Стенограма пленарного засідання

17 жовтня 2000

 

                      ЗАСІДАННЯ ВІСІМНАДЦЯТЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  17  ж о в т н я  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати,   гості Верховної Ради!

 

     Прошу готуватися  до  реєстрації.  Кажуть,  що  ще  проходять засідання фракцій і не всі депутати  тут.  Так  засідання  фракцій повинні бути до пленарного засідання.

 

     Сьогодні два наших колеги народні депутати Олександр Юрійович Данильчук і Сергій Володимирович Шевчук -  іменники.  Я  прошу  їх привітати з днем народження, побажати їм усього найкращого.

 

     Прошу реєструватися.

 

     У залі   зареєструвалися   334  народних  депутати.  Пленарне засідання оголошується відкритим.

 

     Шановні колеги,  сьогодні у нас  у  сесійному  залі  присутні гості   -   делегація   у   складі   Михайла  Йосиповича  Кротова, Генерального секретаря Міжпарламентської Асамблеї СНД (він  очолює делегацію),    і    Віктора   Васильовича   Газукіна,   заступника Генерального секретаря Міжпарламентської Асамблеї (Оплески).

 

     У нас також присутня сьогодні делегація Республіки Молдова на чолі  з  заступником  голови  парламенту  Вадимом  Мішиним.  Прошу привітати гостей (Оплески).

 

     Ми вже привітали  гостей.  Я  хочу  також  від  вашого  імені передати  через  делегації  наші щирі вітання парламенту Молдови і Секретаріату Міжпарламентської  Асамблеї  і  побажання  з  добрими намірами розбудовувати не тільки міжпарламентські, а й міждержавні зв'язки,  і  робити  це  так,  щоб  це  відчули  наші  народи:   і український, і російський, і молдавський.

 

     ----------------

 

     Сьогодні у нас вівторок, і ви знаєте, що відповідно до статті 2.5.2 Регламенту у вівторок ми  маємо  45  хвилин  для  оголошення запитів,    заяв,    повідомлень    і   пропозицій   уповноважених представників депутатських фракцій  і  груп.  Прошу  представників фракцій  подати  до  президії  записки.  А  зараз  дозвольте  мені оголосити депутатські запити.

 

     Народного депутата  Ігоря  Пилипчука  -  до  Прем'єр-міністра України   стосовно   виконання   судового   рішення  щодо  виплати заборгованості  із  заробітної  плати   працівникам   Харківського виробничого підприємства "Укркотлоочистка". Прошу голосувати.

 

     "За" - 164.

 

     Рішення приймається.

 

     Народного депутата     Станіслава     Ніколаєнка     -     до Прем'єр-міністра України  у  зв'язку  з  незадовільним  виконанням постанови  Кабінету  Міністрів України від 3 травня цього року 757 стосовно ліквідації наслідків підтоплення на території Херсонської області. Прошу голосувати.

 

     "За" - 159.

 

     Рішення приймається.

 

     Народного депутата  Валентини  Семенюк  - до Прем'єр-міністра України у зв'язку з невжиттям Держкомпромполітики України  заходів щодо   забезпечення   діяльності   гуртожитків  колишнього  заводу верстатівавтоматів  після  проведення  його  приватизації.   Прошу голосувати.

 

     "За" - 150.

 

     Рішення приймається.

 

     Народного депутата   Юрія   Донченка  -  до  Прем'єр-міністра України у зв'язку з порушенням на місцях граничного розміру цін за скраплений газ для побутових потреб населення.

 

     "За" - 141.

 

     Рішення приймається.

 

     Народного депутата  Віталія  Черненка  -  до Прем'єр-міністра України про виділення коштів на завершення  будівництва  школи  на новому житловому масиві міста Горлівки.

 

     "За" - 99.

 

     Рішення приймається.

 

     Народних депутатів Григорія Омельченка і Анатолія Єрмака - до Прем'єр-міністра  України  у  зв'язку   з   порушенням   Кабінетом Міністрів   України  конституційних  прав  військовослужбовців  та невиконанням   протесту   Генерального   прокурора   України   про скасування  постанови  уряду,  яка незаконно обмежує розмір виплат грошової допомоги військовослужбовцям при звільненні з  військової служби.

 

     "За" - 115.

 

     Рішення приймається.

 

     Народного депутата   Петра   Цибенка  -  до  Прем'єр-міністра України  стосовно  надзвичайної  ситуації,  що  склалася   навколо підприємства "Інтерсплав" Луганської області.

 

     "За" - 140.

 

     Рішення приймається.

 

     Народного депутата Марії Клочко - до Прем'єр-міністра України стосовно погашення заборгованості із заробітної плати  працівникам закладів профтехосвіти Полтавської області.

 

     "За" - 153.

 

     Рішення приймається.

 

     Народного депутата      Олександра      Тіщенка      -     до віце-прем'єр-міністра  України  Юлії   Тимошенко   у   зв'язку   з відсутністю   відповіді   на  звернення  щодо  надання  інформації стосовно ситуації в енергетичній галузі.

 

     "За" - 124.

 

     Рішення приймається.

 

     Народного депутата Кармазіна та  інших  (усього  37  народних депутатів) - до міністра внутрішніх справ у зв'язку з невиконанням начальником управління Міністерства внутрішніх справ у Рівненській області  окремої  ухвали  Рівненського міського суду щодо усунення порушень у діяльності працівників державтоінспекції.

 

     "За" - 112.

 

     Рішення приймається.

 

     ----------------

 

     Я оголосив усі запити. Дозвольте зробити оголошення.

 

     Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради  України інформую про вихід народного депутата України Тетяни Володимирівни Засухи зі складу  депутатської  групи  "Відродження  регіонів"  та входження її до складу депутатської групи "Трудова Україна".

 

     ----------------

 

     Переходимо до  виголошення  заяв.  Слово  надається народному депутату Сергію Шевчуку.  Як імениннику першому йому надаємо слово від  фракції  Народнодемократичної  партії.  За ним буде виступати депутат Турчинов.

 

     ШЕВЧУК С.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий округ 23,  Волинська область). Шановний Іване Степановичу!   Шановні  народні  депутати!  Останнім  часом  увага багатьох  громадських  організацій,  засобів  масової   інформації прикута до ситуації, яка склалася в українському молодіжному русі. Центром конфліктної ситуації став Український національний комітет молодіжних   організацій.   Структура,   яка  претендує  на  право представляти інтереси молоді всієї  держави,  на  жаль,  виявилася неспроможною  грамотно розпоряджатися тими коштами,  які ми з вами затверджуємо і виділяємо з Державного бюджету.

 

     Наприклад, ще в 1997 році з 840 тисяч гривень,  виділених  на фінансування діяльності УНКМО,  339 тисяч гривень були використані не   за   цільовим   призначенням.    Припускалися    зловживання: перерахування  бюджетних  коштів  на рахунки комерційних структур, перевищення  кошторису   на   утримання   організації.   Перевірка Головного контрольно-ревізійного управління в 1998 році встановила непоодинокі факти безпідставних, необгрунтованих, документально не підтверджених  витрат  на  суму  866  тисяч гривень,  що становить третину загальної суми отриманих коштів.  З цих коштів певні  суми перераховувалися за межі України.

 

     Звичною практикою   в   роботі   УНКМО   стала   співпраця  з фірмами-одноденками,  головною спеціалізацією яких є  перетворення безготівкових коштів у валютну готівку. Це призвело до того, що як партнери  УНКМО  виступали   відсутні   за   юридичними   адресами організації,  що  відверто  наживалися  на  використанні бюджетних коштів.  Подібна практика призвела  до  того,  що  ряд  молодіжних організацій-партнерів    покладали    організаційні   клопоти   на комерційні структури,  які використовували державні кошти в  своїх інтересах.

 

     На жаль,  останнім часом окремі політичні сили прагнуть стати на захист керівників цієї організації, пропонуючи їм фактично свій політичний  захист.  Ми рішуче виступаємо проти цього і пропонуємо провести комплексну фінансову перевірку діяльності  УНКМО  в  2000 році,  про  наслідки  якої  слід  доповісти  профільному  комітету Верховної Ради  України.  Фракція  НДП  ніколи  не  погодиться  на перенесення найбільш негативної практики "дорослих" політичних сил у середовище молодіжного руху України.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  Олександру  Турчинову   від фракції "Батьківщина". За ним буде виступати депутат Кириленко.

