Стенограма пленарного засідання

13 грудня 2000

 

                      ЗАСІДАННЯ СОРОК ШОСТЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  13  г р у д н я  2 0 0 0  року.

                         10 г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати,   гості Верховної Ради!

 

     Прошу готуватися до реєстрації.

 

     Прошу зареєструватися.

 

     У залі   зареєструвалися  369  народних  депутатів.  Пленарне засідання оголошується відкритим.

 

     Сьогодні середа,  відповідно до  статті  2.5.2  Регламенту  в середу   ми   маємо   30  хвилин  для  оголошення  запитів,  заяв, повідомлень і пропозицій народних депутатів.

 

     Я буду  оголошувати  запити,  а  ви  тим  часом   запишіться. Сьогодні за записом, не від фракцій.

 

     Надійшли депутатські запити:

 

     народних депутатів     Анатолія    Хмельового    та    Сергія Кондратевського - до Президента України  стосовно  вжиття  заходів щодо визнання недійсними реєстрацій правонаступників майнових прав КСП,  проведених  на  підставі  рекомендацій  Інституту   аграрної економіки   Української   академії   аграрних   наук,   які  не  є нормативно-правовим  документом,  без  поділу   основних   засобів виробництва  на частки з подальшим наданням в оренду або особистим використанням,  що  суперечить   відповідному   указу   Президента України.

 

     Прошу підтримати.  Нагадую,  запит  до Президента.  Кількість голосів

 

     "За" - 217.

 

     Рішення прийнято.

 

     Тепер про направлення. Потрібно 226 голосів.

 

     "За" - 235.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  Валентини  Семенюк  - до Голови Верховної Ради  України  стосовно  порушення  законності   при   призначенні народного депутата України Михайла Ковалка головою наглядової ради корпорації "Укрзарубіжнафтогаз".

 

     Прошу проголосувати. До мене ніхто не звертався - ні Ковалко, ні інші. Прошу голосувати.

 

     "За" - 168.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата Павла Тищенка

- до  Голови  Верховної  Ради  України  у  зв'язку  з  відсутністю реагування на звернення депутата за листами ветеранів Харківського заводу "Турбоатом".

 

     "За" - 184.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  Світлани  Друзюк  -  до  Прем'єр-міністра України  стосовно  фінансування завершення будівництва молодіжного регіонального центру "Бессарабія" на Одещині.

 

     "За" - 110.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата Юрія Кармазіна

- до Прем'єр-міністра України, Генерального прокурора України: про вжиття заходів для припинення брутальних порушень  Конституції  та законів  України  щодо суміщення депутатами Одеської обласної ради 23- го скликання посад у  місцевих  органах  виконавчої  влади  та органах місцевого самоврядування.

 

     "За" - 235.

 

     Рішення приймається.

 

     Народного депутата  Валерія Коломойцева - до Прем'єр-міністра України стосовно незадовільного фінансування Внутрішніх військ МВС України.

 

     "За" - 59.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Групи народних  депутатів  (Фурдичко  та інші,  всього чотири народних  депутати)  -  до   Прем'єр-міністра   України   стосовно фінансування  у  2001  році  соціальних  виплат мешканцям гірських населених пунктів відповідно до Закону України про статус гірських населених пунктів.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 187.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата Івана Баранчика

- до Прем'єр-міністра України  стосовно  фінансування  будівництва Пістрялівського водопроводу в Мукачівському районі, розпочатого за рішенням уряду в 1998 році, для забезпечення питною водою гірських населених пунктів.

 

     "За" - 147.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата Василя Чаговця

- до Прем'єр-міністра України  з  приводу  завершення  будівництва Краснокутської середньої школи.

 

     "За" - 213.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата Леоніда Гусака

- до  Прем'єр-міністра  України  стосовно   прискорення   розробки механізму    фінансування    виплат   пенсій   науковопедагогічним працівникам навчальних закладів системи Укоопспілки.

 

     "За" - 143.

 

     Рішення прийнято.

 

     Групи депутатів (Мовчан,  Червоній та інші, всього 9 народних депутатів)  - до Прем'єр-міністра України:  про порушення термінів виплати   заборгованості   із   заробітної    плати    працівникам Здолбунівського профтехучилища Рівненської області.

 

     "За" - 157.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  Сергія  Матвієнкова - до Прем'єр-міністра України у зв'язку з невдоволенням відповіддю на звернення стосовно доцільності    скасування   Постанови   Кабінету   Міністрів   про затвердження Порядку отримання благодійних (добровільних)  внесків і  пожертв  від юридичних та фізичних осіб бюджетними установами і закладами освіти,  охорони здоров'я,  культури,  науки і спорту та фізичного виховання для потреб їх фінансування.

 

     "За" - 127.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  Володимира  Яценка  - до Прем'єр-міністра України    стосовно    незадовільного    забезпечення    населення Житомирської області вугіллям для опалення будинків.

 

     "За" - 187.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  Георгія  Манчуленка - до Прем'єр-міністра України:  про дотримання чинного законодавства при  оплаті  послуг реєстрації, сертифікації та здійсненні інших обов'язкових платежів суб'єктами авіаційної діяльності.

 

     "За" - 149.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата    Володимира     Єльчанінова     -     до Прем'єр-міністра  України  у зв'язку з порушенням прав громадян на відшкодування за рахунок держави моральної та матеріальної  шкоди, завданої   незаконними   діями   органів   дізнання,  попереднього слідства, прокуратури та суду.

 

     "За" - 131.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата Юрія Кармазіна

- до Прем'єр-міністра України,  Генерального прокурора України про вжиття заходів для припинення брутальних порушень  Конституції  та інших  законів  України  стосовно  суміщення  посад голів обласних державних  адміністрацій  і  голів  обласних  рад  та  відсутність реагування з боку прокуратури.

 

     "За" - 259.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата Віктора Кочерги

- до віце-прем'єр-міністра України Юлії Тимошенко стосовно  виплат заборгованості  із  регресних  позовів  колишнім робітникам тресту "Красноармійськшахтобуд".

 

     "За" - 177.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата      Олександра      Кулика      -      до віце-прем'єр-міністра  України  Михайла  Васильовича  Гладія  щодо фактів  порушення  порядку  реформування  колгоспу,   непроведення розпаювання   майна   серед   колишніх  колгоспників  села  Мачухи Полтавської області.

 

     "За" - 110.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата Сергія Кіяшка  -  до  міністра  палива  та енергетики   України   з   приводу   ситуації,   що   склалась  із забезпеченням вугіллям котелень у містах Білозерське та  Родинське Донецької області.

 

     "За" - 128.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  Івана  Кірімова - до міністра екології та природних ресурсів України  з  приводу  утилізації  відпрацьованих ртутних  ламп зі складу в селі Нові Петрівці Вишгородського району Київської області.

 

     "За" - 142.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  Валерія  Коломойцева  -  до  Генерального прокурора   України,   міністра   внутрішніх  справ  України  щодо неправомірних дій працівників органів внутрішніх справ  Луганської області при проведенні слідства.

 

     "За" - 107.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата Павла Тищенка

- до Генерального прокурора України  щодо  порушення  кримінальної справи   за   фактом  невиконання  посадовими  особами  виконавчих структур положень Закону  України  про  внесення  змін  до  Закону України про ціни і ціноутворення від 17 березня 1999 року стосовно тарифів на електроенергію і природний газ.

 

     "За" - 169.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата Євгена Жовтяка

- до   Генерального   прокурора   України  щодо  фактів  порушення Васильківською міжрайонною прокуратурою кримінально-процесуального законодавства під час судового розгляду справи.

 

     "За" - 154.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  Валерія  Коломойцева  -  до  Генерального прокурора України щодо фактів  порушення  законності,  ігнорування прав    акціонерів    акціонерного    товариства    "Сімейкинське" Краснодонського району Луганської області.

 

     "За" - 74.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народного депутата Василя  Онопенка  -  до  голови  Державної податкової   адміністрації   України   щодо   фактів   незаконного блокування   податковими    інспекціями    банківських    рахунків профспілкових  організацій,  що  входять  до  Конфедерації вільних профспілок України.

 

     "За" - 114.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата Валентини Семенюк -  до  голови  Київської міської   державної   адміністрації   щодо  правомірності  продажу гуртожитків по вулицях Бажова,  12,  Пожарського, 15, Мініна, 14 у місті Києві.

 

     "За" - 137.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  Лісогорського - до Генерального прокурора України з питання  "неудовлетворительного  ответа  на  депутатское обращение  и  непроведенной  проверки  по  нему".  Я зачитав мовою оригіналу.

 

     "За" - 147.

 

     Народного депутата Олени Мазур та інших  -  до  голови  Фонду державного   майна   України   щодо   подій   довкола   відкритого акціонерного товариства "Луганськобленерго".

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 193.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата Олени Мазур та  інших  -  до  Генерального прокурора  України  щодо трагічної смерті голови Луганськобленерго М.Полякова.

 

     "За" - 250.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата Лілії Григорович

- до  віце-прем'єр-міністра  України Жулинського:  про перенесення дитячої поліклініки в місті Прилуках із центру міста.

 

     "За" - 113.

 

     Рішення прийнято.

 

     __________________________

 

     Шановні народні  депутати,  оскільки  тривалий  час   ми   не виголошували  запитів,  їх  сьогодні  зібралося дуже багато,  і ми продовжуємо термін для заяв  на  30  хвилин.  Не  враховуємо  час, використаний на оголошення запитів.

 

     Слово надається  Івану  Попеску.  За  ним  виступатиме  Олена Бондаренко.

 

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  прав  людини,  національних  меншин  і міжнаціональних відносин  (виборчий  округ  204,   Чернівецька   область).   Група "Солідарність". Прошу передати слово від групи Юрію Кармазіну.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Юрія Кармазіна.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий округ  134,  Одеська область).  Дякую.  Місто-герой Одеса,  Партія захисників  Вітчизни,  група   "Солідарність".   Шановні   народні депутати!  Шановний  Іване  Степановичу!  Учора під час проведення засідання стало очевидним,  що на депутатів  чинився  тиск  ззовні цього залу. Я не виключаю, Іване Степановичу, що чинився тиск і на вас.  Інакше я вашу поведінку вчора не можу собі пояснити,  знаючи вас багато років. Так непослідовно ви ще ніколи не поводилися.

 

     Саме для того, щоб тиск на депутатів більше ніким не чинився, а  до  нас  приходять  і  на  засідання  комітету,  і  зараз  люди звертаються і говорять, що за результатами голосувань переслідують їх,  їхніх родичів (дійшло вже до цього),  я вніс проект Постанови Верховної Ради про внесення змін до Регламенту,  зокрема до статті 3.2.5,  де  пропоную  викласти  її  в  такій  редакції:   "Рішення Верховної  Ради,  включаючи  питання  щодо  персонального обрання, призначення,  затвердження, надання згоди на призначення на посаду чи  до складу колегіальних органів або відкликання чи звільнення з посади,  припинення повноважень посадових осіб, приймаються шляхом таємного  голосування  картками  за  допомогою електронної системи підрахунку голосів  чи  шляхом  подачі  бюлетенів  без  можливості фіксації персональних результатів голосування кожного депутата".

 

     Незважаючи на  те,  що це питання порушувалося ще у понеділок на засіданні Погоджувальної ради і  вчора  порушувалося,  воно  не було проголосоване для того, щоб включити до порядку денного. Тому я закликаю  вас,  Іване  Степановичу,  сьогодні  поставити  це  до порядку денного.

 

     Я привертаю  вашу  увагу,  Іване  Степановичу,  до  того,  що недотримання законодавчої  вимоги  про  обов'язковість  друкування постанов Верховної Ради України в газеті "Голос України",  зокрема важливої Постанови про дотримання правоохоронними органами України конституційних гарантій та законності у забезпеченні прав і свобод людини,  призвело до того,  що силові структури у  державі  вийшли

з-під влади закону і брутально порушують його.

 

     Я нагадаю вам,  що така постанова прийнята Верховною Радою 23 березня 2000 року.  У ній Верховна Рада визнала,  що  криміногенна ситуація в державі за рівнем,  змістом та негативними наслідками є складною,  напруженою, нестабільною, загрожує національній безпеці України, гарантованим Конституцією України правам людини на життя, здоров'я і власність.

 

     Чиї агенти  впливали  на  те,   щоб   у   "Голосі   України", парламентському виданні,  не було надруковано цієї постанови?  Чиї агенти  впливали   на   те,   щоб   засоби   масової   інформації, парламентське телебачення не висвітили?

 

     Я звертаюся  до  всіх  народних  депутатів  і  до вас,  Іване Степановичу:  відповідальність за те,  що  сталося,  що  ми  зараз розглядаємо,  лежить  і  на  нас саме тому,  що ми цю постанову не висвітлили,  що ми її не оприлюднили,  не довели до відома людей і про неї люди не знають.  І я закликаю це зараз зробити:  поставити на голосування питання про внесення змін  до  Регламенту,  щоб  ми завтра  весь  день вже голосували без гільйотини над шиєю багатьох депутатів,  а також питання про опублікування у "Голосі  України", друкованому  органі  Верховної  Ради України,  постанови Верховної Ради України.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Прошу дотримуватися регламенту. Слово надається Олені Бондаренко. За нею - Олена Мазур.

 

     БОНДАРЕНКО О.Ф.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  Регламенту,  депутатської  етики  та  організації   роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Народний рух України. Прошу передати слово керівнику фракції Геннадію Йосиповичу Удовенку.

 

     ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

 

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  народні   депутати!   Я   хотів   би оприлюднити заяву Політичної ради Народного руху України,  яка має безпосереднє відношення до вчорашнього засідання Верховної Ради.

 

     "Останнім часом  у  засобах   масової   інформації   поширено повідомлення  про  існування  певних матеріалів,  а саме аудіо- та відеокасет,  які містять нові відомості щодо  причин  та  обставин загибелі  голови  Народного  руху  України  Вячеслава  Максимовича Чорновола.

 

     З виступу народного депутата України Григорія  Омельченка  на пленарному   засіданні   Верховної   Ради   стало   відомо,  що  в розпорядженні теперішнього  голови  Ради  національної  безпеки  і оборони України Євгена Марчука є чи,  принаймні, була відеокасета, яка засвідчує замовний характер убивства Вячеслава  Чорновола.  Ці повідомлення  викликали  широкий  резонанс і глибоко турбують усіх рухівців та їх прихильників.

 

     Політична рада Руху від імені всіх,  кому дорога  національна гідність  Української  держави,  за  яку  віддав  життя  наш лідер Вячеслав Чорновіл,  вимагає публічної відповіді на такі запитання. Чому про існування цих свідчень протягом більш як рік мовчали такі кваліфіковані юристи,  як Марчук,  Омельченко і Єрмак? Чому слідчі органи  внутрішніх справ,  які вели слідство у кримінальній справі щодо загибелі Вячеслава Чорновола, розглядали тільки одну версію - дорожньотранспортну пригоду?  Чому Служба безпеки України так і не спромоглася провести власне слідство у цій справі?

 

     Політична рада Руху вимагає  негайно  скасувати  рішення  про закриття  кримінальної  справи щодо загибелі голови Народного руху України Вячеслава Максимовича Чорновола.  Ми вимагаємо від  Євгена Марчука  надати  згадану відеокасету у розпорядження слідства.  Ми вимагаємо поновлення роботи тимчасової слідчої  комісії  Верховної Ради  України.  Ми  вимагаємо створення спеціальної слідчої групи, яка має встановити достовірність нових матеріалів, а також вивчити матеріали  незалежних  експертиз,  які є в розпорядженні Народного руху України і не  були  взяті  до  уваги  слідством.  Правда  про загибель Вячеслава Чорновола має стати відомою".

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  Олені  Мазур.  За  нею  - Станіслав Сафронов.

 

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибо за внимание. Иван Степанович,  в связи с вашим вчерашним нарушеним Регламента, когда вы обявили меня и должны были предоставить  мне  слово,  чтобы  я задала   вопрос   Кравченко,   министру   внутренних  дел,  но  не предоставили мне слово,  я хочу вам  подарить  бинокль,  чтобы  вы видели  в  дальнейшем оппозицию и предоставляли слово депутатам от оппозиции, особенно женщинам (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Я вам дякую.

 

     МАЗУР О.А.  А теперь о событиях, которые произошли в Луганске 8 декабря текущего года.

 

     Групою озброєних  людей  під  керівництвом народного депутата Костянтина  Жеваго   було   здійснено   захоплення   будинку   ВАТ "Луганськобленерго".   Після   цього   було  здійснено  захоплення печаток,  штампів та оперативної документації.  Жеваго перешкоджав виклику  реанімаційної  групи  і  доступу лікарів до помираючої на його очах людини - Михайла Полякова.  Тільки  після  того  як  він помер,  Жеваго  і його група покинули будинок і на власному літаку вилетіли до Києва.

 

     Вот такой разбой происходит сегодня в нашей стране со стороны олигархов,   которых   мы  иногда  здесь  прикрываем.  Поэтому  мы обратились  от  фракции  к  Генеральному  прокурору  и   к   Фонду госимущества:  почему  отозвано  дело  по  Курбацкому,  почему  не защищаются  государственные  интересы  в  отношении  пакета  акций Луганскоблэнерго,     почему    разборки    на    Луганскоблэнерго продолжаются.

 

     Кроме того,  от имени фракции я хочу обратиться  к  народному депутату Роману Бессмертному, чтобы он вышел на трибуну и обяснил Верховному  Совету  то  заявление,  которое  он  сделал  вчера  по телевидению - какое чрезвычайное положение вместе с Президентом он собирается вводить в Украине.  Пусть выйдет на трибуну и расскажет нам.  Если  этого  не было,  пусть тоже об этом скажет и извинится перед депутатами.

 

     Также я  хочу  к  вашему  сведению   предоставить   следующую информацию.   Вчера  Конституционный  Суд,  который  финансируется Верховным Советом,  и очень  здорово  финансируется,  сказал,  что действия  по  поводу  наших с вами коллег народных депутатов Жира, Головатого и Шишкина были правомочны.  Поэтому у меня  предложение отозвать  группу  конституционных судей,  которые здесь утверждены Верховным Советом,  и прекратить финансирование до тех  пор,  пока Конституционный Суд не будет служить Конституции и народу Украины, а не Президенту.

 

     Спасибо (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Станіслав Сафронов. За ним - Ярослав Федорин.

 

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  30,  Дніпропетровська  область). Дякую,  Іване Степановичу. Прошу передати слово народному депутату Кірімову.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Кірімова.

 

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий  округ  95,   Київська   область).   Дякую,   Станіславе Олександровичу.   Шановний   Іване  Степановичу!  Шановні  колеги! Безперечно, події, які розгортались у парламенті вчора і, напевно, будуть  розгортатися і сьогодні,  дуже важливі й актуальні.  Але я хотів би привернути увагу до того,  що 15  грудня  буде  припинено роботу третього енергоблока Чорнобильської атомної електростанції, і  ця  проблема,  я  думаю,  і  для  України,  і   для   світового співтовариства,  і особливо для мене як депутата від цього округу, де знаходиться атомна електростанція, дуже важлива.

 

     Я хотів би зазначити,  що в 1998 році ми прийняли  Закон  про загальні  засади  подальшої  експлуатації  і зняття з експлуатації Чорнобильської  АЕС  та   перетворення   зруйнованого   четвертого енергоблока  цієї АЕС на екологічно безпечну систему.  І в цьому ж законі було передбачено соціальний захист людей,  які працюють  на атомній електростанції.  У цьому законі було також передбачено те, яким чином і за яких умов буде припиняти роботу третій  енергоблок і  перестане  працювати атомна електростанція,  зокрема про всі ці проблеми, про всі ці питання йдеться в статтях 5, 7 і 13.

 

     Однак я хотів би зазначити, що поки що все це не виконується. Чому?  Для  того  щоб  припинити роботу третього енергоблока і щоб станція зупинилась,  потрібно 484  мільйони  гривень.  Цих  коштів немає.

 

     Крім цього,  потрібно ще 45,5 мільйона гривень для відселення людей з селища Лісового,  будинки яких практично  зруйновані.  Цих коштів також немає.

 

     І я  хотів  би сказати,  що уже зараз закриття Чорнобильської атомної електростанції дамокловим  мечем  висить  над  атомниками, зокрема  над  тими людьми,  які працюють на атомній станції,  а їх майже 10 тисяч осіб. Як вони існуватимуть далі -поки що невідомо.

 

     Як ви знаєте,  прийнято  меморандум  між  урядом  України  та урядом "великої сімки" про взаємопорозуміння щодо закриття атомної станції.

 

     Але я  хотів  би  зазначити,  що  меморандум  -   це   просто дипломатичний  акт,  просто побажання.  А треба,  щоб був договір, згідно з яким можна було б закривати атомну електростанцію.

 

     І ось перед парламентськими слуханнями, як ви знаєте, в нас у залі була роздана заява МАГАТЕ про те, що паливо з чорнобильського третього енергоблока буде вийнято в 2014 році.  Енергоресурс  його повинен бути вироблений у 2012 році. І виникає проблема, що атомна станція повинна бути,  і зокрема цей блок має  обслуговуватись  до 2014  року  в  повному  обсязі,  тоді,  коли в Україні не вистачає палива, не вистачає електроенергії, і, безперечно, це теж проблема номер один, і я хотів би, щоб ви про це всі чітко знали.

 

     І останнє,  до чого я хотів би ще привернути увагу. 15 грудня таки,  напевне,  буде  прийнято  рішення  про  остаточне  закриття атомної  електростанції.  Але  мені сумно і печально від того,  що скрізь оголошено,  що це будуть  урочистості  з  приводу  закриття атомної станції.  Наш поет Грабовський колись писав: "Де плачуть - там  немає  вже  краси".  Люди  помирають,  люди  хворіють,  а  ми створюємо урочистості.

 

     Це не  урочистості,  а трагедія,  і в цей день потрібно всім, хто причетний до Чорнобиля,  запалити свічку і подумати, що ж воно діється.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ярослав Федорин. За ним

- Володимир Моісеєнко.

 

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливно-енергетичного   комплексу,  ядерної  політики  та  ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ). За   рішенням   трьох  фракцій  прошу  передати  слово  Володимиру Бондаренку.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     БОНДАРЕНКО В.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  промислової політики і підприємництва (виборчий округ 212, м.Київ).  Шановні народні депутати!  Шановні  присутні!  Вчорашній день висвітив,  як ренген,  проблеми, які є в нашому суспільстві і передусім у парламенті. Ми можемо назвати чотири фактори, дія яких учора виявилась у повному обсязі.

