Стенограма пленарного засідання

17 листопада 2000

 

                     ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ П'ЯТЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и.  17  л и с т о п а д а  2000  р о к у.

                         10  г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні  народні  депутати!  Прохання підготуватися до реєстрації.

 

     Сектретаріат нагадує,  що сьогодні день народження Олександра Михайловича  Чернічка,  і  просить  нас  привітати  його  з   днем народження, побажати йому успіхів (Оплески).

 

     Сьогодні день  народження ще одного депутата.  Але його важко привітати,  бо він не буває  на  засіданнях.  Це  Ігор  Михайлович Бакай. Проте це вже нехай фракція привітає його і розбереться.

 

     Увімкніть, будь   ласка,   систему.   Прошу  зареєструватися. Повторіть, будь ласка, реєстрацію.

 

     У залі  зареєструвався   381   народний   депутат.   Пленарне засідання оголошується відкритим.

 

     Що вирішимо стосовно депутатських запитів? Будемо голосувати? Тоді дозвольте оголосити.

 

     Народного депутата Юрія Кармазіна  -  до  Президента  України щодо  скасування  постанов  Кабінету  Міністрів 1500 та 1522 від 9 жовтня 2000 року як таких, що суперечать законодавству та сприяють розвитку корупції.

 

     Нагадую, до Президента. Прошу голосувати.

 

     "За" - 127.

 

     Народного депутата Павла Кузнєцова - до Голови Верховної Ради України стосовно порушень  при  вирішенні  питання  про  придбання автомобілів для Верховної Ради України.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 120.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  Віталія  Черненка  -  до Прем'єр-міністра України стосовно збереження будинку культури шахти "Комсомолець" у місті Горлівці.

 

     "За" - 126.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата   Івана   Біласа   -  до  Прем'єр-міністра України,  Генерального прокурора,  голови Служби безпеки  України, міністра  внутрішніх  справ України щодо нормативного врегулювання функціонування  Запорізького   авіаційного   центру   Міністерства транспорту  України,  припинення розбазарювання авіаційної техніки та використання її для державних потреб.

 

     "За" - 132.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  Юрія  Кармазіна  -  до   Прем'єр-міністра України  щодо  скасування постанов Кабінету Міністрів 1500 та 1522 від 9 жовтня 2000 року як таких,  що суперечать  законодавству  та сприяють  розвитку  корупції.  Попередній  запит щодо цього був до Президента, а це до Прем'єрміністра.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 147.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народних депутатів Григорія Омельченка та Анатолія  Єрмака  - до голови Державної податкової адміністрації України про перевірку законності отримання ліцензії фінансово-комерційної діяльності  та сплати податків компанією "КиївСтар-GSM".

 

     "За" - 135.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  Віталія  Черненка  -  до міністра юстиції України    в    зв'язку    з    порушенням    прав     працівників вуглезбагачувальної фабрики "Микитівська" міста Горлівки.

 

     "За" - 116.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата  Сергія  Танасова  -  до міністра освіти і науки України з приводу забезпечення конституційних прав студентів і  викладачів  навчальних  закладів міста Кам'янця- Подільського і Кам'янецьПодільського району на освіту і  працю.  Зрозуміли  суть? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 145.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народних депутатів  Григорія  Омельченка та Анатолія Єрмака - до секретаря Ради національної безпеки і  оборони,  голови  Служби безпеки,  голови  Державної  податкової  адміністрації  України  у зв'язку з  відсутністю  реагування  на  звернення  щодо  перевірки діяльності громадянина Ізраїлю В.  Рабиновича,  яка завдає значних економічних збитків Україні.

 

     "За" - 126.

 

     Рішення прийнято.

 

     Народного депутата Павла  Мовчана  -  до  голови  Рівненської обласної   державної   адміністрації   у   зв'язку  з  відсутністю реагування на звернення  стосовно  допомоги  хворим  на  діабет  у Рівненській області.

 

     "За" - 85.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народного депутата Валерія Коломойцева

- до Прем'єр-міністра України у зв'язку з невиконанням  статті  43 Гірничого  закону України рішення суду щодо виплати заборгованості робітникам та щодо недофінансування Внутрішніх військ України.

 

     "За" - 89.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Народного депутата  Світлани  Друзюк  -  до  Прем'єр-міністра України  стосовно  паливноенергетичних  проблем,  що  склалися  на Одещині. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 59.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Відповідно до Регламенту дозвольте мені  зробити  оголошення. Відповідно  до  статті  4.2.2  Регламенту  Верховної  Ради України інформую про вихід  народних  депутатів  України  Чичкова  Валерія Михайловича  зі  складу  депутатської фракції Комуністичної партії України;   Баранчика   Івана   Івановича,   Довганчина    Григорія Васильовича,   Довганя   Костянтина  Васильовича,  Довганя  Сергія Васильовича,  Дроботова Анатоля Івановича зі  складу  депутатської групи "Солідарність".

 

     Тепер оголошення  щодо  змін,  які  будуть зроблені в системі "Рада" на нашу допомогу.  Для поліпшення  супроводження  пленарних засідань  Верховної  Ради України системою "Рада" впроваджено такі додаткові функції:  на  електронному  табло  висвітлюватиме  номер законопроекту,  що обговорюється або ставиться на голосування; під час  виступу  народного  депутата,  коли  встановлено  регламент,- відповідну   кількість  хвилин  і  не  більше,  за  30  секунд  до закінчення   часу   виступу   подаватиметься   звуковий    сигнал. Головуючому не буде потреби дзвонити,  електронне табло подаватиме звуковий сигнал,  щоб  промовець  орієнтувався  і  мав  можливість завершити свій виступ.

 

     Ввімкніть мікрофон Сергія Гмирі.

 

     ГМИРЯ С.П.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ  105, Луганська область).  Иван Степанович,  это очень хорошо,  что есть такое совершенствование,  но,  по моим  наблюдениям,  может  быть, неправильным,   с   каждым   усовершенствованием   системы  "Рада" коммунистам на выступление записаться  путем  нажатия  кнопки  все сложнее. Хотя записываются все, но высвечивается десяток - полтора представителей других фракций. Я не понимаю, как это происходит.

 

     Несколько дней назад с вопросом по этому поводу мы обращались к председательствующему тогда Виктору Владимировичу, и он пообещал разобраться.  В  каком  состоянии   это   разбирательство   сейчас находится, не могли бы вы сказать?

 

     ГОЛОВА. Я думаю,  що в такій численній фракції є спеціалісти, які можуть більш професійно  підійти  до  цього  і  з  керівниками системи  "Рада" з'ясувати ці питання.  Я даю таке доручення,  я не заперечую.

 

     Депутат Степанов.

 

     СТЕПАНОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Уважаемый  Иван  Степанович!  Уважаемые  коллеги!  Я  очень тронут заботой  о  себе,  как  о  депутате.  Только,  почему-то  все  эти усовершенствования меня,  как депутата, ограничивают. Я предлагаю, чтобы что-то и для председательствующего было предусмотрено. Когда он нарушает Регламент,  чтобы машина сразу фиксировала и током его била,  или,  я уже и не знаю что,-  немедленно  направляла  его  в регламентный комитет...

 

     И у меня есть еще одно предложение непосредственно по ведению сегодняшнего заседания.  Давайте мы  эту  корпоратизацию  немножко отложим  и послушаем информацию временной специальной следственной комиссии,  чтобы снять напряжение в зале. После этого у нас работа пойдет,  как по маслу. Вы, Иван Степанович, употребив свою власть, вполне можете это сделать,  чтобы не було  никакого  торможения  в работе. Давайте заслушаем, зададим вопросы, примем решение и затем будем рассматривать другие вопросы: о корпоратизации и так далее.

 

     ГОЛОВА. Це ви,  як станете головуючим,  то і дасте доручення, щоб  ввели  такі принципи ведення засідання і такий пристрій,  щоб било по голові чи ще по чомусь.

 

     Іване Чиж, будь ласка.

 

     ЧИЖ І.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область).  Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я звертаюся з такого приводу,  і це не є втручанням у творчі справи,  скажімо, нашого колективу програми "Рада",  який готує матеріали, це порада як депутата.

 

     Я тривалий   час   спостерігаю   за   тим,  як  в  репортажах висвітлюються засідання Верховної Ради, і дійшов висновку, що вони дуже  однобічні.  От  конкретний  приклад.  Учора  йшлося про дуже важливий законопроект про  пенсійне  забезпечення.  В  ефірі  було подано виключно позицію тих,  хто підтримує законопроект, Верховна ж  Рада  в  цілому  не  підтримує.  Глядач,  який  спостерігає  за діяльністю  Верховної  Ради,  дивується,  що ж це сталося.  Подали позицію Марченка -  я  розумію  його  аргументацію.  Був  у  ефірі Кириленко  - теж розумію його аргументацію.  Але аргументації щодо того, чому не можна підтримати цей законопроект, до якої схилилась Верховна Рада, в ефірі не було подано.

 

     Тому я радив би колегам з програми "Рада" з Верховної Ради не подавати думку лише більшості або лише якийсь однобічний акцент, а показувати  об'єктивно,  щоб  нашим виборцям було зрозуміло,  чому було прийнято саме таке рішення Верховної Ради.  А то виходить, що ми трошки щось не так розуміємо.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Іване Сергійовичу, ви ж знаєте, що це не так. Є у нас профільний комітет.  Цими питаннями займається  Степан  Богданович Гавриш,  як заступник Голови. Ваше зауваження приймається. Давайте вирішувати на професійному рівні.

 

     Депутат Білас.

 

     БІЛАС І.Г.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ 120, Львівська область). Шановний Іване Степановичу! Система "Рада" створена для вдосконалення діяльності парламенту. Так ось я пропоную.  Щоб  вас  чи  іншого  головуючого   на   засіданні   не звинувачували  в тому,  що ви вимикаєте мікрофон,  через 30 секунд після цього звукового сигналу потрібно,  щоб автоматично вимикався мікрофон. Це перше.

 

     Друге. Ви  сказали,  що  наявність чи відсутність депутата на засіданні Верховної Ради - це справа фракції.  Але є Регламент,  в якому  сказано,  що  якщо  народний  депутат  20  разів підряд без поважних причин не присутній  на  пленарному  засіданні  Верховної Ради,  то  Комітет з питань Регламенту розглядає і приймає рішення про його подальше перебування.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  давайте або ми включимо до порядку денного питання щодо вдосконалення системи "Рада",  і тоді я буду вимикати мікрофони... Ну, ліс рук, заждіть!

 

     А стосовно  другого  зауваження,  Іване  Григоровичу,  то  це функції  профільного  регламентного  комітету.  Адресуйте це йому, нехай він розглядає це на  засіданні  і  подає  Голові  Відповідні пропозиції.  Підкреслюю, це функції регламентного комітету. Минуло 19 хвилин, це вже більше, ніж розминка (Шум у залі). З процедури я вам  ввімкну  мікрофон.  Але  питання  щодо  системи  "Рада" ми не обговорюємо.  Ми переходимо до розгляду питань порядку денного.  Я зробив  оголошення,  а  якщо  є  у  депутатів інші пропозиції,  то розглянемо їх у встановленому порядку.

 

     Ввімкніть мікрофон Тищенка.  Він просить слова  для  репліки, щоб  спростувати  питання щодо необ'єктивності рішення в зв'язку з системою "Рада".

 

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). У нас здесь слова добиться нереально.

 

     Иван Степанович,  я  хотел бы обратиться к вам с предложением относительно усовершенствования работы  системы  "Рада".  По  тому вопросу,  который  поднимал  мой  коллега  Гмыря,  -  как работает система "Рада", я получил ответ по поручению товарища Медведчука.

 

     Оказывается, в первую группу  попадают  только  представители различных  фракций  и  групп,  которые  есть  в составе Верховного Совета.  То есть от фракции,  в которой 115  человек,  практически может попасть один в первые 15 человек, а остальные сбрасываются в конец списка.  Я проанализировал записи - так оно действительно  и происходит.  И даже хуже того. Например, когда попали из Селянской партии два человека аж в самом конце.

 

     Поэтому я  просил  бы,  чтобы   вы   дали   поручение   нашим соотвествующим  службам,  чтобы  изменили  алгоритм работы системы "Рада", чтобы пропорциональное количество депутатов могло попадать в первую десятку или в первые пятнадцать...

 

     ГОЛОВА. Дякую. Володимире Марченко, остання пропозиція.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська область).  Иван Степанович! Мы не включили вопрос по системе  "Рада"  и потратили время на чепуху.  Не дали возможности депутатам, у которых есть предложения, их внести.

 

     Иван Степанович,  просьба  дать  поручение,  чтобы  депутатам роздали Закон о политических партиях. Какова необходимость в этом?

 

     Я уже   говорил   Гавришу,   Медведчуку,   говорил   депутату Задорожному о том,  что,  когда принимался  Закон  о  политических партиях, одно предложение Президента было поддержано залом, но оно не включено в текст.

 

     В проекте постановления,  который  подготовлен,  говорится  о том, чтобы вы обратились с просьбой к Президенту подписать Закон о политических партиях.  Но поскольку  по  техническим  причинам  из этого  закона  выпал пункт,  я просил бы,  чтобы депутатам роздали текст Закона о политических  партиях,  где  был  бы  включен  этот пункт, чтобы была исправлена техническая ошибка. Тогда можно будет проголосовать тот проект постановления, который подготовлен.

 

     И последнее.  Вчера Президент в своем выступлении сказал, что вроде бы Украина уже может обойтись без МВФ.  Он начал менять свою позицию. Как я понимаю, теперь сопротивления большинства не будет. Я  прошу  вашего  протокольного  поручения  или  вашего  поручения предложение   прогрессивных   социалистов   относительно   разрыва отношений с МВФ и вывода Украины из кризиса подготовить,  включить в повестку дня и начать выводить страну из кризиса.

 

     -----------

 

     ГОЛОВА. Оголошується до розгляду проект  Закону  України  про корпоратизацію підприємств. Доповідає заступник міністра економіки України Шлапак Олександр Віталійович. Будь ласка.

 

     ШЛАПАК О.В.,  заступник міністра економіки України.  Шановний Іване Степановичу,  шановні народні депутати! На розгляд Верховної Ради  пропонується  проект  Закону  України   про   корпоратизацію підприємств,  який  розроблено  на  виконання прийнятого Верховною Радою України ще в 1999 році Закону України про  перелік  об'єктів права державної власності, що не підлягають приватизації.

 

     Цим законом  затверджено  перелік  об'єктів  права  державної власності,  які  не  підлягають  приватизації,  але  можуть   бути корпоратизовані. До цього переліку занесено 301 об'єкт.

 

     Корпоратизація підприємств в Україні розпочата ще в 1993 році Указом Президента України про корпоратизацію підприємств,  в якому дано   нормативне   визначення   корпоратизації   як  перетворення державних підприємств,  закритих акціонерних товариств,  більше 75 відсотків  акцій  яких знаходиться у державній власності,  а також виробничих і науково-виробничих об'єднань, правовий статус яких не був приведений раніше у відповідність до чинного законодавства,  у відкриті акціонерні товариства.

 

     Засновниками відкритих  акціонерних   товариств   визначалися міністерства  й  інші підвідомчі Кабінету Міністрів України органи виконавчої влади.

 

     Визначений указом механізм  проведення  корпоратизації,  який покладений   і  в  основу  цього  законопроекту,  був  апробований протягом 1993-1994 років, коли було проведено корпоратизацію майже 1200  державних  підприємств,  серед  яких значну частину складали великі стратегічно важливі об'єкти.

 

     Проект Закону  України  про  корпоратизацію   підприємств   є складовою  законодавства  з питань реформування відносин власності та спрямований на  впорядкування  процесів  управління  державними підприємствами.

 

     Законопроектом передбачається    врегулювання   правових   та організаційних механізмів перетворення  на  акціонерні  товариства підприємств,   які  не  підлягають  корпоратизації,  проведення  в процесі  корпоратизації  реструктуризації  підприємств,   передача об'єктів соціальної сфери підприємств до комунальної власності або визначення порядку їх приватизації.

 

     Повноваженнями загальних  зборів  акціонерів   до   прийняття рішення   про   приватизацію  наділяється  засновник  акціонерного товариства,  тобто  відповідне  міністерство   або   інший   орган виконавчої    влади.    Водночас    значна   роль   в   управлінні корпоратизованим підприємством  відводиться  наглядовій  раді,  до складу   якої   входитимуть  представники  міністерства,  місцевих органів влади,  трудового колективу  підприємства.  Завдяки  цьому виникає  можливість  поєднання  інтересів  центральних та місцевих органів влади,  трудового колективу  підприємства.  Завдяки  цьому виникає  можливість  поєднання  інтересів  центральних та місцевих органів  влади,  трудових  колективів  у  вирішенні  найважливіших питань управління підприємствами,  таких,  як визначення загальної спрямованості виробничої діяльності підприємств, розподіл прибутку і оперативного контролю за його діяльністю тощо.

 

     Прийняття закону  дасть  змогу  зрівняти умови господарювання державних  і  недержавних  суб'єктів   підприємництва,   сприятиме прискоренню  реформування  системи  управління  державним сектором економіки,  скорочення адміністративних та  господарських  функцій міністерств та інших центральних органів виконавчої влади.

 

     Особливо слід   зупинитися   на   положеннях   проекту,   які визначають  принципи  залучення  до  корпоратизованих  підприємств недержавних  інвестицій.  Протягом останніх 10 років основні фонди більшості підприємств України не  оновлювались.  За  розрахункової щорічної потреби інвестицій у розмірі близько 50 мільярдів гривень в економіку держави, наприклад, у 1999 році інвестовано лише 17,5. Більшість цих коштів - недержавні інвестиції,  які були спрямовані виключно у підприємства корпоративного сектора.

 

     Відсутність механізму  залучення  недержавних  інвестицій   у державний сектор та неспроможність інвестувати його з боку держави обумовлюють   подальший   занепад   державних   підприємств,    їх технологічну  відсталість  та неконкурентоспроможність порівняно з підприємствами інших форм власності.

 

     Саме ці   обставини   спонукали   розробників   законопроекту передбачити  в  ньому  механізм  залучення державними акціонерними товариствами недержавних інвестицій для  технічного  переозброєння та   відновлення   виробництва,  поліпшення  фінансовоекономічного становища.

 

     Запропонований механізм передбачає,  що залучення недержавних інвестицій  для  технічного переозброєння виробництва можливе лише шляхом  додаткового  випуску  акцій  на  розмір   інвестицій,   що залучаються.  При цьому розмір державної частки в статутному фонді становитиме не менш  як  75  відсотків,  що  дасть  змогу  державі відповідно  до Закону України про господарські товариства зберегти повний   контроль   над   підприємствами.   Таким   чином,   закон унеможливлює  втрати державою власності на майно та повноважень по управлінню  корпоратизованими  підприємствами  ні   фактично,   ні юридично.   Тому   з   висновками   головного  науково-експертного управління Апарату Верховної Ради ми у цій частині  погодитися  не можемо.

 

     Крім того,  законопроект  встановлює особливий правовий режим майна,  переданого до  статутного  фонду  відкритого  акціонерного товариства,  створеного  шляхом  корпоратизації:  основні фонди не підлягають відчуженню на користь третіх осіб; норми Закону України про  відновлення  платоспроможності  боржника  або  визнання  його банкрутом  застосовуються  до  них  після  вилучення  з   переліку підприємств заборонених до приватизації;  акції цих підприємств не підлягають продажу або  відчуженню  з  державної  власності  іншим особам.

 

     Шановні народні  депутати!  Прийняття запропонованого проекту закону є важливою передумовою подальшого  реформування  державного сектора    економіки,    підвищення   відповідальності   державних підприємств  за   результатами   своєї   економічної   діяльності, пристосування  до  успішної  самостійної роботи в ринкових умовах, утворення правових підстав для залучення недержавних інвестицій  у розвиток підприємств,  які не підлягають приватизації, що є однією з умов реалізації політики економічного зростання.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Є  запитання?  Запишіться,  будь   ласка.   Висвітіть прізвища.

 

     Володимир Марченко. За ним - Павло Тищенко.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  Я думаю,  что Верховный Совет  вернется  к  тому,  чтобы осмыслить  вчерашнее выступление Президента Украины,  в котором он говорил о том,  что  Украина  может  обойтись  без  Международного валютного фонда, а следовательно, и без выполнения его рецептов.

 

     Не считаете   ли   вы,   что   на   тех  условиях,  принципах меморандума,  который  подписало  правительство  с   Международным валютным    фондом,   совершенствовать   государственный   сектор, определять условия работы частного  сектора  и  надеяться  на  его эффективность,  нельзя.  Мировой опыт как раз это подтверждает. Не считаете ли вы,  что Верховный Совет сначала должен принять основы внутренней и внешней политики, определив направления производства, в том числе государственного сектора,  и в  русле  этой  концепции совершенствовать  государственный  сектор  экономики,  как  и  все остальные?

 

     Спасибо.

 

     ШЛАПАК О.В. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Павло Тищенко. За ним - Володимир Черняк.

 

     ШЛАПАК О.В.  Володимире Романовичу,  я  доповідаю  конкретний законопроект, і хочу ще раз наголосити на тому, що прийняття цього законопроекту  аж  ніяк  не  пов'язано  з   умовами   Міжнародного валютного  фонду.  Завдання  щодо розробки цього законопроекту нам дала Верховна Рада 7 липня 1999 року,  прийнявши відповідний Закон про   перелік  об'єктів  державної  власності,  що  не  підлягають приватизації,  і зобов'язавши Кабінет Міністрів розробити форму  і умови господарювання в подальшому таких підприємств.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Павло Тищенко. За ним - Володимир Черняк.

 

     ТИЩЕНКО П.В.  Фракция коммунистов. Вопрос первый. Известно ли вам решение Комитета  по  вопросам  промышленной  политики?  Прошу огласить его здесь на сессии.

 

     И второй   вопрос.   Вы   здесь   говорили   о  том,  сколько представителей войдет в  наблюдательный  совет.  Шесть  лиц  будут представлять  органы  власти  - местной госадминистрации,  а также будут представители исполнительных структур, администрации завода, один   представитель   профсоюза,   очевидно,   учитывая  что  это представительный орган.  В чьих интересах  будут  управляться  эти предприятия,  понятно.  И  в  связи с этим такой весьма интересный пункт есть в статье 7,  где говорится,  что "залучення недержавних інвестицій  для технічного переоснащення" разрешается осуществлять исключительно  путем  дополнительного  выпуска  акций  на   размер инвестиций.

 

     Мы уже этот вариант проходили,  когда создавались банки,  и в уставной фонд  вносились  средства  предприятий.  После  того  как раскрутили   инфляцию  оказалось,  что  средств,  внесенных  этими предприятиями,  - такой мизер по сравнению с тем, что банки за это время  накопили,  и банки оказались в чужих руках.  Не является ли это механизмом награды местным администрациям,  учитывая  то,  что указ   Президента,   о   котором   вы   упомянули,  от  1993  года предусматривает  корпоратизацию  как   подготовку   к   дальнейшей приватизации?  У  меня  такое впечатление,  что это как бы награда местным  госадминистрациям,  которые  не  успели  еще   достаточно обогатиться,  чтобы  через  корпоратизацию  получить  управление и затем в собственность государственные предприятия.