 

     ТУРЧИНОВ О.В.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Шановні  народні депутати! Прошу заслухати заяву фракції "Батьківщина".

 

     "10 серпня 2000  року  під  час  слухання  доповіді  уряду  у Верховній Раді з мовчазної згоди керівництва парламенту та апарату Верховної Ради була вчинена провокація проти Кабінету Міністрів.

 

     За сприяння працівників апарату Верховної Ради  представникам засобів масової інформації та депутатам роздавали кілька клаптиків паперу  без  підписів,  названих  заявою   прес-служби   Державної податкової  адміністрації,  в  яких  було  піддано  сумніву  деякі показники роботи уряду в паливно-енергетичному комплексі.

 

     Поява цього документа в  стінах  парламенту,  причетність  до його розповсюдження працівників апарату Верховної Ради,  розкрутка штучної сенсації в тих засобах масової інформації, залежність яких від  кримінально-олігархічних  груп  не викликає сумніву,  а також створення Спеціальної комісії при Раді нацбезпеки з  розслідування справ і тому подібне дають усі підстави стверджувати,  що мова йде про  цілеспрямовану  провокацію,  об'єктом   якої   став   Кабінет Міністрів України.

 

     Характерно, що  це відбувається саме тоді,  коли уряд добився кардинальних змін ситуації в  паливно-енергетичному  комплексі  на краще,   а   ефективність   дій  віце-прем'єра  Юлії  Тимошенко  з реформування національної енергетики визнали навіть опоненти.

 

     Нас глибоко обурює те,  що саме  тоді,  коли  існує  нагальна потреба в прийнятті вкрай необхідних нормативних документів,  яких від нас  чекають  громадяни,  Верховна  Рада  стає  полігоном  для випробування брудних технологій, спрямованих проти уряду Ющенка.

 

     Появу цього  документа  ми  трактуємо  як злочинне втягування народних депутатів у боротьбу криміналізованої олігархії з урядом. Подібні  вчинки  дискредитують  центральні органи влади в Україні, викликають недовіру до всіх гілок влади з боку громадськості.

 

     Ганебно, що  саме  Державна  податкова  адміністрація   стала інструментом  виконання  провокації  з  боку тих сил,  що прагнуть викликати урядову кризу,  розхитати політичну  ситуацію,  згорнути процес позитивних соціально-економічних трансформацій.

 

     Водночас з   метою   шантажу  та  дискредитації  уряду,  який оголосив нещадну війну корупції,  Генеральна прокуратура продовжує тримати  під  арештом  ні  в  чому  не  винних людей без передання сфабрикованої справи до суду.

 

     Фракція "Батьківщина"  вимагає  від  керівництва   парламенту негайно  провести  службове  розслідування  та  з'ясувати,  у який спосіб сумнівні  документи  розповсюджуються  в  стінах  Верховної Ради,  і  покарати  причетних  до  цього.  Фракція "Батьківщина" в черговий  раз  закликає  припинити  дискредитацію   уряду   і   не загострювати  соціально-політичну та економічну ситуацію в Україні (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  В'ячеславу  Кириленку  від  фракції Українського  народного  руху.  За  ним  буде  виступати Володимир Марченко.

 

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар Комітету Верховної Ради  України  з питань    соціальної    політики    та    праці   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Заява Молодого руху та фракції Українського народного руху.

 

     "Сьогодні виповнюється  рівно десять років від дня завершення акції студентського голодування в місті Києві,  що відбувалася  на Майдані  Незалежності  2-17 жовтня 1990 року.  Саме 17 жовтня 1990 року Верховна Рада  України  314  голосами  "за"  при  38  "проти" ухвалила  Постанову  про  розгляд  вимог студентів,  які проводять голодування в місті Києві з 2 жовтня 1990 року.

 

     Цим переможно  завершилася  безпрецедентна  двотижнева  акція українського   студентства,  внаслідок  якої  докорінно  змінилося сприйняття         більшістю         наших         співвітчизників національнодемократичного  світогляду.  Уже  через дев'ять місяців після студентських протестів Україна проголосила акт про  державну незалежність,   а  1  грудня  1991  року  він  дістав  переконливу підтримку на всеукраїнському референдумі.

 

     Тепер загальновизнано,  що без студентської революції  жовтня 1990  року  не  могло бути вражаючого результату грудня 1991 року. Проте студенти  не  змогли  домогтися  виконання  Верховною  Радою України  основної  вимоги  -  проведення  багатопартійних  виборів протягом 1991 року.  Не було надано сподіваної підтримки щодо цієї вимоги і з боку тодішньої парламентської опозиції - Народної ради. Внаслідок цього Україна втратила шанс системного приходу до  влади демократичної   опозиції.   Після   цього  польський,  чеський  чи балтійський   шлях   політико-економічного   розвитку   став   уже неможливим.

 

     Разом з тим ми відзначаємо,  що події жовтня 1990 року вперше дістали належне визнання з боку Української держави.  За  сприяння Президента України, Національної ради з питань молодіжної політики при Президентові України та завдяки зусиллям  Кабінету  Міністрів, Українського  національного  комітету  молодіжних організацій було утворено  урядовий  оргкомітет  по  відзначенню  десятої   річниці студентського голодування, до якого увійшли як представники влади, так і учасники голодування та лідери сучасного  студентства.  Було проведено численні конференції,  "круглі столи",  інші заходи, під час  яких   українська   молодь   діставала   знання   про   події десятилітньої давності.

 

     Учасники тих   подій,   теперішні   лідери   студентства   та молодіжних організацій на цих заходах неодноразово  зверталися  до Президента   України   з   пропозицією   визнати  17  жовтня  Днем українського студента. На нашу думку, такий крок дістане підтримку переважної  більшості  сучасних  студентів  та означатиме визнання безумовної важливості подій  2-17  жовтня  1990  року  для  справи становлення незалежної Української держави.

 

     Сподіваємося на  належну  підтримку  цього і з боку Верховної Ради України як вищого законодавчого органу України".

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Марченку. За ним буде виступати депутат Головатий.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии  Украины.  Уважаемые депутаты!  Нам необходимо определиться относительно ситуации,  в которой мы живем и работаем в  Верховном Совете.  Посмотрите нашу Конституцию.  В ней провозглашается,  что Украина является демократической правовой страной,  что в  Украине запрещена  цензура.  Но если посмотреть реалии нашей жизни,  то мы увидим,  что  решения,  которые  принимает  Верховный   Совет,   в частности  о  прямой трансляции,  не выполняются.  Сегодня ни одна оппозиционная партия не может выступить в прямой трансляции либо в прямом эфире и высказать свою позицию.  Это значит,  что в Украине продолжается цензура.  Это  значит,  что  никаких  демократических преобразований в Украине нет.

 

     Иван Степанович,  вам Верховный Совет поручил решить проблему прямой трансляции заседаний  Верховного  Совета.  Если  вы  ее  не решаете,  вы  не  только  берете  на  себя  ответственность,  но и являетесь одним из главных цензоров нынешнего режима.

 

     Бюджет. Уважаемые депутаты!  На этом пленарном  заседании  мы должны  голосовать  проект  бюджета.  Однако  как  проект  бюджета голосовать?

 

     Верховный Совет  принял  Закон  о  прожиточном  минимуме,  но прожиточный  минимум  не  стал  еще социальным нормативом бюджета. Поэтому без реализации этого  конституционного  требования  проект бюджета   в   первом  чтении  голосовать  нельзя,  его  необходимо перенести.

 

     Фракция Прогрессивной  социалистической  партии  внесла   для рассмотрения  проект  Закона  о  возврате трудовых сбережений.  Мы считаем,  что его необходимо принять до принятия  бюджета  с  тем, чтобы решить эту проблему. А решать ее необходимо через бюджет.

 

     Иван Степанович,   я  хочу  к  вам  обратиться  еще  с  одной проблемой. Центральной проблемой... (Шум у залі). Ну, еще лучше! К одному из гэкачепистов...

