечую, щоб його включити до порядку денного, але голосувати за нього  остаточно,  я  вважаю,   передчасно.   Там   навіть   треба передбачити те, хто...

 

     ГОЛОВА. Це вже почалося обговорення.

 

     Про включення до порядку денного прошу проголосувати.

 

     "За" - 235.

 

     Рішення прийнято.

 

     По фракціях покажіть.

 

     Що будемо робити? Будемо голосувати? Тоді прошу проголосувати проект постанови як постанову. Голосуємо.

 

     "За" - 266.

 

     Рішення прийнято.

 

     По фракціях покажіть.

 

     -----------

 

     Проект Закону про внесення змін до деяких законів  України  з питань оподаткування,  6140.  Чи є у депутатів зауваження?  Немає. Прошу проголосувати про включення до порядку денного.

 

     "За" - 234.

 

     По фракціях покажіть.

 

     Валерію Борисовичу, будь ласка.

 

     АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги, я хотів би вас  поінформувати  стосовно  ситуації  з  прийняттям  Податкового кодексу і також із законопроектом 6140.

 

     Останнім часом ведеться інтенсивна  робота  по  доопрацюванню проекту   Податкового  кодексу.  І  саме  з  цією  метою  створена узгоджувальна робоча група.  На  першому  засіданні  узгоджувальна робоча група за участю народних депутатів,  представників Кабінету Міністрів,   Адміністрації   Президента,   зацікавлених   відомств прийняла рішення, що для формування Державного бюджету на 2002 рік на першому етапі  необхідно  сконцентрувати  свою  роботу  навколо уточнення  законопроекту  6140,  внесеного  народними депутатами - членами Комітету з питань фінансів і банківської діяльності.

 

     Цей законопроект  передбачає  суттєве  зменшення  податкового навантаження  на підприємства,  зокрема по податку з прибутку,  по податку на  додану  вартість.  Суттєві  зміни  передбачаються  цим проектом також щодо оподаткування доходів громадян.

 

     Під час   роботи  головним  предметом  робочої  комісії  було формування пропозиції  по  розширенню  бази  оподаткування.  Після першого  засідання  27  червня  ми провели додатково узгоджувальну роботу 28,  29,  30 червня і 1 липня.  І, нарешті, вчора ми дійшли практично  до  повного  узгодження  з  представниками  відомств  і пропонуємо Верховній Раді України прийняти проект постанови такого змісту:

 

     "Постанова Верховної  Ради  України  про  прийняття за основу проекту Закону України про внесення змін до деяких законів України з питань оподаткування.

 

     Верховна Рада України постановляє:

 

     І. Прийняти за основу проект Закону України про внесення змін до  деяких  законів  України  з  питань  оподаткування  (   6140), запропонований  народними  депутатами  України  (перелік)  разом з узгодженими з Кабінетом  Міністрів  України  пропозиціями,  які  є невід'ємною частиною цього законопроекту і передбачають:

 

     1) установлення на 2002 рік ставки податку на додану вартість на рівні 17 відсотків, податку на прибуток підприємств на рівні 25 відсотків, прибуткового податку з громадян - 10, 15 і 25 відсотків відповідно до шкал,  погоджених з Кабінетом Міністрів України...". І далі за текстом. Текст проекту постанови вам розданий.

 

     Я не  бачу потреби зараз суттєво,  грунтовно обговорювати сам текст  законопроекту,  оскільки  над  ним  працювали  уповноважені представники  всіх депутатських груп і фракцій.  Процес узгодження триватиме і при підготовці законопроекту до  другого  читання.  Ми спеціально  зняли  ті  питання,  які могли викликати заперечення у представників  окремих  галузей.  Зокрема,  ми   відмовилися   від радикальної  пропозиції  скасувати з 2002 року справляння збору на розвиток виноградарства,  садівництва  і  хмелярства.  Відмовилися також  від  інших  пропозицій,  які  стосувалися регулювання ринку державних  лотерей.  І  я  підкреслюю,  що  ми  готові  розглядати пропозиції, які надійдуть від Кабінету Міністрів, і не наполягаємо на тому, що викладено в тексті законопроекту.

 

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Давайте заслухаємо позицію  уряду  з цього питання, а потім уже задамо запитання. Ігоре Олександровичу, будь ласка, щодо проекту постанови 6140/П4.

 

     МІТЮКОВ І.О.,  міністр фінансів України. Сьогодні ті позиції, про  які  говорив  депутат Альошин,  погоджені.  Ми підтримуємо ці пропозиції,  звертаємо увагу на те,  що  залишилися  неузгодженими остаточно  ряд  питань,  які винесені в проекті постанови Кабінету Міністрів.

 

     На нашу думку, законопроект можна приймати в першому читанні, але  обов'язково  треба  приймати  постанову,  яка  є  невід'ємною складовою законопроекту.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміли  позицію.  Тепер  надаю  п'ять  хвилин   на запитання  до  депутата  Альошина.  Позиція  профільного комітету, робочої групи і уряду узгоджена:  прийняти законопроект у  першому читанні,   за   основу,  і  дати  можливість  доопрацювати.  Прошу записатися на запитання.

 

     Володимир Яценко. За ним - депутат Арабаджи.

 

     ЯЦЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська область).  Шановний доповідачу, в принципі, можна підтримати саму ідею зменшення податкового навантаження.

 

     У нас сьогодні виникає єдина проблема: яким чином  будуть  забезпечені не менші,  а більші надходження до Державного  бюджету,  особливо  в  частині   соціального   захисту громадян.  Чи  буде скасована після цього ганебна стаття 58 Закону про Державний бюджет України на 2001 рік,  чи є в комплексі із цим законопроектом   законопроект,   який   дав   би   нам  можливість забезпечити не менші,  а більші надходження до Державного  бюджету України  на  2002  рік?  Підкреслюю,  що  тільки  за  таких умов у принципі можливий розгляд цього питання.  Якщо ж ви  сьогодні  нам гарантуєте  зменшення  доходів до Державного бюджету і відсутність тих  документів,  про  які  я  сказав,  то  ні  про  яке   взагалі голосування не може йти мова.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Валерію Борисовичу, будь ласка.

 

     АЛЬОШИН В.Б.  Дякую за запитання,  Володимире Михайловичу.  Я хотів би зазначити,  що ні для кого із  народних  депутатів  не  є секретом  той  факт,  що  значна  частина економічної діяльності в Україні взагалі не оподатковується і  знаходиться  в  так  званому тіньовому   секторі.   Саме  з  метою  виведення  значної  частини економічної  діяльності  в  режим  оподаткування   ми   пропонуємо зменшення податкового навантаження. Крім того, спільно з Кабінетом Міністрів  опрацьовуються  й  інші  компенсатори  для  того,   щоб запропонувати   їх  для  остаточного  прийняття  під  час  другого читання.  І я вважаю,  що ще один блок проблем,  піднятий у вашому запитанні,  має  вирішитися загальним Законом про Державний бюджет на  2002  рік,  і  саме  там  нашими   голосами   буде   визначена пріоритетність   соціальних   програм,   спрямованих   на   захист населення.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Арабаджи. За ним - депутат Лавринович.

 

     АРАБАДЖИ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  79,  Запорізька область).  Дякую,  Іване Степановичу. Шановний Валерію Борисовичу, ви   знаєте,   що  нині  сільськогосподарські  товаровиробники  не сплачують  ПДВ.  Як  зміниться   становище   сільськогосподарських товаровиробників після прийняття проекту постанови, який підтримує пан Мітюков?

 

     Дякую.

 

     АЛЬОШИН В.Б.  Я хотів би звернути  вашу  увагу  на  пункт  IV проекту  постанови,  де  сказано:  "виключити  із  числа платників податку на додану вартість  сільськогосподарські  підприємства  та встановити  спеціальний  режим  оподаткування  у  сфері сільського господарства".

 

     ГОЛОВА. Олександр Лавринович. За ним - депутат Ніколаєнко.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань правової політики (виборчий округ 121,  Львівська область). Шановний Валерію Борисовичу, дуже корисною виглядає ідея зменшення податкового навантаження, але в мене два питання. Перше стосується того, що ми не зачіпаємо цього разу взагалі кількість обов'язкових платежів   і   податків,   тобто   зберігаємо   громіздку  систему адміністрування,  яка сама по собі спричиняє досить великі витрати

- і людські, і фінансові.

 

     І друге,  найважливіше,  що стосується податку з громадян. Ми маємо багато прикладів у різних країнах,  у тому числі і недавно в Російській   Федерації,   коли   введення  єдиної  ставки  податку надзвичайно позитивно вплинуло як на соціальні збори  (надходження до  пенсійного  фонду,  до  фонду соціального страхування),  так і загалом на надходження до бюджету.  Тому що є великий  сумнів,  що серед  тих,  хто  не  платив  ці  податки,  коли  ставка  була  40 відсотків, збільшиться кількість тих, хто захоче сплатити їх, коли ставка буде 30 відсотків. А при єдиному податку, який запроваджено в Російській Федерації,  в інших країнах,  такий шанс  є  набагато більшим.

 

     Я хотів би, щоб ви розкрили мотиви, навели аргументи, чому ми змінюємо не ідеологію,  а тільки цифри.  Думаю,  що від  цього  не зміниться суть ситуації.

 

     АЛЬОШИН В.Б.  Дякую,  Олександре Володимировичу.  Щодо першої частини  вашого  запитання.  У  нашому   законопроекті   містилися пропозиції   щодо  скорочення  переліку  податків.  Ці  пропозиції обговорювалися,  і вони,  очевидно, будуть і далі обговорюватися з метою зменшення загальної кількості податків і зборів, як місцевих так і загальнодержавних.  Були пропозиції,  пов'язані з  уведенням єдиного  соціального  податку.  Ми виокремлюємо це питання,  таким чином теж може змінитися загальна кількість податків і  відповідно витрати на адміністрування.

 

     Стосовно оподаткування доходів громадян.  Щодо цього питання, звичайно,  у кожної країни власна позиція,  власна історія,  і  ми переконані,  що  з  Кабінетом  Міністрів зможемо знайти таку шкалу оподаткування,  яка  дасть  можливість   підвести   основну   масу платників  податків фактично під одну ставку податку.  Однак ми не відмовлялися від прогресивної  шкали  оподаткування  і,  очевидно, перенесемо цей предмет дискусії,  якщо будуть інші пропозиції,  на друге читання.

 

     ГОЛОВА. Депутат Ніколаєнко, останнє запитання.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська область). Соціалістична фракція "Лівий центр".  Шановний доповідачу! Тут уже йшла  мова про компенсатори,  які можуть бути введені у зв'язку із зменшенням надходжень до бюджету.  Соціалісти не проти  того,  щоб зменшити  податковий  тягар товаровиробника.  Це так,  але питання таке.  Якщо  ми  введемо  ПДВ  на  ліки,  пільгу  знищимо,   тягар перекладеться   на   громадян  через  ціну.  Може,  потрібно  тоді регулювати ціни на ліки?  Бо люди й так сьогодні їх купувати не  в змозі.

 

     І останнє.  Іване Степановичу,  я прошу вибачення, ніби не по темі.  Ми хотіли б знати (бо тут фракції зараз  підписи  збирають, щоб блокувати сесію):  що із законом про парламентські вибори?  Де він?  Чи підписав його Президент,  чи ні?  Бо зараз зірвемо сесію, навіщо?

 

     ГОЛОВА. Та   що   блокувати?  Нічого  блокувати  вже.  Я  дам відповідь.

 

     Валерію Борисовичу, будь ласка.

 

     АЛЬОШИН В.Б.  Шановні  колеги,  стосовно   ціноутворення   на лікарські  засоби.  Як  ви пам'ятаєте,  не так давно Верховна Рада проводила День уряду з цього  питання,  були  прийняті  відповідні рекомендації.  Я думаю, що парламент врахує рекомендації, які були підготовлені і прийняті за наслідками розгляду тих питань.

 

     Стосовно загального підходу  до  оподаткування  ліків,  то  я думаю,  що  ми  тут  маємо  підійти дуже зважено і спрямувати своє рішення на захист насамперед тих людей, які потребують соціального захисту.  І ці пропозиції,  очевидно, будуть предметом остаточного розгляду законопроекту.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Валерію Борисовичу.

 

     Шановні колеги, проект постанови

 6140/П4 ставиться на голосування. За основу, підкреслюю, прийняти законопроект у  першому  читанні  і  доручити  доопрацювати.  Ігор Мітюков  і  Валерій Альошин доповіли вам,  що це узгоджена позиція робочої групи, профільного комітету і Кабінету Міністрів: прийняти в  першому  читанні і продовжити доопрацювання.  У другому читанні розглянути   відповідно   до    процедури,    надати    можливість аргументувати думки і так далі.

 

     З мотивів голосування увімкніть мікрофон Петра Симоненка.

 

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.  Шановні колеги! У понеділок на засіданні  Погоджувальної  ради  я  висловив   точку   зору   щодо можливості  голосування  за  цей  законопроект  нашої  фракції.  І позиція Комуністичної партії,  і позиція нашої фракції  полягає  в тому,   щоб   дійсно   зменшити   податкове   навантаження  як  на товаровиробників, так і на громадян.

 

     Але виникає дуже серйозна проблема,  шановні колеги.  Уряд не надав  нам  можливості  проаналізувати,  за  рахунок  яких  джерел наповнюватиметься доходна частина бюджету. Чи будуть скасовані всі пільги, чи запроваджуватиметься державна монополія, чи буде певний контроль за цільовим використанням коштів?  Вже у  вересні  у  нас виникне   проблема:   уряд   внесе  проект  Державного  бюджету  і наполягатиме на тому,  що у  зв'язку  із  зменшенням  податків,  а компенсаційні джерела не визначені, стаття 58 буде ще жорсткіша. А це життєво  важливі  питання  для  наших  виборців,  це  соціальні програми.

 

     Тому я  й  пропоную не голосувати за законопроект доти,  поки уряд не подасть джерела поповнення доходної частини бюджету.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні колеги, ми вислухали позиції, я надав слово  з мотивів голосування.  Ставиться на голосування пропозиція прийняти законопроект 6140 за основу,  в  першому  читанні.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 238.

 

     По фракціях покажіть.

 

     Я прошу  колег:  усі  питання  з'ясовуйте  з  робочою групою, профільним комітетом і урядом (Шум у залі). Ви ж бачите, більшість підтримала.

 

     -----------

 

     Оголошується до   розгляду  проект  Постанови  про  утворення Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України  для  з'ясування причин,  що  призвели  до кризового фінансового стану Акціонерного комерційного агропромислового банку "Україна".  Три проекти: 7446, 7446-1, 7446-2. Автори - депутати Порошенко, Марченко, Бродський.

 

     Від погоджувальної  групи  слово  надається  Порошенку  Петру Олексійовичу, керівнику групи "Солідарність".

 

     ПОРОШЕНКО П.О.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 12,  Вінницька область).  Шановні  колеги!  Мною  внесений  проект постанови

 7446 про утворення  Тимчасової  слідчої  комісії  Верховної  Ради України   для   з'ясування   причин,   що  призвели  до  кризового фінансового стану Акціонерного комерційного агропромислового банку "Україна".

 

     Я не  буду  казати про надзвичайну важливість цієї проблеми і про те,  що на сьогодні нам вдалося зібрати представників фракцій, які,  на нашу думку,  зможуть в обмежений термін (тому що згідно з постановою ми пропонуємо визначити термін дії цієї  комісії  до  1 січня  2002 року) подати нам свої висновки щодо з'ясування причин, що призвели до кризового стану.  Прошу звернути увагу,  що за  цим самим номером був вилучений попередній проект постанови і внесений новий, в якому дещо змінено склад комісії, ми вивели осіб, які тим чи  іншим чином пов'язані з діяльністю банку "Україна".  Єдине,  у проекті не встигли зафіксувати,  що фракція партії  "Демократичний союз" запропонувала до складу комісії народного депутата Акопяна.

 

     Крім того,  до тексту проекту постанови внесені зміни, згідно з якими Генеральній прокуратурі,  Головному  контрольноревізійному управлінню,   Міністерству  внутрішніх  справ,  Службі  безпеки  і Рахунковій палаті запропоновано делегувати своїх представників для участі в роботі тимчасової слідчої комісії.  Тобто цей пункт надає комісії процесуальні права на проведення слідчих дій.

 

     Пропонується обрати  головою   тимчасової   слідчої   комісії Віктора Миколайовича Короля.  Ви знаєте,  що це відома людина, яка має досвід роботи в  правоохоронних  органах  і  сьогодні  реально працюватиме для з'ясування причин і обставин кризового стану банку "Україна".  Заступниками  голови  пропонуються  Кравченко   Микола Васильович  -  представник  фракції Комуністичної партії України і Суслов   Віктор   Іванович   -   представник   фракції   "Яблуко". Персональний   склад   комісії   перед   вами,  він  узгоджений  з представниками  всіх  фракцій.  Прошу  підтримати   даний   проект постанови.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Петре  Олексійовичу,  дякую.  Шановні колеги,  проект постанови 7446 я поставлю на голосування за основу, а потім будете вносити доповнення. Запишіться. Висвітіть.

 

     Ніна Марковська. За нею - депутат Омельченко.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово Семенюк Валентині Петрівні.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Валентини Семенюк.

 

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція   соціалістів   і  селян  "Лівий  центр".  Шановний  Петре Олексійовичу!  Фракція  соціалістів  підтримує  вашу   пропозицію, будемо голосувати.  Але скажіть, будь ласка, чи не доречно було би після прийняття цієї постанови поставити на голосування Закон  про тимчасові  слідчі комісії?  Тому що створивши комісію і не надавши їй відповідного механізму - той закон,  щодо якого ми не  подолали вето  -  ми фактично не зможемо до кінця глибоко перевірити всі ті документи,  виявити порушення і прийняти відповідне  кваліфіковане рішення. Ви ж знаєте, як сьогодні блокується робота комісій. Чи не вважаєте ви за потрібне разом поставити на голосування питання про подолання  вето  на  Закон про тимчасові слідчі комісії?  І хай це буде пропозиція від фракції соціалістів.

 

     Дякую.

 

     ПОРОШЕНКО П.О.  Дякую  вам  за  пропозицію.  Я   вважаю,   що пропозиція  щодо  розгляду  Закону  про  тимчасові  слідчі комісії досить слушна.  Але ситуація з  банком  "Україна",  який  припинив декілька  днів  тому  обслуговування  всіх  своїх  клієнтів  і всі платежі,  фактично сьогодні потребує термінового розгляду. Якщо ми пов'яжемо ці два питання,  то ще принаймні до осені може затягтися створення тимчасової слідчої комісії по банку "Україна".  Отже,  з таких міркувань, я вважаю, пов'язувати ці два питання не потрібно.

 

     ГОЛОВА. Петре   Олексійовичу,   вибачте,   ми  вже  розпочали обговорення.  Прошу проголосувати про внесення до порядку  денного питання щодо банку "Україна".  Це проекти 7446,  7446-1,  7446-2 і 7378.  Прошу проголосувати про внесення до порядку денного (Шум  у залі). Ми ж обговорюємо вже. Голосуйте.

 

     ПОРОШЕНКО П.О.  Шановні колеги! Ми вносимо до порядку денного і починаємо обговорення.

 

     "За" - 238.

 

     ГОЛОВА. Тепер  депутат  Омельченко.  Будь  ласка.  За  ним  - депутат Мазур.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією (виборчий   округ  146,  Полтавська  область).  Депутатська  група "Соборність".  Шановні народні депутати!  Ми з  Анатолієм  Єрмаком хочемо подякувати вам за підтримку нашого запиту з цього питання - про необхідність створення слідчої комісії.  У нас велике прохання до  вас  обов'язково  включити  членом  слідчої комісії Олександра Єльяшкевича від групи позафракційних.