 

     Спасибо за ответ.

 

     ШЛАПАК О.В. Дякую. Як я зрозумів, у вас два запитання.

 

     Перше - щодо складу спостережної ради. Принципи її формування запропоновані,  і  я просив би вас погодитися з ними,  оскільки на сьогодні  працівники  трудового  колективу  в  принципі  не  мають можливості впливати на рішення,  наприклад директора підприємства, окрім як якимись іншими засобами.  А скільки їх там буде,  давайте доопрацюємо  законопроект  у другому читанні спільно з Комітетом з питань промислової політики,  - подумаємо.  Якщо приймемо рішення, що їх там має бути більше, напевне, таке рішення і буде.

 

     Щодо недержавних  інвестицій.  Я ще раз хочу підкреслити,  що законопроект,  який ми пропонуємо до вашого розгляду, ні фактично, ні  юридично  не  дозволяє комусь заволодіти правом управління або володіння таким підприємством,  оскільки відповідно до  статті  41 Закону України про господарські товариства розмір державної частки понад 60 відсотків у статутному  фонді  дозволяє  державі  зібрати збори  в  будь-який  момент,  а  більше  75  відсотків  - прийняти будь-яке рішення стосовно цього підприємства.

 

     Єдина мета цієї статті,  на якій ми наполягаємо,  у тому, щоб надати   можливість   державним   підприємствам,   котрі  сьогодні задихаються без інвестиційних  ресурсів,  такі  ресурси  знайти  і залучити.  А  інвестор  отримає можливість брати участь у пайовому розподілі прибутку цих підприємств.  Гадаю,  що  це  буде  з  цієї трибуни сказано.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Володимир Черняк. За ним - Леонід Гусак.

 

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Шановний  Олександре  Віталійовичу!  Чому  з таким   запізненням  Кабінет  Міністрів  подав  цей  законопроект? Логічно було б,  щоб він подав його  на  багато  років  раніше,  і приватизація здійснювалася б уже на основі корпоратизації.  І крім того,  я  хотів  би  поставити  це  запитання  в  більш   широкому контексті.  Чи має уряд концепцію розвитку державної власності для реформування управління нею?

 

     Дякую.

 

     ШЛАПАК О.В. Стосовно того, що законопроект подається пізно. Я вже  говорив,  що  було  видано указ Президента,  який став певною базою  для  корпоратизації.   А   законопроект   розроблявся   уже відповідно  до  рішення  Верховної Ради,  яке було прийнято восени 1999 року.  Тобто певне зволікання,  можливо, й було, але протягом півроку  ми підготували цей законопроект,  і це той випадок,  коли краще пізно, аніж ніколи.

 

     Щодо другого вашого запитання,  то я хочу підкреслити,  що ми напрацювали  зараз  надзвичайно,  на  мою  думку,  серйозний пакет документів щодо управління державною власністю. Це окрема тема для розмови,  я  з  задоволенням  можу  запросити бажаючих до Кабінету Міністрів і показати ці принципи, ці засади і ці документи.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я  прошу  вибачення  в  Леоніда  Гусака,  оголошеного останнім. Час вичерпано. Я вам дякую, Олександре Віталійовичу.

 

     Слово для  співдоповіді надається голові підкомітету Комітету з питань економічної політики,  управління народним господарством, власності та інвестицій Володимиру Йосиповичу Матвєєву.

 

     МАТВЄЄВ В.Й.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,    власності    та    інвестицій   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые коллеги! Комитет по    вопросам   экономической   политики,   управления   народным хозяйством,  собственности  и  инвестиций   на   своем   заседании рассмотрел  проект  Закона  Украины  о корпоратизации предприятий, внесенный Кабинетом  Министров,  и  принял  решение  рекомендовать Верховному Совету принять его в первом чтении за основу.

 

     Как вы   уже   слышали   из  доклада  представителя  Кабинета Министров,  проект   закона   устанавливает   порядок   проведения корпоратизации,  особенности  управления  и  особенности правового режима имущества товариществ,  созданных путем  корпоратизации  на базе имущества предприятий, не подлежащих приватизации, но которые могут быть корпоратизированны,  то есть те,  которые  находятся  в перечне  2 Закона Украины о перечне обектов права государственной собственности, не подлежащих приватизации.

 

     Кстати, именно в соответствии с  поручением,  предусмотренным этим законом,  Кабинет Министров должен был внести на рассмотрение Верховного Совета проект Закона о корпоратизации.

 

     В соответствии  с  законопроектом  учредителем  товарищества, которое  создается  путем корпоратизации,  выступают центральные и местные органы исполнительной власти,  в сфере управления  которых находятся    предприятия.    Перечень    предприятий,   подлежащих корпоратизации,   и   графики   их   корпоратизации   утверждаются Министерством   экономики.  Для  подготовки  к  корпоратизации  на предприятиях создается комиссия по корпоратизации.

 

     Законопроектом предусматривается, что товарищества, созданные путем  корпоратизации  предприятий,  не  подлежащих  приватизации, являются государственными акционерными товариществами,  и основные фонды,   которые   входили   в  состав  целостного  имущественного комплекса предприятий,  не подлежащих приватазации,  передаются  в уставной фонд без права отчуждения.

 

     Функции по управлению государственным пакетом акций выполняет учредитель  или  другой  орган  исполнительной   власти,   который определяет Кабинет Министров.

 

     Что касается     замечаний    научноекспертного    управления Верховного Совета,  то с большинством из них можно  согласиться  и учесть при подготовке законопроекта ко второму чтению.

 

     Комитет подготовил   соответствующий   проект  постановления. Доклад комитета окончен.

 

     ГОЛОВА. Є  запитання?  Запишіться,  будь   ласка.   Висвітіть прізвища.

 

     Депутат Косаківський. За ним - депутат Семенюк.

 

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий округ 223,  м. Київ). Шановний Володимире Йосиповичу,  скажіть,  будь ласка,  чи ваш комітет, розглядаючи це питання, аналізував практику проведення корпоратизації на підставі указів  Президента 1993 року і її наслідки?  Я зараз продовжу своє запитання.

 

     Ви ж добре знаєте,  що саме завдяки цьому  указу  свого  часу були   розвалені   цілі  галузі  народного  господарства,  зокрема будівельна. І це відбулося не тільки на рівні міст і областей, а й держави.  У Києві в 1994 році ми рятували цей комплекс,  створивши державну  холдингову  компанію  "Київміськбуд",  що   дало   змогу втримати   ситуацію.  Але  ж  у  цілому  в  державі  цей  комплекс розвалений.  Можна навести багато  інших  подібних  фактів,  що  є наслідком указу про корпоратизацію.

 

     То чи   не   слід   би  нам  зараз,  перш  ніж  приймати  цей законопроект, проаналізувати, що ж ми накоїли в державі і що треба робити для того,  щоб поновити,  наприклад,  житлове будівництво в достатніх обсягах і таке інше?

 

     МАТВЄЄВ В.Й.  Вы совершенно правы, корпоратизация с 1993 года проводилась на основании указа Президента,  а не закона. Это были, откровенно говоря, бандитские действия, направленные на разрушение экономики.

 

     И сейчас    этот   закон   тоже   направлен   на   дальнейшую либерализацию экономики,  на подготовку приватизации  предприятий, которые   являются   стратегически   важными,  и  поэтому  фракция коммунистов будет голосовать против принятия этого закона.

 

     А то,  что предыдущая корпоратизация развалила нам экономику, здесь вы абсолютно правы. Поэтому будем так голосовать.

 

     ГОЛОВА. Валентина Семенюк. За нею - Олексій Марченко.

 

     СЕМЕНЮК В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Дякую.  Шановний Володимире Йосиповичу!  Скажіть мені, будь ласка, чи  не  тому  сьогодні  гальмується  Кабінетом Міністрів прийняття Закону про управління об'єктами державної власності,  щоб  якомога більше  підприємств  витягнути  з переліку тих,  які не підлягають приватизації,  і під подібні укази  протягнути  корпоратизацію,  а потім  через систему банкрутства або ж інші системи,  які сьогодні уже фактично використовуються, прибрати до рук найбільш привабливі об'єкти через офшорні зони. Чи не є це причиною?

 

     Дякую.

 

     МАТВЄЄВ В.Й.  Вообще,  связь  какая-то  может просматриваться здесь.  Хотя  Закон  о  корпоратизации  касается   государственных предприятий,   а   Закон  о  коммунальной  собственности  касается коммунальных предприятий, то есть находящихся в управлении местных органов самоуправления.

 

     Хотя тенденция  на  то,  чтобы  перетащить  и  передать Фонду государственного   имущества   для    приватизации    коммунальные предприятия  все больше и больше проявляется.  Очевидно,  какая-то связка здесь есть, которую доказать и установить практически очень сложно. Она останется на уровне подозрений.

 

     ГОЛОВА. Олексій Марченко.

 

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  201, Черкаська   область).   Дякую.  "Відродження  регіонів".  Шановний Володимире  Йосиповичу!  Як  відомо,  в  нашій   державі   процеси приватизації   пов'язані   з   тим   періодом,  коли  підприємства приватизувалися на базі так званої  паперової  приватизації.  Так, напевно,  було  вигідно  багатьом,  щоб процедуру,  яка могла бути абсолютно  прозорою,  від  якої  держава  могла   мати   конкретні результати, завести в таку ситуацію, яку ми маємо на сьогодні.

 

     Чи не  здається  вам  (не  як члену фракції комуністів,  а як фахівцю,  який представляє сьогодні це питання від  комітету),  що процес  корпоратизації,  який  є,  скажімо,  шляхом  до майбутньої приватизації,  є саме тим тіньовим шляхом  приватизації,  омріяним багатьма?

 

     Дякую.

 

     МАТВЄЄВ В.Й.  Я с вами совершенно здесь согласен. И я еще раз говорю о том,  что корпоратизация предприятий, по моему мнению, по моему  глубокому убеждению,  - это первоначальный этап как раз вот этой теневой, противоестественной приватизации.

 

     Ну а результаты этой приватизации я хочу привести как  пример для того, чтобы мы понимали, что делаем.

 

     Продажа государственного     пакета    акций    Николаевского глиноземного завода привела к тому,  что сегодня глиноземный завод стал  подразделением  "Сибалюминия".  Глиноземный завод сегодня не распоряжается основными  фондами,  не  распоряжается  кадрами,  не распоряжается  деньгами.  Ежемесячно он составляет смету расходов, возит эту смету в Москву,  где ее утверждают, и он выделяет деньги на  текущие  дела.  Вся  прибыль от производства двуокиси алюминия сегодня убежала в Россию.

 

     То же самое у нас происходит с заводом "Океан". Самый крупный в  Европе  сухой строительный док по строительству судов продан за 26,3  миллиона  гривень  голландской   компании,   которая   через строительство  судов  по  очень  низкой  себестоимости  (есть свой механизм) будет откачивать прибыль из Украины в Голландию,  в  эту международную корпорацию.

 

     Поэтому мы  прекрасно  понимаем,  что  Закон о корпоратизации предприятий - это подготовка к теневой приватизации  стратегически важных  обектов,  и  мы  будем  выступать против.  Я против этого выступаю, как специалист.

 

     ГОЛОВА. Дякую,   Володимире   Йосиповичу.   Час   завершився. Переходимо до обговорення цього питання.

 

     Слово надається народному депутату Валентині Семенюк.  За нею буде виступати Олексій Марченко.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Шановні   колеги   народні   депутати!   Постає запитання:  яких суб'єктів господарювання стосується законопроект? До чого він приведе?  Відповідаю.  А ставить він за мету вилучення підприємств з переліку таких,  які заборонені для приватизації,  і підготовку їх до  приватизації.  Корпоратизація  фактично  означає вилучення  державних  підприємств,  причому  найбільш привабливих, найбільш  апетитних  для  певних  кіл,  та  набуття  ним   статусу господарського  товариства  з  усіма  відповідними наслідками.  Це призведе до втрати державою значної частки контролю над діяльністю таких   підприємств,  зниження  рівня  керованості  і  відповідних результатів господарювання.

 

     Як це відбуватиметься згідно з поданим законопроектом?

 

     Перше. Держава  в   особі   засновника   товариства   отримує повноваження  представляти свої інтереси на загальних зборах,  які проводяться,  як правило,  один раз на рік. Протягом року власник, тобто  держава,  не  має  змоги оперативно втручатися у діяльність цього підприємства, тобто втрата контролю.

 

     Друге. Управління державним пакетом акцій здійснює  засновник або  орган  державної  влади,  який,  у свою чергу може передавати окремі функції  з  управління  державними  корпоративними  правами уповноваженим   особам.   Зрозуміло,   що   таке   делегування   і переделегування повноважень також призведе до розпорошення владних функцій   і   контролю   на   підприємстві.  Крім  того,  не  слід ототожнювати  управління  корпоративними  правами  з   управлінням підприємством. Це абсолютно різні речі.

 

     Третє. Практичний вплив на діяльність підприємства засновник, тобто уповноважена  особа,  може  здійснювати  лише  через  органи управління,  спостережну  раду або правління товариства.  Згідно з пунктом 8 статті  4  законопроекту  до  складу  спостережної  ради включається   по   одному  представнику  від  засновника,  органу, уповноваженого  управляти   державними   корпоративними   правами, місцевої   держадміністрації,   органу  місцевого  самоврядування, профкому  тощо,  для  яких  ця  робота  є  другорядною,  побічною, тимчасовою,  а  для багатьох і незрозумілою.  То про який контроль можна говорити?  Тим більше що  "спостережна  рада  не  має  права втручатися в оперативну діяльність правління товариства", це пункт 5 статті 6 законопроекту.

 

     Четверте. Питання,  пов'язані   з   призначенням   правління, взагалі   не   знайшли  свого  висвітлення  у  законопроекті.  Хто призначає голову правління та  визначає  його  склад?  Який  зміст контракту  з  такими  особами  та  хто  його  укладає?  Який орган перевіряє  дійсність  правління  і  їхні  повноваження?  Хто  може здогадуватися, що це все регулювання може виписуватися Законом про господарські товариства?

 

     Але ж,  шановні,  там діє жорсткий приватний інтерес власника корпоративних  прав  на  захист  свого  майна.  А  у представників держави такого безпосереднього приватного  інтересу  немає.  І  до цієї   роботи   вони   ставляться,  як  до  будьякого  обтяжливого навантаження.  З  таким  станом  речей  можна  було  б  ще   якось погодитися в умовах підготовки підприємства до приватизації, тобто як тимчасового явища.  Але створювати систему безвідповідальності, повторюю,  безвідповідальності  (!) за долю державної власності на довгі роки - це просто неприпустимо, якщо не сказати злочинно.

 

     Ще виникає  питання  про  відповідальність  підприємства   за своїми зобов'язаннями. Державне акціонерне товариство не має права відчужувати основані фонди на користь третіх осіб (пункт 1  статті 7),  воно  не  підпадає під законодавство про банкрутство (пункт 2 статті 7),  акції такого товариства не підпадають  під  відчуження (пункт 3 статті 7).  Це означає, що як суб'єкт господарювання така юридична особа ніякої відповідальності за завдані партнерам збитки не несе. Це взагалі міна сповільненої дії.

 

     А тепер  скажіть,  чи може розраховувати таке підприємство на інвестиції  відповідно  до  пункту   4   статті   7,   коли   воно напівдержавне,  напівгосподарське,  просто  товариство,  за яке не відповідає ні держава, ні господарник, тобто підприємство-гібрид.

 

     Я глибоко  переконана,  державне  майно  повинно   надаватися державному підприємству лише в оперативне управління, а не в повне господарське відання.

 

     Крім того, шановні товариші, затягування прийняття Закону про управління об'єктами державної власності,  поспішність у прийнятті цього законопроекту означає вилучення підприємств з переліку  тих, які не підлягають приватизації.

 

     Звертаю увагу ще на одне. Згадайте про тарановське відомство, яке було у нас і передало  в  управління  об'єкти.  Сьогодні  вони управляються через різні офшорні зони.  Хочеться запитати в уряду: ми будуємо незалежну державу чи він сприяє тому, що завтра держава своїм майном буде прямо залежати від офшорних зон - Ізраїлю, Кіпру та інших.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні народні депутати!  Валентина  Семенюк використала  регламент  Бокого Івана Сидоровича,  який люб'язно їй передав слово, це в рамках регламенту.

 

     Слово надається народному депутату Олексію Марченку.  За  ним буде виступати депутат Білоус.

 

     МАРЧЕНКО О.А. Дякую. Шановні колеги! Корпоратизовані державні підприємства досить поширені у світовій практиці,  але в державах, де  діють абсолютно чіткі,  прозорі,  побудовані на законі правила гри в економіці. Те, що досі у нас відсутня повноцінна законодавча база  з  цього питання,  - звичайно,  серйозна прогалина.  Загалом корпоратизація державних підприємств мала б сприяти їх адаптації в ринкове  середовище,  удосконалювати  їх  менеджмент  і спрощувати залучення інвестицій.  У цьому можна погодитися  з  міністерством, позицію якого виклав заступник міністра.

 

     Сьогодні ми  маємо  досить  вагомий державний сектор,  який в основному працює на  ринкових  засадах,  проте  ефективність  його роботи   не   може   задовольняти.  Для  удосконалення  управління державним сектором  необхідно  б  знайти  ефективні  організаційні форми   державних   підприємств,  шляхи  поліпшення  їх  роботи  і керованості.  Корпоратизація окремих державних підприємств могла б розширити можливості вибору оптимальної схеми управління державним сектором економіки.  Якраз ідеологія проекту закону,  внесеного на наш розгляд,  і передбачає пошук таких напрямів. Але що ж ми маємо реально?

 

     У чому  полягає   посилення   ролі   держави   в   управлінні підприємствами,  які  пропонується  корпоратизувати?  Я  виходжу з того,  що держава  втратить  у  керованості  цими  підприємствами. Корпоратизовані підприємства з 100-відсотковою власністю держави в результаті  буде  представляти  один  представник,   уповноважений міністерством  чи Кабінетом Міністрів.  Це звужує вплив держави на конкретну ситуацію на підприємстві, зменшує її безпосередню участь в   управлінні.   І   взагалі   процес,   процедура   і  результат корпоратизації може призвести до того (а маємо  вже  багато  таких прикладів   у  нашій  державі),  що  держава  втрачатиме  не  лише інтереси, а й майно, яке належить сьогодні державі.

 

     Я, як  і  мої  колеги  з  депутатської   групи   "Відродження регіонів",  виходжу з того,  що ми визначилися, прийнявши Державну програму приватизації на 2000-2003 роки,  погодилися  з  процесами приватизації,  в  тому  числі  й  ідеологічно.  Є абсолютно чітка, прозора структура, механізм проведення приватизації підприємств. І ось  у  зв'язку  з  цим  ми повинні,  навіть якщо визначимося,  що об'єкти,  стратегічно важливі  для  нашої  держави,  повинні  бути приватизовані,  використати  той  механізм,  який  передбачений  у законодавстві,  що визначає процеси приватизації.  А не ховати  це через  якісь  проміжні  ланки.  Бо  держава за рахунок інфляції за період,  протягом якого буде проводитися приватизація, втратить не лише   на   знеціненні   акцій   корпоратизованого   підприємства, наближаючись  до  приватизації,  а  й  на  тому,  що   обов'язково знайдуться  ті,  хто  використає  цю  ситуацію,  і держава зрештою втратить свою власність.

 

     Тому ми сьогодні вносимо  пропозицію  не  підтримувати  такий законопроект.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Артуру Білоусу. За ним буде виступати Володимир Черняк.

 

     БІЛОУС А.О.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НДП).  Асоціація  молодих   політиків,   фракція "Батьківщина".    Проект   Закону   України   про   корпоратизацію підприємств є першим серйозним кроком на шляху до зменшення  армії підприємств,    що   не   підлягають   приватизації,   шляхом   їх роздержавлення.  Кількість таких підприємств щорічно  зростає,  їм прикріпляють різні лейбли на зразок "підприємства,  заборонені для приватизації",  "стратегічно важливі підприємства",  "інвестиційно привабливі підприємства" тощо. Проте ефективність роботи державних підприємств залишає бажати кращого.  До того ж найбільші фінансові зловживання  виникають  саме  тоді,  коли  в  схемі  господарських взаємовідносин   задіяні   поряд   з   приватизованими    державні підприємства.   Це  ще  раз  підтверджує  необхідність  проведення корпоратизації підприємств, що не підлягають приватизації, з метою подальшої їх приватизації.

 

     На жаль,  законопроект  не  вирішує  всі зазначені проблеми і містить деякі концептуальні суперечності.  З одного  боку,  проект унеможливлює  передачу  в  управління  акцій державних підприємств приватному   промисловому   інвестору.   З   другого,   передбачає можливість  поступового  переходу  25  відсотків  акцій  інвестору шляхом додаткового  випуску  акцій  на  розмір  інвестицій.  Що  ж виходить?   Перша   ситуація   фактично   й   надалі  дасть  змогу можновладцям  викачувати  значні  фінансові  ресурси  з  державних підприємств  і  усуне  інвесторів  з  їх  капіталом від управління підприємством, яке в майбутньому може стати їх власністю.

 

     У другому випадку,  навпаки, ситуація є порівняно сприятливою для   інвесторів,   оскільки   прискорить   процес  роздержавлення підприємств,  що не підлягають  приватизації.  Але  знову-таки  ми наштовхуємося на цілий ряд обмежень для потенційних інвесторів.

 

     Так, наприклад,  відсутні  перспективи  переходу більш ніж 25 відсотків акцій у власність інвестора,  тобто контрольним  пакетом держава   не  поступиться,  а  отже  вирішення  таких  питань,  як визначення основних напрямів діяльності товариства і  затвердження його  планів та звітів про їх виконання,  внесення змін до статуту товариства,  обрання та відкликання членів  спостережної  ради  та ревізійної  комісії  товариства  залежатиме  від  малозацікавлених державних  управлінців.  У  свою  чергу  це  призведе  до   втрати інвестиційної  привабливості українськими так званими "blue chips" (голубими фішками) - стратегічними підприємствами для інвестора.

 

     Зважаючи на те,  що проект несе певні  прогресивні  віяння  в напрямі роздержавлення підприємств, що не підлягають приватизації, вважаю за потрібне прийняти його в першому читанні і в  подальшому суттєво доопрацювати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Черняку. За ним - Володимир Марченко.

 

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні   народні депутати! Мене дивує і вражає здатність депутатів заплутати просте й зрозуміле питання.  Я вже в цій залі багато разів ловив себе  на думці,  що, мабуть, ця здатність є ознакою професійної придатності бути депутатом.  Якщо ти не можеш заплутати просте й ясне питання, значить, ти - поганий депутат.

 

     Цей висновок  я  вже зробив давно,  але сьогодні я отримую ще одне підтвердження правильності його. Питання про корпоратизацію є простим, зрозумілим і ясним.

 

     ГОЛОВА. Володимире   Кириловичу,   я  вибачаюсь,  але,  може, давайте:  не депутат,  а політик. Бо на депутата і так стільки вже вилито   Давайте  скажемо  політик,  бо  політик  -  це  не тільки депутат.

 

     ЧЕРНЯК В.К.  Іване  Степановичу,  я  повністю  сприймаю  вашу критику,  це якраз прояснює питання. Дійсно, політик, депутат - це різновид політика.  Точніше буде сказати  політик,  згоден,  Іване Степановичу.