 

     Дело в   том,   что  Верховный  Совет  проголосовал  Закон  о политических  партиях.  Президент  Украины  внес  поправку,   суть которой  заключается  в том,  что если депутат,  который прошел по спискам политической партии,  переходит из фракции во фракцию,  он должен  сложить  депутатский  мандат.  Это официальное предложение Президента страны.  275 депутатов  в  этом  зале  своими  голосами поддержали  Президента.  И  когда  закон уже был подготовлен после голосования, эта поправка исчезла.

 

     Поэтому я прошу дать протокольное поручение расследовать  эту проблему  и  без  доклада  по  этому  вопросу Закон о политических партиях не голосовать.

 

     И последний вопрос - о всеукраинском референдуме. В средствах массовой информации политики постоянно паразитируют на том,  что в Украине прошел референдум.  Можно ли считать референдумом то,  что не  проконтролировалось?  У  себя  в  округе  я  трижды  избирался народным  депутатом  Украины.  Я  заявляю:   мои   избиратели   не голосовали,  никогда  не  могли проголосовать за такой референдум. Фальсификация!  Верховный Совет имеет право выполнить контроль  за тем,  что  призошло,  в  соответствии  с Законом о всеукраинском и местных  референдумах.  Поэтому  мы  вносили   и   вносим   сейчас предложение:  создать  следственную  комиссию,  проверить,  был ли действительно референдум,  проверить  подписные  листы,  проверить результаты   голосования,   и   только  после  этого  дать  оценку произошедшему,  и только после этого говорить о каких-то возможных изменениях Конституции.

 

     Спасибо.

 

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

 

     ГАВРИШ С.Б.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире  Романовичу.  Слово  надається народному депутату Головатому.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у закордонних  справах  (виборчий  округ 222,  м.Київ).  Депутатська група "Соборність".  Шановний  пане  головуючий!  Шановні  народні депутати!   Я   хочу   вас   коротко  поінформувати  про  висновок Європейської  комісії  "Демократія  через  право"   (Венеціанської комісії),  який  був  одностайно  затверджений  13  жовтня  на  44 пленарному засіданні Венеціанської комісії, стосовно імплементації результатів   всеукраїнського   референдуму.   Комісія  затвердила висновок,  який займає багато сторінок (я думаю,  що ми вам  потім його роздамо), але я скажу коротко таке.

 

     Комісія схвально   сприймає   той   факт,   що  всі  офіційні співрозмовники,  з якими зустрічалися члени комісії під час візиту до України,  погодилися, що Верховна Рада не може бути присилувана голосувати за зміни до Конституції.  Президент наголосив,  що  він додержуватиме конституційних норм і не розпускатиме Верховну Раду, якщо не буде набрано більшості голосів,  необхідної  для  внесення змін до Конституції.

 

     Стосовно скасування   депутатського   імунітету  Венеціанська комісія  зазначає:  як  тільки  депутати  Верховної  Ради   будуть позбавлені   недоторканності,   вони  можуть  підлягати  арешту  і триманню  під  вартою  без  судового  втручання  згідно  з  діючим правопорядком  в  Україні.  Безумовно,  в такій ситуації може бути ущемлення свободи  вираження  думки  і  свободи  прийняття  рішень членами парламенту. І вони зазначають, що їм повідомили про те, що існує намір забезпечити певний захист депутатів  шляхом  прийняття звичайного закону.

 

     Венеціанська комісія дотримується думки, що належне місце для базової   норми   про   парламентську   недоторканність   саме   в Конституції,  а не у звичайному законі,  і зазначає, що виходом із цієї  ситуації  має  бути  закріплення   статусу   недоторканності депутатів  на  тому ж рівні,  що це зроблено у Конституції України для суддів.

 

     Стосовно понять "постійно діюча  парламентська  більшість"  і "право  розпуску  Верховної  Ради,  якщо  більшість  не сформована упродовж місяця".  Ці поняття потребують  доопрацювання,  тому  що вони юридично не визначені і неконкретні.

 

     Я зачитаю   вам  тільки  підсумковий  висновок,  який  робить комісія.

 

     "Венеціанська комісія з задоволенням  відзначає  зобов'язання Президента   України  додержувати  конституційного  порядку  і  не розпускати Верховну Раду,  якщо остання відмовиться дати згоду  на внесення змін до Конституції.

 

     Венеціанська комісія  зазначає,  що  Президент  подасть  свої пропозиції щодо другої  палати  пізніше  на  підставі  результатів роботи створеної ним комісії.

 

     Венеціанська комісія  вважає,  що поданий Президентом України законопроект не може бути прийнятий у тій формі,  в якій він є,  з огляду на такі два моменти.

 

     Перше. Члени  парламенту  мають бути захищені від свавільного арешту чи затримання  згідно  з  нормою  Конституції,  що  вимагає надання Верховною Радою згоди на арешт або затримання депутатів.

 

     Друге. Запропонована  нечітка  підстава  для  розпуску - якщо протягом одного місяця Верховна Рада  не  сформує  постійно  діючу парламентську більшість - має бути сформульована інакше.

 

     Венеціанська комісія  наголошує  на  тому,  що  якщо  проект, поданий Президентом України,  буде схвалений Верховною  Радою  без взяття  до  уваги  запропонованих комісією змін,  це може створити серйозні проблеми для демократії,  верховенства  права  і  системи стримувань і противаг між гілками влади".

 

     Дякую за увагу (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Нечипоруку. За ним буде виступати народний депутат Мазур.

 

     НЕЧИПОРУК В.П.,  перший заступник голови  Комітету  Верховної Ради  України  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності (виборчий округ

 194, Хмельницька область). Група "Відродження регіонів". Заява.

 

     "Шановний Степане   Богдановичу!   Шановні   колеги   народні депутати!  Група "Відродження регіонів" просить доручити  Комітету Верховної    Ради   з   питань   Регламенту   терміново   провести розслідування  щодо  порушення   чинного   законодавства   головою Комітету   Верховної   Ради   України   з   питань   законодавчого забезпечення   правоохоронної   діяльності   Іваном   Біласом   та керівником секретаріату цього комітету Юлієм Павлюком.

 

     21 вересня  2000  року Верховною Радою був проголосований 335 голосами  Закон  України  про  внесення  змін  до   Кримінального, Кримінально-процесуального  кодексів України і Кодексу України про адміністративні   правопорушення   у    зв'язку    з    посиленням відповідальності  за незаконне заволодіння транспортними засобами. Він був прийнятий Верховною Радою в другому  читанні  як  закон  і направлений   у   Комітет   з  питань  законодавчого  забезпечення правоохоронної діяльності  для  підготовки  на  підпис  Президенту України.  Керівник  секретаріату  Павлюк  та  голова комітету Іван Білас,  порушивши  чинне  законодавство,   допустили   зловживання службовим  становищем,  сфальсифікували  і  внесли  зміни до п'яти статей цього закону:  фактично анулювали другу частину цих статей. У  такому  вигляді  Іван  Білас  підписав  цей підроблений варіант закону і направив  у  Головне  юридичне  управління,  де  він  був завізований і направлений вам на підпис.

 

     Отже, шановний Іване Степановичу, вказані особи ввели в оману вас,  а також автора  проекту  цього  закону  народного  депутата, першого  заступника  голови цього комітету Володимира Нечипорука і всю Верховну Раду. Просимо терміново відкликати даний закон.

 

     У діях  голови  комітету  та  Павлюка   ми   вбачаємо   намір фальсифікації  цього  закону  на  замовлення  мафіозних  структур, пов'язаних з викраденням транспортних  засобів.  З  1994  року  до сьогоднішнього дня в Україні існує мафіозна організація Хетманчика

- німецького страхового агента.  Свого часу в 1994-1997  роках  цю автомобільну  мафію  опікував  сьогоднішній заступник Генерального прокурора Микола Обиход.  Офіс цієї злочинної структури знаходився в  приміщенні  Генеральної  прокуратури,  а  прикривав  її  голова тодішньої Комісії Верховної Ради з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією Григорій Омельченко.  Його заступником був тоді Іван Білас.

