Стенограма пленарного засідання

15 травня 2001

 

                        ЗАСІДАННЯ СОРОК ДРУГЕ

 

          С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

           У к р а ї н и.  15  т р а в н я  2001  р о к у.

                           16  г о д и н а.

 

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Є необхідність порадитися  з  одного нестандартного питання. 23 хвилини тому надійшла інформація про те, що приміщення Верховної Ради заміновано. Зараз спецпідрозділ перевіряє, у тому числі зал, балкони й інші приміщення Верховної Ради. Тому, зважа- ючи на необхідність забезпечення безпеки народних депутатів, чи ми бу- демо продовжувати засідання, чи почекаємо, поки перевірять?

 

     Продовжити? Не  будемо піддаватися на провокації?  Тоді прошу на- родних депутатів підготуватися до реєстрації.

 

     Прошу народних депутатів зареєструватися.

 

     У залі засідань Верховної Ради України зареєстровано 369 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     -----------

 

     Слухається питання  порядку  денного - проект Закону про внесення змін до Закону України про статус ветеранів війни,  гарантії їх  соці- ального  захисту.  Доповідає народний депутат України Степанов Михайло Володимирович. Будь ласка, Михайле Володимировичу.

 

     СТЕПАНОВ М.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Уважаемый председательст- вующий!  Уважаемые депутаты! Предлагаемый вашему вниманию законопроект появился после встречи с ветеранами Балаклавского района города Севас- тополя еще весной прошлого года. На этой встрече ветераны ставили воп- рос:  почему люди,  награжденные медалью "За оборону Севастополя",  не могут  получить  статус участника боевых действий?  Ведь они не только участвовали в восьмимесячной обороне города-героя,  но и были отмечены правительственными наградами. Какие еще нужны доказательства?

 

     При изучении  этого вопроса обнаружилось,  что действительно есть небольшая группа людей (на момент внесения законопроекта их  было  147 человек),  это  в основном женщины и гражданские лица - жители города, которые в настоящее время не могут предоставить справок,  что они слу- жили  на кораблях или в воинских частях и наравне с матросами и солда- тами сражались на бастионах осажденного Севастополя.

 

     Кроме того,  в Севастополе есть официально признанная на  местном уровне категория людей,  называемая "жители осажденного города", полу- чающая небольшие льготы из местного бюджета.  Все они в той  или  иной мере  принимали участие во второй севастопольской обороне и переносили все тяготы восьмимесячной осады.  Ими уже давно поднимается  вопрос  о признании их участниками войны. На момент внесения законопроекта таких людей было всего 3353 человека.  Естественно,  сейчас их  уже  намного меньше.

 

     Для того  чтобы понять логику предложенного законопроекта и приз- нать справедливость просьб тех, кто пережил эти события почти шестиде- сятилетней давности,  необходимо обратиться к тому героическому и пол- ному бурных событий времени,  когда 30 октября 1941 года началась вто- рая оборона Севастополя. Это были боевые действия Черноморского флота, Приморской армии и населения города,  подчеркиваю,  уважаемые  коллеги депутаты, населения города по обороне главной военно-морской базы Чер- номорского флота города Севастополя с 30 октября 1941 по 4  июля  1942 года.  Население  города в этой героической обороне сыграло свою ничем не заменимую роль.

 

     Я ни в коей мере не хочу приуменьшить  подвиг  защитников  других городов-героев, но по своей интенсивности и ожесточенности оборону Се- вастополя можно сравнить только со Сталинградским сражением. Ежедневно на город совершалось по 800-1000 самолетовылетов немецкой авиации.  На город сбрасывалось по 4-4,5 тысячи тонн бомб,  по городу  било  единс- твенное в мире, сейчас бы сказали - эксклюзивное, орудие "Дора" калиб- ром 800 миллиметров.  Все это пришлось пережить и морякам, и армейцам, и жителям города.  Город находился в кольце, сообщение со своими войс- ками осуществлялось только по морю. Севастопольская оборона, в которой активную  роль сыграли те люди,  которым сейчас уже по 70,  80 и более лет и которые сегодня ждут нашего решения, имела стратегическое значе- ние,  не  дав немцам прорваться на Кавказ и далее на Ближний и Средний Восток,  и вошла в историю как символ беспримерного мужества  моряков, солдат и жителей осажденного города.

 

     Уважаемые коллеги! Мы все недавно отпраздновали 9 Мая. А вот сей- час мы рассматриваем именно тот проект закона,  в котором говорится об участниках  тех событий.  Поэтому было бы в высшей степени справедливо накануне 60-летия Севастопольской обороны дать возможность тем полуто- ра сотням ветерановсевастопольцев, которые награждены медалью "За обо- рону Севастополя",  получить статус участников боевых действий, а тем, кто  жил тогда в осажденном городе,  - статус участников войны.  Стои- мость предлагаемого законопроекта - около 400 тысяч гривень  в  год  и она не сравнима с тем положительным эффектом, который будет иметь наше решение. Пусть 60 лет спустя, но справедливость должна быть восстанов- лена. Комитет по делам пенсионеров, ветеранов и инвалидов и Комитет по вопросам национальной безопасности  и  обороны  поддерживают  принятие этого законопроекта в целом. Поддержите его и вы.

 

     У меня все.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання до Михайла Володимировича? За- пишіться, будь ласка.

 

     Висвітіть.

 

     Народний депутат Матвієнков. Наступний

- депутат Полюхович.

 

     МАТВІЄНКОВ С.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради Укра- їни з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55, Донецька  область).  Город  Мариуполь.  Уважаемый Михаил Владимирович, идея ваша мне понятна, и я вообще-то на 60 процентов склоняюсь к тому, что ее нужно поддержать.  Это самые незащищенные слои населения. Но, к сожалению,  мы в округе иногда сталкиваемся с такой  ситуацией,  когда помирить  приравненных к участникам войны,  участников боевых действий довольно сложное дело.

 

     Как мы будем обяснять той категории,  которая защищала город-ге- рой  Одессу  в такой же примерно военной ситуации,  как быть с другими регионами,  которые держали не меньшую оборону,  где полегло не меньше гражданского населения?  Не будет ли это камнем преткновения и не про- ведем ли мы очередную черту противостояния  между  категориями  людей, которые защищали нашу родину?

 

     Спасибо.

 

     СТЕПАНОВ М.В.  Уважаемый коллега,  вы можете поправить этот зако- нопроект,  внести свои предложения,  чтобы учесть защитников и  других городов-героев, и я поддержу вас не на 60, а на все 100 процентов.

 

     Но я же вам привел цифры.  Их осталось считанное количество. Дело в том, что Приморскую армию генерал Петров вывел за одну ночь из Одес- сы.  Это  была классическая операция по эвакуации города.  Там не было уличных боев, там не было этой резни. Советский линкор "Парижская ком- муна" бил по занятым немцами частям города из двенадцати 350-миллимет- ровых орудий. Это 12-дюймовые орудия. Представьте себе гражданское на- селение под таким обстрелом.  Такого в Киеве не было, такого не было в Одессе.

 

     Но я скажу, что есть прецедент. Если вы почитаете действующий за- кон, то уже в действующем законе есть такая категория, как жители бло- кадного Ленинграда. И жители блокадного Ленинграда признаются участни- ками боевых действий даже.

 

     Я же прошу признать участниками боевых действий 147 человек, наг- ражденных медалью "За оборону Севастополя",  и участниками войны  3000 человек, которые жили тогда в осажденном городе. Наверное, в Киеве та- ких жителей осталось больше.  И слава Богу,  что больше, пусть они жи- вут, это наша гордость, это наш золотой запас. Но надо все-таки оцени- вать вклад по тому, что было там и что было здесь.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Полюхович.  Наступний - депутат Бау- лін.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради Украї- ни з питань екологічної політики,  природокористування  та  ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи (виборчий округ 155,  Рівненська область).  Фракція Українського руху.  Шановний доповідачу!  Звичайно, наша фракція не буде підтримувати ці зміни до закону, ви здогадуєтесь, з багатьох причин. Через брак часу я не буду пояснювати, але на одному аспекті обов'язково наголошу, перш ніж задати вам питання.

 

     Це ж до чого дійде Верховна Рада, коли вона почне порушувати нор- ми Конституції,  де чітко записано про рівність громадян в їх правах і обов'язках?  Якщо  ми  хочемо  виділити певну категорію певних міст за якісь особливі заслуги, то нехай виділяє місцева влада, нехай такі рі- шення приймає Севастопольська міська рада,  якщо в місцевому бюджеті є надходження,  якщо вони вважають за необхідне це вирішувати, а не Вер- ховна Рада. Це перше.

 

     І друге. Як це можна ветеранів у моєму окрузі, які воювали за не- залежну Україну до 53-го року і до сьогодні не прирівняні до учасників Другої світової війни і живуть у незалежній Україні, розділити цим за- конопроектом щодо севастопольців?  Поясніть, будь ласка, що ви для них можете запропонувати окремим законопроектом?

 

     Дякую.

 

     СТЕПАНОВ М.В.  Уважаемый коллега,  вы,  наверное, не очень внима- тельно читали проект.  Дело в том,  что лица, награжденные медалью "За оборону Севастополя", могут жить и в вашем округе, и они тоже получают эту льготу. Они могут жить и в Киеве, они могут жить еще где-то.

 

     Ну, что сказать по поводу того, что вы не будете голосовать. Это, к сожалению, идет вразрез с вашим, если можно так выразиться, стремле- нием сделать все города и области Украины чисто украинскими,  понимае- те.  Дело в том, что если вы вот сегодня не проголосуете за эту льготу для севастопольцев, к ним приедет один гражданин в кепке и будет о вас рассказывать, кто вы такие. И вам тогда уже ничего не удастся сказать, что вы для них сделали. А он для них там делает. Поэтому вы лучше про- голосуйте за этот законопроект.  Это было бы справедливо,  это было бы похристиански, ведь вся ваша фракция - это христиане. И я вас призываю к чисто христианскому сочувствию к этим людям.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Баулін.

 

     БАУЛІН П.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань свобо- ди слова та інформації (виборчий округ 76,  Запорізька область). Фрак- ция коммунистов,  межфракционное обединение "ЗУБР".  Уважаемый Михаил Владимирович! Фракция коммунистов всегда настроена патриотически к на- шему народу,  поэтому в отличие от некоторых других фракций,  например Руха, мы обязательно поддержим законопроект, который вы сегодня докла- дываете.

 

     У меня не вызывает сомнения то,  что необходимо вносить изменения в статью 6, где речь идет об участниках обороны Севастополя. Что каса- ется  статьи  9,  то  вот коллега депутат Матвиенков заронил небольшую крупицу сомнения.  Я вот думаю о моем родном городе Запорожье. Полтора месяца героически сдерживали натиск фашистских войск запорожцы, успели эвакуировать все крупные предприятия и так далее.  Но  на  запорожцев, конечно, действие этой нормы не будет распространено. То есть насколь- ко это корректно будет по отношению к другим регионам?

 

     Спасибо.

 

     СТЕПАНОВ М.В. Я не хотел бы, чтобы мы с вами в этом зале расколо- лись  на  сторонников  одних  и на сторонников других.  Я призываю все фракции без исключения - и Рух,  и коммунистов - представить себе этих людей,  которым  уже по 80 лет,  которые для нас завоевали возможность сидеть в этом зале.  И,  наверное, не стоит раскалываться. Как раз это момент для того, чтобы обединиться и этим людям, как говориться, воз- дать должное.

 

     Что касается и Запорожья, и всех остальных городов. Уважаемые то- варищи,  я же уже говорил: да, здесь есть определенный вопрос для спо- ра.  Можно назвать не только города, можно назвать села, можно назвать еще какие-то населенные пункты и даже отдельные местности.

 

     Но еще при советской власти, вы помните, не случайно было введено такое понятие,  как город-герой.  Сначала городовгероев было  немного. Кстати,  это было еще сразу после гражданской войны, когда города наг- раждали орденом Боевого Красного Знамени. Эта традиция давняя.

 

     Поэтому если есть необходимость установить справедливость в отно- шении к Запорожью, предлагайте, чтобы Запорожью присвоить звание горо- да-героя, а потом мы с вами уже поспорим и внесем поправки к этому за- кону.

 

     Речь идет не просто о городе,  а о городегерое,  во-первых,  речь идет о том,  что в этом городе-герое осталось аж 3000 человек, которые жили там в то время. Я не знаю, сколько осталось в Запорожье, я думаю, что тысячи. И слава Богу. Просто надо не делить, не спорить, кто боль- ше  заслужил,  а кто меньше.  Просто каждому нужно воздать то,  что он заслужил. И по прошествии 60 лет, я думаю, этот подвиг уже стал ясным, четким. Я не думаю, что это вызовет споры.

 

     Что касается защитников других городовгероев, то я думаю, что ка- кие-то поправки можно предлагать.  Но это я уже уступаю тем,  кто  это хочет сделать.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Володимировичу. Сідайте, будь ласка.

 

     Слово для співдоповіді надається члену Комітету у справах пенсіо- нерів, ветеранів та інвалідів Анастасієву Валентину Олексійовичу. Будь ласка, Валентине Олексійовичу.

 

     АНАСТАСІЄВ В.О.,  член  Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемый председательствующий! Уважаемые народ- ные депутаты!  Комитет по делам  пенсионеров,  ветеранов  и  инвалидов рассмотрел проект Закона Украины о внесении изменений к Закону Украины о статусе ветеранов войны,  гарантиях их социальной защиты, предложен- ный  народным  депутатом  Украины Степановым,  относительно присвоения статуса учасника боевых действий лицам, которые с 30 октября 1941 года по  4  июля 1942 года принимали участие в обороне города Севастополя и награждены медалью "За оборону Севастополя" (это основной  фиксирующий документ),  а  также  статуса участника войны лицам,  которые во время обороны Севастополя проживали на его территории.