 

     Ми побачили,  як  трансформувались  позиції окремих фракцій і окремих депутатів протягом  дня.  Це  був  чийсь  прямий  вплив  - зовнішній.

 

     Ми побачили,  як  у декого виникало раптове бажання оголосити перерву в цьому залі для того,  щоб порадитись.  Ми  побачили,  як величезну  кількість проектів було покладено одночасно на стіл для того, щоб роздробити основну думку, щоб її розтягти.

 

     Ми побачили конкретні  дії  окремих  керівників,  які  хотіли чужими  руками  загребти  жар і вирішити свої питання боротьби між олігархами.

 

     Ми побачили також свідоме затягування в ніч деяких проблем. І це  було  настільки  відкрито,  що  було соромно дивитися на наших керівників.

 

     Ми побачили,  як брутально  порушується  Регламент  Верховної Ради  і  не  так  голосується  проект  постанови,  як  визначено в Регламенті. Проект постанови повинен голосуватись за основу, потім до  його  тексту додаються або з нього вилучаються певні положення або вносяться зміни. Нас гвалтували на інше.

 

     Ми також побачили,  що вчора відбувся тут ще один  Бориспіль. Тільки  там митники шаруділи в чемоданах депутатів,  а тут увечері прибиральниця   відключала   мікрофон.    Очевидно,    і    вранці прибиральниця  вимкнула  внутрішню  трансляцію  у  Верховній Раді. Очевидно,  прибиральниця і  прийняла  рішення,  щоб  ми  не  могли працювати тут при світлі - воно було вимкнене.  Я не знаю, може це приймав  хтось  інший,  але  в   мене   таке   враження,   що   це прибиральниця.  Це був ще один Чорнобиль. Я ще хочу  Це був (ну, і Чорнобиль, я не помилився) ще один Бориспіль.

 

     Я ще хочу привернути вашу увагу до того основного,  що  вчора тут відбувалося і голосувалося.  Комісія,  яка розглядає проблеми, що сталися в суспільстві,  перш за все по справі Георгія Гонгадзе, прийняла цілком виважений текст,  який був нам розданий.  Чому він вчора не голосувався? Чому?

 

     Очевидно, для того, щоб підсилити дію тих факторів, про які я раніше  говорив,  відтягти на день,  на два,  на три відкручування рук,  голів і ніг тим,  хто тут сидить,  і створити таку ситуацію, коли він взагалі не буде проголосований. Це вчора відбулося.

 

     І я   сьогодні   пророкую   те,   що   він   ніколи  не  буде проголосований,  тому що достатньо ще одного-двох днів  для  того, щоб взагалі нас змішати, вибачте, з гівном.

 

     Я хотів би сказати вам,  шановні колеги, вибачте за те слово, яке я вжив,  що це робиться цілеспрямовано.  І отут  позначені  не одне,  не два,  а три прізвища. І якраз по трьох треба голосувати. По трьох,  щоб не було тут того балансу інтересів, якого тут хтось хоче добитися.

 

     І я думаю,  що якщо сьогодні Президент зробить свій крок,  то вчорашнє  затягування  було  свідомим  наданням  йому   можливості зробити  такий крок і взяти на себе ініціативу наведення порядку в державі,  відібравши її у нас,  на жаль. Тому що такий порядок все одно буде наведений, хоче того хтось чи не хоче (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному депутату Володимиру Моісеєнку. За ним буде виступати Василь Сінько.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (виборчий округ 53,  Донецька область).  Макеевский городской   комитет  Коммунистической  партии  Украины.  Уважаемые коллеги,  вчера мы обсуждали чрезвычайное событие.  Было совершено государственное  преступление,  которому нет равных.  На таможне у народных депутатов Украины  были  изяты  документы  чрезвычайного государственного значения.

 

     Я хочу, чтобы каждый из сидящих в зале понял, что были изяты документы  чрезвычайного   государственного   значения,   которыми подтверждались   совершение   преступления  и  связь  с  убийством непосредственно Президента Украины и двух высших должностных лиц в государстве.

 

     Поэтому не надо представлять это какой-то ошибкой на таможне. Речь идет о страшном государственном преступлении. Это первое.

 

     Второе. Вы помните,  что не так давно я вносил предложение  о том,     чтобы     признать     нашу     исполнительную     власть криминально-полицейской.  Я рад тому,  что  вчера  307  депутатов, проголосовав за рассмотрение вчерашнего вопроса,  подтвердили свое нежелание жить в этом  государстве.  Но  я  напомню,  что  за  это предложение проголосовало всего 140 депутатов. И сегодня каждый из вас,  почувствовав опасность на себе,  я думаю,  согласится с тем, что мы живем в криминальнополицейском государстве.

 

     Третье. Вчера    мы    видели   гражданский   подвиг   майора Мельниченко,  равного которому просто  нет.  Чем  руководствовался этот  человек,  он  нам  сказал это с экрана:  он руководствовался присягой народу Украины.  Кроме того, все юристы забыли о том, что он   руководствовался  статьей  60  Конституции  Украины,  которая гласит:  "Ніхто   не   зобов'язаний   виконувати   явно   злочинні розпорядження  чи накази.  За віддання і виконання явно злочинного розпорядження чи наказу настає юридична відповідальність".

 

     Поэтому я вношу предложение,  и я думаю, что депутаты обязаны его  поддержать:  дать протокольное поручение подготовить от имени Верховного  Совета  Украины  представление  майора  Мельниченко  к званию   Героя  Украины.  И  пусть  господин  Кучма  попробует  не подписать потом это представление!

 

     И последнее.  Сегодня все понимают,  что  назрело  обяснение Кучмы   в   Верховном  Совете.  Я  настаиваю  на  своем  вчерашнем предложении:  официально от имени Верховного Совета  пригласить  с обяснениями сюда Президента Украины Кучму Леонида Даниловича.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Василю Сіньку.  За ним - депутат Яценко.

 

     СІНЬКО В.Д.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово Валентині Семенюк.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Шановні  колеги,  запрошені,  журналісти!  Свій  виступ я хотіла б розпочати з того,  що традиційним у нашому залі  стає  відключення трансляції,  як  це  було  вчора.  Навіть трансляцію по внутрішніх телеканалах було відключено при  перегляді  відеокасети.  Це  вже, напевно,  стало традицією. Коли фракція у своєму приміщенні робила розшифровку касети на комп'ютерній системі,  відключили світло.  А ви,  шановний Іване Степановичу,  пояснили,  що вже, напевно, сніг іде і відключилось.

 

     Я думаю,  в  цьому   питанні   треба   буде   розібратися   і регламентному  комітету,  і  треба дати відповідне доручення і тут пояснити:  хто в нашому залі,  врешті,  управляє і  хто  відключає світло і трансляцію?

 

     Друге. Шановні колеги!  Я, особливо як жінка, хочу звернутися до вас із такого питання.  У нас уже традиційним  стало  зникнення депутатів,  зникнення референтів депутатів,  вбивства їх. Сьогодні над депутатами Верховної  Ради  висить  сокира,  про  що  говорять навіть  наші  офіційні  засоби  масової інформації і наші офіційні керівники. І поки що всіх нас тут - більшість, меншість - від тієї сокири   захищає   цей   купол.   Але,  даруйте,  шановні  колеги, закінчиться термін дії нашого депутатського  мандата,  закінчиться каденція  -  вийдемо  звідси.  І  якщо ми закладемо такий механізм управління державою,  та сокира завтра піде по нас,  тому  що  від усіх  олігархів  сховатися  не  можна  і  від кримінального устрою держави,  який  сьогодні  закладений   і   обслуговується   такими керівниками,  які  вчора стояли тут на трибуні і доповідали про ті злочинні дії. Завтра вони підуть проти нас.

 

     Тому, шановний  Іване  Степановичу,  ви  несете   персональну відповідальність   за  те,  якщо  завтра  з  кимось  із  депутатів Верховної Ради або з членами їх  сімей  щось  трапиться.  Це  буде результат учорашньої роботи.  Не випадково ми ставили питання, щоб проголосувати в сесійному залі систему голосування ad hoc.

 

     Депутати Верховної Ради не можуть голосувати  поіменно,  тому що  в  кожного  є  діти,  у  кожного  є  відповідні  підприємства, організації,  установи,  які завтра за таких методів роботи будуть використані проти них.

 

     Тому я  хочу  ще  раз  звернути  увагу  на  чітке  дотримання процедури і на те,  щоб систему голосування все-таки було змінено. Ця процедура не потребує внесення питання до порядку денного.

 

     Далі. Я  хотіла  б підтримати Олену Анатоліївну,  яка сказала про Романа Безсмертного.  Шановний пане Романе! Як жінка, як мати, як теща військового я хочу запитати: про який надзвичайний стан ви тут сьогодні говорите?  Чиї діти завтра підуть під кулі? Про що ви тут говорите? Я хотіла б, щоб ви дали пояснення.

 

     І, нарешті,  останнє.  Шановні  колеги!  Я  хотіла  б згадати конституційну ніч.  У цьому сесійному залі не було лівих і правих, у цьому залі ми приймали Конституцію.  Нас об'єднала загальна мета

- Україна.  І ми сьогодні повинні думати по  цю  Україну.  Давайте закінчувати  ігрища  з  грішми,  давайте закінчувати ігрища з тими олігархами.  Ми повинні думати про долю України,  про її майбутнє, про наших дітей і онуків.

 

     Дякую (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Слово   надається  Володимиру  Яценку.  За  ним  буде виступати депутат Коліушко.

 

     ЯЦЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської  катастрофи   (виборчий   округ   66,   Житомирська область). Дякую. Прошу предати слово Симоненку Петру Миколайовичу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  КПУ).  Уважаемые коллеги! Фракция коммунистов считает, что резонансное   политическое   дело,   связанное   с   исчезновением журналиста Гонгадзе,  в последние дни приобрело новые очертания. К так называемому уголовному делу  Александра  Мороза  добавился  не менее  вопиющий  сюжет.  Речь  идет о циничном нарушении закона со стороны таможенников 8 декабря в аэропорту  "Борисполь"  и  скорее всего   представителей   других   правоохранительных   структур  в отношении досмотра народных депутатов.

 

     При этом была  предпринята  противозаконная,  наглая  попытка воспрепятствовать   представлению   важных  для  выяснения  истины материалов.  Как показало обсуждение данного вопроса  в  Верховной Раде  Украины  на  протяжении  всего  рабочего  дня 12 декабря,  у руководителей  правоохранительных  органов   напрочь   отсутствуют вразумительные  и  аргументированные  обяснения фактов грубейшего попрания со стороны подчиненных Конституции и законов Украины.

 

     Особенно цинично вел себя глава Министерства внутренних  дел, который   на  прямые  вопросы  народных  депутатов  о  его  личной причастности  ко  всем  этим  возмутительным  и   позорящим   наше государство  делам  всячески  уходил от прямых ответов,  постоянно ссылаясь на будущую экспертизу и решение суда.

 

     Невзирая на    неопровержимые    факты     и     убедительные доказательства   нарушения   законности  с  их  стороны,  силовики продолжали вести себя на трибуне высшего законодательного  органа, как   и  в  прежние  времена:  снисходительно  пренебрежительно  и вызывающе независимо,  а если уж  откровенно  сказать,  то  просто нагло!

 

     Эта уверенность   во   вседозволенности   и   безнаказанности подкреплялась поддержкой и круговой порукой со стороны депутатских фракций,  которые проявили свое истинное лицо во время голосований ("Трудовая  Украина",  социалдемократы,  "Возрождение   регионов", зеленые,   НДП,   "Солидарность"),   и,  естественно,  руководства Верховной Рады. Поэтому в очередной раз приходится констатировать, что   высший   законодательный  орган  пожинает  плоды  "бархатной революции",  совершенной в начале  года  олигархами  по  указке  с Банковой  и  превратившей  парламент  в  структурное подразделение Администрации Президента по штампованию угодных им законодательных актов и постановлений.

 

     По воле  государственных гореруководителей по причине полного пренебрежения  Конституцией  и  законами,  слияния  олигархических кланов с властью Украина опять оказалась в политическом тупике.

 

     Фракция коммунистов  призывает  все  здоровые силы обединить свои усилия и не допустить,  чтобы исчезновение  Гонгадзе,  как  и другие  резонансные  убийства  и  загадочный  уход из жизни видных политиков (а я хотел бы сказать о наших  товарищах  по  фракции  - народных   депутатах  Мясковском  и  Драгомарецком),  не  остались нераскрытыми и ненаказанными  преступлениями  в  новейшей  истории Украины.

 

     Мы требуем   и   требовали   всестороннего   и   обективного расследования  обстоятельств  всех  этих   дел,   при   проведении следственных  действий  -  строгого  и неукоснительного соблюдения законности.  Мы также предлагаем,  поддерживая инициативу народных депутатов,  незамедлительно принять Закон о временных следственных и  специальных  комиссиях  Верховной  Рады,   а   также   всемерно содействовать    работе    временной   депутатской   комиссии   по расследованию исчезновения журналистов.

 

     Считаем также (и вносим  предложение),  что  все  должностные лица,  подозреваемые  в  причастности к этому уголовному делу,  на время следствия должны приостановить  исполнение  своих  служебных обязанностей,   а   попросту  их  надо  отстранить  от  исполнения служебных обязанностей.

 

     Фракция коммунистов неоднократно предупреждала,  что правящий режим  не в состоянии приостановить преступность,  поскольку он по существу является и античеловечным, как вчера показали слушания, и антидемократичным,   и,  судя  по  результатам  всех  политических кампаний, противозаконным и аморальным. И значит, его надо менять.

 

     И последнее предложение в связи с тем, что определенная часть Верховного  Совета  Украины активно принимает участие в игре "Поле чудес",  судя по тому,  какие сувениры начали  поступать  в  адрес председательствующего.  Я  думаю,  Иван Степанович,  что следующий подарок вам будет,  судя по вчерашнему  голосованию,  аппарат  для слабослышащих (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ігорю Коліушку. За ним буде виступати депутат Кендзьор.

 

     КОЛІУШКО І.Б.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради   України   з   питань   правової  політики  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу!  Перш за все хочу сказати,  що розгляд учорашнього питання  нами  не  завершений:  проект  постанови  був прийнятий  за  основу  і не був проголосований у цілому.  Згідно з Регламентом ми не повинні сьогодні приступати  до  жодного  іншого питання,  а  повинні  завершити  розгляд питання,  яке почато було вчора.

 

     У зв'язку з цим я просив би вас, Іване Степановичу, по-перше, перед голосуванням пояснити процедуру, за якою ви будете проводити це голосування, оскільки ви так часто змінюєте правила голосування проектів  постанов,  що  ми просто не встигаємо зорієнтуватися,  і через те вчора цей проект постанови не був проголосований.

 

     А по-друге,  я особливо вас,  Іване Степановичу,  оскільки ви відіграєте  таку  важливу,  вирішальну,  роль в усій цій ситуації, просив би роз'яснити мені от,  наприклад,  такі речі.  Якщо  хтось вчора дивився телебачення, то, напевно, звернув увагу, так само як і я,  що  вся  пропагандистська  машина  нашого  телебачення  була спрямована  не  на  якісь там спроби спростувати якусь інформацію, якісь факти,  ще щось. У цілому ряді інтерв'ю народних депутатів і представників  юридичної  професії  нам розказували,  що все це не матиме ніякої доказової сили в суді. Чи правильно я розумію, що це така,  як у народі кажуть, фіга, яку нам показує влада, мовляв, ви там говоріть,  досліджуйте,  вивчайте,  проводьте експертизи - все одно в суді це все не матиме ніякого значення?

 

     Я думаю,  що  все-таки  український народ не захоче,  щоб ним керували люди,  які (а це буде доведено  експертизою,  навіть  без розгляду в суді) здійснювали такі речі. І це не пройде безкарно. І тому сьогодні я пропонував би кожному задуматись  над  тою  роллю, яку він відіграє у всій цій історії.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Останнє слово надається Ярославу Кендзьору.

 

     Не ваше останнє слово, а останній промовець.

 

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з   питань   культури   і   духовності   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Іване  Степановичу!  Я сподіваюсь,  що ніхто з нас останнього слова в клітці судової зали не  буде  мати.  Ми  збудуємо  врешті-решт українську демократичну державу.

 

     А я прошу передати слово Олександру Лавриновичу.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Лавриновича.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань правової політики (виборчий округ 121,  Львівська область). Шановні колеги!  Ми сьогодні чули вже багато  виступів,  які  були спрямовані  на  те,  щоб  ми  зберегли демократичні начала в нашій державі.

 

     І разом із цим,  коли лунають пропозиції ухвалити рішення про відмову від поіменного голосування,  я хотів би нагадати всім нам, присутнім тут,  що ми є делеговані сюди  українським  народом  для прийняття рішень від його імені.  І приховувати свою поведінку від тих,  хто  нас  обрав,  щоб  вони  не  знали,  яка   позиція   тут відстоюється,  продовжувати  торги  довкола  голосування  або  щоб заробляти шляхом голосування,  як це робилось у  цьому  залі,  або просто  з остраху щодо своєї персони (не своїх виборців,  які сюди послали,  а  своєї  особистої)  приховувати  своє  голосування   є неприпустимим.

 

     Я вважаю  досягненням  рішення від лютого місяця,  прийняте в цьому залі,  коли кожен в Україні може знати,  хто і як  поводився під  час  ухвалення  рішень,  які  впливають на долю всіх громадян України.  Усі повинні це знати.  І  я  просив  би,  щоб  ніхто  не наважувався  повертатись  до  того,  щоб  знову  почались торги за депутатські  голоси.  Всі  голосування  у  Верховній  Раді   мають відбуватись виключно поіменно.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні народні депутати!  Дивіться, ми майже годину використали.  З вашого дозволу я не буду коментувати кожний виступ,   але   ті,   що   торкаються  мене,  я  все-таки  повинен прокоментувати.

 

     Юрій Кармазін говорив про голосування.  Якраз так випало,  що він  про  це  говорив  перший  і  Лавринович - останній.  Я думаю, Олександр  Лавринович  певною  мірою  прокоментував  за  мене   цю пропозицію, але це не означає, що ми повинні відкинути її. Дійте в установленому   Регламентом   порядку:   вносьте    цей    проект, регламентний  комітет  розгляне,  включимо  до  порядку  денного і будемо приймати рішення.

 

     Стосовно "Голосу України".  Сергій Правденко підтвердить,  що за  весь  час  існування  "Голосу  України" я не звертався до цієї газети ні з протекцією,  ні з вказівками.  А що він  друкує  і  як друкує  -  це вже...  Я ще раз кажу:  я сказав,  а ви вже потім із редактором з'ясуйте.

 

     Стосовно заяви   народного   депутата   Геннадія   Йосиповича Удовенка.  Я вважаю, що її треба видрукувати і направити секретарю Ради національної  безпеки  і  оборони  Марчуку  для  відповідного реагування. А потім уже побачимо. Немає заперечень?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Є заперечення!  Іване Степановичу,  постанова Верховної Ради має бути опублікована!

 

     ГОЛОВА. Так ви підійдіть до редактора,  спитайте, чому він не опублікував. Я вказівок не даю (Шум у залі). Юрію Анатолійовичу, я сказав, що не давав вказівок стосовно...

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  А ви дайте вказівку! Поставте на голосування! Я звертаюсь до залу: давайте проголосуємо!

 

     ГОЛОВА. Такої  вказівки  не  треба  давати,  він зобов'язаний друкувати офіційні документи Верховної Ради.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А він її не друкував. Поставте на голосування!

 

     ГОЛОВА. Ну, потім розберемося.

 

     ГОЛОС ІЗ   ЗАЛУ.   Ні,   поставте   на   голосування,   Іване Степановичу! Це постанова, яка має серйозне значення.

 

     ГОЛОВА. Олена  Мазур   Олено  Анатоліївно,  я  дякую  вам  за подарунок. Я звертаюсь до депутатів з таким...

 

     Я вас прошу,  не заважайте вести засідання, бо зроблю перерву і ви скажете,  що я імітую щось. Відповідно до Регламенту я зроблю перерву.

 

     Шановні народні депутати!  Я звертаюся до вас  із  проханням: якщо ми завершимо будівництво того приміщення,  треба подивитися й створити музей Верховної Ради і парламентаризму в Україні.  І  там ми  зробимо  такий стенд чи кімнату для подарунків.  І цей бінокль буде туди направлений.  І той апарат, що обіцяв Петро Миколайович, ми також його туди направимо.

 

     Тепер стосовно  пропозицій  Івана  Кірімова.  Ви  знаєте,  що завтра ми будемо  голосувати  проект  Постанови  про  рекомендації парламентських слухань стосовно закриття Чорнобильської АЕС, і там давайте максимально конкретизуємо пункти,  що пов'язані із селищем Лісовим  і  іншими,  які  справді залишаються ні при кому,  так би мовити. Вони якоюсь мірою були при станції, а так - ні при кому.

 

     Ярослав Федорин передав слово Бондаренку. Я не приймаю термін "гвалтування", тому що за такий порядок голосування ми (я думаю, і Ігор Коліушко,  і Бондаренко) голосували,  коли вносили  зміни  до Регламенту. Гвалтування ніякого не було.

 

     Тепер щодо  тексту,  розданого комісією,  щодо справи Георгія Гонгадзе.  Ви  знаєте,  що  вчора  справа,  пов'язана  з  Георгієм Гонгадзе, не була предметом розгляду на парламентському засіданні. Учорашнє засідання було пов'язане із тим  небажаним,  надзвичайним інцидентом,  який стався в Борисполі. Тому проект, який пов'язаний із  ним,  може  голосуватися  завтра   після   сьогоднішнього   чи завтрашнього розгляду цього питання.

 

     Стосовно пропозиції  народного депутата Володимира Моісеєнка. Вона відома. При голосуванні це з'ясується.

 

     Валентина Семенюк пропонувала (Шум у залі).  Так ми в  середу не  голосуємо.  Подайте  проект,  зареєструйте,  і  ми його завтра внесемо.  Я вам надам слово для репліки. Я назвав ваше прізвище, і надам вам слово.

 

     Зауваження щодо   потурання   вчора   представникам   силових структур.  Я скажу таке: ні головуючий, ні інші депутати не можуть комусь сказати: відповідайте на запитання от так, у такому плані і в такий спосіб.  Це право того,  хто стоїть на  трибуні,  як  йому відповідати.  І  як коментують по телебаченню.  Я,  на жаль,  пане Ігорю,  не впливаю на тих,  хто дає інтерв'ю,  і на тих,  хто бере інтерв'ю.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. На вас впливають!

