Стенограма пленарного засідання

17 січня 2001

 

                    ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ТРЕТЄ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  17  с і ч н я  2001  р о к у.

                         16 г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Будемо зараз реєструватися,  чи пізніше?  Ні, я бачу, що достатньо. Оголосіть, будь ласка, реєстрацію. Будемо працювати.

 

     Прошу реєструватися.  У  залі  зареєструвалися  367  народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Зараз проходить  засідання  комісії,  і  нас  просять   деякі документи  з  розгляду  зняти.  У  нас наступний проект Закону про попередження насильства в сім'ї.  Степан Богданович, сказали мені, зараз підійде.  Геннадія Йосиповича я не бачу.  Валентина Петрівна Семенюк є? Може, ми розглянемо питання про "Сільські вісті". Немає її?   Немає.   І  депутата  Хари  (внесення  змін  до  Закону  про профспілки) я також не бачу.

 

     Степане Богдановичу,  ви готові доповісти? Олександр Маркович доповідатиме? Ну треба ж було сказати.

 

     Олександре Марковичу!   Олександре   Марковичу,   я   до  вас звертаюся!  Ви  ж  доповідач  проекту  Закону   про   попередження насильства в сім'ї.

 

     Григорію Омеляновичу,  ви читайте в порядку денному. Я сказав "в сім'ї", а далі - крапка.

 

     Нагадую народним депутатам:  проект Закону  про  попередження насильства в сім'ї

 6102. Доповідає Олександр Маркович Бандурка.

 

     БАНДУРКА О.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий  округ  175,  Харківська  область).  Шановний Голово!  Шановні  колеги!  Проблема,  яка стала предметом розробки положень   поданого   на   ваш   розгляд   законопроекту,    давно розглядається  в  усьому  світі.  Громадськість нашої країни також приділяє їй значну увагу,  і  це  знаходить  відображення  в  ряді нормативно-правових актів - і в Кримінальному кодексі, і в Кодексі про адміністративні правопорушення,  і в Цивільному кодексі,  і  в тих  проектах,  розробниками яких ми сьогодні є і які готуються до наступних читань. Але вони всі є розпорошеними.

 

     Вам відомо, що світова спільнота прийняла Загальну декларацію прав людини 1948 року, проголосила право людини на життя, особисту недоторканність,  заборону насильства,  в  тому  числі  сімейного, катування та жорсткого, нелюдського поводження.

 

     Ці фундаментальні  положення  отримали  подальший  розвиток у Конвенції про захист прав і основних свобод  людини,  Міжнародному пакті про громадянські,  політичні права, Європейській конвенції з прав людини,  Європейській конвенції про здійснення прав дітей,  у рішеннях   і   резолюціях  Генеральної  асамблеї,  конгресів  ООН. Більшість  цих  міжнародних  нормативноправових   актів   Україною визнано, а нами, Верховною Радою, ратифіковано.

 

     Конституція України містить низку норм (я назву тільки статті 21,  23,  52, 55 та інші), які відповідають духу і змісту положень Загальної декларації прав людини з цього питання.

 

     Україна приєдналася  до загальносвітових актів,  зокрема щодо попередження  насильства  в  сім'ї,  протидії   торгівлі   людьми, попередження   насильства  щодо  жінок,  і  в  умовах  становлення України,  як правової держави,  соціальний  підхід  до  сім'ї,  до всього, що в ній відбувається, має бути універсальним.

 

     Для забезпечення  безпеки  кожного  члена  сім'ї і сім'ї,  як суспільного інституту і основи держави в цілому,  сім'я  має  бути відкрита для закону.  Це означає, що соціальне втручення у сімейні справи  виправдане  в  тих  випадках,  коли  необхідно   запобігти розвитку  насильства  в  сім'ї,  захистити його жертву,  надати їй допомогу.  Таке втручення не є  посяганням  на  приватне  особисте життя  громадянина  і  грунтується  на  прагненні  захистити права членів сім'ї,  насамперед жінок,  неповнолітніх дітей, та тих, хто не здатний себе захистити в разі хвороби чи інвалідності.

 

     Через закритий  характер  сім'ї і явну недооцінку державою та суспільством того  факту,  що  безпека  сім'ї  є  основою  безпеки суспільства в цілому,  в Україні навіть немає офіційної статистики щодо цього антисуспільного явища - насильства в сім'ї.  Ми знаємо, скільки   було   побоїв   і   знущань,  скільки  вбивств,  скільки згвалтувань - фактів фізичного насилля.  Але  там,  де  насильство носить  морально-психологічний  характер,  воно  не  враховується, хоча,  будемо говорити, більше половини злочинів проти особистості скоюються на побутовому грунті, на грунті взаємовідносин у сім'ї.

 

     Проблема попередження   насильства  в  сім'ї  -  це  складова частина більш загального питання про саму  сім'ю  та  про  сімейне неблагополуччя.   За  даними  досліджень,  проведених  Харківським центром жіночих досліджень,  в Україні близько 18 процентів сімей, у  яких  насильство  є  нормою відносин.  Найприкрішим є те,  що в більшості випадків воно торкається не лише жінок,  а  й  дітей,  і пристарілих громадян.

 

     Крім того,  всупереч  поширеному погляду,  насильство в сім'ї буває не лише фізичним.  Насправді - це багатогранне  криміногенне явище,  яке  має  різні види і форми прояву:  побутове насильство, жорстоке поводження  у  сім'ї,  фізичне  насильство  щодо  дитини, зневажання  обов'язками щодо дитини або жорстке поводження з нею в емоційній  сфері,  сексуальне  насильство   (воно   завдає   шкоди фізичному,  психічному чи моральному здоров'ю члена сім'ї, а також розвитку дитини).

 

     У сьогоднішніх умовах насильство трансформується у насильство серед  неповнолітніх,  молоді,  сприяє  формуванню  жорсткості  та аморальності дітей і підлітків, породжує такі антисоціальні явища, як   бездоглядність,   бродяжництво,   злочинність,   проституція, вандалізм. Певно, ви всі були свідками, коли, заходячи в ліфт чи в під'їзд,  чи  десь у парк,  можна побачити бруд,  розрушені табло, розбиті ліхтарі,  зруйновані меморіальні дошки.  І  все  це  ланки ланцюга  одних і тих же дій - насильства в суспільстві,  складовою частиною яких є насильство в сім'ї.

 

     В Україні  з  різних  причин  насильство  в  сім'ї  латентне, латентизоване,  тобто  прикрите.  І  офіційна  статистика  його не розроблена,  як і не врегульоване питання боротьби  з  цим  явищем відповідним  нормативним  актом.  Таким актом має бути - Закон про попередження насильства в сім'ї.

 

     Шановні народні депутати!  Втілені в правову матерію  основні ідеї  законопроекту  про  попередження  насильства в сім'ї являють собою звіт норм,  які регламентують як процес  усунення  сімейного неблагополуччя,  котре  є  джерелом  сімейного  насильства,  так і вжиття  спеціальних  заходів,   спрямованих   на   протидію   його драматичного розвитку,  запобігання трагічним наслідкам,  настанню несприятливих наслідків та рецидиву.

 

     Центральне місце у проекті відводиться  проблемі  регулювання діяльності саме по попередженню насильства і його профілактиці. На думку авторів,  законопроект може стати  основою  для  розробки  і реалізації   у   загальнодержавному   масштабі   системи  протидії насильству  у  сім'ї  шляхом  реалізації  комплексу  заходів  щодо завчасного  усунення  тих негативних сімейних взаємовідносин,  які призводять до насильницьких проявів,  агресії, зневаги, про що вже говорилося раніше.

 

     Мета загальних  і спеціальних заходів,  передбачених статтями цього  проекту  закону,  -  усунення  тих  негативних  явищ,   які насильству передують або сприяють;  припинення насильства, яке вже почалося;   надання   соціальної   підтримки   жертвам   сімейного насильства і забезпечення їх безпеки; зменшення нагативного впливу вчиненого сімейного насильства  на  розвиток  дитини;  притягнення винних  у  вчиненні  сімейного насильства до відповідальності,  їх соціально-психологічна   і   медикореабілітаційна    корекція    і підготовка до повернення в сім'ю; контроль за поведінкою осіб, які можуть вчинити насильство у сім'ї  та  осіб,  визнаних  винними  у вчиненні такого насильства.

 

     Я не буду зупинятися на окремих статтях цього законопроекту - він є  у  вас  на  руках.  Якщо  будуть  запитання,  буду  на  них відповідати,  і буде виступати ще співдоповідач - голова комітету. Я хотів тільки сказати, що створення реальної системи попередження насильства  в  сім'ї  -  одна  з  підвалин розвитку демократичного суспільства,  захисту конституційних прав і  свобод  людини.  Така система  є засобом усунення причин несправедливості,  забезпечення прийнятної якості життя.  Якщо ми хочемо  побудувати  громадянське суспільство  і  зробити  Україну  соціальнодемократичною  правовою державою, такий закон має в нашій державі діяти.

 

     І останнє.  Суттєвим аргументом на користь  прийняття  такого закону є той факт,  що більш як 180 країн світу, в тому числі такі розвинуті країни, як: Англія, Ізраїль, Індія, Німеччина, Сполучені Штати Америки,  Італія,  Франція,  мають подібне законодавство,  і воно позитивно впливає на оздоровлення відносин у  сімейній  сфері та суспільстві загалом.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую,   Олександре   Марковичу.   Будуть  запитання? Запишіться,  будь ласка.  Олег  Зарубінський,  за  ним  -  депутат Пустовойтов.

 

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.,  заступник  голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий   округ,   НДП).  Дякую,  Іване  Степановичу.  Олександре Марковичу!  Питання,  яке  порушується  в   запропонованому   вами законопроекті,  є надзвичайно актуальним. Ви наводили статистику - 18 відсотків, злочинів скоюються у сім'ї. Є інші статистичні дані, які свідчать, що випадків насильства у сім'ї значно більше.

 

     Але в   мене   таке  запитання.  Як  у  вашому  законопроекті визначається саме поняття сім'ї?  Який ступінь  родинних  зв'язків об'єднує  людей  у  сім'ю?  Чи  поширюється  це поняття на далеких родичів, а не тільки безпосередньо сім'ї, як ми її називаємо?

 

     БАНДУРКА О.М.  Дякую за запитання.  Я  умисно  обійшов  це  в інформації,  розраховуючи,  що  мене  спитають про це.  Сім'я - це група  осіб,   пов'язаних   між   собою   шлюбом,   спорідненістю, усиновленням  (удочерінням)  та  іншими формами прийняття дітей на виховання,  які разом проживають,  ведуть спільне  господарство  і мають взаємні права та обов'язки.

 

     До членів  сім'ї  відносяться:  подружжя;  батьки  (батько  й мати);  дитина (діти);  усиновителі і усиновлені чи удочерені; дід (бабуся)  і внук (внучка);  вітчим (мачуха) і пасинок (падчериця), якщо вони разом проживають і ведуть спільне господарство,  спільну діяльність; брати і сестри; фактичні вихователі і вихованці.

 

     Ми враховуємо  і  положення  проекту Сімейного кодексу,  який буде розглядатися у  третьому  читанні  в  комплексі  з  Цивільним кодексом. Ці поняття узгоджені.

 

     ГОЛОВА. Володимир Пустовойтов. За ним

- депутат Чубаров.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська   область).   Фракція  комуністів.  Шановний доповідачу!  Я 30 років віддав школі,  притому на посаді  вчителя, директора  школи.  Я  знав,  як  ця проблема вирішувалася за часів радянської влади,  і які були  недоліки.  Такий  закон,  звичайно, потрібен, але у мене є кілька запитань.

 

     Перше. У  проекті визначені органи,  які здійснюють роботу по попередженню насильства в сім'ї.  Чи не здається  вам,  що  у  цих сімох няньок дитя буде без ока? Це перше.

 

     Друге. У   проекті   до   спеціальних   заходів  попередження насильства відноситься організація системи інформації про  вчинене або таке,  що готується, насильство. Яким чином їх можна здійснити в  сім'ї?  Це  бажано,  але  практика  показує,  що  здійснити  це надзвичайно важко.  Хто буде офіціально давати застереження?  Тому що за нашим законодавством це може робити тільки суд. А якщо кожен буде   давати   застереження,   то  вийде  так,  що  хтось  когось приревнував, і там пішло

 

     І останнє.  Ще в старі часи у нас був облік і  наркоманів,  і алкоголіків. Якщо ми ще й це будемо облікувати, то я думаю, що тут виникне проблема.

 

     Але такий закон треба, звичайно, приймати.

 

     БАНДУРКА О.М.  Я дякую  вам  за  таке  професійне  запитання. Дійсно  державна  система попередження насильства в сім'ї має бути чітко врегульована,  і вона має  мати  свою  структуру.  Стаття  4 проекту  закону  визначає  суб'єкти  по  попередженню насильства в сім'ї.  Це органи соціального захисту,  органи опіки і піклування, кризові   центри   надання   допомоги,   центри   медикосоціальної реабілітації.

 

     Дійсно вже є розгалужена система цих органів,  але діяльність їх  взаємно  не  узгоджена.  Сьогодні  є і державні,  і недержавні органи соціального захисту і соціальної  допомоги.  Робота  їх  не узгоджена.  Ми думаємо, що цей закон має бути правовим фундаментом для їхньої діяльності.  І першу скрипку в цьому має грати державна служба у справах сім'ї і школа,  яку ви представляєте. Ваш досвід, безумовно, дуже цінний.

 

     ГОЛОВА. Олександре Марковичу,  лише два запитання,  а час вже вичерпано.

 

     БАНДУРКА О.М. Школа має зіграти свою роль у цьому. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Рефат Чубаров. За ним - депутат Сухий.

 

     ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 8, Автономна Республіка Крим).  Шановний Олександре Марковичу!  Я теж  буду підтримувати цей законопроект,  хоча,  якщо відверто,  я дуже песимістично ставлюся до того,  що встановленням  норм  можна уникнути  тих  проблем,  про  які ви нам зараз розповідали,  тобто проблем насилля  у  сім'ї.  Ми  стільки  років  виховували  Павлів Морозових,  стверджуючи,  що зраджувати батьків - це добра справа, якщо це,  скажемо  так,  потрібно  для  якихось  там  ідеологічних міфологем.  А  чи  не  здається вам,  що прийняття законів,  які б відроджували моральні напрями розвитку людини, суспільства, було б усе-таки  більш  конкретною  справою  для  уникнення  насильства у сім'ї?