 

     На заседании комитета мы как раз обратили  внимание  на  то,  что внесение данных изменений может повлечь за собой цепную реакцию внесе- ния подобных законопроектов в отношении других городовгероев  Украины, что,  безусловно,  приведет  к расширению круга лиц,  на которых будет распространяться действие закона.  Кроме Севастополя, городами-героями на Украине являются Одесса, Керчь и Киев. В декабре 1942 года были уч- реждены медали за оборону городов Севастополя и Одессы, причем с опре- делением строгого порядка награждения. А 1 мая 1945 года этим двум го- родам было присвоено звание "городгерой".

 

     Как было отмечено докладчиком,  медалью "За оборону  Севастополя" были награждены в годы войны 48,5 тысячи человек. Абсолютное большинс- тво этих лиц имеют статус участника боевых действий и участника войны, и  только  147  человек не признаны участниками боевых действий и 3353 человека - участниками войны.

 

     Второй город-герой - Одесса.  Медалью "За  оборону  Одессы"  было награждено  29,5  тысячи  человек.  И по аналогии с Севастополем можно предположить, что в Одессе окажется не более 100 человек, которые зас- лужили,  но  не имеют статуса участника боевых действий,  и 1,5 тысячи человек, которые заслужили, но не имеют статуса участника войны.

 

     Третий город-герой -  Керчь.  Звание  "город-герой"  городу  было присвоено  14  сентября 1973 года,  то есть спустя 30 лет после боевых действий наших войск в районе Керчи в разные периоды Великой  Отечест- венной войны.  Медаль за оборону Керчи не учреждалась.  В действитель- ности героические подвиги в районе Керчи в основном были связаны с за- щитниками  Аджимушкайских каменоломень в 1941 году и десантными опера- циями в районе Эльтиген и Керченско-Феодоссийского сражения.

 

     Сегодня устанавливать в  Керчи  дополнительно  участников  боевых действий по аналогии с Севастополем практически невозможно, нет основ- ного документа - медали за оборону Керчи.

 

     Четвертый город-герой - Киев.  Звание  "город-герой"  Киеву  было присвоено 21 июня 1961 года. Тогда же, то есть 20 лет спустя после на- чала войны, была учреждена и медаль "За оборону Киева". Было награжде- но  102  тысячи человек.  Положение о порядке награждения медалью было более свободное, легкое, требования были близки к требованиям для наг- раждения юбилейной медалью. Поэтому многие оказались награжденными, не имея никакого отношения к боевым действиям вообще и к обороне Киева  - в  частности.  Решать в отношении их тоже по аналогии с Севастополем и Одессой просто не имеется возможности.

 

     Комитет при обсуждении данного законопроекта учитывал то  обстоя- тельство, что оборона города Севастополя занимает исключительно важное место в истории Великой Отечественной войны и по длительности  (восемь месяцев), и по массовому героизму защитников города. Оборона Одессы по праву стоит в одном ряду с героическим подвигом защитников  Севастопо- ля.  Поэтому комитет предлагает Верховной Раде принять в первом чтении законопроект народного депутата Украины Степанова. Он с учетом замеча- ний  и  дополнений,  высказанных  народными депутатами,  в том числе и предложения относительно защитников Одессы, может быть подготовлен для рассмотрения во втором чтении.

 

     Принятие такого закона будет приветствоваться ветеранами.  Участ- ники боевых действий,  фронтовики,  как их правильно называли  в  годы войны, всегда приветствуют истинных защитников Отечества.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Валентине  Олексійовичу.  Чи  є  запитання до співдоповідача? Запишіться, будь ласка.

 

     Висвітіть, будь ласка.

 

     Народний депутат Полюхович. Наступний

- депутат Моісеєнко.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Фракція Українського руху. Так от, я знову до на- ших питань повертаюся.  Звертаюся вже до вас, до співдоповідача. З ва- шої співдоповіді я зрозумів, що запропоновані колегою Степановим зміни до Закону України про статус ветеранів  війни  в  комітеті  не  зовсім підтримуються,  оскільки  вони мають регіональне значення,  стосуються тільки захисників Севастополя.  Скажіть, будь ласка, чи не викликає це у  вас особисто (і як це питання обговорювалося на засіданні комітету) думки, що надання пільг чи окремим захисникам міст, чи окремим ветера- нам якраз і не є правом для окремих людей?  Тобто це викличе дисбаланс у статусі ветеранів війни.  І я кажу,  що будуть неузгоджені позиції і тертя буде.

 

     АНАСТАСІЄВ В.О.  Повторяю:  в содокладе было сказано, что комитет поддерживает предложения Степанова и просит проголосовать за  принятие проекта товарища Степанова в первом чтении. Это первое.

 

     Второе. Мы должны руководствоваться всегда документами.  И если у вас появятся какие-то документы, подтверждающие героический подвиг ка- ких-то  городов,  населенных  пунктов или людей,  эти документы всегда можно рассмотреть и принять по ним соответствующее решение,  достойное того подвига,  который они совершили.  У нас других документов,  кроме этих, нет. Мы предлагаем решить вопрос в отношении защитников Севасто- поля. И в отношении защитников Одессы будут тоже вносится предложения.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Моісеєнко.  Наступний - депутат Сах- но.

 

     МОІСЕЄНКО В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради Украї- ни з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (вибор- чий округ 53, Донецька область). Коммунистическая партия рабочих и се- лян. Уважаемый Валентин Алексеевич! Я так же, как и вы, поддерживаю то предложение, которое доложил сегодня депутат Степанов, но мне все-таки кажется,  что,  может быть, лучше рассмотреть этот вопрос в комплексе, по отношению ко всем городам-героям?

 

     И второй вопрос,  который меня волнует потому, что его нельзя се- годня не задать,  это вопрос, связанный с избиением ветеранов в городе Тернополе 9 мая. Не было ли предложения отдельно рассмотреть этот воп- рос в вашем комитете с приглашением представителей соответствующих ор- ганов (Генеральной прокуратуры,  Министерства внутренних дел), депута- та, пострадавшего в этом инциденте, части представителей общественнос- ти и организаторов этого мероприятия с тем, чтобы в последующем внести этот вопрос от имени комитета, обсудить его на сессии Верховного Сове- та и дать соответствующую оценку действиям всех правоохранительных ор- ганов и тех молодчиков, которые позволили себе такое отношение к вете- ранам,  тем более что сегодня речь идет о внесении изменений в Закон о статусе ветеранов войны, гарантиях их социальной защиты?

 

     Спасибо.

 

     АНАСТАСІЄВ В.О. Я вас понял. Мы в комитете рассматривали конкрет- ные предложение, которые поступили к нам за подписью депутата Степано- ва, а все другие вопросы мы не рассматривали.

 

     Что касается других городов-героев.  Как было доложено, у нас че- тыре города-героя.  Наша позиция по двум городам-героям ясна.  По двум другим  городам-героям  я  доложил подход нашего комитета к решению об установлении статуса участников боевых действий и участников войны.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сахно. Наступний - депутат Ніколаєн- ко.

 

     САХНО Ю.П.,  член  Комітету  Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Фрак- ція "Яблуко".  Шановний Валентине Олексійовичу!  Ні в кого, мабуть, не виникає сумніву,  що це питання має бути вирішено стосовно і тих,  хто обороняв Севастополь,  і тих,  хто обороняв Керч,  і тих, хто обороняв Одесу,  і тих,  хто обороняв Київ,  і взагалі всіх людей, які, скажемо так, тією чи іншою мірою брали участь у боротьбі з фашизмом.

 

     Але я тут солідарний з колегою Моісеєнком,  який переді мною вис- тупав.  Чи не вважаєте ви,  що у комітету Верховної Ради має  все-таки бути до цього комплексний підхід.  Тобто ми маємо прийняти збалансова- ний закон, у якому б ми чітко вирізнили, які пільги і пенсії надаються учасникам бойових дій (одна категорія), учасникам війни (друга катего- рія) і тим, хто працював. Так, як воно і є, але це має бути більш зба- лансовано і чіткіше визначено, щоб у нас не було потім проблем, щоб ми потім не приймали поправки до законів кожного разу стосовно 300,  500, 10 000 достойних людей у вигляді винятків.  Бо одразу виникне питання: а чому одним пільги надали, як сьогодні пропонується, а іншим не нада- ли? Чи не треба б розробити один великий збалансований закон?

 

     Дякую.

 

     АНАСТАСІЄВ В.О. Спасибо. Я думаю, вы правы. Действительно, надо в комплексе посмотреть, каков обем тех льгот, которые предоставлены се- годня участникам боевых действий.  Но это надо изучить, действительно, более детально,  более тщательно,  потому что закон,  который  сегодня действует, наверное, стал довольно таки громоздким. С этим я согласен.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Ніколаєнко.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з пи- тань науки і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська  область).  Прошу передати слово Марковській Ніні Степанівні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марковська.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради Укра- їни з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандат- ний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Дя- кую, Станіславе Миколайовичу. Шановний Валентине Олексійовичу! Ви зна- єте, скільки людина має сьогодні долати сходинок, які існують у нашому українському соцзабезі.  Скажіть, будь ласка, чи така знаменита герої- ня, як Даша Севастопольська, отримала б сьогодні статус учасника бойо- вих дій?  Адже вона не мала б на руках довідок про те,  що вона  брала участь у бойових діях.

 

     АНАСТАСІЄВ В.О.  Спасибо.  Если  мы этот законопроект примем,  то участник обороны Севастополя,  который имеет медаль "За оборону Севас- тополя" и удостоверение о награждении, получит статус участника боевых действий.  Естественно,  он будет пользоваться всеми льготами, которые предусмотрены Законом о статусе ветеранов войны.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валентине Олексійовичу, сідайте. Переходимо до обговорення даного питання.  Слово для виступу в обговоренні надається народному депутату Журавському. Наступний - депутат Ніколаєнко.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська область).  Депутатська група "Регіони України", Хрис- тиянськодемократична партія України.  Шановні колеги! Ми вважаємо ціл- ком  слушною  пропозицію щодо розширення кола учасників бойових дій за рахунок осіб,  які брали участь в обороні міста Севастополя і нагород- жені  медаллю  "За оборону Севастополя",  а також щодо розширення кола учасників війни за рахунок осіб, які під час оборони міста Севастополя з  30  жовтня 1941 року по 4 липня 1942 року проживали на його терито- рії.

 

     Пропонуючи прийняти законопроект у першому читанні,  ми  водночас змушені звернути увагу на те, що він не містить належного обгрунтуван- ня джерел фінансування витрат,  пов'язаних із його запровадженням.  Це ускладнить його прийняття та унеможливить запровадження.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Ніколаєнку. Будь ласка, з місця. Увімкніть мікрофон. Наступний - депу- тат Чиж.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Шановні  народні депутати!  Шановний головуючий! Законопроект, який сьогодні вніс народний депутат України Михайло Сте- панов,  на перший погляд, простий і малозначущий. Ніби якась там неве- лика група людей хоче,  щоб їм присвоїли статус учасників війни, учас- ників  бойових дій і таке інше.  Наш колега народний депутат Полюхович каже, що цим навіть порушується Конституція.

 

     Але я хотів би сказати,  об'єктивно поглянувши на цей  законопро- ект: ні, це не просте питання, ні, не порушується цією зміною до Зако- ну про статус ветеранів війни Конституція. Стаття 22 Конституції якраз говорить, що не можна приймати законодавчі акти, які погіршують стано- вище громадян України. А тут ми бачимо об'єктивно, що відбувається по- ліпшення становища громадян України.

 

     І це питання не просте, оскільки той же Севастополь захищався 250 днів, якщо мені пам'ять не зраджує, вистояв і таким чином зберіг життя сотень, тисяч громадян, захистив наших громадян і громадян усієї Євро- пи від коричневої чуми.  І тому я думаю,  що цей законопроект потрібно все-таки підтримати.

 

     Що стосується питання,  яке тут ставилося:  а як прореагують інші регіони?  Я думаю,  тут уже доповідач і співдоповідач від  профільного комітету все сказали.  У нас немає медалей,  які б давалися за оборону Запоріжжя,  Харкова, Херсона чи іншого міста, є тільки медаль "За обо- рону Севастополя" і медаль "За оборону Одеси".  Якщо у когось є бойова медаль,  якою його нагороджено за участь у конкретних бойових діях,  а він не є навіть учасником війни, учасником бойових дій, то це, звичай- но, нонсенс. І в цьому законопроекті запропоновано вирішення цього пи- тання.

 

     Стосовно економічного обгрунтування.  Я думаю, що це зовсім неве- ликі кошти.  Оскільки,  як сказав Михайло Степанов, сьогодні більшість цих людей рішенням Севастопольської міської ради вже практично прирів- няна до учасників Великої Вітчизняної війни, навіть до учасників бойо- вих дій і ці положення практично вже реалізуються,  то я не думаю,  що ми щось змінимо, ми просто встановимо історичну справедливість. І тому я пропоную від фракції соціалістів підтримати цей законопроект.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Чижу. Відсутній.

 

     Заключне слово надається народному депутату Степанову.  Будь лас- ка, Михайле Володимировичу.

 

     СТЕПАНОВ М.В.  Уважаемые коллеги!  Я благодарен всем за такое,  я сказал бы, несколько бурное обсуждение. Но мы видим заинтересованность в решении проблемы.  Я обязательно учту все ваши предложения. Хотел бы коснуться только двух вопросов.