 

     ГОЛОВА. На  мене,  може,  і  впливають.  Але  я  не балуваний телебаченням, думаю, і ви це бачите.

 

     Я поділяю  те,  що  сказав  Олександр  Лавринович,  і   прошу регламентний комітет врахувати це при розгляді цих пропозицій.

 

     Я назвав прізвище Моісеєнка.  Надаю йому слово для репліки. І Бондаренку, так само для репліки. До 1 хвилини.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.  Макеевский  горком  Компартии  Украины.  Иван Степанович!  Я  настаиваю  на  том,  чтобы  было проголосовано мое предложение  о  протокольном  поручении  соответствующим   службам Верховного Совета подготовить представление к званию Герой Украины майора Мельниченко за совершенный им  подвиг.  И  я  настаиваю  на этом,  потому  что  нам  необходимо  подумать о безопасности этого человека. Все прекрасно понимают, что посмертное награждение будет не лучшим вариантом в отношении этого человека.

 

     Поэтому я  убедительно  прошу  вас  поставить  на голосование протокольное  поручение  подготовить   официальное   представление Верховного  Совета  Украины к присвоению майору Мельниченко звания Герой Украины и  направить  эти  документы  Президенту  Кучме  для издания соответствующего указа.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Я  ще  раз  кажу:  ми  голосуємо в четвер усі проекти,  які надходять в установленому порядку.  З голосу  ми  не голосуємо.

 

     Володимир Бондаренко. Будь ласка.

 

     БОНДАРЕНКО В.Д. "РеформиКонгрес". Шановний Іване Степановичу! Коли я звертав увагу на деякі обставини вчорашнього засідання,  то говорив  про  те,  що хтось відключив внутрішню трансляцію,  хтось відключив світло в цьому залі, коли тут знаходилося 250 депутатів, і  відключив  мікрофон  на  трибуні,  коли  ми  хотіли  між  собою радитися. Хто прийняв це рішення? Це перше.

 

     І друге. Ми з Коліушком і фракція наша в цілому не голосували за  такий  порядок  голосування проекту постанови,  який учора був запропонований.  Учора  були   не   персональні   питання,   учора розглядалося оціночне питання щодо ситуації, і в проекті постанови про це було сказано.  А те,  що там названо два чи три прізвища, - хай  Президент  визначається.  Ми  їх  не  знімаємо  з роботи,  ми рекомендуємо Президентові зробити це.

 

     Але це не є персональні питання цих людей. Хай він розгляне і скаже нам: ось Соловков не винний, а той - винний. Нема проблем!

 

     Але ж  ви  не поставили так,  ви розірвали це питання свідомо для того, щоб воно не пройшло в цій залі.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Стосовно відключення мікрофона.  Тут багато депутатів були свідками: коли я стояв на трибуні, мікрофон не працював. Мені відключили,  так що ж ви хочете.  Ну, розберемося. Розглянемо, хто це робив. Але, як учора з'ясувалося, той, хто відключив мікрофони, зробив це по закінченні пленарного  засідання  і  пішов,  оскільки закінчився робочий день.

 

     Так, уже  годину  п'ять хвилин витратили.  Завершили.  А щодо трансляції,  то ми вчора вживали всіх заходів, які тільки можна. Я давав доручення Степану Богдановичу Гавришу, і він втручався.

 

     Переходимо до розгляду питань порядку денного.

 

     Оголошується до  розгляду  проект  Постанови  про  проведення спеціального  засідання  парламенту.  Проект  за   номером   6243. Доповідач  -  Ніколаєнко  Станіслав Миколайович від групи народних депутатів,  які ініціювали й були авторами цього проекту постанови (Шум у залі). Я вже оголосив до розгляду

 

     Вибачте, Станіславе Миколайовичу.

 

     Романе Петровичу,   народні   депутати  вимагають.  До  трьох хвилин, Романе Петровичу.

 

     Увімкніть мікрофон депутата Безсмертного.

 

     З трибуни чи з місця - це його право. Ну, не диктуйте.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Фракція Народно-демократичної  партії.  Шановні колеги!  За ситуацію,  яка склалася, ми несемо відповідальність усі: і опозиція, і більшість. Те,  що  вчора  відбувалося  тут у залі,  спрямоване було не проти Президента і не проти міністрів. Воно спрямоване було, поперше, на розвал   більшості,  яка  за  цей  рік  почала,  в  кінці  кінців, працювати; подруге, на те, щоб зруйнувати ті стабільні досягнення, які  в Україні на цей час відбулися (Шум у залі).  І ви,  напевно, знаєте,  що Україна вперше за  десять  років  вирішила  цілий  ряд важливих проблем.

 

     По-третє, воно  було  спрямоване  на  те,  щоб дискредитувати Україну як державу.

 

     Я звертаюся до ініціаторів  усієї  цієї  гри:  якби  ви  мали нормальний матеріал (і ви знаєте процес, як це робиться), ви могли б досягнути результату. Якби він у вас був позитивний з точки зору впливу на ситуацію так, як це відповідає чинному законодавству.

 

     Те, що  ви трясете вже два тижні Верховну Раду,  є свідченням того,  що ваша робота спрямована проти державних інтересів,  проти України  як  держави.  Тому я хочу вам сказати,  щоб ви зрозуміли: подальшого загострення ситуації в Україні ніхто  не  допустить.  І мова  не  йде  про  те,  що я чи хтось інший в Україні закликає до введення  надзвичайного  стану.  Але  ніхто   вам   не   дозволить дестабілізувати  ситуацію  в  Україні.  Майте  це  на увазі (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Ми не обговорюємо виступ  жодного  депутата,  у  тому числі й Безсмертного. Депутат має право за своїм статусом говорити те,  що вважає за доцільне (Шум у залі).  Із запитаннями до Романа Петровича, не до мене  Він не робив доповіді, він не відповідає на запитання, як і кожний із вас.

 

     ---------------

 

     Оголошується до  розгляду  проект  Постанови  про  проведення спеціального   засідання   парламенту.   Доповідач   -   Станіслав Миколайович Ніколаєнко. Будь ласка.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська  область).   Шановні   народні   депутати!   Мені надзвичайно   важко   на  цьому  тлі  робити  об'єктивну  спокійну інформацію.  Роман Петрович завжди виважений  чоловік,  та  зараз, мені здається,  у нього не витримали нерви і він сказав про те, що думає.  І я б  хотів  сьогодні  нагадати  Роману  Петровичу  слова Салтикова-Щедріна,  який говорив,  що не треба плутати вираз "ваше высочество" з "нашим отечеством" (Оплески).

 

     Шановні народні депутати!  Я підтверджую все, що було сказано вами  під час розминки про той великий суспільний розголос,  якого набуло питання про зникнення журналіста Георгія Гонгадзе.  Останні обставини,  свідками яких ми були разом із суспільством,  змушують Верховну Раду України пролити світло на цю проблему,  щоб не  було ніяких недомовок і неузгодженостей.

 

     Засоби масової інформації підкреслюють,  що ці обставини,  ця трагедія шкодить іміджу,  авторитету України.  І про це тільки  що говорилось.  Справді,  ця  справа  слави  нам  не  приносить  і не принесе,  але було б набагато гірше і було б трагедією для  народу України,  якби  ми  на правовій,  демократичній основі не вийшли з цієї кризи і не назвали всіх призвідців цієї трагедії.

 

     Аналогічні події  відбуваються  в  усьому  світі  і  в  інших країнах.  Подивіться,  що  відбулося зовсім недавно у Федеративній Республіці  Німеччині:   ситуація   навколо   Гельмута   Коля   із використанням бюджетних коштів для потреб партії. Подібна ситуація виникла в Японії зовсім  недавно.  Але  імідж  цих  держав,  їхній авторитет є великий і незмінний. Чому? Бо громадськість знає, що є закон,  є конституція,  є громадянське суспільство,  і оцінки, які дадуть суспільство, суд, будуть об'єктивні і законні.

 

     Тому і  нам  в  Україні  треба  пройти  цей  складний процес, зробити все необхідне,  щоб на законній основі всі обставини  цієї справи  були розглянуті.  Це сприятиме і посиленню,  і відновленню авторитету України.

 

     Я вважаю,  що заяви, які сьогодні робилися щодо надзвичайного стану, зовсім невиважені, в них немає ніякого здорового глузду.

 

     Шановні народні  депутати України!  Група народних депутатів: доповідач,  Анатолій Матвієнко, Володимир Мухін, Василь Червоній - запропонували  відповідно  до  статті  93  Конституції  України  в порядку законодавчої ініціативи внести на розгляд  Верховної  Ради України  питання про проведення спеціального засідання парламенту. Чому спеціального?  Кажуть юристи,  що  не  передбачено  такого  в Регламенті.  Ми  пропонуємо  назвати  так з огляду на те,  що буде запропонована   спеціальна   процедура    розгляду,    спеціальний регламент.

 

     Що ми  пропонуємо?  Ми  ці  пропозиції  видрукуємо  сьогодні, роздамо і ви до завтра їх будете мати.

 

     Перше. Провести засідання  14  грудня,  тобто  завтра,  о  16 годині.  Проголосувати  за  те,  щоб засідання тривало до тих пір, поки не буде прийняте результативне рішення.

 

     Друге. Запросити на засідання перш за все Президента України, запросити, щоб він мав змогу взяти участь і при бажанні виступити. Доручити виступити представнику від комісії - голові чи кого  вони визначать,  з інформацією. Це погоджено з комісією, слідча комісія по справі Гонгадзе  розглядала  це  питання,  вони  готові  надати інформацію.  Я  говорив  з  головою,  він  просить на виступ до 10 хвилин. І запропонувати йому дати відповіді на запитання депутатів (загалом - до 20 хвилин).

 

     Надати слово   керівнику   Міністерства   внутрішніх   справ, Генеральному прокурору і керівнику Служби безпеки - аналогічно  по 10 хвилин на виступ і по 10 хвилин на відповіді на запитання.

 

     Наступне. Голосування   з  цих  питань  провести  обов'язково таємно,  як це передбачається тими проектами  постанов,  які  були внесені  групою депутатів учора.  А також обов'язково нам потрібно (це вже і на перспективу,  а  завтра  -  включити  це  питання  до порядку   денного)   розглянути  Закон  про  тимчасові  слідчі  та спеціальні комісії.  Нагадаю, що цей закон був прийнятий Верховною Радою, Президент наклав на нього вето.

 

     Якби цей закон був прийнятий,  якби слідчі комісії працювали, то я думаю,  що такого інформаційного вакууму і  такого  становища навколо  справи  Гонгадзе  не  було б.  І в прийнятті цього закону зацікавлені,  я думаю, і Президент, і уряд, і громадськість, і всі депутати.

 

     І оскільки   питання   щодо  постанови,  про  проект  якої  я доповідаю,  минулої п'ятниці було проголосоване,  то  сьогодні  не йдеться  про те,  проводити чи не проводити це засідання.  Питання стоїть - як проводити.

 

     Ми мусимо сьогодні,  і саме сьогодні, проголосувати процедуру засідання  Верховної  Ради України,  бо як би хтось не ставився до керівників силових відомств  (хтось  їх  поважає,  в  когось  інше ставлення),  але якщо ми сьогодні не визначимося із процедурою, то як же ми запросимо на завтра людей?  Вони не знатимуть,  на  котру годину,  скільки виступати, яка буде процедура. А якщо ми сьогодні визначимося,  люди  спокійно  підготуються  (у  них  буде  час  на підготовку),   засідання   пройде   організовано,   і  всі  будуть задоволені від нього.  Ми мусимо їх про це завчасно повідомити,  і вони мусять підготуватися до слухання.

 

     Проект постанови (на жаль,  готувався він тиждень тому) у вас на руках є. Про зміни, про які я сказав, ви також чули. Тому група депутатів,  яких  я тут представляю і які доручили мені виступити, пропонує проголосувати за нього.  Якщо  сьогодні  ми  не  приймемо рішення,   то  обов'язково  -  завтра  вранці,  щоб  з  16  години приступити до розгляду питання і обговорити за  повною  програмою, щоб усі депутати мали змогу виступити - і представники фракцій,  і просто депутати, які запишуться.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання? Запишіться. Висвітіть.

 

     Іван Попеску. За ним - Павло Тищенко.

 

     ПОПЕСКУ І.В.   Дякую.   Група   "Солідарність".   Чернівецька область. Вельмишановний доповідачу! Ви, як і всі ми, розумієте, що ту  справу,  яку  ми  вчора  розглядали,  і  ті  питання,  які  ви пропонуєте,  так чи інакше пов'язані між собою.  Я не хочу, щоб ви дали якусь оцінку,  тому що ми з вами,  народні депутати, не даємо оцінки. Оцінку дають інші органи.

 

     Але я хотів би запитати вас про таке.  Як ви думаєте,  якщо в державі   підслуховують   Президента,   а    потім    цю    плівку розповсюджують,   як   ставитися   до  цієї  служби,  яка  повинна забезпечити безпеку?

 

     Якщо в державі знаходять труп без голови,  але проходить  два тижні  і  за  цей час не проводять ідентифікації,  як ставитися до служби, яка цим займається?

 

     Якщо на підставі навіть анонімних дзвінків і листів порушують справи, а щодо питань, які звучать у сесійній залі, прокурор каже, що немає підстав навіть для розгляду, - як ви все це оцінюєте?

 

     Дякую.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М. Шановний Іване Васильовичу! Я сприймаю те, що ви сказали,  задаючи запитання, і ставлюся до цього так само, як і ви, негативно.

 

     Коли в  нас  підслуховують  народних  депутатів,   керівників держави,  коли  без законних санкцій,  без дозволів установлюється стеження за певними людьми,  коли  в  підприємницьких  цілях,  для боротьби  з конкурентами використовуються матеріали,  які збирають спецслужби,  коли знайшли тіло людини і два місяці вже  не  можуть визначити,   чий  цей  труп,  не  проводять  експертизу,  а  потім звинувачують матір,  кажуть, що вона відмовляється чи там хвора, - звичайно, це ганьба.

 

     І тому наша комісія запропонувала розглянути саме це питання.

 

     А якщо  вже  зовсім  прямо  казати,  то  наведу  слова однієї розумної людини:  ми навчилися вже плавати,  як риби,  літати,  як птахи, а лише не навчилися жити, як люди.

 

     ГОЛОВА. Павло Тищенко. За ним - Михайло Косів.

 

     ТИЩЕНКО П.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово Пустовойтову.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Володимира Пустовойтова.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів. Станіславе Миколайовичу!  У мене є думка, що коли ми завтра будемо обговорювати дане питання,  воно залишиться тільки  тут.  Тому  що навіть учора,  коли ми запропонували, щоб була пряма трансляція, у "Щоденнику Верховної Ради" коментар був  такий,  що  я  дивився  й думав, сидів я в цьому залі чи ні, брав я участь у цьому чи ні?

 

     І у зв'язку з тим,  що від імені народу може виступати тільки Верховна  Рада,  а  не  якась   сила,   яка   може   забезпечувати надзвичайний  стан,  у мене таке запитання:  скажіть,  будь ласка, яким чином врешті-решт ми можемо забезпечити право наших  виборців на інформацію з Верховної Ради? Коли припиниться оцей бандитизм по відношенню до  наших  виборців?  Коли?  І,  як  ви  думаєте,  коли все-таки  можна  нашим  виборцям  слухати  в прямому ефірі те,  що розглядає Верховна Рада, народні депутати?

 

     Дякую.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Шановний Володимире Сергійовичу! Я так само, як  і  ви,  спостерігаючи  вчора  за  висвітленням  подій  навколо ситуації,  яка склалася із  справою  Гонгадзе,  а  також  подій  у Борисполі,   бачив,   як  державні  теле-  і  радіоканали  все  це коментували.  І коли я  дивився,  як  ведучий  -  людина,  яка  на державній службі, яка утримується за кошти наших виборців, за наші кошти як громадян України,  давав суб'єктивну оцінку цим подіям, я думав: у якій же ми державі живемо?

 

     Виходить телеведучий,  який не уповноважений ніким, його ні в чому навіть не можна звинувачувати, бо йому дали текст, і він тупо читає  цей  текст.  Я думаю:  яка його мати народила,  чому він не відмовиться від усього цього?

 

     Тому я підтримую вас.  Я пропонував би наше засідання  завтра провести відкрито із трансляцією по радіо і телебаченню.  Думаю, у цьому зацікавлені всі:  і Президент,  якщо він вважає,  що щось не так сказали,  і Верховна Рада,  і депутати,  які вважають, що вони праві, і уряд. Давайте запропонуємо. Я підтримую це.

 

     ГОЛОВА. Михайло Косів.

 

     КОСІВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ 116, Львівська  область).  Фракція  Народного  руху  України.  Шановний Станіславе Миколайовичу! В мене до вас чисто процедурне запитання, пов'язане з нашим Регламентом.  Ми вчора,  як ви оце вже говорите, почали розгляд питання про ситуацію, яка сталася в Бориспільському аеропорту, і порушення прав трьох народних депутатів.

 

     Ми не закінчили розгляд цього питання,  бо ми прийняли проект постанови  за  основу,  але  прийняттям його в цілому не закінчили розгляд.  Чи  не  здається  вам,   що,   вклинившись   у   розгляд незакінченого  питання,  ви  таким  чином,  хочете ви того,  чи не хочете, сприяєте тому, що воно відсувається невідомо куди і як?

 

     А тепер ще одне запитання.  Чи не варто було б тоді уже,  раз ви виступаєте з цим питанням, пов'язати їх усі в одне, бо все одно вчора ми вийшли на ширші рішення?  Справа ж не в тому, що порушено закон  щодо  статусу  народних депутатів.  Справа в тому,  що зник чоловік,  зникла людина.  І хочемо ми того,  чи не хочемо, але всі частковості  зводяться  в  оцю  загальну трагедію.  То сформулюйте питання вже тепер так,  щоб ми всі оці часткові питання розглянули сукупно і підійшли до якогось нормального висновку.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Шановний Михайле Васильовичу,  повірте мені, що і я,  і ті депутати, які мені доручили тут виступити, абсолютно не  маємо  на  меті  зробити  розкол  між  депутатами,  чи сприяти замовчуванню цієї  справи.  Навпаки!  І  тому,  звичайно,  було  б доречно  (я  прихильник  такого підходу),  щоб учорашнє питання ми все-таки проголосували (і я був серед ініціаторів цього).  А  щодо питання,  яке  буде  розглядати слідча комісія,  Лавринович,  який мусить інформувати,  якраз об'єднає  ці  всі  моменти  вчорашнього обговорення.  Бо  вільно,  чи  не вільно (присутність тут міністра внутрішніх справ,  показ відеоматеріалів),  ми фактично вийшли  за межі обговорюваного питання.  І факт затримання народних депутатів

- це один відсоток від того,  про що говорилося  там.  А  фактично говорилося про питання навколо справи Гонгадзе.

 

     Давайте й на інше подивимося.  Сьогодні у всьому звинувачують Мороза.  В чому звинувачують Мороза?  Не  злодія  звинувачують,  а звинувачують того, хто спіймав злодія. Ну про що ми говоримо?!

 

     Тому я пропоную все-таки проголосувати це питання (може, воно так і буде), а те питання, про яке ви говорите, включити і сукупно розглядати.

 

     ГОЛОВА. Дякую,    Станіславе   Миколайовичу.   Ми   завершили запитання.  На обговорення цього питання записалося 12  депутатів. Слово  надається  Дмитру  Чоботу.  За  ним  буде  виступати Василь Червоній.

 

     ЧОБІТ Д.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НРУ). Шановний пане Голово! Шановні народні депутати! Я почну свій виступ зі слів представника Президента у  Верховній  Раді  України Романа  Безсмертного,  який  сьогодні  (і  вчора це він говорив по телебаченню) теж натякнув на надзвичайний стан,  який може  ввести Президент України у зв'язку з тим, що підриваються основи держави.

 

     Я не знаю,  чим займався Роман Безсмертний у 1989 році, але у 1989 році я був серед тих,  хто створював  Народний  рух  України. Народний  рух  України  був тою організацією,  яка по суті сприяла тому,  щоб Україна стала незалежною, самостійною державою. Народна рада,   яка   була  створена  у  Верховній  Раді  України  першого скликання,  була  причетна,  і  саме  завдяки  їй  були   прийняті Декларація  про  державний  суверенітет України,  Акт проголошення незалежності України, а також Народна рада взяла активну участь, і результат був на референдумі - Україна стала незалежною державою.

 

     Але я  хотів би звернутися до всіх рухівців передусім:  чи ми хотіли побудувати таку державу? Чи ми хотіли, щоб таке творилося в нашій державі?  Ми говоримо, що потрібно шкодувати Президента. Але чи ми подумали те,  що потрібно шкодувати тих людей,  які безвісти пропадають,  які гинуть невідомо з яких причин? Чи не потрібно нам подумати про сім'ю Георгія  Гонгадзе,  яка  залишилася  без  глави сім'ї, про тих дітей, які залишилися сиротами на все життя, про ту молоду дружину,  яка залишилася вдовою,  про матір,  яка плаче  за сином, якого не може поховати?

 

     Невже ми хотіли таку державу?!  І якщо причетні вищі посадові особи держави (а вчора,  я думаю,  ні в кого не залишилося сумніву після перегляду того),  то як подивиться світ на те, якщо Верховна Рада умиє руки і не буде розглядати це питання?

 

     Тому я вважаю, що Верховна Рада має розглянути це питання. Це питання   вона   повинна   розглядати   у   відкритому   режимі  і заслуховувати всі сторони.  І в цьому питанні не може бути позицій ліві,  праві,  комуністи,  рухівці.  У  питаннях  справедливості і правди -  це  загальноприйняті  поняття  -  повинні  саме  людські цінності  ставитися  вперед  і не повинно бути поділу на політичні сили.  Тому я закликаю всіх проголосувати за той проект постанови, провести  відкрите  засідання і висловити свою позицію так,  як це підказує нам наша совість.