 

     Так от  все-таки  по  суті  питання.  Корпоратизація в усьому світі  буває,  як  кажуть,  двох  видів.  Перший  вид  -  це  етап первісний,   перший   етап   приватизації,  це  процес  підготовки підприємств до приватизації.

 

     І другий вид корпоратизації - це корпоратизація  підприємств, які  не  підлягають  приватизації,  але які потрібно адаптувати до ринкових умов,  де потрібно  підвищити  ефективність  менеджменту, сприяти залученню інвестицій. Ось таких два види.

 

     Звичайно, ми страшенно запізнилися з цим законом,  треба було це  зробити  7-8  років  тому.  І  не  указом  Президента  питання вирішувати,  а  законом.  Законодавча  база корпоратизації досі не створена,  і цим законопроектом якраз робиться спроба її створити. Я  таку  спробу  вітаю  і  вважаю,  що  цей  законопроект потрібно прийняти в першому читанні.

 

     Те, про що говорили тут.  Дійсно є певні  недоліки,  є  певні загрози,  але  немає  жодного  рішення політичного,  яке не мало б загроз.  Однак якщо зважити всі за  і  проти,  про  і  контра,  то все-таки, я думаю, що є всі підстави цей законопроект прийняти.

 

     Я не можу погодитися із депутатом Матвєєвим,  який сказав, що корпоратизація розвалила економіку.  Це  все  одно,  що  у  городі бузина, а в Києві дядько. Основна причина розвалу економіки далеко не в корпоратизації.  І навіть більше того - у  відсутності,  я  б сказав, справжньої корпоратизації.

 

     Я також  не  можу  погодитися з депутатом Олексієм Марченком, який вважає, що тут держава втрачатиме управління. Я б сказав так: чим менше управління - тим воно краще,  чим краще управління - тим його менше.  І головне,  щоб воно було ефективним.  На мій погляд, прийняття   цього   законопроекту   якраз   сприятиме   підвищенню ефективності управління державними підприємствами.

 

     І я не можу погодитися з депутатом Семенюк, яка вважає, що це призведе   до  безвідповідальності.  Навпаки,  якщо  ми  здійснимо справжню корпоратизацію,  створимо  законодавчу  базу,  напрацюємо відповідні    механізми,    -    це   підвищить   ефективність   і відповідальність за управління державними підприємствами.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Марченку. За ним буде виступати Павло Тищенко.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  Уважаемые депутаты!  Как мне представляется,  мы  должны прекратить  работу  по  принятию  законопроектов  в  прежнем русле реформ,  осмыслить,  что  вчера  сказал   на   научно-практической конференции  Президент,  и  решить  общие  вопросы,  которые дадут совершенно  другие  принципы  решения  проблем,  в  том  числе  по управлению государственной собственностью.

 

     Президент прозрел!  Восемь  лет  мы ему говорили,  что нельзя выполнять рецепты Международного валютного фонда.  Восемь лет он и правительство,   которое  он  назначал,  и  депутаты,  которые  не разбирались в существе  проблем,  а  поддерживали  его  то  ли  за какие-то  авансовые  платежи,  то  ли  еще  по  каким-то причинам, определяли русло преобразований в  духе  Международного  валютного фонда.  Правительство  подписывало  меморандумы,  в  том  числе по административной реформе,  уничтожив в Кабинете Министров структур отраслевых  министерств.  А  как  можно  управлять государственной собственностью, не имея отраслевых министерств? Как можно говорить о     повышении    эффективности    управления    государственными предприятиями, даже через корпоратизацию, даже через самую мудрую, самую, самую, самую?

 

     Но это  повышение  эффективности  ничего не даст,  потому что идет общий процесс уничтожения страны. Открытый рынок, либеральная экономика,   отсутствие   экономических,   социальных   и   других механизмов влияния государства на управление процессами - все  это приводит Украину к тому, что она будет обреченной, потому что идет политика уничтожения страны.

 

     Поэтому, знаете,  когда горит дом, не спасают отдельные вещи, а  тушат  пожар.  Я  еще  и  еще  раз хочу обратить ваше внимание: Президент прозрел!  То,  что говорила Наталия Витренко, наконец-то его советники осознали.  Осознали,  получив анализ происходящего в мире,  и преступную роль Международного валютного фонда.  Это была научно-практическая  конференция,  там  уже,  знаете,  лозунги  не пройдут,  ученымэкономистам надо показать какую-то логику. Так вот в  качестве научного обоснования того,  что нужно делать в стране, он  сказал,  что  все,  что  он  делал  до  этого,  8  лет,   было неправильно.

 

     Я думаю,  что  Президенту после этого великолепного заявления нужно уходить в отставку.  Нужно менять Кабинет Министров и  нужно выводить  Украину из кризиса по совершенно другому пути реформ.  И уже  тогда  решать  вопросы  и   по   управлению   государственной собственностью.

 

     ГОЛОВА. Дякую.   Слово  надається  народному  депутату  Павлу Тищенку. За ним буде виступати депутат Федорин.

 

     ТИЩЕНКО П.В.  Фракция  коммунистов.  Уважаемые  товарищи!   Я согласен  с Владимиром Марченко во всем,  что он сказал.  Только с одним не могу согласиться  -  что  Президент  прозрел.  Завтра  мы увидим,  что  это далеко не так.  Скорее всего,  прозрели те,  кто пишет ему доклады.  Судя по тому,  как он запинался, читая доклад, читал он,  наверное, впервые. Поэтому в действительности навряд ли он прозрел.

 

     Что же касается логики этого законопроекта, который мы сейчас рассматриваем,  то  он  построен  на  том же принципе,  на котором строятся  практически  все  так  называемые  реформы.  Чтобы  было понятно  даже  тем,  кто  в общем-то умеет запутывать или не может распутать,  особенно  для  уважаемого  депутата  Черняка,  я  могу сравнить. Что происходит?

 

     Взять к примеру,  скачки.  Если поставить отличного скакуна и две такие рабочие  лошадки,  но  при  этом  спутать  скакуна.  Ну, наверняка,  скакун  придет последним.  Потом говорят:  видите,  он скакать не умеет,  давайте сдирать с  него  подковы  и  на  бойню. Остаются две клячи.

 

     Примерно то же самое происходит у нас,  та же логика.  Видите ли,  государственные предприятия работают  плохо.  Давайте  мы  их корпоратизируем,  приватизируем и так далее,  не учитывая то,  что создали условия,  когда выжить практически невозможно.  Вот в  чем смысл этих реформ, которые происходят!

 

     Что касается  этого законопроекта.  Товарищи,  я не зря задал вопрос выступающему:  считаете ли  вы,  что  это  большая  подачка местным администрациям и органам местного самоуправления?  Так оно и есть.  В нашем комитете, когда рассматривался этот законопроект, прозвучало  буквально  следующее.  И  не коммунист,  социалист или селянин,  а представитель так называемой "більшості"  сказал,  что этот законопроект написан преступниками,  он подрывает суверенитет государства.  Примерно в таком разрезе было  сказано.  Посмотрите, кто  же  будет  участвовать  в корпоратизации предприятия?  По три представителя  от  учредителя.  А   учредителями   являются   кто? Центральные,  местные  органы управления,  администрации заводов и так  далее.  И  для  того,   чтобы   как-то   соблюсти   видимость демократии,-   один   представитель,   наверное,   от  профсоюзов, учитывая,  что там написано "представницький орган".  А для  того, чтобы  каким-то  образом  все-таки проложить механизмы заполучения этого предприятия,  есть пункт 4,  где  записано,  что  "залучення недержавних   інвестицій   для   технічного   переоснащення"  идет исключительно за счет выпуска акций на размер этих инвестиций.  Мы это  уже  проходили.  Я здесь,  задавая вопрос,  рассказывал,  как предприятия вкладывали деньги в установный фонд банка, а потом эти средства оказывались настолько мизерными,  что банки оказывались в частных руках.

 

     Поэтому я докладываю решение комитета: отклонить законопроект как антигосударственный и преступный.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ярославу Федорину.

 

     ФЕДОРИН Я.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Партія  підтримки  вітчизняного  виробника,  фракція  Українського народного руху.  Шановна президіє!  Шановні народні депутати! Мені здається,  що той законопроект,  який ми сьогодні  розглядаємо,  є надзвичайно  важливим,  тому  що  дуже  багато в світі є державних підприємств, зокрема у Франції, які нормально, ефективно працюють. Там створена нормальна система,  вони корпоратизовані, відповідним чином управляються і приносять дохід не тільки  тим,  хто  на  них працює, а й у державі.

 

     Те, що   у  нас  відбувається,  зовсім  протилежне.  Державні підприємства працюють,  а прибутку держава отримує від них  зовсім мало.  Тому законопроект,  безсумнівно, треба підтримати в першому читанні. Я тільки хотів би звернути увагу на такий момент.

 

     При підготовці до другого читання треба обов'язково врахувати наступне. Ми вже мали приклади приватизації і корпоратизації, коли розривається єдиний технологічний цикл. Візьмімо, наприклад, завод "АвтоЗАЗ".  Ви пам'ятаєте, що коли йшла приватизація цього заводу, то було розірвано  технологічний  цикл,  і  Мелітопольський  завод двигунів   був  окремо  приватизований,  окремо  проводилася  його корпоратизація. У зв'язку з цим, звичайно, порушилися технологічні взаємозв'язки,  між  підприємствами  виникли  додаткові  податкові зобов'язання,  і все це завдало лише шкоди виробництву. Відповідні процеси відбулися і при формуванні НАК "Нафтогаз України", коли ми в цьому залі затвердили цю компанію в такому вигляді,  як  вона  є зараз, де розірвані технологічні ланцюжки.

 

     Я ще  раз  звертаю  увагу  розробників  цього законопроекту і народних  депутатів,  що  треба  внести  в  нього  поправки,   які обов'язково   гарантували   б   єдиний   технологічний   цикл  при корпоратизації певного ряду підприємств. Навіть якщо вони зараз не мають  такого  технологічного  циклу,  то треба передбачити велике число цих підприємств, щоб замкнути технологічний цикл.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ми завершили обговорення цього питання.

 

     -----------

 

     Переходимо до  розгляду   проекту   Закону   про   скріплення підписами посадових осіб актів Президента України, 5436. Доповідає Петров Олег Володимирович. Будь ласка.

 

     ПЕТРОВ О.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України з питань молодіжної політики,  фізичної культури, спорту і туризму (виборчий округ 211, Чернігівська область). Шановний Іване Степановичу!  Шановні  колеги!  У  статті  106 Конституції України передбачено,  що "Президент України  на  основі  та  на  виконання Конституції  і законів України видає укази і розпорядження,  які є обов'язковими до виконання на території України.  Акти Президента, видані в межах повноважень,  передбачених пунктами... цієї статті, скріплюються  підписами  Прем'єрміністра   України   і   міністра, відповідального за акт та його виконання".

 

     Проект Закону України про скріплення підписами посадових осіб актів Президента України  надзвичайно  детально  визначає  порядок здійснення  скріплення  підписами  та  візування  актів Президента посадовими особами.

 

     Необхідність прийняття  цього  закону  органічно  випливає  з Конституції  України.  На  жаль,  у  нас із профільним комітетом є деякі   розбіжності,   ви   маєте   на   руках   висновок   нашого науково-експертного  управління.  Деякі  зауваження  можна  було б прийняти.  Я хотів би погодитися щодо статті 21 і таке інше. Деякі питання  у  нас  сьогодні  є  дискусійними,  тому що в Конституції визначено, що тільки міністри скріплюють ці акти, а в нас є стаття 31,  у якій визначено, що, цитую: "Акти Президента, що видаються в межах повноважень, передбачених пунктом 17 статті 106 Конституції, і  стосуються  здійснення  ним  керівництва  у сферах національної безпеки та оборони держави, скріплюються:

 

     1) підписом  голови  Служби  безпеки  України  -  щодо  сфери національної безпеки;

 

     2) підписом міністра оборони - щодо сфери оборони держави".

 

     У нас  тут  виникає  розбіжність,  хто  такий  голова  Служби безпеки?  З одного боку,  він  не  міністр,  а  з  другого  -  він відповідає сьогодні за національну безпеку України.  Тобто тут теж дискусійне  питання,  яке  треба  витлумачити,   може,   і   через Конституційний Суд.

 

     Це незначні заперечення, але тут є і пропозиції. Законопроект докладно врегульовує не лише суспільні відносини,  які належать до сфери,  власне,  законодавчого  врегулювання,  а й ті,  які можуть регулюватися актами Президента.  Це стосується  передусім  частини другої статті 5, статей 6, 8, 12, 20 проекту.

 

     У нас  тут  є  багато  заперечень.  Ми працювали з профільним комітетом.  І  я  хотів  би  наголосити,  тут  є  пропозиція,  щоб об'єднати  і Закон про Президента,  і деякі інші законодавчі акти, щоб ці статті увійшли до одного закону.

 

     Але я хотів би заперечити і наголосити на тому,  що цей закон дуже   необхідний   як  окремий  закон,  бо  він  визначає,  тобто формалізує,  стосунки між посадовими особами.  Я  розумію,  що  це бюрократичний  закон.  Але хто бачив,  як підписуються і видаються міжгалузеві  розпорядженя  (ті,   що   підписує   Президент),   як відкликається   підпис  міністра,  який  відповідає  за  конкретну галузь,  той зрозуміє,  що  цей  закон  дуже  необхідний.  Тому  я пропоную  сьогодні врахувати всі зауваження і повернути його (ми з головою комітету домовилися) на повторне перше читання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Запишіться, будь ласка.

 

     Слово надається  депутату  Павловському.  За  ним  -  депутат Пустовойтов.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область). Дякую, Іване Степановичу. Шановний Олегу Володимировичу! У  мене таке запитання.  Дійсно до цього закону не треба "тягнути" Закон про Президента та інші.  Там свої функції,  але я думаю,  що сюди треба додати один такий момент:  як,  так би мовити, надавати життя тим законам,  щодо яких долається вето,  а Президент  не  їх підписує?  Треба  виписати  процедуру,  як у цьому випадку повинен бути опублікований  закон.  Я  думаю,  що  треба,  щоб  тоді  його підписував  Голова  Верховної  Ради,  і закон повинен друкуватись. Тому що ми маємо випадки,  коли вже  декілька  законів  не  можуть набрати  чинності,  хоч один і другий раз долається вето,  а ми не знаємо, що робити. Тому я думаю, що цю процедуру треба виписати, і тоді дійсно цей закон буде діяти.

 

     Дякую.

 

     ПЕТРОВ О.В.   Дякую.   Дійсно   тут  деякі  питання  не  були враховані. І якраз наше науково-експертне управління теж тут цілий блок подало.  У вас вони є на руках,  але я зацитую:  "Крім цього, "Прикінцеві положення" проекту слід було  б  доповнити  нормою,  в якій рекомендувати Президенту України привести свої правові акти у відповідність до цього закону".

 

     Тобто у нас є дуже багато таких актів, де треба виписати, щоб кожна  посадова особа чітко розуміла,  якщо вона підписує цей акт, то вона несе відповідальність і таке  інше.  Треба  врегулювати  в нормальних правових нормах те,  що у нас є сьогодні в державі,  як до виконання, так і до роботи.

 

     ГОЛОВА. Володимир Пустовойтов. За ним

- Олександр Пухкал.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів.

 

     Коли я  ознайомився  з  цим  проектом,  то  в  мене  склалося враження,  що  сім  років  мак  не  родив  і  голоду  не  було.  Є Конституція - норми прямої дії,  там чітко виписано.  Ну невже всі ці  норми  не  можна затвердити не законом,  а положенням Кабінету Міністрів,  у якому записати,  що кожний несе відповідальність  за свій підпис?!

 

     Наприклад, учора  я казав,  що ми не можемо визначити порядок обрання суддів. Кажуть, що це треба зробити в загальному законі. А тут закон конкретизується.

 

     Дякую.

 

     ПЕТРОВ О.В.  Дякую за запитання. Я взяв із собою Конституцію. Нагадаю, що виписано в Конституції.

 

     "Президент України на основі та на  виконання  Конституції  і законів  України видає укази і розпорядження,  які є обов'язковими для виконання на території України.

 

     Акти Президента  України,   видані   в   межах   повноважень, передбачених пунктами 3,  4, 5, 8, 10, 14, 15, 17, 18, 21, 22, 23, 24 цієї статті,  скріплюються підписами Прем'єр-міністра України і міністра,  відповідального  за  акт  та його виконання".  Все.  Це Конституція.

 

     Але хто стикався з такими питаннями...  До речі, у нас велася дуже  запекла дискусія щодо проекту про корпоративні права...  Так от багато з вас стикалися з тим,  що сьогодні міжгалузеві  питання врегульовує Президент.

 

     І якщо ви подивитеся проект закону, ви побачите, які сьогодні акти скріплює підписом  міністр  юстиції,  а  які  керівник  іншої галузі. Це треба виписати, щоб не було зловживань. Якраз це я хочу підкреслити.

 

     Даний закон  формалізує  стосунки  між  посадовими   особами, обмежує  зловживання,  які  в  нас  сьогодні є,  тому що все це не виписано.  Більше  в   Конституції   нічого   не   виписано.   Цей законопроект якраз розроблений на підставі Конституції.

 

     ГОЛОВА. Олександр Пухкал. За ним - Віктор Роєнко.

 

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий  округ  209,  Чернігівська область).  Фракція  "Батьківщина".  Шановний Олегу Володимировичу! Те,  що  ви  робите  спробу  врегулювати  на  законодавчому  рівні контрасигнацію актів Президента України,  заслуговує на підтримку. Тим паче що є широка міжнародна  практика  врегулювання  цього  на законодавчому рівні.

 

     У зв'язку  з  цим у мене є запитання.  Чи вивчали ви світовий досвід   законодавчого   врегулювання   цих   питань,   наприклад, французький  досвід?  З  моєї  точки зору,  там є багато цікавих і слушних моментів,  які можна було б використати  у  нас,  оскільки організація державної влади і система державного управління певною мірою збігаються.

 

     Дякую за увагу.

 

     ПЕТРОВ О.В.  Дякую.  Я розумію,  що французький досвід ми всі вивчали.  Але  якщо  б  вивчили  ще  і  досвід  щодо  двопалатного парламенту і порахували,  скільки там депутатів,  ми б уже  трошки по-іншому ставилися. Але це інша тема.

 

     Дійсно ми  деякі питання вивчали,  але ми хочемо сказати,  що законопроект розроблений юристами-практиками і  якраз  адаптований до нашої країни.

 

     Це справді французький досвід. Я на тому наполягаю, щоб якісь питання були взяті нами.  Треба дивитися на  реалії  життя.  І  це перша   наша  спроба  формалізувати  стосунки  посадових  осіб.  Я наполягаю на цьому.  Це не для Президента  пишеться,  це  пишеться якраз для того,  щоб сьогодні були нормальні бюрократичні стосунки між нашими чиновниками.

 

     ГОЛОВА. Віктор Роєнко. Останнє запитання.

 

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська область).  Фракція Комуністичної партії України.  У мене таке запитання.  Розумієте,  даний законопроект нагадує інструкцію про те,  що треба робити.  Як ви дивитеся  на  те,  щоб  він  став законом,  щоб  була  відповідальність посадових осіб за скріплення підписами актів Президента?

 

     Тому що все-таки  закрадається  сумнів,  що  цей  закон  буде працювати.   Згадаймо   Декрет   Кабінету  Міністрів  про  довірчі товариства.  Коли ми тут розглядали ще  в  минулому  скликанні,  а потім і в цьому скликанні,  то виявилося,  що було два декрети.  І коли почали шукати,  за яким декретом хто працював,  як обманювали людей,  то крайнього так і не знайшли до сьогодні, а Лобов утік за кордон.  До речі,  тоді Прем'єр-міністром був  нинішній  Президент України.

 

     То я  думаю,  що цим викликано,  мабуть,  і цей законопроект. Все-таки повинна бути відповідальність. Тоді цей закон буде дійсно діяти.

 

     Дякую.

 

     ПЕТРОВ О.В. Я хотів би сказати, що поява цього проекту закону не викликана подіями,  пов'язаними з Лобовим і урядом  1993  року. Поява  законопроекту  викликана  тим,  що  у  нас  сьогодні  вже є Конституція, вже є правова держава, і треба всі правові відношення покладати якраз на посадових осіб, які несуть відповідальність.

 

     Пропозиція слушна.  Якщо  ви  сформулюєте,  ми  її врахуємо і внесемо на друге читання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Олегу Володимировичу. Час завершився.

 

     Із співдоповіддю виступає Микола Федорович Лавриненко -голова підкомітету   Комітету  з  питань  правової  політики.  Я  нагадую депутатам, що рішення комітету - відхилити.

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  У відповідності  з  частиною  другою  статті  6  Конституції України органи законодавчої,  виконавчої та судової влади здійснюють  свої повноваження  у  встановлених цією Конституцією межах і відповідно до законів України.

 

     Стаття 19  Конституції  України  також  вимагає  врегулювання законом меж повноважень,  способу і підстав,  за якими зобов'язані діяти органи державної влади та їх посадові особи.

 

     Виходячи з  таких  мотивів,  народний  депутат  України  Олег Володимирович    Петров    запропонував    Верховній   Раді   свій законопроект.

 

     Комітет з питань правової політики дуже уважно розглянув  цей проект  закону,  і  члени  комітету майже одностайно погодилися із зауваженнями, зробленими науковоекспертним управлінням.

 

     У проекті закону є низка вад і неточностей. Наприклад, стаття 1,  яка визначає предмет регулювання цього законопроекту,  містить підміну  таких  понять,  як  об'єкт  і  предмет,  бо  зміст  цього законопроекту  говорить  про  те,  що  його  предметом  є  порядок скріплення підписами указів та інших актів Президента.

 

     Або ж розділ І,  який називається "Загальні положення". Але у розділі   ІІІ   є  стаття  21,  яка  також  називається  "Загальні положення", тобто є алогічні моменти.

 

     Статті 5,  6, 8, 9, а також 19, 20 можуть регулюватися актами самого Президента,  тут не потрібен закон. Тобто ці окремі моменти можуть регулюватися самим Президентом, це не виходить за межі його повноважень.

 

     Або ж,  скажімо,  стаття 15,  яка стосується оприлюднення.  У законі про нормативноправові акти, який ми тут з вами прийняли, це вже  визначено.  І  сама Конституція визначає порядок оприлюднення законодавчих актів.

 

     Стосовно розділу ІІІ.  Тут також можна зупинятися,  говорити, але  у всіх у вас є законопроект народного депутата Олега Петрова, і  ви  можете  побачити,  що  цей  розділ  містить  низку   зайвих повторень,  що  переобтяжує  як окремі норми законопроекту,  так і законопроект у цілому.

 

     Порядок видання указів і їх контрасигнація  вже  визначено  в прийнятому нами Законі про нормативно-правові акти.

 

     Але є  й  слушні  законодавчі  пропозиції  народного депутата України Петрова,  які,  на  думку  членів  комітету,  можуть  бути внесені  як  зміни,  доповнення  до  цього  закону,  який вже нами прийнятий.  І  тому  немає  потреби  зараз  вносити   саме   такий законопроект  у  тій  редакції і під тією назвою,  що запропонував народний депутат України  Петров.  Тому  що  тут  є  питання,  які регулюються  і є предметом різних законів - про Президента України і про нормативно-правові акти.