 

     Коллега Журавский сказал, что нет обоснования. Оно есть. Там циф- ра названа - 400 тысяч гривень. Это средства как Государственного, так и местного бюджетов. Как всем ветеранам, так и этим людям. Это первое.

 

     Второе. Это закон не сугубо региональный.  Эти люди могут жить по всей Украине.  Хотя,  естественно, в большинстве своем они живут в Се- вастополе, но они могут жить и в Тернополе, и в Киеве, и в Луганске, и еще где-то.

 

     И, наконец, последнее. Коллега Сахно говорил о том, что надо при- нять всеобемлющий закон.  Я с ним согласен. Но, понимаете, если гово- рить  сразу о большом законе,  это вызовет большое сопротивление.  Как всегда, у нас "не буде коштів". Давайте к большому закону мы будем ид- ти постепенно, шагами. Давайте все-таки решим сейчас по тем, кто более всех достоин,  кто действительно выдержал самую трудную ношу. Это были сталинградцы,  ленинградцы и севастопольцы.  Давайте решим для них,  и это будет первый шаг к тому,  чтобы решить вопрос по  всем  участникам боев, обороны всех городов-героев Украины.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, обговорення даного питання за- кінчено. Прийняття рішення згідно з Регламентом відбудеться у четвер.

 

     -----------

 

     Переходимо до наступного питання порядку денного. Слухається про- ект  Закону  про погашення заборгованості із заробітної плати та інших видів грошових виплат.  Доповідає народний  депутат  України  Донченко Юрій Григорович. Будь ласка, Юрію Григоровичу.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 113, Луганська  область).  Уважаемый  Виктор Владимирович!  Уважаемые коллеги!  Уже с 1994 года у нас в стране проводится  курс  радикальных рыночных  реформ,  который был провозглашен с момента прихода к власти нынешнего Президента страны. Я напоминаю вам, что в 1994 году у нас не было  никаких  долгов по заработной плате,  по стипендиям,  по пенсиям (слава Богу,  долги по пенсиям погасили за счет самих же пенсионеров). На сегодняшний день, к великому сожалению, такие долги не просто есть, они выросли и исчисляются уже миллиардами гривень.

 

     Активным проводником этого курса в стране было  последнее  прави- тельство Ющенко, которое мы с вами сумели отправить в отставку, но ко- торое создало в стране беспрецедентную политическую кампанию  саморек- ламы по поводу того,  какие оно блага принесло нашему государству, на- шим гражданам, нашей Украине.

 

     Давайте мы с вами также вспомним, что это же правительство только под  нажимом  парламента в нарушение всех юридических и временных норм внесло на рассмотрение Верховного Совета проект Закона о величине про- житочного минимума,  который мы с вами приняли.  В то же время, на се- годняшний день с учетом величины прожиточного минимума практически  не отрегулирована ни заработная плата, ни стипендии, ни другие социальные выплаты.  Все это делается,  несмотря на то,  что в  стране  действует Конституция,  действуют законы. Я напомню вам также, что в нашей Конс- титуции есть статья 43,  в которой четко записано: "Право на своєчасне одержання винагороди за працю захищається законом".  То есть Конститу- цией не допускается, чтобы в стране не платилась своевременно заработ- ная плата.

 

     Кроме этого, в стране также действует Закон "про колективні дого- вори".  Этим законом предусматривается взаимная договоренность, и я не знаю ни одного договора, где было бы записано, что работодатель не бе- рет на себя обязанность своевременно выплачивать заработную плату.  Во всех колдоговорах такие нормы записаны.  Закон о колективных договорах распространяется на предприятия всех форм собственности, но, к велико- му сожалению,  не применяется на предприятиях всех форм собственности, особенно этим грешат предприятия негосударственной формы  собственнос- ти.

 

     По оценке Министерства статистики, на сегодняшний день 67 процен- тов негосударственных предприятий имеют  задолженность  по  заработной плате  перед  трудящимися,  работающими на этих предприятиях,  в сумме около 4,7 миллиарда гривень.  Она практически равна той задолженности, которая сегодня есть у наших граждан по коммунальным платежам,  и мы с вами в первой половине дня рассматривали вопрос о том, чтобы не допус- кать роста тарифов на коммунальные услуги. Эта задолженность - прибли- зительно 6 миллиардов гривень.

 

     То есть сколько людям не заплатили, фактически столько же они за- должали по коммунальным платежам,  а это в свою очередь тянет за собой невыплату заработной платы работникам коммунальной сферы и так  далее. Как говорится, круг замыкается.

 

     Не так давно, на Дне правительства 13 февраля,  мы с вами рассматривали вопрос "Про стан виконання Закону про оплату праці на підприємствах, в установах і організаціях незалеж- но від форм власності та господарювання".

 

     В принятом постановлении в отношении Кабинета Министров было  за- писано следующее:  "Забезпечити погашення заборгованості із заробітної плати.  Запропонувати дієві фінансово-економічні та організаційно-пра- вові механізми,  які дозволили б погасити заборгованість із заробітної плати на підприємствах та в організаціях усіх форм власності.  При по- гашенні  заборгованості проводити компенсаційні виплати згідно з зако- нодавством про компенсацію громадянам втрати частини доходів у зв'язку з порушенням термінів їх виплати".

 

     Опять-таки, подчеркиваю, к великому сожалению, нормы наших с вами постановлений по этому вопросу на сегодняшний день правительство  даже не собирается выполнять.

 

     Все это  вместе взятое побудило меня и моих коллег Гуренко и Куз- нецова подготовить и внести на ваше  рассмотрение  проект  закона  под названием  "про  погашення заборгованості із заробітної плати та інших видів грошових виплат", потому что от "виконуючих обов'язки членів Ка- бінету Міністрів" сегодня ждать больше нечего. Нам самим надо предпри- нимать какие-то действия,  чтобы решить эту  очень  важную  для  наших граждан социальную проблему.

 

     О чем говорится в проекте закона? В статье 1 фиксируется требова- ние погасить долги по заработной плате до  конца  нынешнего  года,  то есть  записано:  "Погасити заборгованість по виплаті заробітної плати  до 1 січня 2002 року".

 

     В статье 2 продублировано постановление,  принятое по результатам Дня  правительства:  "При здійсненні виплат провести компенсацію заро- бітної плати згідно з Законом про компенсацію громадянам втрати части- ни доходів у зв'язку з порушенням строків їх виплати".

 

     Статья 3 содержит очень важное предложение: "Погашення заборгова- ності провести виключно у грошовій формі". Мы с вами знаем, как сегод- ня  перекручивают  эти нормы и вместо денег людям предлагают Бог знает что.

 

     В статье 4 закона предлагается установить,  что  изменение  формы собственности  (а  это особенно касается сегодня аграрно-промышленного комплекса, где за последние полтора года осуществлены большие преобра- зования  и  фактически  уничтожено то,  что было создано при советской власти, то есть колхозы, и люди в основе своей выброшены из сферы про- изводства, но долги по заработной плате перед людьми остались), разные реорганизации не освобождают должников от выплаты долгов по заработной плате, они не списываются с должников, а будут выплачиваться людям.

 

     Ответственность за  выполнение этого закона возлагается не только на центральные,  но и на местные органы власти, на облгосадминистрации и горгосадминистрации городов Севастополя и Киева.

 

     В статье  6  проекта  закона говорится,  что до полной ликвидации долгов по заработной плате эти выплаты производятся  в  первоочередном порядке.  Кстати говоря, наш коллега Тищенко параллельно внес законоп- роект о внесении изменений к статье 15 Закона  об  оплате  труда,  где также  предлагается выплату задолженности по заработной плате произво- дить в первоочередном порядке.

 

     В статье 7 проекта закона говорится о том,  кто будет контролиро- вать  выполнение закона.  Мы предлагаем контроль за выполнением закона возложить на Генеральную прокуратуру - орган,  который сегодня  должен отслеживать, как выполняется законодательство в Украине.

 

     Спасибо. У меня все.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію Григоровичу.  Запишіться, будь ласка, на запитання до доповідача.

 

     Висвітіть список.

 

     Народний депутат Ніколаєнко. Наступний

- депутат Гусак.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Фракція Соціалістичної партії "Лівий центр". Ша- новний Юрію Григоровичу!  Без сумніву, ваш законопроект потребує підт- римки.  Я хотів би сказати лише одне. Практика (а ми регулярно буваємо у виборчих округах) свідчить,  що внесені до Закону про  оплату  праці позитивні зміни (а немає сумніву, що і зміни, які ви пропонуєте, пози- тивні),  як правило, не виконуються. Ті органи, на які покладено вико- нання цих законів,  їх просто ігнорують. У нас у кожному районі сотні, тисячі таких порушень, але ніхто не вживає ніяких заходів.

 

     Скажіть, будь ласка,  чи дасть це якийсь практичний  ефект  і  чи спричинить це позитивні явища з погашенням боргів із заробітної плати?

 

     Дякую.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Уважаемый коллега Николаенко, этот законопроект как раз и направлен на разрешение проблемы невыполнения законов. Ведь юри- дически эти вопросы сегодня не регулируются,  нет юридической базы для того, чтобы потребовать выполнить то, что должны были сделать, как го- ворится,  как само собой разумеющееся, на основе хотя бы тех же колдо- говоров. Ведь заключены же колдоговоры между работодателями и наемными работниками!  Но пункт о выплате зарплаты не выполнен,  и никто за это не понес никакой ответственности.  Вот в этом проекте закона мы и пре- дусматриваем,  что если это надо сделать, так это должно быть сделано, и кто будет нести ответственность,  начиная от местных администраций и заканчивая  Генеральной  прокуратурой,  если это не будет сделано.  То есть мы даем на это юридическое право.

 

     Вдумайтесь в саму суть закона.  Ну можно ли было  подобный  закон готовить  в советские времена?  У кого тогда могла возникнуть мысль не выплатить совсем или не выплатить вовремя заработную плату или пенсию? Да за это прокуратура сразу же принимала самые жесткие санкции к руко- водителям предприятий.  Самые жесткие санкции!  На сегодняшний день мы вынуждены в законе обращать на это внимание Генеральной прокуратуры, о чем и говорится в статье 7.

 

     Сам по себе проект закона, как бы правильнее выразиться, чтобы не скомпрометировать  законодательную  базу и не оскорбить коллег депута- тов,  несет в себе то, чего не должно быть в природе. Ну как это можно не платить людям зарплату?!  Мы не говорим сегодня о том,  что ее надо повышать, что зарплата должна составлять несколько прожиточных миниму- мов,  что  не  должно быть большого разрыва между максимальной и мини- мальной зарплатой,  что заработная плата должна обеспечивать людям со- ответствующий  уровень жизни и так далее.  Мы об этом сегодня не гово- рим.  Мы говорим:  господа хорошие, вы должны людям деньги, отдайте их им,  потому что вы их у них украли! Вот о чем идет речь, коллега Нико- лаенко. К сожалению, сегодня мы об этом говорим.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гусак. Наступний - депутат Черненко.

 

     ГУСАК Л.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань промис- лової  політики  і підприємництва (виборчий округ 144,  Полтавська об- ласть). Шановний Юрію Григоровичу, я підтримую ваші пропозиції про по- гашення заборгованості із заробітної плати. Але у мене є таке запитан- ня.  Чи доцільно, щоб прокуратура здійснювала нагляд за виплатою заро- бітної плати, адже це не входить у її функції?

 

     І ще одне запитання.  Які джерела погашення заборгованості із за- робітної плати на госпрозрахункових підприємствах?

 

     Дякую.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Спасибо. Вы спрашиваете, может ли Генеральная про- куратура осуществлять контроль, входит ли это в ее функции? Входит. По действующей Конституции,  будем говорить,  до очередной  годовщины  ее принятия точно входит,  а там посмотрим,  дадим ли мы ей эти функции и далее выполнять или нет.  То есть до пятой годовщины  Конституции  она эти  функции будет иметь.  Так предусмотрено в "Переходных положениях" Конституции: Генеральная прокуратура осуществляет надзор за соблюдени- ем  законодательства Украины.  Мы это и записываем,  чтобы прокуратура осуществляла надзор, в том числе и за соблюдением этого закона.

 

     С другой стороны, я с вами немножко не согласен, когда вы говори- те,  зачем,  мол, мы ей это поручаем. Да если мы не будем давать такие поручения,  вообще никто ничего выполнять не будет. Ведь 4,7 миллиарда гривень задолженности по заработной плате мы имеем именно потому,  что никто не осуществлял контроль. К сожалению, этот так.

 

     Вы спрашиваете об источниках погашения долгов. Предприятия платят налоги?  Платят!  Те, которые не платят, - банкроты или давно развали- лись.  И в этом проекте закона мы говорим: сначала выплати зарплату, а потом - налоги. И я уверен, что это и есть финансовый источник для вы- полнения этого закона.

 

     Мы же с вами списываем долги, мы их реструктуризируем. Но мы спи- сываем  государственные долги,  а о гражданах почему-то забываем.  Вот эти наши предложения касаются граждан. Мы не предлагаем списывать дол- ги, а говорим, что предприятие должно в первую очередь заплатить наем- ным работникам,  а потом уже то,  что останется,  заберет у него госу- дарство. Вот так можно ответить на ваш вопрос.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черненко. Наступний - депутат Гуцол.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донець- ка область).  Дякую, Вікторе Володимировичу. Шановний колего Донченко! Як завжди,  ваш законопроект геніальний.  Ну в кого з депутатів підні- меться рука голосувати проти цього проекту закону? Але всі питання, що ви порушуєте в цьому законопроекті, вже давно врегульовані законодавс- твом,  - і про індексацію,  і про нагляд, і про прокуратуру, і про те, що заробітна плата виплачується першочергово. До речі, ви не голосува- ли за закон про бюджет,  а там записано,  що першою виплачується заро- бітна плата, а потім здійснюються інші розрахунки.