 

     Що стосується Постанови Верховної Ради про внесення  змін  до Регламенту,  то  там був передбачений пункт,  що з кожного питання Верховна Рада приймає рішення.  Але те,  що було  проголосовано  в Українському  домі,  було сфабриковано,  і сфабрикований текст був опублікований.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  ваш час уже завершився.  Василь Червоній.  За ним - депутат Єльяшкевич.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Перш  за  все,  реагуючи  на  виступ  представника  Президента   у Верховній  Раді  України пана Романа Безсмертного,  я хочу сказати таке.  Можливо,  Адміністрація Президента,  Президент не допустять того,  про  що  ви  говорите,  пане  Роман.  Але  наше завдання як представників народу - не допустити продовження в державі кривавої вакханалії:   вбивств,   політичних  переслідувань,  переслідувань преси,  зникнення людей -  журналістів,  політичних  діячів.  І  я думаю,  що  тут  так  само  і  Верховна Рада України повинна діяти адекватно.

 

     Тепер по суті питання.  Вчора комісія, що займається питанням зникнення   Гонгадзе,  членом  якої  я  є,  одностайно  на  своєму засіданні (11 з 11 депутатів були присутні) проголосувала  за  те, щоб   рекомендувати   Верховній  Раді  України  підтримати  проект постанови   Верховної   Ради   України   за   підписом   депутатів Єльяшкевича,   Матвієнка,   Червонія  і  Єрмака  про  рекомендацію Президенту України терміново звільнити з займаних  посад  міністра внутрішніх  справ  Юрія  Кравченка,  голову Служби безпеки України Деркача і голову Державної митної служби Соловкова.

 

     Комісія доручила голові комісії депутату Лавриновичу  довести це  до  відома  народних депутатів і рекомендувати від імені нашої комісії народним депутатам проголосувати цей проект постанови саме вчора.

 

     З незрозумілих  причин  пан  Олександр  Лавринович  вчора  на вечірньому пленарному засіданні так  і  не  з'явився,  і  коли  ми попросили надати слово заступнику голови комісії Шишкіну,  то Іван Степанович чомусь не захотів це зробити.

 

     Іване Степановичу,  справа ж то не в тому,  що  було  внесено проект постанови щодо бориспільського конфлікту.  Під час розгляду цього питання тут,  коли ми побачили відеофільм - запис розмови  з головним свідком, - то зрозуміло, що обговорення питання вийшло за рамки предмета обговорення.  Тому й рамки проекту  постанови  були розширені,  замість двох пунктів у проекті стало чотири, а до двох прізвищ керівників силових структур додалося третє - Кравченка.  І це  не  випадково,  бо кожен із нас повинен розуміти,  що подальше перебування на посаді міністра внутрішніх  справ  пана  Кравченка, який  підозрюється в організації і виконанні замовлень на вбивство і зникнення людей,  є неприпустимим. Це загроза кожному із нас, це загроза кожному громадянину України.

 

     І тому я прошу, Іване Степановичу: давайте не опускати рівень обговорення питань про долю держави  до рівня   якихось   процедурних   неточностей   чи  невідповідностей Регламенту. Ми повинні бути на висоті історичної ситуації. Давайте будемо відповідальними, я вас дуже прошу.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я  приєднуюсь  до  вашого  прохання:  давайте  будемо відповідальними.  Слово надається  народному  депутату  Олександру Єльяшкевичу. За ним буде виступати депутат Головатий.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська  область).  Уважаемые коллеги!  Я не буду сегодня говорить о вчерашних событиях,  потому что всем уже  понятно,  что Плющ-2  отличается  от  Плюща-1  далеко  не  в  лучшую сторону.  Я понимаю,  что сейчас он не в состоянии воздерживаться от встреч  с людьми,  которые обвиняются в тяжелейших преступлениях. Я понимаю, что  во  время  этих  встреч   обязательно   поднимаются   бокалы, обсуждаются  те  или иные вопросы,  но я хочу чтобы Верховная Рада осознала всю ответственность не только за себя как за парламент, а за всю страну.

 

     Те слова,  которые  прозвучали  вчера  и сегодня были сказаны здесь  Романом  Петровичем  Бессмертным,  -  не  просто   народным депутатом Украины, а официальным представителем Президента страны,

- о том,  что возможно введение чрезвычайного положения  в  стране Президентом,  если  будет неконтролируемый ход событий в Верховной Раде,  в переводе на простой человеческий язык означают,  что если Верховная  Рада преодолеет президентское вето на Закон о временных следственных  и  специальных  комиссиях  и  перейдет  к  процедуре непоименных  голосований  по  тем  или  иным  вопросам,  то  тогда Президент страны готов пойти на введение чрезвычайного  положения. А  Иван Степанович Плющ как Председатель Верховной Рады равнодушно к этому относится.

 

     Но я думаю, что это не проблема только Председателя Верховной Рады,  это  проблема  всех  нас.  И поэтому сегодня мы обязательно должны  проголосовать,  что  завтра  в  10  часов  утра   начнется специальное   заседание  Верховной  Рады  Украины.  Мы  не  должны рассматривать никакие другие вопросы, пока у нас не будет ясности, что произошло, почему это произошло. Жить дальше в ситуации, когда Президент  страны  обвиняется  в  страшнейшем  преступлении  и  не замечать этого,  просто невозможно,  это просто аморально. В конце концов,  Роман Петрович, вы подставляете самого Президента страны, если он окажется невиновным.

 

     Поэтому сейчас мы должны проголосовать за то, что завтра в 10 часов утра мы проводим это  заседание  по  специальной  процедуре. Обязательно   должны  проголосовать  пункты,  против  которых  так выступает Президент и,  к сожалению,  Иван Степанович  Плющ,  -  о режиме  непоименного голосования и о немедленном принятии Закона о временных следственных  и  специальных  комиссиях,  -  те  пункты, которые были во вчерашнем проекте постановления 6280-1.

 

     Иван Степанович  Плющ  должен  обеспечить  прямую  трансляцию заседаний Верховной Рады Украины в  связи  с  угрозой  официальным представителем   Президента   Украины   по   незаконному  введению чрезвычайного положения в стране.

 

     Поэтому, уважаемые коллеги,  я предлагаю, чтобы мы работали в чрезвычайно   эффективном   режиме   и  исправляли  ошибки  нашего руководства,  которое,  заботясь о собственной пенсии, не думает о стране.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається  Сергію  Головатому.  За  ним  буде виступати Олександр Мороз.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних  справах (виборчий округ 222,  м.Київ).  Шановний пане Голово!  Шановні народні депутати!  Перше.  Я звертаю увагу,  пане Голово,  що  ми повинні сьогодні завершити вчорашнє питання.  Я не розумію, чому процедурно йде розгляд іншого питання, коли вчора ви закрили   засідання,  сказавши:  завтра  продовжимо.  Ми  сьогодні повинні закрити вчорашнє питання.

 

     Друге. Стосовно  процедури.  Ми  сьогодні  повинні   прийняти рішення  щодо  завтрашнього  засідання,  щодо  питання,  яке зараз обговорюється  після  доповіді  Ніколаєнка.  Ми  сьогодні  повинні прийняти  рішення  про те,  коли буде це засідання.  Воно має бути завтра о 10 годині ранку,  і ми сьогодні маємо визначити процедуру цього  засідання:  хто  має бути запрошений,  хто буде доповідати, скільки буде відведено часу.  Я вважаю, що завтра повинні отримати можливість  виступити  не  за  тою процедурою,  яка тут триває уже практично рік (по три  хвилини,  по  п'ять  хвилин),  а  всі,  хто бажатиме. Це є найгостріше питання сьогоднішнього дня.

 

     Тепер щодо   вашого  статусу,  пане  представнику  Президента України у Верховній Раді.  Вас обирали виборці.  Ви є депутатом. У перекладі  з  іноземної  мови  "депутат" - це є представник,  це є особа,  якій делегуються  повноваження  представляти.  Нас  є  450 представників народу,  депутатів,  делегованих представляти народ. Виберіть своє місце.  Представляйте тут або народ, або Президента. Чому  ви  досі  не  склали  повноваження  представника  народу,  а представляєте абсолютно іншу особу? Це перше питання.

 

     Друге. Ви сказали тільки що тут, що нам тут щось не вдасться. Кому  це  нам?  Що  парламент  робить поза межами Конституції,  що парламент робить поза межами  Регламенту,  окрім  головуючого?  Що парламент порушив?

 

     Ви заявили,  що докази здобуті незаконним шляхом.  Ми,  члени тимчасової спеціальної комісії, діяли парламентським шляхом, діяли на   підставі   норм  Конституції,  Закону  про  статус  народного депутата, на підставі Регламенту, що визнаний Конституційним Судом України як акт, якого має дотримуватися парламент - Верховна Рада, депутати, дістаючи докази, які вам були вчора показані.

 

     То чому  ви  разом  із  першим  каналом  телебачення?   Іване Степановичу, передайте привіт вашій подрузі Сюзанні Станік. А вона хай передасть привіт своєму  чоловікові,  а  той  нехай  передасть привіт  і  Бирзулу Василю,  і Лапікурі.  Парламент -це представник народу! Ніхто не має права ганьбити народ у особі парламенту - те, що  робить Лапікура,  те,  що робить Бирзул,  те,  що робить Роман Безсмертний! (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Олександровичу Морозу. За ним буде виступати депутат Семенюк.

 

     МОРОЗ О.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська   область).   Шановні   колеги!  Роблячи  свою  заяву  28 листопада,  я знав, у якій державі і при якій владі я це роблю. Ви уважно  вчитайтеся  в той документ.  Навіть побіжні натяки на інші справи викликали істеричну реакцію у  деяких  політиків.  А  влада взялася  переводити  цю справу,  справу про зникнення Гонгадзе,  у справу  Мороза,  який  скористався  нібито   якимись   незаконними матеріалами  або  інсинуаціями.  Саме тому була вибрана відповідна технологія розгляду цього питання. Бо його можна було викинути, як і сподівалася влада, в один момент, зам'яти і забути.

 

     Зустрічі у  Луганській  і Донецькій областях підтвердили,  що місцевою владою робиться все для того,  щоб заблокувати інформацію про  цю  справу.  Одначе  шило  в мішку втаїти не можна.  На заяву Служби безпеки про те, що немає такого офіцера, що це все підробка тощо,  я з радістю підтримав пропозицію тимчасової слідчої комісії зустрітися з ним за межами України.  І за сприяння тих людей,  які допомагали цьому чоловікові виїхати,  зустріч відбулася.  Ви вчора переконалися, що це не інсинуація, що це робота конкретної людини, що записи автентичні,  бо він їх робив примітивним, треба сказати, шляхом,  але  у  нашій  державі  при  нашій  владі  все   робиться примітивно (Оплески).

 

     Тепер, після того як ви одержали відповідну інформацію, я маю змогу передати тимчасовій слідчій комісії  сьогодні  о  12  годині заяву,  зроблену цим офіцером тут 16 числа листопада місяця, яку я раніше за умов,  пояснюваних раніше, не міг оприлюднити, і касету, на  якій  міститься  відеозапис  цієї  ж заяви.  Там є інші нюанси справи,  пов'язаної зі зникненням Георгія Гонгадзе,  і є, до речі, відповідь  на  питання,  яке вчора,  я сподівався,  буде на касеті вияснене,  про те,  що причиною або приводом такого документування розмов у кабінеті Президента був один злочин. Він тут відсилається на суть цього  злочину,  який,  до  речі,  підкреслює  причетність високих посадовців до криворізької провокації.

 

     Ось у  такому  контексті,  маючи  ці матеріали,  я думаю,  що слідча комісія дасть можливість  з'ясувати  всі  деталі.  І  треба обов'язково  провести це засідання завтра,  щоб усі крапки над "і" були поставлені.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Валентина  Семенюк  передала  слово  Анатолію Матвієнку.

 

     МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства  (виборчий  округ  17, Вінницька   область).  Шановний  Голово  Верховної  Ради!  Шановні колеги!  Шановні учасники нинішнього засідання  і  слухання  цього питання!   Я   дійсно  поділяю  стурбованість,  яка  висловлюється сьогодні в усіх кабінетах влади,  що ми маємо  в  Україні  ганебну ситуацію.  І  не  можна  не погодитися з тим,  що винуватцями цієї ганебної ситуації є всі,  хто має те чи інше відношення до  влади, як на її верхівці, так і по всій вертикалі, в тому числі і ті, хто сидить у цьому залі,  мої колеги депутати і я,  очевидно,  в  тому числі.  Бо так чи інакше, хтось боявся когось залякали, хтось ішов на компроміс,  хтось казав,  аби тільки не  було  війни.  У  нашій безпринципності  ми  підійшли  сьогодні до межі,  коли має настати очищення.  І чи здатні сьогодні всі представники влади без винятку зрозуміти,  що  або  це  очищення  в Україні настане,  або не буде України.  Так  би  діяв  сьогодні  будь-хто,  у  кого  є  хоча   б елементарне  розуміння  і  почуття  моралі  і  у  кого  є  хоча  б елементарне почуття відповідальності.

 

     Я звертаюся до пана Безсмертного і до Президента,  у якого  є три  можливих  кроки,  оскільки  він  сьогодні  є  глава  держави, оскільки  він  несе  (або  зобов'язаний  нести)  найтяжчий   хрест відповідальності.

 

     Перше. Глава  держави повинен сьогодні у цій ситуації нарешті зрозуміти: якщо в нього є аргументи, які розбивають все те, в чому він звинувачується, він повинен вийти публічно на людське слухання і сказати,  які його аргументи,  як він ці аргументи сьогодні може нам  надати,  і  в  такий  спосіб  захистити  честь  не  Кучми,  а Президента всієї України.

 

     Друге. Якщо  ж  у  нього  немає  цих  аргументів,  а  він  не причетний до того злодіяння, він найпершим повинен прийти сьогодні до парламенту і до всіх нас звернутися з одкровенням: "Люди добрі, я  не  причетний!  Давайте разом подумаємо,  як захистити сьогодні Україну від такого ганебного занепаду. Давайте разом подумаємо, як сьогодні  захистити  не  Кучму,  як би до мене ви не ставилися,  а Президента".

 

     І третє.  Якщо в нього немає ні аргументів, ні бажання прийти в цю верховну залу (тим більше, якщо він має до цього причетність, а ми маємо такі підозри і маємо для того  підстави),  він  повинен подати у відставку. І це буде його наймужніший крок за всю історію його президентства.  І це буде відповідальність перед  Україною  і перед   народом.   І  це  не  кине  Україну  в  хаос  безвиході  і надзвичайщини, до чого ви сьогодні нас закликаєте.

 

     Тому, Іване Степановичу,  я  пропоную  сьогодні,  не  завтра, проголосувати  рішення щодо процедури,  щоб Президент знав,  що ми його запрошуємо,  щоб знали  міністри,  що  ми  їх  запрошуємо.  А відтак, щоб ми завтра могли провести дійсно дуже толерантну і дуже змістовну розмову.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ніна Степанівна  Марковська  передає  слово  Григорію Омельченку. Будь ласка.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією (виборчий   округ  146,  Полтавська  область).  Шановна  президіє! Шановні народні депутати!  Шановні  присутні!  Те,  що  вам  стало відомо  протягом  останніх днів;  те,  що вам ще буде відомо через певний час;  те,  що скоїв Президент нашої держави,  він же гарант дотримання  конституційних  прав  і  свобод  людини  чи,  як  його називають у близькому оточенні,  "патрон,  папа",  те,  що  скоїли керівники   правоохоронних   органів,  дає  сьогодні  українському народу,  кожному  громадянину  України,  кожному  патріоту   своєї держави,  кожному  українському  офіцерові  право  діяти  в  стані крайньої необхідності.

 

     Пане Романе Безсмертний, не лякайте нас - народних депутатів, у  тому  числі  й  мене.  Ми  лякані.  Якщо буде необхідність,  ми відповімо так,  що знатимуть майбутні президенти  і  їхні  діти  і онуки,  що є Українська держава, є Україна, а не, вибачте, патрони і папи (Оплески).

 

     Використовуючи парламентську трибуну,  я хочу  звернутися  до українських офіцерів. Пам'ятаєте, шановні колеги, ті слова, які ми говорили не раз з Анатолієм Єрмаком і Олександром Жиром, офіцерами Служби  безпеки  України,  і  які  вчора  сказав наш колега Микола Мельниченко.  Ми з вами приймали присягу на вірність  українському народу і Українській державі,  а не патронам і папам,  президентам чи урядам, і ми повинні виконати цю присягу до кінця, якщо настане ця  хвилина.  Тому  не  виконуйте  злочинних  наказів  Кравченків, Деркачів,  Кучм  і  їм  подібних!  Не  страшний   суд   державний, найстрашніший суд - це суд історії і суд українського народу!

 

     Шановні друзі  і  шановні керівники!  Не робіть дисидентів із депутатів Мороза, Шишкіна, Головатого, Омельченка та інших. Вам не вдасться  цього зробити.  Навіть подумки неможливо витиснути нас з України,  тому що це - наша Батьківщина.  А  багато  із  тих,  які віддають ці накази,  то це перекотиполе, у них батьківщина там, де за кордоном валютні рахунки, нерухомість.

 

     І на завершення, шановний Іване Степановичу, дякую вам, що ви надали  мені  слово.  Я  підтримую  пропозиції,  з якими виступали Анатолій Матвієнко, Сергій Головатий. Ми повинні в цьому залі дати політичну  оцінку  цим  керівникам.  А  Президенту  Кучмі публічно пропоную  подати  у  відставку,  а  перед  цим   покаятися   перед українським народом.

 

     Дякую (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному депутату Олександру Чародєєву.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Ну на счет того,  что утаить это уже невозможно. Я прослушал  ночью  радиостанции.  "Свобода"  каждый  час сообщает и говорит о том, что сомнений практически нет. Поэтому кому-то здесь не стоит сомневаться в этом плане.

 

     Мы должны  понять,  что  повернуть  вспять  этот  процесс уже невозможно.  Прецедентов в Европе за последнее столетие не было. В Центральной  Африке  был  президент  Бокасса,  которого поймали на людоедстве,  в холодильнике было мясо. Вот Леонид Данилович в этом плане второй.

 

     Иван Степанович,  я не в упрек вам хочу сказать,  что если мы не  будем  нарушать  нормальный  европейский  регламент,  мы   как парламент и как страна выйдем с честью из этого положения. Другого выхода нет!  С таким регламентом Украина независимость никогда  не получила бы.  Вы как бывшие крупные советские, партийные работники знаете, что на персональное дело регламента нет.

 

     А это дело уже не Гонгадзе,  не Мороза, а дело Кучмы. У нас в Украине   есть   насильник  Оноприенко,  56  человек  изнасиловал, замучил, убил, и дело ведь не по каждой замученной девочке, а дело Оноприенко. Так и нам не надо уже дробить это дело, иначе мы будем путаться потом в постановлениях.  Дело Кучмы.  Можно сказать: дело КучмыКравченко, но дальше уже не надо расширять круг.

 

     Президент когда-то  говорил,  что  скамейка  запасных  у него короткая.  Но скамья подсудимых,  я вижу,  будет длинная,  если мы здесь проведем процесс правильно (Оплески).

 

     Иван Степанович,  я  вас  знаю давно.  Вы от природы сильный, талантливый человек.  Я понимаю ваше тяжелое положение сейчас.  Но вы  можете вырулить так,  чтобы и себя не сильно подставить и дать возможность  нам  выступить  (а  это  главное   в   парламенте   - выступления депутатов) и решить вопрос нормально.

 

     А то,  знаете,  вот  обидно.  Тут  Николаенко  вспоминал  уже СалтыковаЩедрина.  Так вот среди его персонажей был  ваш  тезка  - Иван  Степанович  Прыщ.  Он  говорил:  "Я  этого не понимаю,  и не понимаю, зачем это надо понимать".

 

     Так вот и ваше  поведение  в  отношении  Регламента.  Вы  все понимаете.  Дайте нам возможность выступать, пусть выступит в пять раз больше человек,  чем обычно, но постепенно мы придем к нужному выводу.

 

     Я, когда  узнал через сутки об исчезновении Гонгадзе,  сказал известному  человеку,  который  Кравченко  вытащил   из   области, генералу Недрыгайло:  "Это сделал твой воспитанник!" - "Да ты что, Саша, не может быть!" - "Да! Так чисто работают только менты".

 

     Если киллеры - они бросили бы оружие.  Уголовники забрали  бы бумажник.  Ну  подумайте:  подошли  к здоровому парню и тихо,  без следов его забрали и куда-то увезли.  Ну разве это может быть?  Не может быть! А у тех такая возможность есть.

 

     Я не хочу говорить о плохом, но я уже не верю в существование живого Гонгадзе.  И прокурор подкидывает глупости,  что во  Львове видели  Гонгадзе  в  парике,  понимаете,  для того,  чтобы отвлечь внимание.  Даже если,  к счастью, Гонгадзе будет жив, то это вовсе не  означает,  что  все  исчезло и все хорошо.  Президент остается таким же глупым, и все это знают, и ничего не меняется. И такие же бандиты вокруг него.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається Володимиру Марченку.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська область).  Фракция Прогрессивной  социалистической  партии  Украины.   Что   касается предложения,   которое  внесено  депутатом  Николаенко  и  другими депутатами,  о рассмотрении завтра вопроса по делу Гонгадзе.  Наша фракция  его  всецело поддерживает,  за исключением одного пункта: решение надо  принимать  в  поименном  режиме.  Мы  не  собираемся прятаться  от  своих  избирателей  (Шум  у залі) и также не хотим, чтобы другие депутаты  прятались  за  непоименное  голосование  от своих избирателей!

 

     А теперь по просьбе коммунистов, которые сидят здесь, чтобы я сказал о Морозе,  я скажу. С этой трибуны, как и 11 числа в эфире, Александр Мороз,  выступая в Донецке (а в эфире сообщили по УТ-1), заявил о том,  что события в Кривом Роге - это  провокация  и  это деятельность спецслужб.

 

     Сегодня Александр Мороз также заявил с этой трибуны,  что это провокация.  Александр Александрович, вы что, не понимаете разницу между  провокацией  и  терактом,  покушением на жизнь?  Если вы не понимаете юридического смысла этого, если вы не понимаете, что это недопустимое давление на суд,  так подойдите к тем людям,  которые находятся здесь в зале,  к Наталье  Лымарь,  которая  была  ранена (осколки  еще  не  вытащены),  подойдите к Владимиру Овчаренко,  у которого шесть проникающих осколочных ранений в череп, подойдите к Алле Кушниковой и спросите,  что такое теракт и что такое брошеные боевые гранаты.  Они вам разяснят  разницу  между  провокацией  и терактом и покушением на жизнь.