 

     Тому Комітет  з  питань  правової   політики,   виходячи   із зазначених мною вад і неточностей законопроекту і з того,  що його зміст відноситься до двох законів,  які можуть доповнюватися  тими слушними   зауваженнями,   які  є  (або  ж  уточненнями  народного депутата,  бо  всім  відомо,  що  меж  досконалості  немає,  можна безмежно  вдосконалювати  будь-який  закон),  рекомендує Верховній Раді відхилити зазначений  законопроект,  зважаючи  саме  на  його численні недоліки.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до співдоповідача?

 

     Іван Чиж. Будь ласка.

 

     ЧИЖ І.С.  Дякую. Миколо Федоровичу! Я підтримую вашу доповідь та рішення комітету і хотів би сказати,  що  ми  можемо  у  своєму правотворенні  дійти  до того,  що будемо писати закони про те,  з якого боку чиновник повинен підходити до столу, як сідати за стіл. Це однозначно.

 

     Хоча є моменти,  які повинні чітко трактувати,  скажімо, акти Президента України,  інші документи:  які вони  насправді,  логіку їхньої підготовки, якими вони будуть, коли матимуть юридичну силу. Ви сказали,  що це відрегульовано чинним законодавством.  Може, ви скажете,  які  пропозиції законопроекту народного депутата Петрова могли б доповнити законодавство?

 

     Дякую.

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.  Це пропозиції (тут треба розвести  питання), де  йдеться  про  візування  проектів  указів  Президента,  бо нам відомо,  що Президент не може бути  "семи  пядей  во  лбу",  тобто знавцем усіх питань.  Ясно, що документи готують спеціалісти. І ті спеціалісти,  які готують укази  чи  інші  розпорядження,  повинні ставити  свій  автограф,  щоб Президент знав,  з ким мати справу і таке інше.

 

     І є питання контрасигнації тих документів,  які вже визначені самою   Конституцією.  Такі  уточнення  можуть  бути  слушними,  і народний депутат Петров може такі свої уточнення внести.  Це  його право. З цього комітет і виходив, пропонуючи і народному депутату, і  Верховній  Раді  саме  так  поставитися  до  його  законодавчих пропозицій.

 

     ГОЛОВА. Василь  Костицький.  За ним - депутат Роєнко,  і все. Вже часу немає, треба переходити до обговорення.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України  у закордонних справах (виборчий округ 84, ІваноФранківська область). Дякую,  шановний Іване Степановичу.  Шановний Миколо Федоровичу! Я розумію,  що,  якщо такий законопроект готується, він справді дуже потрібний,  але потрібний  тоді,  коли  в  ньому  будуть  виписані механізми реалізації.  Тому скажіть,  будь ласка, якщо відповідний міністр відмовляється поставити свою візу на такому документі, які тоді засоби вирішення проблеми? Це одне запитання.

 

     І друге запитання. Який механізм відповідальності взагалі?

 

     Дякую.

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.   Дякую,   Василю   Васильовичу,   за  чудове запитання.  Ви знаєте,  як може Президент (бо перш за все  йдеться про   Президента)   вчинити   з  міністром,  що  не  виконує  його розпоряджень або не виконує свої обов'язки. Адже він їх призначає, то він може на них і впливати. Тут питання знімається відразу.

 

     А щодо другого уточнення - дійсно у нас повинен бути правовий порядок і відповідальність,  але  ця  відповідальність  може  бути визначена  у  відповідних  законах,  тобто  у  тому  ж Кодексі про адміністративні правопорушення чи  в  Кримінальному  кодексі,  але перш за все у Кодексі про адміністративні правопорушення.

 

     ГОЛОВА. Депутат Роєнко. Останнє запитання.

 

     РОЄНКО В.Г.    Миколо   Федоровичу,   ви   чули,   що   Олегу Володимировичу  я  задавав  запитання  про  відповідальність.  Він погодився, що треба встановити відповідальність за ці підписи.

 

     Але в мене до вас запитання такого роду. Чи не передбачає цей законопроект  разом  із  відповідальністю  тих,  хто  візує   акти Президента, уникнення відповідальності самим Президентом за те, що він підписує, бо він відразу знайде "крайнього"? Як ви дивитеся на це?  І  що  треба  зробити,  щоб поліпшити цей законопроект саме у цьому відношенні?

 

     Дякую.

 

     ЛАВРИНЕНКО М.Ф.  Дякую за запитання.  Приймаючи закони,  ми з вами розраховуємо на нормальних громадян,  на нормальних посадових осіб,  і  на   нормального   Президента   в   тому   числі.   Тому відповідальність ця повинна бути.  Але я хочу зазначити,  що закон про Президента повинен містити все те,  про що ви говорите (це  що стосується Президента,  його відповідальності).  Те, що стосується інших моментів - відповідальності у самих розпорядженнях, указах і порядку, то є Закон про закони і Закон про нормативноправові акти, де все виписується. Адже у нас є дуже грішна практика, яка порушує правопорядок.  Ми створюємо спочатку органи, а потім, через деякий час...  Наприклад, як це відбулося з податковою адміністрацією. Ви пам'ятаєте,  це робилося указом,  хоча статті 6 та 19 говорять, що це визначається законами, а не іншими нормативно-правовими актами. Треба, щоб дотримувалися порядку.

 

     А все інше - порядок,  ким і як це все встановлюється,  тобто правила гри для посадових осіб, визначається законами про закони і про  нормативно-правові  акти.  Там  весь  цей порядок,  тобто вся "кухня" виписується.  Якщо ми там щось  пропустили,  то  це  можна внести   як   доповнення,   уважно  переглянувши,  скажімо,  даний законопроект,  який запропонував депутат Петров,  і той,  що  нами прийнятий  як закон.  Тобто порівняти і доповнити,  якщо в цьому є потреба.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Слово для  виступу  надається  народному   депутату   Михайлу Антоновичу Павловському.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Фракція "Батьківщина". Шановні колеги! Хочу привернути увагу до  того,  що  в  цивілізованій  країні,  якщо  є закони,  то не треба нікому говорити, що їх потрібно виконувати. А ми тільки йдемо до цього і дуже  часто  стикаємося  з  тим,  що  є закони, але вони не виконуються. Це стосується всіх гілок влади.

 

     Стосовно Верховної  Ради,  то ми розробляємо такий закон,  як Регламент Верховної Ради, і намагаємося його виконувати. Є ще одна гілка   -   виконавча,   яку,   зокрема,  уособлює,  Адміністрація Президента.  І ми стикаємося з тим,  що там не завжди  виконуються закони.  Ми  вже  маємо  досвід  і не один,  коли щодо законів про Кабінет Міністрів,  про місцеве самоврядування ми долаємо вето,  а Президент  їх  не  підписує.  І  ми  не знаємо,  що робити,  у нас тупикова ситуація. Пропозиція про імпічмент не проходить, інше теж не проходить. І немає виходу із ситуації.

 

     Тому все-таки я думаю,  що це дуже добра ідея,  з якою вийшов народний   депутат   Олег   Володимирович   Петров.   Його   треба підтримувати,  тільки  направити  законопроект  на доопрацювання і дійсно  вирішити  ті  найгостріші  проблеми,  які  сьогодні  є.  А найгостріше  - це врегулювання ситуації,  коли Верховна Рада долає вето,  а Президент не підписує закон.  Скажімо, зараз лежить Закон про політичні партії. У Президента є свої зауваження.

 

     По закону  нормальна процедура:  він підписує після подолання вето, закон вступає в дію, на другий день Президент дає свої зміни і доповнення до цього закону,  і ми розглядаємо.  А сьогодні закон просто не підписується, хоча 350 голосами вето подолано.

 

     Тому, я думаю,  ми повинні виписати  процедуру,  і  зміст  її повинен  бути  такий.  Коли  долається вето,  і Президент з тих чи інших мотивів (от не подобається!) не підписує, то ми повинні тоді надати  право Голові Верховної Ради скріпляти підписом цей закон і публікувати.  І він вступає в силу, тому що закони в нашій державі повинні  виконувати  всі,  навіть  ті,  кому  вони не подобаються. Правила гри для всіх повинні бути однаковими.

 

     Тому я пропоную не відхиляти, як пропонує комітет, бо тоді ми втратимо  можливість  урегулювати  це  питання,  а  відправити  на доопрацювання,  враховуючи  зауваження,  які   були   озвучені   в запитаннях народних депутатів,  і врегулювати проблеми,  і зробити документ,  аналогічний  Регламенту,  тільки  це   буде   регламент Адміністрації Президента, як потрібно діяти, щоб ми дійсно йшли до правової держави.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Обговорення цього питання завершили.

 

     -----------

 

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до деяких   законодавчих  актів  України  (щодо  аварійно-рятувальної служби).  Доповідач  -  перший   заступник   міністра   з   питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи Логінов Володимир Васильович.

 

     ЛОГІНОВ В.В., перший заступник міністра з питань надзвичайних ситуацій   та   у   справах   захисту   населення   від  наслідків Чорнобильської катастрофи  України.  Шановний  Іване  Степановичу! Шановні   народні  депутати!  Аналіз  стану  техногенноекологічної безпеки за останні десятиріччя цього століття,  що минає, свідчить про стійку тенденцію збільшення негативних наслідків техногенних і природних  надзвичайних  ситуацій  в  усіх  регіонах   України   і підкреслює необхідність адекватного реагування на них.

 

     Особливо це   видно   на   таких   трагічних  прикладах,  як: катастрофічні   наслідки   повені   в    Закарпатті,    зсуви    в Дніпропетровській  та  Чернівецькій  областях,  урагани в західних областях країни, вибухи на шахтах тощо.

 

     Лише в поточному  році  в  нашій  державі  за  станом  на  14 листопада  виникло  1 тисяча 552 надзвичайних ситуацій,  внаслідок яких загинуло 477 осіб та потерпіло 1 тисяча  815.  Але  незалежно від рівня надзвичайних ситуацій, маю вас запевнити в тому, що сили міністерства відповідним чином відреагували майже на всі з них.

 

     Світова практика   переконливо   засвідчує,    що    найбільш ефективним  засобом і способом усунення катастроф є запобігання їх виникненню.

 

     Найважливішим підгрунтям    такої    позиції    є    струнка, взаємоузгоджена   система   законодавства   з  питань  техногенної екологічної безпеки. Завдяки дбайливому ставленню з боку Верховної Ради  і всіх вас особисто,  шановні народні депутати,  до проблеми національної безпеки в цілому,  і техногенної екологічної зокрема, ми  вже  маємо досить певний пакет законодавчих документів у сфері цивільного захисту.

 

     Ключове місце   в   ньому   займає    Закон    України    про аварійно-рятувальні служби, прийнятий вами в грудні минулого року. Закон  визначає  організаційні,  правові  та   економічні   засади створення  і  діяльності  аварійно-рятувальних  служб,  обов'язки, права,   гарантії   соціального   захисту   та    відповідальність рятувальників,  а  також  питання  міжнародного  співробітництва у сфері ліквідації надзвичайних ситуацій.

 

     За рік,  що минув, поряд із повсякденною напруженою працею по рятуванню громадян та майна від надзвичайних ситуацій техногенного та природного характеру ми провели в міністерстві детальний аналіз законодавства у сфері рятувальної справи.  І згідно з Прикінцевими положеннями вищеназваного закону подаємо вам на розгляд пропозиції щодо   приведення   деяких  законів  України  у  відповідність  із прийнятим вами Законом України про аварійнорятувальні служби.

 

     Цей проект передбачає  внесення  змін  до  наступних  законів України:   Гірничного   закону   України,   про  місцеві  державні адміністрації,  про місцеве самоврядування та про  підприємства  в Україні.  Запропоновані  зміни  дозволять  більш  чітко  визначити функції  місцевих  державних  адміністрацій  та  місцевих  органів самоврядування    у    сфері    рятувальної    справи,    уточнити взаємовідносини відомчих аварійнорятувальних служб  та  встановити обов'язки підприємств - суб'єктів підвищеної небезпеки, які несуть значну загрозу навколишньому середовищу і в цілому населенню.

 

     Загалом, оцінюючи проект закону,  можна сказати  так,  що  ми намагалися     забезпечити    внесення    змін    з    урахуванням соціальноекономічної ситуації в країні,  не навантажуючи державний бюджет.   Запропоновані   зміни  покращать  наші  можливості  щодо реалізації всіх цілей гуманної місії рятувальників, спрямованих на збереження  життя  громадян.  І  в  цілому  він  торкається  чисто технічних, скажімо так, змін: назв, доповнень тощо.

 

     Сподіваюся на ваше розуміння і підтримку.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання?

 

     Депутат Роєнко. Будь ласка.

 

     РОЄНКО В.Г.  Перше запитання до Івана Степановича. Подані нам документи якось урізані.  Подивіться - перша сторінка,  а потім на третій сторінці продовження пропозицій до цього  законопроекту.  А порівняльна таблиця урізана буквально на-півслові.

 

     Я прошу додати мені цих кілька хвилин.

 

     Я розумію:  треба цей законопроект приймати,  тому що в ньому дійсно визначається уповноважений орган,  і ми повинні турбуватися про  те,  щоб  все робилося на основі...  Цей орган буде займатися експертизою і контролем.

 

     Але мене цікавить одне питання,  яке стосується безпосередньо мого округу. У місті Умані (це Уманський виборчий округ, Черкаська область) виникла ситуація.  Там є аварійний будинок (я не знаю, чи є у вас моє звернення,  чи ви з ним ознайомилися),  який буквально розвалюється,  бо  його  побудовано  десь  років  20  назад.   Він розвалюється, як картковний будиночок.

 

     І вже  проводилася  експертиза.  І  ви знаєте,  мене вражають висновки цієї експертизи.  Руйнується фундамент, осідає будинок, а скріплюють його ззовні.  І ніхто не проникає туди, де сама основа, куди ниряє цей будинок, бо там були в древні часи якісь катакомби.

 

     То, скажіть,  будь  ласка,  що  треба  ще  зробити  до  цього законопроекту,  щоб  і  ці  питання  були серйозно поставлені,  не тільки гірничі,  а  й  відповідно  про  такі  житлові  будинки?  І сьогодні ні Черкаська,  ні Уманська...  Тут і місцеві органи влади повинні цим займатися,  але ніхто конкретно серйозно не займається цим будинком.  Уже люди почали тікати в буквальному смислі з цього будинку.  Що треба зробити нам, депутатам, і мені в тому числі, як народному депутату,  щоб посприяти тому, щоб це було відображено у змінах до законів України?  І прошу взяти на контроль питання, яке я підняв.

 

     Дякую.

 

     ЛОГІНОВ В.В.  Дякую  за  запитання.  Поперше,  я  обіцяю,  що особисто беру це питання на контроль і займусь ним.

 

     По-друге, ми якраз такі зміни до Закону про місцеві  державні адміністрації  виклали,  щоб  усе  було  насправді,  як ви кажете, враховано.  А цим будинком займемося,  це я обіцяю.  На жаль, я не бачив цього листа. Я займусь обов'язково, і ми все вирішимо.

 

     ГОЛОВА. Немає більше запитань? Дякую, Володимире Васильовичу. Від комітету є позитивний висновок,  шановні народні  депутати.  І комітет  підтримує  цю пропозицію.  Тих,  хто бажає взяти участь в обговоренні,  немає.  Тому  ми  вважаємо  розгляд  цього   питання завершеним.   Хазан   Вікторе  Борисовичу  (він  подавав  письмові пропозиції),  ви не  заперечуєте?  Не  заперечує.  Усе,  завершили розгляд.

 

     -----------

 

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до деяких  законів  України  (щодо  поєднання  діяльності   депутатів місцевих  рад  з  виконанням виробничих або службових обов'язків). Доповідає народний депутат України Миримський Лев Юлійович.

 

     Я не бачу його в залі.  Я не бачу і співдоповідача  Моісеєнка Володимира Миколайовича.  А де Олександр Володимирович Лавринович? Також немає.  Це хтось наполягав сьогодні,  що от давайте.  Я ж не знаю, де він є (Шум у залі).

 

     Олександре Сергійовичу,  ви вибачте, я ж не ясновидець, через стінку не бачу, що він у кулуарах.

 

     -----------

 

     Я оголошую  до  розгляду  проект   Закону   про   референдуми Автономної  Республіки  Крим,  місцеві  референдуми  та інші форми безпосереднього волевиявлення  територіальної  громади.  Доповідає заступник міністра юстиції Микола Іванович Хандурін (Шум у залі).

 

     -----------

 

     Так, оголошується    до    розгляду   інформація   Тимчасової спеціальної слідчої комісії  Верховної  Ради  України  щодо  стану розслідування  кримінальних  справ  відносно  зникнення журналіста Георгія Гонгадзе,  громадського діяча Бойчишина,  вбивств народних депутатів  України  Євгена  Шербаня  і  Вадима  Гетьмана та спроби вбивства  народного  депутата  України  В.Бортника,   нападів   на народних депутатів України О.Єльяшкевича,  В.Хару, викрадення сина народного  депутата  України  В.Альохіна  та   загибелі   народних депутатів України В.Бойка, М.М'ясковського, С.Драгомарецького.

 

     Голова Тимчасової   спеціальної   слідчої  комісії  Олександр Володимирович Лавринович. Будь ласка.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Шановні колеги!  Вашій увазі ми пред'являємо проміжну інформацію про роботу тимчасової слідчої комісії,  яку ви утворили 21 вересня 2000 року.

 

     Діючи в межах чинного законодавства, що визначає можливості і спосіб  роботи  комісії,  ми  визначили  як  першочергове завдання комісії - зосередити свою увагу  на  справі  зникнення  журналіста Георгія Гонгадзе.  Виходячи із цього комісія визначила два напрями своєї роботи.

 

     Перший. Запросити до спілкування всіх осіб,  які могли б мати інформацію  і хотіли б нею поділитися з тим,  щоб жодна обставина, жодна версія не залишилися поза увагою слідства.

 

     Другий. Збір офіційної інформації від правоохоронних  органів та  органів  прокуратури  щодо їх кроків відповідно до інформації, яка надходила до комісії від інших осіб.

 

     На першому напрямі на шести засіданнях комісії  ми  заслухали сім  осіб  із  числа народних депутатів,  колег журналіста та його родини.  На  основі  цієї  інформації  зробили   15   запитів   до Генеральної  прокуратури,  Міністерства  внутрішніх справ,  Служби безпеки України і передали слідству стенограми засідань комісії за її  рішенням,  на яких комісію інформували запрошені особи.  Не на всі питання, поставлені в наших зверненнях, ми отримали відповіді. А ті,  що отримували, не відзначалися повнотою та інформативністю. Для прикладу я вам наведу відповідь,  яка надійшла від Генеральної прокуратури, на перший запит комісії.

 

     "Ваші звернення  щодо стану розслідування кримінальної справи за фактом зникнення журналіста Гонгадзе  Генеральною  прокуратурою України   розглянуто.   З'ясовано,   що   19   вересня  2000  року прокуратурою  Печерського  району  міста  Києва  за   статтею   94 Кримінального   кодексу   України  за  фактом  безвісти  зникнення Гонгадзе порушено кримінальну  справу.  У  ході  її  розслідування виконано  великий обсяг слідчо-оперативної роботи,  направленої на встановлення місця знаходження потерпілого чи його тіла,  та осіб, причетних до зникнення.  У тому числі дані вказівки органам МВС та СБУ України щодо цього.

 

     На жаль,  вжиті слідчо-оперативні заходи не  дали  позитивних наслідків.    Розслідування    кримінальної    справи   триває   і контролюється Генеральною прокуратурою України.

 

     Вважаю за необхідне  звернути  вашу  увагу  на  те,  що  ваші прохання,  викладені у зверненнях,  не узгоджуються з Конституцією України  та  чинним  законодавством.  Частиною  шостою  статті  89 Конституції України визначено, що організація і порядок діяльності тимчасових слідчих комісій встановлюються законом.  Але  на  даний час такого закону не прийнято. Таким чином, надання відомостей про хід  попереднього   слідства   у   справі   є   порушенням   вимог кримінально-процесуального законодавства".  Це приклад того, як ми могли працювати з офіційною інформацією.

 

     Оцінюючи обсяг та зміст інформації,  що надходила до  комісії від правоохоронних органів,  і інформації, що оприлюднювалася ними через засоби масової інформації, комісія відзначає непослідовність у діях правоохоронців. З одного боку, слушне посилання на заборону розголошення відомостей про хід попереднього слідства,  з  другого боку,  оприлюднення  окремих  відомостей  про хід цього слідства в засобах масової інформації.

 

     Так, наприклад,  на запит комісії щодо встановлення осіб, які стежили за журналістом Гонгадзе,  і тих, хто збирав інформацію про нього в сусідів і рідних, інформацію ми не отримали. Це інформація та,  яка надавалася членам комісії на її засіданні.  Хоча водночас оприлюднюються окремі факти,  а саме:  лікування після поранення в госпіталі  в  Тбілісі,  автомобільна  аварія в Туреччині,  купівля квитка на прізвище Гонгадзе в Москві,  повідомлення  про  появу  в одному  із  барів чи вагоні потяга,  що,  безумовно,  формує певну суспільну думку. При цьому, очевидно, потрібно точно знати, чому і як така інформація надається.

 

     Спеціально, щоб  це з'ясувати,  ми звернулися до Генерального прокурора,  оскільки в його  компетенції  згідно  зі  статтею  121 Кримінально-процесуального    кодексу   знаходиться   повноваження визначати, хто, в якому обсязі і коли може надавати інформацію, що стосується слідства. Отримана відповідь на цей запит. Я думаю, для вас також це є відповіддю на запитання:

 

     "Генеральною прокуратурою України розглянуто  ваше  звернення щодо  надання інформації про те,  що давався дозвіл на поширення в засобах  масової  інформації  матеріалів  кримінальної  справи  за фактом  зникнення  журналіста  Гонгадзе.  Роз'яснюю,  що  згідно з вимогами статті  121  Кримінально-процесуального  кодексу  України дані попереднього слідства можна оголосити лише з дозволу слідчого або прокурора і в тому обсязі,  в якому вони визнають можливим. До Генеральної  прокуратури  України  ніхто не звертався щодо надання дозволу на  поширення  в  засобах  масової  інформації  матеріалів кримінальної   справи   за   фактом   зникнення  Гонгадзе  Георгія Руслановича,  а тому такий дозвіл нікому  і  не  надавався.  Проте інформація була оприлюднена.

 

     Робота комісії протягом двох місяців ще раз засвідчила гостру необхідність  правового  врегулювання   створення   і   діяльності тимчасових слідчих комісій. Частина четверта статті 89 Конституції України  визначає:   "Верховна   Рада   України   для   проведення розслідування з питань,  що становлять суспільний інтерес, створює тимчасові слідчі комісії..."