 

     І ще  одне.  Іване  Степановичу,  у  зв'язку  з  тим,  що  ми направили   в   уряд   запит   про   створення  урядової  комісії, пропонується на слідчу комісію Верховної Ради покласти контроль за роботою урядової комісії.

 

     Дякую вам і прошу включити до складу комісії Єльяшкевича.

 

     ГОЛОВА. Петре Олексійовичу, будь ласка.

 

     ПОРОШЕНКО П.О. Дякую вам за пропозицію. Я пропоную такий шлях розгляду питання:  ми приймаємо постанову за основу,  після  цього вашу пропозицію буде поставлено на голосування,  зал підтримає її, і ми включимо його до складу комісії.

 

     ГОЛОВА. Давайте дамо квоту позафракційним, їх же 30 чоловік.

 

     ПОРОШЕНКО П.О. Я підтримую, не маю ніяких заперечень.

 

     ГОЛОВА. Олена Мазур. За нею - Олексій Марченко.

 

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПСПУ).  Прошу  передать  слово Михаилу Бродскому.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Михайла Бродського.

 

     БРОДСЬКИЙ М.Ю.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ

 215, м.Київ).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  колеги!  Є пропозиція,  вона стосується мого проекту постанови. І у зв'язку з тим,  що сьогодні, на нашу думку, головне питання (воно на першому місці) - повернення грошей вкладників банку "Україна",  на другому

-  обов'язково  знайти винних,  ми наполягаємо на внесенні першого пункту з мого проекту постанови,  а саме про  вивчення  законності проведення   приватизації   банків   "Україна",   "Укрсоцбанк",  і "Промінвестбанк".  Ми наполягаємо,  щоб це питання також поставили на голосування.

 

     А також  у  мене  є  пропозиція  ввести до складу комісії від позафракційних не тільки Єльяшкевича,  а й пані Вітренко. Я думаю, це допоможе комісії знайти винних.

 

     Дякую.

 

     ПОРОШЕНКО П.О.   Я   не  маю  ніяких  заперечень  щодо  вашої пропозиції,  Михайле Юрійовичу.  Я впевнений,  що ми також  можемо рухатися  цим  шляхом  -  прийняти  за  основу,  потім  ваш  пункт поставити на голосування і після підтримки залу включити його.

 

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. За ним - депутат Таран.

 

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська область).  "Демсоюз".  Шановні  колеги!  Шановний  Іване Степановичу!  Юрію Анатолійовичу,  я звертаюся до доповідача, а ви його відволікаєте. Мені робите зауваження, а самі дієте так само.

 

     Ми підтримуємо  пропозицію  Порошенка  прийняти   за   основу проект,  який ним внесений. Далі, можна внести всі зауваження, які наберуть  достатню  кількість  голосів.  Але  давайте  не   будемо перетворювати це на політичну акцію.

 

     Шановний Іване Степановичу,  я від фракції "Демсоюз" пропоную не перетворювати цю акцію на  політичну.  Ставити  на  голосування проект,  внесений  Порошенком,  приймати  його за основу,  вносити пропозиції,  які є у депутатів,  приймати  постанову  в  цілому  і приступати до розгляду законопроектів,  яких у нас сьогодні кілька десятків.

 

     Дякую.

 

     ПОРОШЕНКО П.О.  Дякую  вам  за  підтримку  нашої  позиції   і підтримую те, що ви пропонуєте.

 

     ГОЛОВА. Це  передбачено  процедурою,  але  на  вимогу колег я надав  час  на  запитання.   Тому   проект   7446   ставиться   на голосування...  Вибачте,  я оголосив виступ депутата Тарана.  Будь ласка.

 

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Фракція  "Батьківщина". Шановні  колеги!  Я  дуже  просив  би  вас  не  квапитися зараз із голосуванням.  Давайте подумаємо.  Так,  ми правильно зробили,  що проголосували за створення тимчасової комісії. Але ні в якому разі не  можна  голосувати  за  проект  Закону  про  випуск   облігацій внутрішньої державної позики в обмін на активи банку "Україна", бо це знову означатиме, що фізичним особам знову будуть нав'язуватися облігації,  це  буде  означати,  що  люди  знову не побачать своїх грошей,  і ми ніколи не дізнаємося про тих "героїв" (у тому  числі народних  депутатів),  які  довели  цей  банк  до кризового стану. Нарешті, скільки потрібно коштів на випуск цих облігацій!

 

     Я дуже прошу добре подумати і не голосувати.

 

     ПОРОШЕНКО П.О.  Шановний колего, ваше запитання не стосується створення  тимчасової слідчої комісії.  А комісія створюється саме для того,  щоб з'ясувати, куди пішли гроші і хто винен, що виникла кризова ситуація в банку "Україна".

 

     Дякую вам за запитання.

 

     ГОЛОВА. Роман Зварич, останнє запитання.

 

     ЗВАРИЧ Р.М.,   член   Комітету   Верховної   Ради  України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, НРУ). Шановний доповідачу! Фракція Народного руху України в принципі не заперечує проти  цього  проекту.  Ми  маємо  лише  два зауваження.

 

     Перше стосується   обрання   заступників  голови  комісії.  У Регламенті така норма не передбачена.  Як ви знаєте,  в попередніх випадках,  коли створювалися спеціальні слідчі комісії, заступники обиралися зі складу членів комісії на її засіданні.  Тому ми  таки будемо  наполягати  на  тому,  щоб  заступники  голови  комісії не визначалися цією постановою,  а були обрані на  першому  засіданні комісії.

 

     Друге. Я  просив  би,  щоб  ви  також підтвердили (дуже чітко підтвердили),  що серед запропонованих вами  членів  цієї  комісії немає осіб - боржників перед банком "Україна".

 

     ПОРОШЕНКО П.О. Дякую вам за запитання, шановний колего. Почну з відповіді на  друге  ваше  запитання.  Тих  народних  депутатів, стосовно яких мені або членам комісії, або представникам Верховної Ради,  які брали участь у підготовці цього документа,  відомо,  що вони  мали безпосередній зв'язок з діяльністю банку "Україна",  ми зі  складу  комісії  вивели.  Якщо  в  ході   розслідування   буде з'ясовано,  що  хтось  із  членів  комісії має відношення до цього банку,  буде абсолютно нормально (і я підтримаю  таку  пропозицію) вивести цього депутата зі складу комісії.

 

     Тепер відповім на перше запитання. Я вважаю, що буде доцільно вашу пропозицію поставити  на  голосування,  і  якщо  вона  набере необхідну кількість голосів, не обирати заступників голови.

 

     Щодо відповідності чи невідповідності Регламентові запису про обрання заступників у тексті проекту постанови. Верховна Рада може приймати рішення з цього питання, це в компетенції Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. Петре Олексійовичу, я вам дякую. Михайло Юрійович про свій проект доповів. Ви погодили цю позицію, так?

 

     Депутат Марченко поінформує  про  свій  проект  7446-1.  Будь ласка, одна хвилина.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии.  Иван Степанович,  найдите, пожалуйста, норму Регламента о том, что проект докладывается за одну минуту.

 

     ГОЛОВА. Я вас прошу, використовуйте час для виступу по суті.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Иван Степанович,  суть начинается с выполнения процедурных  норм.  Регламентом  предусмотрено мое право выступать три минуты, а не ваше право диктовать одну минуту.

 

     ГОЛОВА. Я вимкну мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  А  теперь  по  существу   проекта.   Уважаемые депутаты! Я думаю, что проблема с банком "Украина" непроста, и для того,  чтобы ее решить справедливо, должно быть принято правильное решение  Верховного Совета.  В чем должна заключаться правильность решения Верховного Совета?  На мой взгляд,  в том,  что  те  люди, которые работали в банке "Украина", те люди, которые брали кредиты в банке "Украина",  те люди, которые организовывали систему работы этого   банка,   не  должны  входить  в  состав  и  в  руководство следственной комиссии. Это главная проблема.

 

     В противном случае,  прикрываясь Верховным Советом,  эти люди поставят    проблему    таким   образом,   что   пострадают   наши налогоплательщики,   как   и   в   ситуации   с    остарбайтерами: разворованные деньги выплатят из бюджета, компенсируют все то, что кто-то взял и  не  вернул.  В  этом  весь  фокус.  Поэтому  состав комиссии  необходимо отрегулировать таким образом,  чтобы эти люди не имели заинтересованности, а руководство избрать такое, которому доверял бы Верховный Совет.

 

     У нас  была  создана  следственная  комиссия  (возглавлял  ее Виктор Суслов) по расследованию деятельности Национального  банка. Я   хочу  напомнить,  что  тогда  следственной  комиссии  не  дали возможности рассмотреть нарастающие проблемы банка  "Украина",  им этого не позволили,  определили золотовалютные резервы как предмет рассмотрения.  Однако я хочу обратить внимание  на  то,  как  вела работу  следственная комиссия под руководством Суслова.  Все,  что она доложила,  нашло подтверждение в жизни.  У членов комиссии  не было заинтересованности.

 

     Поэтому я  вношу проект постановления,  который отличается от предложенного  Порошенко,   во-первых,   составом,   а   вовторых, кандидатурами   в   руководство   этой  следственной  комиссии.  Я предлагаю,  чтобы председателем комиссии был  Виктор  Суслов.  Как известно,  он имеет достаточную подготовку,  имеет практику, имеет результаты   работы   следственной   комиссии   по   расследованию деятельности Национального банка. Думаю, что именно он, во-первых, лицо  незаинтересованное,  а  вовторых,  как  руководитель  быстро наладит   работу.   Заместителем  председателя  предлагаю  избрать депутата Кравченко  из  фракции  коммунистов.  И  предлагаю  также ввести  в  состав  комиссии  от  внефракционных Наталию Михайловну Витренко. А вот Терехина не допускать не в плане того, что...

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Вимкніть мікрофон.  Вже три хвилини,  ви  вже завершили,  йдіть уже  Будь ласка, проголосуємо за основу, а потім будемо голосувати ваші пропозиції... Перед тим як проект 7446 буде поставлено  на  голосування  за  основу,  три  виступи  з  мотивів голосування.

 

     Депутат Цибенко.

 

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).  Спасибі.  Фракція  комуністів.  Шановні  колеги!  Перед голосуванням  я  вношу  таку  пропозицію.  Оскільки  у  нас  є три проекти,  вони по суті схожі,  але є певні  розходження,  пропоную провести рейтингове голосування,  і потім поставити на голосування той документ,  який набере найбільшу кількість  голосів.  Зокрема, фракція підтримує законопроект Марченка.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Кулик.

 

     КУЛИК О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область).  Дякую,  Іване  Степановичу.  Український  народний рух. Шановні колеги депутати!  Обидва доповідачі  говорили  про  досить суттєву деталь цих проектів постанов: чи не пропонуються до складу комісії  ті  позичальники,  які,  по   суті,   розграбували   банк "Україна"?  Моя  думка:  чи  не  варто нам відкласти розгляд цього питання і  спочатку  опублікувати  списки  всіх  кредиторів  цього банку, щоб ці люди не потрапили до складу комісії?

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  вчора було засідання Погоджувальної ради.  Більшість суб'єктів цієї  ради  просили,  щоб  сьогодні  це питання внести до порядку денного і розглянути.  Ми внесли його до порядку  денного.  Тому  ваша  пропозиція  вже   дещо   суперечить прийнятому Верховною Радою рішенню.

 

     А от   щодо   пропозиції  депутата  Цибенка,  то  давайте  ми проведемо рейтингове голосування і візьмемо за основу проект, який набере найбільше голосів.

 

     Отже, будемо голосувати. Проект 7446 ставиться на голосування за основу.

 

     "За" - 230.

 

     По фракціях покажіть.

 

     Ну давайте  проголосуємо  всі  три  проекти.   Ставиться   на голосування проект 7446-1 (Шум у залі). Рейтингове голосування.

 

     "За" - 188.

 

     Прошу проголосувати проект 7446-2.

 

     "За" - 78.

 

     Прийнято за основу перший проект -

 7446.

 

     Тепер, Петре Олексійовичу,  будь ласка, йдіть на трибуну. Які пропозиції   надходили   до  цього  проекту?  Петре  Олексійовичу, називайте прізвища народних депутатів, яких пропонується ввести до складу цієї комісії.

 

     ПОРОШЕНКО П.О.  У  пункті  3  проекту  постанови пропонується обрати:  Короля Віктора Миколайовича - головою Тимчасової  слідчої комісії; Кравченка Миколу Васильовича, Суслова Віктора Івановича - заступниками голови комісії.

 

     Пункт 4:  "Затвердити персональний склад  Тимчасової  слідчої комісії:  Волок Анатолій Михайлович - фракція Народнодемократичної партії України,  Гошовська Валентина Андріївна - депутатська група "Трудова Україна",  Журавський Віталій Станіславович - депутатська група  "Регіони  України",  Кирильчук  Євген  Іванович  -  фракція "Батьківщина",  Костинюк  Богдан Іванович - фракція Народного руху України,  Кривошея Сергій  Вікторович  -  фракція  Партії  зелених України,     Плужников     Ігор     Олександрович     -    фракція Соціал-демократичної партії (об'єднаної),  Полюхович Іван Павлович

- фракція Українського народного руху,  Станков Анатолій Кирилович

- фракція Соціалістичної партії України  "Лівий  центр",  Терьохін Сергій   Анатолійович   -   фракція  партії  "Реформи  і  порядок" "Реформи-Конгрес",  народний  депутат  Акопян  -  фракція   партії "Демократичний союз".

 

     ГОЛОВА. І від позафракційних депутат Єльяшкевич.

 

     ПОРОШЕНКО П.О. І депутат Єльяшкевич.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміли?  Ще  до  пункту 1 були зауваження депутата Бродського.

 

     ПОРОШЕНКО П.О. Пункт 1 звучить так: "Утворити Тимчасову слідчу комісію...".

 

     ГОЛОВА. Ні,  ні,  була  пропозиція  депутата Бродського взяти пункт 1 із його проекту. Ви сказали, що погодили. Ви погоджуєтеся?

 

     ПОРОШЕНКО П.О.  Пункт  1  був:  "Створити  Тимчасову   слідчу комісію "

 

     ГОЛОВА. Депутат  Бродський  вносив  пропозицію,  щоб  з  його проекту взяти пункт 1. Ви сказали тоді, що погоджуєтеся.

 

     ПОРОШЕНКО П.О.  Я прошу Бродського зачитати цей пункт, щоб ми поставили його на голосування.

 

     ГОЛОВА. Та це я вам можу зачитати: "Створити Тимчасову слідчу комісію Верховної Ради України з питань розслідування   обставин,   що  зумовили  тяжкий  фінансовий  стан Акціонерного  комерційного  агропромислового  банку  "Україна",  а також  вивчення  законності  проведення  приватизації Акціонерного комерційного банку соціального розвитку "Укрсоцбанк", Комерційного промислово-інвестиційного банку "Промінвестбанк".

 

     ПОРОШЕНКО П.О.  Я  вважаю,  що  треба  ставити  це питання на голосування.  На  мою  думку,  ми  виходимо  за  межі  повноважень комісії, але зал повинен визначитися.

 

     ГОЛОВА. Голосується   така   редакція   пункту  1:  "Утворити Тимчасову слідчу комісію Верховної  Ради  України  для  з'ясування причин,  що  призвели  до кризового фінансового стану Акціонерного комерційного агропромислового банку  "Україна"  (редакція  проекту постанови, який проголосовано за основу). Прошу голосувати.

 

     "За" - 324.

 

     Пункт 1 проголосовано в зачитаній редакції.

 

     Тепер я  зачитую  редакцію  пункту 1,  яка вноситься народним депутатом  Михайлом  Юрійовичем  Бродським:  "Створити   Тимчасову слідчу  комісію  Верховної  Ради...  (такий самий текст),  а також вивчення   законності   проведення    приватизації    Акціонерного комерційного банку соціального розвитку "Укрсоцбанк", Комерційного промислово-інвестиційного банку "Промінвестбанк".

 

     Прошу голосувати (Шум у залі).

 

     ПОРОШЕНКО П.О. Це зараз голосується. Будьте уважні.

 

     "За" - 249.

 

     ГОЛОВА. Включається доповнення, починаючи із слів "а також".

 

     Пункт 2:   "Генеральній   прокуратурі   України,    Головному контрольно-ревізійному  управлінню,  Міністерству внутрішніх справ України,  Службі  безпеки  України,  Рахунковій   палаті   України делегувати  своїх  представників  для  участі  в роботі Тимчасової слідчої комісії".

 

     Депутати Манчуленко і Король.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Чернівецька   область, Український  народний рух.  Шановний Голово!  Шановний доповідачу! Шановні колеги!  Ми не можемо давати прямі  доручення  Генеральній прокуратурі, СБУ, МВС та іншим органам. Ми можемо запропонувати їм делегувати своїх представників.

 

     ГОЛОВА. Слушне зауваження. Немає заперечень? Депутат Король.

 

     КОРОЛЬ В.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 202,  Чернівецька область).  Є пропозиція включити до    складу   комісії   і   представника   Державної   податкової адміністрації.

 

     ГОЛОВА. Немає заперечень?

 

     ПОРОШЕНКО П.О. Немає заперечень.

 

     ГОЛОВА. Ставиться на голосування пункт 2 з пропозиціями депутатів Манчуленка і Короля. Прошу голосувати.

 

     "За" - 398.

 

     Рішення прийнято.

 

     Пункт 3: "Тимчасовій слідчій комісії у термін до 1 січня 2002 року доповісти Верховній Раді України про результати розслідування та внести відповідні пропозиції".

 

     Депутате Король (ви вже голова комісії),  може,  до 1 січня - надто далеко? Може, до 1 жовтня?

 

     ПОРОШЕНКО П.О.  Шановні колеги!  Я вважаю,  що буде необхідно зробити дві інформації.

 

     ГОЛОВА. Може,  попередня буде,  а потім ви продовжите роботу? До 1 січня... Хто нас зрозуміє?

 

     ПОРОШЕНКО П.О.  Думаю, що краще зробити таким чином: щоб до 1 жовтня  комісія  розіслала  інформацію  про  свою діяльність і про встановлені факти.

 

     ГОЛОВА. Та ні,  треба  записати  "інформувати",  а  форму  ми знайдемо тоді...

 

     ПОРОШЕНКО П.О. Доповідь зробити до 1 листопада.

 

     ГОЛОВА. Давайте  запишемо "інформувати",  а форму ми погодимо пізніше.  Так?  Тобто "інформувати до 1 жовтня 2001 року".  З цією поправкою прошу голосувати.

 

     "За" - 397.

 

     Рішення прийнято.

 

     Пункт 4:   "Матеріально-технічне,  кадрове,  інформаційне  та організаційне забезпечення...  покласти на Апарат  Верховної  Ради України".  Немає  заперечень?  Є  потреба  голосувати?  Давайте не будемо голосувати.

 

     Пункт 5:  "Обрати:  Короля  Віктора  Михайловича  -   головою Тимчасової  слідчої  комісії  (депутатська  група "Солідарність"); Кравченка  Миколу  Васильовича  -  заступником  голови  Тимчасової слідчої  комісії  (фракція Комуністичної партії України);  Суслова Віктора Івановича - заступником голови Тимчасової слідчої  комісії (фракція  "Яблуко")".  Зауваження  депутата  Зварича  було з цього приводу,  депутати хай візьмуть його до  уваги.  Прошу  голосувати пункт 5. Ми можемо це вирішити.

 

     "За" - 306.

 

     Рішення прийнято.

 

     Пункт 6:  "Затвердити  персональний  склад..." Прізвища Петро Олексійович  зачитував.  Поправка?  Було  вже  306  голосів,   яка поправка?  Я  сказав:  з урахуванням зауваження народного депутата Зварича.  Юрію Богдановичу,  вас не влаштовує,  а 306 депутатів це зауваження врахували.