 

     Теперь дальше. Я хочу сказать: мы заинтересованы в том, чтобы каждое дело,  каждая проблема были раскрыты.  Но как-то интересно, депутаты,  получается.  Дело  Гонгадзе  -  резонансное,  все в нем заинтересованы,  а покушение на жизнь, теракт вдруг оказывается не интересен - не интересен коммунистам, не интересен социалистам. Да вы что?! В трех депутатов были брошены гранаты! Люди покалечены!

 

     Я еще напомню,  что мы,  ни я,  ни Наталия Витренко,  ни один депутат,   ни  один  член  Прогрессивной  социалистической  партии Украины,  никогда,  нигде не обвинили  ни  Александра  Мороза,  ни кого-либо  другого  в  причастности  и  в  заказе этого покушения. Никогда нигде!

 

     А теперь я требую от Александра Мороза, чтобы он представил в суд  доказательства  того,  что все,  что произошло в Кривом Роге, является   заказом    и    разработками    спецслужб.    Александр Александрович,  18 числа начинается суд в Кривом Роге. Я требую от вас представить доказательства того, что это разработки спецслужб. В противном случае я буду делать другие выводы.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати, слово для репліки надається депутату  Ключковському.  Потім  -  депутату  Морозу,   і   будемо завершувати.

 

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник  голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ).  Народний рух України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги депутати! Тут з трибуни виступав наш колишній однопартієць, який дозволив собі виступати від імені Народного  руху  України  і говорити щось про погляди Народного руху України.

 

     Народний Рух  є  самостійною  політичною  партією,  має своїх представників у парламенті і свою фракцію.  Ми не потребуємо,  щоб від нашого імені говорив той,  хто свого часу зрадив нашого лідера Вячеслава Чорновола,  хто загубився  в  різних  фракціях  і  через "Громаду"   прийшов   до   "Батьківщини"  в  лапках,  забувши  про Батьківщину  без  лапок.  Тому  ми  вимагаємо,  щоб  надалі   ім'я Народного руху України всує з трибуни не використовували.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Олександре Олександровичу, будь ласка. До хвилини.

 

     МОРОЗ О.О. Шановні колеги і Володимире Романовичу! Провокація не те,  що я зробив.  Я міг би давати оцінку вашим виступам, та не про  те  мова.  На  трибуні  Верховної  Ради рівно рік тому,  коли Землянський,  заступник голови Служби безпеки,  висловився про те, що точно відомо, що замовник у цій справі Сергій Іванченко, я тоді ж сказав тут,  що  він  призначив  цю  справу.  Але  це  все  були розмірковування  на основі тієї інформації,  яка є в суспільстві в цілому.  Конкретні справи розглядати  треба  у  правовому  режимі, через  суд.  І  тому  ви спізнилися зі своєю пропозицією,  бо я до прокуратури з цього приводу вже звернувся  і  дав  документи,  які треба їм враховувати.

 

     Так само  я  звертаюся до слідчої комісії тоді,  коли є змога ними користуватися і коли вони  можуть  у  правовому  все  ж  таки режимі  бути  досліджені  і  проаналізовані.  Тому  я просив би не пересмикувати факти,  а говорити по  суті,  і  я  переконаний,  що слідча комісія, прокуратура поставить крапки над "і".

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  на адресу... (Шум у залі). Увімкніть мікрофон Дмитра Чобота.

 

     ЧОБІТ Д.В.  Шановний  Іване  Степановичу!   Шановні   народні депутати!  Я  виступав  сьогодні  від  свого  імені.  Я  навіть не виступав від фракції "Батьківщина".  Я  записався  на  цей  виступ заздалегідь.  І  я  ні  в якій мірі не виступав від Народного руху України.  Але я сказав,  що я був серед засновників Народного руху України.  І  Народний рух України не боровся за таку Україну,  щоб пропадали журналісти,  зникали люди,  нищилися.  Ми не боролися за таку Україну!

 

     І тому  мені  соромно,  що  ми  маємо  таку  державу  і  таке керівництво.  Але один із рухівців сказав дуже хороші слова: "Дуже часто  позиції  рухівців і комуністів збігаються,  тому що вони не збігаються з позиціями олігархів".  Отих олігархів,  завдяки  яким створився отакий бандитський режим в Україні.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  До Верховної Ради надійшло повідомлення. Послухайте.

 

     "Повідомляю: звернення народних депутатів України  Головатого Сергія Петровича,  Жира Олександра Олександровича, Шишкіна Віктора Івановича з приводу порушення працівниками Бориспільської  митниці статті  80  Конституції  України  та  статті 27 Закону України про статус народного депутата України розглянуто.  Зважаючи на те,  що перевірка   ряду   обставин,   викладених  у  зверненнях  народних депутатів,  можлива лише слідчим шляхом,  Генеральною прокуратурою України  12.12.2000  року  порушено кримінальну справу за частиною першою статті 166 Кримінального  кодексу  України.  Організацію  і проведення  досудового  слідства  доручено  прокуророві  Київської області.  Контроль за розслідуванням справи Генеральним прокурором України покладено на мене.

 

     З повагою    заступник    Генерального    прокурора   України Винокуров".

 

     Це інформація.  Ми завершили обговорення проекту постанови  і домовилися,  як  і  вчора,  так і сьогодні,  що спеціальна комісія вносить пропозицію завтра о 16 годині розпочати.  Тому  ми  завтра зранку  проголосуємо  першим  цей  проект  постанови  і  встигнемо повідомити тих осіб, які запрошені.

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

      (Після перерви)

 

     ГОЛОВА. Прошу уваги!  Шановні народні депутати!  Оголошується до  розгляду  проект  Закону  про  Національну  програму  сприяння розвиткові малого  підприємництва  на  2000-2001  роки.  Доповідає Олександра   Володимирівна   Кужель,  голова  Державного  комітету України з питань регуляторної політики та підприємництва.

 

     Олександро Володимирівно,  ви  маєте  парламентський  досвід, тому я прошу вас: з урахуванням цієї обставини.

 

     КУЖЕЛЬ О.В.,  голова  Державного  комітету  України  з питань регуляторної   політики   та   підприємництва.   Шановний    Іване Степановичу! Шановні народні депутати! З метою подальшого розвитку підприємницької діяльності та  відповідно  до  доручення  Кабінету Міністрів  і  заходів  правового  та  організаційного забезпечення реалізації програми  "Україна  -  2010",  затверджених  постановою Кабінету   Міністрів,   Кабінетом   Міністрів  подана  на  розгляд Верховної  Ради  Національна  програма  сприяння  розвитку  малого підприємництва на 2000-2001 рік.

 

     Передусім дозвольте подякувати всім членам Комітету Верховної Ради з питань промислової політики  і  підприємництва  і  особисто народним   депутатам   пану   Литюку  Анатолію  Івановичу  і  пану Бродському Михайлу Юрійовичу за ту величезну  допомогу,  яку  вони надали  при  доопрацюванні  національної  програми розвитку малого бізнесу.

 

     Маючи таку нагоду,  я б хотіла звернутися, Іване Степановичу, до   вас   з   проханням   передати  всі  закони,  які  стосуються підприємницької діяльності,  в один Комітет з  питань  промислової політики та підприємництва,  щоб у нас була державна політика, щоб ми відслідковували, як виконується національна програма.

 

     Ця програма  була  доопрацьована  з   урахуванням   висновків Головного  науково-експертного  управління  Апарату Верховної Ради України та зауважень  народних  депутатів  і  внесена  на  розгляд Верховної Ради. Цей законопроект розроблено на підставі прийнятого Закону України про державну підтримку малого підприємництва.

 

     Державний комітет   з   питань   регуляторної   політики   та підприємництва  поділяє  пропозицію  Комітету з питань промислової політики і підприємництва щодо прийняття за основу проекту  Закону про Національну програму сприяння розвитку малого підприємництва в Україні, внесеного народними депутатами.

 

     Внутрішня мета  програми  полягає   в   оптимізації   системи державної підтримки малого підприємництва.  Зовнішня мета програми

- забезпечення умов розвитку малого бізнесу як  джерела  створення нових робочих місць, розвитку територій і секторів економіки.

 

     До основних   завдань   програми  відносяться:  удосконалення нормативно-правової   бази;   подальше   впровадження    державної регуляторної  політики;  розвиток прогресивних фінансово-кредитних відносин;  оптимізація  діяльності   існуючої   інфраструктури   і створення нової; запровадження дієвої регіональної політики.

 

     Реалізація всіх  заходів  програми  повинна забезпечити умови для  появи  не  менш  як  100   тисяч   нових   суб'єктів   малого підприємництва  або створення до 3 мільйонів нових робочих місць у секторі малого підприємництва.  Я наголошую на тому,  що виконання такої норми можливе тільки за умови фінансування тих заходів,  які заплановані  програмою.  В  результаті  загальний  внесок   малого підприємництва може бути збільшений не менш як на 20 відсотків.  У матеріалах,  розданих до  проекту,  вам  представлена  статистика, скільки існує малих підприємств в Україні, який їх внесок у ВВП.

 

     Уряд виступає  із  законодавчою  ініціативою  і  виконує такі основні функції державного управління. Це регламентація механізмів виконання   законів,  що  встановлюють  взаємовідносини  суб'єктів малого підприємництва з представниками державних органів на місцях при    реєстрації,    зборі   податків,   обов'язкових   платежів, ліцензуванні,  сертифікації тощо. Організація на місцях державного обліку та контролю,  виконання встановлених правил і норм, а також законів,  попередження,  виявлення  і  усунення  причин  порушень, застосування санкцій до порушників.

 

     Переважна більшість  проблем  виникла  через  невідповідність рішень і дій при виконанні вищеназваних основних функцій. На жаль, протягом  1997-1999  років  усе  законодавче  забезпечення  малого бізнесу здійснювалося тільки  указами  Президента.  Завдяки  новій політиці  у  Верховній Раді,  я вам усім за це дуже дякую,  ви вже третій закон приймаєте в цьому напрямі,  показуючи,  незалежно від того,  хто в якій партії чи фракції,  розуміння того, що створення малого  бізнесу  в  Україні  -  це,  в  першу  чергу,   зайнятість населення,  можливість  для  кожного реалізувати себе не тільки як людині культурній, а і як людиніпідприємцю.

 

     Переважна більшість  людей  скаржиться  на   те,   що   немає відповідності  дій  і  рішень.  Які  головні  ми побачили проблеми розвитку  підприємництва?  Це   проблеми,   пов'язані   з   якістю управління,   в   першу   чергу   з   неналежним  державноправовим регулюванням малого бізнесу.  Це викликано  недостатньою  ринковою освітою.

 

     Ми провели  серйозне опитування серед населення України,  яке не  займається  підприємницькою  діяльністю.  Зі   100   відсотків опитаних 80 відсотків сказали,  що вони дуже хотіли б почати якусь власну справу, але не мають достатніх знань. Вони бояться зайти до банку і відкрити рахунок,  вони не знають,  як створити нормальний бізнес-план, вони не знають, як почати бізнес, бояться стосунків з контролюючими органами.  Вони не мають впевненості в тому,  що цей бізнес не буде відібраний.  І тому освітні заходи в цій програмі є головними.

 

     Високими є  непродуктивні  витрати,  пов'язані  з процедурами сертифікації,  отримання  дозволів,  узгоджень.  У   понеділок   я проводила прийом у Севастополі.  Щоб отримати земельну ділянку для здійснення підприємницької діяльності,  треба  мати  15  дозволів. Наприклад,   Державний   комітет   з  енергозбереження  збирає  за отримання земельної ділянки 455  гривень.  Куди  йдуть  ці  гроші? Звідки підприємець повинен взяти ці гроші, коли він тільки починає справу?  І так кожне відомство. Тільки через законодавче обмеження таких  моментів  ми зможемо допомогти підприємцю вільно почати або припинити свою власну справу.

 

     Я думаю,  що не треба  казати  про  низьку  платоспроможність споживачів.  Знаємо  ми і про таку проблему в Україні,  як дефіцит коштів,  яких не  мають  підприємці,  щоб  почати  справу,  бо  84 мільйони  рублів  забрали у людей через Ощадбанк.  При цьому немає можливості працювати з банками,  оскільки вони  не  зацікавлені  у фінансуванні малого бізнесу.  На жаль, і держава вже другий рік не виділяє коштів на підтримку малого бізнесу.

 

     Наведу для порівняння у приклад Польщу.  Польща (в гривневому еквіваленті)  2 мільярди гривень кожного року виділяє на підтримку малого   бізнесу   -   це    на    створення    бізнесінкубаторів, бізнес-центрів, на освіту.

 

     Недосконалість судів.  Сьогодні  підприємці  на  70 відсотків вирішують питання не через суди,  а через  неофіційні  стосунки  з контролюючими органами. Тобто вони судам, на жаль, не довіряють.

 

     Основними напрямами    програми    є    такі.   Вдосконалення нормативноправової бази у  сфері  підприємництва,  яке  полягає  у визначенні  переліку  необхідних законодавчих і підзаконних актів, прийняття яких  дозволить  законодавчо  забезпечити  участь  малих підприємств   у   постачанні   продукції   для  державних  потреб, визначенні механізмів мікрокредитування  (законопроект  цей  зараз знаходиться  у Верховній Раді),  створенні механізмів захисту прав підприємців,  удосконаленні практики  регулювання  підприємницької діяльності.

 

     Формування єдиної  державної  регуляторної  політики  у сфері підприємницької   діяльності.    Це    забезпечить    системність, послідовність  та  скоординованість  дій  з  розробки  та  видання регуляторних актів. Врахування пропозицій громадян обов'язкове при розробці  регуляторних  актів,  оскільки  їм  згідно з цими актами працювати і поповнювати наш Державний бюджет.

 

     Активізація фінансово-кредитної  та  інвестиційної  підтримки малого підприємництва.

 

     Сприяння створенню     інфраструктури     розвитку     малого підприємництва.

 

     Впровадження регіональної політики сприяння  розвитку  малого підприємництва.  Це  спрямовано на подальше стимулювання приватної ініціативи.

 

     Діяльність місцевих    органів    виконавчої     влади     та самоврядування  у  сфері  реалізації  державної політики підтримки підприємництва повинна зосереджуватись на таких напрямах.

 

     Ми ставимо завдання,  щоб усі  регіони  приймали  регіональні програми.  Вони  повинні  бути зацікавлені в тому,  щоб усі вільні приміщення були  віддані  на  розвиток  підприємництва,  щоб  була спрощена, а не корумпована, процедура отримання земельних ділянок, вільних приміщень, вільного обладнання.

 

     Створення оптимальної   мережі    інфраструктури    підтримки підприємництва.

 

     Залучення регіональних  торговопромислових  палат.  На  жаль, сьогодні наша Торгово-промислова палата не  виконує  тих  функцій, які передбачені законом, прийнятим Верховною Радою.

 

     Встановлення жорсткого   контролю   за   діями  дозвільних  і контролюючих органів з  метою  ліквідації  перешкод  регуляторного характеру.

 

     Наприкінці хотіла  б сказати,  які відмінності між програмою, внесеною  Кабінетом  Міністрів,  і  програмою,  поданою  народними депутатами.

 

     Програма, подана   народними   депутатами,   має  цілісний  і довгостроковий  характер  реалізації.  Вона   не   містить   таких положень,  відповідно  до  яких треба було б щорічно затверджувати Верховною Радою заходи і тільки під ці заходи давати  фінансування з Державного бюджету.

 

     І тому  я  ще раз підтверджую,  що Державний комітет з питань регуляторної  політики  та  підприємництва  і  Кабінет   Міністрів підтримують   прийняття  в  першому  читанні  проекту  Закону  про Національну програму сприяння  розвитку  малого  підприємництва  в Україні, поданого народними депутатами.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання до доповідача?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть.

 

     Василь Костицький. За ним - депутат Моісеєнко.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України  у закордонних справах (виборчий округ

 84, Івано-Франківська    область).    Дякую.    Шановний    Іване Степановичу! Шановна Олександро Володимирівно! Скажіть будь ласка, що  передбачено  в  програмі  для  вирішення  проблем  соціального захисту у сфері малого підприємництва?

 

     Дякую.

 

     КУЖЕЛЬ О.В.  Дуже дякую.  Це дійсно дуже важливе питання.  На останньому засіданні Комітету  з  питань  фінансів  і  банківської діяльності  ми  отримали  завдання  і  наступного  тижня проводимо серйозний "круглий стіл" з питань соціального захисту підприємців.

 

     Але я хотіла б підкреслити,  що ще в січні ми з паном Саханем внесли  законопроект  про  пенсійне  забезпечення  підприємців  (у лютому він був зареєстрований),  де  є  серйозні  пропозиції  щодо того,  як  вони  повинні сплачувати пенсійні внески і контролювати свої пенсійні рахунки.  Бо якщо ти не сплачуєш пенсійні внески, то на яку пенсію можеш розраховувати?

 

     Треба прийняти  низку  нормальних законодавчих актів.  Ви вже прийняли закон, яким передбачено запровадження трудових книжок для підприємців,  але  міністерство до цього часу не розробило порядок введення цих трудових книжок.

 

     Потрібне законодавче   забезпечення   соціального    захисту, пенсійного  захисту,  і  більше  нічого  не потрібно.  Тільки дати право, прийнявши законодавство.

 

     ГОЛОВА. Володимир Моісеєнко. За ним - Ярослав Федорин.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.  Макеевский городской комитет Коммунистической партии  Украины.  Александра  Владимировна,  мы  с вами друг друга знаем давно,  и поэтому я знаю,  что вы один  из  самых  преданных сторонников  малого  бизнеса  и  проводите громадную работу по его укреплению в Украине.

 

     У меня к вам два вопроса. Вы прекрасно понимаете, что одна из задач  -  это  обеспечить  работой  незагруженное  население нашей Украины.  Но при этом идут грубейшие нарушения  в  системах  малых частных  предприятий  законодательства  о труде и преследование со стороны  хозяев  предприятий  любых  попыток  создания  каких-либо общественных структур,  например профсоюзов или других обединений внутри этих предприятий. В связи с этим такой вопрос. Как решается в вашей программе эта проблема?

 

     И второй вопрос.  Я знаю, что одной из самых страшных проблем для малого бизнеса является преследование  со  стороны  преступных структур.  В  первую  очередь,  конечно  же,  это рэкет.  И вторая структура - это нынешние органы исполнительной власти, которых эти люди называют рэкет рами в милицейской форме.  Вы знаете,  как они их называют.

 

     В связи с тем,  что у нас сегодня идет рассмотрение,  на  мой взгляд,   страшных   государственных  преступлений,  и  зная  вашу принципиальность и смелость определенную  и  как  женщины,  и  как политика  в  прошлом  (я  имею  в  виду,  в  прошлом как народного депутата),  я хотел бы услышать ваш ответ  на  такой  вопрос.  При такой системе власти,  которая позволяет убивать журналистов и так далее, возможно сегодня безопасное развитие малого бизнеса в нашей стране, или для этого надо в программе предусматривать специальный раздел?

 

     КУЖЕЛЬ О.В.  Спасибо огромное.  Всегда самые сложные  вопросы женщине шли здесь от вас.

 

     Первый вопрос.    По   поводу   нарушений.   Давайте   скажем откровенно,  может  ли  пройти  реструктуризация  предприятия  или закрытие шахты, если государством не будет выделено на это деньги, чтобы этих людей обучить,  дать им кредит и помочь  создать  новое предприятие? Будет это возможно? Нет.

 

     В национальной  программе предусмотрено,  что если в Луганске будут закрываться,  например,  даже две шахты, на которых работают сотни  людей,  то должны быть предусмотрены деньги на их обучение. Никто, кроме нас самих, нашим людям не поможет.

 

     Поэтому в нашей национальной программе мы говорим о том,  что каждый шаг должен быть запланирован.

 

     По вопросу  охраны  труда.  Здесь  есть два аспекта.  Первый. Действительно, есть нечистоплотные предприниматели (как в принципе есть   нечистоплотные   люди),   которые,   пользуясь  сегодняшним моментом,  хотят нахапать. У этих людей нет будущего, потому что в любом   случае   деньги   приносят   только  предприятия,  которые зарабатывают 5 копеек, но каждый день.

 

     Второй. Для чего нужна охрана труда?  Для того,  чтобы я стал лучше работать.  Тогда зачем ему на меня наваливаться? Сообщи, что ты ко мне приходишь,  напиши нормально требования,  что  я  должен соблюсти.  Пожарная  охрана  имеет 7 томов требований,  что должен сделать  предприниматель.  Их  невозможно   выполнить.   То   есть требования  должны быть минимизированы,  но должна быть жесткая за них ответственность.

 

     Поэтому тут,  я думаю,  мы с вами  всегда  найдем  понимание, потому  что  мы будет отстаивать две стороны.  Мы никогда не будем говорить,  что мы за предпринимателя,  за собственника.  Мы  будем говорить о том,  что это малый бизнес,  который дает сегодня людям возможность занятости. Мы понимаем, что не будут предпринимателями все люди, которые стоят на рынках, но у них есть занятость.

 

     Теперь по  поводу рэкета.  Я хочу вас заверить (и нельзя меня обвинить,  что я не владею  вопросом,  поскольку  я  обехала  всю Украину,  исходила  ее  своими  ногами),  что  во  время  встреч с предпринимателями не было ни одной жалобы на рэкет,  на  бандитов. Например,  в Крыму,  были жалобы на милицию, и тогда мне говорили: "Верните бандитов, они не забирали последнее".

 

     Есть проблемы, которые связаны с органами силовой власти. И в основном  только  с  двумя:  с милицией и с налоговиками.  Вот два органа,  на которые шли жалобы.  В связи с этим  мы  обратились  в управления  внутренних дел,  к господину Азарову.  Сегодня созданы координационные  советы  во  всех   областях,   где   председатель госадминистрации,  представитель милиции, представитель налоговой, представитель СБУ  и  прокуратуры  разбирают  конфликтные  вопросы наездов  на предприятия.  И поверьте,  прошло только полгода,  как начали работать эти советы, а уже уменьшился поток жалоб.

 

     Поэтому, пользуясь такой возможностью,  я  и  депутатам  хочу дать информацию, что в каждой области работает такой совет. И если к вам обращаются ваши  избиратели  по  конфликтным  вопросам,  то, пожалуйста,  через  наших  представителей  в  комитете  мы  готовы вынести это на рассмотрение.

 

     Но у нас есть еще проблемы,  что удивительно,  там, где мэром избран  предприниматель.  Например,  в Кировограде предприниматель стал   мэром   и   создал   невозможные   условия    для    работы предпринимателей. И сегодня предприниматели пытаются его отозвать. То есть вопросы есть.

 

     ГОЛОВА. Ярослав Федорин. За ним

- Іван Салій.