 

     Але яке завдання поставлене перед комісією,  у  постанові  ви можете  прочитати  текст:  "Утворити  Тимчасову  спеціальну слідчу комісію  Верховної   Ради   України   щодо   стану   розслідування кримінальних   справ...",  і  далі  йде  перелік.  Тобто  є  точно визначений конституційний текст і є обставини.  Що це? Як будувати роботу?  Це  контроль  за  слідством  чи  слідчі  завдання на дії? Посилка частини шостої цієї ж статті 89 Конституції на закон, яким регулюється організація і порядок діяльності таких комісій,  поряд із чинними нормами  законів  про  оперативнорозшукову  діяльність, Кримінальнопроцесуального   кодексу   та   іншими  робить  апріорі неможливим результативну роботу комісії.

 

     Якщо слідча комісія утворюється щодо факту, стосовно якого не ведеться  слідство  правоохоронними органами,  то комісія сама має бути забезпечена нормативною базою й інституційним інструментарієм для ведення повноцінного слідства. Якщо ж це слідство вже ведеться чи  велось,  має  бути  нормативне  забезпечення   парламентського контролю  за  діями правоохоронних органів,  ніяк не принижуючи їх ролі чи професіоналізму.

 

     Гадаю, кожен із вас може пригадати подібні ситуації з історії інших країн.  Наприклад,  усі пам'ятають про роботу парламентських слідчих комісій у Сполучених Штатах щодо вбивства Джона Кеннеді чи щодо  дій  нинішнього  президента  Білла  Клінтона  та інші.  Це є загальнодержавна практика демократичних країн.

 

     Звертаємо увагу  Верховної  Ради  України   на   необхідність вирішення питання щодо Закону України про тимчасові слідчі комісії та  спеціальні  комісії  Верховної  Ради  України  і  необхідність внесення після цього змін до відповідних законів.

 

     Оскільки перед  комісією  поставлені  завдання  і  щодо інших справ,  то після цієї проміжної інформації за рішенням комісії  ми паралельно почнемо опрацьовувати також матеріали щодо інших справ, стосовно яких поставлені завдання в межах,  які будуть можливі  за умов чинних сьогодні правових норм.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Олександре  Володимировичу,  я так зрозумів,  що ваша комісія дійшла висновку про те,  що для поліпшення  її  роботи  та інших подібних комісій потрібен закон.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.   Так,   комісія   одностайно  дійшла  такого висновку.

 

     ГОЛОВА. Так,  може, доки немає такого закону, так нема чого і створювати  комісії?  А чому нема - це не до мене запитання,  а до нас усіх.

 

     Запишіться на запитання. Висвітіть прізвища.

 

     Михайло Гуцол. За ним - Віктор Таран(Терен).

 

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Яблуко".   Шановний  колего,  скажіть,  будь  ласка,  чи  комісія розробляла свою версію?  І якщо так,  то  який  результат?  Чи  ви тільки робили запити і чекали відповідей?

 

     Дякую.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.   Високоповажний   депутате  Гуцол,  на  ваше запитання я відповідав попередні вісім з половиною хвилин.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Тарану  (Терену). За ним виступатиме депутат Кулик.

 

     ТАРАН (ТЕРЕН)  В.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  НРУ).  Шановний  Олександре Володимировичу,  справді,  ви провели велику роботу. Дуже важливо, що ви наголосили на тому, що конче потрібна законодавча нормативна база, щоб це не перетворювалося на фікцію.

 

     Я, як журналіст за фахом, намагався дещо глибше вникнути в цю справу.  І  можливо,  Олександре  Володимировичу,  ми разом з вами подумали б, бо виникає дуже багато питань.

 

     Ви знаєте,  що все почалося з того,  що журналісти приїхали в Таращу,  де було знайдено цей труп,  і в морзі районної лікарні їм показали те, що залишилося від тіла. Це був труп без голови, і, як вважає   місцевий   судмедексперт,   умисно   все  було  оброблено спеціальним розчином для прискорення його розкладу.

 

     Журналістам сказали,  що вони можуть забрати тіло до Києва. І поки вони шукали машину й труну,  труп зник з моргу.  Його вивезли невідомі люди в невідомому напрямку.  Пояснити зникнення тіла тоді не могли ні в Таращанській прокуратурі, ні в райвідділі міліції. І журналісти  обдзвонили  всі  київські   морги,   але   їм   і   на Оранжерейній, і на Петра Запорожця відповіли, що труп такий до них не надходив.

 

     Отже, запитання.  Чи не думали ви, Олександре Володимировичу, над  тим,  чому тіло з моргу зникло саме тоді,  як за ним приїхали колеги Гонгадзе?  Хто і за чиїм розпорядженням таємно вивіз  труп? Прикраси  однозначно  належать Гонгадзе.  То це або труп Гонгадзе, або прикраси ці підкинули. І чому наша прокуратура не скористалася пропозицією  американських  спецслужб,  які пропонували допомогу в цій справі.

 

     Спасибі вам і спасибі Івану Степановичу.

 

     ГОЛОВА. Не за 30 секунд, а за хвилину.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Те, що стосується всіх ваших запитань, вони, як   ви,   гадаю,   розумієте,   далеко  поза  межами  компетенції парламентської комісії.  І їх треба ставити тим повноважним особам

-  слідчим  чи  прокурорам,  -  які ухвалюють відповідні рішення і забезпечують виконання конкретних дій.

 

     ГОЛОВА. Олександр Кулик. За ним - Іван Мусієнко.

 

     КУЛИК О.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область).   Український   народний   рух.   Шановний    Олександре Володимировичу,  сухуватою була ваша інформація сьогодні.  У пресі написано набагато більше й більше фактів наведено, які підказують, що знайдено все-таки труп Георгія Гонгадзе,  як би не страшно було це усвідомлювати нам тут,  у цій залі.  Особливо після  вчорашньої інформації міністра,  гадаю,  мало в кого залишилося сумнівів,  що саме це і є тіло Георгія Гонгадзе.

 

     До вас запитання.  Чи вдалося вам після вчорашньої інформації зустрітися  і  задати  конкретні  запитання  слідчим органам,  щоб сьогодні бути більш-менш підготовленим до звіту тимчасової слідчої комісії?

 

     І конкретне запитання: чому до цих пір прикраси, коштовності, які судмедексперт сам знімав із тіла,  не  були  показані  дружині Гонгадзе?

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  У  зв'язку з вашим першим твердженням,  я це говорив учора і сьогодні хочу повторити:  не треба брати  на  себе таку  відповідальність і сміливість робити висновки,  які не мають достатніх підтверджень.  До тих пір,  поки не буде встановлено, що знайдено мертве тіло зниклого журналіста, він має розшукуватись як такий,  що може бути живим.  І я не  поділяю  такого  підходу,  що потрібно  припинити  всі  пошуки,  тому  що вже є нібито для цього підстави у когось,  але не у фахівців,  які займаються  професійно оцінкою ідентифікації залишків людських тіл.

 

     Друге -  щодо сухуватості й можливості зустрічі.  Ви сьогодні послухали звіт і могли звернути увагу, що на відміну від звичайних своїх  виступів  я  читав  текст з паперу.  Цей текст затверджений тимчасовою комісією,  в ньому немає жодного мого особистого слова. Це офіційний текст, за який відповідає комісія.

 

     Щодо зустрічей, то вони мною позавчора і вчора були проведені з керівниками прокуратури Києва і Київської  області,  Генеральної прокуратури, міністром внутрішніх справ і першим його заступником. Перед  ними   ставились   питання   спочатку   щодо   забезпечення відповідних дій стосовно інформації, яка надійшла від журналістів, а потім щодо питань стосовно організації необхідних  процесуальних дій,  які  дали  б  точну  відповідь  на запитання.  Тому що в цих питаннях,  коли робляться відповідні висновки,  потрібно передусім пам'ятати про норми моралі.

 

     ГОЛОВА. Іван Мусієнко.

 

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Спасибі.  Шановний Олександре Володимировичу,  я і розумію,  і співчуваю  вам  у  цій ситуації.  Власне, вона полягає в тому, що на будь-які ваші спроби отримати відповіді,  ви отримували репліку типу  того  "а  хто  ти такий".  І єдиний тут вихід - це проблема, пов'язана з Законом про тимчасові слідчі та спеціальні комісії Верховної Ради України.

 

     У зв'язку  з  цим  -  і  моє  перше  запитання.  Які  ви,  як професійний  юрист,  як  представник  Комітету  з  питань правової політики,  бачите шляхи  вирішення  цієї  проблеми?  Що  ми  маємо зробити? Ще раз подолати вето, звернутися до Конституційного Суду, чи вийти всім разом до Адміністрації Президента голодувати?  Маємо ж  ми  щось робити?  Тому що треба знайти спосіб впливу на те,  що робиться  в  державі  незалежно  від  того,  чи  ми  ліві,  праві, центристи, чи ще хто.

 

     І ще одне запитання,  воно, мабуть, буде без відповіді. Чи не вдалося вам  з'ясувати,  хоч  би  в  якихось  дружніх  розмовах  з працівниками   прокуратури,   МВС,   чому  ми  не  залучаємо  сили міжнародних чи зарубіжних організацій таких, як: Інтерпол, ФБР?

 

     Дякую за відповідь.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Стан справ з Законом про тимчасові слідчі та спеціальні  комісії,  як  вам  відомо,  такий.  Він  був ухвалений Верховною  Радою  України,  було   вето   Президента,   зауваження розглядались у цьому залі,  але вето не було подолано. Після цього до  цього  закону  ми   не   повертались.   Я   вважаю   абсолютно неприпустимим,  що  такого закону немає,  оскільки є конституційна вимога до Верховної Ради, щоб вона такий закон ухвалила.

 

     Ми маємо два шляхи.  Або врахувати зауваження Президента, які є,  і  ухвалити  закон з баченням Президента,  який підпише його і оприлюднить,  або інший закон подати, іншу редакцію і пройти знову всю  необхідну процедуру.  Але те,  що такий закон потрібен,  - це очевидно не тільки для народних депутатів України,  а й для всіх в Українській державі.

 

     Зрозуміло, що мають бути парламентські важелі, як для ведення розслідування,  як сказано в Конституції,  що сьогодні  не  просто неможливо,   а   суворо   заборонено,  так  і  те,  що  стосується парламентського контролю в інших випадках.

 

     Стосовно вашого другого запитання - щодо залучення зарубіжних організацій.  Слідча  комісія  зверталася  у  зв'язку  з цим як до Генеральної   прокуратури,    так    і    до    тих,    хто    вів оперативно-розшукову  роботу.  Ми отримали відповіді про те,  що є достатньо власних ресурсів,  і що провадиться співпраця  з  іншими країнами  по  лінії Інтерполу і є відповіді з цих країн.  У мене є перелік відповідей, які надійшли до комісії.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Олександре  Володимировичу.  Шановні  народні депутати! Я хочу з вами порадитися. Ви бачите, що вже час перерви. Можливо,  без  перерви  завершимо  роботу?  Перерву?  Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

      (Після перерви)

 

     ГОЛОВА. Борисе   Яковичу,  я  бачу,  що  ви  дуже  стурбовані справами комісії.  Щодо інформації тимчасової комісії, гадаю, нема чого обговорювати. Ми можемо інформацію брати до відома.

 

     Нема голови  комісії.  Де?  Давайте  серйозніше  підходити до справи,  тому що скоро залишимося в залі я, Лавринович, Матвієнко, Ільяшкевич  і  будемо  обговорювати.  Я  не можу звинуватити вас у тому, що ви там ініціюєте, але треба ж щоб ця ініціатива збігалася з  намірами  тих,  кому  ми довірили.  Я вам ще раз кажу:  нема ні голови   комісії,   нікого.   Ідіть   на    трибуну,    Олександре Володимировичу.  Ви  дали  проміжну інформацію.  Робота комісії не завершена і,  гадаю, інформацію комісії, яку ви доповіли, візьмемо до відома.

 

     Ви, як   досвідчений   парламентарій,   знаєте,   а  депутати вимагають обговорення. Про що?

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В. Обговорення і рішення

- це  різні  речі.  Я  надав  інформацію,  яка затверджена слідчою комісією Верховної Ради України.  Верховна Рада може взяти  її  до відома,  і  все.  Потім,  коли  буде  звіт про всю роботу комісії, Верховна Рада  може  дати  свою  оцінку  її  діяльності,  прийняти рішення - припинити її діяльність чи продовжити.

 

     А що  стосується обговорення - це право Верховної Ради,  а не комісії.

 

     ГОЛОВА. Тоді давайте вже  не  будемо  створювати  комісію,  а будемо  Верховною  Радою  розслідувати,  обговорювати...  Та що ви абсолютизуєте цю справу.

 

     Хто за те, щоб обговорювати, прошу проголосувати.

 

     ГОЛОС ІЗ   ЗАЛУ.   Ви   порушуєте   Регламент.   Дотримуйтеся Регламенту.

 

     ГОЛОВА. Голосуйте! Я голосую "за". А ви, як хочете.

 

     "За" - 47.

 

     З процедури - депутат Матвієнко.

 

     МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ

 17, Вінницька   область).   Українська  народна  партія  "Собор", депутатська група "Соборність". Іване Степановичу, я просив би вас дотримуватися   норм  Регламенту.  У  нашому  порядку  денному  на сьогодні затверджена інформація спеціальної комісії.  Питання, яке включене до порядку денного,  передбачає право депутату записатися до виступу в обговоренні цього питання,  що ми і зробили.  Якщо ви хочете змінити цю норму, то поставте на голосування питання не про те,  хто хоче,  щоб було обговорення,  а хто проти обговорення.  І якщо  у  цьому  залі  буде  прийнято 226 голосами,  тоді ми будемо підкорятися більшості, бо сесія так вирішила.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич. Ми вже вам зарахували виступ.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область). Иван Степанович, дело в том, что вопрос чрезвычайно  серьйозный,  и я собираюсь выступать в обсуждении,  я записался и специально готовился по этому вопросу, прежде всего по правовым  основам работы деятельности следственной комиссии.  Я бы просил  все-таки   не   нарушать   Регламент,   чтобы   обсуждение состоялось. Я надеюсь, Иван Степанович, что вы своими действиями в дальнейшем будете способствовать парламентаризму в  стране,  а  не правращать парламент в своеобразный филиал клановой вотчины:  "что хочу,  то и делаю".  Права депутатов четко записаны в  Регламенте. Если есть необходимость вам в памяти возобновить эти права,  то мы готовы вам помочь.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Олександре Сергійовичу,  я вам просто як колезі  хочу порадити,  що  якби  у  кого  і з'явилось таке бажання,  як оце ви сказали,  мати "вотчину",  то ніколи воно не буде здійснено.  Воно може  бути  тільки  в  одному  разі  здійснено,  якщо цього захоче парламент, а не голова, тому ви не переживайте, цього не буде.

 

     Є воля  обговорити.  Будь  ласка,  слово  надається  депутату Кулику. За ним - депутат Єльяшкевич.

 

     КУЛИК О.В.  Дякую, Іване Степановичу. Справді шкода, що народ нас не чує,  бо саме парламент є стрижнем демократії. Про це вчора сказав   на   відкритті  інформаційного  центру  в  парламентській бібліотеці посол Канади Фрезер, я був там присутнім.

 

     ГОЛОВА. Про  це  вчора  сказав  і  Леонід  Данилович   Кучма, Президент України, на конференції.

 

     КУЛИК О.В.  Добре,  що  і він це теж зрозумів.  Гадаю,  після цього не буде з його боку критики на адресу  законодавчого  органу України.

 

     Шановні депутати,    мені    думається,   що   мало   хто   у парламентській залі сумнівається в тому,  що в  лісі  під  Таращею знайдено тіло українського праведника журналіста Георгія Гонгадзе. До цього  страшного  висновку  підводить  нас  ланцюжок  фактів  і поведінки   декого  з  моменту  зникнення  журналіста.  А  сумніви депутатів розвіяв,  так би мовити,  куратор  кримінальної  справи, офіційний інформатор Микола Джига.  В самій його поведінці це було помітно,  він не зміг приховати свої почуття,  вони  проявились  у зовсім  нелогічних  його  висловлюваннях.  А логіки ніколи не буде там, де відсутні щирість і правда. Візьмімо хоча б таку деталь.

 

     Заступник міністра  обмовився,  що  знайдене  в   лісі   тіло пролежало   там   усю  зиму.  Звісно,  що  такий  висновок  мусить базуватись на висновках судмедекспертизи.  Але  ж  саме  останніх, тобто  судово-медичної  експертизи  досі  не має,  на що найбільше посилався заступник міністра,  переконуючи  нас,  що  знайдено  не Гонгадзе.

 

     Втім, якщо  заступник  міністра уже достименно знав,  що тіло пролежало в землі,  та ще  й  під  снігом,  тобто  майже  рік,  то достатньо  було  йому  сказати  нам  і громадськості саме про це і заспокоїти всіх.  Адже всім відомо,  один  телевізійний  канал  це відслідковує  мало  не щодня,  що Георгій Гонгадзе зник два місяці тому.

 

     Далі. У  нашій  свідомості   свіжі   перипетії   трагедії   в Баренцевому  морі  Росії.  Кому  найперше показували для впізнання тіла піднятих з морського  дна  моряків  "Курска"?  Звісно,  їхнім живим однополчанам і родичам. У нашій же трагедії протягом 13 днів дружині Гонгадзе,  як би це не було страшно і печально,  але  того вимагає  суворість  слідства,  не  показано  не  тільки тіла,  а й знайдених біля нього браслета, перстня, ланцюжка.

 

     Наявність цих коштовностей свідчить: вбивство скоєно  не  з метою наживи,  бо,  певно ж,  самі прикраси нічого не варті з винагородою, котру вбивці, напевно ж, одержали.

 

     А обезглавлення тіла,  без  сумніву,-  воля  замовників,  аби через роки ніхто не здогадався, чий безмогильний прах лежить поміж грибними стежками. Хотілося б помилитися у всьому сказаному.

 

     Скільки мужніх людей поглинула система,  в  якій  ми  жили  і внаслідок  кадровосуб'єктивних  причин  перебуваємо  донині.  Одне тішить:  у новій Україні український народ повертає  собі  пам'ять про  справжніх героїв минулого і ніколи вже не дасть забути героїв наших днів.  І не тільки не дасть забути, а й захистить їхні чесні імена.  У  цій  святій  справі  інструментом  народу є обраний ним демократичний парламент,  де напівправда не  проходить.  Життя  чи смерть сміливого журналіста Гонгадзе тому аргумент.

 

     Мені, як  журналісту,  як  члену  парламентського  Комітету з питань свободи слова та інформації,  добре відомо,  що корумпована влада  не  боїться  нічого,  окрім гласності,  і хоче цю гласність подавити.  Давайте не допустимо цього! Гласність повинна бути перш за все.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Слово надається  Олександру  Єльяшкевичу,  за  ним  -  Сергій Головатий.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Уважаемые коллеги! Я хотел бы остановиться на некоторых  юридических  аспектах для того,  чтобы больше никогда в сессионном зале не звучал абсолютно надуманный тезис  о  том,  что якобы  нет  правовой основы для деятельности следственных комиссий Верховной Рады Украины.

 

     Дело в  том,  что  такой  орган,  как  следственная  комиссия парламента,  следственная  комиссия  Верховной Рады,  предусмотрен непосредственно Конституцией.  И,  как  вы  знаете,  есть  решение Конституционного   Суда   о  том,  что  пока  не  принят  Закон  о Регламенте,    Верховная    Рада    руководствуется    действующим Регламентом,   то  есть  он  имеет  юридическую  силу.  И  в  этом Регламенте  есть  специальный  раздел,  посвященный   следственным комиссиям.   Более   того,  о  следственных  комиссиях  сказано  в действующем Законе о постоянных комитетах Верховной Рады  Украины. Поэтому нет никаких юридических оснований говорить о том,  что вне закона находятся парламентские следственные комиссии.

 

     Есть только  нежелание  гаранта   Конституции,   его   личная персональная ответственность за то, чтобы следственные комиссии не работали в нашей стране.

 

     Я понимаю,  что  когда   работала,   например,   следственная комиссия Кендзера,  то открывались все возможности для работы этой комиссии,  и никто не вспоминал о каких-то правовых  коллизиях.  Я понимаю,   что   нашего   Президента,   интересовали   бы   работа следственных комиссий по поводу, например, инцидента, связанного с Биллом Клинтоном и Моникой Левински,  и многие другие проблемы. То есть все,  что угодно, только не то, что непосредственно связано с действиями нашей исполнительной власти, равоохранительных органов, непосредственно  подчиненных   главе   государства,   действующему Президенту Леониду Кучме.

 

     И то,  что  сегодня  творится  по  работе  нашей следственной комиссии,  то,  о чем сегодня говорил  с  трибуны  Верховной  Рады Александр Лавринович, говорит только об одном: то, что произошло с Георгием Гонгадзе,  имеет непосредственное отношение  к  власти  в нашей стране. Иначе бы власть была открытой, иначе бы власть пошла на совместную работу с парламентской следственной комиссией, иначе бы  власть  уже  давным-давно  обратилась  бы  в  Федеральное бюро расследований США для того,  чтобы оно оказало помощь,-  а  оно  к этому  готово.  Но  наша власть преступна,  к сожалению,  по своей сути.

 

     Поэтому тайна тех или иных  преступлений  окажется  раскрытой после  того,  когда  определенные  люди  покинут  эту власть.  Мне хочется,  чтобы они это сознавали.  И я надеюсь,  что следственная комиссия будет заниматься всеми вопросами в полном обеме, проявит характер и настойчивость.  И  когда  мы  будем  слушать  следующую информацию, она будет более глубокой.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається  Сергію  Головатому.  За  ним  буде виступати Анатолій Матвієнко.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних справах (виборчий округ 222,  м.  Київ). Шановний пане Голово!  Шановні панове депутати, що присутні, і трохи журналісти! Дещо в розвиток того, що сказав Єльяшкевич.

 

     Якщо народний  депутат  поставлений  у  становище  можливості неотримання ніякої інформації від  виконавчої  влади,  то  давайте тоді запитаємо, для чого нас обирали люди.

 

     Іване Степановичу, коли ви були Головою Верховної Ради з 1991 по 1994 роки,  тоді депутат  мав  можливість  отримати  інформацію згідно  з Законом про статус народного депутата від міністра,  від прокурора, від начальника міста, району, області. Сьогодні депутат цього зробити не може.  І не через брак Закону про слідчі комісії. Звичайно,  що цей закон потрібний.  Але за відсутності Закону  про слідчі  комісії,  коли  я був головою слідчої комісії по виборчому округу 221, ми запровадили слідчі дії, ЦВК погодилася з нами, і по тій  справі порушено кримінальну справу прокуратурою.  Ми отримали максимальну кількість інформації.  Але  те,  що  за  останні  роки поставили  парламент  і  депутата  в  статус  нікого,  -  це  вина парламенту передовсім і політичних партій.  Ми ніхто сьогодні поки що тут, ми ні на що не маємо права, практично так само і люди наші не мають ні на що права. Це перше.

 

     І друге.  Ота вся комедія...  Я не знаю,  яким ще це  назвати словом, я не знаю, що відбувається. Але коли мені говорять про те, що тіло пролежало два тижні,  а ніхто цим не опікувався, коли мені говорять, що для того щоб упізнати тіло, не треба мати допустити і дружину, для того щоб упізнати тіло, не треба показати речі матері і  дружині,  що  це заборонено законом (учора це говорилося) - ну, вибачте... що це є.