 

     Зачитуйте, Петре Олексійовичу, ще раз прізвища.

 

     ПОРОШЕНКО П.О.   Пункт   6:  "Затвердити  персональний  склад Тимчасової слідчої комісії (я вже не  називатиму  фракцій):  Волок Анатолій  Михайлович,  Гошовська  Валентина Андріївна,  Журавський Віталій Станіславович,  Кирильчук Євген Іванович,  Костинюк Богдан Іванович,    Кривошея    Сергій    Вікторович,    Плужников   Ігор Олександрович,   Полюхович   Іван   Павлович,   Станков   Анатолій Кирилович,    Терьохін   Сергій   Анатолійович,   Акопян   Валерій Григорович". Так, і депутат Єльяшкевич від позафракційних.

 

     Вітренко? Я  тоді  пропоную,  щоб  шановний  пан   Омельченко відкликав  свою  пропозицію і від позафракційних подав кандидатуру Вітренко.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні    депутати!    Депутати    роблять зауваження,  що  ми  проголосували пункт 5 із зауваженням депутата Зварича. Я ще раз вам повторюю, що я ставив на голосування пункт 5 і  сказав:  враховуйте  при  голосуванні зауваження Зварича.  Якщо хочете - переголосуємо (Шум у залі).

 

     Ні, ви так не кричіть.  Проголосований  пункт  5  у  редакції проекту постанови (Шум у залі).

 

     Прошу переголосувати  пункт  5,  щоб  не було цього крику,  в редакції проекту постанови.  Проголосуйте пункт 5:  обрати  Короля Віктора  Миколайовича  головою,  Кравченка  Миколу  Васильовича  - заступником, Суслова Віктора Івановича - заступником.

 

     Прошу проголосувати цей пункт.

 

     "За" - 328.

 

     Так, ви бачите,  що я "витворяю"?  А що ви витворяєте,  зараз побачимо.  Хто  за  пропозицію  народного депутата Зварича,  прошу голосувати.

 

     "За" - 57.

 

     Оце щоб бачили, хто анекдот робить, а хто веде засідання (Шум у залі).

 

     Я ще раз вам кажу: тепер голосується пункт 6 (Шум у залі).

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ви грубо порушуєте Регламент!

 

     ГОЛОВА. Прошу,  не  зривайте  засідання.  По  пункту 6 список озвучений:  є представники від усіх  фракцій  плюс  позафракційний депутат   Єльяшкевич   (Шум  у  залі).  Внесли  пропозицію!  Петре Олексійовичу, хто вносив кандидатуру Єльяшкевича?

 

     ПОРОШЕНКО П.О.   Кандидатуру   Олександра   Єльяшкевича   від позафракційних вніс народний депутат Григорій Омельченко. Шановний депутат Марченко вніс пропозицію народного депутата Вітренко  (Шум у залі).

 

     Є пропозиція,   щоб   ми   кандидатури   від   позафракційних проголосували окремо і визначили,  хто з них більше набере голосів (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Я вас прошу...

 

     ПОРОШЕНКО П.О. Шановний Іване Степановичу...

 

     ГОЛОВА. Якщо  немає  згоди,  відповідно  до  Регламенту зараз проголосуємо пункт 6, а кандидатури від позафракційних винесемо на рейтингове голосування.

 

     Це не обговорення.  Петре Олексійовичу,  зачитуйте список без кандидатури від позафракційних.

 

     ПОРОШЕНКО П.О.  Ставиться  на  голосування  пункт  6  проекту постанови  без  кандидатури  від  позафракційних.  Кандидатура від позафракційних буде визначатися рейтинговим голосуванням.  Ще  раз зачитую прізвища:  Волок Анатолій Михайлович,  Гошовська Валентина Андріївна,  Журавський  Віталій  Станіславович,  Кирильчук   Євген Іванович,  Костинюк  Богдан Іванович,  Кривошея Сергій Вікторович, Плужников Ігор Олександрович,  Полюхович  Іван  Павлович,  Станков Анатолій Кирилович,  Терьохін Сергій Анатолійович,  Акопян Валерій Григорович.

 

     Ще раз  повторюю:   кандидатура   від   позафракційних   буде визначатися окремо шляхом рейтингового голосування.

 

     ГОЛОВА. Зачитані кандидатури ставляться на голосування. Прошу голосувати (Шум у залі).

 

     "За" - 384.

 

     Тепер кандидатури  від  позафракційних.   Першим   називалося прізвище Єльяшкевич, другим - прізвище Вітренко. Хто ще?

 

     ПОРОШЕНКО П.О.  Народний  депутат  Бойко,  самовисування  від позафракційних.

 

     ГОЛОВА. Хто ще?

 

     ПОРОШЕНКО П.О.  Депутат Кощинець.  Отже, перший - Єльяшкевич, друга - Вітренко, третій - Бойко, четвертий - Кощинець.

 

     ГОЛОВА. Так,  хто  за  те,  щоб  ввести до складу комісії від позафракційних   народного   депутата    Єльяшкевича    Олександра Сергійовича, прошу голосувати.

 

     "За" - 172.

 

     Друга кандидатура  від  позафракційних  -  Наталія Михайлівна Вітренко. Прошу голосувати. Рішення ще не прийнято.

 

     "За" - 189.

 

     По фракціях покажіть.

 

     Третя кандидатура - Богдан Бойко. Прошу голосувати.

 

     "За" - 126.

 

     Голосується четверта кандидатура - Василь Кощинець.

 

     "За" - 101.

 

     Усі кандидатури проголосовані? Всі. Найбільше голосів набрала кандидатура  Наталії  Вітренко  (Шум  у  залі).  Тому ставиться на голосування пропозиція включити до складу комісії Вітренко Наталію Михайлівну (пункт 6).

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 269.

 

     Рішення прийнято.

 

     Петре Олексійовичу,  мені  народний депутат Манчуленко зробив зауваження.  Він просить,  щоб ми...  Увімкніть мікрофон  депутата Манчуленка. Там є трошки логіки.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.  Чернівецька  область,  Український  народний рух.  Іване Степановичу,  я думаю,  що там не трошки логіки є.  Ми затвердили пунктом 5 керівництво, а пунктом 6 - персональний склад комісії.  І виходить,  що керівництво само по собі, а персональний склад  -  сам  по  собі.  Тому треба відредагувати,  зробити одним пунктом.

 

     ГОЛОВА. Я приймаю це зауваження.  Вдосконаленню  межі  немає. Об'єднати  пункт  5  і  6  в  один,  пункт  5,  де  визначаються і керівництво, і склад комісії.

 

     Є заперечення?

 

     ПОРОШЕНКО П.О. Немає.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Петре  Олексійовичу.  Проект  голосується   в цілому  як  постанова  з об'єднанням пунктів 5 і 6 в один пункт 5. Прошу голосувати.

 

     "За" - 378.

 

     Рішення прийнято.

 

     -----------

 

     Проект Закону  про  випуск  облігацій  внутрішньої  державної позики    в    обмін    на    активи   Акціонерного   комерційного агропромислового банку "Україна", 7378. Доповідає міністр фінансів України Ігор Мітюков. Будь ласка.

 

     МІТЮКОВ І.О.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати!  На ваш розгляд  вноситься  проект  Закону  України  про випуск  облігацій  внутрішньої  державної позики в обмін на активи Акціонерного комерційного  агропромислового  банку  "Україна".  Ми повинні  зараз  констатувати,  що незважаючи на зусилля тимчасової адміністрації... (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Ну ви ж два  дні  говорили про те,  що це надзвичайно актуальна проблема. Я прошу уваги! Будь ласка.

 

     МІТЮКОВ І.О.  Незважаючи на зусилля тимчасової адміністрації, уповноваженої  Національним  банком,  погіршення  ситуації в банку "Україна" набуває сьогодні необоротного характеру.  Збитки  банку, починаючи з початку року,  вже досягли 50 мільйонів гривень.  Тому Національний банк звернувся до Кабінету  Міністрів  з  ініціативою про   необхідність   державної   підтримки  у  вирішенні  проблем, пов'язаних з банком "Україна".

 

     У нинішніх умовах...  (Шум у залі). Шановні народні депутати, я прошу уваги, дуже важливе питання.

 

     ГОЛОВА. Ігоре Олександровичу, розумієте, це ще хвилювання від проголосованої постанови. Прошу уваги! Будь ласка.

 

     МІТЮКОВ І.О.  У нинішній ситуації можливий розвиток подій  за двома сценаріями.

 

     Перший сценарій.  З  метою недопущення подальшого нарощування збитків  запроваджується  стандартна  процедура  ліквідації  банку (іншого  рішення  відповідно до чинного законодавства Національний банк  не  може  і  не  має  права  прийняти).  У  результаті  цієї стандартної  процедури 1,7 мільйона вкладників банку частину своїх вкладів зможуть отримати протягом кількох місяців.  Вони отримають не всю суму вкладів - 271 мільйон гривень, а лише суму компенсації

- до 500 гривень кожному.  Решту грошей  вкладники  будуть  чекати два-три роки, поки не завершить роботу ліквідаційна комісія.

 

     Понад 100 мільйонів гривень бюджетних коштів, які знаходяться в банку (це кошти на  рахунках  шкіл,  лікарень,  дитячих  садків, дитячих   таборів  відпочинку  та  інших  бюджетних  установ)  теж залишаться  заблокованими  на  рахунках  банку  до  кінця   роботи ліквідаційної  комісії.  Те саме станеться і з рахунками аграріїв, які сьогодні вже починають збирати врожай.

 

     Тому Кабінет Міністрів і Національний банк пропонують  другий сценарій,  реалізація  якого  дасть  змогу  частково розв'язати цю проблему.  Ми пропонуємо в законі,  проект якого  внесено  на  ваш розгляд, визначити три категорії вкладників, захист інтересів яких здійснюватиметься за іншою процедурою,  що  дозволить  гарантовано забезпечити такий захист.

 

     Які це  три  категорії?  Перш  за  все  -  це населення,  1,7 мільйона громадян.  Друга  категорія  -  це  бюджети  (місцевий  і державний),  кошти  бюджетних  установ,  про які я говорив (школи, лікарні,   дитячі   садки,   бібліотеки   тощо).   І    третя    - сільськогосподарські товаровиробники.

 

     Пропонується дозволити  уряду  випустити  облігації державної позики на суму 450 мільйонів.  Ця сума розподіляється  між  трьома названими  категоріями  у таких пропорціях:  приблизно 271 мільйон гривень  -  повернення  вкладів  населенню  (ми  зможемо  повністю закрити  цю проблему);  100 мільйонів гривень - бюджетні кошти (на жаль, це тільки половина) і приблизно 79 мільйонів гривень - кошти сільськогосподарських товаровиробників.

 

     Для того  щоб  забезпечити  безперебійне  обслуговування  цих трьох  категорій  вкладників  банку,  пропонується  їхні   рахунки перевести  в  Ощадний  банк.  А  для  того  щоб  Ощадний  банк міг обслуговувати цих клієнтів - передати йому всі облігації державної позики.

 

     Ви можете запитати:  яким буде захист бюджету? Ми пропонуємо, щоб  замість  цих  450  мільйонів  гривень  облігацій  внутрішньої державної  позики,  які  перейдуть  до  Ощадного  банку,  до Фонду державного  майна  перейшли  мережа  і   частина   активів   банку "Україна".  Це  треба для того,  щоб зберегти всю цілісну систему, яка може  бути  використана  для  створення  державної  фінансової установи,   що   продовжила   б   обслуговування  агропромислового комплексу.

 

     Для того щоб це рішення мало повний і системний  характер,  у законопроекті також пропонується внести відповідні зміни до Закону про Державний бюджет.  Нам  треба  дозволити  уряду  випустити  ці облігації,  збільшити  обсяг  запозичень,  треба  збільшити  обсяг внутрішнього  державного  боргу  і  надати   дозвіл   урядові   на проведення  відповідних  видатків  на  створення  нової  державної фінансової установи для обслуговування агропромислового комплексу. Не виключаю,  що цю установу буде важко створювати і,  можливо, ми її не зможемо створити.  Тому  окремо  пропонуємо  у  "Прикінцевих положеннях"  передбачити  доручення Кабінету Міністрів доповісти у двомісячний термін про результати цієї роботи.

 

     Хочу підкреслити,  шановні народні депутати, що це єдиний, на нашу думку,  можливий вихід із ситуації,  якщо ми хочемо захистити інтереси 1,7 мільйона наших вкладників.  Таким чином ми  захистимо інтереси  сотень  тисяч  фермерів  та  інших сільськогосподарських товаровиробників, захистимо також бюджетні кошти.

 

     Прошу вас   прийняти   сьогодні   рішення    про    підтримку законопроекту  в  першому  читанні.  Якщо  ми  цього  не  зробимо, почнеться стандартна процедура  банкрутства  з  усіма  негативними наслідками,  про які я вже говорив. Робота слідчої комісії, яку ви створили,  ні в якому разі не відміняється,  уряд  допомагатиме  в роботі цієї комісії. Ні в якому разі не відпадає потреба створення ліквідаційної комісії,  яка буде виконувати функції відповідно  до законодавства про банки і банківську систему.

 

     Прошу підтримати законопроект і тим самим захистити соціально і економічно вразливі категорії населення.

 

     ГОЛОВА. Запишіться, будь ласка, на запитання. Висвітіть.

 

     Валерій Іванов. Будь ласка. За ним - депутат Суслов.

 

     ІВАНОВ В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Игорь  Александрович,  я хочу  задать такой вопрос.  Все ваши меры были бы хороши и понятны населению, в том числе, наверное, и мне, если бы там был поставлен такой  вопрос:  как же отвечают те лица,  которые известны сегодня как взявшие кредиты без перспективы их возврата? Это же было ясно, как  божий  день.  У меня возник такой вопрос,  потому что у нас в районе тоже есть такой банк и его также  разорили,  когда  кредиты давали тем, кто их заведомо не вернет. Давали огромные деньги!

 

     Почему никто  не  подал  ни одного искового заявления в суд о защите интересов государства?

 

     МІТЮКОВ І.О.   Відповідно   до   чинного   законодавства   ні Міністерство фінансів, ні уряд не мають безпосереднього відношення до проблеми банкрутства банку. Ми повинні це зрозуміти. Послухайте мене,  будь ласка. Не мають! Ми можемо не вносити цю пропозицію. Є стандартна процедура,  її треба дотримуватися.  Ми бачимо в  цьому єдину можливість захистити вкладників. Це перше.

 

     Друге. Будуть працювати слідча комісія, ліквідаційна комісія, вони передадуть документи і до  суду,  і  правоохоронним  органам. Відповідно  до  чинного законодавства банкрутство банку передбачає всі ці необхідні  рішення.  Нашим  законодавством  визначено,  хто повинен виконувати ці рішення.

 

     До речі,  це  питання  тимчасовою адміністрацією банку не раз порушувалося,  відповідні документи направлялися і в суди (ви  про це  знаєте),  і  в  правоохоронні  органи,  з  цього  питання була проведена не одна нарада.  Але проблема зараз не в цьому.  Якщо ви сьогодні не підтримаєте цей проект,  то без захисту залишаться 1,7 мільйона вкладників банку "Україна".

 

     ГОЛОВА. Віктор Суслов. За ним - Олексій Марченко.

 

     СУСЛОВ В.І.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Игорь  Александрович,  вы  как финансист прекрасно понимаете,  что предложенная  вами  схема  предполагает   дополнительные   расходы бюджета, потому что выпуск облигаций на сумму 450 миллионов гривен

- это обязательство бюджета выплатить такую сумму плюс проценты.

 

     Никогда правительство не брало на себя  обязательство  гасить долги  коммерческих  структур.  В  Украине  обанкротились более 30 банков. Поэтому вполне понятно, что такое стремление правительства нельзя обяснить заботой о вкладчиках.

 

     Мне кажется,  что  вам  должно быть неудобно докладывать этот проект,  все-таки вы - бывший заместитель  председателя  правления банка "Украина". Поэтому я считаю, что есть люди, заинтересованные в том,  чтобы решить проблемы банка за  счет  бюджета.  Проект  не может быть принят,  по крайней мере, до предварительной информации следственной комиссии.

 

     Спасибо.

 

     МІТЮКОВ І.О.  Вікторе Івановичу,  ви як член,  я так розумію, цієї  слідчої  комісії отримаєте всю необхідну інформацію,  в тому числі (я навіть сподіваюся) інформацію про те,  що коли я працював у цьому банку, він був виключно прибутковим, і я пишаюся цим.

 

     Щодо інших банків, то це були маленькі банки, ліквідація яких торкалася незначної  кількості  вкладників.  Наприклад,  по  банку "Слов'янський"   залишилося   відшкодувати   всього  10  мільйонів гривень.  Ми вважаємо,  що ліквідаційна комісія, яка працює згідно із законодавством, може це питання вирішити.

 

     А коли  йдеться  про банк "Україна",  про майже 300 мільйонів гривень вкладів населення,  то  ми  переконані,  що  тут  потрібні спеціальна процедура і державна підтримка.

 

     ГОЛОВА. Олексій Марченко, останнє запитання.

 

     МАРЧЕНКО О.А.     Дякую.     "Демсоюз".     Шановний    Ігоре Олександровичу!  У пункті 1 проекту  закону,  який  ви  зараз  нам доповідаєте,  є  норма,  на яку ви посилалися,  що держава бере на себе "зобов'язання по коштах на рахунках фермерських господарств". Як це розуміти? Ви сказали в поясненні про те, що маються на увазі не лише фермерські господарства,  а  й  інші  сільськогосподарські товаровиробники.  Як  це  розуміти?  Аграрники  навряд  чи  можуть погодитися з відшкодуванням коштів лише фермерським господарствам. Це перше.

 

     Друге. Коли   після  прийняття  законопроекту  фізичні  особи зможуть реально користуватися коштами із своїх рахунків?

 

     І останнє.  Чи не слід було б сьогодні  заслухати  інформацію керівництва  Національного  банку про ситуацію з банком "Україна"? Національний банк усе-таки значною мірою несе відповідальність  за те, що трапилося з банком "Україна".

 

     Дякую.

 

     МІТЮКОВ І.О.   Щодо   першого   запитання.   Ми   готові  при доопрацюванні  законопроекту  до  другого   читання   дати   більш деталізовану  характеристику  щодо  третьої  групи вкладників.  Ми можемо записати "сільськогосподарських товаровиробників", охопивши таким чином необхідну кількість вкладників банку "Україна".

 

     Що стосується  облігацій на суму 450 мільйонів гривень,  то я хочу  підкреслити,  що  уряд,  випустивши  ці  облігації,  отримає приміщення  і  інфраструктуру  банку  у державну власність.  Тобто втрати  бюджету  будуть  практично  мінімізовані   і   з   великою імовірністю  можна  сказати,  що  коли  через  три роки треба буде погашати облігації, втрат взагалі не буде.

 

     Що стосується вашого зауваження,  то ми можемо  це  уточнити. Якщо буде прийнято цей законопроект,  то Національний банк разом з Ощадним банком опрацюють схему поступового переведення  вкладників з одного банку в інший. Це технічні питання, вони вже опрацьовані. Після того як  закон  буде  прийнятий  (я  сподіваюся)  у  цілому, буквально через тиждень можна буде почати переведення вкладників і продовжити           банківсько-кредитне            обслуговування сільськогосподарських товаровиробників.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Ігоре Олександровичу.

 

     Слово для співдоповіді надається заступнику голови Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Ігорю Олеговичу Юшку.

 

     ЮШКО І.О., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  фінансів  і  банківської  діяльності  (виборчий  округ 42, Донецька область). Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Я понимаю,  что  вопрос,  который  сегодня  стоит  на  повестке дня, является не новым,  мы все ожидали его рассмотрения еще  два  года назад.  Сегодня  дошла  очередь до этого вопроса,  потому что всем известно,  какое  положение  в  банке  "Украина":  не  выполняются платежи,  банк  фактически  не  выполняет  своих обязательств и не является банковским учреждением.