 

     Щодо Хетманчика МВС України порушувалася кримінальна  справа, яка  була  витребувана  в Генпрокуратуру і успішно там похоронена. Через деякий час колишнім Гепрокурором Ворсіновим  ця  кримінальна справа була знову відновлена,  що коштувало Генпрокурору Ворсінову посади, а справа також була закрита.

 

     Аналогічний законопроект подавався МВС ще в 1994 році, але до цього  часу він прийнятий не був.  І навіть сьогодні названі особи намагаються  перешкодити  прийняттю   цього   закону   ось   таким протизаконним шляхом. І цей факт не єдиний.

 

     Якщо уважно   ознайомитися   з   текстом  поданого  Григорієм Омельченком  на  розгляд  Верховної  Ради  проекту  Постанови  про включення  до  порядку  денного шостої сесії питання про імпічмент Президенту України, то стане очевидним, що він дослівно збігається з  матеріалами  кримінальної  справи  проти Лазаренка,  яку нібито розслідує  заступник  Генерального  прокурора  Микола  Обиход   (а фактично  збирає  компромат  на Президента держави).  Таким чином, злочинні структури, пов'язані з викраденням автомобілів в Україні, через  народних  депутатів  та  Генеральну  прокуратуру  посягають навіть на главу нашої держави,  аби зберегти свій злочинний бізнес в Україні.

 

     Просимо вас,  шановний  Іване  Степановичу,  доручити  Службі безпеки України та Генеральній прокуратурі (я думаю,  без Обихода) порушити  кримінальну  справу  за цими фактами і притягнути винних осіб до відповідальності".

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Мазур.

 

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  ПСПУ).  Спасибо.  Я  зачитаю резолюцию участников  всеукраинской  акции  протеста  в  Луганской области.

 

     "Мы, участники  всеукраинской  акции протеста,  констатируем, что  экономическая,  социальная,  духовная   война   правительства Украины  против собственного народа перешла в особо жесткие формы: тотальное лишение населения электроэнергии,  водоснабжения, жилья. Миллионы  людей  оказываются в невыносимых условиях существования. Спровоцированы массовое обнищание  и  вымирание  людей,  тотальные неплатежи  при  одновременном,  не имеющем никакого экономического оправдания, безудержном росте тарифов и цен.

 

     На фоне социально-экономической катастрофы  власти  пошли  на искусственное   нагнетание   межнациональной  напряженности.  Идет экспансия униатства и автокефалии в духовной сфере.  Русский  язык подвергается   нападкам  и  преследованиям,  провоцируется  раскол общества по национальному признаку.  (У  нас  эта  практика  имеет место  благодаря  господину  Зварычу,  который некогда был даже не гражданином Украины,  а гражданином Соединенных Штатов,  и сегодня он  вносит  законопроекты,  которые  направлены на нагнетание этой самой национальной напряженности.)

 

     Нас, дорожащих   многовековыми   братскими   связями    между украинским   и  русским  народами,  нашими  достижениями,  гораздо больше.  Разрыв связей между братскими  республиками  -  это  крах экономики и обнищание населения Украины и области".

 

     Хочу отметить,  что  вчера  на  встрече  с  Путиным  господин Президент Украины показал, какой вектор для Украины сегодня важен. Надеемся,  что  после  этой  встречи  все-таки  не  будет веерного отключения газа.

 

     "Наша акция   является   продолжением   всеукраинской   акции протеста  7  сентября  2000 года.  Власти не отреагировали на наши требования  и  предупреждения  и  продолжают  вести   сознательную политику, направленную на уничтожение Украины и ее народа. За свои права мы будем бороться решительно и до конца  ради  наших  детей, ради спокойной старости родителей, ради Украины и ее народа.

 

     Участники митинга  города  Луганска  (их поддержали участники митингов и акций протеста в Одесской,  Донецкой, Киевской и других областях Украины) требуют:

 

     повысить минимальную  заработную плату,  пенсии,  стипендии и другие  социальные  выплаты  до  уровня   прожиточного   минимума, установленного  Кабинетом  Министров  Украины  в  2000  году  (270 гривень) и принятого Верховной Радой Украины  согласно  статье  46 Конституции Украины;

 

     ликвидировать долги  по  жилищнокоммунальным платежам и плате за электроэнергию всем,  у кого совокупный доход менее 270 гривень на человека;

 

     придать русскому языку статус второго государственного.

 

     Предупреждаем, что   в  случае  игнорирования  властью  наших требований,  акции  будут  продолжены   и   действия   народа   по отстаиванию своих прав примут более радикальные формы".

 

     Кроме того  фракция  заявляет,  что  без  изменения статьи 50 проекта бюджета (то есть без повышения  прожиточного  минимума  до 270  гривень)  и  без  снижения  налогов  предприятиям  всех  форм собственности фракция не будет поддерживать  проект  бюджета  2001 года.

 

     Спасибо за внимание. Я передаю эти требования в президиум.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Шановні   колеги,   слово   для  виступу надається  народному  депутату  Бокию.  Хочу   нагадати,   що   за погодженням   з   народним  депутатом  Матвєєвим,  депутату  Бокию надається подвійний час.

 

     БОКИЙ І.С.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Шановні народні депутати!  Я вийшов  на  трибуну  з надзвичайною заявою,  підтриманою фракціями "Лівий  центр",  Комуністичної  партії  України  і   рядом   інших депутатів.

 

     "Два тижні не виходить незалежна газета "Сільські вісті"! Два тижні влада бреше народові,  що вона не виходить тому, що нібито в редакції  після  віроломного  вилучення податківцями не залишилося для цього коштів.

 

     Президент лицемірно створює комісію,  дбаючи нібито про  долю газети.  Комісія Жулинського ллє крокодилячі сльози, нібито дбаючи про те,  щоб газета виходила. Тим часом на місця спущено директиву не  вести передплату "Сільських вістей" на 2001 рік.  Листонош під загрозою зняття з роботи змушують  брехати  людям,  що  газета  не виходитиме.

 

     Ви відчуваєте   почерк   кримінального   світу?!   Саме  його використовує  реакційний  режим  Кучми  для  знищення   "Сільських вістей".  Його  він  випробував сповна на президентських виборах і референдумі.  Зникнення Георгія  Гонгадзе  дуже  вписується  в  цю схему.  Бандитським  прийомом  чинить  він  і  погром наймасовішої народної газети, у якої півмільйона передплатників.

 

     Правда в тому,  що "Сільські  вісті"  мають  кошти  на  вихід газети до кінця року, але видавництву "Преса України", яке тепер у віданні Головного управління державними справами,  тобто  читай  - Президента,   заборонено   "Сільські   вісті"   друкувати.  Фірмам заборонено продавати газеті папір, за який уже перераховано кошти. Навіть дурневі ясно, для чого була задумана податкова авантюра!

 

     Коли на  засіданні  нікчемної комісії Жулинського запитували, скалячи зуби, хто ж усе заборонив, це виглядало фарсом. Бо на тому засіданні від своєї участі в забороні відмовились і податківці,  і прокуратура.  Не  могли  взяти  на  себе  заборону  передплати   і поштовики.  Якщо  на  місцях  перешкоду  передплаті  чинять органи виконавчої влади,  то,  зрозуміло, все йде від однієї особи, котра торік  обіцяла  набити морду "Сільським вістям",  а це - Президент Леонід Кучма! Всі сліди ведуть до нього і тільки до нього.

 

     Але я вийшов не для того,  щоб  іще  раз  назвати  винуватця. Колектив нескорених "Сільських вістей",  редколегія яких у повному складі присутня тут,  у цьому залі (Оплески),  а з  нею  солідарні фракції  "Лівий центр" і комуністів уповноважили мене заявити,  що терпець журналістів урвався. Два тижні колектив терпляче чекав, що влада,  котра зарвалася в нехтуванні законами, громадською думкою, опам'ятається.  Від сьогодні журналісти і опозиція  переходять  до найактивніших  радикальних  і  крайньо радикальних дій.  Дикості і середньовічній сваволі Банкової  журналісти  і  автори  "Сільських вістей" протиставляють свою совість і життя.

 

     Я уповноважений  журналістами  "Сільських  вістей" і фракцією "Лівий центр" заявити.