 

     Дякую.

 

     БАНДУРКА О.М.  Я з вами згоден.  Дійсно саме прийняття закону не  визначить,  якщо не вирішить проблеми,  якщо не буде працювати Закон про освіту,  Закон про дошкільні дитячі заклади,  Закон  про вищі  заклади  освіти  чи  про  медичне  страхування.  Все  це має вирішуватися в комплексі.  Але  якщо  горить  хата,  то  її  треба тушити.  Якщо сьогодні є негаразди у суспільстві, то треба вживати відповідних правових заходів, яким є цей законопроект.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ярослав Сухий. Останнє запитання.

 

     СУХИЙ Я.М.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  78,  Запорізька область).  Олександре Марковичу!  У статті  4,  пункт  3,  проекту закону   ви  передбачаєте,  що  держава  буде  надавати  пільги  з оподаткування благодійницьких коштів підприємств, організацій, які будуть   надходити   на  рахунок  якогось  фонду  по  попередженню насильства.  Податки  -  це   прерогатива   Закону   про   систему оподаткування.  Як  автори  законопроекту  будуть  виходити з цієї законодавчої колізії?

 

     БАНДУРКА О.М.  Ми попередньо переговорили з паном Азаровим, і це  він  уже  заявив,  що  благодійницька допомога буде мати певні переваги,  щоб сприяти підтримці гуманітарних програм у державі. І у проекті Податкового кодексу, який нами вже розглядався, це також передбачається.

 

     І взагалі,  є верхня і  нижня  межі  податків,  які  можна  в кожному  конкретному  випадку  застосовувати відповідно до чинного законодавства.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Олександре  Марковичу.  Ваш  час  завершився. Слово  для  співдоповіді  надається  голові Комітету з питань прав людини,  національних меншин і міжнаціональних  відносин  Геннадію Йосиповичу Удовенку.

 

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! На розгляд Верховної Ради  вноситься  законопроект,  який  покликаний  створити реальну систему попередження насильства в сім'ї,  що стане ще одним кроком на  шляху  розвитку  демократичного  суспільства,  захисту  прав і свобод людини.

 

     Проблема насильства  в   сім'ї   та   його   попередження   є надзвичайно  актуальною.  Цій проблемі приділяється значна увага з боку міжнародної спільноти,  про що говорив  тільки  що  співавтор законопроекту.  Такі  міжнародно-правові  акти,  як Декларація про викорінення насильства щодо жінок,  Конвенція  про  права  дитини, Конвенція  про  ліквідацію  всіх  форм  дискримінації  щодо жінок, зобов'язують  нашу  державу  вживати   адекватних   заходів   щодо недопущення проявів насильства відносно жінок та дітей.

 

     У масовій свідомості утвердилася думка, що насильство в сім'ї зводиться лише до фізичного  насильства.  Насправді  насильство  в сім'ї  - це багатогранне криміногенне явище,  яке має різні види і форми  прояву.  Це,  наприклад,  побутове   насильство,   жорстоке поводження  в  сім'ї,  фізичне насильство щодо дитини,  зневажання батьківськими  обов'язками   щодо   дитини,   сексуальний   напад, сексуальне насильство.

 

     Ці види   насильства   в   сім'ї  набули,  на  жаль,  широких масштабів,  що веде до важких соціальних наслідків.  Очевидним є і той   факт,   що  насильство  в  сім'ї  спричиняється  до  дитячої безпритульності та жебрацтва, злочинності неповнолітніх.

 

     Поданий законопроект передбачає комплекс загальносоціальних і спеціальних  правових заходів,  що мають за мету усунення причин і умов, які призводять до сімейного насильства. Зокрема пропонується створити  спеціалізовані  установи,  а саме служби по попередженню насильства в сім'ї,  кризові центри по  наданню  допомоги  жертвам насильства  в  сім'ї,  центри медико-соціальної реабілітації жертв сімейного насильства.

 

     Компетенція цих  установ   в   даному   законопроекті   чітко окреслена.  В ньому також виписано цілий ряд заходів,  спрямованих на  припинення  насильства  в  сім'ї.  Наприклад,  автори  проекту пропонують ввести такий вид судового захисту,  як захисний припис. Це викладено в статті 24. Я хотів би звернути увагу шановних колег саме на цю статтю.  Це новела в українському законодавстві, однак, на мою думку,  вона заслуговує на увагу і всіляку підтримку,  адже система захисних приписів успішно діє в інших країнах.

 

     Як вам   відомо   з   поданих  документів,  головне  науково- експертне управління Апарату Верховної Ради України, висловило ряд зауважень,   які   можуть   бути   враховані   при   доопрацюванні законопроекту до другого читання.

 

     Я хотів  би  також  звернути   вашу   увагу   на   статтю   7 законопроекту,  в якій дається визначення, що таке сім'я. Це також новація цього законопроекту. Його автори відносять до членів сім'ї подружжя,  батьків  і  т.д.  Тобто  цей  законопроект містить нові прогресивні підходи.

 

     Комітет з прав людини,  національних меншин і міжнаціональних відносин  розглядав  цей  законопроект і рекомендує Верховній Раді прийняти зазначений законопроект за основу.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Є   запитання?   Хвилинку,    Геннадію    Йосиповичу. Співдоповідач відповідає на запитання.  Запишіться, бо багато рук. Володимир Моісеєнко. За ним - депутат Зарубінський.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (виборчий округ  53,  Донецька  область).  Геннадий Иосифович,  у  меня  по  этому  законопроекту  несколько вопросов. Первый. Судя по стилю изложения документа, похоже, что автором его (реальным  автором) является не тот,  кто подготовил документ "Про захист  материнства  та  дитинства  в  Україні".  Тот   же   стиль изложения,  то  же написание и так далее.  Анализировал ли комитет данный проект с этой позиции?  Я почему спрашиваю?  Потому что тот документ Верховный Совет отклонил.

 

     Второй вопрос.  Не  кажется ли вам странным,  невзирая на то, что к проекту уж очень много замечаний высказало  научноэкспертное управление,  комитет,  руководимый вами, все же предлагает принять этот документ за основу?

 

     И третий вопрос.  В проекте почему-то решение всех  вопросов, связанных  с насилием в семье,  возложено только на исполнительную власть.  А в то же время остальные...  Я  заканчиваю...  остальные органы  власти,  в  том  числе законодательная,  судебная и гарант Конституции - Президент - остаются в  стороне.  Нет  ли  здесь,  с вашей точки зрения, противоречий?

 

     УДОВЕНКО Г.Й.  Володимире  Миколайовичу!  Дійсно,  як  я  уже сказав,  у законопроекті міститься багато таких думок, пропозицій. Але,  і на думку комітету,  і на мою думку,  в ньому дуже детально виписані  положення  багатьох  статей.  Проект  потребує   значної доробки,  редагування, і це звичайно для будь-якого законопроекту. Я просив би...

 

     Щодо наступного запитання.  Ми не порівнювали  його  з  іншим законопроектом, ми розглядали тільки цей законопроект. Ми взяли до уваги зауваження,  яке зробило науково-експертне  управління.  Для цього  і  є перше читання.  Будемо працювати разом із співавторами над цим законопроектом далі.

 

     Що стосується останнього зауваження,  то ми врахуємо  його  в подальшій роботі.

 

     ГОЛОВА. Олег Зарубінський. За ним - депутат Роєнко.

 

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.  Шановний  Геннадію Йосиповичу!  У мене два запитання. Перше, як запропонований законопроект кореспондується з міжнародними правовими актами?

 

     І друге  - в розвиток запитання колеги Чубарова.  Уявімо собі таку ситуацію.  Закон вступив у дію. Син образив матір, образив чи вдарив  сестру,  вкрав  гроші у сім'ї.  Батько дав йому (банальна, тривіальна ситуація) потиличника чи щось  на  це  схоже.  Син  іде знімає  легкі  тілесні  ушкодження  і подає на батька в суд.  Як у такому  разі  бути?  Адже  суд  нібито   буде   приймати   сторону постраждалого.

 

     УДОВЕНКО Г.Й.  Знаєте,  ми  всі  були  об'єктами насильства у сім'ї.  Дійсно наші батьки давали нам потиличники,  але ця міра  - засіб виховання.  А ми говоримо про вже фізичне насильство, і якщо дійсно син подасть на батьків до суду,  то вони можуть... Мова йде про    адміністративні   стягнення,   так   що   ми   не   повинні перебільшувати.  Буває,  що дитина образилася  на  батьків,  і  це кінчається самогубством,  бо батьки не так з нею поводяться.  Я не вбачаю в цьому недоліку законопроекту.

 

     Що стосується врахування  міжнародних  конвенцій,  договорів, учасником  яких  є або не є Українська держава.  Доповідач у своїй доповіді  сказав,  що  в  проекті  враховані  положення   багатьох міжнародних конвенцій,  і я в своєму виступі сказав, що міжнародні договірно-правові акти враховані співавторами при підготовці цього законопроекту.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Віктор Роєнко. За ним - депутат Беспалий. Вже останнє запитання.

 

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська область). Прошу передати слово депутату Пустовойтову.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Володимира Пустовойтова.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Фракція комуністів. Геннадію Йосиповичу! Ви знаєте  мою  позицію  під  час обговорення цього законопроекту,  і все-таки я вам тут,  у присутності колег, ставлю запитання. Чому у преамбулі  не  міститься аналізу причин появи такого насильства на сучасному етапі?  Дивіться:  злидні,  безробіття, любов до долара, проституція, відсутність житла, наркоманія! Коли в нашому комітеті розглядаємо проекти законів  про  депортовані  народи,  про  всякі злодіяння,  завжди  говориться,  що  це  злодіяння  комуністичного режиму.  Так давайте ж ми й тепер будемо узагальнювати, виходячи з того, що сьогодні є таке, чого не було при комуністичному режимі.

 

     І репліка   Рефату   Чубарову.  Школа  не  виховувала  павлів морозових, я це заявляю, як учитель.

 

     УДОВЕНКО Г.Й.     Володимире     Сергійовичу!     Суспільство розвивається  таким  чином,  що,  не дивлячись на режими - чи вони прогресивні,  чи  тоталітарні,  -  сьогодні  в  світі,  на   жаль, процвітають наркотики,  захворювання, в тому числі СНІД. Це уже не режиму притаманно,  це,  на жаль, уже проблема всього світу. І нам треба  з  цим  боротися.  І  цей  законопроект спрямований саме на боротьбу з негативними тенденціями в нашому суспільстві.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Геннадію  Йосиповичу.  Дякую.  Ми  завершили. Переходимо  до  обговорення.  Слово  надається  народному депутату Віктору Терену.  За ним буде виступати депутат Калінчук.  Записано шість народних депутатів.

 

     ТАРАН (ТЕРЕН)  В.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний    виборчий    округ,   НРУ).   Шановний   Іване Степановичу!   Шановні   колеги!   Жодною   мірою   не   заперечую необхідність  викоріння такого явища як насильство,  особливо щодо дітей та жінок.  Але хочу зазначити,  що приймати такий закон  для цього зовсім не потрібно.

 

     Виокремлюючи проблему  насильства  в  сім'ї із цілого спектру протиправних дій і приймаючи під неї  закон,  ми  лише  розмиваємо законодавчу  базу.  Ми  ж  не приймаємо з вами окремих законів про попередження хуліганств,  вбивств,  згвалтувань та інших злочинів, хоча вони є не менш суспільно небезпечними явищами.

 

     У законопроекті  йдеться  власне про створення структур,  які будуть дублювати функції вже існуючих.  Але  автори  законопроекту забули вказати,  в яку суму це обійдеться державі. А стаття 4 ще й передбачає надання пільг по оподаткуванню  коштів  підприємств  та установ,  які  займаються  діяльністю  по  попередженню  сімейного насильства,   що   суперечить   чинному   Закону    про    систему оподаткування. Законопроект містить суттєві змістовні вади.

 

     Шановні панове!  Далі  я  говоритиму  в  незвичному  для себе амплуа,  але який законопроект  -  таке  й  обговорення.  Слухайте уважно, бо це стосується і вас, бо більшість депутатів - чоловіки.

 

     Цитую, наприклад,  статтю 19.  Ось вона.  Цікава.  Цитую:  "У випадку   систематичної   віктимної   поведінки    члена    сім'ї  кримінальною   міліцією   у   справах  неповнолітніх   виносяться  застереження щодо неприпустимості такої  поведінки,  про  що  йому повідомляється  під  розписку".  Пояснюю,  що  це  таке.  Віктимна поведінка означає поведінку потенційної жертви,  яка  провокує  на сексуальне, фізичне насильство в сім'ї.

 

     Скажіть мені,  шановні,  що можна вважати за віктимну,  тобто провокуючу,  поведінку власної дружини, відносно якої здійснюється сексуальний  напад  її власного чоловіка?  Відповідно до статті 19 законопроекту,  щоб жінка не провокувала чоловіка  на  сексуальний напад,  з  нею  має  проводитися профілактична робота,  виноситися офіційні застереження під розписку.  І проводити  цю  профілактику мають органи у справах неповнолітніх.

 

     ГОЛОВА. Вікторе  Васильовичу,  там  не виписано,  хто повинен профілактику проводити?

 

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В. Правильно, Іване Степановичу!..

 

     Далі. Геннадій Йосипович говорив,  що проект  закону  містить багато   нових   думок,   нових  підходів,  що  це  нове  слово  в українському законодавстві.  Я пропоную це "нове слово" відхилити. Але беручи до уваги соціальну значимість проблеми, можна було б (і це вже серйозно) внести окремий розділ про попередження насильства щодо дітей у законопроект про охорону дитинства, який готується до другого читання, або передбачити відповідні норми щодо недопущення насильства  відносно  жінок  та дітей у Сімейному кодексі,  проект якого також  готується  до  другого  читання.  Нарешті,  на  черзі розгляд  проекту  нового  Кримінального  кодексу,  у  якому теж ця проблема може і повинна знайти своє відображення.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  Василю  Калінчуку.  За   ним   буде виступати Володимир Моісеєнко.