 

     Але скажіть мені,  будь ласка, кого ми призначимо Прем'єром і хто буде  формувати уряд,  який би погасив ту заборгованість із заробітної плати?  Бо на сьогодні я не бачу вже можливості  затвердити  Прем'єра. Сьогодні чотири фракції вже казали, що не будуть брати в цьому участі, то я розумію, які політичні сили затвердять Прем'єра. На кого покладе- мо відповідальність перед виборами?  Цей закон для народу хто буде ви- конувати? Дякую вам за відповідь.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Спасибо за вопрос, гениальный товарищ Черненко. Но давайте разберем все по порядку. Вы назвали целый ряд законов, которые не касаются этого проекта закона, в том числе и Закон о прокуратуре, и Закон об индексации. Здесь не идет речь об индексации, здесь речь идет о компенсации.  Я просил бы вас не путать одно с другим, это две боль- шие разницы, как говорят в одном из наших городов-героев.

 

     С другой стороны,  вас сегодня очень сильно волнует проблема, кто все-таки будет Премьер-министром.  Вы знаете,  я почти уверен,  что  и вам,  и мне это не грозит. Наверное, ни ваша фракция, ни моя партия не выдвинут нас на этот пост.  Но наша с вами задача сегодня -  в  рамках того,  что мы с вами и делаем, разрабатывать законодательное поле, не- зависимо от того,  кто станет Премьер-министром,  чтобы  правительство выполняло то, что мы с вами примем, и не допускало того, что допустило предыдущее правительство вместе с Президентом:  4,7 миллиарда долга по заработной  плате.  Вот это вас должно было волновать больше,  чем то, кто будет закон выполнять. Кто придет в правительство, тот и будет вы- полнять,  куда он денется.  И мы с вами будем спрашивать за выполнение законодательства Украины вместе с  Генеральной  прокуратурой,  которая нам  подотчетна,  потому что мы с вами вот здесь избираем Генерального прокурора.  И мы с вами, кстати говоря, к сожалению, забываем о второй функции  парламента - о контрольной функции.  Для этого у нас есть Дни правительства, и сегодня мы, кстати, эту нашу функцию выполнили, слава Богу. С большим боем шли к этому.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гуцол.

 

     ГУЦОЛ М.В.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань прав людини,  національних меншин і міжнаціональних відносин  (багато- мандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Яблуко". Екологічна партія України "Захист".  Шановний Юрію Григоровичу! Я дуже уважно  слухав  вашу доповідь,  і у мене до вас є запитання.  Скажіть, будь ласка, скільки потрібно бюджетних коштів, щоб цей закон практично працював, якщо, звичайно, ми його приймемо? Тому що ми в сесійній залі приймаємо багато законів,  і всі вони, як правило, чудові. Але на міс- цях  вони не спрацьовують з багатьох причин:  через відсутність фінан- сів, через відсутність механізму контролю виконання. Звичайно, пробле- ми є,  і їх треба вирішувати.  Але якщо цей законопроект не відповідає цим нормам,  то ми дарма тут його і слухаємо.  І прошу вас дуже: дайте мені відповідь державною українською мовою.

 

     Дякую.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Дякую. Депутат має право висловлювати свої думки з трибуни Верховної Ради так, як він вважає за потрібне для себе. Відпо- відати вам російською мовою мені трошки простіше, ніж українською. Але я пишу законопроекти українською мовою.  Я думаю,  що якість цих зако- нопроектів ви самі бачите, коли їх читаєте, якщо ви це робите.

 

     А теперь отвечу на ваш вопрос по существу. Если бы вы внимательно почитали проект закона,  вы бы увидели, что он больше касается негосу- дарственного сектора экономики.  А там,  я еще раз для вас персонально назву цифру,  4,7 миллиарда гривень задолженности по заработной плате. В негосударственном секторе экономики!  Государственные деньги к него- сударственному сектору абсолютно никакого отношения не имеют.

 

     И давайте говорить так:  социальные вопросы,  независимо от того, на  каком языке они обсуждаются здесь,  касаются граждан Украины и за- падного региона,  который в основном говорит на  украинском  языке,  и восточного региона,  где я был избран депутатом.  Важно то, чтобы этот закон отобразился на кармане тех людей, на которых он распространится, чтобы им выплатили заработную плату.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, Юрію Григоровичу. Слово для співдопо- віді надається голові підкомітету Комітету з питань соціальної політи- ки та праці Сухому Ярославу Михайловичу. Будь ласка, Ярославе Михайло- вичу.

 

     СУХИЙ Я.М.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 78, Запорізька об- ласть). Шановні народні депутати! Комітет з питань соціальної політики та праці,  приймаючи рішення рекомендувати Верховній Раді прийняти за- конопроект 6308 у першому читанні,  виходив з того, що стаття 43 Конс- титуції встановлює право на своєчасне одержання винагороди за працю, і це право захищається законом.  У відповідності з цим стаття 24  Закону України про оплату праці визначає, що заробітна плата виплачується ре- гулярно в строки,  встановлені в колективному договорі,  але не  рідше двох разів на місяць через проміжок часу, що не перевищує 16 календар- них днів.

 

     На превеликий жаль, сьогодні ми маємо справу з таким ганебним для цивілізованої  держави явищем,  як заборгованість із заробітної плати. За даними Державного комітету статистики (про це ініціатори законопро- екту  тут  вже говорили),  ми маємо заборгованість близько 5 мільярдів гривень.  І ми,  приймаючи законодавчі акти,  і виконавча гілка  влади займалися  вирішенням  проблеми  заборгованості  із заробітної плати в першу чергу і в основному перед бюджетниками.  На превеликий жаль,  ми зараз маємо левову частку невиплаченої заробітної плати не в державно- му секторі промисловості, а в приватному секторі промисловості.

 

     Комітет це відзначив на своєму засіданні,  на Дні  уряду,  котрий тут проводився.

 

     Але, на превеликий жаль, постанова, за котру ми з вами проголосу- вали,  на сьогодні не виконується, як не виконується, до речі, ряд за- конодавчих  актів,  які мали б на сьогодні регламентувати одне - своє- часність виплати заробітної плати.

 

     Така ж сумна картина спостерігається і щодо заборгованості із со- ціальних  виплат та соціальної допомоги,  передбаченої Законом України про державну допомогу сім'ям з дітьми.  Тут заборгованість на 1 квітня цього року становить 47 мільйонів 17 тисяч гривень.

 

     Річ у тім, що за останні роки (і про це вже не раз говорили з ці- єї трибуни представники різних фракцій) непродуманість  і  непослідов- ність у діяльності всіх гілок влади призвели до того,  що було зруйно- вано систему оплати праці, зведено нанівець мотивацію до неї. Сьогодні заробітна плата (навіть якщо не говорити про невиплати),  з одного бо- ку,  не забезпечує нормального відтворення робочої сили,  а з  другого боку,  зростає  дуже часто незалежно від ефективності виробництва.  Ми сьогодні маємо заробітну плату,  котра,  так би мовити,  знаходиться в тіні.

 

     Комітет виходив з того, що незважаючи на прийнятий останнім часом ряд законів (народні депутати на них посилалися),  спрямованих на  ре- формування оплати праці,  цей процес не набув системного, комплексного характеру. Тому і далі на низькому рівні перебуває правове регулювання організації та оплати праці,  її нормування.  Організація праці не за- безпечує стимулювання підвищення якості і продуктивності праці.

 

     Комітет сподівається,  що,  прийнявши цей законопроект у  першому читанні,  давши  можливість  авторам  доопрацювати його для розгляду в другому читанні,  ми отримаємо можливість надати питанню  реформування оплати праці незворотного характеру.

 

     Сьогодні такий закон потрібен.  Ось ми маємо висновки колегії Ра- хункової палати, я вам їх зачитаю: "На сьогодні в Україні на державно- му рівні не існує єдиної методології визначення заборгованості з опла- ти праці, у зв'язку з чим відсутня єдина об'єктивна статистична інфор- мація  про її обсяги,  що не дозволяє визначити реальні обсяги коштів, необхідних для погашення заборгованості,  здійснювати контроль, аналіз та приймати адекватні рішення".

 

     І ще одне. Реальні обсяги заборгованості, пов'язаної з несвоєчас- ною виплатою заробітної плати,  є значно більшими від офіційно  визна- них,  чому  ряд  фракцій  і депутатських груп і висловлювали на адресу уряду Ющенка сумніви стосовно того,  чи правдиві наведені  цифри  щодо заборгованості. Хочу нагадати всім, що сьогодні мова йде про прийняття закону, котрий забезпечив би погашення існуючої вже заборгованості.

 

     І останнє.  Коли ми говоримо про законодавче забезпечення системи оплати праці, слід мати на увазі, що прийняття саме цього законопроек- ту повинно сприяти,  на нашу думку,  встановленню законодавчих рамок з урахуванням отого постулату,  що трудові відносини сьогодні підпадають перш за все під дію закону вартості.  У цілому Комітет з питань  соці- альної політики та праці пропонує Верховній Раді прийняти цей законоп- роект у першому читанні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ярославе Михайловичу. Є запитання до співдопо- відача? Будь ласка, запишіться.

 

     Висвітіть.

 

     Народний депутат Марковська. Наступний

- депутат Абрамов.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С. Шановний Ярославе Михайловичу! Я хочу сказати, що цей закон протягом трьох місяців після того, як прийдуть соціалісти до влади,  втратить свою актуальність.  Але на сьогодні він,  можливо,  і потрібен. У мене таке запитання. Скажіть, будь ласка, який відсоток на сьогодні складає заборгованість із виплати заробітної плати на підпри- ємствах державної форми власності?  Який саме цей борг? Ми чули цифру, яка стосується підприємств приватної форми власності.

 

     СУХИЙ Я.М.  Я щиро, від душі вам бажаю успіхів, а також бажаю вам протягом  трьох місяців не втратити бойового запалу,  сили духу і здо- ров'я, не підірватися у цій боротьбі за владу.

 

     А стосовно конкретної заборгованості, то вона на сьогодні у ціло- му  по  нашій  державі становить сумну цифру - 4 мільярди 602 мільйони гривень.  Я вам скажу,  до речі, що заборгованість із виплати стипедій та грошового забезпечення студентів становить 51 відсоток,  а заборго- ваність із виплати державної допомоги сім'ям з дітьми - 75,7 відсотка. Цифра величезна,  і справа навіть не в ній.  Якби справа була тільки в цифрі.  Я ще раз підкреслюю, мене особисто цей висновок колегії Рахун- кової палати вразив.  У нас дійсно немає єдиної методології визначення обсягу заборгованості,  бо те,  що в тіні - це ж також заборгованість. Бо з того, що в тіні, не здійснюються ніякі відрахування. Нам необхід- но повернутися до цього обличчям.  Я не хочу читати нудних лекцій. За- боргованість  із зарплати - це недоотримана пенсія,  заборгованість із зарплати - це внутрішній ринок,  котрий  страждає,  заборгованість  із зарплати - це втрата головного в будь-якому суспільстві - мотивації до праці.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Абрамов. Наступний - депутат Марчен- ко Олексій.

 

     АБРАМОВ Ф.М., член Комітету Верховної Ради України у справах пен- сіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий  округ  59,  Донецька  об- ласть). Коммунистическая партия. Уважаемый Ярослав Михайлович! Положе- ние с выплатой задолженности,  регрессных, расчетных действительно тя- желое,  а в некоторых местах и катастрофическое.  За последнее время в моем округе закрываются шахты,  их уже пять. И что происходит? Те, кто обратились  с жалобами в суд на администрацию,  не получают расчетных, им не выплачивается задолженность, а тем, кто не обращался в суд, вып- лачивают частично. Скажите, пожалуйста, что предусматривает ваш проект относительно тех администраторов, которые допускают подобный произвол? Это первое.

 

     Второе. Есть ли у вас уверенность в том,  что нынешняя власть мо- жет погасить задолженность?

 

     Спасибо.

 

     СУХИЙ Я.М.  Я отвечу на ваш вопрос кратко.  Авторы  законопроекта рассказывали  о  том,  что  к  борьбе за выплату зарплаты предлагается привлечь прокуратуру и другие силовые структуры. Другого выхода на се- годня у нас нет. Взывать к совести, порядочности бесполезно.

 

     Следующий законопроект,  который мы сейчас будем обсуждать,  внес народный депутат Украины Моисеенко.  В этом  законопроекте  есть  одна норма, принятие которой даст возможность людям бороться за свои права. Понимаете,  что сегодня происходит?  Шахты закрываются втихаря,  никто ведь  людям  об этом не говорит.  У вас такие проблемы,  а в Запорожье есть хлебзавод 4,  его втихаря два года  растаскивали,  разворовывали, дошло до металлолома.  Люди поняли, что они уже там не работают, и нет никакой зарплаты. Осталось только поставить на страже силовые структу- ры.

 

     Относительно того,  есть  ли гарантия,  я вам скажу вот что.  Как сказал когда-то известный русский классик:  воровать надо меньше.  Вот если мы этого добьемся,  тогда,  наверное,  можно будет говорить о ка- ких-то гарантиях. А вообще-то, конечно, проблема вся в том, что рефор- мы должны быть реформами, реструктуризация - реструктуризацией, работа

- работой, и тогда будет толк.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марченко.  Наступний - депутат Полю- хович.