 

     ФЕДОРИН Я.В. Партія підтримки вітчизняного виробника, фракція Українського народного руху.  Шановна пані Кужель! Мені б хотілося все-таки уточнити деякі моменти, тому що під малим підприємництвом у різних державах розуміються різні форми підприємництва. Скажімо, я  не  пам'ятаю  точно,  але,  здається,  у Сполучених Штатах малі підприємці - це ті,  річний обсяг  реалізації  продукції  яких  не перевищує 70 мільйонів доларів.

 

     Чи не  впадемо  ми  в  іншу крайність після того,  як у межах Радянського Союзу в нас домінували величезні  заводи  з  десятками тисяч працівників,  коли ми зараз почнемо дрібнити нашу економіку, стимулюючи  торгівлю  в  підземних  переходах,  базари  з   їхньої антисанітарією,  і  в хороші магазини,  які поруч будуть,  люди не будуть заходити,  оскільки там дорожче,  тому  що  вони  сплачують нормально  податки,  а  на  базарах,  як  ми знаємо,  продається в основному контрабандна продукція  або  продукція,  виготовлена  на підпільних підприємствах України?

 

     Чи не впадаємо ми тут в іншу крайність? Прошу дати відповідь.

 

     КУЖЕЛЬ О.В. Я дуже дякую за запитання. Я хочу сказати вам, що ми ніколи не впадемо в  крайність,  якщо  будемо  один  до  одного прислуховуватися  -  виконавча  і  законодавча  влада.  Нам  треба планування,  нам треба йти законодавчо в  тому  напрямі,  який  ми обирали.  Навіщо  ми  один одного лякаємо тим,  що не буде великих підприємств?  У  кожній  нормальній  державі  велике  підприємство сьогодні   має  дуже  багато  малих  підприємств,  які  на  основі кооперації з ним співпрацюють.

 

     Я не хочу,  щоб ви відносили до малих  підприємців  тих,  хто стоїть на базарах.  Це люди, які сьогодні просто намагаються таким чином вижити.  А ми з вами говоримо про такі малі підприємства, як торгові   точки,   об'єкти   надання  побутових  послуг,  пральні, транспортні підприємства,  будівельні тощо. Ми кажемо: "Якщо я маю бажання  створити  власний  бізнес,  то  законодавчо  я  маю на це право".  Якщо я хочу працювати на великому підприємстві,  я іду  і там  працюю.  Я  -  директор великого підприємства,  навіщо я буду робити дрібну продукцію,  якщо я можу дешевше її купити  у  малого підприємства? І так працює весь світ.

 

     Стосовно малого  бізнесу,  то  закон  цей прийнятий Верховною Радою,  його норми  відповідають  європейським  нормам:  до  малих підприємств  відносяться  ті,  в яких середньооблікова чисельність працюючих не перевищує 50 осіб та річний обсяг валового доходу  не перевищує  500  000  євро.  Це  по  нашій  державі.  Я  думаю,  це нормально.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Іван Салій. Будь ласка.

 

     САЛІЙ І.М.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ

 221, м.Київ).  Шановна Олександро Володимирівно!  Як працює  весь світ,  я  думаю,  в  Україні ще ніхто не знає,  і такі аналогії не завжди доречні. Я підтримую підприємництво, але хотів би, щоб ми з вашою  допомогою  зняли  завищені  очікування від малого бізнесу в суспільстві, тому що це торгівля і послуги.

 

     Що таке нове робоче  місце?  Це  знову  витрати:  або  підвал ремонтуй,  або  інше  приміщення,  або щось будуй (ви говорите про земельні  ділянки).  І  в  цей  же  час  величезні   машинобудівні комплекси,  приладобудівні заводи, велетенські території пустують. Чи думали ви як  державний  діяч  і  ваш  комітет  над  можливістю пустити туди підприємців? Не потрібно діяти за китайським методом, вони відмовилися розвивати в кожному дворі металургію.

 

     І ще одне питання.  Створено у Верховній Раді новий Комітет з питань  промислової політики та підприємництва.  У вас полегшилася робота чи, можливо, є труднощі?

 

     Дякую.

 

     КУЖЕЛЬ О.В.  Дуже дякую.  Я хочу сказати,  що ви,  мабуть, не чули,  як  я  на  початку  свого виступу просила Івана Степановича передати,  якщо  можливо,  усі   законопроекти,   які   стосуються підприємництва,  в  один  комітет,  бо тільки в цій Верховній Раді почали приймати закони,  які стосуються підприємництва:  це третій законопроект ми розглядаємо. Я за це дуже дякую.

 

     Я цілком з вами згодна,  що треба дати можливість людям зайти в ті підприємства,  які сьогодні  закриті:  закриті  цехи,  стоїть обладнання.  І  тому  на друге читання нами подана пропозиція щодо інвестиційної підтримки малого  бізнесу.  На  4  мільярди  гривень сьогодні у Фонді держмайна є недобудов,  обладнання і верстатів, з якими не знають,  що робити. Треба передати їх на тендерній основі людям  без  грошей,  але  тим,  які  зможуть  зробити так,  щоб ці підприємства запрацювали.

 

     Ще хочу сказати, що йдеться не лише про торгівлю. Ми говоримо про малий бізнес.  А де людина буде працювати, буде вона виробляти акумулятори,  чи робити дороги, чи буде вона перукарем - це вже її справа.

 

     А комітету дякую, дійсно стало легше працювати.

 

     Дуже дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую,   Олександро  Володимирівно.  Завершився  час. Співдоповідає від комітету депутат Литюк.

 

     З процедури. Депутат Кирильчук.

 

     КИРИЛЬЧУК Є.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Я,  Іване   Степановичу,   вношу пропозицію.  Можливо,  на це дасть відповідь представник комітету, який вийшов на трибуну.

 

     Програма передбачена на 2000- 2001 роки.  Закон  приймаємо  в першому,  потім у другому читанні, потім Президент поки підпише,  то термін програми  закінчиться.  Я думаю,  що,  мабуть,  правильно  було  б,  щоб не на півроку закон приймати,  передбачити цю  програму  на  2001-2005  роки.  Питання серйозне,  об'ємне.  Щоб  не  смішити  людей,  бо поки ми приймемо закон,  то строк програми закінчиться.  Що з цьому  приводу  скаже комітет?

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, Анатолію Івановичу.

 

     ЛИТЮК А.І.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ 56, Донецька область). Це до мене запитання?

 

     ГОЛОВА. Анатолію  Івановичу,  ви  вийшли  співдоповідати  від комітету,  але я надав слово з процедури. Депутат задав запитання, можете і ви відповідати на нього.

 

     ЛИТЮК А.І.  Ви  отримали  в  липні подану Кабінетом Міністрів України  Національну  програму  про  сприяння  розвиткові   малого підприємництва.  Вона  була  розрахована на 2000-2001 роки.  Чому? Тому що розроблена вона була ще  в  1999  році  і  десь  лежала  в архівах.

 

     Ми розглянули в комітеті разом із Держпідприємництва внесений проект,  врахували зауваження  депутатів  (дуже  багато  зауважень надійшло   від   депутатів   до  комітету),  врахували  зауваження Головного науковоекспертного управління  Апарату  Верховної  Ради. Олександра  Володимирівна  погоджується,  і  вона про це сказала у своєму виступі, із доопрацьованим варіантом, поданим від комітету, в якому вже немає визначення терміну.

 

     Необхідність доопрацювання цього законопроекту була викликана саме тим,  що Закон про державну підтримку  малого  підприємництва був прийнятий 19 жовтня,  а програма була подана ще в липні. Ми її переробили,  і нова програма,  ви ж її маєте сьогодні на руках, не має в назві визначення терміну. Це особливість цієї програми: вона визначає  основні  напрями,   завдання,   мету   розвитку   малого підприємництва, але не визначає терміни.

 

     Чому? Тому  що дія її положень не передбачає строків,  це те, що держава повинна робити повсякденно.  Але до програми є додаток, в якому визначені конкретні заходи, конкретні обсяги фінансування, конкретні виконавці та відповідальні за виконання програми.

 

     Оці заходи згідно із законом, який прийнятий, я вже казав, 19 жовтня,  повинні щорічно розроблятись та затверджуватись Кабінетом Міністрів України  та  вноситись  до  бюджету  окремим  рядком.  І доповідати  про  стан  виконання  цих  заходів  уряд  теж  повинен щорічно.

 

     Оце особливість   програми,    доопрацьованої    спільно    з Держпідприємництва.

 

     Тому я не буду,  мабуть,  зупинятись на тих основних розділах програми,  про які вже  сказала  Олександра  Володимирівна,  скажу лише,  що така структура програми дозволить у майбутньому,  на наш погляд,  не  вносити  оці  безкінечні  поправки,   доповнення   до програми,  а тільки Кабмін буде змінювати заходи,  доповнювати їх, залежно від фінансованих можливостей і можливостей виконання  цієї програми.

 

     І ще  одна  особливість,  яка  і  дивує,  і засмучує.  Про що йдеться?  Ви добре  знаєте,  що  і  Президент,  і  уряд  визначили програму  підтримки малого підприємництва в переліку першочергових законопроектів,  поданих  нам  на  розгляд.  Це  було  задовго  до прийняття бюджету.

 

     Але той же уряд, коли подали проект бюджету, не врахував свої ж пропозиції,  тобто ліва рука в уряді не знає,  що робить  права, одна рука ініціює, друга - ігнорує.

 

     Комітет подав  доповнення до другого читання проекту бюджету, назвавши навіть джерела  фінансування  програми,  бо,  як  відомо, ніяка програма без фінансової підтримки не буде виконана,  а саме: 1 відсоток коштів, отриманих від приватизації державного майна, та 50 відсотків надходжень до Фонду соціального захисту інвалідів. Це для створення нових робочих місць. Але ці пропозиції пропали.

 

     Особливо хочу зупинитися на надходженнях до Фонду соціального захисту інвалідів.  Ви отримали висновок Рахункової палати: лише 2 відсотки  коштів  Фонду  соціального  захисту  інвалідів  йде   на створення робочих місць. Тому пропозиція комітету була така: дайте половину підприємцям, нехай буде здорова конкуренція. Виграють від цього інваліди, всі від цього виграють.

 

     Фінансування запропонованих  у  програмі заходів практично не передбачене,  але якщо  ми  не  приймемо  цю  програму  в  першому читанні,  то  вона  ще  рік  пролежить і в наступний бюджет теж не потрапить.

 

     Тому пропозиція комітету  все-таки  прийняти  законопроект  у першому читанні, віддати на доопрацювання, а потім при прийнятті в цілому зобов'язати уряд знайти джерела фінансування  і  затвердити заходи саме на 2001 рік. Вони вам роздані.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Переходимо до обговорення. У нас залишилось 14 хвилин.

 

     Слово надається  В'ячеславу  Кириленку.  За  ним  -   Олексій Марченко.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Вопросы тоже, наверное, надо задать.

 

     ГОЛОВА. Та які ж запитання?  Залишилося 14 хвилин і 7 чоловік бажають виступити.  Уже були запитання,  Володимире  Миколайовичу. Якщо  вистачить  часу,  я  надам  вам  слово  в кінці,  Володимире Миколайовичу

 

     Будь ласка. В'ячеслав Кириленко.

 

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар Комітету Верховної Ради  України  з питань    соціальної    політики    та    праці   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний Рух. Шановні    колеги!   Зрозуміло,   що   прийняття   запропонованого законопроекту необхідне. Але тут є декілька проблем.

 

     Перша проблема  в  тому,  що  ми  вже  неодноразово  приймали подібні    документи.    Була    Програма    державної   підтримки підприємництва в Україні на 1993  рік,  Програма  розвитку  малого підприємництва  в  Україні на 1997-1998 роки,  Концепція державної політики та розвитку малого підприємництва.  Є й цьогорічний  указ Президента і таке інше.

 

     Разом з  тим  стан  малого підприємництва,  м'яко кажучи,  не витримує ніякої критики з огляду на дуже багато причин.

 

     У зв'язку з цим є сумнів з приводу того,  що якщо  навіть  ми ухвалимо цю Національну програму сприяння розвитку підприємництва, чи на державному рівні це підприємництво нарешті  отримає  поштовх до свого розвитку.

 

     Безумовно, потрібне  подальше спрощення процедури реєстрації, ліцензування і тим більше оподаткування малого  бізнесу.  Але,  на мою думку,  є одна докорінна проблема,  яка не дозволяє розв'язати питання в принципі.  Це гігантський дисбаланс між  можливостями  і значенням податкової адміністрації,  податкових органів для країни і значенням, яке має для цієї ж країни мале підприємництво.

 

     Бо зараз податківець для держави - це  є  потенційний  герой, людина,  яка  приносить  доходи до Державного і місцевих бюджетів. Разом з тим малий підприємець - це є потенційний злодій,  особливо в уяві податківців. Тобто та людина, яка обов'язково щось приховує або,  якщо ще не приховала, то обов'язково приховає. І тому навіть запобіжні заходи до неї застосовувати потрібно.

 

     З огляду на цей дисбаланс жодні національні програми сприяння розвитку не розв'яжуть цього питання. Доки не буде змінено систему оподаткування  в  країні  взагалі  і  особливо  в  частині  малого підприємництва, доти це розв'язано не буде.

 

     Тому є рація в пропозиціях профільного комітету,  що в цілому це потрібно підтримати.  Але треба вибрати найкращий час для того, аби,  поперше,  синхронізувати це із податковою реформою, оскільки вона, на жаль, поки що так і не розпочалася.

 

     А по-друге,  треба синхронізувати це із прийняттям Державного бюджету, бо бюджет уже прийнятий, а необхідні витрати, які бажано, щоб були спрямовані на реалізацію цієї програми, не передбачено. І знову-таки тоді вийде,  що ми значною мірою працюємо над текстами, які не дадуть реального ефекту.

 

     Отже, ці дві проблеми необхідно врахувати.  І,  підтримавши в цілому,  напевно,  треба відправити цю програму на доопрацювання з тим,  аби прийняти цю національну програму саме в той момент, коли вона відразу почне давати ефект, тобто синхронізувати з податковою реформою і з прийняттям Державного бюджету.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Олексію Марченку. За ним буде виступати депутат Костицький.

 

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська  область).  "Відродження  регіонів".   Шановні   колеги! Розглядаючи різні варіанти Національної програми сприяння розвитку малого підприємництва в  Україні,  слід  чітко  усвідомлювати,  що сьогодні   головним   засобом   стимулювання   малого   бізнесу  є удосконалення   нормативно-правової   бази,   адаптація   її    до особливостей діяльності малих підприємств.

 

     Саме зарегульованість  будь-якої  підприємницької діяльності, її незахищеність від свавілля державних  чиновників,  про  що  так докладно доповідав шановний колега Кириленко,  є головною причиною незадовільних  темпів   розвитку   малого   підприємництва.   Малі підприємства  в  Україні  виробляють  лише 11 відсотків загального обсягу продукції,  в той час  як  у  більшості  країн  Центральної Європи цей показник перевищує 30 відсотків.

 

     Мале підприємництво  -  це  головний  потенціал  економічного зростання  України,  забезпечення   зайнятості   населення,   який сьогодні майже не задіяно.  Надавати більш-менш відчутну фінансову підтримку малим підприємствам,  про що знову ж таки тут йшла мова, держава зараз, на жаль, не має можливості.

 

     Однак, на  мою  думку  і  на думку моїх колег із депутатської групи "Відродження регіонів",  це, можливо, і не потрібно. Світова практика  свідчить,  що головна увага має бути приділена створенню умов для розвитку малого бізнесу.  З цієї точки зору, ані урядовий проект    Національної    програми    сприяння   розвитку   малого підприємництва, ані проект, внесений членами профільного комітету, не  можна назвати досконалим.  Не можна погодитися із такими надто загальними формулюваннями,  як, наприклад, скасування регуляторних актів,  що  стримують  розвиток підприємництва,  або удосконалення регулювання  підприємницької  діяльності.  Ці   фрази   не   мають реального  наповнення,  внаслідок чого законопроект перетворюється на декларацію.  Крім того,  викликає запитання ряд інших  положень законопроекту,  запропонованого  членами профільного комітету.  На нашу думку,  якщо не можна забезпечити широкий доступ  до  тих  чи інших програм підтримки хоча б на конкурсній основі, то і не варто запроваджувати такі програми за рахунок  Держбюджету.  Мають  бути вилучені  такі  статті  витрат  програми,  як організація ярмарок, виставок; розробка і впровадження підпрограм підтримки незахищених верств населення;  проведення навчання тощо. Ці витрати спрямовані на обмежене коло осіб і тому неефективні.

 

     Однак, незважаючи на ряд недоречностей,  які містяться в обох законопроектах,  депутатська група "Відродження регіонів" пропонує прийняти один із них,  схиляючись підтримати все-таки законопроект народних   депутатів,   з  тим,  щоб  у  режимі  другого  читання, попрацювавши,  створивши умови для роботи народних  депутатів  над цим   законопроектом,   створити  і  прийняти  такий  закон,  який необхідний нашій державі.

 

     Крім того,  хотів би  нагадати  і  колегам,  і  урядовцям,  і Олександрі  Володимирівні,  що  наближається 1 січня.  І не тільки тому, що...

 

     ГОЛОВА. Подарунки треба, так?

 

     МАРЧЕНКО О.А.  Одна секунда. І не тільки у зв'язку з тим, щоб привітати з Новим роком.  З 1 січня постане проблема, пов'язана із застосуванням електронно-касових апаратів.  Залишилося два  тижні. Через  два  тижні  під  Верховною Радою будуть всі ті,  і навіть в десятки разів більше,  ніж було сьогодні.  Перш ніж розглядати  цю програму,   мабуть,  найбільш  важливо,  щоб  Іван  Степанович  не виходив,  не пояснював потім,  нам з Олександрою Володимирівною  і всім присутнім треба повернутися до цієї проблеми і до нового року зняти її.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному  депутату  Василю Костицькому. За ним буде виступати Ярослав Федорин.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  Дякую.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Подання на розгляд Верховної Ради  Національної програми сприяння розвитку малого підприємництва треба вітати. І я бачу в цьому як голова Української  спілки  підприємців  малого  і середнього   бізнесу   не  тільки  нові  можливості  для  розвитку підприємництва,  а й великі можливості соціального захисту,  що є, звичайно, важливим обов'язком держави.

 

     Сьогодні варто нагадати ще раз,  що в Україні на 19 мільйонів громадян  працездатного  віку  маємо  16  мільйонів   людей,   які отримують пенсії. А з цих 19 мільйонів громадян працездатного віку приховано безробітних  або  легально  безробітних  (зареєстрованих безробітних)  від  5  до 6 мільйонів.  Саме ця величезна кількість людей потенційно може,  займаючись підприємницькою діяльністю, яка буде стимулюватися з боку держави,  забезпечити свою зайнятість, а значить - забезпечити собі нормальне життя.

 

     Тому я бачу у Національній програмі сприяння розвитку  малого підприємництва   насамперед  шляхи  вирішення  величезної  і  дуже серйозної соціальної проблеми в нашій державі.

 

     Стимулювання розвитку малого  підприємництва,  звичайно,  має здійснюватися  і  шляхом  спрощеної  реєстрації.  Очевидно,  треба передбачити у програмі,  що це має  здійснювати  єдиний  державний орган.  Спрощеним  має бути і порядок ліцензування підприємницької діяльності, особливо у сфері малого підприємництва.

 

     Готові приєднатися до побажань народного депутата Марченка  з приводу електронно-касових апаратів, є ще час вирішити це питання.

 

     Але хотів  би також зазначити тут про те,  що необхідно більш конкретно  виписати  у  Національній  програмі  сприяння  розвитку малого підприємництва заходи держави, спрямовані на підтримку саме виробничої діяльності малих підприємств.

 

     На мою думку,  саме така державна підтримка має стосуватися і підприємницької  діяльності  у  сфері  науки  і  науково-дослідної роботи.  Адже в умовах,  коли держава,  на жаль,  поки що не  може забезпечити   належне   фінансування   науки  і  науково-дослідної діяльності, зменшення податків або взагалі звільнення від податків у  сфері  наукової діяльності могло б значно сприяти її розвитку в нашій країні.

 

     Крім того,  мені здається,  що  треба  передбачити  інститути відповідальності  за  втручання у підприємницьку діяльність з боку державних чиновників.

 

     І на закінчення я хотів би нагадати,  що  в  нашій  країні  є науково-дослідний  інститут  приватного права і підприємництва.  Є приватна власність,  є наміри розвивати підприємництво,  але немає підтримки цього інституту,  який створений кілька років тому,  але сьогодні все ще залишається без приміщення.  Мені  видається,  що, реалізуючи   Національну   програму   сприяння   розвитку   малого підприємництва,  треба передбачити в  ній  відповідні  заходи  для підтримки  цього інституту і його співпраці із Державним комітетом з  питань  регуляторної  політики.  У  такому  випадку  я  готовий підтримати цей проект.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ярославу Федорину. За ним буде виступати Валентин Зубов.

 

     ФЕДОРИН Я.В. Партія підтримки вітчизняного виробника, фракція Українського  народного  руху.  Шановна президіє!  Шановні народні депутати! Як на мене, у світі є дві системи малого підприємництва, які   разюче   відрізняються.  Це  система  малого  підприємництва розвинених  держав  і  система  малого  підприємництва  країн,  що розвиваються.  Якщо взяти систему малого підприємництва країн,  що розвиваються,  то основа малого підприємництва -  це  виготовлення всіляких предметів широкого вжитку,  сувенірів, обслуговування тих туристів, які бувають в цих державах.

 

     Мале підприємництво розвинених держав,  крім того,  про що  я сказав вище, включає в себе також виробництво величезної кількості комплектуючих  товарів  для  великої  промисловості,  для  великих корпорацій, для великих заводів. І мені здається, що Україна зараз стоїть  на  роздоріжжі.  Яким  чином  ми  будемо  розвивати   свою економіку? Або ми будемо розвивати високотехнологічні галузі нашої промисловості,  будемо розвивати те, що нам дісталося у спадок від Радянського  Союзу,  будемо  розвивати авіаційну,  радіоелектронну промисловість.  Або ми підемо тим шляхом,  на який  нас  штовхають дуже багато держав,  які не хочуть бачити в нас своїх конкурентів. Ми будемо виготовляти сувеніри, обслуговувати тих туристів, які до нас  приїжджають,  виготовляти всілякі речі широкого вжитку.  Якщо підемо  цим  напрямом,  то  наївно  думати,  що  можна   розвивати повноцінне  мале  підприємництво  без  розвитку великої економіки, тому що мале підприємництво повинно бути включено в інфраструктуру виробництва.