 

     КАЛІНЧУК В.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  143, Одеська  область).  Група  "Відродження регіонів".  Аграрна партія України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні депутати! Сім'я, за висловом  Віктора  Гюго,  -  це кристал суспільства.  Саме у сім'ї відзеркалюється суспільство і саме тут формується мораль  і  норми поведінки  майбутніх  громадян.  І  якщо  дитина  бачить  у  сім'ї стосунки за принципом "сильний завжди правий",  то і  в  стосунках поза сім'єю вона моделює відносини за цим же принципом.  Всі,  хто має дітей,  я  гадаю,  погодяться  зі  мною.  Це  підтверджують  і соціологічні  дослідження,  які  свідчать,  що  злочинці  походять переважно з неблагополучних сімей.  Тому попередження насильства у сім'ї  є не тільки питанням захисту прав громадян,  які страждають від  насильства,  але  й  питанням  формування   моральних   засад майбутнього   українського  суспільства.  На  жаль,  у  суспільній свідомості ще не утвердилася думка про те,  що насильство у  сім'ї нічим  не  є кращим від будь-якого іншого насильства і має ті самі правові наслідки.

 

     Проте навіть  серед   юристів,   зокрема   суддів,   поширене поблажливе,  якщо не сказати,  вибачливе ставлення до різних видів побутового насильства. У питанні створення системи спеціалізованих органів  для  попередження  насильства  у сім'ї Україна,  вибачте, також пасе задніх.  Сьогодні навіть у столиці немає  притулку  для жінок,  що постраждали від насильства. Щоправда, такі притулки є в інших містах.

 

     Однак випадки насильства у сім'ї є надзвичайно  поширеними  у світі,  і Україна тут не є винятком.  Найгірше те, що ми не можемо більш-менш точно оцінити кількість таких випадків у нас,  оскільки немає  відповідної  статистики  і  компетентних  оцінок.  І хоча в законопроекті приділено увагу питанню обліку випадків насильства в сім'ї,  зокрема,  у  державній  статистиці,  на нашу думку,  цього недостатньо.  Річ у тім,  що  існуючі  засоби  збору  статистичної інформації в даному разі не спрацьовують.

 

     У ряді країн для цього використовують опитування, анкетування та інші форми і на основі отриманої інформації будують  роботу  по попередженню   насильства.   Думаю,  у  законопроекті  також  слід передбачити проведення постійного моніторингу випадків  насильства в   сім'ї  за  допомогою  адекватних  форм  отримання  достовірної інформації.

 

     Загалом законопроект справляє  позитивне  враження  і  втілює комплексний підхід до вирішення проблеми попередження насильства в сім'ї.  Зауваження  до  нього,   в   тому   числі   і   зауваження науково-експертного управління,  не мають принципового характеру і можуть бути враховані при доопрацюванні.

 

     Зважаючи на  це,  депутатська  група  "Відродження  регіонів" пропонує  прийняти  проект  закону за основу,  а при доопрацюванні його до другого читання врахувати висловлені зауваження.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Моісеєнку. За ним буде виступати Лілія Григорович.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.    Председатель    Всеукраинского   союза   за возрождение СССР.  Уважаемые коллеги! Конечно же, проблема насилия в семье становится очень актуальной.  Вызвана она в первую очередь имущественным  неравенством   между   хозяином   семьи   и   всеми остальными,  материально  зависимыми  от него,  ее членами,  в том числе   (в   последнее    время    это    очень    распространено) "приобретенными" женами.

 

     Еще в  1996 году в статье "К женщинам" я писал о том страшном материальном неравенстве, которое ставит сегодня женщину в прямую, почти рабскую, зависимость от своего мужчины.

 

     Ситуация усугубляется  еще  и  тем,  что так называемые новые русские свои зверские принципы общения между собой  очень  активно применяют  на  семейном  фронте.  Об  этом  тоже  достаточно много материала. Поэтому ни для кого не секрет, что эта проблема сама по себе   требует   разрешения,  но  требует  она  его  не  только  в законодательном праве, а прежде всего - в социальном.

 

     В то  же  время,  если  говорить,  решает  ли  эту   проблему документ,  который  сегодня  внесен,  или  нет,  то я могу сказать точно:  нет,  не  решает!  Предлагается  решение   этой   проблемы возложить  на  исполнительную  ветвь  власти.  А если учесть,  что исполнительная  власть  никогда  не  была  ведущей,  то  возникает вопрос,  а  что же будет делать судебная власть,  что будет делать законодательная власть и где будет гарант конституционных  прав  - Президент  -  в  тот момент,  когда людей будут в семьях избивать, насиловать?

 

     Даже милиция,  обычная милиция уводится из под ответственноти за соблюдение этого законодательства,  а все предлагается передать только в "кримінальну міліцію у справах неповнолітніх Міністерства внутрішніх справ України".

 

     Получается так,  что  если в семье сегодня убьют на какой- то почве человека,  то все это будет рассматривать уже не милиция,  а милиция  "у справах неповнолітніх".  То есть будут порождаться уже новые бюрократические структуры способные  увести  этот  вопрос  и замылить глаза.

 

     Очень некорректными  выглядят  и  сами формулировки,  которые даются в статье 1. Ну, к примеру: "Насильство в сім'ї  якщо ці дії порушують  конституційні  права і свободи члена сім'ї " А если это права не конституционные, а оговоренные законодательством Украины, то это уже не контролируется, их можно игнорировать.

 

     Можно привести и другие примеры. Ну, например (я заканчиваю), пункт 7 статьи 1, где имеются такие формулировки: "До членів сім'ї відносяться:  дід  (бабуся)..." А если и "дід" и "бабуся",  то уже "не відносяться"?

 

     Дальше: "вітчим (мачуха). А если оба - и отчим, и мачеха, они что,  уже не относятся?  Понимаете, таких некорректностей здесь, в этом документе, более, чем достаточно.

 

     Я не могу согласиться, что этот документ может быть принят за основу.  Считаю,  что  его нужно отправить на доработку и внести в порядке,  установленном законодательством,  так как,  я  повторяю, социальная   проблема  насилия  в  семье,  вызванная  классовым  и социальным расслоением граждан общества, не просто присутствует, а стала очень болезненной для нашей Украины, но документ том виде, в котором он есть, к сожалению, принимать нельзя.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Лілії  Григорович. За нею буде виступати депутат Марковська.

 

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Народний рух  України.  Вельмишановний  Іване  Степановичу!   Вельмишановні колеги народні депутати!  На риторичне запитання колеги Моісеєнка: а що ж повинна робити Верховна Рада України, наш парламент, я можу дати   відповідь  уже.  Верховна  Рада  України  повинна  створити законодавче поле,  яке унеможливить ті чи інші негативні суспільні явища   і  дасть  механізми  їх  призупинення.  Оце  головна  роль Верховної Ради України.

 

     З огляду на те,  що ми почали розгляд даного законопроекту  з дещо філософських підходів і запитання, чи було щось таке раніше і чи є тепер,  то дозволю собі також нагадати таке.  У ХVII столітті Україна  ще не мала Конституції Пилипа Орлика,  а у XVIII столітті вже мала.  У ХХ столітті з'явилася спочатку Ліга Націй,  а потім - Організація  Об'єднаних  Націй,  а  в  ХІХ  столітті  її  не було. Патріархальний уклад, коли до батька і матері зверталися на "ви" і діти  шанували  сім'ю,  канув  у  Лету.  Науково-технічний прогрес приніс дуже багато доброго нашому суспільству,  але  також  приніс неповагу,  зрив  стосунків  у сім'ях,  і,  на жаль,  доводиться це врегульовувати навіть на законодавчому рівні. І погодьмося, що те, чого ми не мали у XVII- ХХ століттях,  можливо,  будемо мати у ХХІ столітті.  І ми ще не можемо передбачити ті  законодавчі  акти,  в яких  буде нагальна потреба через 100 чи 200 років.  Але парламент повинен їх розв'язувати.

 

     У 1995 році в Женеві я доповідала про виконання  Конвенції  з прав   дитини,   яку  ратифікувала  Україна.  Мене  запитали,  які законодавчі важелі у вас проти  насильства?  Запитали  мене,  а  я запитую  сьогодні вас.  Так само мене запитують іноді на прийомах, або у листах матері та діти:  скажіть,  будь  ласка,  коли  п'яний батько-маньяк ганяється з ножем за всією сім'єю,  і вона просиджує десь за клунею чи у скирті цілу ніч,  то маємо ми  включати  якісь важелі?  Так, маємо. І з огляду на це я хотіла би сказати, що ідея законопроекту є абсолютно правильною,  це вимога часу,  це  вимога того законодавчого поля, в якому сьогодні перебуває Україна.

 

     Але, безперечно, ми повинні сьогодні унеможливити кримінальну відповідальність батька за ляпаса сину, який вчинив якийсь злочин.

 

     З огляду на це,  думаю,  є всі  можливості  зробити  так,  як повинен  зробити парламент європейської держави ХХІ століття,  щоб врегулювати діючу проблему,  в той же  час  не  вийшовши  за  межі логіки, філософії і доцільності.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Ніні Марковській. За нею буде виступати депутат Безугла.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ).  Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я хочу підтримати  ту  думку,  що  цей  законопроект   про   попередження насильства в сім'ї є дуже своєчасний, і поясню, чому.

 

     Підтримую думку  нашого  депутата  Бандурки,  що  у нас існує прикрите насильство,  в основі якого лежить  моральнопсихологічний стан   людини,   стан  дитини,  стан  суспільства.  І  тому  такий законопроект повинен прийматися.

 

     Із сімей складається суспільство.  У  нашому  суспільстві  на сьогодні  склався  такий  морально-психологічний  клімат  Хто може спокійно згадувати вчорашній виступ тут мами  Гонгадзе.  Це  також психологічний   клімат   всього   суспільства  і  маленької  сім'ї Гонгадзе, де виховується двоє маленьких дітей.

 

     Шановні друзі!  Ще  на   початку   ХХ   століття   знаменитий психотерапевт  Фрейд  ввів поняття "психопрофілактика".  Так от ця психопрофілактика базується на таких складових.

 

     Перший метод психотерапії - перевиховання. Ми сьогодні бачимо такий метод. Це пан Жулинський вводить нові правила правопису, які зовсім відкидають мову,  яка ще тільки  починає  зарождатися.  Тож коли  діти  будуть цьому навчатися,  а потім приходити додому,  то буде таке насильство в сім'ї зі сторони влади.

 

     Другий метод - це метод катараксису.  Що мається на увазі? Це перевиховання  людини  шляхом,  нав'язування  їй  чужої думки.  Ми бачили, як цинічно Потебенько доповідав нам, що зроблено по справі Гонгадзе.  Цей  метод нині обрала влада,  і з цим методом потрібно боротися.

 

     І третій метод - це психотерапія психоаналізу.

 

     Так от,  якщо ми хочемо,  щоб наше суспільство було здоровим, психологічно здоровим, ми повинні прийняти внесений законопроект.

 

     Щодо морально-психологічного стану суспільства, то я хотіла б сказати основне.  Якщо тато хворий,  то його потрібно лікувати.  І якщо він чинить насильство,  то його також потрібно лікувати. Тому що суспільство і сім'я не повинні страждати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   Людмилі   Безуглій.   І    будемо завершувати.

 

     БЕЗУГЛА Л.Я.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний    загальнодержавний   виборчий   округ,   ПСПУ). Уважаемые  коллеги!  Действительно,  закон,  как  сегодня   многие сказали,  необходим  у  нас  в Украине.  Насилие в семье принимает самые страшные и уродливые  формы.  Детоубийство,  убийство  своих родителей,  массовый  отказ молодых мам от своих детей в родильных домах,  младенцы в мусорных ящиках.  Это уже стало нормой. Все это лицо дикого,  разгнузданного,  человекоподобного общества, которое создано  в  независимой,  казалось,  бы  Украине,  где  Президент, правительство  умышленно  идут  на уничтожение собственного народа путем осуществления геноцидной  политики  в  угоду  Международному валютному фонду.

 

     Этот закон  действительно  необходим,  так как среди 15 тысяч самоубийц и 40  тысяч  пропавших  в  Украине,  о  которых  говорил Долганов в своей последней передаче "7 дней", большой процент тех, кто именно изза последнего выяснения отношений в семье  уходил  из жизни тем или иным путем.

 

     Мы сегодня  не должны забывать и о том (и сегодня об этом уже было сказано),  что милиция и скорая помощь не выезжают на  помощь тем,  кто  взывает  об  этой помощи,  когда идет разборка в семье, потому что нет бензина, самого элементарного и простого. И это нам сегодня  обеспечивает  то  правительство,  которое у нас в Украине есть.

 

     В этом  аспекте  мне  хотелось  бы  остановиться  на   особой проблеме.  Если  насилие  стало  лицом нашего общества,  Украины в целом,  то о чем вообще можно говорить?  Общественное устройство в Украине,     те     реформы,    которые    проводятся,    являются несостоятельными.  И поэтому нужно  нашему  правительству,  нашему Президенту остановиться.

 

     Я хотела  бы тут вспомнить и учителей,  которых у нас сегодня просто уничтожают, их сделали рабами, просто-напросто растаптывают везде  и  всюду,  их  сделали  заложниками  того,  что  творится в Украине.  Учителей  заставляли  собирать  подписи  за  Президента, который сделал все для того, чтобы сегодня им не платили зарплату. Учителей   заставили   пойти   на    избирательные    участки    и сфальсифицировать результаты выборов.  И последний факт,  когда их выгнали  на  площади  и  улицы  городов,  чтобы   защищать   этого Президента.  И  не  случайно  то  самоубийство,  на  которое пошел директор школы в Мариуполе.  Это  последняя  точка.  И  мы  должны остановиться.  Учитель-раб  никогда не воспитает человека в полном смысле этого слова,  достойного,  которым  сможет  гордиться  наше общество.  Остановитесь!  И  этот  закон  нам  не  поможет в нашем обществе,  если мы будем проводить реформы,  которые  продиктованы Международным валютным фондом.