 

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аг- рарної політики та земельних відносин (виборчий округ  201,  Черкаська область).  Дякую.  "Демсоюз". Шановний Ярославе Михайловичу, ви дійсно підтвердили,  я це теж підтверджую, що мотивом відставки уряду Віктора Андрійовича Ющенка була проблема виплати боргів із заробітної плати.

 

     Але скажіть,  будь ласка,  чи не слід було б Верховній Раді взяти на себе частину відповідальності за ті борги, які утворилися, оскільки Верховна  Рада  лише тепер приступила до розгляду законопроекту,  який допоміг би Віктору Андрійовичу і його Кабінету  Міністрів  своєчасніше вирішити цю проблему? Це перше.

 

     Друге. Чи не стала в комітеті,  який ви представляєте,  предметом обговорення ситуація, яка складається з виплатою заробітної плати, ко- ли при мінімальному рівні зарплати в 118 гривень,  який ми встановили, сьогодні в багатьох галузях народного господарства,  на багатьох підп- риємствах зарплата виплачується в значно менших розмірах? І чи не слід було б сьогодні комітету разом з Верховною Радою проявити ініціативу і врегулювати цю проблему?

 

     Дякую.

 

     СУХИЙ Я.М. Я повністю поділяю вашу стурбованість стосовно позиції Верховної Ради і хочу вам сказати відверто:  коли  оцінювалася  робота Віктора Андрійовича Ющенка,  у мене особисто не було й гадки,  що мова буде йти про відставку,  ми хотіли йому відкрити очі  на  стан  справ, оцінивши роботу незадовільно. Це нормальна ситуація.

 

     Чому? Коли ми тут приймали постанову (пам'ятаєте, був День уряду, присвячений питанню оплати праці), ми ж погоджували з Кабміном. Ми пи- тали: ви можете погасити заборгованість? Нам відповіли: так, погасимо. Уже другий пункт постанови Верховної Ради не виконується.  Я не  знаю, яка йому ще була потрібна допомога?

 

     І ще одне.  До нашого комітету надійшли висновки щодо цього зако- нопроекту. Профспілки, профільні комітети - за його прийняття, Кабінет Міністрів (є лист за підписом віце-прем'єр-міністра України Миколи Жу- линського) проти цього законопроекту.

 

     Стосовно мінімальної заробітної плати. Ви знаєте, це святі слова, тому  що  ми  на сьогодні знову ж таки цією мізерною зарплатою гробимо перш за все внутрішній ринок.  Ми ж прекрасно розуміємо:  у  відомості записана мізерна зарплата,  а ще є конверт.  Оце те,  що сьогодні може угробити, і воно угробить, власне кажучи, мотивацію до праці.

 

     Тому, безумовно,  Верховна Рада зобов'язана втручатися в  питання щодо тарифної сітки.  Ми маємо це обов'язково розглядати. Якщо прожит- ковий мінімум 311 гривень, то що означає 118 гривень? А різниця як бу- де покриватися? Тоді треба знову повертатися до соціальних фондів спо- живання.

 

     Питання, поставлене вами,  безумовно, надзвичайно важливе і акту- альне,  воно потребує свого розгляду. Я думаю, що в нашому комітеті ми до нього будемо ще не один раз повертатися.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Полюхович.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Український рух.  Шановний Ярославе  Михайловичу! Про  що ви говорите,  про яку бюджетну заборгованість?  Ви ж прекрасно знаєте, що цей ваш законопроект виписаний з такою метою, щоб показати, що нібито уряд винуватий в тому, що ті, хто розікрав гроші, кого нази- вають сьогодні в пресі і у Верховній Раді,  мабуть, разів 30 на годину олігархами,  поклали собі їх у кишеню, не виплативши заробітної плати, не сплативши податків.  І тепер якимось чином той уряд,  який  погасив заборгованість бюджетникам (погасив,  Ярославе Михайловичу,  ви про це добре знаєте),  має брати на себе вину за всі прорахунки, допущені ра- зом з нами.  Бо ж Верховна Рада приймала ті законопроекти, це ми голо- сували, хто за, хто проти, хто утримувався, про це ми знаємо.

 

     Про що ви говорите,  Ярославе Михайловичу?  Ніби цей закон,  якщо він набере чинності, вирівняє ситуацію, і ті люди, які забрали ці гро- ші,  раптом виймуть їх з кишені і віддадуть.  Як ви уявляєте  механізм повернення цих грошей?

 

     Дякую.

 

     СУХИЙ Я.М.  Шановний колего Полюхович,  про що я говорю? Я говорю про законопроект,  зареєстрований за номером 6308,  внесений 21 грудня 2000  року.  Один із авторів цього законопроекту тут виступав.  Про що йде мова?  Законопроект називається так:  про погашення заборгованості із заробітної плати та інших видів грошових виплат.  Якщо вас цікавить заборгованість,  я вам можу дати дані Державного  комітету  статистики України про те,  що було і що стало,  і наскільки хто винен. У поясню- вальній записці сказано,  що в порівнянні з відповідним періодом мину- лого року помітна тенденція до зниження заборгованості.  Це істина, це правда, але від цього проблема не зникає і не стає менш болючою. І як- що ви помітили, я тут з цієї трибуни не називав нікого, я тільки казав про те,  що Верховною Радою на Дні уряду була прийнята  постанова  про погашення заборгованості і її пункти на сьогодні не виконуються.  Будь ласка, механізм розписаний у цьому законопроекті.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, сідайте.

 

     Шановні колеги!  Перед тим,  як перейти до обговорення,  я зроблю оголошення.  Проведена перевірка і огляд усіх приміщень Верховної Ради України,  і щойно на стіл головуючого були покладені акти перевірки на наявність вибухових пристроїв. Під час перевірки вибухових пристроїв у приміщеннях Верховної Ради України не виявлено, я думаю, все ж таки на щастя.

 

     Переходимо до обговорення.  Слово для виступу надається народному депутату Бауліну. Наступний - депутат Чиж.

 

     БАУЛІН П.Б. Межфракционное депутатское обединение "ЗУБР". Уважа- емые коллеги!  Действительно, экономика Украины в 2000-2001 годах нес- колько приостановила свое сползание в пропасть, куда ее уже 10 лет тя- нут "національно свідомі українці" вкупе с олигархами.  Однако эти из- менения последних полутора лет, которые уже поспешили окрестить "пози- тивними зрушеннями", произошли отнюдь не благодаря реформам нашего не- выразительного Кабинета Министров,  в чем нас хотят убедить правитель- ственные мифотворцы,  а в первую очередь благодаря началу подема эко- номики России и достаточно благоприятной для нас конюнктуре на  миро- вом рынке.

 

     Действительно, в  2000  году  были  выплачены,  хотя бы частично, обесценившиеся долги по заработной плате.  И каково бы ни было  у  нас отношение  к уже отставному правительству,  надо признать:  это лучше, чем совсем не платить, что происходило при предыдущих правительствах.

 

     Однако не может же факт выплаты зарплаты быть предметом гордости, свидетельством каких-то там достижений. Это вообще аномальное явление, когда не платят заработной платы. В этом отношении демократическая Ук- раина похлеще демократического Древнего Рима,  где рабов все-таки кор- мили.  Поэтому, чтобы выйти хотя бы на уровень Древнего Рима, надо по- гасить всю задолженность по заработной плате,  и я полностью поддержи- ваю законопроект моих коллег по фракции.  А источников  для  погашения долгов по заработной плате более чем достаточно.

 

     Затраты на управленческий аппарат при Ющенко выросли?  Выросли, и значительно:  почти 8 процентов Госбюджета. Затраты на карательные ор- ганы тоже не уменьшились и так далее.  О проблеме зарплаты бюджетников вообще не должно быть речи.  Труднее задача с долгами работников госп- редприятий,  шахтеров, но она тоже решаема, в том числе и за счет сок- ращения ненужных бюджетных расходов.

 

     А что касается частных предприятий,  которые не выплатят долги до 1 января 2002 года, то, я думаю, надо будет предложить в законодатель- ном порядке вообще их национализировать - и дело с концом. И, конечно, надо обязательно компенсировать людям, как это отмечено в законопроек- те,  их реальные потери от несвоевременной выплаты им заработанных де- нег.

 

     Очень правильно в законопроекте подчеркивается необходимость вып- латы задолженности только в денежной форме.  Все эти выдачи  продуктов вместо  зарплаты  и  прочее - дополнительная форма обмана "пересічного громадянина".

 

     Думаю, надо добавить в законопроект и положение, что начало банк- ротства не может являться основанием для невыплаты долгов по зарплате.

 

     Относительно органов прокуратуры.  Пока они еще осуществляют над- зор за исполнением законодательства,  надо предусмотреть форму  персо- нальной ответственности за непринятие мер, в том числе и привлечение к уголовной ответственности должностных лиц за  несвоевременную  выплату заработной платы.

 

     Я призываю  всех народных депутатов поддержать предложенный зако- нопроект.

 

     Спасибо за внимание.

 

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

 

     ГАВРИШ С.Б.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.  Слово надається для виступу народному де- путату Чижу Івану Сергійовичу.  Немає. Слово надається для виступу на- родному депутату Козаку.  За ним буде виступати народний депутат Ніко- лаєнко.

 

     КОЗАК Я.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань будів- ництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область). Фракція партії "Демократичний союз". Шановний Степане Богдановичу! Ша- новні колеги! Невиплата заробітної плати, без перебільшення, стала для України справжньою бідою. Величезна заборгованість із виплати різнома- нітних видів платежів стала головним чинником того зубожіння, того за- непаду, що спостерігається в нашій державі останніми роками.

 

     Уже неодноразово ми були свідками страйків з цієї причини. І досі ця страшенних розмірів заборгованість,  як дамоклів меч,  нависає  над соціальною стабільністю держави. Заборгованість із соціальних платежів має не тільки негативний моральний аспект. Накопичення цієї заборгова- ності призводить до зниження платоспроможності громадян,  а відповідно і до зниження внутрішнього попиту, який є однією з рушійних сил еконо- мічного  зростання.  Відповідно утворюється замкнене коло:  непрацюючі підприємства - несплата податків - несплата зарплати та інших соціаль- них платежів.  Тобто існування та подальше збільшення будь-якої забор- гованості призводить до надзвичайно негативних наслідків у всій  нашій економіці.

 

     Але дуже  часто утворюється парадоксальна ситуація.  Підприємство нібито працює,  продукція реалізується, у керівництва - дорогі автомо- білі,  і в той же час рядові працівники місяцями не отримують заробіт- ної плати.  Таке становище є неприпустимим. На жаль, марно покладатися на  свідомість  керівників  підприємств.  Механізми виплати заробітної плати потребують державного втручання.

 

     З огляду на вищенаведене,  фракція  партії  "Демократичний  союз" беззаперечно  підтримує  запропонований законопроект.  Але не можна не відмітити деяку недосконалість тексту проекту.  На мою думку, потребує чіткого визначення норма про відповідальність керівництва підприємств, що є боржниками, бо без належної норми про сувору відповідальність ви- конання закону може бути поставлене під загрозу.

 

     Доцільно передбачити можливість ініціювання процедури банкрутства в разі подальшої несплати заборгованості. При цьому, напевно, потрібно передбачити  гнучкий  підхід  до застосування таких заходів покарання, запровадити диференційований підхід до різних підприємств.  Наприклад, не можна карати керівника державної установи,  якщо не надходять гроші з бюджету. До таких установ можна віднести школи, лікарні тощо.

 

     Таким чином, фракція партії "Демократичний союз" буде підтримува- ти законопроект та пропонує прийняти його в першому читанні із наступ- ним доопрацюванням.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Ніколаєнко. За ним буде вис- тупати народний депутат Кузнєцов.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Шановні народні депутати! Фракція Соціалістичної партії "Лівий центр" розглянула законопроект, внесений депутатами Дон- ченком,  Гуренком,  Кузнєцовим, щодо погашення заборгованості із заро- бітної плати та інших видів грошових виплат.

 

     Дійсно, сьогодні називалася цифра: люди не отримали майже 5 міль- ярдів гривень офіційно зароблених грошей.  Минуло багато часу - більше п'яти чи навіть шести років,  тому це питання надзвичайно актуальне. І ми, соціалісти, вважаємо, що потрібно рухатися в цьому напрямі, обов'- язково вдосконалюючи діюче законодавство.

 

     Я наведу лише один приклад. Дивіться, з 1998 року в повному обсязі введена в дію стаття 57 Закону про освіту - це доплати педагогічним працівникам за  стаж,  виплати  лікувальних  і стимулювання за якісну роботу (два оклади) працівникам освіти.  Анало- гічні норми є і в Законі про охорону здоров'я (помоєму, це стаття 87). Незважаючи на те,  що у 1999 році ці кошти закладалися в бюджет, однак вони не виплачувалися.  І сьогодні мільйони педагогічних  працівників, працівників  закладів  охорони здоров'я і культури ставлять запитання: "Коли нам повернуть наші кошти?" Хіба можна сьогодні миритися  з  тим, що,  скажімо, прапорщик Служби безпеки України отримує заробітну плату у три-чотири рази більшу,  ніж директор школи,  майстер ПТУ, доцент чи професор? Тому я думаю, що це питання надзвичайно актуальне.

 

     Звичайно, сьогодні  постало питання про введення і погодинної оп- лати. Справа в тому, що в усьому світі існує така норма. А у нас, коли людину  найняли  на  роботу,  Юрію Григоровичу,  і людина пропрацювала кілька годин,  їй практично сьогодні не платять нічого.  А треба,  щоб щодо тих,  хто влаштувався на дві-три години,  був встановлений якийсь мінімум.  Скажімо, як у Бельгії - 12 доларів на годину. Менше - не мо- жеш брати на роботу.  Береш на роботу - плати. Тому що сьогодні ферме- ри,  підприємці набирають людей на дві-три години,  за гривню вони там працюють, і захистити їх не можна.