 

     В понедельник,  когда  проходило  заседание  Координационного совета,  я  выступал  против  принятия  этого  законопроекта в той редакции, в которой он был внесен, потому что, скажу честно (может быть,  такое  выражение не очень корректно),  что законопроект был выписан достаточно "мутно".  Из него нельзя  было  уяснить,  какие вклады  компенсируются,  куда они переводятся,  каковы механизмы и так далее.

 

     После этого  законопроект  был  переработан,  и  сегодня   мы практически  говорим о новой редакции,  где действительно выписаны все механизмы.  И я могу сказать,  что  с  профессиональной  точки зрения к законопроекту вопросов почти нет.

 

     Какой вопрос,  на мой взгляд,  остался без внимания?  В своем выступлении Игорь  Александрович  сказал,  что  в  соответствии  с законопроектом потери бюджета должны быть минимизированы. Я с этим не согласен.  Потерь бюджета не должно быть.  Почему? Потому что в банке  "Украина"  достаточно  ликвидных активов,  чтобы покрыть по крайней  мере   суммы   тех   вкладов,   которые   переводятся   в Сберегательный банк Украины.

 

     По сути,  речь  идет  не  о  бюджетном финансировании решения проблем банка "Украина",  а о специальной,  отличной от принятой в законодательстве,  процедуре  ликвидации  агропромышленного  банка "Украина".  В любом случае,  в первую очередь  подлежат  погашению вклады   населения.   Если  идти  по  классической  процедуре,  то реализация основных фондов (а это здания,  сооружения, оргтехника, мебель  и так далее) займет не менее одного года.  Это нормальная, стандартная процедура, понятная для всех.

 

     Вот был вопрос  из  зала:  когда  вкладчики  смогут  получить доступ к своим вкладам?  По моим представлениям,  в течение двух - максимум трех месяцев должны быть выполнены  технические  действия по  передаче  вкладов (определение отделений Сбербанка,  в которые передаются  конкретные  вклады,  передача  активов  и   проведение процедуры  рефинансирования ценных бумаг в случае,  если это будет необходимо).

 

     Чего не хватает в законопроекте?  В законопроекте не хватает, по большому счету,  перечня активов,  которые должны быть переданы правительству.  Но для  этого  необходимо  время.  При  подготовке проекта   к   первому   чтению,   естественно,  это  сделать  было невозможно.

 

     К сожалению,   профильный    комитет,    рассмотрев    данный законопроект,  не смог прийти к единому мнению. Голоса разделились практически  поровну:  6  депутатов  проголосовали   за   принятие законопроекта  в  первом  чтении,  5  -  против либо воздержались. Поэтому я не  могу  сегодня  с  этой  трибуны  говорить  от  имени комитета,  могу высказать только свое личное мнение. Я считаю, что законопроект необходимо принять в первом чтении,  чтобы ко второму чтению  (на  следующий  четверг)  получить  в обязательном порядке информацию о тех активах, которые должны быть переданы государству в качестве компенсации за выпущенные облигации,  чтобы государство не потеряло ни одной копейки.  О минимизации потерь и речи быть не может!

 

     Мотивация у  меня одна:  следственная комиссия,  прокуратура, правоохранительные органы  разберутся  с  дебиторами,  которые  не возвращают кредиты.  Мы можем оказать только пассивное содействие, какое-то влияние.  Но в то же время,  я считаю,  мы не имеем права наказывать  1  миллион  700  тысяч  человек.  Я их даже не называю избирателями,  мотивация  не  та,  это  наши  сограждане,  друзья, знакомые, просто люди, которые живут в стране, в которой живем мы. Я готов ответить на ваши вопросы.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Запишіться, будь ласка, на запитання. Висвітіть.

 

     Депутат Альохін. За ним - депутат Цушко.

 

     АЛЬОХІН В.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ  39,  Дніпропетровська  область).  "Солідарність". Шановний  доповідачу!  Як  на  вашу  думку,  чи  доцільно сьогодні заслухати інформацію голови Національного банку? Тому що ми ведемо мову   про   банк  "Україна",  який  повинен  бути  підконтрольним безпосередньо  Національному  банку.  Щодо  інших  банків  Нацбанк приймає  рішення  без  згоди Верховної Ради.  А це банк,  про який відомо сьогодні в усій державі і поза межами держави. Ми навіть не почули  інформацію  (хоча  б  три  або  п'ять  хвилин)  від голови Національного банку. Прошу дати відповідь.

 

     ЮШКО І.О.  Спасибо.  Я могу  высказать  свое  личное  мнение. Считаю, что, решая вопрос о банке "Украина", мы должны заслушать и Национальный банк, и, возможно, временного администратора, который последние  полгода  управлял  банком "Украина".  Он более подробно знает ситуацию.

 

     Могу сказать,  что  у   меня   лично   есть   достаточно   не политических,   а  профессиональных  вопросов  относительно  того, почему стала возможной нинешняя ситуация.  Но сегодня я докладываю немного  о  другом.  Не  знаю,  вряд  ли  готов  Национальный банк докладывать в деталях о том, как происходило ухудшение финансового положения банка. Думаю, что мы могли бы назначить срок, чтобы люди подготовились к такому докладу, потому что вопросов очень много. Я сейчас говорю о том, что надо решить проблему 1 миллиона 700 тысяч наших сограждан,  и не более того.  У  нас  есть  все  возможности заслушать Нацбанк и принять решение.

 

     ГОЛОВА. Тим  більше  що  буде  працювати  комісія,  ми будемо розбиратися.

 

     Василь Цушко. За ним - Олексій Марченко.

 

     ЦУШКО В.П., секретар Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (виборчий округ 140,  Одеська область). Прошу передать слово депутату Семенюк.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Валентини Семенюк.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція  соціалістів  і  селян  "Лівий  центр". Шановний Ігоре Олеговичу!  У мене до вас таке запитання.  Два роки тому було продано  12,7  відсотка  державної  частки  облігацій  у даному банку.  Тоді держава не хотіла управляти цією часткою, а ми не хотіли реагувати.  Два роки Національний  банк  "тримав  штани" Волкову і Сацюку,  допомагав їм розвалювати цей банк.  Чи сьогодні правильно нам, народним депутатам України, знаючи, що 50 мільйонів розікрали, допомагати цим двом магнатам? Це перше.

 

     Друге. Я  не  встигла  задати  пану Мітюкову запитання.  Пане Мітюков,  у 1987-1992 роках ви були директором з питань  валютного регулювання  цього банку.  Як же ви як керівник могли довести банк до такої ситуації?  Я прошу,  Іване Степановичу,  щоб пан  Мітюков відповів мені на це запитання.

 

     Дякую.

 

     ЮШКО І.О.  Спасибо за вопрос. Хочу сразу оговорить: я на этой трибуне не являюсь адвокатом господ, которых вы назвали. Прошу это просто  принять  к  сведению.  Ни  этих  господ,  ни любых других, которые брали кредиты.  Я никого не обвиняю.  Если  будет  решение суда  и  будет  признано,  что  эти  либо  другие  лица  виновны в банкротстве банка "Украина",  в  доведении  его  до  состояния,  в котором  он  находится,  то  я  не  буду адвокатом этих господ.  Я являюсь здесь адвокатом 1 миллиона 700 тысяч человек,  и прошу это очень четко понять. Как бы ни были решены вопросы в дальнейшем, мы не имеем права наказывать тех людей,  которые  сделали  вклады  по 200, по 300 гривень, отложили эти деньги "на черный день".

 

     Поскольку мы     являемся     представителями    государства, законодательной власти,  я хочу сказать  не  как  политик,  а  как профессионал,  что государство сыграло совсем не малую роль в том, чтобы этот банк и вся банковская система поставлены на  колени.  Я имею  в  виду  август-сентябрь  1998  года.  Под конверсию в банке "Украина" попало облигаций на 300 миллионов гривен,  по  курсу  на тот момент это было 150 миллионов долларов.  Сегодня 150 миллионов долларов - это  порядком  800  миллионов  гривен.  Вот  убытки  от курсовой  разницы  в  0,5  миллиарда гривен,  которые и понес банк "Украина" только на политике, которую проводило государство.

 

     ГОЛОВА. Олексій Марченко, останнє запитання.

 

     МАРЧЕНКО О.А.  Прошу передати слово  Володимиру  Миколайовичу Сацюку.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Сацюка.

 

     САЦЮК В.М.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги!  У мене не запитання. Тут є багато запитань у всіх колег,  однак,  думаю,  на сьогодні я об'єктивно можу сказати (не тому,  що маю якісь до цього приводи), що  ніхто не володіє ситуацією,  яка на сьогодні склалася в банку, так,  як я.  Я просив би надати мені слово (три хвилини) з трибуни для  того,  щоб  доповісти про деякі моменти перед тим,  як будемо голосувати за цей законопроект.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні народні  депутати!  Народний  депутат Сацюк  просить  надати  три  хвилини для виступу з трибуни.  Немає заперечень?

 

     Слово надається депутату Сацюку. Будь ласка.

 

     САЦЮК В.М.  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  колеги!  З травня  1999  року  я виконував обов'язки голови спостережної ради банку "Україна". У складі спостережної ради також були шановні (чи як  хто до них ставиться) наші колеги Волков Олександр Михайлович, Супіханов,  Козаченко,  Ющенко, Мітюков та інші. Ця рада працювала до  вересня 2000 року.  У вересні 2000 року в банку "Україна" було введено тимчасову адміністрацію. Всі органи правління - і дорадчі, і  виконавчі  -  були  відсторонені,  і  з вересня 2000 року всіма справами і процесами в банку "Україна" керував Національний  банк. Але я не про це.

 

     Коли ми   приступили   до   виконання  своїх  обов'язків,  то з'ясували,  що  з  усієї  заборгованості  позичальників,  яка   на сьогодні  становить  (я  називаю  цифру,  яку  можна перевірити) 1 мільярд 119 мільйонів гривень,  з них  прострочено  812  мільйонів гривень, третину винна держава.

 

     Я тут  сьогодні не для того,  щоб розбиратися.  Я хочу надати вам  інформацію   для   об'єктивного   прийняття   рішення   перед голосуванням  за  цей законопроект.  Ми вже прийняли постанову,  є слідча комісія,  яка розбереться.  У нас в  державі  є  відповідні органи,  які потім з'ясують,  хто винен,  чому винен і як ці кошти повинні повертатися.

 

     Але я вам доповідаю.  Коли ми прийшли  в  банк,  борги  банку становили півтора мільярда гривень,  всі ці кредити були видані до березня 1998 року. За 1999 і 2000 роки немає жодного кредиту, який був виданий і не повернутий.

 

     Перед тим як ми будемо приймати цей проект закону, я хотів би зауважити,  що  ми  повинні  зрозуміти:  питання  про  випуск  цих облігацій  і про повернення боргів не можна пов'язувати.  З одного боку - наші громадяни,  їхні вклади на суму  277  мільйонів,  а  з другого - борги структур,  які правління банку, Національний банк, уряд вже два роки намагаються повернути,  але поки  що  результату немає.

 

     Тому перед тим як голосувати, я хочу, щоб ми добре подумали і прийняли виважене рішення.

 

     Сьогодні я  пропонував  би  проголосувати   за   випуск   цих облігацій,  тому  що  вони тільки посприяють тому,  щоб підтримати вкладників.  Ні  державу,  ні  тих,  хто   брав   гроші,   ми   не підтримуємо...   (Шум  у  залі).  З  тими,  хто  крав,  ми  будемо розбиратися ще два роки, шановні, а люди... (Шум у залі).

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні народні депутати!  Я запропонував,  і Володимир  Семенович  Стельмах погодився дати проміжну інформацію, щоб ми вірно зрозуміли. Прошу уваги.

 

     СТЕЛЬМАХ В.С.,  голова Національного банку України.  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  Сьогодні  на ваш розгляд внесено надзвичайно важливий законопроект  -  про  надання дозволу уряду випустити цінні папери з тим, щоб позитивно вирішити питання,  пов'язані  з  соціально   вразливими   клієнтами   банку "Україна".

 

     Стосовно цього питання я хотів би сказати наступне.  Проблеми банку почалися не рік тому,  вони розпочалися ще 1994 року. За цей період вживалися певні стабілізаційні заходи, але в результаті нам усе-таки не вдалося поліпшити ситуацію.  І сам банк не зміг  своєю діяльністю  забезпечити  фінансову  доходність  таким  чином,  щоб зберегти ці вклади населення та інших вкладників,  в тому числі  і кошти   суб'єктів   соціальної   сфери,   про   які  говорив  Ігор Олександрович.

 

     Тому для того щоб ця категорія  клієнтів  банку  не  втратила свої кошти, пропонується прийняти таке рішення. Як уже сказав Ігор Олегович,  такого варіанта ще не  було.  У  нас  були  банкрутства банків  прямої  дії,  що  призводили  до втрат населення і великої соціальної напруженості.  У  даному  разі  розроблена  раціональна схема  (і  вона  викладена  в  законопроекті),  згідно  з якою,  я відповідально про це заявляю,  протягом трьох років не буде ніяких втрат  бюджету.  Це  дає  можливість  своєчасно  виплатити  вклади населенню, а також повернути кошти суб'єктам соціальної сфери.

 

     Перш за все завдяки  випуску  цінних  паперів  буде  повністю збережена  матеріально-технічна  база  і вся інфраструктура,  якою зараз володіє банк  "Україна".  Ця  матеріально-технічна  база  за своєю  вартістю  повністю перекриває вартість цінних паперів,  які передбачається випустити.

 

     Крім того,  у портфелі банку є інші активи  прямої  дії,  які мають  відношення  в  тому  числі і до бюджету.  Наприклад,  там є державних цінних паперів на  суму  понад  120  мільйонів  гривень, тобто це зобов'язання попередніх урядів.  Отже, випускаються цінні папери, які покривають вартість раніше випущених цінних паперів, і у зв'язку з цим не буде ніяких втрат.  Тим паче,  ще раз прошу вас узяти  до  уваги,  бюджет   ніяких   втрат   -   ні   прямих,   ні опосередкованих  -  не  зазнає.  Випуск цінних паперів дасть змогу сьогодні вирішити питання стягнення цих коштів за іншими  активами і забезпечити погашення вкладів населення.

 

     Стосовно інформації.    Ми   готові   вам   надати   докладну інформацію,  є  більше  десяти  папок  таких  матеріалів.  Але  ви створили   комісію,   і  закон  передбачає  (а  Національний  банк намагається працювати в правовому полі),  що до тих пір,  поки  не розпочалася   процедура   ліквідації,   не   можна   розголошувати інформацію про стан справ.  Матеріали є, ми їх, якщо треба, подамо у  Верховну  Раду  чи  безпосередньо  у комісію.  Все подамо і все розповімо,  але зараз не можна їх розголошувати, поки не розпочата процедура ліквідації банку.

 

     ГОЛОВА. Відповідно   до   Закону   про   банки  і  банківську діяльність.

 

     СТЕЛЬМАХ В.С.  Так.  Шановні  народні   депутати!   Дозвольте нагадати,   що   саме  ви  приймали  цей  закон.  Не  дозволяється опублікування  або  розголошення  іншим   чином   відомостей   про неплатоспроможність  банку  до  дня  прийняття  рішення  про  його ліквідацію.

 

     ГОЛОВА. Так, дякую.

 

     СТЕЛЬМАХ В.С.  Ще раз прошу вас підтримати проект закону. Він ніяких додаткових втрат не несе - тільки вирішує проблеми,  знімає соціальну напруженість.  Ігор Олегович  називав  цифри.  Це  прямі вкладники  -  1  мільйон  800  тисяч,  а  якщо взяти сім'ї,  то це приблизно 8,5 мільйона людей, яких торкається ця проблема.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую,   Володимире   Семеновичу.    Переходимо    до обговорення.

 

     Слово надається  депутату Єльяшкевичу.  За ним буде виступати депутат Вітренко.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Уважаемые коллеги! Вы знаете, несмотря на  то,  что  мы  сегодня создали следственную комиссию,  я думаю, никаких результатов в ближайшем будущем в  реальном  расследовании дел  по агробанку "Украина" и по всей Украине не будет до тех пор, пока не  начнется  расследование  дела  Президента  Украины  Кучмы Леонида Даниловича.

 

     Что касается      данного      законопроекта,      внесенного правительством.  Он чрезвычайно  опасен  не  только  для  нынешней ситуации,  но и для будущего.  Если банковская система ощутит, что можно выманиванием бюджетных средств через  ОВГЗ  решать  подобные проблемы  путем лоббирования определенными лицами своих интересов, то тогда все проблемные банки, а их достаточное количество в нашей стране, будут предметом рассмотрения парламента.

 

     Думаю, что  народные  депутаты Украины сегодня не проголосуют за данный законопроект,  хотя  результат  голосования  в  Комитете финансов  и  банковской  деятельности  для меня тревожен,  так как только я  один  выступил  за  отклонение  законопроекта.  Но  если Верховная  Рада  Украины  примет решение поддержать правительство, поддержать те методы,  которые не имеют ничего общего  с  реальной рыночной  экономикой,  с  защитой интересов вкладчиков,  с защитой интересов банковской системы, а просто временно позволяют и дальше осуществлять  плавание  тонущему  кораблю  под  громким  названием "Украина",  если это  сегодня  случится,  то  тогда  в  дальнейшем Верховная  Рада  Украины  будет иметь дело уже не с 450 миллионами гривен,  а с гораздо большими суммами,  потому что начнет работать мультипликатор,  начнут  работать  проценты,  которые  надо  будет выплачивать из бюджета.  Более того, неэффективность использования средств   банковской   сетью   агробанка   "Украина"   лишний  раз доказывает, что данной администрации банка, данной банковской сети нельзя доверять не то что 450 миллионов, но ни одной гривни.

 

     Поэтому, уважаемые  коллеги,  я  просил  бы сегодня отклонить данный законопроект.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Наталії  Вітренко. За нею буде виступати депутат Бродський.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины,  социалистическая оппозиция. Мне искренне жаль тех ни в чем не повинных людей,  доверивших банку, который пользовался наилучшей  репутацией  среди  банковских  структур  Украины,  свои сбережения.

 

     Правительство пустило бюджетные средства через этот  банк,  в результате пострадали люди. Но вы знаете, я даже не могу подобрать эпитет,  Игорь  Олегович,  насколько   низко   шантажировать   зал интересами  пострадавших  людей,  прикрывая  откровенных  воров  и бандитов,  которые разворовали один из крупнейших банков  Украины. Игорь Олегович, ваш профессионализм вам не подсказывает, что нужно делать?  Я вам подскажу. Как утверждает Виктор Суслов, 20 людей из тех,  которые  взяли кредиты и не вернули,  сидят в этом зале.  Те работники банка  "Украина",  которые  положили  свои  средства  на депозит  под  1  тысячу процентов годовых,  под 10 тысяч процентов годовых,  все находятся в Украине, они еще здесь. Что нужно делать правительству?   Немедленно   обявлять   чрезвычайное  банковское положение и немедленно привлекать к ответственности!

 

     Следственная комиссия,  которая сформирована, должна работать день  и ночь для того,  чтобы защитить людей.  Никакого отпуска не должно  быть  у   членов   следственной   комиссии,   потому   что действительно  социальная  напряженность  в государстве вследствие ситуации с банком "Украина" нарастает. Но не покрывать из бюджета, не раскручивать столь любимую Лазаренко,  Ющенко и лично Митюковым пирамиду  ОВГЗ!  Хватит  уже  эти  игры  раскручивать!  Необходимо сегодня  смотреть в корень проблемы,  смотреть,  каким образом был приватизирован  банк  "Украина".  Почему  именно   такие   решения пропускал  через  него  Национальный  банк?  Почему  правительство потакало такой  политике  банка  "Украина"?  Если  только  поднять конкретные данные по конкретным людям,  я утверждаю, за два месяца можна вернуть все средства пострадавшим,  при  этом  не  уничтожая банк.