 

     ГОЛОВА. Слово для репліки надається депутату Моісеєнку.  Будь ласка. Я прошу колег, дотримуйтесь норм етики.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.  Макеевский  избирательный  округ.   Уважаемые коллеги!  Я  не  знаю,  что  имела  в  виду  Григорович,  говоря о риторическом замечании народного депутата Украины.  Я скажу  одно, что  те  проблемы,  о  которых  я  написал,  обращаясь к женщинам, вызвали громадный резонанс именно среди женской аудитории, которая прекрасно  понимает,  что  в  основе  всех проблем в семье сегодня лежит  имущественное  неравенство  и   зависимость   женщины,   ее неспособность  защитить  себя  и  своих  детей  от,  мягко говоря, субекта, который называет себя мужем.

 

     Поэтому я просил бы, чтобы в дальнейшем Григорович перед тем, как отвечать на выступления своих избирателей по поводу того,  что законодательная власть здесь вобщем-то должна быть  в  стороне,  а остальное  должна  выполнять  исполнительная  власть,  а она может только жаловаться по этому поводу,  чтобы она этих вещей просто не делала, а вносила соответствующие законы, а мы бы их поддерживали.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Заключне слово - Олександр Маркович Бандурка.  Тільки до хвилини, Олександре Марковичу.

 

     БАНДУРКА О.М.  Шановні народні депутати! Закон не потребує ні створення    якихось    додаткових   структур,   ні   спеціального фінансування.  І коли  пан  Терен  говорить  про  створення  нових структур чи спеціальне фінансування, то це означає, що він просто, на жаль, не прочитав законопроект.

 

     Я дякую за всі ті зауваження,  які  звучали.  Прошу  прийняти законопроект  у  першому  читанні,  і  всі  ваші зауваження будуть враховані при доопрацюванні до другого читання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую,    Олександре    Марковичу.    Ми    завершили обговорення. Ви назвали, він відповів. Не називайте, будь ласка.

 

     -------------

 

     Переходимо до  розгляду  проекту  Закону про внесення змін до Закону України про Конституційний Суд  України  -  стосовно  зміни місцезнаходження   (друге   читання,  за  скороченою  процедурою). Доповідає голова комітету Олександр Вікторович Задорожній.

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  голова Комітету Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики (виборчий округ 217,  м.Київ).  Шановні колеги!  Я розумію,  що деякі рішення у нас приймаються  емоційно. Саме таке рішення ми аналізували на засіданні комітету.

 

     14 червня  1999  року  народним депутатом України Олександром Сергійовичем Єльяшкевичем був внесений проект Закону  України  про внесення   змін   до   Закону   України   про  Конституційний  Суд (реєстраційний номер 3351),  який був  прийнятий  Верховною  Радою України  за основу в першому читанні (постанова від 16 червня 1999 року).

 

     Цей проект    стосувався     перенесення     місцезнаходження Конституційного Суду з Києва до Харкова, що потребує значних, але, на одностайну думку членів Комітету з  питань  правової  політики, невиправданих  фінансовоекономічних  витрат  з  державного бюджету України.

 

     Проект закону  було  внесено  на  розгляд  Верховної  Ради  і прийнято за основу в першому читанні з порушенням норм Регламенту, без  фінансово-економічного  обгрунтування  та   пропозицій   щодо покриття  витрат,  пов'язаних з прийняттям цього проекту,  а також без висновку Комітету з  питань  бюджету.  Крім  того,  зазначений проект   було   поставлено   на   голосування  з  порушенням  норм Регламенту,  без попереднього розгляду в профільному комітеті, без його  висновку  про  доцільність  внесення запропонованих змін.  А також  без  висновку  Головного   науково-експертного   управління Апарату Верховної Ради.

 

     Комітет з питань правової політики, розглянувши проект Закону України про внесення змін до Закону України про Конституційний Суд стосовно   зміни  місцезнаходження  Конституційного  Суду,  дійшов висновку щодо  недоцільності  внесення  до  чинного  законодавства запропонованих  змін.  Порівняльна таблиця була підготовлена і вам всім роздана.

 

     Комітет просить вас підтримати пропозицію  про  недоцільність розгляду цього законопроекту.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Будуть запитання? Запишіться.

 

     Депутат Кірімов. За ним - депутат Моісеєнко.

 

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 95, Київська область). Дякую, Іване Степановичу. Я прошу передати слово Віктору Терену.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Віктора Терена.

 

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В.  Іване Степановичу, те, що Кірімов передав мені  слово,  -  це ще один аргумент на користь того,  що є Бог на світі.

 

     Мені дуже прикро,  що зараз вийшов депутат Бандурка. Я міг би процитувати цілий ряд статей,  в яких написано про створення цілих інституцій,  створення  спеціальних   будинків,   про   пільги   в оподаткуванні.  Усе  це - видатки з державного бюджету.  То як він може після цього говорити,  що це не потребує додаткових коштів? І що це за стиль обговорення, коли ви вводите в оману депутатів?

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Володимир Моісеєнко. За ним - Леонід Гусак.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.   Первый  секретарь  распущенного  президиумом центрального комитета  Компартии  Украины  Макеевского  городского комитета  Компартии  Украины.  Уважаемый Александр Викторович!  Не кажется ли вам  странным,  что  вместо  того,  чтобы  спросить  со структур,  которые должны были выполнить этот закон, но не сделали это, мы сегодня, спустя больше года после того, как он был принят, признаем его нецелесообразным.

 

     Это тем более проблематично в связи с тем,  почему был принят этот закон.  Этот закон был принят в связи с тем,  что  Верховному Совету  стала  абсолютно  ясна прямая зависимость Конституционного Суда от соседствующего  с  ним  здания  Администрации  Президента. Именно  поэтому  депутатом  Ельяшкевичем,  если  мне  не  изменяет память, тогда был внесен этот документ.

 

     Верховный Совет,  понимая,  что  Конституционный   Суд   стал разменной  картой  в  игре  Президента  с населением,  связанной с повышением тарифов за жилищнокоммунальные услуги, если вы помните, принял тогда такое решение.

 

     Почему оно  до  сих  пор  не  выполнено  и  почему комитет не проконтролировал исполнение этого закона?

 

     Спасибо.

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Дякую за запитання. Я хотів би звернути увагу шановного  колеги  на  те,  що  цей  законопроект  був прийнятий в першому читанні.  Ми зараз  говоримо  про  підготовку  до  другого читання. Тому не було підстав його виконувати. Це перше.

 

     Другий момент.  Я  хотів  би  звернути  вашу увагу на те,  що Комітет з питань правової політики,  готуючи до розгляду Верховною Радою  питання  щодо  бюджету,  звернув  увагу Прем'єр-міністра на засіданні комітету на необхідності завершення  будівництва  нового будинку Конституційного Суду, щоб вирішити питання про перенесення його подалі з тієї Банкової.  Таким чином,  як нам  здавалося,  що питання може бути вирішене.

 

     Третій момент.  Я хотів би звернути увагу, що таке рішення на засіданні комітету, незважаючи на те, що у нас є представники всіх фракцій  і  груп,  було  прийнято  одностайно,  оскільки  ні автор законопроекту,  ні інші  відомства  фінансового  обгрунтування  не подали. Ось тому комітет прийняв таке рішення.

 

     Ми розуміємо,  що  в тому числі ті питання,  які виникають до Конституційного  Суду,  треба  вирішити,  але   не   шляхом   його перенесення в інше місце, мабуть, і не в Харків.

 

     Ви були  свідками,  коли  шановний  колега Беспалий доповідав проект Закону про Конституційний Суд.  І в цьому законі ці питання будуть вирішені, мені здається.

 

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська область).  Шановний Олександре Вікторовичу! Я підтримую пропозицію  комітету   і   вважаю,   що   зміна   місцезнаходження Конституційного  Суду  ніяк  не зменшить вплив владних структур на нього.

 

     А у мене таке запитання. Чому так довго (півтора року пройшло після  першого  читання)  комітет  розглядав це питання,  перш ніж внести його на розгляд Верховної Ради?

 

     Дякую.

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Дякую. Я теж цілком впевнений, що перенесення місцезнаходження ніяк не вплине на стосунки, хоча виховна дія може бути  серйозна.  Цей  законопроект  залишався  за   комітетом   як невирішене  питання.  І за моєю ініціативою ми внесли законопроект на ваш розгляд з тим, щоб остаточно вирішити тут. І сподіваюся, що ви приймете остаточне рішення в залі.

 

     ГОЛОВА. Останнє запитання - Ніна Марковська.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С. Прошу передати слово депутату Ніколаєнку.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Соціалістична  фракція.  Шановний доповідачу!  Я вважаю,  що автор законопроекту Олександр Єльяшкевич  не  зовсім  був  правий,  коли запропонував перенести Конституційний Суд до Харкова.

 

     Його треба   перенести   прямо   у  приміщення  Адміністрації Президента,  оскільки у народі Конституційний Суд називають  "бюро добрих послуг Президента". Щоб вони не втрачали час на переходи, а прямо там отримували вказівки,  ходили на апаратні наради  і  таке інше.  Бо  функція  Конституційного  Суду  зараз - п'яте колесо до воза,  він її і реалізує.  Зашореність Конституційного Суду  -  це взагалі страшне.

 

     У мене таке питання. За великим рахунком Єльяшкевич правий, і потрібно  проголосувати  за  його  пропозицію,  він  дивиться   на сторіччі  наперед.  Але  як  ви  вважаєте,  чи  не потрібно було б розглянути питання про відкликання наших представників,  Верховної Ради,  із  Конституційного Суду,  хоча б не всіх,  а частину,  які сьогодні  там  зовсім  пішли  не  тим  шляхом,  який  передбачений Конституцією?

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Дякую, Станіславе Миколайовичу, за запитання. Я не згоден з деякими вашими оцінками,  але хотів би сказати, що у підході  ми  з  вами  єдині.  І  якраз  виходячи  з цього підходу, виходячи з єдиного методу роботи  у  Верховній  Раді,  виходячи  з того,  що  Верховна  Рада - законодавчий орган,  я разом з колегою Беспалим вніс законопроект про внесення змін і доповнень до Закону про Конституційний Суд.  Мені здається,  що тільки таким шляхом ми зможемо впорядкувати роботу такої важливої гілки влади,  якою,  на жаль,   став   Конституційний  Суд,  який  привласнив  собі  право остаточного рішення взагалі по всім питанням у цій державі.

 

     Колега Беспалий доповідав вам на початку нашого засідання цей законопроект.  Мені здається, якщо ми його приймемо за основу і до другого читання підготуємо,  у тому числі погодивши позиції тут, у залі,  то це якраз і буде працювати на те,  щоб Конституційний Суд посів  належне  місце  в   системі   конституційного   правосуддя, визначене Конституцією.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую,   Олександре   Вікторовичу.  Може,  не  будемо переносити.  Тому що як тільки перенесемо туди,  з'явиться  проект перенести  назад,  у  Київ.  Дякую,  Олександре  Вікторовичу.  Час завершився.

 

     Слово в  обговоренні  має   автор   законопроекту   Олександр Єльяшкевич. За ним буде виступати Володимир Алексєєв.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Уважаемые коллеги! К сожалению, вместо того,  чтобы подготовить проект на второе чтение,  комитет  вносит предложение отклонить то, что мы приняли в первом чтении.

 

     Приняли мы в первом чтении не случайно. Я думаю, что как раз, к сожалению,  недальновидная позиция многих моих коллег и приводит к  тому,  что  Украина  давно  свернула  с  демократического  пути развития. Дело в том, что надо давать возможность, как это есть во многих  странах,  отдельным  регионам  размещать  у себя институты государственной власти.  Одним из таких институтов государственной власти и является Конституционный Суд Украины.

 

     Почему было  предложение  разместить  его в Харькове,  а не в каком-то другом  городе  Украины?  Дело  в  том,  что  в  Харькове находится  Национальная  юридическая  академия,  в  Харькове  есть специально  подготовленные  кадры,  великолепная  библиотека,  все условия  для  того,  чтобы Конституционный Суд работал нормально в правовом режиме и выполнял  все  положенные  для  Конституционного Суда функции.

 

     К сожалению, дискуссию переводят в политическую плоскость. Я, конечно    же,    прекрасно    понимаю,    что     местонахождение Конституционного  Суда  не  так  взаимосвязано  с результатами его работы.  Но для того,  чтобы и на будущее,  и уже сейчас  заложить этот   механизм,   чтобы  все  регионы  Украины  чувствовали  себя полноправными участниками процесса государственного строительства, необходимо  отдельные  институты  государственной власти размещать вне столицы Украины, вне Киева.

 

     Думаю, что постепенно придут к пониманию этого и мои коллеги, и те, кто сегодня заседает в других властных кабинетах.

 

     Я глубоко  убежден,  что,  если завтра проголосуют коллеги за то,  чтобы  отклонить  данный   законопроект,   они   допустят   и тактическую,  и стратегическую ошибки.  Вопервых, будет фактически заторможен тот концептуальный путь,  о котором  я  говорил,  чтобы регионы   получали   возможность   размещать   у   себя  институты государственной власти.  А во-вторых,  к сожалению,  мы  и  дальше будем  провоцировать  Конституционный  Суд  на  то,  чтобы  он был разменной монетой, чтобы на него оказывалось то или иное давление.

 

     Я против давления как со стороны Президента, так и со стороны представителей Верховной Рады Украины.  Не секрет,  например,  что сын председателя Конституционного Суда работает в аппарате Первого заместителя  Председателя  Верховной  Рады.  Это тоже своеобразная форма взаимосвязи,  взаимозависимости для того,  чтобы принимались те или иные решения.

 

     Я бы   о   многом   мог   говорить.  Сегодня  мы  говорили  о постановлении Кабинета Министров  о  тех  льготах  и  привилегиях, которые  предоставлены  судьям Конституционного Суда.  Безусловно, это очень сложная проблема, ее надо решать.

 

     И поэтому я  категорически  против  предложения  комитета  об отклонении данного законопроекта.

 

     ГОЛОВА. Володимир Алексєєв. За ним - депутат Черненко.

 

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ

 172, Харківська  область).  Я  помню,  когда впервые подняли этот вопрос,  тогдашний  губернатор  Олег  Алексеевич   Демин   сказал: "Конечно  же,  мы им найдем прекрасные помещения в Харькове".  И я думаю,  что если Украина сейчас возьмет на вооружение  европейский опыт, то от этого только выиграет.

 

     Например, в  Федеративной Республике Германия конституционный суд находится не в Бонне и не в Берлине,  а в городе  Карлсруэ  на немецко-французской границе. И как прекрасно работает, посмотрите.