 

     Наступне. Що стосується зміни ставок прибуткового податку.  Поди- віться,  підприємці сьогодні отримують по 150, 180, 200 гривень на мі- сяць.  Чому? Тому що ставка, яка сьогодні існує - 40 відсотків, приму- шує їх працювати у тіні, не показувати повністю заробітну плату.

 

     Що стосується конкретних зауважень,  то в мене  є  зауваження  до статті  4.  Правильно  тут  написано,  що реорганізація та зміна форми власності не тягнуть за собою звільнення  роботодавців  від  виконання цього закону. Але як бути, Юрію Григоровичу, коли рахунка немає? Прий- нято рішення про ліквідацію колгоспу, немає його рахунка, ліквідований рахунок у банку, немає печатки, а як це все виконати? Тому я думаю, що нам треба з юристами доопрацювати саме цю норму.

 

     І щодо прокуратури. Ми покладаємо на неї контроль. Але ж ви знає- те,  що у червні після 5-ї річниці Конституції прокуратура втратить ці функції. Тому я думаю, тут потрібно подумати: чи прокуратурі, чи Мінп- раці ( у них є служба зайнятості) надати право штрафувати в безспірно- му порядку,  якщо підприємці не будуть платити зарплату.  Інакше я ду- маю, що цей закон не буде виконуватися.

 

     У цілому ми за прийняття даного проекту закону.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Кузнєцов.  За ним - народний депутат Мазур.

 

     КУЗНЄЦОВ П.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  бюджету  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Фракция Коммунистической партии.  Уважаемые депутаты! Уважаемый председательствующий!  Проект закона под регистрационным номером 6308, который мы с вами рассматриваем,  обладает  чрезвычайной  важностью  и должен быть рассмотрен,  конечно,  в числе первых.  Действительно, что может быть важнее реализации права  человека  на  человеческую  жизнь? Разве может человек нормально жить, не получая заработанных денег? Где и при каком строе человек не получал плату  за  свой  труд?  Археологи раскопали в Египте так называемый архив Зенона. Этот Зенон на протяже- нии полутора десятка лет был управляющим огромнейшей латифундии и  вел записи, кому за что и сколько он заплатил. Это было в IV веке до нашей эры. Так вот в его записях нет пропусков. За любую выполненную, я под- черкиваю,  выполненную работу он платил, в том числе и рабам. И только в странах - бывших республиках СССР за выполненную  работу  не  платят месяцами  и годами.  Украина одна из таких стран,  где многие люди уже забыли, что пятое и двадцатое числа - это дни выплаты зарплаты.

 

     В 1995 году Пинзенык, занимающий пост вице-премьера, заявлял, что мы должны быть благодарны людям за то,  что они не требуют зарплаты, а сами кормятся на подножных харчах.  Так вот я хочу сказать, что с того времени  ничего не изменилось.  Наше государство первым подало пример, как можно не платить заработную плату людям.  И это дело нужно  обяза- тельно  исправить.  Мне не нравится,  когда били в литавры,  трубили в фанфары и кричали,  что правительство Ющенко расплатилось  с  долгами. Это  не  имеет  ничего общего с действительностью.  За 2000 год каждая вторая гривня,  начисленная в сельском хозяйстве,  каждая девятая -  в промышленности и каждая шестая - в строительстве не выплачена.  В пер- вом квартале 2001 года не выплачено зарплаты в бюджетной сфере на  212 миллионов гривень.  Складывается впечатление, что правительство просто намеревается сократить этих людей в соответствии с рекомендациями Меж- дународного валютного фонда и не рассчитываться по зарплате.

 

     Напоминаю, что  общая  задолженность  по зарплате на предприятиях всех форм собственности составляет почти 5 миллиардов гривень! Не вып- лачена зарплата 5 миллионам 925 тысячам человек! Это 45,6 процента за- нятого населения!  Это позор для державы. Это не только огромная соци- альная проблема,  но и проблема,  характеризующая управляемость нашего государства.  Получается, что нашему государству, в том числе и прави- тельству, глубоко наплевать на нужды трудового народа.

 

     Удивляет и  настораживает накопление долгов по заработной плате у специалистов энергетического комплекса, работающих на атомных и тепло- вых электростанциях, хотя правительство рапортует о повышении денежных проплат за электроэнергию.  Так куда  же  тогда  уходят  эти  денежные средства?

 

     В нашем  законопроекте предлагается предпринять кардинальные шаги по выполнению Конституции в части реализации прав граждан на получение заработной платы.  В эту работу предполагается вовлечь и областные ад- министрации, что будет весьма эффективной мерой.

 

     Я хочу закончить свое выступление словами из  басни  Крылова  про кота Ваську.  Он сказал примерно так: "Там не нужны уговоры, где нужно власть употребить".

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Моісеєнко. За ним - народний депутат Беспалий.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.  Коммунистическая  партия рабочих и селян.  Ни для кого не секрет,  что вопрос, связанный с заработной платой, всегда был важнейшим  вопросом для людей труда и,  естественно,  для тех,  кто их представляет в Верховном Совете Украины. Поэтому я с удовольствием хо- чу  сразу  поддержать  в целом инициативу народных депутатов Донченко, Гуренко и Кузнецова,  которые действительно своевременно и,  наверное, при  самой большой заинтересованности со стороны пострадавшего населе- ния внесли необходимый законопроект.

 

     Вместе с тем хотелось бы обратить внимание на  то,  что,  на  мой взгляд, недостаточно точно выписаны нормы, связанные с индексацией за- работной платы с учетом того прожиточного минимума,  который мы должны были бы в соответствии с действующей Конституцией применять при начис- лении заработной платы работникам предприятий всех форм собственности.

 

     Так уж получилось,  что у нас частные предприятия остаются  вроде бы как в стороне от необходимости соблюдения конституционных норм.

 

     Более того,  наши профсоюзные комитеты на большинстве предприятий даже государственной формы собственности благополучно сняли с себя от- ветственность  за  соблюдение законодательства и отделываются отпиской при принятии коллективного договора о том, что это все возможно по ме- ре наличия средств.

 

     Вместе с  тем громадные средства находятся в теневой системе эко- номики, и оборачиваемость этих средств зачастую в десятки раз превыша- ет реальную оборачиваемость,  показываемую правительством для взимания налогов.  Здесь уже поднимали эту проблему,  говоря о том,  что многие предприниматели скрывают реальную заработную плату для того,  чтобы не платить налоги.  Более того,  в этом  зале  сидит  большое  количество предпринимателей, которые это делают.

 

     Возникает вопрос,  все его поднимают,  все говорят,  а воз и ныне там.  Правильно Павел Сергеевич Кузнецов сказал, что пора власть упот- ребить.  Ну, казалось бы, раз употребили власть в отношении Лазаренко, раз употребили власть в отношении Агафонова,  но ведь здесь еще  сидят люди,  которые продолжают скрывать заработную плату и при этом расска- зывать о том,  что они не платят в Пенсионный фонд. Вы помните заявле- ние  правительства по поводу задолженности "Единых энергетических сис- тем" в Пенсионный фонд в размере 1,5 миллиарда гривень.  Это по поводу того,  что  некоторые  защищают Юлию Владимировну Тимошенко и говорят, что она чуть ли не спасительница национальной экономики.

 

     Я бы хотел,  чтобы при последующей доработке этого документа, а я подчеркиваю,  что поддерживаю его полностью,  эти моменты были учтены, возможно, даже до следующего четверга, когда, я думаю, он будет внесен на голосование.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Борис Якович Беспалий. Прошу. За ним - народний депу- тат Пустовойтов.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань пра- вової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НДП).  "Реформи-Конгрес".  Шановні колеги! Народний депутат Донченко в черговий  раз  порушив дуже важливе і серйозне питання щодо заборгова- ності. Тим більше мені приємно зазначити, що цей народний депутат вза- галі  принципово  займається питаннями заборгованості,  у тому числі і питаннями тих заборгованостей,  які виникли в Ощадбанку з  1992  року. Але чи кожен добрий намір має таке саме адекватне втілення?

 

     Відомо, що добрими намірами вимощена дорога не тільки до раю. Ме- ні,  наприклад,  якщо брати конкретні кроки, не дуже зрозуміло, панове комуністи і товариші олігархи,  чому ваш блок скинув уряд, який вперше за багато років не нарощував заборгованість, а вдвічі її зменшив? Я не знаходжу реалістичного, нормального пояснення таких алогічних дій. Тим більше, як тепер з'ясувалось, у вас ще й немає ніякої альтернативи, ви не  можете  запропонувати бодай якусь прийнятну кандидатуру навіть для обговорення.

 

     Можливо, розгадка цього феномену криється в тому, що борги, як ми тепер бачимо, залишилися не в бюджетному секторі (там їх уряд повністю погасив), а залишились перед працівниками саме в олігархів.

 

     Що ж до самого законопроекту,  то правильно  у  своєму  запитанні зазначив народний депутат Черненко, що тут немає ніяких нових конкрет- них заходів.  Є лише слова - гарні, красиві, але не більше, ніж слова. У  чинному законодавстві,  і про це казали ряд депутатів,  є конкретні норми,  які дозволяють притягати до відповідальності тих,  хто не пла- тить борги. І мені як члену Комітету з питань правової політики приєм- но зазначити, що суди якраз дуже уважно ставляться до позовів, з якими звертаються окремі громадяни до судів,  щодо невиплати їм зарплати,  і цим шляхом також треба йти.

 

     Крім того,  в даному законопроекті немає зовсім ніяких конкретних джерел фінансування. Тому це не більше, ніж красива декларація. Можли- во, передвиборна декларація.

 

     І як тут знову не згадати уряд Віктора Ющенка,  який менше декла- рував, але знаходив реальні джерела погашення боргів.

 

     І я  думаю,  що до погашення заборгованості треба йти не тим шля- хом,  що вносити численні законопроекти,  які  не  мають  економічного підгрунтя, а якраз тим, що не гаяти на це часу.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Пустовойтов. За ним - народний депу- тат Черненко.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань прав людини,  національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Фракція комуністів, місто Кривий Ріг. Шановні колеги!  Я звертаюся до всіх.  Справа в тому,  що ми з вами  є свідками первісного накопичення капіталу. Ми робимо потуги законодавчо добитися того,  щоб людям виплачували заробітну плату.  Це наш  обов'- язок.  Але,  на жаль, на сучасному етапі вирішити це питання позитивно навіть на законодавчому рівні ми не в змозі.  Чому?  Тому що ми  маємо класичну форму,  коли відбувається експлуатація людини, тобто привлас- нення чужої праці.  Яким чином?  Суспільство винайшло новий спосіб: не виплачувати заробітну плату.  Йде первісне накопичення капіталу.  І це об'єктивний процес. І це треба аналізувати і треба розуміти.

 

     Але справа в тому,  що на те й держава, яка б вона не була - бур- жуазна чи соціалістична, а зараз вона буржуазна, вона повинна за своїх людей дбати.

 

     Я не прихильник того,  що вона дбає. Але все-таки давайте подиви- мося, як наші законодавці до цього йшли. Десь місяців вісім-десять то- му я ініціював проведення парламентських слухань та Дня уряду з питан- ня стану з виплатою заробітної плати.  До речі, більшість, Борисе Яко- вичу,  яку ви відстоювали,  не проголосувала за це,  знаючи про те, що тут кожен із олігархів,  який входить до більшості, має фірму або фір- мочку для того, щоб збагачуватися за рахунок невиплати заробітної пла- ти.

 

     Є спроби моїх колег на законодавчому рівні добитися,  щоб на міс- цях органи державної влади, комісії, які є при місцевих органах влади, органи, які повинні дбати про те, дотримувалися закону в Україні, від- повідали за це.

 

     Але давайте подивимося,  яка у нас склалася практика.  Ось переді мною газета "Точка зрения",  яка випускається у місті Кривому Розі.  І тут є відкритий лист до Президента,  до нас, законодавців. Я цитую мо- вою оригіналу: "Мы вынуждены обратиться с настоящим открытым письмом в связи с тем,  что на протяжении пяти лет не  выплачивается  заработная плата..." І куди люди не звертаються, все повертається на круги своя.

 

     А тепер  давайте  подивимося,  які  красиві відповіді керівників, незважаючи на те,  Борисе Яковичу,  що є адміністративна і кримінальна відповідальність.  Директор  автобази 16:  "за вашей зарплатой идите к своему Кучме".  Прокурор міста Кривого Рогу: "если бы я обращал внима- ние на ваши жалобы, то давно б уже не работал прокурором".

 

     Так що я буду стояти на тому,  щоб прийняти цей законопроект, але давайте ми всі разом все-таки відновимо функцію контролю з боку  депу- татів  Верховної  Ради,  яку в нас забрали,  тому що на місцях на нас, позбавлених цієї функції,  і на закони, які ми приймаємо, підприємці і керівники всіх підприємств, вибачайте, чхають.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Черненко.  За ним - народний депутат Журавський.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Шановні народні депутати!  Ну хто проголосує проти цього проекту закону? Ніхто. Але в цьому залі вже голосувалося стільки законів, і Конституція приймалася, проте заробітну плату за десять ро- ків незалежності отримували по-різному. Прем'єр Путовойтенко зачиняв у Палаці "Україна", потім надівав протигази. Це теж засіб отримати заро- бітну плату. Але ця ситуація виключно економічна.