 

     Меня удивляет  постановка  вопроса  со  стороны Национального банка и профильного комитета.  Почему вы не ведете речь о спасении банка?  Почемы  вы  так сразу согласились с тем,  чтобы уничтожить банк?  Что,  уже глаз положили,  кто что отхватит при этом? Это же просто катастрофа в стране!

 

     Поэтому мы сейчас должны ставить вопрос только в одном русле: законопроект,   внесенный   правительством,    не    поддерживать, следственной   комиссии   начать   работу  с  сегодняшнего  дня  и предложить до окончания работы сессии тот вариант проекта  закона, который  действительно  поможет  защитить  и  сельскохозяйственные предприятия, и бюджетников, и всех вкладчиков этого банка, то есть защитить интересы наших граждан.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Наталіє Михайлівно.

 

     Слово надається  Михайлу  Бродському.  За  ним буде виступати депутат Черняк.

 

     БРОДСЬКИЙ М.Ю.  Фракция "Яблуко",  город Киев. Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемые коллеги! К сожалению, нам пришлось дожить и до такого.  Вдумайтесь в то,  о чем мы сейчас говорим!  Мы говорим сегодня  о  банкротстве "Украины" - банка "Украина".  Вдумайтесь в это слово! До чего мы дожили?

 

     Я обращаюсь  сейчас  от  имени   всех   вкладчиков,   которые пострадали  в  результате  аферы  с  банком "Украина",  к министру финансов Митюкову и председателю Национального банка:  прошу  вас, если  у  вас  есть хоть капля совести и морали,  подайте сегодня в отставку за то,  что  вы  довели  до  такого  состояния  "Украину" (Оплески).

 

     Думаю, это  первое,  что надо сделать сегодня.  И обращаюсь к Президенту с просьбой подписать отставку сегодня же. Я считаю, что через неделю,  в четверг,  комиссия должна промежуточно доложить о ситуации.  Мы должны найти возможность помочь людям, остановить ту трагедию,  которая начинается. Я знаю точно, что это - трагедия. Я четыре года с этим живу.  Поверьте мне, это действительно трагедия людей,  я  с  ними  общаюсь.  С тех пор как власть уничтожила банк "Денди", я по сей день не могу закрыть этот вопрос до конца. Вчера у меня опять была встреча. Каждый день идут выплаты, насколько это возможно. Но ни копейки у государства не было взято.

 

     Я обращаюсь  ко  всем,  прошу:   через   неделю   мы   должны внимательно заслушать комиссию. Я прошу сегодня принять решение не о принятии этого проекта  закона,  а  о  том,  чтобы  в  следующий четверг  первым  вопросом заслушать отчет комиссии и потом принять решение, как помочь людям.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Черняку. За ним буде виступати депутат Семенюк.

 

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Те питання,  яке ми сьогодні обговорюємо, є знаковим. І за рішенням,  яке ми приймемо, будуть судити, якою є Верховна Рада і  її  позиція.  Банкрутство банку "Україна" - це величезна афера. Банк "Україна" - це українська Панама.  Коли  будували  Панамський канал, була величезна афера, така ж афера відбулася у нас з банком "Україна".  Головне питання,  на яке нам потрібно  дати  відповідь (для  цього  ми  створили  комісію):  хто  основні  дебітори банку "Україна"?  Хто основні  боржники?  Хто  не  повертає  борги?  Ось основне питання. І треба вжити всіх заходів, щоб вони повернули ті борги.  Тому що дійсно банк "Україна" розікрали. Треба оприлюднити список дебіторів банку "Україна", тобто боржників.

 

     І не Верховна Рада повинна розглядати це питання сьогодні,  а прокуратура, СБУ, суд. От хто повинен цим займатися! Зараз хочуть, щоб Верховна Рада взяла на себе відповідальність, щоб вона покрила ці борги,  дозволила випуск  облігацій,  що  спричинить  негативні наслідки,   і  апелюють  до  нашого  сумління,  ніби  це  потрібно вкладникам.  Так,  ми співчуваємо вкладникам  і  дійсно  треба  їм допомогти.  Однак  я думаю,  що ми не вправі створювати прецедент. Сьогодні це банк "Україна",  завтра - інший банк і так далі. Треба зупинити  цей  процес!  І Верховна Рада повинна зайняти принципову позицію.  Я підтримую тих,  хто вважає,  що не можна голосувати за цей проект закону.  Те, що нам пропонують, - це цинічне нахабство! Ми повинні протистояти цьому нахабству,  яке відбувається у нас  в Україні!

 

     Дякую за увагу (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валентині Семенюк. За нею буде виступати депутат Суслов.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція  соціалістів  і  селян  "Лівий  центр". Шановні колеги! Хто уважно слухав, той почув, що доповідач сказав: борги становлять 1,8 мільйона, а облігацій пропонують випустити на 450  мільйона.  Це  що,  не вистачає на вибори Волкову чи Сацюку?! Кому не вистачає? Вже навіть за цими цифрами видно, що проводиться чергова афера.

 

     Ми, соціалісти,  як і всі,  стурбовані долею вкладників.  Але скажіть,  будь ласка,  таке.  Чому  турбуються  про  1,6  мільйона вкладників і пропонують випустити облігацій на суму 450 мільйонів, але  забули  про  50  мільйонів,  у  яких  украли  138   мільярдів карбованців?  При  розподілі активів між Москвою і Україною забули про ті вклади, забули про все. Чому ми в бюджеті закладаємо всього 200   мільйонів   гривень   на  погашення  заборгованості  по  тих заощадженнях,  але  й  тих  не  виплачують?  Чому  це  питання  не контролює сьогодні комітет, і ми спокійно мовчимо? Це перше.

 

     Друге. Я  хотіла  задати  пану  Стельмаху запитання:  скажіть мені, будь ласка, з вересня банк знаходиться на санації, то чому з вересня ніяких дій не було проведено?  Що робив Національний банк, коли 12,7 відсотка було продано?  Чому тоді держава не думала  про те, що потрібно розібратися з цим питанням? Тоді держава не думала про те,  щоб допомогти банку "Україна",  а  сьогодні  треба  вкрай рятувати.

 

     Я думаю,  це  все наслідки того,  що ми не затвердили в цьому залі основи грошовокредитної політики держави і забули, що повинні контролювати  роботу Національного банку.  Оце і є наслідки роботи Національного банку.

 

     Третє, на що хочу особливо звернути увагу, - сума, за яку був проданий   банк.   Його   було   оцінено   лише   у  88  мільйонів купонокарбованців.  Фактично були продані лише приміщення, активів і пасивів ніхто не продавав.  Чому ми сьогодні говоримо про випуск такої кількості облігацій?  Значить і  тут  відповідна  афера.  Як говорив попередній промовець, це робота правоохоронних органів.

 

     Фракція соціалістів  і  селян не буде голосувати за прийняття такого проекту закону.  Це афера,  це  злочин.  І  слідча  комісія повинна з цього приводу сказати своє слово.

 

     І останнє.  Є процедура банкрутства. Треба повернути ту суму, за яку був проданий банк,  точніше,  його споруди, потім повернути гроші   вкладникам   і  створити  державний  аграрний  банк,  який фінансуватиме агропромисловий комплекс, і не робити цих афер.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається  народному  депутату  Віктору Суслову.

 

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые народные депутаты!  Ситуация,  которая сложилась с банком "Украина",  сложилась  не  сегодня.  На  основе аудита,  проведенного  фирмой "Артур Андерсен" по итогам 1998 года (результаты  которого,  конечно,  были  известны  и  Национальному банку,  и правительству),  было сделано заключение о невозможности дальнейшей  работы  банка.  Банк   существовал   искусственно   на постоянно   выдаваемые  кредиты  Национального  банка.  Только  за 1995-1998 годы таких кредитов  было  выдано  на  сумму  свыше  900 миллионов  гривень.  Кстати,  именно под эти кредиты было заложено имущество банка "Украина", его активы.

 

     Проект нельзя принимать сегодня,  потому что,  к сожалению, я вынужден утверждать,  что информация,  предоставленная и министром финансов,  и  частично  председателем  Национального   банка,   не является полной и не является достоверной.

 

     В недавнем  письме,  с  которым в этом году Национальный банк обратился к Верховной Раде по поводу ситуации в  банке  "Украина", говорится,  что "інвентаризація активів та зобов'язань,  проведена тимчасовою   адміністрацією   банку   "Україна",   свідчить    про відсутність  у банку в необхідному розмірі ліквідних активів,  які могли б бути передані до іншого банку разом з коштами населення та інших  кредиторів.  Недостатність  ліквідних активів становить 450 мільйонів гривень."

 

     Поэтому басни насчет того,  что облигации  будут  выпущены  в обмен  на  активы  - это неправда.  Министр финансов говорит нам о том,  что имущество находится в залоге в  Нацбанке  и  именно  это имущество   послужит   обеспечением   ОВГЗ.   Но  тогда,  Владимир Семенович,  вы все молчите  о  том,  как  вы  собираетесь  списать несколько  сотен миллионов кредитов Национального банка,  выданных под залог банку "Украина".  То есть возникает целый ряд  вопросов, которые пока еще здесь не обсуждались и на которые никто ответа не получил.

 

     Поэтому я считаю,  что  голосование  должно  быть  перенесено минимум  на неделю для того,  чтобы следственная комиссия получила полные  ответы  на  принципиальные   финансовые   вопросы   и   от Национального  банка,  и  от  Министерства  финансов.  Надо  четко понимать,  что выпуск ОВГЗ - это обязательства бюджета.  И сколько бы  ни  рассказывали  о том,  что не будет потерь бюджета,  бюджет должен будет заплатить эти 450 миллионов.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Депутат Журавський. Одна хвилина до перерви.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська   область).    Християнськодемократична    партія України.  Я підтримую все, що було сказано попередніми промовцями, проте хочу висловити свою позицію щодо того, що ж робити.

 

     Треба спочатку заслухати висновки тимчасової слідчої  комісії і тільки після цього приступати до питання, яке доповідав шановний міністр фінансів України. Це однозначно.

 

     Депутатська група   "Регіони   України"   закликає   народних депутатів  не  підтримувати  проект  Закону  про  випуск облігацій внутрішньої  державної  позики  в  обмін  на  активи  Акціонерного комерційного агропромислового банку "Україна".

 

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  ми завершили обговорення.  Ставиться на  голосування  в  першому  читанні  проект  Закону  про   випуск облігацій   внутрішньої   державної   позики  в  обмін  на  активи Акціонерного  комерційного   агропромислового   банку   "Україна". Підкреслюю,  в  першому читанні - для того,  щоб ми могли узгодити всі нез'ясовані питання.

 

     Зніміть голосування. Увімкніть мікрофон Мітюкова.

 

     МІТЮКОВ І.О.  Шановні народні  депутати!  Дискусія,  яка  тут розгорілася,  для мене не є несподіванкою.  Мене тільки здивувало, що декілька народних депутатів, які фахово непогано розбираються у фінансових питаннях, свідомо їх перекручують. Я підкреслюю: ніяких облігацій населенню видаватися  не  буде,  люди  отримають  гроші. Підкреслюю: втрат бюджету від цього не буде. Підкреслюю: всі винні будуть покарані відповідними правоохоронними органами згідно з  їх компетенцією.   Слідча  комісія  буде  працювати,  буде  працювати ліквідаційна комісія.

 

     Зараз ми тільки приймаємо рішення  про  специфічну  процедуру ліквідації   банку   "Україна".   Якщо   ми   не  приймемо  цього, Національний банк задіє визначену законодавством процедуру з усіма негативними наслідками, про які говорили Володимир Семенович, я та інші.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Повторюю: законопроект

 7378 ставиться   на   голосування   в   першому   читанні.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 137.

 

     По фракціях покажіть.

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     Після

 

    ГОЛОВА. Оголошується до розгляду  в  другому  читанні  проект Закону про визнання та виконання в Україні рішень іноземних судів, 3239. Доповідає Василь Васильович Онопенко.

 

     ОНОПЕНКО В.В.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ(о)).  Шановні колеги! Мова йде  про  те,  що  дуже часто іноземні суди щодо наших фізичних та юридичних осіб виносять відповідні рішення. Ці рішення надходять у країну, але системи виконання рішень іноземних судів у примусовому порядку немає.  Даний законопроект, який вам пропонується прийняти у другому читанні, дасть таку можливість.

 

     І ще  мова  йде про те,  що ми в Україні повинні не примусово виконувати,  а визнавати рішення іноземних судів,  наприклад  коли йдеться про якісь юридичні факти.

 

     У першому  читанні цей законопроект був прийнятий.  У другому читанні він розглянутий на засіданні комітету,  проблем щодо нього не виникало.  Проект узгоджений з Міністерством юстиції,  з іншими зацікавленими відомствами.  Тому я прошу прийняти його  в  другому читанні і в цілому.

 

     ГОЛОВА. Є бажаючі виступити з мотивів голосування?

 

     Володимир Марченко. За ним - депутат Беспалий.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической партии. Перед голосованием поясните,  пожалуйста,  мне вот такой  факт.  В случае   принятия   этого  проекта  закона,  насколько  в  Украине применялось  бы  и  было  бы  законным  обязательное   выполнение, например,   решений  трибунала,  который  сейчас  пытается  судить Милошевича?  Внутреннее законодательство говорит о  том,  что  там нарушение  конституции,  а  международный  трибунал  берет его для того,  чтобы осудить.  А если будет осужден кто-либо  из  Украины, будет ли обязательным для выполнения после принятия вашего проекта закона, например, решение, вынесенное трибуналом в Гааге?

 

     Спасибо.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Якщо буде винесене будь-яке рішення іноземного суду  щодо  громадянина,  і  воно  надійде  в  Україну,  то  після прийняття цього проекту закону ми будемо зобов'язані допустити  це рішення для виконання на території України і виконувати його.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміла позиція?

 

     Депутат Беспалий.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Дякую, Іване Степановичу. Але у мене не з мотивів голосування,  а за процедурою другого читання по відхилених поправках. Узагалі цей законопроект дуже корисний, тому що у нас не  виконуються  рішення  українських  судів,  може,  хоч іноземних  будуть  виконуватися.  Але  його  можна було б трішечки поліпшити.

 

     Моя поправка 27 стосується статті 11, де визначено, що особа, зацікавлена   у   виконанні   рішення,  має  подати  засвідчену  в установленому порядку копію рішення іноземного суду.  Я думаю,  що ця формула "в установленому порядку" є неповною, неточною, тому що незрозуміло,  хто і як цей порядок  встановлюватиме.  І  я  просто прошу  (це  не  дуже  складна правка) після слів "в установленому" додати  слово  "законодавством",  тобто   сам   законодавець   має встановлювати порядок засвідчення копії.

 

     І по  поправці  29  стосовно термінів.  Тут написано,  що суд пропонує особі у місячний строк подати  можливі  заперечення.  Але немає  початку  відліку  цього  місячного строку,  і людині можуть сказати: де ви були вчора, приходьте завтра і таке інше.

 

     Тому я пропоную після слів "у місячний строк" додати слова "з дня   відправлення   повідомлення  судом"  або  "з  дня  отримання повідомлення зацікавленою особою".

 

     Прошу комітет це врахувати і сподіваюся на  підтримку  Василя Онопенка.

 

     ГОЛОВА. Василю Васильовичу, я думаю, можна погодитись.

 

     ОНОПЕНКО В.В. Можна погодитись.

 

     ГОЛОВА. Є ще зауваження? Немає. Прошу проголосувати в другому читанні.

 

     "За" - 261.

 

     Рішення прийнято.

 

     У цілому як закон можна голосувати?  Прошу  проголосувати  як закон.

 

     "За" - 279.

 

     Рішення прийнято.

 

     Дякую.

 

     -----------

 

     Проект Закону  про введення мораторію на примусову реалізацію майна, 7339. Костусєв Олексій Олексійович.

 

     КОСТУСЄВ О.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності   та   інвестицій   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемые коллеги!  На ваше рассмотрение  представлен проект  Закона  про  введення  мораторію  на  примусову реалізацію майна.  Вчера  наш  Комитет  по  вопросам  экономической  политики рассмотрел этот законопроект.  К принятому в первом чтении проекту поступило 12 поправок, из них 7 отклонено, остальные учтены.

 

     Члены комитета считают,  что законопроект можно принимать  во втором чтении и в целом как закон.

 

     ГОЛОВА. Запишіться з мотивів голосування.

 

     КОСТУСЄВ О.О. Пожалуйста, можно идти по поправкам.

 

     ГОЛОВА. Поправка депутата Круценка.

 

     КРУЦЕНКО В.Я.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  аграрної  політики   та   земельних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую. Фракція комуністів.  Шановні колеги!  Вам відомо,  що  робиться  з майном  в агропромисловому комплексі у зв'язку з неврегульованістю процесів у законодавчому порядку.  Щоб зберегти те майно,  яке  ще залишилось  від  КСП  і  в  КСП,  прошу  включити  і проголосувати поправку  від  селян  (поправка  2  до  статті  1):   після   слів "Встановити  мораторій на застосування примусової реалізації майна державних підприємств  та  господарських  товариств,  у  статутних фондах  яких  частка  держави  становить  не  менше  25 відсотків" пропонується додати слова:  "а також сільгосппідприємства АПК усіх форм власності". Прошу підтримати.

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Мы  вчера  рассмотрели поправку,  которую внес уважаемый коллега народный  депутат  Круценко.  У  нас  состоялась дискуссия  по  этому  вопросу,  и  большинством  голосов  депутаты комитета  рекомендуют   ее   отклонить,   потому   что   мораторий устанавливается    на   продажу   государственного   имущества   и распространяется на имущество государственных сельскохозяйственных предприятий. И если распространить его слишком широко, то он будет затрагивать предприятия частной формы собственности.

 

     Мы считаем это нецелесообразным.

 

     ГОЛОВА. Депутат  Круценко  наполягає.   Поправка   2.   Прошу голосувати.

 

     "За" - 168.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Ще у кого є правки? Депутат Семенюк.

 

     СЕМЕНЮК В.П. Фракція соціалістів і селян "Лівий центр". Іване Степановичу,  мій  колега  Шеховцов  попросив  мене  виступити  по поправці  10  -  щодо  доповнення статті 2 частиною другою в такій редакції:  "Дія цього  Закону  не  розповсюджується  на  примусову реалізацію будь-якого майна,  якщо реалізація здійснюється з метою погашення   заборгованості   підприємства    або    господарського товариства із заробітної плати,  соціальних виплат,  відшкодування завданої громадянам шкоди здоров'ю".

 

     Маються на увазі підприємства,  які сьогодні заборгували і по виплаті  заробітної  плати,  і  по  всіх соціальних виплатах.  Без урахування  цієї  пропозиції  фактично  ми  позбавляємо  тих,  хто працював  на  підприємстві,  будь-яких  соціальних гарантій.  Тому прошу врахувати цю пропозицію.

 

     Колега Шеховцов просив мене це зробити.

 

     КОСТУСЄВ О.О. Мы вчера рассмотрели поправку, которую внес наш уважаемый  коллега  депутат  Шеховцов,  и  не  согласились  с ней, поскольку члены комитета считают,  что нужно остановить распродажу государственного  имущества.  А если мы оставим такие лазейки,  то это простонапросто сведет на нет суть закона и моратория.

 

     ГОЛОВА. Ви наполягаєте? Наполягає.

 

     Поправка 10. Прошу проголосувати.

 

     КОСТУСЄВ О.О. Комитет не согласился.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо.