 

     Дуже яскраві  передачі  з  цього  приводу ми бачили в Японії. Наприклад,  існує електронне виробництво "Міцубісі",  яке виробляє телевізори.   А   малі   підприємства  просто  виграли  конкурс  і виробляють  для  них   коробки   для   телевізорів   або   корпуси телевізорів. Таке підприємництво я розумію.

 

     Коли ж  у  нас будуть стояти люди по підземних переходах,  по базарах,  а ми називатимемо це малим підприємництвом, то, вибачте, я такого малого підприємництва не розумію.

 

     У цілому  ж  я  підтримую цю програму,  яка стимулює розвиток малого підприємництва.  Проте  ще  раз  наголошую,  що  утопією  є розвиток   малого   підприємництва   без  загального  реформування економіки України.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валентину  Зубову. За ним буде виступати депутат Павловський.

 

     ЗУБОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Уважаемые коллеги! Думается,  что ни у кого в  этом  зале  нет  сомнений,  что  такая программа  нужна.  И  я  должен  согласиться  с  моим  коллегой из Народного  руха  (хотя  я  с  Народным  рухом,  как  правило,   не соглашаюсь по многим позициям),  который очень правильно расставил некоторые акценты. Что имеется в виду?

 

     Национальная программа  нужна.  Развитие  малого  и  среднего предпринимательства  позволило  тем  странам,  которые оказались в сложном экономическом положении,  успешно выйти  из  кризиса.  Нам нужно делать то же самое. Но малый бизнес -это от торговой палатки до  конкретного  производственного   предприятия   с   несколькими десятками работающих.

 

     Хотел бы  вот  на  что  еще  обратить ваше внимание.  Депутат Федорин об этом правильно сказал.  Я считаю,  что  в  национальной программе,  которая  представлена  сегодня  на  наше рассмотрение, недостаточно выписан раздел,  который бы предусматривал разработку программ содействия наукоемким технологиям.  И вот это чрезвычайно сложно.

 

     В качестве примера приведу вам одну проблему, которую знаю не понаслышке.  В  одном  из  подразделений  Института  микробиологии Национальной академии наук Украины создали медицинский препарат  - природный  гамма-интерферон  нового  поколения.  Я  не буду сейчас говорить о технологии его изготовления  и  его  значимости.  Скажу только,  что  он чрезвычайно эффективен при лечении онкологических заболеваний и еще более эффективен при лечении СПИДа.

 

     Эти люди обратились ко мне за помощью.  Еще будучи советником Александра Александровича,  я три года этим занимался и был у вас, Александра  Владимирована,  по  этому  поводу,   помните?   Ребята исписали   море   бумаг,  добивались.  Мне  удалось  даже  достичь соглашения с нашим бюджетным комитетом,  и мы в  бюджете  выделили средства.  Так  я  вам  скажу:  ничего  не  получили,  эта  группа распалась,  создатель препарата профессор Кишко  уехал  в  Канаду, продал  там  свое  изобретение,  вернулся  сюда и через два месяца умер. Я подозреваю, что не без помощи той страны, куда он ездил. И в  итоге  мы  потеряли  препарат,  который потом будем покупать за золото за границей.

 

     Это конкретный пример,  когда мы должны были  помочь,  но  не сделали ничего.

 

     Так вот, что если мы хотим работать над серьезной программой, мы должны учитывать  именно  это  направление.  Сегодня  работа  в научноисследовательских    институтах   и   конструкторских   бюро остановлена,  но  остались  умные,  толковые  люди.  И  вот   тут, Александра  Владимировна,  вам  надо  работать.  Нужно разработать конкретную программу обединения их над серьезными,  очень важными для экономики Украины наукоемкими программами.

 

     В первом  чтении  я буду голосовать за этот законопроект,  но если во втором чтении этого раздела не будет, я не буду голосовать и буду фракцию убеждать, чтобы мы не принимали такую программу.

 

     Благодарю.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному  депутату Михайлу Павловському.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область). Дякую, Іване Степановичу. Фракція "Батьківщина". Шановні колеги!  Я продовжую думку, яку висловили останні промовці. І хочу звернутися,   Олександро   Володимирівно,  до  вас:  2,5  мільйона українських підприємців підтримують 7,5 мільйона робочих місць  на Заході і, отже, сприяють зникненню такої кількості робочих місць в Україні.  Чому?  Тому що за даними,  які є у  вашій  програмі,  51 відсоток - це торгівля імпортними товарами.

 

     І тому ми повинні серйозно підійти до цього і врахувати,  що, дійсно,  в розвинутих країнах є дуже багато малих підприємців, але вони обслуговують великі підприємства,  а не продають чужі товари. У  Сполучених  Штатах  Америки  малі  підприємці  обслуговують   і працюють  на  90  відсотків  з  американськими  товарами.  У нас - навпаки.  А в Китаї, я знайшов таку цифру, 99 відсотків товарів на ринку - китайські!

 

     Тому я  згоден,  що  потрібен  окремий  розділ  - про зв'язок суб'єктів малого підприємництва з великими підприємствами. Тому що високі  технології  на  малих  підприємствах неможливі в принципі. Вони можуть тільки обслуговувати  їх,  сприяти  їм,  розробляти  і виготовляти  окремі  вузли тощо.  Тому повинен бути такий розділ - зв'язок малого підприємництва з великим.  А для цього дійсно треба в  межах  програми розробити промислову політику.  Підтримати ту ж програму  відродження  електронної  промисловості,   на   яку   за сприянням  Кабінету  Міністрів  Президент  наклав  вето.  То треба Кабінету  Міністрів  розвернутись  в   цьому   напрямі,   і   тоді вирішуватимуться проблеми, про які говорили мої колеги.

 

     Друге. Як   перехідні   положення  треба  ввести  пільги  тим підприємцям, які торгують і продають українські товари.

 

     Третє. Треба  ввести  пільги  для  реклами  тих   вітчизняних товарів, які виробляють малі підприємці.

 

     І стосовно   інвестицій.  Тут  уже  ваш  комітет,  Олександро Володимирівно,  може  спрацювати  і  дійсно  формувати   виробничу політику  в державі в цьому напрямі.  Інвестиції повинні йти через вас системно у виробництво.  Отже,  в цій  програмі  повинен  бути розділ не тільки про лібералізацію,  а й про протекціонізм.  Тобто захист нашого ринку,  підтримку  нашого  виробництва  і  створення робочих місць в Україні,  щоб через мале підприємництво відбувався розвиток суспільства, а не його деградація.

 

     У першому читанні треба підтримати.  І ці розділи,  про які я кажу, потрібно передбачити.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую.    Заключне    слово    надається   Олександрі Володимирівні Кужель. До хвилини.

 

     КУЖЕЛЬ О.В.  Дуже   дякую,   Іване   Степановичу.   Дозвольте подякувати всім народним депутатам за участь в обговоренні, за всі висловлені зауваження.  Ми все  записали.  Я  думаю,  що  під  час другого читання ми обов'язково їх підтримаємо.

 

     Але я  б  хотіла  підкреслити,  у бюджеті на 2001 рік є п'ять мільйонів,  які можуть бути  використані  тільки  після  прийняття національної програми.

 

     І тому  я просила б вас подумати,  на які заходи ви вважали б за необхідне використати ці п'ять мільйонів.

 

     Наукові технології обов'язково підтримаємо.  Вони створюються при наукових інститутах, але без грошей вони не зможуть працювати.

 

     Треба підтримати власного товаровиробника.  Але,  перепрошую, тільки  законами.  Давайте  звільнимо  ввезення   обладнання   для підприємств  легкої  промисловості  від  ПДВ.  Давайте підтримаємо власне виробництво у сфері оподаткування так,  як ви сказали. І ми отримаємо той результат.  Тільки працюючи разом,  змінюючи закони, ми зможемо досягти того, про що ви сказали.

 

     Дякую всім дуже.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Увімкніть  мікрофон  депутата  Моісеєнка.   Я обіцяв.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.    Спасибо,    Иван   Степанович.   Александра Владимировна!  Задавая вам вопрос,  я обратил внимание на то,  что важнейшим  аспектом  любой программы,  связанной с малым бизнесом, является отношение работодатель-работник.

 

     Сегодня эта  проблема  является  самой  наболевшей  в   малом бизнесе.  Там  рабочее  время  бывает до 15-16 часов в сутки.  Это недопустимо.  Кроме этого,  там царит полное бесправие трудящихся. Годами  не  получают заработную плату,  а в случае попытки сказать хоть слово против,  их выгоняют без суда и следствия и  не  задают никаких вопросов.

 

     Поэтому я убедительно прошу вас,  если такой раздел и в вашем варианте,  и в варианте комитета (вот у  меня  два  варианта  этой программы)  не  будет  предусмотрен,  то ни я,  ни,  я уверен,  те депутаты,  кто стоит на позициях  своих  избирателей,  то  есть  в первую  очередь трудящихся,  работающих в этих малых предприятиях, просто не смогут проголосовать за ваше предложение.

 

     Спасибо.

 

     КУЖЕЛЬ О.В. Обов'язково буде.

 

     ГОЛОВА. Сергій Іванович Пересунько.

 

     ПЕРЕСУНЬКО С.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   правової   політики   (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ(о)).  Я хотів би  звернутися  до  Олександри Володимирівни  і  сказати,  що  наша  група "Трудова Україна" буде підтримувати цей законопроект.  Але хочу вам сказати про те, що це не буде реальною допомогою підприємцям.  Тому я хочу порадити вам, щоб ви,  маючи можливості в межах держави,  все-таки  підключилися найактивнішим  чином до підготовки саме законопроектів з підтримки малого підприємництва.

 

     І щоб ми не працювали за отією приказкою:  купа запчастин від "мерседеса"  - це не "мерседес".  Нам потрібно створювати правовий механізм якраз для підняття нашого малого підприємництва.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Завершили  обговорення.  Більшість  депутатів вносили пропозицію проголосувати завтра в першому читанні програму і безпосередньо висловлювали пропозиції щодо покращення до другого читання   (Шум   у   залі).   Варіант  комітету.  Так,  Олександра Володимирівна погоджується.

 

     ---------------

 

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до Кримінально-процесуального  кодексу  України та Закону України про попереднє ув'язнення (щодо строків тримання під вартою та  допуску захисника  на побачення).  Доповідає голова підкомітету Комітету з питань правової політики Василь Онопенко.

 

     ОНОПЕНКО В.В.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ(о)). Дякую. Шановний Іване Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  Запропоновані  зміни до Кримінально-процесуального і Кримінального кодексів викликані тим, що  в  червні  цього року закінчується термін перехідного періоду, передбаченого Конституцією України.

 

     Свобода людини, її права, інтереси, на мій погляд, є найвищою соціальною цінністю.  Проте надійного захисту ці цінності у нашому суспільстві,  у нашій державі поки що не мають.  Про  це  свідчить обговорення  багатьох  актуальних,  гострих соціальних проблем,  у тому числі і в стінах нашого парламенту.

 

     Як видно з Постанови Верховної Ради України  від  23  березня цього   року   про  дотримання  правоохоронними  органами  України конституційних гарантій та законності у забезпеченні прав і свобод людини,   суспільством   сьогодні   вкрай  негативно  сприймається безкарність за вчинення злочинів.

 

     З одного боку,  зростає  кількість  злочинів,  у  тому  числі кількість   нерозкритих   злочинів.  Так,  як  зазначено  в  даній постанові,  на 1 січня цього року в Україні не розкрито 1  мільйон 781   тисяча  злочинів,  серед  яких  велика  питома  вага  тяжких злочинів.

 

     З другого   боку,   ми    бачимо,    як    до    кримінальної відповідальності  притягуються  громадяни України за мішок полови, за  три  літра  молока,  які  мама  несе  своїм  дітям,   щоб   їх прогодувати, за відро картоплі. А люди, які розкрадають Україну на мільйони  гривень  і  мільйони  доларів,   уникають   кримінальної відповідальності.   Запропоновані   зміни   направлені   якраз  на виправлення цього становища.

 

     Ми бачимо,  і це видно з постанови,  про  яку  я  сказав,  як систематично  порушуються  конституційні  права громадян у слідчих ізоляторах. Наведу тільки дані, які зафіксовані у цій постанові. У 1999  році у слідчих ізоляторах незаконно утримувалися 24487 осіб. Для того,  щоб ви зрозуміли,  яка це кількість,  я назву  ще  одну цифру:  кожен  рік  у слідчих ізоляторах утримується близько 50000 громадян,  які не визнані вироком суду у скоєнні  того  чи  іншого злочину. Я думаю, що ці цифри не можуть нас з вами не турбувати.

 

     Сьогодні в  установах  пенітенціарної  системи  - ізоляторах, колоніях - знаходяться приблизно 250 тисяч громадян України. Я, як і  ви,  переконаний,  що  значна  кількість  людей  там не повинна знаходитися.

 

     На що  направлені   запропоновані   зміни   до   Кримінально- процесуального  кодексу і Кримінального кодексу?  Всім нам відомо, що  коли  порушується  будьяка  кримінальна  справа,   то   органи дізнання,   органи  слідства  повинні  визначитися  із  запобіжним заходом.  Сьогодні  у   кримінально-процесуальному   законодавстві передбачаються   такі  запобіжні  заходи:  підписка  про  невиїзд; особиста  порука;  застава;  порука  громадської  організації  або трудового  колективу;  передача під нагляд командування військової частини; арешт.

 

     Відповідно до статистичних даних фактично застосовується лише один запобіжний захід - це арешт.  Кожен третій, хто скоїв злочин, незалежно  від  його  тяжкості,  підпадає  під  арешт.  Всі   інші запобіжні заходи мало застосовуються або зовсім не застосовуються. Тому нам потрібно подумати, як виправити цю ситуацію.

 

     Я пропоную  внести   до   Кримінальнопроцесуального   кодексу відповідні  зміни  і  застосовувати  ще  один  запобіжний  захід - домашній арешт. Не потрібно заарештовувати людей реально, кидати в слідчі ізолятори, коли, виходячи із обставин справи та зважаючи на особу людини,  можна застосовувати  домашній  арешт.  І  це  чітко розписується в статті 1651.

 

     Наступне. Мета  і  підстави застосування будь-яких запобіжних заходів  -  від  підписки  до  арешту.  У   статті   148   чинного Кримінальнопроцесуального   кодексу   сказано,   що  за  наявності достатніх підстав вважати,  що обвинувачений, перебуваючи на волі, ухиляється від слідства і суду або пробує перешкодити встановленню істини,  можна застосовувати арешт.  Але  скажіть  мені,  що  таке "підстави для застосування запобіжного заходу"?

 

     Я пропоную слово "підстави" замінити на слово "докази",  тому що  підстави  -  це   матеріали   кримінальної   справи,   рапорти дільничного інспектора міліції, працівника міліції, різні довідки, але це не  докази.  Це  є  підстави.  Докази  -  це  ті  факти  та об'єктивна інформація,  які добуті легальним процесуальним шляхом. Лише це може покласти слідчий чи орган дізнання,  коли він вирішує питання про запобіжний захід, у тому числі й арешт.

 

     Наступне. Тримання  під  вартою і строки тримання під вартою. Сьогодні кримінально-процесуальне  законодавство  передбачає  такі терміни  тримання  під  вартою:  два  місяці;  до  трьох місяців - продовжують районний, міський прокурор, військовий прокурор армії, флотилії,  з'єднання,  гарнізону;  до  шести місяців - продовжують прокурор Автономної Республіки Крим,  області, військовий прокурор округу,   флоту;   до   півтора   року   -  продовжують  заступник Генерального прокурора або Генеральний прокурор.  Півтора року під вартою в ізоляторі!

 

     Але це   ще   не   кінець.   Слідство   закінчується,  справа передається на розгляд суду. Суд може розглядати цю справу місяць, два, рік, а люди тримаються під вартою.

 

     І це  ще  не  кінець,  тому  що  якщо справа направляється на додаткове розслідування, то все починається спочатку і люди роками

- роками!  - гниють в ізоляторах. Я побував не в одному ізоляторі, коли ще працював міністром юстиції.  Кімната на десять чоловік,  а там знаходиться тридцять. Десять - відпочивають, десять - в черзі, а десять - ще в третій черзі! Це неможливо!

 

     Коли Україна йде до цивілізованого суспільства,  інтегрується в європейську спільноту,  це неприпустимо. Тому я пропоную в цьому законопроекті:  до  дев'яти  місяців  і  крапка.  Сплив  термін  - виділяйте  справу в окреме провадження,  але людей не тримайте.  Є інші запобіжні заходи,  про що я казав.  Під  вартою  тримайте  не більше дев'яти місяців, а сьогодні - півтора року.

 

     Мені кажуть  опоненти,  і  перш  за  все  працівники міліції, прокуратури  і  Служби  безпеки:  "Василю  Васильовичу,  а  ми  не закінчимо  розслідування  справи".  Я  їм  нагадую  ще  сталінську практику,  яка діяла до 1960 року, коли термін тримання під вартою був  дев'ять  місяців,  а  Генеральний  прокурор  Союзу  в  рідких випадках продовжував до дванадцяти  місяців.  Тому  я  вважаю,  що дев'ять   місяців   -  це  оптимальний  термін.  Можна  по-різному підходити, але все-таки це оптимальний термін.

 

     Більше того, тримання під вартою не повинно бути правилом, як сьогодні,  а  повинно бути винятком.  Навіщо ми сьогодні кидаємо в слідчі ізолятори людей,  які скоїли,  можливо, і тяжкі злочини (це ще  не  доведено,  бо  йде розслідування),  скажімо,  з корисливих мотивів?  Коли  він   відшкодує   шкоду   будь-кому   -   державі, громадянину, коли буде на свободі чи в ізоляторі? На свободі. Тому треба  виправити  ситуацію.  Але  рецидивісти,   ті,   хто   скоїв насильницькі злочини, вони повинні бути там, в ізоляторах.

 

     Наступне питання,  шановні  колеги,  питання  затримання.  Це стаття 106.  Можна затримати  громадянина  лише  на  72  години  і крапка.  Випустити  оце  "до  порушення  кримінальної  справи".  І дається можливість оскаржити це до суду.

 

     І останнє. Шановні колеги! Сьогодні засоби масової інформації дають  такі  повідомлення:  такий-то  скоїв  такий-то  злочин.  Це порушення  статті  62  Конституції,  яка   передбачає   презумпцію невинуватості.  Встановлена  кримінальна  відповідальність за такі дії.

 

     Шановні колеги!  Для відстоювання своїх  прав  можна  обирати різні  шляхи.  Можна відстоювати свої права з молотком і з вилами, можна займатись мордобоєм.  Я вважаю, що єдиний цивілізований шлях

-  це прийняття відповідного законодавства.  Я думаю,  що ми разом завтра проголосуємо за цей законопроект.  І мені здається, що мало хто буде проти реалізації цього закону.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Будуть  запитання  в депутатів?  Запишіться.  Я задаю перше запитання. Ви сказали: "Вони повинні бути там". Хто вони?

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Дякую. Я думаю, ті, хто скоїв тяжкі злочини. І я мав на увазі,  що до них застосовується такий запобіжний захід - арешт.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Федір Абрамов. За ним - депутат Полюхович.

 

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів ( виборчий округ 59, Донецька область).  Компартия.  Уважаемый Василий Васильевич! Я внимательно слушал  вашу  информацию  (особенно  относительно того,  что более миллиона нераскрытых дел)  и  полностью  разделяю  вашу  заботу  и беспокойство.

 

     Скажите, пожалуйста,  почему  так долго этот важный вопрос не рассматривался в нашем обществе,  ведь из-за этого столько горя  и страдания выпало нашему народу?

 

     Спасибо.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Дякую вам за це запитання.  Дійсно, можна було трішки швидше це зробити,  але ви розумієте,  скажімо,  вимогу про санкцію  (я  не сказав про це) суду на арешт чи на домашній арешт, що передбачається моїм проектом,  можна  буде  реалізувати  тільки після  червня  наступного  року,  тобто  коли  мине  5 років після набрання сили чинною  Конституцією.  Тому  реалізація  ось  такого революційного положення залежить від часу.

 

     А всі   інші   пропозиції   пов'язані   зі   змінами   нашого законодавства - прийняттям Закону про судоустрій, інших законів.

 

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович. За ним - депутат Нечипорук.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155,   Рівненська   область).  Дякую,  Іване  Степановичу.  Василю Васильовичу!  Я вам щиро вдячний за те роз'яснення,  що  ви  чітко дали по статті 106.  Звичайно,  це дуже велика проблема.  Скажімо, якщо є санкція прокурора на  арешт,  а  суд  скасовує  це  рішення прокурора,  то неправомірне затримання може бути оскаржене знову ж таки в суді. Це зрозуміло.

 

     А от що стосується запобіжного затримання  і  арешту.  Як  ви дивитесь на те, щоб ми обов'язково ввели норму застави?

 

     Дякую.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Дякую.  У нас уже є такий запобіжний захід, як застава.  Така норма є в кримінально-процесуальному законодавстві. Інша   справа,  що  вона  неефективно  діє.  Скажімо,  порушується кримінальна   справа   за   ознаками   тяжкого    злочину.    Вона розглядається, розслідується роками. Сама ознака тяжкого злочину є підставою  згідно  з  нашим  чинним  законодавством,  щоб   людину помістити в слідчий ізолятор.

 

     Я вважаю,  що це не є підставою.  Підставою є те, коли людина впливає на свідків,  перешкоджає встановити істину, може сховатися і таке інше - оце є підставою, а не ознака злочину.

 

     Але разом з тим я сказав, що ті люди, які скоїли насильницькі злочини і є  небезпечні  для  суспільства,  вони  повинні  бути  в слідчих ізоляторах.

 

     ГОЛОВА. Володимир Нечипорук. За ним - депутат Кармазін.

 

     НЕЧИПОРУК В.П.,  перший  заступник  голови Комітету Верховної Ради України з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності  (виборчий  округ 194,  Хмельницька область).  Спасибі, Іване  Степановичу.  Шановний  Василю   Васильовичу!   Ми   будемо підтримувати  ваш  законопроект.  І  спасибі,  що ви знайшли час і змогу розробити та винести його на розгляд Верховної Ради.

 

     Сьогодні арешт - це  форма  насилля  і  нехтування  усілякими правами громадян.  І продовжуватися це,  звісно,  в демократичній, правовій країні не може. Я хотів би поставити вам три запитання.