 

     Я сегодня уже выступал по этому поводу и еще напомню, как наш суд принимает решения по пенсионному возрасту,  обеспечивая  право гражданам Украины работать до смерти без пенсии, как он по тарифам за жилищно-коммунальные услуги, все отбросив, быстренько принимает решение.  Я уже не буду повторять об урезании прав депутатов,  чем постоянно занимается Конституционный Суд.  Я не буду даже говорить о  том,  как  Конституционный Суд пропустил один имплементационный закон и затормозил другой.

 

     Все эти  примеры  говорят  о  том,  что  требуется  повышение квалификации  судей  Конституционного  Суда.  А  где они могут это сделать,  как не при Национальной  юридической  академии,  которая находится в городе Харькове.

 

     И когда говорят о том,  что будут расходы на перемещение, там здание надо строить.  Так, во-первых, здесь здание освободиться, а во-вторых,  по сравнению с теми потерями, которые понесли граждане Украины вследствие принятия  решений  Конституционного  Суда,  это будут небольшие затраты.

 

     Я думаю,  что  будет  совершенно  правильно,  если  мы примем решение  отодвинуть  Конституционный  Суд  подальше  от  дворцовых интриг  и  поближе  к  кладезю юридической мудрости - Национальной юридической академии Украины в городе Харькове.

 

     А потому я считаю, что господин Задорожний сделает совершенно правильно,  если  завтра  внесет во втором чтении этот проект и мы его проголосуем, а не про отклонение.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  Віталію  Черненку.  За   ним   буде виступати депутат Чародєєв.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,   Донецька   область).   Уважаемые   коллеги!  Уважаемый  Иван Степанович!  О чем мы говорим?  Вот если бы я был  революционером, большевиком и возглавлял обком,  то сказал бы:  "Пусть все будут в Киеве.  Когда будет революция, их сразу можно будет захватить всех вместе".

 

     О какой законности можно говорить, когда Генеральный прокурор вот здесь стоял полтора часа и рассказывал басни,  то,  что  можно было рассказать за 3 минуты,  а 2 минуты использовать на остальные проблемы.  И мы не можем поставить вопрос о  его  отчете.  Дорогие мои,  верхом  цинизма  было  выступление  здесь,  с  этой  трибуны Генерального прокурора, в органе, которому он подотчетен. О чем вы говорите?  Какими ценами на коммунальные услуги,  дорогой коллега, будет заниматься Конституционный Суд?

 

     Я вот взял постановление Кабинета Министров в развитие Закона о  Конституционном Суде.  Когда коммунисты говорили,  что построят коммунизм,  я как-то сложно в это верил.  Но когда  глянул,  какой коммунизм  построили  Конституционному  Суду,  я скажу:  они любое решение примут, и все будет конституционно.

 

     Посмотрите, дорогие друзья.  "Надбавка за особливий  характер роботи та інтенсивність праці у розмірі 90 відсотків,  голова суду

-  100  відсотків.  Суддя  Конституційного  Суду  користується  на території  України  правом  безплатного  проїзду  на залізничному, повітряному,  автомобільному,  водному транспорті" і так далі. Він що, з виборцями зустрічається, чи це його робота?

 

     Далі. За  кордон  поїхав  суддя.  На  30  відсотків добових у валюті більше. Я нікому не заглядаю у кишеню, Іване Степановичу. Я хочу, щоб була справедливість.

 

     Ну, нельзя  мазать  этих  несчастных  депутатов,  что они тут живут и с жиру бесятся!

 

     Дорогие мои!  Я абсолютно против  переноса  суда  в  Харьков, потому  что  из Харькова будут переносит в Бердичев,  а потом - до Горловки дойдет.

 

     Хай вони тут працюють. Але хай працюють по совісті.

 

     Дякую вам.

 

     ГОЛОВА. Слово надається Олександру  Чародєєву.  За  ним  буде виступати депутат Черняк. І завершуємо.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   член   Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  ПСПУ).  Уважаемые  депутаты!  Тут  не  все  знают  историю создания Конституционного Суда в Украине в 1993 году. Казалось бы, все   уже  налажено,  есть  законы,  и  начали  выбирать.  Выбрали Председателя,  замечательного  юриста  Юзькова,  но  потом   сразу Кравчук понял,  что большинство будет не его.  Начался торг,  Иван Степанович отступил,  смалодушничал,  и выборы затянулись, бедняга Юзьков  так  и умер (подчеркиваю,  умер),  потому что Председатель Конституционного Суда был, а самого суда не было несколько лет.

 

     Какой грех произошел  далее?  Если  в  большинстве  стран,  в Европе  уж  точно,  проходят равномерные выборы от парламента,  от правительства, от президента, то здесь было сделано от Президента, да  плюс  еще его козачки,  засланные сюда.  Львиная доля с самого начала была.  То есть уже прирожденно  был  не  тот  суд,  который нужен, потому такие самые абсурдные решения.

 

     Например, во  время  избирательной  кампании  был депутатский запрос  относительно   четырехпроцентного   барьера.   В   мировой юридической  литературе  абсолютно однозначно барьер считается как нечто моральное. Никакого юридического права за этим не стоит, это политический  прием  сильных  против  слабых,  чтобы не пропустить слабые партии.

 

     Нет, Конституционный Суд  отвечает.  Вдумайтесь,  что  сейчас сказал Задорожний:  нецелесообразно.  Это не дело Конституционного Суда -  судить  целесообразно,  нецелесообразно.  Для  этого  есть парламент,  который определяет внутренюю и внешнюю политику.  И не целесообразность,   а   соответствует   или    не    соответствует Конституции.

 

     Задорожний - прекрасный юрист,  жаль,  что его втянули в грех переворота год тому назад,  дали должность, испортили человека, но он все равно проговорился о воспитательном значении.

 

     Коль мы уже не можем платить те астрономические зарплаты,  то хотя бы перенести в  Харьков  -  это  минимальное,  что  мы  можем сделать.  Я бы гораздо дальше, на Колыму перенес, потому что уж мы то на него все равно влиять не будем никак.

 

     И я  думаю,  Иван  Степанович,  вы  совершенно  несправедливо отвязали  против  меня  четырех  руховцев,  хотя я упомянул только Кендзера.

 

     Я очень рад,  что моя внешность ему не нравится,  это избавит меня  от опасности,  от претензий.  Я - мужчина,  мне внешность не нужна.  Моя дочка публикуется в журналах как известная топ-модель, красавица.  Это потому,  что я любил только красивых женщин и меня любили красивые женщины. А он спит с усатыми и старыми руховцами.

 

     А в отношении анекдота - дайте время, я расскажу о русских, о евреях,  о  французах.  Ничего обидного я не говорил.  Поэтому все упреки в отношении меня, как всегда, безосновательны!

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Черняку.

 

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Питання,  звичайно,  цікаве. Як колись казали: "Вопрос, конечно, интересный". Пропозиція пікантна і заслуговує на увагу. Я розумію,  у чому полягає задум. Мабуть, у тому, щоб Конституційний Суд був подалі від гаранта додержання  Конституції.  І  тоді  буде краще для Конституції.

 

     Але, мабуть,  наївно так вважати.  Якщо йти цим шляхом,  то я пропоную  перенести  парламент  в  Одесу.  Я  зараз   працюю   над законопроектом  про перенесення парламенту в Одесу,  а Генеральної прокуратури - у Жмеринку.  І таким чином ми розосередимо владу  по території України.

 

     Між іншим,  є вже приклади.  Я побував минулого року в Чилі і побачив на практиці,  як це  робиться.  Коли  Піночет  прийшов  до влади,  то він переніс парламент у місто Вальпараїсо.  Я побував в цьому місті і бачив там  цю  будівлю  парламенту,  він  там  зараз існує.  Так  що  світовий  досвід треба вивчати і використовувати. Звичайно, враховуючи специфіку України.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я думаю,  що вже досить.  Уже почали  згадувати  такі проекти , які не існують в природі і не зареєстровані.

 

     Ми завершили обговорення цього питання. Заключне слово голови комітету Олександра Вікторовича Задорожного. Коротко, будь ласка.

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Шановні колеги!  Я цілком переконаний,  що з тих   трьох   законопроектів,   які   сьогодні  розглядалися  щодо Конституційного Суду,  найбільш цікавий - останній. Але я хотів би звернути вашу увагу на те,  що тільки за попередніми розрахунками, які підготував комітет (на жаль,  інших у нас немає), для того щоб перевести  Конституційний Суд в Харків,  знадобиться 110 мільйонів гривень.  І потім такі ж витрати щорічно. Тому це справа серйозна. І  я  хотів би закликати вас всіх,  розуміючи,  що такі витрати за рахунок наших платників податків не  вирішать  головної  проблеми, яку ми зараз обговорюємо, зосередитися на законопроектах депутатів Задорожнього і Беспалого, а також депутата Мазур щодо врегулювання діяльності Конституційного Суду.

 

     Дякую вам.

 

     ГОЛОВА. Ми   завершили  обговорення.  Результати  голосування визначать його долю.

 

     -------------

 

     Оголошується до   розгляду   проект   Закону   про   списання податкової  заборгованості  з  редакції  газети  "Сільські вісті". Доповідає народний депутат України Валентина Семенюк.

 

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Шановні  колеги народні депутати!  Сьогодні я вийшла на цю трибуну доповідати проект закону,  внесений народними  депутатами  України Ніколаєнком,  Семенюк,  Степановим,  Вінським, Курикіним, Зубовим. Напевно, і сама доповідь буде сьогодні супроводжуватися посиланням на результати вчорашніх парламентських слухань.

 

     Як ви  вже  знаєте,  протягом  року податковою адміністрацією здійснюється  переслідування  редакції  газети  "Сільські  вісті". Сьогодні  вже  встановлено,  що  фінансові  санкції проти газети є незаконними,  у  зв'язку  з  чим  Президент   України   зобов'язав податкову адміністрацію повернути їй кошти - 2 мільйони 932 тисячі гривень. З них тільки штрафних санкцій, пені - 1 мільйон 308 тисяч 899 гривень і фінансових санкцій - 301 тисяча 352 гривні.

 

     Незважаючи на те, що сьогодні є розпорядження Президента і що до  редакції  газети  "Сільські  вісті"   приходили   представники податкової адміністрації і вибачалися публічно, все ж таки ця сума коштів не повернута.  І в даний час нам, депутатам Верховної Ради, зважаючи  на  проведення  вчорашніх  парламентських слухань,  слід прийняти політичне рішення.  Тому що газета "Сільські вісті", якій уже  понад  80  років,  не  може  працювати у зв'язку з фінансовою скрутою,  яка склалася в результаті неправомірної  дії  податкової адміністрації.

 

     На чому  базувався  юридичний  висновок  Державної податкової адміністрації?  Зокрема,  на штрафних санкціях за начебто несплату податку   на   додану  вартість  за  житло,  яке  було  подаровано безпосередньо працівникам редакції газети.  До речі,  неправильною була   сама   трактовка   податковою  адміністрацією  Декрету  про прибутковий податок з громадян України та Закону  про  податок  на додану вартість.

 

     У законі   дійсно   відсутня  норма,  яка  визначає  платника податку,  тобто юридичну і фізичну особу. Проте згідно з висновком міжнародних  експертів,  які стали на захист,  тобто протрактували правильність сплати податків редакцією  газети,  норма,  яка  була застосована до редакції газети "Сільські вісті",  була застосована з порушенням українського законодавства,  зокрема статті 97 Закону про пресу.

 

     У цих  діях  податкової  адміністрації  ми  відчули політичне замовлення,  тому що навіть після розпорядження Президента  газета провела   передплату,   відкрився   відповідний  рахунок   Народні депутати України,  зокрема члени комітетів  з  питань  фінансів  і банківської  діяльності,  засобів  масової  інформації,  з  питань бюджету,  детально  проаналізували  ту  суму  штрафів,  які   були накладені   на   редакцію   газети  "Сільські  вісті",  коли  були заблоковані відповідні  рахунки  за  несплату  податку  на  додану вартість   за   придбані,   точніше  за  подаровані  безпосередньо працівникам редакції квартири.

 

     Коли нам довелося аналізувати  і  подавати  цей  законодавчий акт,  ми побачили нерівність у підході до поділу майна,  який було зроблено в 1992 році при виході  газети  "Сільські  вісті",  як  і інших  видань,  які  були  тоді у складі єдиної організації "Преса України".  І лише до газети "Сільські вісті"  були  вжиті  штрафні санкції.  І  це полягало в основному в тому,  що навіть відповідна ревізія була проведена.

 

     Крім того,  слід зазначити,  що податкова адміністрація,  яка проводила ревізії у 1996 і 1998 роках, не мала ніяких зауважень. І лише через публікації про підтримку іншого кандидата у  Президенти було   проведено   дві  ревізії,  з  матеріалами  яких  навіть  не ознайомили редакцію газети "Сільські  вісті",  і  навіть  не  були подані відповідні фінансові документи.

 

     Зважаючи на  вчорашнє  заслуховування як одноразову дію,  ми, парламентарії,  як політики повинні зробити  відповідний  крок  до того,  щоб  прийняти  цей законодавчий документ,  у якому ми чітко могли б визначити ту  суму,  яка  сьогодні  незаконно  стягнута  з порушенням Закону про податок на додану вартість, Декрету Кабінету Міністрів про прибутковий податок з громадян від  26  грудня  1992 року.  Наш  крок  буде  єдиним  кроком для того,  щоб розблокувати передплату  на  газету  "Сільські  вісті",  і   дасть   можливість повернути ту суму, яка була накладена. Я її назву. На сьогодні, за оперативними даними,  - 2 мільйони 669 тисяч 740 гривень. Це дасть можливість  працювати  редакції  газети,  і газета зможе виходити, якщо буде розблокований відповідний рахунок.  Я думаю,  що це буде наша  політична дія,  враховуючи вчорашнє обговорення щодо свободи слова.  Газета "Сільські вісті" за період видання  -  80  років  - закривалася  лише один раз:  у часи Великої Вітчизняної війни.  Це наш  політичний  крок.  І  ця  сума  сьогодні  не  є  значною,   є законодавчі акти, які могли б це питання врегулювати.