 

     Перше. Колектив "Сільських вістей"  категорично  вимагає  (не просить,  а  вимагає)  від Президента негайного зняття незаконної, дикунської заборони "Сільських вістей" і  забезпечення  виходу  їх наступного номера у четвер 19 жовтня цього року.

 

     Друге. Колектив  "Сільських  вістей"  вимагає  від Президента України негайної (повторюю,  негайної) зустрічі  з  усіма  членами редколегії  газети  "Сільські  вісті" за участю народних депутатів

-представників опозиції, демократичних сил, яким редакція довіряє.

 

     Третє. Цей  мій  виступ  має  бути  надрукованим  у   "Голосі України"  і  сьогодні  переданий  по  першому каналу телебачення і радіо.  Фракція "Лівий центр" вимагає 10 хвилин ефірного  часу  на телебаченні для об'єктивної інформації про "Сільські вісті".

 

     І, нарешті,  четверте.  У  разі якщо ці наші вимоги не будуть виконані, журналісти "Сільських вістей" починають безстрокове сухе голодування. Змушені попередити винуватця цієї ганебної для нібито демократичної  держави  ситуації  громадянина   Кучму,   що   сухе голодування  для  декого може закінчитися трагічно,  оскільки воно протипоказано їм за станом здоров'я. На громадянина Кучму ляже вся відповідальність за смерть людей, які не хочуть продаватися режиму і загинуть за свої громадянські переконання і конституційне  право на свободу слова.

 

     Журналісти йдуть  на цей останній крок на знак протесту проти сваволі і тупої впертості  диктатури.  Весь  народ  буде  свідком, наскільки  вистачить їй звірячої натури спокійно спостерігати муки і загибель людей.

 

     Ми привертаємо  увагу  світової  громадськості   до   розгулу сваволі, погрому, який чинить Кучма щодо політичної опозиції, щодо всіх чесних людей,  яких ще не залякали,  ще не  вкрали  і  ще  не знищили  мордовороти режиму.  Це величезна небезпека не тільки для України, а й для Європи.

 

     Повідомляю, що "Сільські вісті" і  я  особисто  звернулися  з проханням  підняти  голос  протесту  на  захист  свободи  слова  й людських прав і людини,  з осудом режиму Кучми до  Президента  США Білла  Клінтона,  Ради Європи,  ОБСЄ,  ряду зарубіжних посольств і місій.

 

     Закликаємо іноземних  дипломатів  і  журналістів   повідомити світову громадськість про безчинства,  які чинить українська влада щодо опозиції і незалежних журналістів. У центрі Європи визріває і точить кігті диктатура, здатна на найтяжчі злочини проти людяності і людини.

 

     Завтра у  залі   засідань   відбудеться   зустріч   депутатів Верховної  Ради  з  членами редколегії "Сільських вістей" о 14.10. Запрошую всіх, кого хвилює доля газети, на цю зустріч.

 

     Я закликаю всіх у цьому залі,  у  кого  є  совість,  честь  і гідність,  хто вболіває за долю України,  з почуттям презирства до режиму,  мафії  покинути  бодай  на  5   хвилин   цей   зал,   щоб продемонструвати   свою   відданість   демократії,  Конституції  і народові,  висловити протест проти  переслідування  журналістів  і всіх чесних людей. Хай залишаться тут тільки ті, хто боїться і хто солідарний з диктатурою. Фашизм не пройде! (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Я  просив  би  утриматися   від образливих    висловів,   а   також   безпідставних,   неюридичних звинувачень на будь-чию адресу,  зважаючи  на  те,  що  презумпція невинуватості  поширюється  на  всіх  громадян України,  і за такі висловлювання   встановлена    відповідна    відповідальність    і Конституцією нашої держави.

 

     Слово для репліки,  оскільки були названі конкретні прізвища, надається народному депутату Омельченку.  Одна  хвилина,  Григорію Омеляновичу.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією (виборчий  округ  146,  Полтавська  область).  Українська  народна партія "Собор",  група "Соборність".  Шановний головуючий! Шановні колеги!   Шановні  журналісти!  Минув  місяць,  як  за  загадкових обставин   зник   ваш   колега   Георгій    Гонгадзе.    Керівники правоохоронних  органів вішають вам та громадянам України локшину, інформуючи про проведені безпрецедентні заходи з  перевірки  горищ та каналізацій,  про ліквідацію державного заколоту та акредитацію резидентів ЦРУ в Україні.

 

     У той же час керівництво правоохоронних органів відмовляється перевіряти версію про причетність до загадкового зникнення Георгія Гонгадзе вищого політичного керівництва країни,  в тому числі пана Кучми, та керівників правоохоронних органів. І це не буде робитись до того часу,  поки ми в цьому залі не включимо до порядку денного питання  про  початок процедури імпічменту Президента та створення тимчасової слідчої комісії  щодо  перевірки  діяльності,  яка  має ознаки злочину, колишнього Президента Леоніда Кравчука.

 

     Я звертаюся  і  від  імені  депутатської  групи  "Соборність" (Омельченко,  Єрмак,  Матвієнко,  Ситник,  Головатий,  Шишкін)   з проханням включити ці питання до порядку денного

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон, це не репліка.

 

     Слово для репліки надається народному депутату Біласу.

 

     БІЛАС І.Г.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ   120,   Львівська   область).   Дякую,   шановний   Степане Богдановичу.  Шановні народні депутати!  Я не  буду  вдаватися  до таких   випадів,  які  дозволяє  собі  громадянин  Нечипорук,  це, очевидно,  стиль його діяльності.  Але мені прикро,  що це  робить людина,  яку  фракція  рекомендувала  на посаду першого заступника голови комітету, а він втягує фракцію у брудні справи, прикриваючи свої  "неприглядные  делишки".  Мені  прикро,  що  члени  фракції, порядні люди, піддаються впливу пана Нечипорука.

 

     Причина досить проста.  Коли я  як  голова  комітету  отримав інформацію  від  Генерального прокурора,  який тут же оголосив про те,  що Нечипоруку було перераховано з валютних рахунків Лазаренка вкрадених  20  тисяч  доларів,  я поставив це питання на засіданні комітету.  Мені не по  дорозі  з  такою  людиною.  Нехай,  дійсно, Комітет  з  питань  Регламенту  це  визначає,  але фракція повинна визначитися,  якщо він вас далі буде втягувати в це.  Уже півроку, як він оформив свою дружину головним спеціалістом у комітеті, вона отримує державні гроші,  а вся її робота - тільки заварювати  йому чай, і на мої зауваження не реагує. Ось вам результат.

 

     Я прошу  вас,  шановний  Степане Богдановичу,  дати доручення Комітету з питань Регламенту провести об'єктивне розслідування,  а Генеральній  прокуратурі в повному обсязі провести розслідування і завершити кримінальну справу стосовно пана Нечипорука.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Григоровичу. Сідайте.

 

     Шановні колеги!  Під час виступів народні депутати від  імені своїх  фракцій  зачепили  цілу  низку  важливих проблем.  Народний депутат  Марченко  висловився  стосовно  необхідності   доручення, пов'язаного  з розглядом законопроекту про політичні партії,  який сьогодні повернуто в парламент з пропозиціями Президента. Я думаю, що  це  не  є  темою  будь-якого  протокольного  доручення  з боку керівництва  Верховної  Ради.  Це  є  темою   роботи   профільного комітету,  який  готує  цей  законопроект  до розгляду в сесійному залі.

 

     Що стосується питання  врегулювання  стосунків  між  партією, членами  партії  -  народними депутатами,  то це питання визначено чинним законодавством, треба керуватися тільки ним.

 

     Щодо виступу народного депутата Головатого,  то хочу нагадати всім народним депутатам, що Венеціанська комісія є суто експертним дорадчим органом при Раді Європи,  і  її  позиція  -  це  приватна позиція.  Більше  того,  подібні  коментарі  з  боку Венеціанської комісії,   в   яких   стверджується    необхідність    українським парламентарям   займати   ту   чи   іншу   позицію,   є  абсолютно необгрунтованими і безпідставними.  Тим  більше,  що  Венеціанська комісія  не  може диктувати будь-які вимоги до суверенного мандата українського  законодавця.  Це  не  лише  некоректно,  але   і   є втручанням у конституційне життя незалежної держави. Тому я думаю, що український парламент визначиться з приводу  внесення  змін  до Конституції відповідно до чинного законодавства,  як це і випливає з рішень Конституційного Суду, а також самої Конституції.