 

     У місті  Горлівка є шахта "Комсомолець".  Три тисячі працівників. Вугілля за добу - 200 тонн.  Фонд заробітної плати - 1 мільйон 200 ти- сяч.  Коли вони виплатять заробітну плату? Горизонту резервного немає. Я можу і далі перелічувати всі шахти.  Тільки одна сьогодні зможе пра- цювати нормально.

 

     Далі. Стосовно того, хто буде цим займатися. Це серйозне питання. Усі в цьому залі розуміють,  що економіка деякий час може  розвиватися за інерцією.  І зараз вона розвивається за інерцією. Але через два-три місяці ситуація загостриться.  Знову почнуть зростати борги з  виплати тієї самої заробітної плати. І той, хто каже, що уряд Ющенка нічого не робив  Шановні друзі! Уряд Ющенка вже пішов. Ну покладіть руку на сер- це і скажіть,  що все-таки уряд Ющенка...  Коли тут Ющенко стояв,  він сказав:  "Ми з таким ганебним явищем,  як невиплата заробітної  плати, пенсій,  покінчимо через рік".  І він покінчив.  І борги із заробітної плати бюджетникам (це те, за що відповідає насамперед держава) він по- гасив (Шум у залі).

 

     Та не кричіть,  шановні, не кричіть! Я уважно кожного з вас прос- лухав.

 

     А далі ми побачимо,  як буде розвиватися ситуація.  Сьогодні я ще мав надію,  що уряд буде і буде Прем'єр,  але коли послухав заяви... Я знаю,  які сили зможуть затвердити уряд.  Але з олігархами сьогодні ці сили навряд чи будуть голосувати за одного Прем'єра,  бо йти на вибори і підтримати того Прем'єра, якого запропонують олігархи, - це політич- на короткозорість.

 

     Я скажу, чому олігархів сьогодні немає в залі. Вони злякалися ви- бухівки і пішли. А сьогодні працюють депутати, які є виключно народни- ми.

 

     І уряду  найближчим  часом не буде.  А цей законопроект,  мабуть, вкрай потрібний.

 

     І щодо контрольної функції.  Шановні народні депутати! У нас була змога  посилити  дію прокуратури і допомогти державі,  прийнявши закон про слідчі комісії.  Нічогісінько ми не зробили! Політичне забарвлення нам не дало цього зробити!

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово надається народному депутату Журавсько- му.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична партія  України,  депу- татська група "Регіони України". Шановні друзі! Думаю, що нікого в ць- ому залі не треба переконувати в тому,  що у нас є  заборгованість  із виплати заробітної плати.  Нікого,  хто хоч вряди-годи має зустрічі зі своїми виборцями.  Але є ще одне ганебне явище,  і цього ніхто теж  не може заперечувати - зменшується частка зарплати в собівартості продук- ції.  І ніхто також не може заперечувати, що економіка йде в тінь, по- силюється  криміналізація  суспільства,  а це призводить до соціальної нестабільності. А наше завдання - працювати на соціальну стабільність.

 

     Встановлення граничного терміну погашення заборгованості із  вип- лати  зарплати  до 1 січня 2002 року без запровадження відповідних фі- нансовоекономічних механізмів буде замало для  досягнення  поставленої мети і є заходом, хочуть цього автори даного законопроекту чи ні, суто адміністративного характеру. Крім того, потребують суттєвого доопрацю- вання  окремі  положення законопроекту.  Зокрема,  відповідальність за несвоєчасну виплату заробітної плати, на нашу думку, повинні нести пе- редусім роботодавці.  У свою чергу відповідальність центральних і міс- цевих органів виконавчої влади за виконання вимог  цього  закону  щодо зобов'язань  підприємств  має  визначатися насамперед підпорядкуванням цих підприємств. Центральні та місцеві органи влади і фонди соціально- го страхування повинні нести відповідальність за заборгованість із со- ціальних виплат.

 

     Отже, наша група пропонує відправити цей законопроект на  доопра- цювання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перед тим як із заключним словом виступить ав- тор законопроекту - народний депутат Донченко Юрій Григорович,  я хочу надати  можливість  висловити позицію представнику Кабінету Міністрів. На нашому засіданні присутній заступник міністра праці  та  соціальної політики Микола Олексійович Солдатенко.  Прошу, Миколо Олексійовичу, у вас є до п'яти хвилин,  щоб висловити свою позицію стосовно законопро- екту.

 

     СОЛДАТЕНКО М.О.,  заступник міністра праці та соціальної політики України. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Ми уважно вив- чили цей законопроект,  переговорили і попрацювали з комітетом. Незва- жаючи на те,  що даний законопроект містить деякі положення уже існую- чих законів, на нашу думку, він зможе позитивно вплинути на роботодав- ців у недержавній сфері економіки.  Тому ми вважаємо,  що  його  можна підтримати і прийняти в першому читанні, а потім доопрацювати з ураху- ванням усіх зауважень та пропозицій, які сьогодні тут висловлювалися.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Із заключним словом, від імені колективу авто- рів  законопроекту  виступить  народний  депутат України Донченко Юрій Григорович.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Спасибо,  Степан Богданович.  Уважаемые коллеги! Я так понял, что наш законопроект вызвал довольно большой интерес.

 

     Но прежде  чем остановиться на тех замечаниях,  которые высказаны по данному законопроекту,  я хотел бы сказать реплику в адрес  коллеги Беспалого, который в своем выступлении спрашивал, почему правительство Ющенко скинули?

 

     Отвечу очень просто: по двум причинам. Первое. Пенсии погасили за счет пенсионеров,  и мы вместе с вами сейчас это посчитаем: 1999 год - минимальная пенсия 37 гривень,  курс доллара 1 к 2,  то есть пенсионер получал 18,5 доллара; сегодня минимальная пенсия 58 гривень, курс дол- лара - 1 к 5,5,  то есть пенсионер получает 10 долларов. Восемь долла- ров украли у пенсионера. За счет этого и погасили пенсионерам долги по пенсиям.

 

     Второе. Сняли за то, что пустили под приватизацию, как в програм- ме записано,  "600 привабливих підприємств". Продали за бесценок шесть облэнерго,  фактически по цене стоимости металлолома этих облэнерго. А сегодня  уже в Херсоне отключили воду,  потому что не платят,  и будет страдать основная масса населения. Это "уряд Ющенка" сделал.

 

     И последнее,  что я хочу сказать в отношении "уряду  Ющенка".  По оценкам  ваших же социологов,  73 процента населения сказали,  что они стали жить при "уряді Ющенка" хуже.  Вот вам ответ, почему этот "уряд" был снят. Коротко, по-моему, и всем понятно.

 

     Что касается самого законопроекта. Коллега из фракции партии "Де- мократичний союз",  вы абсолютно правы в том плане, что надо дифферен- цированно подходить,  устанавливая ответственность руководителей.  Это работа при подготовке ко второму чтению.

 

     Я также согласен,  чтобы прописать в этом законопроекте  то,  что внесли наши коллеги в отношении "підпорядкування роботодавців".

 

     Я не  могу согласится с коллегой Николаенко,  предложившем в этом документе ввести почасовую систему оплаты. Это очень опасная ситуация. У  нас сегодня есть контрактная форма заключения договоров,  где можно оговорить все моменты,  связанные с заработной платой, в том числе ми- нимальной  зарплаты.  Но как только мы введем почасовую оплату,  я вам гарантирую, что мы уйдем от 40-часовой рабочей недели. Это будет стоп- роцентно  выдержано  в  минусовую сторону.  Поэтому я считаю,  что это нельзя отражать в данном документе.

 

     А в целом всем большое спасибо. И с учетом того, что высказал се- годня  представитель  Кабинета  Министров  в лице заместителя министра труда и социальной политики,  я все-таки  прошу  депутатов  поддержать этот законопроект в первом чтении.  Все замечания, которые были выска- заны,  будут взяты из стенограммы и,  поверьте мне,  будут максимально учтены при подготовке ко второму чтению.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Григоровичу. Ми завершили розгляд питання під номером 6308 - проект Закону про погашення заборгованості із заро- бітної плати та інших видів грошових виплат.  Ми бачили, що абсолютною більшістю народні депутати підтримали цей законопроект.

 

     Кабінет Міністрів також підтримує цей законопроект. Відповідно до Регламенту голосування відбудеться у четвер.

 

     -----------

 

     Шановні колеги!  Нам залишилося працювати 11 хвилин до завершення вечірнього засідання.  Наступний законопроект за номером 6340 - проект Закону про внесення змін до Кодексу законів про працю України.  Я хочу отримати від вас підтримку,  щоб ми завершили розгляд цього питання  з урахуванням  того,  що головуючий має право продовжити засідання на 15 хвилин.

 

     Народний депутат Моісеєнко.  Прошу.  Законопроект за номером 6340 про внесення змін до Кодексу законів про працю України.

 

     Володимире Миколайовичу, я прошу вас скоротити по можливості свій виступ, щоб висловилися і народні депутати.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.  Постараюсь сократить, тем более что мы уже больше месяца ждем нашей возможности докладывать, вы же знаете.

 

     Уважаемые коллеги! На ваше рассмотрение вносится документ, касаю- щийся изменения двух статей Кодекса законов о труде  -  статьи  225  и статьи  233,  которое отменит трехмесячный срок обращения трудящихся в случае возникновения трудовых споров,  связанных с их заработной  пла- той, как в комиссию по трудовым спорам, так и в судебные органы.

 

     Хочу сразу сказать,  что этот документ вносится уже во второй ре- дакции.  Первая редакция была предложена 15 января,  где просто снима- лась эта статья. Но после получения заключений Главного научноэксперт- ного управления,  Главного юридического управления Аппарата Верховного Совета,  Комитета Верховного Совета по вопросам социальной политики мы переработали этот документ.  На ваше рассмотрение внесен вариант от 20 февраля 2001 года,  где уже четко все расписано,  все изменения, кото- рые, на наш взгляд, необходимо внести в эти статьи.

 

     После рассмотрения на заседании комитета Верховного Совета Украи- ны  23  марта  2001 года комитет внес предложение,  с которым,  на мой взгляд, можно согласиться: принять проект закона за основу. Единствен- ное,  что я добавил бы в пункте 2 проекта постановления: "Доручити Ко- мітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці  у тижневий термін із залученням автора проекту закону доопрацювати..." и дальше по тексту.  Почему?  Потому что документ этот ждут сотни  тысяч наших  граждан,  утративших  возможность обратиться в судебные органы, обманутых работодателями, которые той либо другой формой ограничили их право  в  трехмесячный  срок  обратиться в судебные органы для решения вопроса о выплате заработной платы.

 

     Хотелось бы также обратить внимание на то,  что при обсуждении  в комитете этого законопроекта депутатом Донченко было внесено предложе- ние,  с которым я тоже согласился.  Оно касалось вопроса, связанного с выплатой не только заработной платы,  но и всех выплат, которые причи- таются работнику и которые можно  было  бы  вытребовать,  восстановить справедливость  через комиссию по трудовым спорам и через судебные ор- ганы. Я полностью поддерживаю это предложение и замечания, высказанные Главным  научноэкспертным  управлением в своем заключении к последнему варианту.  Первое замечание касается редакционной правки текста  зако- нопроекта. И второе замечание: предусмотреть, как проводить эти выпла- ты в случае банкротства предприятия.

 

     Прошу Верховный Совет Украины  с  учетом  замечаний,  высказанных Главным научно-экспертным управлением,  депутатами от комитета и самим комитетом,  принять этот документ в первом чтении и согласиться с про- ектом постановления, предложенным депутатами комитета в отношении мое- го законопроекта.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Миколайовичу. Чи будуть запитання у народних депутатів?

 

     Народний депутат Пустовойтов. За ним - депутат Матвієнков.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Фракція  комуністів.  Володимире  Миколайовичу, скажіть, будь ласка, а не краще взяти за основу статтю 55 Конституції, де чітко визначено, що кожному гарантується право на оскарження в суді рішень, дій чи бездіяльності органів державної влади, органів місцево- го самоврядування,  посадових і службових осіб?  Справа в тому, що Ко- декс законів про працю суперечить статті 55.  Просто треба,  я  думаю, ліквідувати ці дві статті, узагальнити їх як одну, спираючись на стат- тю 55 Конституції. Тому що на практиці вже суди приймають судові позо- ви щодо виплати заробітної плати (я знаю багато таких прикладів),  на- віть незважаючи на те, що пройшло три місяці.

 

     Інша справа,  що роботодавці роблять все можливе для того, щоб не давати  довідок  на судові позови,  все роблять для того,  щоб не дати можливості навіть провести суд.

 

     МОІСЕЄНКО В.М. Спасибо за вопрос. На мой взгляд, это как раз одно из тех ценных предложений, которые могут быть обобщены в ходе доработ- ки этого проекта. Но здесь все-таки стоит вопрос о том, как практичес- ки  решать эту проблему.  Сегодня уже очень многие ждут принятия этого закона для того, чтобы просто обратиться в суд, где им говорят: "Изви- ните,  есть  простая действующая норма:  трехмесячный срок прошел - до свидания".

 

     Поэтому я считаю,  что ваше предложение можно при доработке этого документа рассмотреть, чтобы комитет учел его, но я не хотел бы, чтобы мы сейчас отказывались от снятия трехмесячного срока.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Матвієнков. І завершуємо запитання.

 

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Спасибо. Город Мариуполь. Уважаемый Владимир Ни- колаевич!  У  меня к вам вопрос в продолжение того,  что спрашивал мой коллега.  Я развил бы эту мысль и задал вопрос немножко в другой плос- кости.