 

     Мені здається,  великою мірою хтось проводить експеримент над нами,   над   парламентом,   на  рівень,  вибачте,  я  скажу  так, дебільності:  чи проковтнуть парламент і політичні  сили  оцю  всю трагікомедію  і  фарс?  Якщо  проковтнуть,  будуть  і  далі вішати будьяку лапшу,  що завгодно з вами, з нами, з нашими людьми будуть робити.  І оце вас перевіряють усіх:  лівих,  правих,  центристів, кучмістів,  кравчуківців,  плющивців - всіх перевіряють,  всі  там будемо.  Оцим  перевіряють  нас.  І  від  нас  залежить,  якщо  ми проковтнемо, того ми варті. Якщо ми відреагуємо за своїм статусом, тоді ми щось ще відстоємо в цій Україні.

 

     ГОЛОВА. Ну, ми там будемо, а де будуть головаті?

 

     Слово надається народному депутату Анатолію Матвієнку.

 

     МАТВІЄНКО А.С.   Українська  народна  партія  "Собор",  група "Соборність".  Іване Степановичу, я наполягав на виступу, можливо, менше  сподіваючись  на  те,  що мене почують багато наших колег у залі, а більшою мірою тому, що ви ведете сьогоднішнє засідання.

 

     Я хотів би сказати,  що в  нас  є  Верховна  Рада,  але  є  й керівництво Верховної Ради. І Голова Верховної Ради, крім того, що він є спікером, просто повинен сьогодні, очевидно, найпершим дбати про авторитет Верховної Ради і про утворення всіх структур, в тому числі і слідчих комісій. На превеликий жаль, ми сьогодні керуємося не доцільністю,  не нагальною потребою,  а формальною стороною.  І ви,  Іване Степановичу,  даруйте за таку критику, цьому потураєте. Із Римського права наведу вам таку цитату: "Хоч би яким аморальним був вчинок людини,  жоден суд не має права визнати  її  злочинцем, якщо  при  цьому  не порушено закон".  Ось що сьогодні покладено в основу логіки керівництва нашої  держави,  силових  структур,  які розслідують  справу,  керівництва  Верховної  Ради,  на превеликий жаль,  і всієї слідчої комісії і нашого депутатського корпусу. Нам аби виправдати те,  що, бачте, ми не можемо нічого зробити. І коли знайшли пояснення,  чому ми  не  можемо  зробити,  то  вже  цим  і тішимося.

 

     Іване Степановичу,  я  думаю,  що  ні  нинішнє,  ні  наступне покоління нам цього не пробачать,  тому що свавілля цинізму набуло вибухонебезпечного масштабу.  І,  даруйте мені,  я вчора з великою насолодою,  хоч роблю це дуже рідко,  слухав виступ Президента, де він   так   багато   говорив   про  мораль,  про  демократію,  про громадянське  суспільство.  Я  хочу  вірити  йому.  Повірте  мені, сьогодні це як кисень для всієї нашої держави. Хоч би щось, хоч би якась надія з'явилася,  але,  даруйте мені,  про дерево судять  по його  плодах.  І якщо сьогодні є те,  що діється із розслідуванням справи Гонгадзе, те, що говорив Лавринович, коли немає доброї волі правоохоронних   органів,  які  і  тут  присутні,  в  цьому  залі, об'єднати зусилля всіх структур,  щоб вийти на правду,  то нас  це однозначно штовхає до висновку - справою Гонгадзе займаються тому, що правди в нашій державі не потрібно, її немає, і вона сьогодні є небезпечною для правителів нашої держави.

 

     То виникає   запитання,   Іване   Степановичу,   що   заважає правоохоронним органам,  яка правова норма, не допустити матір, не допустити дружину Мирославу, щоб подивитися на те тіло, подивитися на ті прикраси,  які знайдені?  Скажіть мені, що сьогодні заважає, якщо є добра воля?

 

     Запитання, Іване Степановичу,  до всіх нас: "Хто наступний?". І я хотів би,  щоб ми сьогодні над цим серйозно  замислилися  -  і преса,  і  Верховна  Рада,  і особливо керівництво Верховної Ради, яка, можливо, останній островок надії повинна зберегти.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Сергійовичу,  головне -  правильні  висновки зробити  з  виступу.  Не  тільки прослухати,  а правильні висновки зробити.

 

     Ми завершили.  Павло  Мовчан  хоче  виступити?   Ви   пізніше записалися, Павле Михайловичу, тому я й не побачив.

 

     МОВЧАН П.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних  справах  (виборчий  округ  152,  Рівненська область).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Ви знаєте, що я постеріг дивовижну річ.  У  цьому  процесі  забування  образу Гонгадзе ( і це було розраховано на те, щоб спершу дистанціюватися від тієї події,  жити надією на те,  що його буде знайдено),  була розроблена  своєрідна  ідеологія.  І  ми  з Василем Червонієм були учасниками  того  процесу,  який  називається  "затемнення  образу Гонгадзе", коли дрібного журналіста з "Киевских ведомостей" раптом зробили жертвою і  всі  підконтрольні  засоби  масової  інформації почали  його  абсолютизовувати  і  возводити до величини Гонгадзе, який говорив по кілька годин під час президентських  виборів  лише правду і виключно правду.  І він привертав увагу до себе не тільки тих,  хто був прихильником Президента,  а й усіх:  і опонентів,  і тих,  хто  стояв осторонь,  бо він вів колосально напружену роботу для  того,  щоб  донести  правдиву  інформацію   про   розстановку політичних сил.  Він мав абсолютно свій голос і своє бачення.  Чим він нам цікавий був?  Тим,  що  в  нього  справді  не  було  отого запобігання,  до якого вдалися всі інші, соціально принизивши всіх журналістів,  змусивши їх працювати на заробіток, бо ви знаєте, що гонорар  сьогодні  - це 7-15 гривень за публікацію великої статті. Вони всі пішли під ярмо.  Він - єдиний. Ну, можу ще додати кількох молодих людей. Я виокремлюю ще такого журналіста, як Глібовицький. Можу ще назвати кількох,  які справді були вкрай небезпечні  своїм словом. І парадоксальна річ: коли знаходять можливості сказати про те,  що до цього,  можливо,  не причетна влада, до цього, можливо, причетний  кримінал...  Але вчорашня поведінка заступника міністра була парадоксальною.  Усі ми чули,  як він  викручується.  Усі  ми простежуємо  цей сюжет на телеекрані і бачимо,  що чим більше вони хочуть дистанціюватися, тим більше вони причетні до цієї справи.

 

     У мене сьогодні єдина  можливість  впливати  на  ситуацію.  Є бюджетний процес,  він незавершений. Ми там передбачили колосальні кошти:  збільшили  видатки  на  380  мільйонів   на   Міністерство внутрішніх справ,  яке фактично веде розправу з усіма нами.  Треба негайно переглянути цю статтю.  Це наше  право,  і  ми  це  можемо зробити.  Ми  тут  допустилися того,  що збільшили кількість цього внутрішнього війська,  яке воює проти свого народу,  до 400 тисяч. Ми  маємо  одну можливість - скоротити негайно!  І я вас закликаю, шановні, ми можемо це зробити, і це наше право!

 

     Дякую. (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Георгія Корнійовича Крючкова.

 

     КРЮЧКОВ Г.К.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я  хотів  би привернути увагу до однієї обставини.  По телебаченню показали  документ,  що  зафіксована  смерть  Гонгадзе.  Олександр Володимирович  сказав,  що  це  зробив  судмедексперт.  Хтось йому сказав:  запиши це прізвище,  а потім  анулювали  цей  документ  і звільнили судмедексперта.  Але виникає питання:  хто сказав, що це Гонгадзе?  Кому було вигідно сказати, що це Гонгадзе? Хто з'ясував це?  Чим  більше  вникаєш  в цю справу,  тим більше питань.  Хтось диригує цією справою, в тому числі і оцією обставиною із трупом.

 

     Тому хотілося б,  Іване Степановичу,  щоб ви передали тривогу депутатського  корпусу саме з приводу ситуації навколо організації цієї всієї роботи із  намаганням  чи  приховати,  чи  викрити  всі обставини цієї справи.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Я  вчора  мав  розмову з міністром внутрішніх справ після цього,  і саме з  цього  приводу, Георгію Корнійовичу,  і просив його, оскільки в засобах інформації з'явилося дуже багато інформації,  по якій депутати не знають,  як бути далі,  ви або спростуйте її, або тоді треба буде якось діяти. Я думаю,  що слідча  комісія,  яку  очолює  Олександр  Лавринович, продовжує  свою  роботу,  про що він сьогодні сказав.  Після цього обговорення я ще раз переговорю і  з  прокурором,  і  з  міністром внутрішніх  справ.  Заступник  міністра  внутрішніх справ сидить і слухає.  Усе це,  я думаю,  він не тільки передасть,  а  й  візьме стенограму.  Дайте нашу стенограму, те, що стосується Міністерства внутрішніх справ. Я вам увімкну мікрофон пане Ігоре.

 

     Я особисто не можу нічого коментувати і не хочу цього робити, тому  що  виглядаємо  ми  тут,  ви самі бачите,  як.  І тому треба всетаки,  щоб  ця  робота  зводилася  до  якоїсь  більш   зваженої інформації, а головне - до результативних пошукових дій. Ну, у нас є ще фахівець Ігор Пилипчук,  він піднімає  руку.  Увімкніть  йому мікрофон.

 

     ПИЛИПЧУК І.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий  округ 124,  Львівська область). Дякую, Іване Степановичу. Шановні колеги народні депутати!  Справді,  голова тимчасової спеціальної слідчої комісії Лавринович Олександр Володимирович багато працює,  але нам все-таки  треба  найближчим  часом   проголосувати   про   надання законного  статусу цій тимчасовій спеціальній слідчій комісії.  Це багато в чому залежить саме від  нас.  Але  я  хотів  би  ще  одне сказати.  Тут  лунали  такі слова,  що давайте запросимо іноземних фахівців розслідувати.  Боронь Боже це робити,  шановні колеги.  У нас  надзвичайно  міцний потенціал оперативно-слідчих працівників. Ніхто не приїде з-за кордону розкривати цей злочин.  І не говоріть зараз  дурниці про скорочення бюджету,  тому що це сьогодні просто смішно звучить.

 

     Тому я все-таки думаю, що нині багато чого залежить від того, наскільки   слідча   комісія   зможе  скоординувати  свої  сили  з правоохоронними органами.  І я хотів би ще таке сказати. Чомусь не лунає  (принаймні  не  звучало),  що  в  цій справі не бере участі служба безпеки України.  Я думаю,  що ця служба  повинна  в  такій ситуації  при  розслідуванні  таких  злочинів  брати  найактивнішу участь.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ми не можемо надати статусу законності даній чи іншій слідчій комісії.  Ми повинні прийняти закон. Ми вже це обговорили. Я ще раз говорю: ми повинні прийняти закон.

 

     -----------

 

     Оголошується до розгляду проект Закону про атестацію наукових і  науковопедагогічних  кадрів  вищої кваліфікації.  Доповідачем з цього питання  визначено  народного  депутата  України  Костянтина Меркурійовича Ситника. Будь ласка, Костянтине Меркурійовичу.

 

     СИТНИК К.М.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НДП).  Шановні  колеги!  Сьогодні в нашій країні чимало людей хочуть без подолання вершин науки стати  кандидатами, докторами,  членамикореспондентами і академіками.  Сучасна система атестації,  система юридичного оформлення,  яка існує в країні, не забезпечує належної боротьби з таким явищем.

 

     Цей законопроект   є   намагання,  є  прагнення  подолати  ті недоліки, труднощі, які існують сьогодні в справі атестації.

 

     Різні люди,  які  менше  і  більше   обізнані   з   питаннями атестації,  висловлюють різні думки з цього приводу.  Я вважаю, що закон абсолютно необхідний для того,  щоб  навести  порядок  як  у ваших учбових закладах, так і в академіях.

 

     Треба сказати,  що виключно на законодавчому рівні ці питання вирішуються в Бельгії,  Австрії,  Греції,  Данії, Іспанії, Італії, Німеччині,  Португалії, Швейцарії, Болгарії, Угорщині, Польщі та в багатьох інших країнах.

 

     У багатьох країнах так само,  як і в нас,  існує двоступенева система атестації, тобто є кандидати і доктори наук.

 

     Вищі атестаційні комісії є в багатьох країнах, але не в усіх. Навіть не в усіх колишніх республіках Радянського Союзу сьогодні є вища атестаційна комісія.

 

     Законом про  наукову  діяльність  було  згадано про атестацію наукових  співробітників.  І  ми  вважаємо   цей   проект   закону продовженням  роботи  над  законодавчим  полем  у  галузі наукової діяльності.  Зокрема,  ми вважаємо,  що треба мати  закони  і  про Національну  академію  наук та інші.  А Закон про атестацію просто необхідний.

 

     Запропонований законопроект   визначає    основу    державної політики   в  галузі  атестації  наукових  і  науково-педагогічних кадрів,  правові, організаційні та інші засади функціонування цієї системи,  порядок  присудження  наукового  ступеня  та  присвоєння вчених звань.

 

     Ми хочемо цим законом дещо наблизитися до  світової  системи, існуючої  в  різних  країнах  у  галузі  атестації  науковців.  Ми підвищуємо  статус  цивілізованих  вчених  рад,  що  формуються  з найбільш   авторитетних   вчених,   які   проводять   наукову   та науковопедагогічну роботу,  як основної ланки в системі  атестації наукових кадрів.

 

     Започатковуються демократичні   принципи   формування   вищої атестаційної комісії. Закон роздержавлює вищу атестаційну комісію. Вона  перестає  бути  своєрідним  держкомітетом,  набуває  статусу самоврядної установи за аналогією із Національною академією наук.

 

     Ми започатковуємо  демократичні  принципи  формування   вищої атестаційної  комісії  з числа авторитетних вчених держав.  Це,  з одного боку,  дасть змогу суттєво демократизувати процес атестації наукових кадрів,  підвищити роль наукового товариства, а з другого

- ми зберігаємо керованість цією діяльністю з боку держави.

 

     Ми залишаємо систему двоступеневої  атестації,  тобто  будуть кандидати  і  доктори  наук.  Очевидно,  настане  час,  коли ми це поламаємо і прийдемо  до  системи,  існуючої  в  більшості  країн. Сьогодні ж, ми вважаємо, треба зберегти існуючу систему.

 

     Я вважаю   цей   закон  актуальним,  потрібним,  таким,  який спрямований  на  покращання  правового  поля  в  галузі   наукової діяльності.  І  дуже просив би всіх присутніх добре поставитися до нього.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Три запитання: Борис Ілліч, Володимир Пустовойтов і Василь Костицький.

 

     ОЛІЙНИК Б.І.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,   КПУ).   Костянтине   Меркурійовичу,  у  мене  не  стільки запитання,  скільки підтримка цього законопроекту,  оскільки в нас не  уніфіковані вимоги навіть при захисті дисертацій,  хто як хоче щось робити.  Тим паче мене оце дивує, яким чином з'являються нові академії  і університети відразу із технікумів.  Чи це коли ми вже поставили гриф "університет",  то справді покращилися справи?  Оце вже викликає сміх і девальвує саме поняття.

 

     Так що я абсолютно стою на вашому боці. Дай вам Бог.

 

     СИТНИК К.М. Спасибі вам велике. Але ми боремося в комітеті за те,  щоб Закон про  вищу  школу,  який  готується,  саме  позбавив окремих  людей  тих можливостей,  про які ви згадали,  негативного толку.

 

     ГОЛОВА. Депутат Костицький. За ним - депутат Пустовойтов.

 

     КОСТИЦЬКИЙ В.В.  Дякую,  шановний Іване Степановичу. Шановний Костянтине Меркурійовичу!  Я хотів би вас, як одного із патріархів української екологічної науки,  привітати із цією  подією,  бо  це справді  подія,  що  ми  це  питання  розглядаємо,  і  задати  три запитання вам.

 

     Перше. Усе-таки ви зекономили трошки  регламенту,  то,  може, дуже  добре,  якщо ви зможете сказати про принципи формування ВАК, які закладаються в проекті.

 

     Друге. Чи будуть залишатися такі суворі формальні  вимоги  до створення  спецрад  по  захисту,  чи  там  можна  буде запрошувати відомих вчених (чи просто вчених), які мають відповідний диплом?

 

     І третє.  Одна із форм атестації вченого  -  це  аналіз  його наукового  доробку  у  вигляді  публікацій.  І на сьогодні наукові видання  рішенням  ВАК  відносяться  до  тих,  які   дають   право атестувати вченого. Скажіть, будь ласка, чи тут передбачаються теж якісь більш демократичні процедури?

 

     Дякую.

 

     СИТНИК К.М.  У  цілому  можу  сказати,  що  передбачаються  в багатьох статтях більш демократичні процедури.

 

     Що стосується  формування  ВАК,  то  ми  записуємо,  що  Вища атестаційна комісія - це орган,  але в системі цього органу є ціла система  спеціалізованих  і  експертних  рад,  і  вищим  органом є колегія.  Так от колегію делегують Міністерство  освіти  і  науки, Національна  академія  наук  і  державні галузеві академії в такій пропорції: 20: 15: 15 - усього близько 50 чоловік. Вона збирається один раз у квартал і вирішує всі питання, але це тільки вчені (без чиновників), це люди, відповідальні за цю справу.

 

     Стосовно суворих вимог.  Так,  ми робимо  вимоги  дещо  більш суворими,  але  не  позбавляємо  тих  людей,  які можуть допомогти атестації,  можливості брати участь у роботі ради. А якщо коротко, то я сказав би так:  якщо б ви всі, хто має відношення до науки (а тут дуже багато докторів,  кандидатів наук, академіків), допомогли нам,  мені,  нашому  комітету внести ті зміни,  які будуть сприяти тому,  про що я вже сказав,  то і я, і комітет, і вся наша наукова громадськість були б вам дуже вдячні.

 

     ГОЛОВА. Володимир Пустовойтов.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.      Фракція      комуністів.     Костянтине Меркурійовичу,  закон, звичайно, потрібний, і це все в майбутньому

- те,  що ви пропонуєте. А що робити із тими людьми, які за тисячу доларів кандидата собі мають, за 2,5 тисячі - доктора вже мають. І я знаю таких людей, які двох слів не зв'яжуть, і раптом він доктор якихось наук.  Таких,  на жаль,  вже,  слава Богу,  (я  спілкуюся) багато.  Яким чином усе-таки не допустити,  щоб і надалі так було, або позбавити їх у  крайньому  разі  наукових  ступенів  і  вчених звань?  Тому  що  смішно,  якщо порівняти із тими традиціями,  які існували десять років тому.

 

     СИТНИК К.М.  Ну,  все вирішують люди.  Якщо нам вдасться мати колегію з принципових,  серйозних, глибоких, відповідальних людей, то ми могли б уже завтра,  і це без великих труднощів,  позбавити, ну, принаймні десятка півтора-два спеціалізованих вчених рад права надавати ступені.

 

     Наприклад, тільки вчора ввечері мені повідомили,  що у Львові є один інститут, який пече кандидатів і докторів економічних наук, встановлена  такса,  визначені  люди,  які   повинні   бути,   хто кандидатом,  скажімо голова районної адміністрації,  хто доктором, якщо це більш високий чин, і так далі.

 

     Ми повинні боротися проти аморальності в науці.  Наука завжди будувалася на дуже високих етичних нормах.  Ми повинні це робити в країні.

 

     ГОЛОВА. Костянтине Меркурійовичу,  може розцінки підвищити чи як?

 

     СИТНИК К.М. Ну, це один із методів, так.

 

     ГОЛОВА. Павловський Михайло Антонович.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.М.   Я  дякую,  Іване  Степановичу.  Костянтине Меркурійовичу: я хочу і питання задати, і зразу внести пропозицію. Я  хочу  підкреслити,  що  в галузі технічних і точних наук купити дисертацію неможливо, бо її дуже важко написати.

 

     СИТНИК К.М. Але вже перші факти є.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Уже  є.  І  тут  упали.  Я  ось  що   хотів запропонувати.  Є  така особливість,  і в мене є досвід (у мене 12 докторів наук - мої учні):  останнім часом я відчув,  що наш ВАК у галузі технічних,  точних наук почав боротися проти докторів наук. І оця вимога, що в докторській дисертації не повинно бути і згадки про  твою кандидатську,  може,  як кажуть,  деякі напрями закрити, тому що дуже  часто  докторська  -  це  розвиток  ідей,  які  є  в кандидатській.  Тому  я хочу запропонувати,  щоб усе-таки написати тут,  що докторська  дисертація  може  бути  як  розвиток  ідей  і положень кандидатських дисертацій.

 

     СИТНИК К.М.  Спасибі.  Я  обіцяю  врахувати в другому читанні все, що ви тут скажете.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Костянтине Меркурійовичу. Ми завершили. Те, що Михайло   Антонович  хотів  сказати  у  виступі,  він  висловив  у запитанні і пропозиції.

 

     Борис Якович Беспалий...  Вибачте.  У нас є співдоповідач.  Я думав, що ми вже з'ясували. Я бачу, котра зараз година, а в нас ще 16 депутатів у "різному".

 

     Петро Петрович Толочко від комітету.

 

     ТОЛОЧКО П.П., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Спасибі, Іване Степановичу. Я зрозумів так, що з боку керівництва Верховної Ради проект закону не викликає ніякого заперечення і  є  намагання дещо згорнути дискусію.  Отже, я не затримаю вашої уваги. Я тільки скажу,  що законопроект,  розроблений  Костянтином  Меркурійовичем Ситником,  пройшов  обговорення  в  нашому комітеті.  На засіданні комітету  були  присутні  спеціалісти  наших  державних  академій, працівники університетів, Міністерства освіти і науки, і практично ні в кого не виникло заперечення щодо доцільності створення такого закону.

 

     Костянтин Меркурійович  уже  вам  сказав,  що  система  в нас сьогодні тут жахлива, її практично немає. Можливо, колись, коли ми станемо  більш  свідомі  і доростемо до того часу,  коли не будуть купувати дипломи,  не будуть писати за гроші дисертації, не буде в нас 40 академій в Україні,  тоді якось ця справа буде вирішуватися по-іншому. А сьогодні, нам здається, справді потрібний закон, який би відпрацював і відрегулював систему атестації наукових кадрів.

 

     Колись ми мали атестаційну комісію в Москві, дуже нарікали на це. Але я вам скажу, що таких докторів і таких кандидатів наук, як ми сьогодні маємо,  тоді не пропускали.  І суцільна академізація і кандидатизація України,  мені здається, не йде на користь Україні, бо ці кандидати й ці академіки нічого не створюють.

 

     Отже, справді  потрібний  якийсь закон,  який би регулював цю систему.  Ми  маємо  багато  зауважень  до  цього   законопроекту. Очевидно,  він  ще  сирий.  Але  давайте  відкриємо  йому  шлях до покращення,  і в другому читанні, очевидно, ми врахуємо всі і ваші зауваження,  і  ті,  які  надійшли  до нас із різних академічних і університетських установ.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до Петра Петровича?  Немає.  Дякую, Петре Петровичу.