 

     Постанову на арешт повинен виносити тільки суд.  Ви  в  цьому законопроекті пропонуєте таку форму чи ні? Це перше запитання.

 

     Друге. Як  ви  вважаєте,  тільки  до тих,  хто скоїв злочини, направлені проти життя та здоров'я  людини,  та  до  організованих груп,  які  причетні  до  наркотиків,  тобто  до  тих,  хто вчинив найтяжчі злочини, повинен застосовуватися арешт?

 

     І третє.  Строк арешту не може бути більшим шести місяців.  І тоді, коли суд направляє на дорозслідування, цей строк мусить бути продовжений тільки до шести місяців. Слідчим органам для того, щоб провести  слідство,  цілком вистачить шести місяців.  Якщо вони не проведуть його в цей строк,  то вони і  через  10  років  його  не закінчать.   Тому   треба   нам  приєднуватися  до  законодавства, прийнятого у всьому світі. Яка ваша думка?

 

     Дякую вам за відповідь.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Спасибі. Я вдячний вам і комітету за підтримку цього проекту,  так само і Юрію Кармазіну, який очолює комітет. Ви підтримали цей проект закону.

 

     Я лише скажу,  що щодо арешту  і  домашнього  арешту  вирішує тільки  суд.  А  питання  про всі інші запобіжні заходи,  про що я казав,  вирішуються органами дізнання або слідчими. Цим, ясна річ, захист прав, свобод громадян посилюється.

 

     Більше того,  вмотивоване рішення суду може бути оскаржене. Я вже не кажу за такі нюанси,  що треба обов'язково доставити  особу туди,    матеріали    суд   перепровіряє.   Це   теж   передбачено законодавством.

 

     Щодо того,  до кого треба обов'язково застосовувати арешт  як запобіжний   захід.   Дійсно,  в  статті  155,  пункти  1,  2,  3, передбачено:  коли  використовуються  наркотичні  засоби,  коли  є сильницькі дії,  убивство, розбій, рецидивізм. Там це передбачено. Якщо є якісь пропозиції, можна доповнити під час другого читання.

 

     І остання  пропозиція  щодо  терміну  арешту.  Я  думаю,   що пропозиція слушна, і під час другого читання можна це обговорити.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Василю Васильовичу. Ваш час завершився.

 

     Слово для   виступу   надається   народному   депутату   Юрію Кармазіну.  За  ним  буде  виступати   депутат   Глухівський.   Ви відмовляєтесь, Леве Йосиповичу?

 

     КАРМАЗІН Ю.А.  Партія захисників Вітчизни, місто-герой Одеса. Шановні  народні  депутати!  Запропонований  проект   Закону   про внесення   змін  до  Кримінально-процесуального  та  Кримінального кодексів України  щодо  врегулювання  підстав  порядку  і  строків тримання  під  вартою осіб,  що підозрюються або обвинувачуються у вчиненні злочинів,  безперечно,  є абсолютно новим для  держави  з тоталітарним способом мислення.

 

     Абсолютно новим є і зовсім інший підхід, який полягає у тому, що змінюються підстави застосування запобіжних заходів,  мета  їх. Наш  Комітет  з  питань  боротьби  з  організованою  злочинністю і корупцією  вважає,  що,   по-перше,   боротьбу   з   організованою злочинністю  і  корупцією такі зміни ніяк не послаблять,  подруге, вони дисциплінують органи попереднього слідства,  змусять  нарешті прокуратуру   повернутися   до   виконання   своїх  конституційних обов'язків.  І тому ми вважаємо,  що  такий  проект  дуже  і  дуже потрібний.

 

     Безперечно, до  цього законопроекту є зауваження.  Я не хотів би зараз їх усі перераховувати.  Є  зауваження  і  до  статті  156 "Строки  тримання  під  вартою",  є зауваження і до статті 106,  є зауваження і до такого  нового  запобіжного  заходу,  як  домашній арешт.  Безумовно, треба буде подумати, як ми будемо реалізовувати домашній арешт.  Це що,  людина буде сидіти дома, а біля її дверей буде виставлятися конвой?  Треба подумати. Якщо ми хочемо зменшити витрати держави на це,  то треба думати,  як це  робити.  Можливо, піти  трошки далі,  робити,  як американці:  вони надівають якийсь браслет,  який не знімається,  і він показує,  де  знаходиться  ця людина.

 

     Тому тут   є   потреба   попрацювати.  Висловлені  зауваження абсолютно не виключають того,  що цей законопроект потрібний.  І я хотів  би  подякувати  народному  депутату  Онопенку за підготовку цього проекту.

 

     Дякую вам, пане Голово.

 

     ГОЛОВА. Борис Беспалий. За ним - Павло Баулін.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес". Шановні колеги! Після тих подій, які  відбуваються  останнім  часом,  якось  навіть  зникає бажання працювати над законами, коли до них у нас таке ставлення. Тобто ми пишемо закони, а потім вони абсолютно нехтуються.

 

     Але політична ситуація змінюється,  і це все минуще, а закони залишаються.  І це те,  мабуть, що залишиться після кожного складу парламенту,  і  після  нас.  І я хочу почати з того,  чим закінчив Кармазін:  подякувати Василю Васильовичу Онопенку за те, що він не просто  підняв надзвичайно важливі для багатьох людей проблеми,  а зумів їх провести до цієї трибуни,  тому що був  досить  серйозний супротив.  І  зробив він це дуже кваліфіковано.  Законопроект дуже прискіпливо розглядався в нашому комітеті,  і комітет  підтримував цей законопроект одностайно.

 

     Тут є  такі дуже важливі новели,  як,  наприклад,  те,  що не прокурор має санкціонувати взяття під  варту  обвинувачуваних  або підозрюваних,  оскільки  прокурор  представляє обвинувачення.  Уже один цей момент,  а також те,  про що казав Василь Васильович щодо термінів,  заслуговує на те,  щоб цей законопроект обов'язково був прийнятий в першому читанні.

 

     Оскільки цей законопроект досить-таки значний за  обсягом,  я думаю,   зараз   було   б   недоречно  проводити  його  постатейне обговорення. Проект, я сподіваюся, безумовно буде нами схвалений в першому  читанні.  Але  законопроект,  з  одного  боку,  є  досить складним,  а з другого - стосується дуже багатьох  людей.  Тому  я хотів   би   звернутися  (і  від  комітету  в  даному  випадку)  з пропозицією проявити велику  активність  при  підготовці  його  до другого   читання.   Тут   ніяка  кількість  пропозицій  малою  не видасться. Ще раз прошу підтримати цей законопроект.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую за зекономлений час, Борисе Яковичу.

 

     Павло Баулін. За ним - Олена Мазур.

 

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Запорожье.  Фракция  коммунистов.  Уважаемые   народные депутаты!  С  сожалением  приходится констатировать тот факт,  что правы те коллеги, которые и вчера, и сегодня говорили, что Украина уже  давно  превратилась в криминальное,  полицейское государство. Все и вся тотально  прослушивается,  отслеживается,  обыскивается. Сотни  тысяч  виновных  и  невиновных сидят по тюрьмам,  колониям, следственным изоляторам.  Пресса ежедневно рассказывает о случаях, когда  опричники  министра  внутренних  дел  по подозрению или без оного могут схватить,  отвезти в каталажку,  поиздеваться, и им за это  ничего  не  будет.  И  слава  Богу,  если вы выйдете от таких садистов живыми,  могут и до смерти забить,  и им опять ничего  не будет. Именно они неприкасаемы в этой державе.

 

     Волосы дыбом   встают,  когда  читаешь  в  ежегодном  докладе Уполномоченного по правам человека Нины Карпачевой,  что творят  с беззащитными   гражданами   этой   незалежной   державы  работники правоохранительных органов.  Изощренности их пыток позавидовал  бы сам шеф гестапо Мюллер.

 

     У нас сегодня сидит за решеткой четверть миллиона граждан. То есть больше,  чем сидело при Сталине в начале 30-х годов  во  всем Советском Союзе.  И разве такое количество находящихся сегодня под стражей помогло  уменьшить  преступность  в  Украине?  И  если  по статистике   количество  убийств  несколько  уменьшилось,  то  это значит, что их просто, так сказать, перекачали в совершенно другой реестр  -  в  счет тех,  кто пропал безвестно.  В Украине ежегодно пропадают  безвестно  тысячи  людей.   Сегодня   все   обеспокоены исчезновением журналиста Гонгадзе.  Но таких,  как он,  тысячи.  О всех  надо  кричать.  И  виновность  за  это   несет   сегодняшний преступный режим.

 

     По применению,  так сказать,  решетки вместо иных форм работы на стадии следствия Украина стоит на  первом  месте  среди  бывших республик  СССР.  Поэтому  я  поддерживаю  законопроект  народного депутата Онопенко,  несмотря на то,  что в нем  есть  определенные недоработки,  на  которые  справедливо указывает научно-экспертное управление. Но принимать закон, подчеркиваю, нужно, и побыстрее. А при   подготовке   к   очередному  чтению  мы  внесем  необходимые предложения  и  поправки.  Надо  как  можно  быстрее  уходить   от тоталитаризма Кучмы, Кравченко. И это один из шагов на этом пути.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Олена Мазур. За нею - депутат Шишкін.

 

     МАЗУР О.А.  Спасибо, Иван Степанович. Я хочу привести пример, как  все  это  реализуется  на  практике.  Вот  ситуация  с   моим помощником.

 

     Моего помощника   очень   интеллигентного   мальчика  Велишку Руслана Ауреловича два месяца назад избили.  Он  интеллигентно  не признался,  что  он  -  помощник,  и  через два месяца,  то есть 5 декабря текущего года,  он был задержан (тут у меня такая реплика: наверное,   у   наших   правоохранительных  органов  это  хобби  - задерживать людей с гражданством дружественных нам  республик).  В семь   часов   утра   в  присутствии  малолетних  детей  ворвались представители МВД - майор Быков и старший  лейтенант  Кияшко  -  и очень грубо,  я подчеркиваю,  на глазах малолетних детей произвели обыск,  хотя в прокурорском разрешении была написана совсем другая фирма,  не та, в которой он работает. Сказали, что он проходит как свидетель.

 

     Так вот,  у свидетеля Велишку был изят компьютер. Для чего - непонятно,  можно  только  догадываться.  До  этого у него был мой компьютер,  который он настраивал,  и учитывая  то,  что  телефоны прослушиваются, может, имел место и этот аспект.

 

     Через полчаса  он  был  отвезен  в  ГУБОП,  где допрашивался. Однако после обращения адвоката  и  родственников  и  после  моего звонка  сказали,  что  он  был доставлен только в 10 часов вечера. Получается,  что с  полвосьмого  утра  до  десяти  вечера  он  был неизвестно  где,  хотя у него был мобильник до 18 часов и мы с ним еще имели возможность разговаривать.

 

     До сих пор Руслан Аурелович находится в СИЗО.  Его  держат  с уголовниками,  которые, знаете, с какими, так сказать, попытками к нему пристают.  Благо,  у него два метра  роста  и  он  может  еще отбиваться.   Адвокат   к  нему  до  сих  пор  не  допускается.  Я подчеркиваю, он был взят как свидетель.

 

     К сожалению,  мне не дали возможность задать  вопрос  Василию Онопенко.  Судя  по  тому,  что  он  сказал  и  что  имеет место в Уголовном кодексе,  здесь,  в этом случае, есть масса нарушений. Я подчеркиваю,  девятые сутки он находится там.  Я хочу сказать, что следователь  облпрокуратуры  госпожа   Мария   Михайловна   Самбур сказала,  что  она  имеет  право  его  держать,  сколько  захочет, поскольку у нее  есть  такие  права,  она  может  перманентно  ему продлевать срок и менять причины его задержания.  Кроме того,  она сказала на третьи сутки,  что если бы  не  вмешательство  народных депутатов, его бы давно уже выпустили, то есть мое вмешательство и подписи,  которые я  собрала  (а  на  обращениях  было  по  9,  на некоторых   -   и  до  16  подписей  народных  депутатов),  только стимулировали дальнейшее его задержание.

 

     Этот беспредел, который есть в государстве, надо пресекать. И немедленно  необходимо  принимать законопроект,  который предложил бывший прокурор Василий Онопенко.

 

     ГОЛОВА. Віктор Іванович Шишкін.  Будь ласка.  Він  скаже  від комітету.

 

     ШИШКІН В.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 133,  Одеська область). Василий Васильевич был министром юстиции и судьей Верховного Суда.

 

     Шановні колеги!  Комітет з питань правової політики підтримує законопроект,   внесений   Василем   Васильовичем   Онопенком,   і рекомендує  його  прийняти  в  першому читанні,  а можливо,  і без якихось доповнень прийняти його остаточно.

 

     Це дійсно нагальна потреба сьогодення,  тому що правоохоронні органи  використовують  терміни,  які  сьогодні  є для запобіжного затримання, переважно не з метою розкриття того чи іншого злочину, а саме або для прикриття свого некваліфікованого підходу до справ, або з точки зору соціального замовлення,  можуть бути і перший,  і другий варіанти.

 

     Я наведу  два  приклади.  Коли я був Генеральним прокурором і співробітники міліції скаржилися,  що в  них  є  багато  справ,  я відвідав свою Кіровоградську область у той час,  коли ще Кравченко був начальником УВС.  Я зайшов у один із РВВС і  сказав:  "Ось  ви скаржитесь! Ану, відкривай сейф, зараз подивимося твої справи".

 

     Відкриваю справу: перший протокол допиту

- жовтень, наступний протокол допиту - березень наступного року. Я запитую:  "А  що  ж  ти  робив  між  жовтнем  і березнем?  Жодного процесуального документа нема".

 

     Аналогічний випадок був, коли розглядалось питання, пов'язане з депутатом Лазаренком, в комітеті Омеліча. Хтось із представників фракції комуністів (я був присутнім на засіданні цього комітету як спостерігач  від  нашого комітету) ставить запитання:  "Навіщо вам арештовувати?  Добре,  відкриємо  кримінальну  справу,  а   навіщо арештовувати?"

 

     Відповідь: "Розумієте,  без  арешту  ми не добудемо достатніх інших доказів".

 

     Я не зрозумів.  В економічних злочинах усе вирішується шляхом з'ясування документації.  А її з'ясовують незалежно від того,  під вартою ця особа чи не під вартою.  Що  це  за  аргумент  -  ми  не добудемо. А як тоді добувати, фізичним впливом?

 

     Тобто Василь   Васильович   дуже   влучно   навів  порівняння повноважень,  які  мали  Генеральний   прокурор   СРСР,   прокурор Української  РСР,  і сьогоднішніх повноважень прокуратури чи інших органів щодо цих термінів. Вони набагато більші!

 

     Прокурор Радянського  Союзу  мав   менше   повноважень,   ніж сьогодні має Генеральний прокурор щодо термінів затримання. Тому я вважаю,  що сьогодні в нас це поліцейська норма.  І щоб  спонукати міліцію на кваліфіковану працю, нам треба затиснути їх, вибачте за це слово, у відповідні рамки закону.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Івановичу. Ми продовжуємо на 15 хвилин засідання.

 

     Було б  невірно,  якби  ми  не  надали слова представнику від уряду.

 

     Перший заступник  голови  Державного  департаменту  з  питань виконання   покарань  Пташинський  Олександр  Борисович.  Коротко, Олександре Борисовичу, до хвилини.

 

     ЛЬОВОЧКІН В.А.,  заступник  голови  Державного   департаменту України  з питань виконання покарань.  Іване Степановичу!  Шановні депутати!  Перепрошую, але Департамент з питань виконання покарань представляю я, заступник голови Льовочкін Володимир Анатолійович.

 

     Стосовно поданого   законопроекту.   Ми   опрацювали  його  і вважаємо,  що його слід прийняти в першому  читанні.  Становище  в слідчих  ізоляторах  критичне:  близько  13 тисяч тримаються понад наявні  місця.  І  цей  законопроект  дозволить  розвантажити   ці установи.

 

     Ми вважаємо,  що  не  все  однозначно  сприймається  в  цьому законопроекті,  але  це  прорив,  і  він  заслуговує  підтримки  і прийняття в першому читанні. Ось така думка, якщо коротко.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Хандурін Микола Іванович.

 

     ХАНДУРІН М.І.,  заступник міністра юстиції України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Міністерство юстиції зробило  експертизу  цього  законопроекту і має деякі зауваження і пропозиції до нього.  І ми подамо  їх  у  комітет  для  підготовки законопроекту до другого читання.

 

     Міністерство юстиції вважає,  що проект може бути прийнятий в першому читанні.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Миколо Івановичу. Шановні народні депутати! Ми продовжили засідання на 15 хвилин.

 

     ---------------

 

     Я прошу  розглянути  проект Закону про Митний тариф (повторне перше читання). Тут нам багато часу не треба.

 

     Голова комітету Альошин Валерій Борисович. Будь ласка.

 

     АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановні народні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу, що законопроект, який вноситься на розгляд,  поданий народними депутатами,  членами комітету. І члени комітету розглянули цей законопроект і рекомендують Верховній Раді прийняти його за основу і в цілому.

 

     Цей законопроект розроблений на виконання постанови Верховної Ради  України  від  15 липня щодо проекту Закону про Єдиний митний тариф.  У відповідності із цією постановою було доручення комітету підготувати законопроект до повторного першого читання, що комітет і виконав.

 

     Нині діючий Єдиний митний  тариф  був  затверджений  декретом Кабінету   Міністрів  у  1993  році.  З  того  часу  було  внесено надзвичайно багато змін.  Зміни стосувалися приблизно 95 відсотків усіх  ставок.  Єдиний  митний  тариф був побудований на застарілій системі кодування товарів,  яка на цей час уже практично  ніде  не застосовується.

 

     Проект Митного тарифу, який поданий на розгляд, побудовано на базі   Української   класифікації   товарів   зовнішньоекономічної діяльності.  Ця класифікація є новим словом у митній справі.  Вона відповідає Гармонізованій системі опису  та  кодування  товарів  у версії   1996  року  та  Комбінованій  номенклатурі  Європейського Співтовариства.  Крім того, вона також дає можливість введення для національних  цілей  деталізації  товарів  на рівні 9 та 10 знаків цієї класифікації.

 

     Прийняття цього законопроекту дозволить,  крім того, узгодити діючі  норми  зі  статтею  92  Конституції  та Законом України про систему оподаткування,  а також з іншими законами  України,  якими визначено,  що  ставки  податків,  зборів  встановлюються виключно законами  України,  Верховною  Радою.  Саме   таку   редакцію   ми запропонували.

 

     Сам проект закону містить усього чотири статті. І до статті 1 цього  законопроекту  є  великий  додаток,  який  члени   комітету направили  в  депутатські групи і фракції,  а також ми зобов'язали оприлюднити  відповідну  інформацію  після   прийняття   (в   разі позитивного рішення).

 

     У статті   1   запропонованого   законопроекту   пропонується затвердити Митний тариф, який додається.

 

     У статті 2 говориться про  процедуру  встановлення  нових  та зміну діючих ставок ввізного мита.  І в цій статті ми фіксуємо, що встановлення цих всіх змін "здійснюється Верховною  Радою  України шляхом   прийняття   законів   з  урахуванням  висновків  Кабінету Міністрів України".

 

     У статті 3 ряд статей,  законів і законодавчих актів  України визнаються такими, що втратили чинність.

 

     І статтею  4  запроваджується  порядок  набрання чинності цим законом  та  даються  відповідні  доручення   Кабінету   Міністрів України.

 

     На цей     законопроект     надійшов    висновок    Головного науково-експертного  управління.  Головна  ідея   цього   висновку полягає...

 

     ГОЛОВА. Є позитивний висновок?

 

     АЛЬОШИН В.Б. Так, є позитивний висновок.

 

     ГОЛОВА. Є   в  депутатів  запитання?  Немає.  Повторне  перше читання.  Проект уже нами обговорювався,  зараз доопрацювали.  Від уряду, будь ласка.

 

     ВИСЛОУХ О.В.,  керівник  Департаменту  державної  політики  у сфері зовнішньої торгівлі Міністерства економіки  України.  Дякую. Іване  Степановичу!  Я  хотів би тільки зауважити,  що на сьогодні Кабінет Міністрів має право змінювати ставки мита на товари,  крім сільськогосподарської  продукції,  і групу підакцизних товарів.  У цьому проекті закону Кабінет Міністрів такого права позбавляється. Це право було надано Кабінету Міністрів тимчасово.

 

     Тому таке   прохання.   Дійсно,   цей  законопроект  потрібно прийняти в першому читанні, але все-таки повернутися...

 

     ГОЛОВА. Але зберегти ручне управління, так?

 

     ВИСЛОУХ О.В.  Це не ручне управління.  На  сьогодні  створена Митно-тарифна рада. І всі зміни ставок мита - як підвищення, так і зниження  -   провадяться   Кабінетом   Міністрів   тільки   після обов'язкового опрацювання Митнотарифною радою,  причому до одних і тих самих товарних позицій  (це  маються  на  увазі  дев'ятизначні товарні позиції) Митно-тарифна рада повертається декілька раз.  Це дуже кропітка робота.

 

     ГОЛОВА. Треба  знайти  механізм  до  другого  читання.   Щодо прийняття у першому читанні у вас немає заперечень?

 

     ВИСЛОУХ О.В.  Іване Степановичу, немає. Я хочу тільки додати, що мова іде про те,  що у  загальному  обсязі  імпорту  ці  товари становлять всього приблизно 10-15 відсотків.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Валерію Борисовичу, до другого читання ви компромісне рішення повинні виробити.  Ви  не  заперечуєте?  Є  ще запитання до Альошина? Немає.

 

     Дякую.

 

     АЛЬОШИН В.Б.  Іване Степановичу, один коментар. Ми взагалі на засіданні комітету пропонували прийняти цей законопроект за основу і  в  цілому.  Це  зауваження  уряду  враховане  у  статті  2,  де говориться, що "встановлення нових та зміна діючих ставок ввізного мита,  передбачених  Митним тарифом,  здійснюється Верховною Радою України шляхом прийняття законів з урахуванням висновків  Кабінету Міністрів  України".  Ця загальна формула дозволяє нам обов'язково спиратися на рекомендації Митно-тарифної ради.

 

     ГОЛОВА. Я вас прошу,  погодьте,  будь  ласка,  цю  позицію  і переконайте їх, щоб ми могли вже проголосувати як закон.

     Я дякую за роботу.  Продовжимо  роботу  в  пленарному  режимі завтра о 10 годині ранку.