 

     Що стосується виступу народного  депутата  Нечипорука,  то  я думаю,  що сьогодні в протоколі нашого засідання,  в стенограмі ці позиції будуть включені,  і регламентний  комітет,  взявши  їх  до роботи, зробить з цього приводу відповідні висновки.

 

     Стосовно виступу  народного  депутата  Мазур  про  підвищення розміру заробітної плати,  пенсії і так далі, то я хочу наголосити на  тому,  що  зараз Верховна Рада розглядає проект Держбюджету на наступний рік,  і, мабуть, ці пропозиції треба реально відстоювати саме при обговоренні проекту бюджету.

 

     Щодо виступу   народного  депутата  Бокия  і  проблем  газети "Сільські вісті",  то Верховна Рада,  керівництво  Верховної  Ради зробили все можливе для того, щоб ця тема була публічно обговорена в сесійному залі.  Окрім того, були дані відповідні доручення щодо відповідей   конкретних  посадових  осіб  нашої  держави  стосовно ситуації,  яка склалася навколо цієї газети.  Що ще  може  зробити парламент,  треба  вирішувати народним депутатам,  але,  здається, подібний   політичний   демарш   не   прикрашає   роботу    нашого законодавчого органу.  Ми вже були свідками подібних демаршів,  ми їх пережили,  сподіваюсь, що переживемо і сьогодні. Сподіваюсь, що лише  спокійна  і  врівноважена  дискусія  на  основі Регламенту і Конституції дасть нам можливість вирішити і  це  складне  питання, пов'язане з діяльністю газети "Сільські вісті".

 

     Що стосується вимог про надання ефіру і площі в газеті "Голос України" для  заяви  газети  "Сільські  вісті",  то  є  відповідна процедура,   пов'язана  з  такою  можливістю,  яка  надається  для відповідних фракцій і депутатських груп. Нею можна скористатися.

 

     Оскільки всі,  хто бажав виступити від  депутатських  груп  і фракцій, виступили, то переходимо до обговорення в першому читанні питань порядку  денного.  Перелік  питань,  які  пропонуються  для розгляду, у вас є на руках.

 

     ----------------

 

     Перше питання  -  це  проект Закону про здійснення операцій з нерухомим майном.  Доповідачем визначений народний депутат України Ківалов  Сергій  Васильович,  співдоповідачем  -  перший заступник голови Комітету з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій Черняк Володимир Кирилович. Прошу, Сергію Васильовичу.

 

     КІВАЛОВ С.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань правової політики (виборчий округ 135,  Одеська область).  Уважаемый Степан Богданович!  Уважаемые коллеги! Анализ действующего       законодательства      свидетельствует,      что предпринимательская деятельность в  сфере  операций  с  недвижимым имуществом требует неотложного законодательного регулирования.

 

     Находящиеся в  обороте на рынке недвижимого имущества большие обемы наличных денег  создают  условия  для  его  криминализации. Значительный  круг  граждан,  не  имеющих  достаточных юридических знаний и опыта и нуждающихся в соответствующих  услугах,  поневоле доверяются  различным  коммерческим  структурам  и  частным лицам, профессионализм  которых  оставляет  желать  лучшего.  Вы  знаете, только  в  городе  Киеве  (такая  же  ситуация  и в других крупных городах нашего государства) на  сегодня  операциями  с  недвижимым имуществом  занимаются  более  500  различных фирм,  более 4 тысяч частных лиц - предпринимателей,  не имеющих никакого опыта в  этой сфере,  не знающих,  как работать с недвижимым имуществом. Поэтому суды,  различные  правоохранительные  органы  завалены   жалобами, поводом   для   которых  является  то,  что  недвижимое  имущество продается по несколько раз.  Знаете,  есть случаи,  когда квартиры пожилых   людей  продаются  по  три,  по  четыре  раза.  Различные коммерческие организации перепродают по несколько раз  офисы.  Для того,  чтобы  урегулировать  эти проблемные вопросы,  мы давно уже должны были рассмотреть этот проект.

 

     Вы знаете,  когда  я  докладывал  на  заседании  Комитета  по вопросам  экономической  политики  этот  проект,  то  был  приятно удивлен,  что все члены этого комитета с  пониманием  отнеслись  к проблеме, актуальной на сегодня для нашего государства. Необходимо срочно  урегулировать   указанную   деятельность,   связанную,   в частности,  и  с  принятием Закона об исполнительном производстве, которым  предусмотрено,  что   публичные   торги   по   реализации недвижимого имущества организовывают и проводят специализированные организации,  имеющие  право  совершать  операции   с   недвижимым имуществом   (статьи  61  и  66).  На  сегодня  статус  и  условия регламентации деятельности этих специализированных  организаций  и совершения  операций  с недвижимостью в законодательстве абсолютно не определены.

 

     Представленный вашему вниманию  проект  Закона  о  совершении операций  с  недвижимым  имуществом  дает  четкое определение этой деятельности,  ее видов,  определяет правовой статус физических  и юридических  лиц,  которые могут заниматься проведением операций с недвижимым имуществом.

 

     К операциям с  недвижимым  имуществом  законопроект  относит: торговлю  недвижимым  имуществом;  продажу недвижимого имущества с публичных  торгов;  посредническую   деятельность,   связанную   с недвижимым имуществом; информационноконсультационную деятельность, связанную с недвижимым имуществом.

 

     Проект вводит  профессиональное  самоуправление  агентов   по недвижимому  имуществу,  предусматривает  квалификационные  и иные требования  к  агентам  по  недвижимому  имуществу,  устанавливает порядок   сертификации  лиц,  которые  имеют  намерения  совершать операции с недвижимым имуществом, а также условия совершения такой деятельности юридическими лицами.

 

     Наш проект    предусматривает    регистрацию    агентств   по недвижимому имуществу и агентов по недвижимому  имуществу,  выдачу свидетельств   на  совершение  операций  с  недвижимым  имуществом Риэлторской палатой и определяет условия лишения этих свидетельств за  нарушение  действующего  законодательства.  Специальный раздел законопроекта посвящен именно этому.

 

     Регламентируется порядок     создания     и      деятельности профессиональной  организации  агентов  по  недвижимому имуществу, Риэлторской палаты Украины и ее комиссий.

 

     Учитывая, что совершение операций с недвижимым имуществом  не связано  с  влиянием  на  здоровье  человека,  окружающую  среду и безопасностью  государства  и  относится  к  видам   деятельности, которые лицензируются, обязанности по определению профессиональной пригодности агента по недвижимому  имуществу,  их  сертификации  и регистрации   возлагаются  на  созданную  единой  профессиональной организацией агентов по недвижимому имуществу  Риэлторскую  палату Украины.

 

     С учетом  вышеизложенного  и  в  связи с возложением на такие специализированные организации функций по  реализации  недвижимого имущества  разработан  представленный  проект  Закона о совершении операций с недвижимым имуществом.

 

     Реализация закона не  требует  расходов  из  Государственного бюджета,  а  наоборот  -  будет  способствовать его наполнению.  С принятием  этого  закона  улучшится  защита  прав  потребителей  и усилится  ответственность  агентов  по  недвижимому  имуществу при совершении операций с этим имуществом.

 

     Уже давно  назрела   необходимость   урегулировать   вопросы, связанные  с  осуществлением  операций  с  недвижимым  имуществом. Следующим шагом должно стать,  и  мы  обсуждали  это  в  комитете, принятие  Закона  об оценке имущества и профессиональной оценочной деятельности.

 

     Прошу коллег поддержать данный  законопроект,  который  будет регулировать те вопросы, которые до сих пор не урегулированы.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Сергію   Васильовичу,   за  лаконічну  і професійну доповідь.

 

     Чи будуть запитання до Сергія Васильовича?  Прошу записатися. Прошу показати на табло.

 

     Слово для     запитання    надається    народному    депутату Лісогорському.