 

     Але щоб  зняти  відповідну  напругу,  ми просимо прийняти цей законодавчий акт,  підтриманий трьома комітетами,  за що я їм щиро вдячна.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться. Висвітіть. Михайло Гуцол. За ним - депутат Сухий.

 

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПЗУ).  Дякую, Іване Степановичу.  Фракція "Яблуко".  Шановна Валентино Петрівно! Скажіть,  будь ласка,  як редакція газети  виходить  з  фінансової скрути  при  такому  фінансовому  тиску  на редакцію і в цілому на газету?

 

     І друге.  Чи редакція зверталася  до  суду  і  чи  порушувала проведення судових процесів?  Якщо це було, то які рішення приймав суд?

 

     Дякую.

 

     СЕМЕНЮК В.П. Дякую. Перш за все газета виходила завдяки тому, що  багато  видавництв  допомагали з папером.  І те,  що кількість передплатників,  яка була до закриття рахунків,  не зменшена,  а у певних регіонах навіть збільшена,  говорить про те, що авторитет в газети  є.  І  самі  люди  передплатою  цієї  газети   матеріально допомагали. Крім того, були навіть пожертвування. Це перше.

 

     Друге. Чи  були  судові позови?  У мене на руках є результати міжнародних експертиз. У нас є юридичне представництво міжнародної організації  по  захисту  прав  засобів масової інформації,  члени якого були на судовому засіданні.  Було декілька судових засідань. В   основному   всі   були  виграно.  Але  під  тиском  податкової адміністрації не всі вдалося виграти, тому доводилося і Президенту втручатися  в  цей процес - видавати розпорядження,  щоб ця газета виходила.

 

     У даний час,  незважаючи на те, що є розпорядження Президента про те,  що газета повинна виходити,  незважаючи на те, що він дав слово,  що  кошти  будуть  повернуті,  до  цього  часу  кошти   не повернуті.

 

     Тому ми з вами повинні зробити цей політичний крок.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ярослав Сухий. За ним - Юрій Кононенко.

 

     СУХИЙ Я.М. Дякую. Валентино Петрівно! Ви казали, що фінансові санкції  були  незаконні,  є  доручення   Президента,   податківці приходили вибачатися.  Виявляється,  що немає заборгованості. Що ж нам тоді списувати? Це перше запитання.

 

     Друге запитання.  Ким визнано,  що ці фінансові санкції  були незаконні?

 

     І третє  запитання.  Я  вас  прошу,  будьте  дуже уважні.  Ви пропонуєте  в  проекті   закону   списати   податок   за   спільне користування   водними   ресурсами.  Я  подивився,  в  Законі  про оподаткування немає такого податку. Про що йдеться?

 

     Три коротенькі запитання.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Дякую.  Щодо водних ресурсів. Цю суму ми можемо підправити  з  урахуванням  того,  що  я  вже скорегувала у своєму виступі.  Тобто 2 мільйони 669 тисяч 740 гривень ми з  урахуванням думки фінансового комітету можемо підправити при доопрацюванні. Це перше.

 

     Друге. Які судові рішення приймалися? З 1996 по  1998  рік,  коли проводилися відповідні ревізії,  в актах податкової адміністрації за той період зауважень не було. А коли в 2000  році  після президентської кампанії повернулися до тих самих актів,  уже визнали це як порушення, незважаючи на те, що у пункті 1.3  статті  1  Закону  України  про  податок  на  додану вартість говориться,  що  платником  податку  є  особа  (мається  на  увазі редактор),  яка  зобов'язана  здійснювати утримання та внесення до бюджету податку, що сплачується покупцем.

 

     У даному випадку ПДВ,  що сплачує покупець,  фізична особа не сплачує.  Тобто  трактування  податковою адміністрацією цієї норми Закону про податок на додану вартість,  яка введена  пізніше,  ніж штрафні  санкції,  що  застосовувалися,  народило таку норму.  Тим більше ви знаєте, що відповідно до чинного законодавства податкова адміністрація не має права проводити трактування законів.

 

     Навіть ми  з  вами,  парламентарії,  не проводимо трактування законів,  це робить Конституційний Суд,  до речі,  на  це  звернув увагу при розгляді в суді юридичний відділ міжнародної організації по засобах масової  інформації.  Але  судові  позови  в  основному розглядалися таким чином, що представників редакції газети, навіть бухгалтерів і адвокатів,  не допускали на засідання, або проводили засідання  буквально  за десять хвилин,  не заслуховуючи при цьому іншої сторони.

 

     Розпорядження є,  газета є,  але  кошти  без  нашого  рішення редакції газети не повернуть.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Юрій Кононенко. Останнє запитання.

 

     КОНОНЕНКО Ю.С., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  181,  Харківська область).  Уважаемая Валентина Петровна! Мы рассматриваем вопрос о списании задолженности газеты "Сільські вісті". Я понимаю, что это очень уважаемая газета, что она закрывалась только во время войны.

 

     Я хотел  у  вас  спросить.  Если мы проголосуем,  то создадим прецедент. А как же тогда быть с другими? Получится, что мы каждый раз  будем обсуждать насущный вопрос о списании задолженности.  Не лучше ли  нам  выработать  законодательный  акт,  который  бы  мог регулировать  такую  сложную  ситуацию,  в которую попала в данном случае эта газета?

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Дуже дякую вам за запитання.  Ви  знаєте,  коли парламент  попереднього скликання розглядав у цьому сесійному залі проект Закону про Конституційний Суд,  я вносила таку  пропозицію. Якщо ми - законодавці - приймаємо законодавчі акти,  то ми повинні їх і трактувати.  Тому те,  що  сьогодні  протрактувала  податкова адміністрація,  нема кому зупинити або пояснити. У Конституційному Суді велика кількість запитів, вони не могли протрактувати цю дію, а податкова адміністрація уже рахунок закрила.  Тому я вважаю,  що ваша пропозиція є слушною,  ми повинні внести зміни до Закону  про Конституційний  Суд або надати право Верховній Раді розтлумачувати законодавчі акти.  Якщо ми приймаємо закони,  то ми повинні  їх  і трактувати.  Тоді  при  розгляді на засіданні будь-якого комітету, зокрема  того,  де  ви  працюєте,  ми  могли  б  дати   відповідні роз'яснення,  трактовку.  І  ця  норма  приймалася б,  і це було б набагато швидше,  ніж за сьогоднішньою процедурою, яка передбачена цими   законодавчими   актами,   зокрема,  щодо  права  податкової адміністрації приймати рішення,  незважаючи на те,  що є  подвійні трактовки.  Тому  що застосовувати штрафні санкції за законом 1997 року, до подій 1992 року не можна. Закон зворотної сили не має. Це робота податкової адміністрації.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Слово для  співдоповіді надається секретарю Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Василю Цушку.

 

     ЦУШКО В.П., секретар Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (виборчий округ 140,  Одеська область).  Уважаемые коллеги! Наш комитет рассмотрел этот вопрос в контексте политических событий,  происходящих в стране. Поэтому на заседании комитета не углублялись в специфику  проекта  закона,  а было  принято  решение  рекомендовать Верховному Совету поддержать этот законопроект.  В связи с тем,  что я с  Валентиной  Петровной представляем одну фракцию, я доложил вам мнение комитета и считаю, что на вопросы она ответила исчерпывающе, поэтому у меня все.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до Василя Петровича? Депутат Кірімов. Він хоче вам допомогти.

 

     КІРІМОВ І.З. Дякую, Іване Степановичу. Дійсно хочу допомогти. Хоч ви мені не хочете допомагати:  коли я запишусь шостим,  ви  до п'ятого даєте слово,  коли четвертим - до третього.  Бог з ним. Це така справа.

 

     Справа ось  в  чому.  Безперечно,  "Сільські  вісті"   -   це найпопулярніша  газета  серед  україномовних  видань,  особливо  у сільській  місцевості.  І  я,  безперечно,   обома   руками   буду голосувати, щоб ці борги списати. І дай Боже, щоб так сталося, але мені чомусь так здається,  що всі ті,  хто  проти  цього  списання боргів... Це буде наче політикою суїциду.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Що  відповідати,  Іване  Захаровичу  вам,  щоб  ви не образилися? Дякую, Василю Петровичу, сідайте.

 

     Депутат Черненко.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Іване   Степановичу,   завтра   у   нас   буде голосування. Я прошу вас, поставте питання про звіт Генпрокурора.

 

     ГОЛОВА. Я вам дякую.

 

     Шановні народні  депутати!  Є  чотири  депутати,  які бажають виступити.  Може,  ми  двох  за  скороченою  процедурою?   Депутат Журавський. Будь ласка.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська  область).  Я  розумію,  що в тих депутатів,  які відстоюють ідею списання заборгованості  газети  "Сільські  вісті" мій виступ викличе супротив, але це моя принципова позиція.

 

     Справа в  тому,  що  "Сільські  вісті"  є  сьогодні  відкрито крайньо лівою газетою (Шум у залі).  Можете  кричати.  І  саме  ця частина людей вимагає зробити для цієї газети послаблення. Головне питання при розгляді даного  проекту  закону  полягає  у  тому,  у зв'язку  з  чим  необхідно приймати у Верховній Раді окремий закон для списання  податкової  заборгованості  для  редакції  однієї  з газет?

 

     Сьогодні є   велика   кількість  друкованих  засобів  масової інформації,  які потребують проведення фінансового оздоровлення  з метою    забезпечення    можливості    подальшого   існування   на інформаційному ринку України.

 

     Чому це ми повинні приймати спеціальний закон по одній окремо взятій газеті? Чому ми не можемо приймати такий закон, скажімо, по "Независимости"?  Це була права газета,  але вона зупинилася, тому що  там  є  велика  заборгованість.  І  перелік правих газет можна продовжувати до безконечності.  Тому,  скажімо, цей прецедент може мати дуже погані наслідки взагалі для правового поля України.

 

     Доповідач, який  відстоював  ідею  списання  заборгованості з цієї газети,  говорив про висновки міжнародних експертів. Я досить добре  пам'ятаю  як  на презентації законодавчих програм Інституту законодавства  імені  Ярослава   Мудрого   був   присутній   лідер соціалістів Олександр Олександрович Мороз саме тоді,  коли там був філантроп  Сорос,  який  фінансує  Інститут  законодавства   імені Ярослава  Мудрого.  І  саме  цей  інститут  (ви  можете  прочитати висновки цього інституту),  дав негативний відгук  на  цей  проект закону.   І   дав  перелік,  яким  статтям  чинного  законодавства суперечить даний проект закону.

 

     Висновок тут один - його приймати недоцільно. Така моя думка.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Депутати Єльяшкевич, Ніколаєнко, і все.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Конечно  же,  Иван   Степанович,   абсолютно ненормально  в  цивилизованной  стране принимать закон по списанию долгов для какой-то отдельной структуры или для какой-то отдельной газеты.  Но это же для цивилизованной страны! Это же для страны, в которой нет диктаторского режима,  в которой не выходят  фальшивые "Сільські вісті",  в которой,  по крайней мере, инициаторов такого привлекают к уголовной ответственности. Но как же власть сама себя привлечет?

 

     Поэтому, Иван   Степанович,   к   сожалению,   мы   вынуждены рассматривать подобный  законопроект.  И  вынуждены  рассматривать это,  в том числе, и потому, что руководство законодательной ветви власти закрывает глаза на происходящее в стране. Потому что оно не видит,  когда  огромное  количество  людей  в обязательном порядке приходит  на  так  называемые  митинги  с  лозунгами  "самороспуск Верховной  Рады  Украины".  Когда то же руководство Верховной Рады сознательно не ставит вопросы о внесении изменений  в  Конституцию на  голосование,  а  выводит людей на улицы для того,  чтобы както перевести стрелки и указать на совсем других виновных лиц.

 

     А я думаю,  что  необходимо  сузить  содержание  лозунга:  не самороспуск  Верховной  Рады,  а самороспуск руководства Верховной Рады,  которое,  к  сожалению,  в  последнее  время  поддается  на провокации и,  видимо, в сговоре с Президентом страны ведет дело к тому,  что парламент полностью  станет  ручным,  управляемым  и  в нужную минуту сойдет с политической арены.

 

     Но это  все  делается только потому,  чтобы средства массовой информации не рассказывали людям правду о той  страшной  трагедии, которая произошла с Георгием Гонгадзе.

 

     Поэтому, уважаемые коллеги,  мы должны сделать все возможное, чтобы помочь газете "Сільські вісті",  чтобы от имени  государства как   народные   депутаты  Украины  принести  извинения  средствам массовой информации за то,  что происходило.  За то,  что мы,  как народные  депутаты  Украины,  не смогли остановить безотвественных лиц,  занимающих высокие должностные посты в нашем государстве, от злоупотреблений,  от  неконституционных действий.  За то,  что они каждый день и каждый час попирают свободу слова,  о которой  вчера так  много  говорилось.  Но  ничего  не было услышано,  потому что просто не велась трансляция.

 

     Поэтому, уважаемые  коллеги,  задумаемся   над   серьезностью момента. И я прошу руководство Верховной Рады Украины помнить, что присягу каждый народный депутат давал на верность Украине, а не на верность   отдельным  должностным  лицам  и  своим  привилегиям  в будущем.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  Станіславу  Ніколаєнку,  і   будемо завершувати.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Соціалістична фракція.  Справа в тому, що ті штрафні санкції,  які накладені на газету "Сільські вісті", -це не штрафні санкції,  накладені на трудовий колектив,  а перш за все - це репресії проти тих передплатників,  тих людей,  які читають  цю дуже цікаву газету.  І редакція змушена сьогодні відповідним чином якось улагоджувати свої  фінансові  справи,  підвищувати  ціну  на передплатне  видання,  тому  що  потрібно  ж  якось  далі жити.  І півмільйона громадян,  які читають цю газету... Звичайно, це не та цифра,  могли б читати більше цю газету,  але ці штрафні санкції і нарахування на ці податки підірвали фінансове становище видання.

 

     Тут у репліках казали:  газета "Сільські вісті"  ліва.  Я  по пам'яті  згадував,  хто ж там друкується.  Що,  Ющенко представник лівих сил?  Чи  Марчук?  Чи  Олександр  Олександрович  Омельченко? Кінаха  п'ять  чи шість матеріалів за рік було величезних.  Степан Хмара, Українська селянська партія Плачинди, Анатолій Матвієнко. Я хочу сказати,  що постійно ці автори є на сторінках цієї газети. І християни-демократи є.