 

     "За" - 135.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Депутат Беспалий.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  "Реформи-Конгрес".  У   мене   дві   поправки. Спочатку  поправка  6.  У законопроекті пропонується застосовувати мораторій,  якщо відчуження майна  здійснюється  шляхом  звернення стягнення на майно боржника за рішеннями, які підлягають виконанню Державною виконавчою службою.  Державна виконавча  служба  виконує виключно рішення судів.  Таким чином виходить, що цей законопроект накладає мораторій на виконання судових рішень.  Це  суперечить  і Конституції,  і  всім  законам  про  судову  систему.  Це  взагалі правовий нігілізм.

 

     Тому я наполягаю на тому,  щоб моя поправка 6 була врахована. І  прошу мені після голосування по ній ще надати слово по поправці 9.

 

     Дякую.

 

     КОСТУСЄВ О.О. Мы вчера рассмотрели поправки уважаемого нашего коллеги  народного  депутата Беспалого.  И если по некоторым у нас еще возникали споры,  то здесь мнение было единодушное - отклонить ее.  Потому  что  если  принять  эту  поправку 6,  то ломается вся концепция закона. Это просто-напросто будет насмешка, а распродажа государственного имущества будет продолжаться.

 

     Мы считаем, что ее надо отклонить.

 

     ГОЛОВА. Ви наполягаєте, Борисе Яковичу?

 

     Прошу проголосувати поправку 6. Голосуємо.

 

     "За" - 87.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Депутат Беспалий.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Дякую. "РеформиКонгрес". Поправка 9 стосується продажу майна в процесі провадження справи про банкрутство.  Щойно ми розглядали дуже активно ситуацію з банком "Україна". Якщо ми не врахуємо цю поправку і залишимо те,  що є,  тобто знову застосуємо мораторій і знову-таки виключно до судових рішень,  то люди,  яким не виплачена зарплата, яким не виплачують банки грошей, залишаться абсолютно незахищеними. Це прості громадяни.

 

     Я не вживав би такі слова,  як "насмешка",  я думаю, що якраз "насмешкой" є прийняття таких законів, які передбачають накладення мораторію на судові рішення.  Ви говорите про розкрадання майна, а фактично пропонуєте не виконувати рішення суду.

 

     Тому я вважаю це абсолютно неправильним,  які б там концепції не  були  проголосовані комітетом,  і наполягаю на врахуванні цієї поправки.

 

     ГОЛОВА. Усе зрозуміло.

 

     Поправка 9. Прошу голосувати.

 

     КОСТУСЄВ О.О. Комитет рекомендует отклонить.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо.

 

     "За" - 54.

 

     Ще є народні депутати,  які просять  проголосувати  поправку? Немає.

 

     Депутат Пустовойтов.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська  область).   Фракція   комуністів.   Олексію Олексійовичу,  ще  9-10  місяців  тому  я  кілька  разів порушував питання  щодо  примусового  виконання   рішень   судів.   У   мене складається таке враження,  що вже все розікрали, а тепер "жареный петух" клюнув, і давайте ми виявимо ініціативу.

 

     Я повністю підтримую Беспалого, тому що у нас рішення судів і раніше  не виконувалися,  а тепер не будуть виконуватися,  тому що мораторій накладено.  Я все-таки прошу ваш  комітет  внести  якесь доповнення  до  цього  законопроекту,  яке  давало б право простим людям отримати заробітну плату, яку вони не отримують протягом уже кількох років.

 

     Тому я все-таки вагаюся,  голосувати за чи проти,  і схиляюся до того, що треба утриматися.

 

     ГОЛОВА. Треба голосувати.

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Хочу вам сказать,  что никто не  против  того, чтобы в тех случаях,  когда это предусмотрено законом или решением суда,  реализовывать это имущество.  Но практика  этой  реализации настолько   возмутительна...  Государственное  имущество,  которое принадлежит всему народу Украины,  продается за копейки. Я не хочу нагнетать снова страсти, но и в этом зале, и на заседании комитета приводились  примеры,  в   частности   заместителем   Генерального прокурора,  когда  новые  "мерседесы"  продавали за тысячу гривен. Надо  остановить  эти  процессы,  ввести  мораторий,  разобраться, внести изменения в законы,  сделать такую практику невозможной,  а потом идти дальше.

 

     ГОЛОВА. Слово має Олексій Іванович Шитря.

 

     ШИТРЯ О.І.,    заступник    голови    Державної    податкової адміністрації   України.  Шановні  народні  депутати!  У  редакції законопроекту,  прийнятій  у  першому  читанні,  не  було   рядка: "продажу  майна,  що  перебуває  у  податковій  заставі".  І це не випадково,  оскільки сьогодні у зв'язку з  прийняттям  Закону  про платежі  і  скасуванням  картотеки  2  практично  єдиним  способом забезпечення надходжень коштів до бюджету є податкова застава.

 

     Сьогодні здійснюється  реалізація  тільки   рухомого   майна, нерухоме  майно  може  реалізовуватися тільки за рішенням суду,  а майнових комплексів -  тільки  згідно  з  методикою,  затвердженою Кабінетом Міністрів.

 

     Тому прохання сьогодні не голосувати за норму "продажу майна, що перебуває у податковій заставі".

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Уважаемые  коллеги!  Я  поясню  этот   вопрос. Сначала  Президент  внес  свой  законопроект,  где  норма "продажу майна,  що перебуває  у  податковій  заставі"  была.  Затем  автор законопроекта,  Президент,  отозвал  свой законопроект и на замену подал законопроект без этой нормы,  и мы его так приняли в  первом чтении.  При этом мы согласились с аргументацией,  что сегодня,  к сожалению,  поступления в бюджет от приватизации не осуществляются в  запланированном обеме,  и поступления,  которые дает налоговая служба, в какой-то степени их компенсируют.

 

     Я не знаю,  сколько еще мне быть на этой трибуне, но я всегда был  и  оставался  здесь честным,  и докладывал не свое мнение,  а мнение комитета.  Комитет вчера принял решение эту норму внести. Я лично  голосовал  против,  потому  что  считаю,  голосовать  с ней нельзя, поскольку закон не будет подписан, и все у нас перенесется снова  на осень,  и будет как в пословице:  "А Васька слушает,  да ест". И получится, что мы хотели, как лучше, а вышло, как всегда.

 

     ГОЛОВА. Депутат Терьохін.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 214,  м.Київ).  Дякую,  шановний Іване Степановичу.  Шановні народні депутати! Я раджу вам прислухатися до слів доповідача саме тому,  що я  вам  нагадую:  у  Законі  про  погашення  зобов'язань платників податків перед бюджетами та державними цільовими фондами передбачений спеціальний режим для  податкової  застави  державних підприємств,   і  цей  режим  прямо  забороняє  відчужувати  майно казенних підприємств, підприємств, які не підлягають приватизації, або  підлягають  приватизації лише за схемою через Фонд державного майна. Тобто якщо буде таке доповнення прийняте, дійсно, цей закон не  буде  підписаний,  і далі продовжуватимуться ті проблеми,  які зараз ідуть через Укрспец'юст.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Чукмасов.

 

     ЧУКМАСОВ С.О.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий   округ   24, Дніпропетровська   область).  Уважаемые  коллеги!  Уважаемый  Иван Степанович!  Поскольку я автор этих поправок, то хотел бы все-таки пояснить, почему эта поправка возникла во втором чтении. Думаю, ни у кого не возникает сомнений,  что  сегодня  есть  масса  проблем, связанных с "податковою заставою".  Они существуют обективно.  Но для того, чтобы этот законопроект был принят, я как автор поправок их снимаю.

 

     ГОЛОВА. Дякую.   Усе,   ми   авторам  поправок  надали  право виступити.

 

     У другому читанні прошу проголосувати.

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Без  слів  "продажу  майна,  що  перебуває   у податковій заставі".

 

     ГОЛОВА. Прошу голосувати.

 

     "За" - 317.

 

     КОСТУСЄВ О.О. Мы просим принять в целом как закон.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати як закон проект 7339.

 

     "За" - 340.

 

     Дякую.

 

     -----------

 

     Оголошується до  розгляду в другому читанні проект Закону про Фонд державного майна України. Будь ласка, Олексію Олексійовичу.

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Уважаемые  коллеги!  Приближается  десятилетие Фонда  государственного  имущества,  в  августе,  а  он до сих пор работает на основе временного положения от 1992 года.  Думаю,  все вы  согласитесь,  что  это нонсенс,  и такой орган должен работать только согласно закону и нести ответственность согласно закону.

 

     Мы подготовили ко  второму  чтению  проект  Закона  про  Фонд державного майна України.  К нему поступило очень много замечаний, предложений - всего  154.  Вчера  состоялось  заседание  комитета, члены  комитета  (2  воздержавшихся  и  ни одного человека против) поддержали проект и  просят  принять  его  во  втором  чтении.  Из поступивших поправок отклонено только 35, большинство учтено.

 

     ГОЛОВА. У  кого  з депутатів є зауваження щодо поправок,  які відхилені, хто наполягає на голосуванні?

 

     Депутат Беспалий.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. "Реформи-Конгрес". Дійсно, є підстави привітати фонд з ювілеєм. І закон цей необхідний, тому що фонд має працювати на законній основі.  Але це  не  означає,  що  потрібен  будь-який закон.

 

     Ми багато   років  боролися  за  те,  щоб  не  було  окремого позабюджетного державного фонду приватизації. І от моя поправка 48 стосується  того,  щоб  Державний  фонд приватизації був складовою Державного  бюджету  України,  як  це  є  зараз.  У  законопроекті пропонується   створити  позабюджетний  фонд.  Я  вважаю  це  дуже принциповим, і так, як є зараз, це правильно.

 

     Тому я наполягаю на врахуванні поправки 48, яка  включає Державний фонд приватизації до Державного бюджету України.

 

     Дякую.

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Мы отклонили эту поправку  уважаемого  коллеги народного    депутата    Беспалого,    поскольку    считаем,   что Государственный  фонд  приватизации  должен  существовать,  и  вот почему.  Не могут деньги от приватизации поступать прямо в бюджет. Фонд государственного имущества должен грамотно заключить  договор купли-продажи. Затем (это одна из важнейших его функций) он должен обеспечить контроль за выполнением этого  договора  купли-продажи. Он должен отследить,  чтобы деньги пришли своевременно,  он должен обеспечить,  если была какая-то задержка,  начисление пени, других штрафных санкций.  Это большая работа,  вы знаете,  в приватизации это иногда оказывается самым трудным - обеспечить,  чтобы  вовремя пришли те деньги,  которые были предусмотрены.  И если убрать этот Государственный фонд приватизации,  непонятно, кто будет выполнять эту  работу.  Мы  считаем,  что  он  нужен,  и  это точно такой же государственный фонд, как государственный бюджет (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Я надам вам слово з мотивів голосування.

 

     Юрій Петрович Гришан.

 

     ГРИШАН Ю.П., заступник голови Фонду державного майна України. Шановні  народні  депутати!  Я хочу звернути вашу увагу на те,  що обидва законопроекти - зареєстрований від імені народного депутата України  Костусєва і урядовий - у цій частині повністю збігаються. Уряд  подавав  законопроект  у  такій  самій  редакції.  І  це  не позабюджетний фонд, це неправда. Це Державний фонд приватизації. Є необхідність здійснення постійного управління коштами цього  фонду щодо  застави,  яка вноситься учасниками конкурсу,  повернення сум від продажу об'єктів незавершеного будівництва тощо.  Казначейство це робити не може.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я  надаю  слово  тільки  тим  депутатам,  які вносили поправки, і вони відхилені.

 

     Депутат Семенюк.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція  соціалістів  і  селян  "Лівий  центр". Шановний   Іване   Степановичу!   Моя   пропозиція   збігається  з пропозицією Беспалого.  Тому прошу поставити її на голосування. Це перше.

 

     Друге. У  законопроекті  вказано,  що  Фонд  державного майна виконує функції управління об'єктами права державної власності.  У нас   розгляд   проекту  Закону  про  управління  об'єктами  права державної власності блокується комітетом,  який вже не очолює  пан Костусєв.  І  взагалі  він  повинен  іти  працювати  там,  де його призначив Президент, але це інше питання.

 

     Сьогодні ми, записуючи Фонду державного майна право займатися управлінням частками державного майна і державним майном, фактично робимо із міністерства хлопчиків для побиття. Спеціалісти, які є в міністерстві,  знають галузевий принцип управління. Це все те, про що я говорила.

 

     Іване Степановичу,  я  пропоную  пункт  4  статті  5  взагалі вилучити. Це норми Закону про управління об'єктами права державної власності. І я прошу поставити поправку на голосування.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати поправку Валентини Семенюк.

 

     КОСТУСЄВ О.О. Комитет рекомендует отклонить.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо.

 

     "За" - 106.

 

     У кого ще поправки? Депутат Беспалий. Будь ласка.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Дякую, Іване Степановичу. Я хочу сказати, що я також  наполягаю  на  голосуванні поправки 48.  Те,  що комітет не погодився, то сумно, але то не є остаточним.

 

     Крім того, у мене є ще ряд концептуальних поправок, і я прошу стосовно них також надати мені слово, наступна моя поправка 75.

 

     ГОЛОВА. Почекайте, поправку 48 голосуємо. Прошу проголосувати поправку 48 депутата Беспалого.

 

     КОСТУСЄВ О.О. Комитет рекомендует отклонить.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо.

 

     "За" - 146.

 

     Не прийнято.

 

     Яка наступна поправка?

 

 

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Наступна поправка 75 на сторінці 15.  Я думаю, що тут взагалі-то помилка,  бо визначається, що фонд дає дозвіл на здійснення  застави  майна   "відкритих   акціонерних   товариств, створених у процесі приватизації та корпоратизації".  Але відкриті акціонерні  товариства  не  можуть  приватизуватися,  вони  не   є державними,  якщо вже створені.  Після того як вони створені, вони вже не є у державній власності.  Я думаю,  що це  просто  помилка. Коли  в  процесі  створення  акціонерних  товариств  -  це так,  а створених - це означає,  що після  їх  створення.  Коли  вони  вже створені,  то  діють  згідно  із законодавством,  що визначає їхню діяльність,  там є вже правління і так далі, вони вже не підзвітні Фонду державного майна. Думаю, що це просто помилка, тому пропоную слова "відкритих акціонерних товариств" вилучити.

 

     КОСТУСЄВ О.О. Комитет рекомендует отклонить эту поправку.

 

     ГОЛОВА. Так там же може бути частка державного майна.

 

     Голосується поправка 75.

 

     "За" - 87.

 

     Депутат Беспалий.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Дякую. Поправка 108, яка, сподіваюсь, все-таки буде врахована.  У проекті написано,  що прийняття Верховною Радою України резолюції недовіри голові Фонду держмайна за  результатами розгляду  щорічного  звіту є підставою для звільнення голови фонду із займаної посади.

 

     Я вважаю,  що це не може бути однією  з  багатьох  підстав  - підставою для звільнення, підставою для незвільнення. Вважаю, що в такому випадку він обов'язково має бути звільнений Президентом,  і тому  наполягаю  на  включенні  цієї  частини,  але записати не "є підставою",  а "має наслідком". "Прийняття Верховною Радою України резолюції недовіри голові Фонду... має наслідком звільнення голови Фонду із займаної посади," - ця частина має бути включена у  такій редакції.

 

     ГОЛОВА. Хто в нас за стилістику відповідає?

 

     КОСТУСЄВ О.О.    Нет,    это    не    стилистика,    я   могу прокомментировать.  Это  вопрос  действительно  принципиальный,  и члены    комитета   подтвердят,   что   когда   мы   рассматривали законопроект,  то я начал именно с него,  потому что  он  касается Верховной  Рады,  касается  депутатов,  обратил на него внимание и предложил,  чтобы мы его обсудили:  может  ли  принятие  Верховной Радой  Украины резолюции недоверия председателю Фонда госимущества быть основанием для его увольнения?

 

     В комитете состоялось обсуждение, в результате члены комитета посчитали  необходимым  этот  пункт  как  основание  для  отставки председателя Фонда государственного  имущества  вообще  исключить. Поэтому  речь идет не о стилистике,  а по существу.  А зал сегодня может принять решение такое, какое считает нужным.

 

     ГОЛОВА. "По существу",  Олексію Олексійовичу,  це є підставою чи наслідком?

 

     КОСТУСЄВ О.О.  По  существу  мы этот пункт вообще рекомендуем исключить.

 

     ГОЛОВА. Борисе  Яковичу,  ви  наполягаєте?  Наполягає.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 97.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народний депутат Семенюк.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція  соціалістів  і  селян  "Лівий  центр". Шановний  Іване  Степановичу!  Якщо  ми  думаємо  про   формування коаліційного  уряду,  а  ви  виступали за це,  то повинні наділити Кабінет Міністрів відповідним правом управляти  державним  майном. Якщо  цього  не  буде,  то  це  просто  буде Кабінет Міністрів для побиття. Це перше питання.

 

     Друге. Не знаю,  чому мовчить пан Салій,  але його пропозиції збігаються  з багатьма моїми пропозиціями щодо комунального майна. Ми прийняли в першому читанні проект Закону про комунальне  майно. За цим законопроектом,  Фонд державного майна вже втручатиметься в діяльність  органів  місцевого  самоврядування,  а  це  суперечить Закону  про місцеве самоврядування в Україні,  Європейській хартії про місцеве самоврядування.  І  крім  того,  зауваження  Головного науково-експертного  управління з цього приводу також підтверджує, що не може Фонд державного майна втручатися в  діяльність  органів місцевого самоврядування.

 

     Тому четвертий  абзац  на  сторінці  13  щодо  права укладати договори  на  концесії  державного  і  комунального  майна   прошу вилучити,  це функція беспосередньо рад.  Прошу цю норму вилучити, ради самі приймають рішення.

 

     Дякую.

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Какой  номер  поправки,  скажите,  пожалуйста? Какой номер, на какой странице? Я не вижу здесь ваших предложений. Вы говорите о том, что вы не вносили, Валентина Петровна.

 

     Уважаемые коллеги,  в оригинале законопроекта,  когда он  был внесен,   относительно   подчиненности,   подконтрольности   Фонда госимущества  было  записано  следующее:   "Фонд   підпорядкований Президенту  України,  підконтрольний  Кабінету Міністрів України і підзвітний Верховній Раді України". В процессе работы над проектом закона   появилась  другая  формулировка,  которую  мы  сегодня  и рекомендуем принять:  "Фонд підконтрольний та підзвітний Верховній Раді  України.  Фонд з питань управління об'єктами права державної власності підпорядкований Кабінету Міністрів України". О чем здесь говорить? В проекте как раз выписано, что Фонд подчинен.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Беспалий.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. "Реформи-Конгрес". Я, звичайно, не дуже радію з того,  що вимушений багато разів брати слово, але що поробиш, коли цей проект містить стільки концептуальних вад і антиконституційних положень.  Зокрема:  як же він повністю  підконтрольний  Верховній Раді,  якщо  Верховна  Рада  не  може  вплинути на звільнення його голови? Але це вже проголосовано.

 

     Тепер поправка 110 до пункту  2  частини  4  статті  10.  Там узагалі антиконституційна норма про те,  що голова Фонду держмайна подає  на  розгляд  Президента  пропозиції  щодо  призначення   та звільнення   з   посади  заступників  голови.  У  Конституції  всі повноваження Президента, а вони великі, виписані виключно. Немає у Президента  повноважень  призначати  ще й заступників голови Фонду держмайна.  Тому я наполягаю на  тому,  щоб  якщо  Фонд  держмайна підзвітний, підконтрольний Верховній Раді - то записати: Верховній Раді чи Кабінету Міністрів, що було б логічно.

 

     Дякую.

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Мнение комитета по этому  вопросу  выражено  в том,  что  мы  предлагаем  отклонить  эту поправку,  поскольку она противоречит  концепции  закона,  в  частности,  подчиненности   и подконтрольности.

 

     ГОЛОВА. Борисе Яковичу, наполягаєте? Не наполягає.