 

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної  діяльності (виборчий округ 177,  Харківська область).  Прошу  передать  слово Тищенко Павлу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон народного депутата Тищенка.

 

     ТИЩЕНКО П.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Спасибо.   Фракция коммунистов,  город Харьков.  Уважаемый Сергей Васильевич,  у меня такой   вопрос.  Сейчас  существует  порочная  практика,  когда  в оформлении операций  с  недвижимым  имуществом  участвуют  частные нотариусы.  И  по  несколько  раз,  как  вы  говорили,  происходит перепродажа.  При этом трудно в общем-то потом привлечь этих людей к ответственности.

 

     Предусматривает ли      ваш     законопроект     материальную ответственность,  то   есть   собственным   имуществом,   или   же криминальную   ответственность   лиц,   которые  будут  заниматься операциями  с  недвижимостью,  за  такие  вот,   будем   говорить, криминальные нарушения, то есть фальсификацию и мошенничество?

 

     КІВАЛОВ С.В.  Спасибо. Уважаемые коллеги, действительно такая проблема существует.  И я уже говорил,  что, наверное, давно нужно было ее решить.

 

     Мы сегодня   предлагаем   этим  законопроектом  урегулировать вопросы,  связанные с продажей недвижимости,  и  некоторые  другие вопросы.  Знаете,  во всех странах (мы посмотрели законодательство развитых стран,  законодательство наших соседей) эти  вопросы  уже законодательно урегулированы.

 

     Если будет    принят    этот    законопрект,    четко   будут регулироваться эти вопросы.  Предусматривается, что будет выходить информационный   бюллетень,  например,  ежеквартально.  Это  будет единый бюллетень.  Гражданин сможет обратиться к  этим  агентам  - физическим   или   юридическим  лицам,  которые  уже  будут  нести непосредственную ответственность,  в том числе административную  и уголовную.

 

     Сегодня всем   этим   разрозненным   различным  предприятиям, организациям,  учреждениям  законодатель  позволяет   как   угодно осуществлять продажу недвижимости. В нашем законопроекте все то, о чем  вы  говорите,  предусмотрено,  и  самое   главное   -   будет лицензирование.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Васильовичу,  якщо можна, давайте стисліші відповіді,  оскільки  багато  народних  депутатів  записалися   на запитання.

 

     Слово для запитання надається народному депутату Свириді.

 

     СВИРИДА О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий округ 22,  Волинська  область). Дякую.  Група  "Трудова  Україна".  Шановний  Сергію  Васильовичу! Стосовно  операцій  з  нерухомим  майном,  якщо  взяти  за  основу інтереси  громадянина,  то його цікавлять два принципових моменти: перший - простота та швидкість  здійснення  операцій  і  другий  - безпечність, тобто він має бути впевнений, що не потрапить в якусь аферу,  коли в нього  зможуть  відсудити  нерухомість.  Це  перший аспект.

 

     Другий аспект.  Ви пам'ятаєте те протистояння, яке було 2 - 3 роки тому між нотаріусами та біржами? Це і з митом було пов'язано, і   взагалі  з  тим,  хто  має  здійснювати  такі  операції.  Таке протистояння було, воно і до сьогодні не зовсім зняте.

 

     Так от у мене запитання.  Перше. Як ваш законопроект враховує інтереси громадянина, зважаючи на ці моменти?

 

     І друге. Як цей закон вплине на розвиток самого ринку? Як він структурує суб'єктів, які будуть здійснювати такі операції?

 

     Дякую.

 

     КІВАЛОВ С.В.  Спасибо.  В проекте  закона  пред-усматривается целая    система   органов   (Риэлторская   палата,   региональные управления),  которые будут сосредотачивать  все,  что  связано  с недвижимостью.  Естественно,  что будут организации, которые будут лицензироваться   (для   этого   в   Риэлторской   палате    будут соответствующие   органы),   и   они   будут   нести  персональную ответственность.  За нарушения они просто будут лишаться лицензии. А   если   будут   какие-то   последствия,   то   будет  наступать ответственность  уголовная,  административная,  что  предусмотрено действующим законодательством.

 

     Что касается противостояния, то оно действительно будет. И не думайте,  что во втором или третьем чтении этот  законопроект  так просто и легко пройдет.  Потому что сегодня кому-то выгодно, чтобы продажа недвижимости шла по такому пути.

 

     Надеюсь, что здравый смысл восторжествует,  депутаты изучат и поддержат этот законопроект.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Глухівському.

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую.  Фракція Народного  руху.  Шановний Сергію Васильовичу!  У мене до вас два запитання. Перше питання не по суті законопроекту, друге -по суті.

 

     Перше запитання.  Я  знаю  вас  як  людину   високого   рівня інтелекту, і мені важко збагнути: невже для вас зробити доповідь і відповідати на запитання українською мовою - такі великі труднощі, що ви не можете їх побороти?

 

     І друге   запитання.   Дуже   важливо,  щоб  у  законопроекті визначення давались чітко.  Бо  від  того,  наскільки  чітко  дано визначення  в  законопроекті,  залежатиме,  як  буде  виконуватись закон.  У мене є висновок експертів з Інституту законодавства,  де вказується на те,  що, на їхню думку, визначення терміна "торгівля нерухомим майном" нечітке.  З нього,  наприклад,  незрозуміло,  чи вкладається  в  цей термін також надання різноманітних послуг щодо укладення угод,  тобто посередницька діяльність?  Вважається  вона торгівлею нерухомим майном чи ні?

 

     Дякую.

 

     КІВАЛОВ С.В.  Спасибо.  Что касается четкости определений. Мы на  заседании  комитета  обсуждали  этот  вопрос  и  решили,   что замечания Главного научно-экспертного управления, другие замечания будут учтены,  когда  мы  будем  рассматривать  проект  во  втором чтении.

 

     Относительно первого   вопроса,   то,   думаю,  я  учту  ваше замечание.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Васильовичу. Прошу сідати.

 

     Слово для співдоповіді надається народному депутату Черняку.

 

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий  округ   153, Рівненська область).  Шановні народні депутати! Існує такий вираз: "Дев'ять грамів інвестицій,  і ви - нерухомість".  Дай  боже,  щоб такої нерухомості в Україні не було.

 

     У запропонованому Сергієм Ківаловим законопроекті вирішується питання законодавчого врегулювання підприємницької  діяльності  по здійсненню  операцій  з  нерухомим  майном  і  ліквідації умов для криміналізації ринку нерухомого майна, нормалізації цього ринку.

 

     Комітет Верховної Ради України з питань економічної політики, управління   народним   господарством,   власності  та  інвестицій розглянув  на  своєму  засіданні  законопроект,  поданий  народним депутатом  України  Сергієм  Ківаловим,  про здійснення операцій з нерухомим майном.

 

     Оскільки підприємницька діяльність по здійсненню  операцій  з нерухомим  майном  потребує нагального законодавчого врегулювання, народні  депутати  України  -  члени  комітету  прийняли   рішення рекомендувати  Верховній  Раді  України  прийняти за основу проект Закону України про здійснення операцій з нерухомим  майном.  Тобто загалом рішення комітету позитивне.  Ми вважаємо, що є необхідні і достатні умови для прийняття законопроекту в першому читанні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     ЧЕРНЯК В.К. Ні, я ще не завершив.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас була така оптимістична нота

 

     ЧЕРНЯК В.К.  Оптимістична  нота  -   це   дійсно   відповідає дійсності. Вибачте за тавтологію.

 

     Але разом  з тим існує висновок Головного науково-експертного управління  Апарату  Верховної  Ради   і   висновок   Міністерства економіки.  Ми вважаємо,  що в процесі підготовки законопроекту до другого читання  потрібно  врахувати  більшість  із  пропозицій  і зауважень,  які  там  є  (вони  багато  в  чому слушні),  а також, звичайно,  ті  пропозиції,   які   будуть   висловлені   народними депутатами.

 

     Тобто загалом ми позитивно ставимося до законопроекту, але не вважаємо  його  шедевром.  Нам  не  хотілося   б   справити   таке неправильне враження. Отже, основа є, але треба ще попрацювати при підготовці проекту до другого читання.