 

     Слово надається народному депутату Беспалому Борису Яковичу.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Шановні колеги,  я, власне, теж хотів би звернути увагу на таку обставину.  Ні в кого не  викликає заперечень  прийняття закону в першому читанні.  Тому я дуже хотів би звернутися до  нечисленних  представників,  які  тут  присутні, усе-таки  всіх  фракцій  і  груп із проханням посприяти,  провести якусь, може, мінімальну організаційну роботу у своїх фракціях, щоб не  було  прикрої  випадковості,  тому що ми вже кілька разів мали таку  ситуацію,  коли  всі  підтримують  проект,   а   потім   при голосуванні якось так трапляється,  що він не проходить. Це в мене є така пропозиція.

 

     У чому важливість цього закону?  Хто  працював  у  радянських НДІ,  той пам'ятає, можливо, що була така приказка: "Ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан". І зараз триває девальвація наукових  ступенів  та  вчених  звань,  і  даний  закон покликаний покласти цьому край.

 

     Я ще хотів звернути вашу увагу на ту обставину, що це є, якщо я  не  помиляюся,  перша  спроба  врегулювати  це питання на рівні закону. До цього часу в нас було відомче якесь регулювання, і тому були різні вимоги і різний авторитет цих наукових звань.  Тому цей проект дуже своєчасний і,  думаю,  ми ретельно попрацюємо над  ним під час другого читання.

 

     А зараз я ще раз хотів би повторити те прохання, яке висловив на  початку.  Я  знаю,  що  всі  фракції  проводять  таке  ранкове засідання з приводу того, як голосувати. Тож прошу провести роботу таким чином,  щоб у наступний сесійний четвер ми  обов'язково  цей закон прийняли.

 

     Дякую.

 

     -----------

 

     ГОЛОВА. Ми  завершили  обговорення.  Переходимо до "Різного". Дайте мені список.  А що ви?  Ви не записані.  А порядок денний... Так о 13 годині "Різне" за Регламентом,  а вже 13.20.  Ні, ну вам, може, й достатньо, а ми вже 20 хвилин перебрали. Вибачте.

 

     Слово надається Юрію Соломатіну.  За ним - Раїса Богатирьова. Висвітіть список на табло, хто в "Різному" записався.

 

     СОЛОМАТІН Ю.П.,   член  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  КПУ).  Фракція  комуністів. Шановні  колеги!  За  останні  дні  сесії  ми  дуже  багато  уваги приділили подіям навколо виборів мера в місті Василькові Київської області. Ініціювали це питання представники Українського народного руху  - найбільш демократичного,  так би мовити,  руху в Київській області.  Вони  благали  про  надання  справедливого  захисту   їх активістам  від свавілля клану Засух - голови облдержадміністрації Анатолія Засухи та його дружини, народного депутата України Тетяни Засухи.

 

     До речі,  моя фракція підтримала відповідний проект Постанови про  створення  слідчої  комісії,  внесений   нашими   політичними антиподами  від УНР.  Інтереси всіх політичних сил,  які стоять на сторожі  демократії  і  Конституції  України,  в   цьому   питанні збігаються.

 

     Сьогодні я  вийшов  на  цю  трибуну не заради констатації вже проголошеного.  Я не став би цього робити, якби події у Василькові були  винятком.  Уся  свята  Київщина потерпає від утиснень з боку сучасних можновладців.  Це засвідчили події рік тому після другого туру  президентських перегонів,  це було засвідчено в квітні цього року під час підготовки і проведення  всеукраїнського  референдуму начебто за народною ініціативою.

 

     Наші однопартійці  й  активісти  по закінченню цих політичних акцій у всіх районах зазнали і до цього часу  зазнають  брутальних утиснень у своїх правах, проголошених Конституцією України.

 

     Лише один приклад.  До мене, як до народного депутата України і  секретаря  Київського  обкому  Компартії   України,   під   час депутатського   прийому   звернувся   громадянин   Савенко  Василь Сергійович,  який мешкає в смт Володарка Київської  області  та  є секретарем   Володарського   райкому   Компартії   України,  а  на громадських засадах ще й консультантом народного депутата України, із   проханням   захистити   його   від  зазіхань  з  боку  голови Володарської райдержадміністрації пана Чупівського.

 

     Як на  мою  думку,  пан  Чупівський  відверто  і   послідовно займається в районі антиконституційною діяльністю.  У його вчинках я  вбачаю  порушення  аж  семи  статей  Конституції.  Перелік  цих порушень   наведено   в   письмовому   тексті,  який  я  додаю  до стенографічного   звіту,   а   також   у   моїх   зверненнях    до облдержадміністрації і обласної прокуратури.

 

     Зазначена поведінка  пана  Чупівського  свідчить  не лише про його невідповідність займаній  посаді  та  нездатність  виконувати покладені  на  нього  Конституцією  України  і Президентом України завдання,  а  й  про  те,  що  він  є   найкращим   агітатором   і пропагандистом  нашої  комуністичної справи.  Він своєю поведінкою зробив на нашу  користь  стільки,  скільки  не  зробила  вся  наша обласна партійна організація.

 

     Тому я йому маю публічно подякувати.  Хай продовжує.  Нарешті він отримає те, чого він заслуговує.

 

     Головне полягає в тому, що такі, як пан Чупівський, підібрані і  розставлені на місцях саме паном Засухою та затверджені за його поданням Президентом України.  Тому насправді йдеться не лише  про Чупівського,  Засуху або Кучму. Зазначені особи приходять і йдуть, залишається система антинародної буржуазної президентської  влади. Саме  ця  система  винна  в  тому  свавіллі,  яке  відбувається на Київщині і в цілому в усій Україні.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату     Раїсі Богатирьовій. За нею буде виступати Сергій Кириченко.

 

     БОГАТИРЬОВА Р.В.,  народний  депутат  України (виборчий округ 41, Донецька область). Шановні народні депутати! Наприкінці місяця на  Дні  уряду  ми  будемо  розглядати  питання  про  стан справ у паливно-енергетичному комплексі.

 

     Сьогодні я хочу звернути увагу  на  стан  справ  у  вугільній промисловості  України.  Нині  у  вугільній  промисловості України порівняно з відповідним періодом минулого видобуто палива майже на 600  тисяч тонн,  а енергетичного - на 3,6 мільйона тонн менше,  у зв'язку з чим на електростанціях відчувається сьогодні його гостра нестача.

 

     Рівень вуглевидобутку знижується на багатьох підприємствах, і ця  тенденція  особливо  відчувається  в  поточному  році.  Процес вибуття  виробничих  потужностей  випереджає введення в дію нових, практично припинилися роботи з  реконструкції,  розвитку  гірничих підприємств.  Знижуються  темпи  проведення підготовчих виробок та рівень їх механізації.  Як наслідок,  зменшується кількість діючих очисних вибоїв, у тому числі комплексно механізованих.

 

     Через експлуатацію   великої  кількості  морально  і  фізично застарілого гірничошахтного устаткування  зростає  аварійність  на машинах  та  механізмах.  Кредиторська  заборгованість підприємств вугільної промисловості перевищує дебіторську  більше  ніж  у  2,5 раза.

 

     Нестримно збільшується  заборгованість по заробітній платі та інших соціальних виплатах при зменшенні їх реальних  розмірів.  Це значною  мірою загострює соціальнопсихологічну ситуацію в трудових колективах.

 

     Залишається значною    заборгованість    і     за     спожиту електроенергію.  Велика  кількість  шахт - сьогодні вже потенційні банкрути, а по багатьох прийняті рішення про банкрутство.

 

     При закритті  шахт  фінансуються  в  основному  заходи   щодо фізичного  закриття  і  зовсім не вирішуються проблеми соціального захисту. Систематичне недофінансування знижує рівень безпеки праці шахтарів,  що  призводить  як  до зростання травматизму,  так і до збільшення кількості нещасних випадків із смертельними наслідками.

 

     Через падіння   престижності   шахтарської    праці    значно зменшилося  залучення  молоді  на  шахти.  І  сьогодні вік кожного п'ятого робітника галузі перевищує 50 років.

 

     Внаслідок недостатнього фінансування не виконується  сьогодні Державна   програма   реформування   і   фінансового  оздоровлення підприємств вугільної промисловості  на  2000  рік  і  Національна енергетична програма на період до 2010 року.

 

     Що необхідно,  на мій погляд,  зробити. Переглянути концепцію реформування і стратегічного розвитку вугільної промисловості.  Це в   наших   із  вами  силах.  Забезпечити  в  2001  році  бюджетне фінансування вугільної галузі  в  обсязі  не  менше  3,6  мільярда гривень,  за  рахунок  якого погасити заборгованість по заробітній платі та соціальних виплатах.  Переглянути програми закриття  шахт на  2001  і  наступні  роки,  передбачивши  виділення  коштів  для вирішення соціальних  проблем  на  шахтах,  що  вже  закриваються. Внести   зміни   до  Закону  України  про  оподаткування  прибутку підприємств,  які  б  забезпечили   виділення   коштів   державної підтримки   з   валового  прибутку  підприємств.  Ініціювати  нам, парламентарям,  введення мораторію  на  застосування  норм  Закону України  про  відновлення  платоспроможності боржника або визнання його банкрутом до підприємств вугільної  промисловості  на  період внесення  змін до чинного законодавства.  Розглянути на державному рівні програму функціонування шахт  центрального  району  Донбасу. Здійснити  захист  вітчизняного  виробника  державним регулюванням мита.

 

     Шановний Іване  Степановичу,  дякую,  що   ви   мені   надали можливість  трохи більше часу витратити.  Звертаюся до вас і прошу дати відповідні доручення профільним комітетам,  щоб розглянути ці пропозиції, щоб ми покращили цей стан.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Сергію Кириченку. За ним - Борис Олійник.

 

     КИРИЧЕНКО С.О.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 183, Херсонська    область).    Християнськодемократична   партія України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні  народні  депутати! Скільки  існує  людство,  стільки  відбувається  боротьба добра зі злом, неправди з істиною. Достатньо довго - протягом кількох років

-  відбувається  боротьба  членів Християнськодемократичної партії України за об'єктивне і повне розслідування обставин  привласнення народним  депутатом  Валерієм  Бабичем  коштів,  переданих йому на зберігання  в  жовтні  1997  року,   які   він,   називаючи   себе християнином,  цинічно  привласнив,  навіть  знаючи,  що  ці гроші повинні в благодійному порядку передаватися тим, хто їх потребує і хто на них чекає.

 

     Уже третій  рік  ведеться  розслідування кримінальної справи. Слідству надані беззаперечні докази  того,  що  саме  Бабич  скоїв злочин і сам же особисто визнає отримання і неповернення власникам цих коштів.

 

     Зазначене слідство проводилося в  дуже  важких  умовах,  коли псевдохристиянин   Бабич   використовував  усі  важелі  впливу  на слідчих,   суддів   та   свідків.   Так,   за   час   попереднього розслідування,   що   минув,   була   спалена   автомашина  голови Християнськодемократичної партії України Віталія Журавського,  яка стояла   під  його  оселею.  У  безлюдному  місці  від  осіб  явно кримінальної  зовнішності  отримав  погрози  для  свого  життя   і здоров'я заступник голови Християнськодемократичної партії України Сергій  Кириченко.  І  все  це  відбувається   саме   тоді,   коли християни-демократи  принципово  вимагають застосування конкретних законних дій щодо Валерія Бабича,  який наважився свідомо порушити заповіді Божі.

 

     16 листопада   народні  депутати  України  від  Християнсько- демократичної  партії  України  Віталій   Журавській   та   Сергій Кириченко  спілкувалися з депутатами,  поруч з якими сидів Валерій Бабич.  Від останнього саме в цей момент на нашу  адресу  надійшли погрози щодо посягання на наше життя і здоров'я.  Вважаємо,  що ці погрози цілком реальні щодо серйозності наміру на їх реалізацію.

 

     Шановний Іване Степановичу, просимо дати відповідне доручення Міністерству  внутрішніх  справ та Генеральній прокуратурі України перевірити обставини викладеного мною факту -  погрози  Бабича  на адресу  народних  депутатів Сергія Кириченка і Віталія Журавського та встановити відповідний контроль за поведінкою Валерія Бабича до моменту    закінчення   провадження   попереднього   слідства   по кримінальній справі про привласнення ним коштів,  передбачених  на благодійні цілі.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному  депутату  Борису  Іллічу Олійнику. За ним буде виступати депутат Павловський.

 

     ОЛІЙНИК Б.І.  Шановні колеги!  У час Другої світової війни  з музеїв України фашисти вивезли сотні тисяч експонатів.  На жаль, в рамках галасливо розрекламованої компенсаторської реституції  наша держава, по суті, і досі нічого не одержала.

 

     Нам не  квапляться  повертати неперехідні вартості ні далеке, ні близьке зарубіжжя.  Посилаються на те,  що  міжнародні  правові норми і правила передачі ще не узгоджені і не уніфіковані.  Якийсь резон у цьому,  звичайно,  є.  Справді, повертати треба за єдиними правилами і критеріями.

 

     Одначе не  були  б  ми  українцями,  аби не вискочили поперед батька.  Нині ширяться чутки об тім,  що хтось збирається передати до   Німеччини  нібито  законному  власнику  фонд  номер  441,  що знаходиться в архіві музею літератури і мистецтва,  який нараховує 5173 одиниці зберігання.

 

     Але, по-перше,   упродовж   півстоліття   жодного  офіційного звернення німецької сторони щодо повернення не надходило.

 

     По-друге, колекцію  441  складають  не  тільки  твори  родини Бахів,   а   й  рукописи  італійських,  французьких,  швейцарських композиторів.

 

     По-третє (якщо не  по-перше),  це  не  військовий  трофей,  а врятовані  нашими  воїнами  в  Сілезії  (нині Польща) архіви,  які лежали купою просто неба.  Їх одразу  передали  на  зберігання  до Київської  консерваторії  (1945  рік),  а потім і до музею.  Отже, Україна сьогодні є юридичним власником колекції.

 

     До речі,  ні Англія,  ні  Франція,  ні  Росія  не  квапляться роздаровувати  фонди  своїх національних музеїв.  Альтруїзм деяких охочекомонних за чужий рахунок викликає щонайменше подив.  Якщо ми донині не лише зберегли, а й науково опрацьовуємо ці матеріали, то чому б  не  дати  можливість  завершити  роботу.  Хай  до  нас  за цивілізовано  встановленим порядком приїздять спеціалісти з усього світу і трудяться на здоров'я над  матеріалами  фонду.  Але  право власника  зберігається  поки  що за нами і право першого виконання теж. До речі, деякі твори вже виконуються нашими колективами.

 

     Подейкують, що хтось  запропонував  за  цей  фонд  100  тисяч долярів.  Якщо  це не на сміх над нашою убогістю,  то щонайменше - знущання  над  здоровим  глуздом.  Отже,  ми  маємо  апелювати  до найвищих  владних  інстанцій,  починаючи від Президента,  аби вони рішуче поклали край цьому мишкуванню  поза  спиною  громадськості. Закликаю вас підтримати.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному  депутату Михайлу Антоновичу Павловському.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Я   дякую,   Іване   Степановичу.   Фракція "Батьківщина".  Шановні  колеги!  Я  хочу привернути увагу до двох обставин.  Перше.  Вчора завершила роботу  наукова  конференція  з розробки  нової  для  України  стратегії,  і  всі  ви  чули виступ Президента,  який   сформулював   справді   науково   обгрунтовану програму, яка є не те що суттєвою корекцією, а зміною курсу реформ

-  від  ринкового  фундаменталізму,  куди  нас  вели,  до   моделі розвинутої країни. І оцей курс треба реалізувати і підтримати.

 

     Верховна Рада  може  зробити  свій внесок у закріплення цього курсу.  Ми повинні прийняти рамкові закони,  засади внутрішньої  і зовнішньої  політики.  Проекти подані майже у всі фракції.  Тому я пропоную створити робочу групу,  врахувати  всі  ці  пропозиції  і обов'язково  врахувати послання Президента до Верховної Ради,  яке дійсно містить конструктивні пропозиції стосовно цього.

 

     І друге.  Треба  прийняти  Закон  про   засади   національних інтересів  України  також  з  урахуванням  послання  Президента до Верховної Ради,  і тоді ми покажемо,  як можуть спільно  працювати дві гілки влади в інтересах однієї України, бо Україна в нас одна.

 

     Далі. Я  підтримую  Раїсу Василівну,  яка тільки що висловила турботу про шахти.  Так  от,  з  моєю  участю  і  інших  депутатів розроблені  і запропоновані два законопроекти ( 6194 і 6195),  які стосуються  штрафів,  пені  і   податкової   заборгованості   саме підприємств паливноенергетичного комплексу і, в першу чергу, шахт. Тому  я  прошу  ці  законопроекти  (тут  враховані  інтереси  всіх фракцій) включити до порядку денного, щоб ми їх могли розглянути.

 

     Я наведу  такий  приклад.  На  сьогодні  щодня  виділяється 2 мільйони  гривень  на   завершення   будівництва   другого   блоку Хмельницької  і  четвертого  блоку  Рівненської АЕС.  І що цікаво: скільки грошей дали,  стільки й пішло на погашення боргів, штрафів і  пені,  а  в  результаті  ми  нічого  не  маємо.  Це незрозуміла ситуація.  Тому я дуже прошу всіх вас  зосередитися  (і  зліва,  і справа)  і  включити  до  порядку денного ці законопроекти,  бо їх прийняття в інтересах усіх.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Михайле Антоновичу,  одне тільки слід мати на  увазі: ми вже скоро будемо мати нове,  якісно нове послання.  Тому ви вже пропонуйте з урахуванням нового, якісно нового послання.

 

     Слово надається народному депутату Олександру Кулику,  за ним буде виступати депутат Пустовойтов.

 

     КУЛИК О.В. Дякую, Іване Степановичу. Шановні колеги депутати! Минулої суботи я в Полтаві зустрівся  з  таким  фактом.  В  суботу вранці  обласне  радіо  передало  інформацію  про  те,  що  лідери громадських  організацій  і  партій  напередодні,  в  п'ятницю,  в облдержадміністрації  прийняли  резолюцію  на  підтримку звернення героїв України на захист Президента Леоніда Даниловича Кучми.

 

     Мене, як   керівника   обласної   організації    Українського народного  руху,  туди ніхто не запрошував.  Я поцікавився у своїх колег з інших партій - і їх ніхто не  запрошував.  Знайшов  людей, які     там     були.    Виявляється,    що    заступник    голови облдержадміністрації     Шемет     і      перший      пропагандист облдержадміністрації   Улітько   зібрали   керівників  громадських організацій,  партій і журналістів.  Було там близько 30  чоловік. Виявляється,  ніякого звернення там не приймали,  хоча навіть, так би  мовити,  зібрали  державницьких  лідерів.  Тобто   Український народний  рух  чи  Соцпартія  там  були б недержавницькими,  я так зрозумів. Виявляється, ніхто нічого не приймав. Навіть ті, хто там був присутній, виступили проти.

 

     А на  ранок  по обласному радіо це прозвучало в перші секунди ефіру.  І я вважаю,  що це дезінформація не  тільки  громадськості Полтавщини,  це дезінформація і самого Президента,  тому що сюди ж також  доповіли,  мовляв,   ваше   звернення,   шановний   Леоніде Даниловичу,  у  Полтаві  прийнято.  Так  от,  якщо  мене чує зараз Президент чи хто з Адміністрації Президента,  то, знайте, шановні, що такого звернення в Полтаві не було прийнято,  тому що за нього, за достовірними даними,  ніхто не голосував і ніхто тієї резолюції на підтримку звернення героїв України не підписував.

 

     Я на  чому  хочу наголосити,  шановні колеги,  шановний Іване Степановичу?  Зустрічаючись  з  виборцями  в  окрузі,  я  постійно відчуваю,  що  люди,  виборці  наші,  однобоко  поінформовані  про суспільнополітичне  життя  в  Україні.  Місцеві   засоби   масової інформації, радіо, телебачення і преса перебувають під контролем і не пишуть правди ні про парламент, ні про уряд.

 

     В тому ж контексті:  20  лідерів  громадських  організацій  і партій  лівого  і  правого  толку  прийняли звернення на підтримку уряду Ющенка.  Я зачитав це звернення на сесії обласної ради.  Але про  це  жодній підвладній газеті і рядка не було сказано,  не те, щоб надруковано звернення.

 

     Отже (мій час закінчується) я  хотів  би  наголосити  ось  на чому.  Як  ми  можемо вплинути на ситуацію?  Ми прийняли Закон про суспільне телебачення,  ми мусимо  увімкнути  механізми,  щоб  цей закон  запрацював  так,  як  це зроблено в Німеччині,  щоб була не національна рада така  як  є  зараз,  а  суд  присяжних,  який  би контролював  цей  засіб  масової  інформації,  тому  що саме через телебачення сьогодні  впливають  на  наше  населення  і  впливають однобоко.

 

     І ще.  Ми  повинні  прискорити  процес  прийняття  Закону про політичні партії.  Це теж дуже важливо,  щоб політична партія мала відповідні важелі в регіонах.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Якщо  20 чи 30 партій у Полтаві не можуть вплинути на радіо,  так я вже не знаю, для чого тоді ці партії... Мова йде про полтавську трансляцію, а не про нашу.

 

     Володимир Сергійович Пустовойтов. Будь ласка.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С. Фракція комуністів. Вийти на цю трибуну мене змусили  мої  виборці.  Вони   звернулися   до   мене,   до   всіх представників  парламенту  з  вимогою  захистити  їх як вкладників Криворізької філії банку "Слов'янський",  який ще 10  серпня  2000 року припинив виплату дивідендів за вкладами.

 

     Я займався  цим  питанням  протягом  трьох  місяців,  отримав відповіді від  Державної  податкової  адміністрації.  В  листі  за підписом   Азарова  говориться:  "Враховуючи  викладене,  Державна податкова  адміністрація  України  в   межах   своєї   компетенції запроваджує  реальні  заходи  для  прискорення  процесу розрахунку банку за своїми зобов'язаннями перед клієнтами банку".

 

     Отримав таку ж саму  відповідь  від  Національного  банку.  І раптом  ми  отримуємо  газету  "Грані",  а  там  з  посиланням  на "Дзеркало Запоріжжя" говориться про те,  що всі  ті  векселі,  які повинні  були  погаситися,  пролежали десь під сукном,  і тепер за цими векселями наші вкладники нічого не в змозі отримати.

 

     Бачите, що кажуть?!  Таким чином, вкладчиків "кинули" ще раз, але    не    заради    бюджету,    а    в    інтересах   власників гірничозбагачувальних  металургійних  комбінатів,   посередницьких фірм,  політичних холдінгів, які тепер отримали законну можливість не платити за своїми векселями.

 

     Виникає питання:  хто ж у нас у державі керує?  І яким  чином мої  вкладники,  як  правило  пенсіонери,  які вклали кошти в банк "Слов'янський",  які не займалися ніякою політикою (бо кажуть,  що банк  "Слов'янський" переслідується з політичних мотивів),  можуть отримати свої вклади?  А це не мало й не багато: для кожної людини пенсійного  віку  було  б  достатньо,  щоб прожити кілька місяців. Вкладники звернулися до Леоніда Даниловича.  Все  повертається  на круги своя, і в державі практично нічого не можна вирішити.

 

     Тому я,   Іване   Степановичу,   все-таки   прошу   вас  дати протокольне доручення  профільному  комітету  в  порядку  контролю розглянути ситуацію,  що склалася з банком "Слов'янський", зокрема його Криворізькою філією.  Якщо ми стоїмо на  захисті  прав  своїх виборців, то треба все-таки допомогти їм у цій справі.