 

     Народний депутат Асадчев, з мотивів голосування.

 

     АСАДЧЕВ В.М.   Шановний   Олексію  Олексійовичу!  Давайте  не плутати порядок перерахування коштів з рахунків  фонду  і  поняття "позабюджетний фонд приватизації".  Я зараз підняв статтю 9. У вас записано,  що кошти від фонду йдуть до  Державного  бюджету.  Якщо кошти   йдуть   до   бюджету,  то  фонд  вже  ніяк  не  може  бути позабюджетним.

 

     Тому я прошу внести редакційну поправку.  Назвіть  цю  статтю просто:    "Державний    фонд    приватизації",    знявши    слово "позабюджетний".  Тоді  це  буде  відповідати,   інакше   виходить подвійне тлумачення.

 

     Дякую.

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Я совершенно согласен,  вы правы абсолютно.  А тут нападали, чуть не оскорбляли...

 

     ГОЛОВА. Гришан Юрій Петрович. Будь ласка.

 

     ГРИШАН Ю.П.  У проекті,  підготовленому  Комітетом  з  питань економічної  політики,  записано,  що  це якраз і є Державний фонд приватизації.  Він по суті  своїй  не  є  позабюджетним.  Тому  це враховано.

 

     КОСТУСЄВ О.О. Конечно, конечно.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон народного депутата Беспалого. Будь ласка.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Поправка 147.  Ніхто не наполягає, щоб не було Державного  фонду приватизації.  Він має бути.  Костусєв нормально аргументував, що це дає можливість встановити в цій сфері порядок. Проблема в тому,  чи є цей фонд складовою Державного бюджету (тому що бюджет же не є монолітним,  там є  ряд  складових),  чи  він  є позабюджетним за своєю суттю.

 

     І от  у  статті  23 написано чорним по білому:  "Фінансування органів системи Фонду здійснюється з Державного бюджету України та Фонду приватизації".  Тобто йдеться про те, що Фонд приватизації - позабюджетний.  І  скільки  б  ви  не   жонглювали   словами,   ви намагаєтеся створити позабюджетний і поза контролем фонд.

 

     Тому я наполягаю на поправці 147,  де пропоную вилучити слова "та Фонду приватизації".  І  це  буде  фінансування  з  Державного бюджету.  Але я ще раз кажу,  Державний бюджет має різні складові, це буде справді з фонду,  який  є  складовою  частиною  Державного бюджету. Не можна створювати позабюджетні спеціальні фонди.

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Уже дискуссия на эту тему состоялась. И мнение комитета:  отклонить вашу поправку на том основании,  о котором  я сказал.

 

     ГОЛОВА. Не наполягає. Народний депутат Семенюк.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція  соціалістів і селян.  Шановний Олексію Олексійовичу,  я вам називаю: поправка 145, ви, напевно, до неї ще не  дійшли,  -  щодо  комунального  майна.  Ви  тут написали "Інша редакція".  У статті 5,  де  визначено  функції  Фонду  державного майна, записано, що він "веде реєстр договорів концесій державного та комунального майна". Я ще раз повторюю: відповідно до статті 43 Закону  про  місцеве  самоврядування в Україні це функція не Фонду державного  майна,  а  рад.   І   ця   пропозиція   обговорена   з представниками  депутатського  корпусу  обласних рад.  Не плутайте грішне з праведним!  Отже,  цю норму потрібно вилучити. І повторюю ще  раз  щодо  пункту  4 статті 5:  управління об'єктами державної власності - це функція суто Кабінету Міністрів,  яка не може  бути делегована  Фонду  державного  майна.  Ми  сьогодні  бачимо судові справи,  коли Фонд державного майна продав,  а Кабінет Міністрів з ним судиться. Так не повинно бути в державі. Тому я прошу цю норму вилучити. І Беспалий тут має рацію.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Коментуйте.

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Спасибо  и  вам.  Но  мнение  комитета  я  уже изложил.

 

     ГОЛОВА. Так,   завершили   обговорення.  Прошу  проголосувати законопроект  у  другому  читанні  з  урахуванням  обговорених   і узгоджених поправок. У стенограмі вони є.

 

     КОСТУСЄВ О.О. Комитет просит принять во втором чтении.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо.

 

     "За" - 308.

 

     Рішення прийнято.

 

     Прошу проголосувати як закон з урахуванням поправок, які були узгоджені.

 

     "За" - 335.

 

     -----------

 

     Проект Закону про Фонд гарантування  вкладів  фізичних  осіб, 2071. Друге читання. Доповідає Ігор Олегович Юшко. Будь ласка.

 

     ЮШКО І.О.   Уважаемый  Иван  Степанович!  Уважаемые  коллеги! Вашему  вниманию   предлагается   в   процедуре   второго   чтения законопроект о фонде гарантирования вкладов населения.  В процессе доработки ко второму чтению к законопроекту в  профильный  комитет поступило 152 поправки народных депутатов,  из которых 127 учтены. Хочу остановиться на  наиболее  принципиальных  моментах,  которые были доработаны ко второму чтению.

 

     Много поправок   было   по   вопросу  о  том,  учитывать  при возмещении вкладов только вклады в национальной  валюте  или  и  в иностранных валютах тоже.  С учетом того, что вклады в иностранных валютах,  согласно  статистике,  занимают  значительную,  если  не большую часть вкладов населения,  порядка 60 процентов,  эта норма учтена,  возмещение вкладов  в  иностранной  валюте  гарантировано законом.

 

     ГОЛОВА. Хто   з  авторів  відхилених  поправок  наполягає  на голосуванні? Немає таких.

 

     Тоді прошу проголосувати законопроект у другому читанні.

 

     "За" - 328.

 

     Рішення прийнято.

 

     Прошу проголосувати у цілому як закон проект Закону про  Фонд гарантування вкладів фізичних осіб, 2071-Д. Прошу голосувати.

 

     "За" - 352.

 

     -----------

 

     Проект Закону   про   засади  функціонування  оптового  ринку електричної енергії в Україні,

 3058-2. Друге читання.  Доповідає Євген Васильович Мармазов. Будь ласка.

 

     МАРМАЗОВ Є.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ). Уважаемые  товарищи!  Проект  Закона  об  основах функционирования оптового рынка электрической энергии в Украине был принят в первом чтении  еще  20  октября  1999  года.  После этого было подано 122 предложения народных депутатов.  Рабочая комиссия их  рассмотрела: принято  90  предложений,  30  отклонено.  Законопроект  полностью находится в законодательном  поле  Украины.  Комитет  по  вопросам топливноэнергетического  комплекса просит поддержать его во втором чтении.

 

     ГОЛОВА. Євгене  Васильовичу,  є  проект  постанови  народного депутата  Коновалюка про неприйнятність.  Я повинен його поставити на голосування,  а потім продовжимо.  Візьміть, будь ласка, проект постанови 3058/П1, внесений депутатом Коновалюком.

 

     Зачитую: "У  зв'язку  з  тим,  що прийнятий у першому читанні законопроект про основи функціонування оптового ринку  електричної енергії  в  Україні 3058-2 суперечить загальній концепції розвитку електроенергетики,  викладеній  у  чинному  Законі   України   про електроенергетику,  відповідно до Регламенту Верховна Рада України (ст.3.5.1) Верховна Рада України постановляє:

 

     Відхилити законопроект  про  основи  функціонування  оптового ринку електричної енергії в Україні як неприйнятний".

 

     Прошу проголосувати   проект  постанови  про  неприйнятність, внесений депутатом Коновалюком.

 

     "За" - 47.

 

     По фракціях.

 

     Слово надається Продану Юрію Васильовичу, голові Національної комісії регулювання електроенергетики України.

 

     ПРОДАН Ю.В.,    голова   Національної   комісії   регулювання електроенергетики України.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати!  У проекті закону, який розглядається, докорінно змінена, зламана концепція оптового ринку електричної енергії, яка передбачена  Законом  України про електроенергетику,  нормативними актами та договором оптового ринку електричної енергії в Україні.

 

     До того ж  сам  запропонований  законопроект,  який  сьогодні розглядається,  не  містить  цілісної концепції нової моделі ринку електроенергії,  це лише набір  декларацій.  Схеми  функціонування оптового ринку, запропонованої в проекті закону, не існує в жодній країні світу. Проект закону не підтримується ні Мінпаливенерго, ні Національною  комісією регулювання електроенергетики.  Є негативні висновки експертів міжнародних організацій щодо  запропонованої  в законопроекті  концепції функціонування оптового ринку електричної енергії.  Хочу  сказати,  що  категорично  не  були  враховані   в запропонованому     законопроекті    зауваження    і    пропозиції Мінпаливенерго і НКРЕ.

 

     До Закону України  про  електроенергетику  влітку  2000  року внесені зміни та доповнення, якими законодавчо закріплений порядок розрахунків на оптовому ринку електроенергії, більш чітко виписані норми про відповідальність за порушення порядку розрахунків. Тобто вже  узаконені  основні  положення  діючої  на  даний  час  моделі оптового ринку, що є позитивним кроком у поліпшенні його роботи. І це ми бачимо на прикладі динаміки платежів на енергоринку:  від  7 відсотків  живих  коштів до 70 відсотків.  Це досить значні кошти, які  дадуть  змогу  поліпшити  ситуацію  в   паливно-енергетичному комплексі.

 

     Повністю подолати   кризові   явища  в  електроенергетиці  не вдалося не через недоліки моделі,  а,  тому що в цю модель  штучно впроваджували  такі  елементи відносин між суб'єктами енергоринку, які,  зокрема,  передбачені положеннями даного законопроекту. Тому нова модель організації енергоринку не тільки не вирішить існуючих проблем,  а  й  може  призвести  до  посилення  кризових  явищ   в електроенергетиці  і  в  економіці в цілому.  Створення об'єднання виробників електричної енергії,  як пропонується в  законопроекті, призведе  до  повної  монополізації  асоціацією  виробників  ринку електричної енергії,  що суперечить принципам  ринкових  відносин. Крім того, асоціація, а відтак і весь ринок електроенергії, можуть стати   контрольованими   комерційними   структурами,   наприклад, постачальниками   палива   для  електростанцій,  які  через  умови розрахунків фактично отримують можливість контролювати рівень  цін на електроенергію.

 

     Водночас така    організація    енергоринку    призведе    до монополізації  закупівель  дешевої  електроенергії  АЕС   окремими групами    споживачів,   наприклад   виробниками   чи   власниками високоліквідної продукції, а дорожча електроенергія залишиться для комунально-побутової сфери,  населення,  бюджетних організацій.  І різниця в цінах буде досить значна - приблизно у чотири  рази.  Ми проаналізували,   зробили   розрахунки.  Оптова  ціна  електричної енергії коливатиметься від 3 до 12 копійок.

 

     І останнє.  У  законопроекті   передбачена   відповідальність органів   державної   влади   -   за   нерозрахунки,  національно- диспетчерського центру - за передачу,  визначена  відповідальність споживачів,  але  жодним  словом  не  сказано про відповідальність головних монополістів на території  області  -  обленерго.  А,  до речі, більшість із них уже приватизована.

 

     Шановні народні     депутати,    прошу    голосувати    проти запропонованого  проекту  і  дати  відповідне  доручення  Кабінету Міністрів.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Олег Панасовський.

 

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Я просил бы предоставить мне 10 минут. Это очень серьезный документ, и  я  хочу  профессионально от имени всего директорского корпуса и специалистов энергетики доложить.

 

     ГОЛОВА. Я не можу сам цього вирішити.  Хто за те,  щоб надати можливість депутату Панасовському аргументувати, прошу голосувати.

 

     "За" - 155.

 

     По фракціях. Будь ласка, одна хвилина вам на аргументизацію.

 

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.   Я   изначально   и  неоднократно  отмечал ошибочность принятия  Верховным  Советом  в  первом  чтении  этого законопроекта, о чем своевременно информировал руководство страны, Верховного Совета и свою фракцию.  Его  нельзя  было  принимать  в качестве   базового   варианта,   ибо  он  полностью  противоречит общепринятой в  мировой  практике  концепции  энергорынка,  делает невозможным  осуществление  контроля над рынком электроэнергии и в случае принятия  ввергнет  отрасль  в  хаос,  сделает  невозможным создание в Украине цивилизованного рынка электроэнергии.

 

     Данный текст  законопроекта,  внесенный на второе чтение,  по сравнению  с  первоначальной  редакцией  изменен  примерно  на  90 процентов. Однако новая версия законопроекта по идеологии мало чем отличается от предыдущей версии. Недостатки - более чем в двадцати статьях.

 

     Какой выход  из этого положения?  Учитывая важность закона об оптовом рынке электроэнергии и  масштабы  негативных  последствий, которые  могут  быть  вызваны  его  принятием,  предлагается такая последовательность действий по выходу из сложившейся ситуации.

 

     Постановлением Верховного Совета поручить Кабинету  Министров подготовить  перспективную  модель  оптового  рынка  электрической энергии в Украине и условия перехода к этой модели. Постановлением Верховного  Совета  утвердить  перспективную модель оптового рынка электрической  энергии,  которую  предоставит  Кабинет  Министров. Кстати,   Главное   научноэкспертное  управление  разделяет  такое мнение.

 

     Провести публичное   обсуждение   этой   модели   на   уровне представителей  государственной  исполнительной власти,  субектов оптового рынка электрической энергии и членов совета  действующего оптового  рынка,  специалистов  в  отрасли  электроэнергетики  как отечественных,  так и зарубежных,  а также обобщение всех отзывов, которые  поступят  в  профильный  комитет  и органы исполнительной власти.

 

     Поручить Кабинету Министров Украины  и  профильному  комитету Верховного  Совета  Украины  подготовить  на основании этой модели соответствующий    законопроект,    используя    наработки    всех существующих законопроектов.

 

     Рассчитываю на понимание.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, прокоментуйте.

 

     МАРМАЗОВ Є.В.  Относительно  выступления  Продана,  я  должен сказать,  что  рабочая  группа  тесно  работала   с   Национальной комиссией регулирования электроэнергетики.  И у нас есть, вот оно, положительное заключение,  подписанное бывшим  председателем  НКРЭ Гридасовым. А пришел Продан -- ситуация изменилась.

 

     Кроме того,  как  вы  помните,  Премьерминистр  Кинах  с этой трибуны осудил нынешнюю систему.  Он сказал:  "Те,  що ми маємо на енергоринку,   насамперед   ручний  режим  управління  фінансовими потоками,   безпосередньо    суперечить    не    тільки    чинному законодавству,  а  й  інтересам держави".  Здесь мы убираем ручное управление.  Кроме того,  новый  министр  тоже  осуждает  систему, которая действует сейчас.

 

     Что касается   проведения   цикла   консультаций,   то  такие консультации  мы  проводили.  Мы  встречались  и  с   иностранными специалистами,  и  проводили научную конференцию и так далее.  Все предложения,   в   том   числе   большинство   предложений   Олега Григорьевича, учтены в проект закона.

 

     Этот законопроект  направлен прожде всего на защиту интересов генерации, производителя электроэнергии. И я просто удивляюсь, что представители электроэнергетики выступают против.

 

     ГОЛОВА. З'ясували. Народний депутат Бродський.

 

     БРОДСЬКИЙ М.Ю.  Фракция  "Яблуко".  У  меня  есть вопрос не к Мармазову,  а к Продану.  Пусть он нам расскажет,  как  он  продал "Донбассэнерго" через Укрспецюст.  Я думаю, что на этот вопрос ему еще придется отвечать не только в этом зале, ибо это особый вопрос к его деятельности.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Терьохін.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.   Шановні  народні  депутати!  Слухаючи  виступ Панасовського,   мені   хочеться   його   записати    у    фракцію "РеформиКонгрес",  настільки  він  є  ліберальним  і  його позиція відрізняється від загальних правил регулювання  ринку  електричної енергії, які існують у світі.

 

     А стосовно  позиції  пана  Продана треба зазначити лише одне. Легше,  пане Продан,  маржу  збирати  при  централізації  в  руках чиновника   того,   що   ви  зараз  тримаєте.  І  взагалі  питання езотеричного плану:  чи не є працівники  цієї  поважної  інстанції виконавчої   влади  на  роботі  у  централізованих  постачальників російського газу?

 

     ГОЛОВА. З'ясували.  У   другому   читанні   ніхто   конкретні пропозиції не вносить.  У другому читанні я ставлю законопроект на голосування.

 

     "За" - 305.

 

     Рішення прийнято.

 

     Покажіть по фракціях.

 

     Євгене Васильовичу, яка пропозиція комітету?

 

     МАРМАЗОВ Є.В.  Если замечаний  нет,  комитет  просит  принять закон в целом.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати як закон.

 

     "За"- 308.

 

     Рішення прийнято.

 

     Покажіть по фракціях.

 

     -----------

 

     Проект Сімейного  кодексу України,  друге читання.  Доповідає Зорислава Василівна Ромовська. Комітет пропонує прийняти в другому читанні  з  внесенням  на  третє  читання.  У  зв'язку  з тим,  що пропонується на третє читання, давайте приймемо у другому читанні, а на третє доопрацюємо. Прошу голосувати.

 

     "За"- 245.

 

     Рішення прийнято.

 

     По фракціях покажіть.

 

     -----------

 

     У другому  читанні  розглядається  проект Закону про внесення змін  до  Закону  України  про   державні   гарантії   відновлення заощаджень   громадян   України,  7127.  Доповідає  Іван  Іванович Ткаленко.  Хто з депутатів наполягає на голосуванні поправок,  які були внесені, але не враховані?

 

     Народний депутат Вітренко.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  Я уже говорила о процедурных нарушениях при рассмотрении этого  законопроекта.  Теперь  по существу.  Идет грубое нарушение статьи 22  Конституции,  потому  что  законопроектом  предлагается введение  конфисканта,  коэффициента,  который конфискует трудовые сбережения.  Вот что сделали Ткаленко и Матвиенков и  те,  которые поддержали  этот  законопроект.  Это  значит,  что  вы даете право изымать у людей сбережения по коэффициенту, который заложен в этом документе. В каком размере - 40, 20, 60 процентов - это уже другой вопрос.

 

     Законом у нас уже признано, что в Украине долг государства по трудовым  сбережениям  -  132 миллиарда гривен.  "Регіони України" предлагают государство защитить  таким  образом,  чтобы  населению вернуть  не  132  миллиарда гривен,  а в 2,5 раза меньше,  и потом пустить  только  на  жилищно-  коммунальное  хозяйство.  На  каком основании вы берете на себя право решать?..

 

     ГОЛОВА. Будемо  вважати  ваш виступ з мотивів голосування.  У кого є зауваження по поправках,  а не з мотивів голосування? Немає таких.

 

     Прошу проголосувати законопроект у другому читанні.

 

     "За" - 295.

 

     Рішення прийнято.

 

     Як закон можна проголосувати? Прошу проголосувати як закон.

 

     "За" - 315.

 

     Рішення прийнято.

 

     -----------

 

     Проект Закону  про  боротьбу із захворюванням на туберкульоз, 6321.  Доповідає Черненко  Віталій  Григорович.  Голосуємо?  Прошу проголосувати в другому читанні.

 

     "За" - 361.

 

     Рішення прийнято.

 

     Комітет пропонує  прийняти  як закон.  Прошу проголосувати як закон.

 

     "За" - 361.

 

     Рішення прийнято.

 

     -----------

 

     Проект Закону про інноваційну діяльність,

 3154. Прошу проголосувати в другому читанні.

 

     "За" - 297.

 

     Рішення прийнято.

 

     Комітет пропонує прийняти як закон. Прошу голосувати.

 

     "За" - 309.

 

     Рішення прийнято.

 

     -----------

 

     Проект Закону  про  право  власності  на  окремі  види майна. Депутат Зачосов доповідає замість  депутата  Матвєєва.  У  другому читанні  розглядаємо законопроект.  У кого з депутатів є поправки, на яких вони наполягають?