 

     Скажите, пожалуйста, есть ли необходимость в этом законопроекте в том виде,  в котором он подан, если Гражданский кодекс у нас на сегод- няшний день регулирует эти моменты.  И он предусматривает трехгодичный срок рассмотрения в суде дел,  связанных вот с такими  моментами.  Так почему  три месяца,  почему бессрочно?  Давайте тогда уже привяжемся к Гражданскому кодексу и оставим срок - три года.

 

     МОІСЕЄНКО В.М. Вы знаете, в такой ситуации, когда устанавливаются вообще какие-то сроки, нарушается статья Конституции. Если вы помните, заработная плата - это не собственность предприятия.  Заработная плата

- это собственность того человека, который ее заработал. То есть здесь идет посягательство на неприкосновенность частной собственности  конк- ретного работника, который уже заработал деньги.

 

     Поэтому любое  ограничение  возможности человека обратиться в суд по поводу его собственности,  вы  прекрасно  понимаете,  ущемляет  его конституционные права.

 

     И речь  здесь не идет обязательно о взаимоотношениях работодатель

- работник.  Здесь нарушаются в принципе права,  связанные с собствен- ностью.  Я бы не стал так вопрос ставить, я считаю, что никаких сроков для обращения человека в суд в связи с утратой его собственности  быть не может, и он имеет право в судебном порядке это доказать.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире Миколайовичу.  Прошу сідати. Слово для співдоповіді надається Ярославу Михайловичу Сухому - голові підко- мітету Комітету з питань соціальної політики та праці. Ярославе Михай- ловичу,  прошу вас по можливості скоротити свій регламент,  щоб вчасно завершити розгляд цього питання.

 

     СУХИЙ Я.М.  Шановні народні депутати! Комітет з питань соціальної політики та праці,  рекомендуючи прийняти цей законопроект  у  першому читанні, виходив з того, що він, на превеликий жаль, належить до знач- ної кількості тих законопроектів,  внесення котрих до цього  залу  має конкретні  історичні передумови або обумовлено сумними реаліями нашого життя.  І мені здається,  невипадково тут виникло питання про юридичну обгрунтованість, якщо можна так сказати, цього законопроекту та інших. Справа в тому, що з точки зору юриспруденції тут, безумовно, є нонсен- си  якісь,  але  з  точки зору конкретних умов,  в яких живе переважна більшість нашого народу, такі закони повинні бути.

 

     У законопроекті передбачається внести зміни до статті 225 "Строки звернення до комісії по трудових спорах та порядок прийняття заяв пра- цівника" та статті 233 "Строки звернення до районного (міського)  суду за  вирішенням трудових спорів" Кодексу законів про працю України.  На превеликий жаль,  на сьогодні, якщо не буде чіткої регламентації звер- нення,  то ми будемо мати те, що має кожний народний депутат в окрузі: постійні скарги і звернення робітників  тих  промислових  підприємств, установ, організацій, які припинили своє існування задовго до того, як людина про це дізналася.  Потім позовні терміни можуть бути, як прави- ло,  продовжені згідно з Цивільним кодексом судом, або суд визнає при- чини неповажними,  і людина таким чином втрачає право  захистити  свої майнові права.

 

     Тому комітет,  спираючись  на  обговорення в комітеті,  на думку, висловлену Головним науково-експертним  управлінням,  профспілками  та міністерством,  вносить пропозицію схвалити цей законопроект у першому читанні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. На правах головуючого продовжую наше засідання на 15 хвилин. Чи будуть запитання до Ярослава Михайловича?

 

     Народний депутат Полюхович. За ним - народний депутат Абрамов.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П. Рівненщина, Український рух. Ярославе Михайловичу, ми весь час дублюємо вже існуючі закони.  У нас є Конституція, яка га- рантує право на отримання зарплати,  у нас є Кодекс законів про працю, у нас є Цивільний кодекс, у нас все є, а ми думаємо, що ще одним зако- ном поліпшимо ситуацію. Чи не видається вам зайвою ця робота у Верхов- ній Раді?

 

     Дякую.

 

     СУХИЙ Я.М. На превеликий жаль, я повинен з вами погодитись в тому плані,  що ми тут (я про це говорив на початку свого коротенького вис- тупу) дуже часто займаємось такими юридичними небилицями вимушено, то- му що такі сумні реалії нашого життя.  Але цей закон потрібний для то- го,  щоб дати людині можливість захистити свої права. Я впевнений, ду- маю,  так само, як і ви, що настане час, коли у нас буде свято шанува- тися Конституція, коли кожен чиновник буде поважати Кодекс законів про працю України і таких прецедентів, можливо, ми не будемо мати. Але сь- огодні, на превеликий жаль, вони ще є.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Абрамов завершує процедуру запитань.

 

     АБРАМОВ Ф.М.  Спасибо.  Коммунистическая партия. Ярослав Михайло- вич,  я получил примерно 100 ответов из разных судов, где сказано: ре- шено обязать администрацию шахты выплатить деньги.  Но ни по одному из таких документов деньги не выплачены.

 

     Мне кажется, что в этой связи всплывает другая проблема - пробле- ма ответственности суда за выполнение его же решений.

 

     Кроме того,  я получил примерно 100 решений юридического управле- ния,  которое создано.  Ответ один:  нет денег.  Выставляют на аукцион старые приемники,  разграбленный электровоз, угольный комбайн. Продажи нет.  Отвечают:  реализации нет - деньги не могут быть выплачены.  Как вот выходить из этой ситуации?

 

     Спасибо.

 

     СУХИЙ Я.М. У вашому запитанні є два аспекти. Один з них стосуєть- ся судового провадження.  Ми ці законопроекти з вами тут уже розгляда- ли. А другий аспект полягає саме в тому, що на сьогоднішній день зако- нодавчо не закріплено схему чи процедуру банкрутства. І, на превеликий жаль, працівники того чи іншого підприємства, організації не знають, в якому стані перебуває,  наприклад,  шахта, що вона на порозі банкрутс- тва.

 

     Більше того,  на сьогоднішній день у нашій державі,  ви прекрасно це знаєте,  у людини немає інформації,  що буде з банком,  в який вона поклала, може, останні свої кошти під якісь там проценти.

 

     Тому навіть ваше запитання свідчить про те,  що такі  законодавчі акти мають бути схвалені.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ярославе Михайловичу. Прошу сідати.

 

     Шановні колеги!  Із тих,  хто записався для виступу з трибуни,  у залі присутні народні депутати Пустовойтов і Баулін. Чи ви наполягаєте на  виступах?  Народний депутат Баулін має репліку.  Прошу,  увімкніть мікрофон народного депутата Пустовойтова.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Фракція комуністів,  місто Кривий Ріг. Я думаю, що нам потрібно прийняти таке рішення.  Треба ці дві статті привести у відповідність із статтею 55 Конституції  і  таким  чином  вирішити  цю проблему.

 

     Я повністю підтримую такий механізм,  щоб строк давності ліквіду- вати.  Але тут є протиріччя і загроза.  Підприємства,  на жаль, можуть збанкрутіти.  Це ж не соціалістичний принцип господарювання, коли вони формувалися навіки.

 

     Тому я вважаю, що тут потрібно попрацювати над механізмом, щоб не допустити того, що людина може не отримати гроші.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Баулін.

 

     БАУЛІН П.Б.  Фракция коммунистов, межфракционное депутатское об- единение "ЗУБР".  Уважаемые народные депутаты! Рассматриваемый сегодня законопроект  весьма  актуален.  И  хотя почившее в Бозе правительство Ющенко постоянно обещало нам, что вот-вот не будет долгов по зарплате, это позорное явление продолжает быть массовым. Единственное, что улуч- шилась ситуация с бюджетниками.  За годы советской  власти  наши  люди привыкли доверять своим руководителям, когда задержка зарплаты на один день была преступлением.  И хотя уже 10 лет, как на землю благодатного края  Малороссии  пришла  "страшна українська руїна",  люди все еще не привыкнут к тому,  что жулики не только те,  кто сидят в тюрьмах, но и те,  кто разграбил наши предприятия, обманным путем стал хозяином и не выплачивает вовремя зарплату. Согласно нормам буржуазной демократии, в случае  задержки  выплаты зарплаты надо стремглав бежать в суд и начи- нать судиться за свои кровные с новым  украинцем,  новым  "господарем" когда-то свободных советских людей.  Но люди все еще верят руководите- лям,  которые ссылаются на какие-то обективные трудности,  просят еще подождать - и деньги выплатят.  Правда, это не мешает этим отцам-раде- телям нового режима на время смотаться куда-нибудь на  Канары,  отдох- нуть  от  назойливых  просьб платить вовремя зарплату новым украинским нищим пролетариям.

 

     Проходит три отведенных по закону месяца, трудяга, наконец, пони- мает,  что  его в очередной раз обманули,  идет в суд,  а там говорят: сроки прошли.  Хотя обективно надо признать, значительная часть судей даже  в случае просрочки принимает иски о погашении долга по зарплате. Это,  конечно,  правильно. Но надо на законодательном уровне закрепить возможность человека труда, чьи права по своевременной выплате зарпла- ты были нарушены,  обращаться в суд без ограничения сроков.  И здесь я полностью поддерживаю как автора законопроекта народного депутата Мои- сеенко,  так и профильный комитет, предложивший принять законопроект в первом чтении. На этом можно было бы поставить точку.

 

     Но учитывая,  что  предложены изменения в КЗОТ,  хотел бы остано- виться поподробней на комиссии по трудовым спорам, о которой идет речь именно  в  статье 225.  В условиях высшей формы демократии - советской демократии, когда была установлена власть народа, механизм защиты прав человека  труда  через  обращение в комиссии по трудовым спорам и суды был очень эффективен. Но после победы в 1991 году антинародного украи- ноязычного  режима и захвата предприятий космополитическими нуворишами этот механизм стал давать сбои.  Причина простая - новые  украинцы  на большинстве  предприятий превратили комиссии по трудовым спорам в фик- цию,  в органы, которые полностью выполняют волю работодателей и защи- щают только их интересы.  Поэтому,  на мой взгляд,  будет резонно дать пролетариям,  чьи права были нарушены,  возможность выбора: обращаться за защитой своих трудовых прав в комиссию по трудовым спорам или сразу в суд, не теряя времени на пустые проволочки.

 

     При подготовке предложенного законопроекта ко  второму  чтению  я внесу соответствующее предложение к статье КЗОТа.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу  сідати.  Хотів би нагадати,  народний депутате Баулін, що Україна не є Малоросією, і Україна називається Україною то- му, що є суверенною, незалежною державою відповідно до Конституції.

 

     Шановні колеги!  Ми завершили розгляд цього питання.  Надаю слово представнику Кабінету Міністрів Миколі Олексійовичу Солдатенку -  зас- тупнику  міністра  праці  та соціальної політики щодо позиції Кабінету Міністрів. І заключне слово надам Володимиру Миколайовичу Моісеєнку.

 

     СОЛДАТЕНКО М.О.  Я буквально декілька слів  скажу.  Інспекція  за дотриманням  законодавства про працю у своїй роботі,  в ході виконання своїх повноважень виявляє немало фактів,  коли  доводиться  вирішувати питання повернення боргів, які перевищують термін навіть не тільки три місяці, а й три роки.

 

     Тому Кабінет Міністрів не може не підтримати цього  законопроекту і пропонує прийняти його у першому читанні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Володимир Миколайович Моісеєнко. Заключне сло- во. Будь ласка.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.  КПРС.  Уважаемые коллеги!  Я  хочу  поблагодарить всех,  кто принял участие в обсуждении и остался неравнодушным к этому документу.

 

     Уверен, что люди, которые сегодня утратили возможность обратиться в суд,  чтобы получить свои законно заработанные средства, тоже обяза- тельно отблагодарят вас,  по крайней мере, понимая, что этот закон бу- дет вами принят.

 

     Полностью поддерживаю  высказанные  здесь  депутатами  Баулиным и Пустовойтовым предложения.  Считаю,  что есть необходимость  продумать соотношение этих вопросов,  связанных с комиссией по трудовым спорам и судом,  так как действительно у нас на сегодняшний момент на большинс- тве предприятий нет не то что комиссий по трудовым спорам,  но и проф- союзных комитетов нет,  которые должны создавать эти комиссии. Поэтому здесь вопрос, конечно, есть и вопрос очень серьезный.

 

     Поэтому я  согласен с пунктом 2 предложенного проекта постановле- ния,  где четко написано:  "Доручити Комітету Верховної Ради з  питань соціальної  політики  та  праці доопрацювати зазначений законопроект з урахуванням зауважень,  висловлених народними депутатами  України,  та внести його на розгляд Верховної Ради на друге читання".

 

     Единственное, что я попросил бы, так это опять же обратить внима- ние на то,  что не надо затягивать и все-таки указать в  этом  проекте постановления срок: "в тижневий термін".

 

     Что касается  вопроса и одновременно выступления депутата Полюхо- вича,  то я думаю, что он просто забыл о том, что избран депутатом для того,  чтобы изменять законы в соответствии с теми требованиями, кото- рые выдвигает жизнь.  Закон - это не догма, и закон не может быть дог- мой,  так как и жизнь наша диалектична.  Я думаю, что Полюхович поймет это со временем и тоже будет вносить законопроекты, связанные с жизнью трудящихся.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире Миколайовичу.  Шановні колеги!  Ми завершили розгляд питання 6340 - проект Закону про  внесення  змін  до Кодексу законів про працю України.

 

     На цьому вечірнє пленарне засідання 15 квітня оголошую закритим.  Продовжимо роботу завтра 16 квітня  2001 року в пленарному режимі.

 

     До побачення. Хай усім вам щастить!