 

     І останнє, Іване Степановичу. Користуючись нагодою я все-таки хочу від імені всіх депутатів привітати всіх  селян  із  святом  - Днем  працівника  сільського  господарства,  -  тому  що ми багато говоримо про всіх,  а коли треба про їх згадати,  ми,  як правило, забуваємо, хоча по три рази на день їмо сало.

 

     ГОЛОВА. І маємо відношення до села з допомогою стола, правда? Ми приєднуємося до привітання селян з Днем  працівника  сільського господарства.  Я  прошу  видрукувати  доручення комітету Альошина, тому що, дійсно ми підриваємо довіру до банків. Тільки люди почали нести гроші до банків,  тільки люди почали відчувати,  що у тому є якийсь позитив,  отримувати якійсь там злиденні дивіденди,  ми  їх отак знову обманюємо...

 

     Слово надається  народному  депутату  Івану Миговичу.  За ним буде виступати Георгій Корнійович Крючков.

 

     МИГОВИЧ І.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних   відносин   (багатомандатний    загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановні колеги і поодинокі гості! Звернутися до вас мене змушує болюча для мого та інших прикордонних  регіонів проблема.  Сутність  її  в тому,  що останнім часом особливо після ускладнення західними країнами  порядку  гуманітарних  зв'язків  і пересування   людей,   у   Закарпатській  області  склалася  вкрай напружена ситуація.  Це  пов'язано  з  проникненням  сюди  великої кількості   нелегальних  мігрантів,  переважно  вихідців  з  країн Південної і Східної Азії,  Близького та Середнього Сходу,  Африки, які  прагнуть через Україну потрапити до Західної Європи у пошуках кращих умов життя або отримання політичного притулку.

 

     Кількість затриманих за п'ять минулих років на кордоні зросла більш   як   у   12  разів.  Третину  з  них  становлять  жінки  і неповнолітні.  На жаль, у структурні Міністерства внутрішніх справ для   них  немає  спеціальних  установ,  і  це  змушує  утримувати мігрантів в абсолютно непристосованих умовах.

 

     Так, наприклад,    на    території    штабу     Мукачівського прикордонного загону вони живуть у наметах,  розташованих у центрі густонаселеного  житлового  масиву.  Це  викликає   занепокоєність навколишнього    населення,   громадськості,   загрожує   спалахом небезпечних  інфекційних  захворювань.  Нарешті,   це   суперечить міжнародним зобов'язанням України щодо забезпечення прав людини.

 

     Для роботи  з  мігрантами  вкрай  необхідно створити державну мережу спеціальних установ, різних за функціональним призначенням: у структурі МВС - пунктів збору іноземців, що незаконно прибувають в Україну;  в територіальних органах міграційної служби -  центрів тимчасового  розміщення  біженців або осіб,  які прагнуть отримати такий статус.  Слід,  зокрема,  здійснити реконструкцію  ізолятора тимчасового  утримання  Мукачівського  прикордонного  загону.  Він розрахований всього на шість осіб,  а там розміщують інколи  сотні людей.  Така  схема  у  цілому  відповідала  б чинному на сьогодні національному і міжнародному законодавству щодо правового  статусу іноземців та захисту прав біженців і шукачів притулку.

 

     Що стосується  місцевої  влади Закарпаття,  то адміністрацією області і обласною радою внесено цілий ряд  конкретних  пропозицій щодо  розв'язання  цієї  проблеми.  Не  можна сказати,  що уряд не реагує.  Приймаються рішення,  складаються державні програми,  але суттєво  справа  не  змінюється.  І тому зараз обласне керівництво пропонує у селі  Дрисіна  на  базі  колишньої  військової  частини влаштувати такий пункт. У зв'язку з викладеним пропоную.

 

     Перше. Дати протокольне доручення відповідним міністерствам і відомствам розглянути конкретно,  по  суті  і  позитивно  вирішити порушене питання.

 

     Друге. Доручити урядові надати обласній адміністрації реальну допомогу у створенні такого пункту в селі Дрисіна і передбачити це в бюджеті.

 

     Третє. Комітетом   Верховної   Ради   прискорити   підготовку законопроектів щодо в'їзду  іноземців,  про  біженців  і  з  інших питань, які потрібні для цивілізованого розв'язання цієї проблеми. В Європу нам слід прямувати через обладнані ворота, а не повз бруд і грати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається Георгію Корнійовичу Крючкову.  За ним буде виступати депутат Кульчинський.

 

     КРЮЧКОВ Г.К.  Шановні  колеги!  Шановний  Іване  Степановичу. Перше, що я хотів сказати. Ми приймаємо багато законів, назви яких формулюються так:  про зміни до такогото  закону.  Фактично  ж  ми приймаємо  принципово  нові  закони.  Скажімо,  Комітетом з питань національної безпеки і оборони було  прийнято  і  проведено  через Верховну  Раду  десь  близько  двох десятків законів,  які привели чинне законодавство у відповідність  з  новою  Конституцією.  Мені здається, що було б краще і вірніше, якби ми щоразу приймали новий закон,  а той закон,  який діяв  до  цього,  визнавали  таким,  що втратив силу.

 

     Я просив  би  доручити  нашим  юридичним  службам  вивчити це питання, а то створюється враження, що ми тільки й займаємося тим, що вносимо якісь зміни до якихось недолугих законів. Це перше.

 

     Друге. Мене  дуже  непокоїть  ставлення  до Конституції.  Моя думка про Конституцію відома,  але Конституція діє, і вона повинна виконуватися   усіма,  починаючи  з  найвищої  посадової  особи  в державі.

 

     Дивіться, що ми робимо.  Вноситься проект Закону про пенсійну реформу.  Він абсолютно суперечить Конституції.  Згідно з частиною третьою статті 22 при прийнятті нових законів не може  допускатися звуження  обсягу  та  змісту  прав  і свобод,  якими наділені наші громадяни.  Але це все ігнорується і пропонується зовсім інше.  Ну взяти  хоча  б  тільки  підвищення пенсійного віку.  Це вважається нормальним. Приймається проект Закону про бюджет. Вносяться статті 22,  54,  додатки.  Це  брутальне порушення Конституції!  І все це проходить.

 

     Я просив  би  керівництво  Верховної  Ради   якось   усе-таки визначитися і зайняти принципову позицію. Або ми будемо виконувати Конституцію, або не будемо. Давайте скажемо людям, що ми це тільки так  написали,  щоб  ви  бачили  (що ж,  і таке буває в світі),  а виконувати ми не збираємося.

 

     І останнє.  Звичайно,  як  і  всі,   я   звернув   увагу   на висловлювання Президента вчора на цій конференції - визнання того, куди нас завів Міжнародний валютний фонд. Але ж про це ми говорили всі  роки  так  званої  незалежності,  попереджали,  що  до  цього дійдемо.  Скільки за це нас критикували,  говорили,  що ми і не те робимо,  що ми мало не вороги України. Дійшли таки до цього! А хто ж буде відповідати  за  те,  що  зруйнували  Чорноморське  морське пароплавство,  зруйнували флот,  який був славою України? І за всі злочини,  які вчинені проти народу України? Я думаю, що про це теж треба думати.

 

     Спасибі за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату    Миколі Кульчинському. За ним буде виступати Павло Тищенко.

 

     КУЛЬЧИНСЬКИЙ М.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ). Шановний   Іване   Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  Хочу привернути вашу увагу до проблеми, вирішення якої дасть можливість Україні    значно    зменшити    споживання   газу   на   теплових електростанціях,  а самі електростанції зможуть  стати  екологічно набагато чистішими.  Йдеться про виробництво парогазових установок та газотурбінних двигунів  потужністю  60,  70,  90,  110  та  160 мегават.

 

     Вчора я    побував    у   Миколаєві   на   Наукововиробничому підприємстві "Машпроект" і своїми  очима  бачив  перший  дослідний зразок  газотурбінного  двигуна  ГТД-110 потужністю 110 мегават із коефіцієнтом корисної дії 36 відсотків.  Цей двигун є базовим  для комплексних  парогазових  установок  ПГУ-160  і ПГУ-325 потужністю відповідно 160 та 325 мегават,  а коефіцієнт корисної дії доходить вже до 52 відсотків.

 

     Ці двигуни  і  парогазові установки належать до нетрадиційних для України  джерел  електроенергії.  Три  такі  установки  можуть замінити один блок атомної електростанції. Висновки можете зробити самі.  Тут і здешевлення енергії, і екологічна безпека. Двигуни та ПГУ   конкурентоспроможні   на   світовому  ринку,  а  за  деякими показниками перевищують аналогічні двигуни та установки  провідних іноземних фірм і розглядаються як альтернатива атомній енергетиці.

 

     Разом з  тим  НВП  "Машпроект"  за державні та власні кошти у 1994 році побудувало на випробувальному комплексі в селищі Каборга Миколаївської   області   унікальний   бокс  -  споруду  дослідної промислової електростанції.  На цей час профінансовано і  виконано близько  85  відсотків загального обсягу робіт щодо спорудження та підготовки   до   пуску   в   експлуатацію   першої   черги   цієї електростанції   з   видачею   в   мережу   України   110  мегават електроенергії.

 

     Цей напрям в енергетиці є надзвичайно  перспективним.  Я  вже сказав,  що таким шляхом ідуть зараз світові держави.  "Машпроект" має  прекрасний  колектив,  науковий  потенціал  якого   настільки сильний,  що  здатний  сьогодні  вести  розробку  своїх двигунів з коефіцієнтом корисної дії до 56-58 відсотків.  На жаль, пропозиція фракції    Народного   руху   України   передбачити   фінансування "Машпроекту" в бюджеті 2001 року не знайшла підтримки.

 

     Я просто звертаюся і до  керівництва  Верховної  Ради,  і  до народних  депутатів - усіх,  кого хвилює ця проблема,  з проханням взяти участь у обговоренні цих питань  з  тим,  щоб  усі  проектні розробки   "Машпроекту"  могли  реалізуватися,  бо,  окрім  різних проблем,  які там на сьогодні є,  є ще і законодавчі проблеми. Так що  прошу,  будь  ласка,  відгукуйтеся  і  підходьте.  Ми  разом з фахівцями з  Кабінету  Міністрів  зможемо  якось  вплинути  на  цю ситуацію.   Це   надзвичайно  перспективні  розробки  і  абсолютно необхідний для України стратегічний напрям в енергетиці.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Павлу Тищенку,  за ним буде виступати Павло Мовчан.

 

     ТИЩЕНКО П.В.  Благодарю.  Фракция коммунистов. Город Харьков. Уважаемые  коллеги!  Уважаемые  товарищи!  Наверное,  надо  что-то делать, что касается работы парламента, потому что в данный момент в зале находится 33 человека.

 

     Что касается проблемы,  которой я хотел бы сегодня коснуться, и  к  которой  привлечь  внимание,  в первую очередь,  руководства парламента,  несмотря на то,  как я отношусь к этому  руководству. Это   проблема  неисполнения  законов,  принимаемых  в  этом  зале народными депутатами.  17 марта 1999 года Верховной Радой  Украины был  принят  Закон "Про внесення змін до Закону України про ціни і ціноутворення"  (  495-14).  Этим  законом  мы  обязывали  Кабинет Министров не повышать цены при наличии задолженности по заработной плате,  пенсиям и стипендиям. Этим же законом мы обязывали Кабинет Министров   цены   на  коммунальные  услуги,  электроэнергию,  газ установить на уровне цен на 1 июня 1998 года.  Несмотря на то, что этот   закон   был   принят  с  преодолением  вето  Президента,  в Харьковской области цены с 1 апреля 1999 года были повышены.

 

     У меня  есть  ответ  Минэкономики,  Кабинета  Министров,  где признается,  что эти действия были незаконными.  Тем не менее,  ни местные  органы  (имеется  в  виду  -   облгосадминистрация),   ни "Харьковгаз",  ни  облэнерго  не  считают  необходимым  произвести возврат денег или перерасчет, ссылаясь на Национальную комиссию по вопросам   регулирования   электроэнергетики.   В   свою   очередь Национальная комиссия по вопросам регулирования  электроэнергетики ссылается    на    протокольное    решение    Кабинета   Министров Пустовойтенко. То есть замкнутый круг.

 

     В связи с этим  я  хотел  бы,  чтобы  руководство  парламента обратило внимание на мой депутатский запрос,  который прозвучал на этой  неделе,  с  требованием  к   Кабинету   Министров   все-таки определиться:  должны ли действовать в Украине законы, принимаемые Верховной Радой,  или же есть организации,  которые не обязаны  их выполнять?

 

     И второй  момент.  Месяц  назад  было  внесено  предложение о рассмотрении на парламентских слушаниях вопроса об  исполнительной службе.  Оно  было  отклонено  большинством.  Так  вот.  Сегодня я направил      два      обращения      работников      Харьковского электромеханического  завода  и  Харьковского  завода тракторных и самоходных шасси,  где говорится о том,  что,  несмотря на то, что есть  решения судов,  они на протяжении трех лет не могут добиться решения о выплате им заработной платы.  Это позор! Поэтому я хотел бы,  чтобы  Верховная  Рада  (именно  Согласительная  комиссия) на следующей неделе или через неделю  приняла  решение  о  проведении таких  парламентских  слушаний,  провела  эти  слушания  и приняла взвешенное решение по этому вопросу.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Павлу Мовчану.  За ним буде виступати депутат Салій.

 

     МОВЧАН П.М.  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Я хотів би наголосити на дуже важливій проблемі,  яка  з  роками  не розв'язується, більше того, поглиблюється і набуває катастрофічних обрисів.  Це  проблема  мови,  культури  української,  українських книговидань.  Уже дійшло до того, що в мовну політику втручається, перебуваючи на нашій території, командування Чорноморського флоту.

 

     Нещодавно газета "Труд" видрукувала звернення командування  з приводу  того,  що  в  Криму  відбувається  надзвичайно інтенсивна українізація.  А ми знаємо в Криму тільки єдине українське видання

- "Кримська світлиця",  і то видає його "Просвіта". Пишуть про те, що затискають рот,  проводять насильницьку українізацію в школах - ну казна-що.

 

     Я не  можу  зрозуміти одного.  Ці землі здаються в оренду для Чорноморського флоту.  Якщо порівняти американську базу на острові Куба,  то  ми  знаємо,  що  там  усе  відгороджено  від  місцевого населення і жодних радіопересилань чи жодних телевізійних  якихось секторів  чи  сегментів  у інформаційні сфері немає,  це абсолютно виключено.  Я вже не кажу  про  те,  що  громадяни  і  бази  чітко розмежовані колючим дротом. Я не проти цього заходу, але поки що я не бачу доцільності цих колючих дротів. Проте як чужі представники на чужій землі можуть втручатися у внутрішні справи? І це постійно має місце.

 

     Тепер. Одержав  сьогодні  публікацію  в  "Комерсанті"  нашого колеги  народного депутата,  сина голови СБУ Андрія Деркача,  який пише про "обогащение украинской и российской культур".  Він  пише: "Любой,  кто не согласен с тем, что такие культуры, как украинская и российская вполне самодостаточны  для  того,  чтобы  не  бояться взаимного  поглощения и любой,  кто с этим не согласен,  просто не патриот,  ибо  сомневается  в  силе  своей  культуры,   доказанной временем".

 

     Та ми  знаємо  в  якому стані українська культура,  в якому - українська книга.  Палац "Україна" перетворився на палац "Россия". З  цієї  сцени не сходять ці дрібненькі російські співаки.  Хоч би там масштаб був  типу  Хворостовського  чи  Єлени  Образцової!  Ми знаємо,  що  виходять  ці голубенькі,  синенькі,  в прожилочку і в смужку співаки.

 

     Я просто дивуюся тому,  як поступово  ми  абсолютно  втратили контроль  за ці десять років.  І знаходяться адепти цього процесу. Андрій Деркач переконує в тому,  що протистояти не треба.  Навпаки треба якомога скоріше розчинитися в чужій культурі.

 

     Я не знаю,  в яких традиціях його виховував батько.  І чи має право голова Служби безпеки України,  якщо він не може вплинути на одну  людину,  впливати  на  цілу  державу?  Кого  він забезпечує? Російську культуру, російську державу, російський елемент?

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Івану  Салію.  За ним буде виступати депутат Яценко.

 

     САЛІЙ І.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ  221,  м.Київ). Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні колеги!  Я опрацював повний текст  звернення  героїв  України,   який   передрукувала   газета "Хрещатик",  орган Київради. Підтримую його тональність, напрям та висновки,  тому  що  після  виборів  усе-таки  опозиція,  напевно, повинна   бути  не  революційною,  а  конструктивною.  Але  вибори відбулися,  є  лідер,  визначений  глава  держави,  і  ми  повинні допомогати йому своїми справами.

 

     Але ж я хочу привернути увагу до васильківської справи,  тому що працював в асоціації міст і знаю дуже багатьох мерів міст.  Хто з вас, із депутатів, може в своєму окрузі звільнити з посади мера? Ніхто! А Тетяна Володимирівна Засуха, виявляється, може.

 

     Тепер, хто такий Попович? Мер більш як 12 років.  Будує школи,  чого зробити неможливо. Проїзд до столиці безкоштовний. Підприємствами займається. Високий, чемний, красивий чоловік.

 

     Якщо ми допускали,  що таких чоловіків,  таких мерів ламають, то я все-таки звертаюся,  ви знаєте, ми ж у більшості, але позиція окремих фракцій більшості просто не те,  що не логічна, а видалася зовсім мало зрозумілою.

 

     Інше питання.   Відповідно   до   Регламенту   мною   внесені пропозиції   до   проекту   бюджету  2001  року  про  необхідність фінансування транспорту - міського пасажирського  транспорту.  Наш комітет  подав  їх  уряду для розгляду.  Отримуємо новий документ, уряд їх не розглянув,  і профільний комітет не розглянув. То як ми можемо говорити, що хтось враховує наші пропозиції?

 

     Я хотів   би  звернути  увагу,  що  в  Україні  7,4  мільярда пасажирів на рік.  Я говорив з Прем'єром, першим віце-прем'єром, з міністром   Мітюковим.   Усі   навіть  не  хочуть  задуматися  над необхідністю виконувати статтю 5 Закону  про  транспорт,  яка,  до речі,   зобов'язує  закупки  транспортних  засобів  здійснювати  з залученням кошів державного бюджету.  Тим більше, що 50-мільйонний народ  перевозити на імпортних машинах ми ніколи не зможемо.  А не купуючи  цих  транспортних  засобів,  ми  ніколи  не  почнемо   їх випускати.  За останніх півтора року, як відомо, жодного трамвая в Україні не куплено ні в одному місті.

 

     І наступне.  Днями в нас пікетували, демонстрували освітяни і медики.  Я  направив  звернення більш як 400 освітян мого округу в Міністерство фінансів і, безумовно, у наш комітет. Люди пишуть, що розміри   середніх   ставок   і  посадових  окладів  педагогічних, науково-педагогічних  працівників  становить   135   гривень.   Це все-таки абсолютно недостатньо. Я сподіваюся, що всі ми з вами під час розгляду проекту бюджету питання транспорту, освіти і медицини розглянемо  більш  прискіпливо,  а не з таким політичним підходом, коли всі "за". Як сказав Шаров "за", то і всі "за". Давайте будемо вдумливо голосувати кожну статтю.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Володимиру Яценку.

 

     ЯЦЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська  область).  Дякую.  Шановний  Іване  Степановичу, шановні  колеги,  які ще залишилися в залі.  Насамперед я хотів би поінформувати вас про те,  що 14 -  15  листопада  відбувся  візит нашої  міжпарламентської групи по зв'язках з Російською Федерацією до Федеральних зборів Росії.  Були  зустрічі  на  всіх  рівнях:  з Головою   Державної   Думи,   заступником  Голови  Ради  Федерації (Верхньої палати),  заступником міністра іноземних справ,  головою групи  по  зв'язках  Державної  Думи  з  Україною.  І  є загальний позитив,  є  загальне  розуміння  проблем.  Питання   порушувалися надзвичайно  гострі.  Але загальний висновок такий:  поїздка нашої делегації,  в якій були представники всіх фракцій  Верховної  Ради України,  створила дуже позитивну базу для того, щоб сьогодні наша урядова делегація на чолі  з  Прем'єр-міністром  України  одержала також позитивні результати. Принаймні сьогодні і вчора ми одержали саме такі відгуки.

 

     І друга інформація.  Я хотів би підтримати думку Івана  Салія відносно  того,  що  ми  повинні дуже ретельно поставитися до тієї великої книжки під назвою "Проект Державного  бюджету  України  на 2001 рік" (друге читання).  Якщо цей проект проаналізувати, то він носить суто антисоціальний характер, і ми розцінюємо це не інакше, як  своєрідний  ляпас  тим політичним силам і тим окремим народним депутатам України,  які підтримували уряд у його останніх діях.  Я підкреслюю:  саме ляпас,  тому що уряд суттєво погіршив навіть той варіант,  який ми проголосували (хто голосував) у першому читанні, і, підкреслюю, суттєво погіршив.

 

     Тому Іване  Степановичу,  прохання,  щоб  ми на друге читання внесли проект не просто на голосування чохом за  наказом  Волкова, Шарова  або когось іншого,  а щоб ми мали можливість проголосувати пропозиції  комітетів,  пропозиції  окремих   народних   депутатів України.  А  для  цього  тих  матеріалів,  які  ми  одержали,  для голосування у такому режимі недостатньо.

 

     З понеділка чи з завтрашнього дня дехто з нас виїде в округи. Ми будемо працювати там цілий тиждень,  але очевидно, що бюджетний комітет повинен працювати.  І коли ми з'їдемося,  ви ж,  очевидно, будете  наполягати (як і Президент каже),  що 30 листопада крайній термін голосування за бюджет.  Отже,  треба, щоб ми у понеділок, у вівторок  одержали  всі необхідні матеріали для того,  щоб народні депутати України свідомо проголосували і надали бюджету 2000  року хоча б якусь соціальну спрямованість.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую,   Володимире   Михайловичу.  Але  тільки  Іван Миколайович Салій сказав,  що підтримує проект бюджету,  тільки що там  не  враховано  фінансування транспорту.  А ви кажете,  що він проти проекту бюджету.  Я повністю поділяю вашу думку і прошу  вас подайте всі пропозиції.  Може,  там у цьому варіанті,  що розданий депутатам як варіант для розгляду у другому читанні,  є  ще  якісь шорохуватості, але ж ми й брали цей період - два тижні - якраз для того,  щоб усе з'ясувати,  Володимире  Миколайовичу.  Тому  я  вас прошу:  видрукуйте  це і направте в комітет Турчинова і в Мінфін - Мітюкову.

 

     Будь ласка,  в кого є серйозні зауваження,  то я прошу саме в ці два тижні...  Буде графік такий (якщо його немає) на наступному тижні.  Вони готові зустрічатися знову пофракційно, з комітетами і так далі,  доопрацьовувати це все.  І в нас іще буде від понеділка час попрацювати.

 

     Я дякую всім за роботу. Наступного тижня, ви знаєте, робота в округах. У пленарному режимі ми зберемося через один вівторок.

 

     Дякую вам. До побачення.