 

     Тому я думаю,  що,  якщо ми підтримаємо цей законопроект,  це буде  яскравий приклад доброї волі народних депутатів і реалізація тих принципів,  за які ми у цьому залі виступали.  Юрій  Кононенко запитав: а як бути іншим газетам?

 

     То справа в тому,  що сьогодні в нас таких прецедентів немає, бо інші газети лягли вже під кого потрібно і ногами не смикають. Я думаю, що ми покажемо християнський приклад добрих підходів, і тут Віталій Журавський мусить нам слугувати прикладом,  що не злом  на зло  відповідати,  як  він  вважає,  а  справедливістю  назло - це християнський приклад.

 

     І я думаю,  що нам потрібно однозначно проголосувати  за  цей законопроект, давши змогу, до речі, податковій адміністрації вийти гідно  з  цієї  історії.  Ми  просто  даємо  сьогодні  змогу  всім нормально вийти з цієї історії,  і Президенту,  щоб він був не так зав'язаний,  бо за його вказівкою це все робилося.  Усім  вийти  з цієї історії і нормально працювати.

 

     Тому, я  вважаю,  що  якщо ми це зробимо,  то це буде приклад того,  як підтримувати нашу громадянську  пресу,  як  підтримувати пресу в Україні в цілому.

 

     ГОЛОВА. Слово для репліки Олександру Морозу.

 

     МОРОЗ О.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська  область).  Шановні колеги!  Тут мене необачно Журавський зачепив. Я хочу сказати.

 

     По-перше, що  Сорос  такий   філантроп,   як   Журавський   - християнин-демократ.

 

     А по-друге,  коли говорити, то треба думати, який зв'язок між Соросом,  Морозом і "Сільськими вістями". Це мені нагадує Менделя, якого вночі будить Роза і каже: "Прокинься, як ти лежиш? Подивись, у тебе голова там,  де мають бути ноги,  а ноги на подушці". А він каже:  "Ой,  а  я  думав,  чого  це  в мене свербить голова,  а це виявляється ноги".  Головою треба думати,  перш  ніж  говорити  на трибуні (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Шитря Олексій Іванович.

 

     ШИТРЯ О.І.,    заступник    Голови    Державної    податкової адміністрації України. Шановні народні депутати! Я прошу буквально одну  хвилинку.  Кілька  народних  депутатів поставили дуже слушне запитання:  "Які рішення приймали  арбітражні  суди?  Хто  приймав рішення по цим документальним перевіркам, які були зроблені?"

 

     Я хочу сказати,  що Київський міський суд прийняв рішення,  в якому підтвердив всі нарахування, які були зроблені. За дорученням Президента   була   створена   одна   комісія,  друга  комісія  із віце-прем'єром,  і  ці  комісії  теж   дійшли   такого   висновку: податківці діяли в межах того законодавства, яке є.

 

     На сьогодні  із  нарахованих  сум сплачено до бюджету по суті справи 3 мільйони 600 тисяч гривень,  не сплачено (заборгованість) 56 мільйонів, враховуючи пеню і те, що не сплачено.

 

     Тобто сьогодні,  коли  ми  приймаємо  рішення  про  списання, повинні розуміти,  що заборгованості тієї  суми  немає,  їх  треба повернути "Сільським вістям" і після цього,  скажемо так, провести законодавчу дію. Це перше.

 

     Друге. Я хочу сказати,  що невдовзі  Верховна  Рада  прийняла законопроект  про  платежі  на території України,  який передбачає списання пені фінансових санкцій,  крім того реструктуризацію  тої заборгованості,  яка виникла в 2000 році. Цей об'ємний закон, який довго  готувався,   практично   вирішує   всі   питання   структур підприємницької  діяльності  незалежно  від  того,  чи  це  засоби масової інформації,  чи це сільське господарство,  чи це  приватне підприємництво.

 

     Тому я   хотів   би   просити  народних  депутатів,  щоб  цей законопроект треба було б  узгодити  з  тим  законопроектом,  який лежить на підписі у Президента.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Заключне слово доповідачу. Одна хвилина.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Шановний  пане Шитря!  Ви підтвердили ті цифри, про які говорилося,  тобто гроші ви зняли і повертати не будете, і нам  потрібно  все-таки  зробити  це політичне рішення,  тому що 2 мільйони 669 тисяч 749 гривень - це  гроші,  які  поступили  після того,  як  люди  підписалися  на  газету  "Сільські вісті" і зняті відповідною податковою адміністрацією. Це перше.

 

     Друге. Мій  колега  Кононенко   ставив   запитання   відносно штрафних  санкцій  і  трактування  податковою адміністрацією.  Пан Шитря підтвердив правомірність їх рішення: без будь-якого судового рішення  знімати  гроші,  закривати  рахунки  і  блокувати.  Це та недосконалість нашого законодавчого органу,  який дав  таке  право податковій адміністрації.

 

     Я думаю,   що   завтра   нам   потрібно   переголосувати  цей законодавчий акт,  і я прошу колег підтримати, а ті неузгодженості і неув'язки,  я думаю, що при доопрацюванні Податкового кодексу ми їх  обов'язково  врахуємо.  І  сьогодні  давати  право  податковій адміністрації   закривати  рахунки,  знімати  гроші  за  штрафними санкціями, робити неправомірні дії -цього не повинно бути.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую (Шум у залі).  Ні,  Станіслав Ніколаєнко назвав прізвище  Журавського.  Олександр  Олександрович  Мороз відповідав Журавському, а Ніколаєнко назвав Журавського. Будь ласка.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична   партія   України. Поступати похристиянськи,  шановні колеги Мороз і Ніколаєнко, - це поступати по справедливості,  це значить, поступати по закону. Так ось,  прийняття цього закону суперечить законодавству України. І я якраз сказав про  той  фрагмент,  коли  на  презентації  Інституту законодавства  імені  Ярослава Мудрого був Олександр Олександрович Мороз,  який  підтвердив  ініціативи  Сороста   в   Україні   щодо парламентського сприяння демократії в Україні.

 

     Так ось, переді мною є висновок цього Інституту законодавства Я його зачитаю:  "Прийняття цього  законопроекту  буде  суперечити вимогам  ГАТТ,  що  може  стати  ще  однією  перешкодою для вступу України до світової організації торгівлі".  Тому я  не  знаю,  хто думає ногами, а хто головою. Мені здається, що якраз Мороз і думає ногами.

 

     ГОЛОВА. Ми завершили розгляд цього питання.  Шановні  народні депутати! У нас є кілька хвилин.

 

     -------------

 

     Проект Постанови  про  зняття  з  розгляду проектів законів з питань  поліпшення  становища  жінок  та  забезпечення   гендерної рівності (за скороченою процедурою). Доповідач - Рефат Чубаров.

 

     ЧУБАРОВ Р.А.  Шановні народні депутати!  Шановний Голово!  На засіданні  Верховної  Ради  України  1  грудня  1999   року   було розглянуто   законопроекти   народного   депутата   Костицького  і народного депутата Ковалка.  І була прийнята відповідна постанова, у  пункті  2  якої  було записано про доручення Комітету Верховної Ради  України  з  питань  прав  людини,  національних   меншин   і міжнаціональних   відносин   з   урахуванням   положень,  вказаних узаконодавчих    пропозиціях,    підготувати    один    погоджений законопроект  із  зазначених  питань  і  внести  його  на  розгляд Верховної Ради України.

 

     Хотів би сказати,  що 1 листопада  на  своєму  засіданні  наш комітет  прийняв  рішення  визнати  недоцільним прийняття окремого закону про національну стратегію  поліпшення  становища  жінок  та забезпечення гендерної рівності.

 

     Народні депутати,  члени комітету,  керувалися тим, що справа не в достатній правовій базі,  а в  можливості  жінок  у  нинішній скрутній  соціально-економічній  ситуації  реалізувати свої права. Адже ні для кого не секрет,  що згортання сфери побутових  послуг, дитячих  шкільних  установ  або недоступності через низький рівень життя переважної більшості наших громадян головним  чином  лягають тягарем на плечі жінок.

 

     Робоча група комітету,  створена для підготовки законопроекту до повторного першого читання,  грунтовно  проаналізувала  питання законодавчого  забезпечення  рівних  прав  чоловіків  та  жінок  в Україні і дійшла висновку,  що вони  повною  мірою  відображені  в чинних нормативно-правових актах.

 

     У Конституції   України,  зокрема  статті  24,  безпосередньо зазначено,  що не може бути привілеїв за ознакою  статі.  Рівність прав  чоловіків  і  жінок забезпечується:  надання жінкам рівних з чоловіками  можливостей  у  громадсько-політичній  діяльності;   у здобутті освіти і професійній підготовці; у праці та винагороді за неї;  встановленням пенсійних пільг;  створення  умов,  які  дають жінкам   можливість  поєднувати  працю  з  материнством;  правовим захистом,  матеріальною  і  моральною  підтримкою  материнства   і дитинства,  включаючи надання оплачуваних відпусток та інших пільг вагітним жінкам і матерям.

 

     Це норма Конституції,  і вона є нормою прямої дії.  Я не буду називати  галузеві  нормативні  акти,  але  зазначу,  що  всі вони закріплюють права жінок,  однак  не  всі  вони  виконуються.  Є  і потреба  в удосконаленні механізму захисту їх від порушення.  Саме тому   ми   пропонуємо   авторам   проектів   оформити   позитивні напрацювання у вигляді змін і доповнень до чинних законів.

 

     Я просив  би  народних  депутатів  завтра під час голосування підтримати відповідну постанову щодо зняття цих  законопроектів  з подальшого розгляду у Верховній Раді України.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую (Шум у залі).  У нас немає часу на запитання. Я вже сьогодні продовжував на 15 хвилин.  Я вас  прошу  завершувати. Двом жінкам... Ну ще хочуть виступити. Давайте коротенько.

 

     Депутат Семенюк. За нею - депутат Марковська.

 

     СЕМЕНЮК В.П.   Шановний  доповідачу!  Я  хочу  вас  запитати. Скажіть,  будь ласка,  чи дивився комітет  міжнародні  угоди  щодо виділення  коштів  на  проведення  гендерної політики?  А то в нас виходить так:  Ковалко взяв півтора мільйона доларів на проведення законодавчих актів, взяли певні зобов'язання, закони не провели, а Україна тепер буде платити.

 

     Скажіть мені,  будь  ласка,  чи  перевіряли  ви?  І  чого  це чоловіки раптом почали займатися гендерною політикою?  Він що, вже помітна стать, чи що?

 

     ЧУБАРОВ Р.А.  Я  вам  дуже  дякую  за  запитання,  але   хочу відповісти, що комітет займався тільки тим, що йому було доручено. А комітету було доручено підготувати один погоджений законопроект, але в ході аналізу ми все-таки дійшли висновку, що це не потрібно.

 

     ГОЛОВА. Комітет же знімає, Валентино Петрівно.

 

     Депутат Марковська. І все.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Шановний  Рефате  Абдурахмановичу!  Згідно з гендерною рівністю виходить,  що  мені  дуже  до  вподоби,  що  ви сьогодні доповідаєте.  Я вас поважаю як чоловіка,  як колегу,  але якби була б гендерна рівність,  то цей законопроект повинна була б доповідати жінка. Але не в цьому річ.

 

     Згідно з  гендерною  рівністю  на  сьогодні  такою  ображеною сім'єю є сім'я Гонгадзе, де залишилися одні жінки. Як ви вважаєте, вони мають рівні права з тими чоловіками, які їх образили?

 

     ЧУБАРОВ Р.А.  Ви  знаєте,  ви  настільки  поєднали два різних запитання,  і тональність їх дуже різна.  Але якщо до мене, то я ж доповідаю  за  посадою  і  хочу  сказати,  що всі члени Комітету з питань прав  людини,  в  тому  числі  і  жінки,  народні  депутати України,  категорично  виступили за те,  щоб прийняти такий проект постанови.  Тобто вони пропонували,  щоб ми зняли  з  розгляду  це питання.  Я  думаю,  що  пані Задорожна буде на цю тему виступати. Тобто я маю доручення не тільки від комітету як такого,  але й від жінок, членів комітету. Це перше.

 

     Друге. Що торкається справи Гонгадзе. Я вас дуже прошу, це не має  відношення  до  цієї  проблеми,  все-таки  я  не  міг  би  це пов'язати.  Я хочу сказати,  що в даному випадку конкретне правове становище і матері Гонгадзе, і дружини Гонгадзе таке, що нам треба їх захищати. І ми, як мені здається, це робимо.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Усе.  Автору законопроекту Костицькому Василю дві хвилини (Шум у залі). І вам потім.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Я ж соавтор Чубарова. Там же есть моя фамилия.

 

     ГОЛОВА. Враховуючи гендерну політику,  буде виступати депутат Задорожна.

 

     ЗАДОРОЖНА Т.А., член Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний    загальнодержавний   виборчий   округ,   ПСПУ). По-перше, я записалася. А по-друге, я співавтор пана Чубарова.

 

     ГОЛОВА. Василю Васильовичу, я вам надам слово після.

 

     ЗАДОРОЖНА Т.А.  Поскольку мало времени,  то записалася еще  и Гошовская. Я скажу и за себя и за Гошовскую.

 

     ГОЛОВА. Та в нас часу немає, ви хоч за себе скажіть.

 

     ЗАДОРОЖНА Т.А.  Я  хочу сказати,  що гендерна демократія - це явище того суспільства,  яке побудоване на парадигмі організації і функціонування громадянського високорозвинутого суспільства. Тобто мова іде про країни так званого золотого мільярду. Але не про наше суспільство.

 

     І при  тому  стані,  в  якому  сьогодні  знаходиться Україна, гендер -  це  привілей  тільки  одного  процента  елітарних  жінок України.  А  в  нашому  суспільстві повинна йти мова про становище жінки в суспільстві.  Ось на чому ми  маємо  сьогодні  зупинитися. Досить  тільки подивитися на проблеми села.  Наша сільська жінка в середньому не доживає до 60 років,  це при тому, що по всій країні середній  рівень  життя  72  роки.  А робочий день сільської жінки триває 16 годин.