 

     Депутат Білас. Будь ласка.

 

     БІЛАС І.Г.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ 120,  Львівська область). Дякую, шановний Іване Степановичу. Запропонована  Кабінетом  Міністрів  України та прийнята в першому читанні редакція статті 5  названого  проекту  закону  передбачала (зверніть  увагу,  шановні  народні  депутати)  можливість набуття права власності на спеціальні технічні засоби негласного отримання інформації  за  дозволами  Служби безпеки України або Міністерства внутрішніх справ.  До другого  читання  народний  депутат  України Матвєєв  запропонував  вилучити  зі статті Міністерство внутрішніх справ  України  як  суб'єкт  видачі  дозволів  на  набуття   права власності  на  спеціальні  технічні  засоби.  На  превеликий жаль, профільний  комітет  погодився  з  цією  пропозицією.  Це  питання пройшло   мимо   профільного   Комітету   з  питань  законодавчого забезпечення  правоохоронної  діяльності,  нас  не  поставили   до відома.  Таке  вирішення  цього  питання  значно  обмежить права і можливості    органів    внутрішніх     справ     у     здійсненні оперативно-розшукової   діяльності   щодо  посилення  боротьби  зі злочинністю відповідно до законів України про оперативно-розшукову діяльність   та   про   організаційно-правові  основи  боротьби  з організованою злочинністю.

 

     На підставі вищенаведеного комітет вважає за доцільне під час розгляду  в  другому читанні врахувати це і обов'язково у статті 5 вказати Міністерство  внутрішніх  справ.  Не  потрібно  передавати суцільну  монополію  тільки  Службі  безпеки України,  оскільки це суперечить чинному законодавству.

 

     Дякую.

 

     ЗАЧОСОВ В.О.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 225, м.Севастополь).  Я хочу вам сказать,  что решение,  принятое комитетом и Матвеевым,  как вы говорите сейчас,  было  принято  на основании  письма  Службы  безопасности.  То  есть  мы,  по  сути, удовлетворили просьбу и требования Службы безопасности.  И есть на это основания.

 

     Но основания каковы? Дело в том, что это не просто монополия, как  вы  говорите.  В  соответствии  с  законодательством   выдачу лицензий  и  на  производство,  и  на  внедрение  этих специальных технических средств производит Служба безопасности.  На  основании этого  письма  и  на  основании  законодательства комитет и принял решение  о  том,  чтобы  предоставить  право   на   лицензирование изготовления и применения этих средств только Службе безопасности. Сегодня  получили   от   вас   вот   такое   письмо,   и   поэтому предоставляется возможность...

 

     ГОЛОВА. Михайле Васильовичу Корнієнко, яка ваша позиція? Будь ласка.

 

     КОРНІЄНКО М.В.,  перший заступник міністра  внутрішніх  справ України.   Ми   вносимо  пропозицію,  і  вона  погоджена  з  паном Радченком, який вніс пропозицію попередньо, викласти статтю 5, а в новій  редакції  це  стаття  4,  у такій редакції:  "Набуття права власності  на  спеціальні  технічні  засоби  негласного  отримання інформації  суб'єктами права власності,  крім тих,  що зазначені у частині першій статті 1 цього закону,  здійснюється  за  дозволами Служби   безпеки   України,  що  надаються  відповідним  суб'єктам господарювання,  які здійснюють у встановленому законом порядку їх розроблення,   виготовлення   і  реалізацію,  а  також  операторам зв'язку, які укомплектовують цими засобами свої системи зв'язку та надають   їх   для   використання  суб'єктам  оперативнорозшукової діяльності.

 

     Порядок надання  та  форма  дозволів   щодо   набуття   права власності  на  спеціальні  технічні  засоби  негласного  отримання інформації затверджується Службою безпеки України".

 

     І додати  третю  частину:  "Міністерство   внутрішніх   справ України  набуття  права  власності  на  спеціальні технічні засоби негласного отримання  інформації,  їх  розроблення,  виготовлення, придбання та використання здійснює самостійно".

 

     Чому ми  про  це  просимо?  Тому  що 90 відсотків цієї роботи проводить Міністерство внутрішніх справ,  і ми просимо надати  нам право ліцензувати цю діяльність самостійно.  Я підкреслюю:  голова Служби  безпеки  України  Радченко  Володимир  Іванович   з   цією редакцією погодився.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Коментуйте.

 

     ЗАЧОСОВ В.О.  Поскольку  речь  идет  о  предложении комитета, необходимо его поставить  на  голосование  как  поправку,  которую вносит комитет.

 

     ГОЛОВА. Депутат Король.

 

     КОРОЛЬ В.М.    Фракция   "Солидарность".   Иван   Степанович, абсолютно правильная поправка,  которая вносится  и  председателем комитета,  и  первым  заместителем министра внутренних дел.  Вот у меня есть письменное  подтверждение,  что  это  согласовано  и  со Службой   безопасности   України.   Это   предложение   в   рамках действующего законодательства,  оно  будет  только  способствовать установлению   истины,   и   не  будет  монополии.  Поэтому  прошу поддержать мнение комитета.

 

     Спасибо.

 

     ЗАЧОСОВ В.О.  Я  хотел  бы  уточнить,  где   согласование   с председателем Службы безопасности.  В комитете такого согласования нет.

 

     ГОЛОВА. Депутат Задорожній.

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  голова Комітету Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики  (виборчий округ 217,  м.Київ).  Дякую, Іване Степановичу.  "Демократичний союз". Ми розглядали це питання на  засіданні  комітету  після  звернення  Міністерства внутрішніх справ,  і потім я  доповідав  на  засіданні  фракції.  Ми  просимо поставити  на  голосування  і підтримати поправку,  внесену першим заступником міністра і депутатом Біласом.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Баулін.

 

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область). Фракция Коммунистической партии Украины. Уважаемый Вадим Александрович!  Моя  поправка  21 тоже касается статьи 5,  в новой редакции это статья 4 "Спеціальний порядок набуття права власності на спеціальні технічні засоби негласного отримання інформації".  Я предлагал эту статью вообще исключить  из  текста  закона,  и  вот почему.  Слишком  большие  полномочия получает Служба безопасности Украины - и выдача  "дозволів  на  отримання  інформації",  и  так далее.

 

     Я хочу  спросить:  вот,  скажем,  когда майор Мельниченко вел записи  в  кабинете  Президента,  он   получал   "дозвіл"   Службы безопасности,  или  Служба безопасности занимается только грибными делами,  когда мой товарищ Петровский уже девять месяцев томится в застенках СБУ?  Не выполняет СБУ своих функций.  Эту статью вообще нужно снять и покончить с этим вопросом раз и навсегда.

 

     ЗАЧОСОВ В.О.  Чтобы узаконить эти вопросы, необходимо принять закон.  Как видите,  сейчас идет спор о том,  что этим правом надо наделить  не  только  Службу  безопасности,  но   и   Министерство внутренних дел. Поэтому если сейчас будет принята эта поправка...

 

     ГОЛОВА. Вадиме  Олександровичу,  все  зрозуміло,  ми її зараз поставимо на голосування.

 

     Депутат Беспалий.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  "Реформи-Конгрес".  У мене з цього  приводу  є поправка  24.  У цілому погоджуючись із тим,  що говорили і перший заступник міністра,  і депутат Король,  я  думаю,  що  оскільки  в процедурі видачі задіяно Міністерство внутрішніх справ,  то воно є зацікавленою  стороною  і  стосовно  порядку  надання   та   форми дозволів.

 

     Моя поправка  стосується  останньої  частини  статті 4,  де я пропоную після слів "затверджуються Службою безпеки  України",  що відповідає  закону,  додати слова "за погодженням із Міністерством внутрішніх справ України".  Тобто вона все-таки  має  погоджувати, оскільки   вона   є  явно  зацікавленою  стороною,  але  провідною інстанцією  тут  є   Служба   безпеки.   Це   узгоджується   і   з законодавством, і з життєвими реаліями. Я прошу це врахувати.

 

     ЗАЧОСОВ В.О. Борис Яковлевич, это слова одной и той же песни, поэтому сейчас нужно голосовать.

 

     ГОЛОВА. Депутат Іванов.  За ним - Олексій Марченко,  і будемо завершувати.

 

     ІВАНОВ С.А.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності   (виборчий   округ   3,  Автономна  Республіка  Крим). Уважаемые депутаты, я просто обращаю ваше внимание на Регламент. С одной стороны,  сегодня профильный комитет вносит эту поправку. Но с другой стороны,  к сожалению,  только сегодня роздали  нам  этот документ, поэтому комитет не мог своевременно внести эту поправку. Однако стоит вопрос, чтобы всетаки за нее проголосовать.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     ІВАНОВ С.А. Минутку. Относительно поправки, о которой говорил Билас. В случае, если вы не поставите ее на голосование, мотивируя тем, что она здесь не впечатана...

 

     ГОЛОВА. Я поставлю, давайте проголосуємо.

 

     ЗАЧОСОВ В.О.Ставим на голосование.

 

     ІВАНОВ С.А.  Тогда  я  прошу,  чтобы  отдельно  проголосовали поправку 22.

 

     ГОЛОВА. Ставиться   на   голосування  поправка,  яку  озвучив Михайло Васильович Корнієнко і підтримав Віктор Король. Комітет не заперечує. Прошу голосувати.

 

     "За" - 339.

 

     Рішення прийнято.

 

     Я оголосив Олексія Марченка. Будь ласка, увімкніть мікрофон.

 

     ЗАЧОСОВ В.О. А его поправок нет здесь.

 

     ГОЛОВА. Та ні, там приниципове питання.

 

     МАРЧЕНКО О.А.   "Демсоюз".  Шановні  колеги!  Є  одна  норма, закладена у частині першій статті 1,  якою забороняється населенню мати іншу зброю,  крім названої.  Я ніколи не думав, що фахівці не внесуть цієї поправки,  адже постає  проблема  з  іменною  зброєю. Мабуть,  є в цьому залі люди, які нагороджені вогнепальною зброєю, яка не є пневматичною  і  мисливською.  І  після  прийняття  цього закону люди втратять право володіти нею.  Давайте ми якимось чином це питання врегулюємо, інакше створимо проблему сьогодні.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я надам інформацію:  іменна зброя дається  за  указом Президента.  Але  бажано,  щоб у законі було передбачено такий вид зброї.

 

     Михайле Васильовичу, будь ласка, щодо іменної зброї.

 

     КОРНІЄНКО М.В. Я не чув, про що...

 

     ГОЛОВА. Так слухайте, якщо ви прийшли сюди.

 

     Будь ласка, Вадиме Олександровичу.

 

     ЗАЧОСОВ В.О. Речь идет о том, что не узаконены права тех, кто имеет именное оружие. Ваше мнение?

 

     КОРНІЄНКО М.В. Чи потрібна іменна зброя?

 

     ЗАЧОСОВ В.О.  Да,  да.  Вносить ли в этот законопроект норму, касающуюся именного оружия?

 

     КОРНІЄНКО М.В.  Безумовно. Ми за ту редакцію, яка передбачена в проекті закону.

 

     ГОЛОВА. Усе зрозуміло.  Я прошу проголосувати цю пропозицію і додати в перелік видів зброї іменну зброю. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 341.

 

     Рішення прийнято.

 

     У кого з  депутатів  є  ще  якісь  зауваження?  Немає.  Прошу проголосувати законопроект у другому читанні.

 

     "За" - 340.

 

     Рішення прийнято.

 

     ЗАЧОСОВ В.О. Тогда предлагается проголосовать в целом.

 

     ГОЛОВА. Профільний  комітет  просить  проголосувати як закон. Прошу проголосувати законопроект 5430 з урахуванням проголосованих поправок як закон.

 

     "За" - 346.

 

     Дякую. Рішення прийнято.

 

     По фракціях покажіть.

 

     -----------

 

     Проект Закону   про  внесення  змін  до  Закону  України  про страхування 2021-Д.  Друге читання.  Комітет пропонує  прийняти  в цілому як закон.

 

     Юрій Крук.

 

     КРУК Ю.Б.,  голова  Комітету  Верховної Ради України з питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий  округ  139,  Одеська область).   Уважаемый  Иван  Степанович!  Уважаемые  коллеги!  Наш комитет внес две поправки в статью 6:  поправку 13 к пункту  22  и поправку  14  к  пункту 25.  Здесь,  видимо,  что-то недосмотрели, потому что риск на авиационном транспорте не менее важен,  чем  на морском   транспорте.  Так  авиационный  оставили  в  обязательном страховании,  а морской не учли.  Это не соответствует статье  242 Кодекса торгового мореплавания.

 

     Поэтому я прошу учесть эти две наши поправки - 13 и 14.

 

     ГОЛОВА. Валерій Альошин. Вам суть поправок народного депутата Юрія Крука відома?

 

     АЛЬОШИН В.Б.  Народний депутат  Юрій  Борисович  Крук  вносив кілька  поправок.  Ті  поправки,  які  стосувалися морського бюро, нашим комітетом не враховані.  Ми пропонуємо їх не підтримувати  і надати  можливість  добровільної  участі  страховиків  морських та інших бюро,  за винятком обов'язкової  участі  тих,  хто  здійснює страхування цивільної відповідальності транспортних засобів.

 

     ГОЛОВА. Юрію   Борисовичу,  вам  відома  думка  комітету?  Ви наполягаєте на голосуванні? Прошу проголосувати поправку народного депутата Крука.

 

     "За" - 134.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Депутат Борзов.

 

     БОРЗОВ В.П.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань молодіжної  політики,  фізичної   культури,   спорту   і   туризму (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Іване Степановичу!  Шановний Валерію Борисовичу!  Шановні  народні депутати!  У  цьому  проекті  закону  відхилено  поправку 9 нашого комітету до частини третьої статті 6 щодо обов'язкового державного страхування  спортсменів  вищих  категорій.  Ідеться  ось  про що. По-перше,  деякі країни не допускають наших атлетів без страхового полісу.  Подруге, допуск до міжнародних змагань не провадиться без страхування.  І по-третє,  коли наші  спортсмени  в  деяких  видах спорту  при  виконанні ризикованих вправ отримують травми,  то без страхового полісу жодна клініка їх не бере  на  операцію.  Тому  є прохання  підтримати  пропозицію  комітету  і  все-таки  дозволити застосовувати   до   спортсменів   вищої   кваліфікації   державне страхування. Валерію Борисовичу, прошу підтримати.

 

     АЛЬОШИН В.Б.  Шановні колеги!  Поправка,  яку озвучив Валерій Пилипович Борзов,  міститься в порівняльній таблиці  до  статті  6 проекту   Закону   про   внесення   змін  до  Закону  України  про страхування.  Це  пропозиція  народного  депутата  Самойлик,   яка пропонує   статтю   доповнити  пунктом  про  обов'язкове  державне страхування спортсменів вищих категорій.

 

     Стаття 6 розглядалася  окремо,  вона  вноситься  на  повторне перше  читання  і  в  разі  підтримки  цієї редакції в остаточному варіанті буде голосуватися.  Стаття 6 нами відредагована зовсім  в іншому  ключі,  саме  тому ми не можемо врахувати цю поправку.  Ми принципово змінили загальний підхід до обов'язкового страхування.

 

     ГОЛОВА. Депутат назвав конкретну категорію,  назвав  фактори, які  обумовлюють,  а  ви  кажете  про  редакцію.  По  суті комітет розглянув цю поправку?

 

     АЛЬОШИН В.Б. Я ще раз підкреслюю: комітет розглянув  поправку  і  у зв'язку з тим,  що запропонована зовсім інша редакція статті, ця поправка відхилена.

 

     ГОЛОВА. Матвійчук.

 

     МАТВІЙЧУК В.М.,  заступник  міністра  фінансів  України.   Що стосується  державного страхування спортсменів,  то запропоновано, щоб замість страхування спортсменам прямо  з  бюджету  здійснювати відшкодування різних витрат.  Це стосується не тільки спортсменів, а й різних категорій громадян,  які до цього часу страхувалися  за рахунок   бюджету.   Ми   запропонували   перевести  їх  на  пряме відшкодування  витрат  з  бюджету.  Тому  включати  до  статті   6 страхування спортсменів недоцільно.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Бродський.

 

     БРОДСЬКИЙ М.Ю.  Фракция "Яблуко".  Валерий Борисович, я подал поправку по поводу обязательного страхования линии электропередач. Я  хотел  бы знать мнение комитета по этому поводу,  потому что не нашел свою поправку в таблице.  Мы знаем,  что  сегодня  облэнерго приватизированы,  но  ликвидация  последствий  стихийных бедствий, восстановление  линий   электропередач   финансируются   за   счет бюджетов, а не за счет приватизированных облэнерго.

 

     АЛЬОШИН В.Б.  Справді, цієї поправки немає в таблиці, тому що вона надійшла пізніше.  Але комітет  її  розглянув,  робоча  група спеціально опрацьовувала,  і є всі підстави врахувати цю поправку. Вона міститься в додаткових матеріалах.

 

     ГОЛОВА. Поправка народного депутата Бродського врахована.

 

     Увімкніть мікрофон депутата Борзова, і будемо голосувати.

 

     БОРЗОВ В.П.  Шановний Іване Степановичу!  Хочу наголосити, що жодного  нашого спортсмена вищої категорії не візьмуть на операцію без страхового полісу.  То що,  він в очікуванні  компенсації  від Кабінету Міністрів весь цей час лежатиме травмований?

 

     ГОЛОВА. Я  прошу  проголосувати  поправку  народного депутата Борзова. Суть її з'ясована. Прошу голосувати.

 

     "За" - 304.

 

     Прийнято.

 

     АЛЬОШИН В.Б.  Народні депутати підтримують спортсменів  вищої категорії.

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження? Депутат Семенюк.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція  соціалістів і селян.  Шановний Валерію Борисовичу,  до вас таке запитання.  Мої поправки  63  і  67  щодо проведення    обов'язкового   підтвердження   страхових   компаній перевірки актуаріями.  У нас сьогодні працюють  страхові  компанії без  підтвердження статутного фонду,  без відповідних підтверджень обігових коштів,  фактично це організації,  які ніким і  нічим  не контрольовані.  Чому відхилені мої пропозиції? Їх багато, фактично по всій порівняльній таблиці, і я змушена буду брати слово.

 

     АЛЬОШИН В.Б.  Поправки народного депутата Валентини  Петрівни Семенюк розглядалися, вони відхилені. Мотивація така. Наприклад, у поправці   63   пропонувалося,   що   договір   страхування    має підтверджуватися  ще  й підписом актуарія.  Ми вважаємо це зайвим, оскільки  договір  підписується  сторонами  договору,  а  страхові тарифи  справді  обчислюються  актуарно  за участю актуаріїв,  які здійснюють  ці  розрахунки.  Участь  актуаріїв  як  фахівців,   що здійснюють   обчислення   страхових   тарифів,   відображена  тими повноваженнями, які викладені в законі. Те саме і щодо поправки 67

-   щоб   кваліфікація  актуаріїв  була  підтверджена  відповідним свідоцтвом.

 

     Іване Степановичу, можна зауваження?

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     АЛЬОШИН В.Б.  Якби не я доповідав і не стояв  на  трибуні,  я попросив би слова для обгрунтування своєї поправки 224, пов'язаної з редакцією законопроекту по пунктах страхових резервів.  Я просив би  в  частині  "Величини резервів незароблених премій на будь-яку дату..." записати "звітну дату" і зберегти  редакцію,  прийняту  в першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 157.

 

     Валерію Борисовичу,  всі поправки? Тоді ставлю на голосування законопроект у другому читанні  з  урахуванням  поправок  народних депутатів Бродського і Борзова. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 164.

 

     По фракціях покажіть. Щось там недоопрацьовано.

 

     АЛЬОШИН В.Б. Доопрацюємо, ще раз внесемо на розгляд.

 

     ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години.