 

     Тому наші  народні  депутати  засвідчили,  що   вони   дійсно народні,  із  народу,  коли не проголосували за поданий раніше цей законопроект.

 

     І ми розуміємо,  що декому,  навіть і в цьому залі, прийнятим законом  треба  прозвітувати за багатомільйонні гранти.  Але ми не можемо стати заложниками матеріальних інтересів деяких  політиків, дружини  яких  уже  повідкривали  гендерні  офіси  по всій країні, закупили  дорогі  авто,  проводять  семінари,  але  абсолютно   не цікавляться, як справді покращити становище жінки в Україні. І вже багатомільйонних грантів мало.  Із прийняттям  цього  закону  вони збираються   створити  під  себе  за  рахунок  державного  бюджету відповідні  структури  при  Президентові  України,  при   Кабінеті Міністрів, при Верховній Раді.

 

     І правильно  тут  Семенюк запитувала:  "А де кошти?" А все це повісять на нашу обезкровлену економіку і на плечі наших злиденних платників  податків.  І  якщо  ми  - народні депутати,  то хіба ми можемо допустити до того, щоб займатися гендером у той час, коли в цьому  році  31 тисяча дітей не пішла до школи;  150 тисяч дітей - інваліди (і динаміка йде на зростання);  100  тисяч  безпритульних дітей.  Це тільки за статистикою, а скільки їх насправді, ніхто не знає, і навіть немає коштів порахувати, скільки ж цих бездоглядних дітей?  Народжуваність  у  нас вдвічі впала.  І можна ще приводити статистичні дані..

 

     Але я хочу сказати, що сьогодні ми опинилися на межі, за якою стоїть  тотальна  руйнація  і виродження нації.  То хіба ми можемо сьогодні  говорити  про  гендер?  Ми  дійшли  того,  що  керівники програми  ПРООН  "Гендер  у розвитку" на своїх гендерних семінарах розмахують кулаками (я була свідком цьому),  погрожуючи Президенту України   і   народним   депутатам.   Вони  відчувають  за  спиною американську  підтримку  в  мільйони  доларів  США,  і  вже  це  є підставою погрожувати народним депутатам.

 

     Про одну  із  жінок-депутатів  (я  не буду називати прізвище) сказали так:  ось її вже провчили й інших теж провчать.  Це те, що відбувається  на  цих гендерних семінарах.  І сьогодні мова йде не просто про гендер,  а  про  національну  безпеку  держави.  Бо  ми знаємо, що такі закони про гендер, зміни до мови вкидаються в наше суспільство, щоб знищити українську націю.

 

     Ми повинні знати про це.  Я зачитаю з Біблії,  як  Бог  через пророка  Осію  сказав:  "Истреблен  будет  народ мой за недостаток веденья".  Тому я сьогодні виступаю і хочу,  щоб ми розуміли, що з нами сьогодні роблять.  Якщо ми будемо перебувати в неведеньи,  то нас таки знищать.  І ми повинні знати,  що мета  таких  законів  - знищити  нашу культурну спадщину,  перекреслити нашу історію,  яка налічує, вже не одну тисячу літ.

 

     Замовники цих гендерів мають на меті знищити ідеологію  нашої нації.  Із нас хочуть зробити тих іноземок,  які біжать до суду із заявами про сексуальні домагання тільки за те, що чоловік подав їй пальто чи просто подивився на неї. Ось кого із нас хочуть зробити. А хіба це притаманно  нашій  нації?  У  наше  суспільство  вносять розкол,  жінок  натравлюють  на  чоловіків,  і  навпаки,  і  це не голословні слова...

 

     ГОЛОВА. Про яку ж тоді профілактику говорити?

 

     ЗАДОРОЖНА Т.А.  Ось у  мене  книжка,  називається  "Диверсия" Андрея Ильина:  "Из доклада заведующего лабораторией долгосрочного рогнозирования  Центра  стратегических   исследований   восточного отдела Центрального разведывательного управления США..."

 

     Послухайте, що   тут   пишуть:   "Вся   та   империя   сильна обединением,  составляющих ее сил..." (я выборочно,  пару  фраз). "Всячески  способствовать  разделению на соперничающие группировки по  возрастному,   национальному,   административному,   плановому признакам..."  И  тут стоит многоточие,  тут можно добавить:  и по половому ...

 

     ГОЛОВА. Так, усе. Дякую. Уже два регламенти...

 

     ЗАДОРОЖНА Т.А. Ну ще одну хвилину.

 

     ГОЛОВА. Ні, ні. Ще ж треба другій стороні.

 

     ЗАДОРОЖНА Т.А. Ще! Ну я закінчую, я Гошовської час забираю.

 

     ГОЛОВА. Так за Гошовську вже використали. Це вже за Ващук.

 

     ЗАДОРОЖНА Т.А. Але нам сьогодні як ніколи треба об'єднуватися

- і чоловікам, і жінкам - для вирішення наших проблем. І спиратися на нашу історію і на наші національні інтереси...

 

     ГОЛОВА. Оце правильно. І про злагоду.

 

     ЗАДОРОЖНА Т.А.  І крім того,  ще одне дуже важливе питання. У нашому  суспільстві  одна  чверть  -  це національні меншини,  які неоднозначно ставляться  до  цього  питання,  а  інколи  навіть  і вороже.  І  як бачите,  щодо гендеру нас чекає ще довга дорога.  І коли ми досягнемо рівня,  що елітарні жінки  будуть  становити  99 процентів, тоді ми будемо розглядати питання: чи гратися в гендер, чи не гратися.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Автор  законопроекту  Василь  Васильович  Костицький. Будь ласка.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  секретар  Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ 84, ІваноФранківська область). Дякую.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні депутати!  Мне дивує, чому в одній  постанові  ставиться  питання  про  відхилення  двох абсолютно   різних   законопроектів.  Один  законопроект  депутата Михайла Ковалка про гендерну рівність,  про який говорила  депутат Задорожна,  а  другий  -  мій,  який  має  назву  "Про національну старатегію поліпшення  становища  жінок".  Я  займався  проблемами політичного, економічного, соціального становища жінок десь з 1992 року.  І підготовлений  проект  закону  був  результатом  тривалої роботи   і  узагальнення  пропозицій  десь  приблизно  20  жіночих організацій.  І коли він був поданий на розгляд (досить довго  він чекав   розгляду  у  Верховній  Раді),  за  кілька  днів  з'явився законопроект про гендерну рівність.  І при голосуванні мій  проект закону набрав 217 голосів.

 

     Проект Закону  про національну стратегію поліпшення становища жінок отримав позитивну оцінку із кількох подібних  законопроектів плану  і  був  рекомендований Комітетом з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства для прийняття за основу. Я здивований, що Комітет  з прав людини об'єднав його з законопроектом про гендерну рівність і пропонує відхилити.  А як  же  тоді  бути  із  рішенням іншого комітету?

 

     Є конфлікт рішень. Як же бути із голосами 217 народних депутатів, які проголосували за? (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Виходить, Ковалко плагіатом займається?

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  Ні,  у Ковалка проект закону був невеликий і складався  із  восьми  статей на той момент,  коли голосувався мій проект закону. У моєму проекті було рівно 52 конкретних пропозицій щодо  того,  що  треба зробити,  щоб поліпшити становище жінки.  І після цього я згоден говорити про гендерну  рівність,  а  до  того часу,  очевидно,  я  погоджуюся  з  тим,  що  можливо,  це питання передчасно ставити.

 

     Тому я хотів би закликати депутатів і також Голову  Верховної Ради  - виходить є конфлікти між двома комітетами.  І чому мене не запросили  на  засідання  Комітету  з  прав  людини?  Чи   питання поліпшення  становища жінок - це є питання Комітету з прав людини? Абсолютно ні.  Питання  гендерної  рівності,  зрозуміло,  це  його питання.

 

     І це, до речі, Іване Степановичу, вже не перший випадок, коли подібним чином об'єднуються законопроекти.

 

     ГОЛОВА. Василю Васильовичу,  я підтримую ваше  зауваження  до комітету,  але я не координую роботу комітету, це не входить у мої обов'язки. Запитання, будь ласка.

 

     Шевчук Сергій. Потім Черняк, Лілія Григорович і Терен.

 

     ШЕВЧУК С.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий округ 23, Волинська область). Шановний Василю Васильовичу!  Ви пам'ятаєте дискусію дворічної давності,  коли два законопроекти  розглядалися  тут   і   пропонувалося,   щоб   один законопроект   був  взятий  за  основу.  Інший  автор  категорично заперечував.

 

     Пропонувався інший варіант,  коли  законопроект  Ковалка  був взятий  за  основу,  а  ваші  розумні  зауваження просто туди були долучені. Ви заперечували.

 

     У результаті ми маємо таку ситуацію,  вибачте мені, ну як тих два  козлика,  які  між собою стикнулися.  І сьогодні ні один,  ні другий не проходить.  Чи не  є  це  уроком  компромісу  по  даному питанню,  і, можливо, уроком, який повинен би бути для депутатів з інших  питань:  політичних,   ідеологічних,   що   така   надмірна принциповість тільки шкодить нормальній справі?

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  Дякую. Я хотів би сказати ось що. Мене важко звинуватити в тому,  що я не йшов на компроміс.  І навіть  тиждень тому, в четвер, я теж пішов на компроміс.

 

     Давайте згадаємо.  Я вніс проект Закону про порядок утримання і поводження з домашніми тваринами.  Група депутатів внесла проект Закону  про  захист  тварин  від жорстокого поводження.  Абсолютно різні речі.  Один екологічний проект - їхній.  Мій проект -  чисто адміністративний.  Добре,  я  уступив.  Я можу ще кілька прикладів згадати, коли я уступав.

 

     ГОЛОВА. Василю Васильовичу!

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В. Вибачте, Іване Степановичу .

 

     ГОЛОВА. Ви ж від гендерного відмовилися, так чи як?

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  А я гендерного  не  робив,  я  робив  проект Закону  про  національну стратегію поліпшення становища жінок.  Це великий документ.  І як можна було  до  маленького  проекту  із  8 статей приєднати ще цілих 15 сторінок мого проекту? (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Депутат Черняк.

 

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний Василю Васильовичу!  Чи не вважаєте ви, що постановка питання про рівність чоловіка і жінки є некоректною? Бог створив чоловіка,  а потім зрозумів,  що здатний на більше,  і створив жінку.  Жінка розумніша  за  чоловіка,  але  вона  повинна використовувати свій розум для того,  щоб чоловік цього не помітив (Оплески).

 

     Дякую.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  Дякую,  шановний пане  професор.  Я  з  вами абсолютно  згоден,  і  це  запатентував у своїй брошурці,  яка має назву "Українська жінка заслуговує кращої долі".  Про це я теж уже написав. Це перше.

 

     Друге. Я не бачу тут підстав для того,  щоб я відмовлявся від твердості своєї позиції. Я вважаю, що треба приймати проект.

 

     ГОЛОВА. Лілія Григорович.

 

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Дійсно,   коли   ми   розглядали   в  комітеті  законопроект  пана Костицького,  ми надали йому всіляку підтримку,  тому що  в  цьому законопроекті  якраз  йдеться  про  те,  про  що  говорила  Тетяна Задорожна:  наші  жінки  сьогодні  не  дотягують  до   рівня   тих цивілізованих країн, скажімо, скандинавських.

 

     Я думаю,  що варто, зробити те, про що каже Василь Васильович Костицький,  а потім вже,  попавши в "золотий  мільярд",  можливо, навіть ...

 

     ГОЛОВА. Та чого ж комітет таке рішення прийняв?

 

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.  Мій Комітет охорони здоров'я, материнства та дитинства  якраз  підтримав  проект   Костицького.   Я   хочу   це засвідчити.

 

     ГОЛОВА. Так,   дякую,   Ліліє   Степанівно.   Дякую,   Василю Васильовичу. Запитань немає.

 

     Чубарову слово для спростування.

 

     ЧУБАРОВ Р.А.  Я дякую всім за ті пропозиції і за виступи, які були.  Але  мушу  захистити  комітет,  бо для цього є підстави.  Є постанова Верховної Ради України від 1 грудня 1999 року (я про неї казав),   у  преамбулі  якої  згадується  законопроекти  народного депутата Костицького, народного депутата Ковалка.

 

     Шановний Іване Степановичу!  Зміст такий:  "Доручити Комітету Верховної  Ради України з питань прав людини" (я далі випускаю)... "з урахуванням  положень  вказаних  вище  законодавчих  пропозицій підготувати  один  узгоджений  законопроект із зазначених питань і внести його на розгляд"... Тобто ми хотіли це зробити, але комітет не  зміг  це  урахувати  і  виступив  проти  розгляду  такого роду законопроектів,  тобто  ми  чітко  виконали  доручення,  яке  є  в постанові Верховної Ради України.

 

     Дякую всім.

 

     ГОЛОВА. Для довідки Терен: який брати проект?

 

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В.  Шановний Іване Степановичу!  Ми дожили до того часу,  коли мусимо проглядати в цій залі, під що робиться той чи   інший   законопроект,   про   що   тут  говорилося.  Скажімо, законопроект про  попередження  насильства  в  сім'ї  робився  під бюджетні кошти, про що було сказано у висновку науково-експертного управління і чого чомусь  не  помітив  шановний  доктор  юридичних наук.  І так само законопроект,  який буде зніматися. Я дуже хотів би, щоб депутати не купилися на хорошу назву - гендерна рівність і так далі. І тому я дуже намагався цього слова.

 

     Йдеться, панове,   про   елементарну   так   звану  паритетну демократію,  про так зване квотування  в  представницьких  органах влади, про створення наступного парламенту на статєвій ознаці.

 

     ГОЛОВА. А кон'юктура?

 

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В. Розумієте, Іване Степановичу, ми не можемо такі речі взагалі якось пускати на обговорення й  таке  інше.  Але проект Ковалка,  вибачте, Костицького, я дуже добре знаю і вважаю, що він справді заслуговує на увагу.  Цього не  скажеш  про  проект Ковалка, там абсолютно замовлена річ.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ми два рази продовжували час.  У мене вже більше немає підстав продовжувати  засідання.  Ми завершили.  Дякую  за  роботу.  Прошу  не  забувати,  що  завтра - найвідповідальніший день у шостій сесії  Верховної  Ради  третього скликання. Прошу вас до дружної роботи.

 

     Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.