 

     Декілька зауважень  і  пропозицій.  У   законопроекті   немає чіткого визначення поняття "нерухоме майно",  "нерухомість",  а це базове,  фундаментальне поняття цього закону,  і тому  його  треба більш чітко визначити.  За загальним визначенням поняття "нерухоме майно" до нього належать  земельні  ділянки,  розташовані  на  них будівлі,   споруди   та  їх  частини.  Тому  у  проекті  необхідно визначити,  чи відносяться до операцій з нерухомим майном операції із  земельними  ділянками за умови включення до проекту визначення поняття "нерухомість".  Однак якщо за агентами з нерухомого  майна буде  закріплено право на здійснення таких операцій із землею,  то необхідно буде дати у законі визначення особливостей  операцій  із земельними ділянками. Тобто давайте визначимось, належать земельні ділянки  до  нерухомості  чи  ні,  і  якщо  належать,  то  в  чому полягатимуть особливості операцій із земельними ділянками.

 

     У законопроекті  потрібно визначити критерії,  за якими угоди щодо  купівліпродажу  нерухомого  майна   мають   відноситися   до підприємницької  діяльності  у  цій  сфері,  яка вимагає отримання свідоцтва.  Отже,  питання стосовно того, яким чином регулювати це право  -  чи свідоцтвом,  чи якимсь іншим документом,  також треба вирішити.

 

     Також, на наш  погляд,  потрібно  вирішити  питання  стосовно державного  контролю  за  діяльністю агентів з нерухомого майна та Ріелторської палати. Це питання також недостатньою мірою вирішено. Зрозуміло,  що  це  дуже  важливе питання,  яким чином здійснювати контроль і якими повинні бути механізми цього контролю.

 

     Тепер стосовно положення проекту закону про створення  єдиної професійної організації агентів з нерухомого майна.  Є зауваження, пов'язане з тим,  що це суперечить  частині  четвертій  статті  36 Конституції України.  І тут треба дійсно розібратися,  щоб не було суперечностей із Конституцією.

 

     Вважаємо за доцільне вилучити  з  "Прикінцевих  і  перехідних положень" норму,  яка стосується видачі сертифікатів та свідоцтв у перехідний  період,  зважаючи  на  те,  що  вже  існує  громадська організація   фахівців   з  нерухомості  -  Асоціація  фахівців  з нерухомості України, яка може виконувати ці функції.

 

     Ось такі основні зауваження і  пропозиції  до  законопроекту. Загалом  же  ми  вважаємо,  що  можна  прийняти  проект  у першому читанні.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Володимире   Кириловичу,   за   блискучу співдоповідь.  Думаю,  ви рано покинули трибуну, вам можуть задати запитання.  Чи будуть запитання  до  народного  депутата  Черняка? Прошу записатися.

 

     ЧЕРНЯК В.К. Чи будемо економити час?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу показати на табло.  Ви швидко відповісте на чотири запитання. Народний депутат Ніколаєнко. Прошу.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська область). Фракція Соціалістичної партії.  Шановний Володимире Кириловичу! Ми уважно вислухали вашу інформацію, вона цікава, як завжди, глибока. Але скажіть,  будь ласка,  як проект закону вирішує  питання,  які сьогодні  постійно  виникають  при  організації майнових відносин, коли одні люди  володіють,  оформлено  на  інших,  і  коли  великі державні  чиновники  чи інші починають показувати свої декларації, що в них нічого немає,  але всяк знає,  що в  них  є  і  майно,  і будівлі, і багато чого іншого. Будь ласка.

 

     ЧЕРНЯК В.К.  Законопроект  виходить  з  того,  що  здійснення операцій з нерухомим майном не пов'язано  з  впливом  на  здоров'я людини, навколишнє середовище та безпекою держави і не відноситься до діяльності, що ліцензується. Ось таке основне положення з цього приводу.

 

     Обов'язки щодо  визначення  професійної придатності агентів з нерухомого майна,  їх сертифікації та реєстрації  покладаються  на створену  єдиною  професійною  організацією  агентів  з нерухомого майна Ріелторську палату України.  Ця палата повинна вирішувати ті питання,  на  які  ви  хотіли  почути  відповідь.  У законопроекті існують положення,  які визначають діяльність цієї палати,  і вона вже на основі даного закону буде контролювати ці процеси.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  запитання надається народному депутату Сухому.

 

     СУХИЙ Я.М.,  народний депутат  України  (виборчий  округ  78, Запорізька   область).   Група   "Трудова   Україна".   Володимире Кириловичу!  Мене цікавить  саме  питання  створення  Ріелторської палати. Скажіть, будь ласка, за які кошти вона буде фінансуватися: за бюджетні? Чи вона буде на самофінансуванні?

 

     ЧЕРНЯК В.К.  Витрат з  Державного  бюджету  на  реалізацію  і практичне здійснення норм закону не потребується.  Отже, наскільки я можу зробити висновок з цього,  вона сама  буде  заробляти  собі гроші.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дуже цікава відповідь. Слово для запитання надається депутату Бауліну.

 

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Спасибо.  Запорожье,  фракция  коммунистов.   Уважаемый Владимир Кириллович!  У меня,  как и у вас,  тоже есть сомнения по поводу данного законопроекта.

 

     В частности,  я хотел бы,  чтобы вы осветили такой момент. Не видите   ли  вы  опасности  в  том,  что  все  вопросы  по  выдаче сертификатов,  лицензий на ведение работы  с  недвижимостью  будут монополизированы этой самой Риэлторской палатой? Не видите ли вы в этом возможности для злоупотребления?  Тем более что,  насколько я понял  этот  проект закона,  Риэлторская палата - это общественная организация со своим уставом.  Каким образом государство сможет ее контролировать в таком случае?

 

     Пожалуйста, ответьте.

 

     ЧЕРНЯК В.К.  Я  з  вами згоден.  Ваші сумніви мають під собою відповідний грунт, і я вже сказав у доповіді про це.

 

     Питання про  контроль  за  діяльністю   Ріелторської   палати практично  в  законопроекті  не  вирішено.  І  тому при підготовці законопроекту до другого читання треба це питання вирішити.

 

     Щодо сумнівів. Колись Монтень казав: "Сумніви утішають   мене  не  менше,  ніж  знання".  Якщо  депутат сумнівається,  це нормально.  Але я  вам  скажу,  що  хороший  той депутат,   який  не  сумнівається:  він  легко  голосує,  натискує кнопку...  Чим менше депутат знає,  тим краще для Верховної Ради і для народу, можливо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  запитання надається народному депутату Семенюк. І завершуємо.

 

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція "Лівий центр",  Соціалістична партія.  Шановний Володимире Кириловичу, у мене до вас таке запитання. Президент України наклав вето на Закон про Кабінет Міністрів.  Закон про наш головний орган виконавчої  влади  фактично  не  діє.  Але  у   поданому   проекті законодавчого акта,  який ви сьогодні доповідаєте, уже передаються відповідні державні функції палатам ріелторським тощо. Скажіть, за яким  же  тоді  принципом можна управляти взагалі в державі,  коли передаються  відповідні  державні  функції?  У  статті  14  навіть передбачається   здійснення   представницьких  функцій  від  імені України Радою професійної організації агентів з нерухомого  майна. Але  ж  це  суперечить Конституції,  згідно з якою цю функцію може виконувати тільки Президент.

 

     Чи не надто  нескромно  тим  представникам,  які  подали  цей проект  законодавчого акта сьогодні,  підміняти функції і Кабінету Міністрів, і самого Президента? І як тоді подивиться Президент, що представник більшості подає такий проект законодавчого акта?

 

     Дякую.

 

     ЧЕРНЯК В.К.  Стосовно  скромності.  Гайне  колись  казав:  "Я підозрюю, що в скромних людей є підстави бути скромними". Якраз ті люди,  які це роблять, не дуже скромні, хоча я не знаю, чи у них є підстави бути нескромними. Ну це вже питання, яке виходить за межі нашої сьогоднішньої розмови.

 

     Дійсно, ненормально,  що не прийнятий до цього часу Закон про Кабінет Міністрів,  тому що це є  основоположний,  фундаментальний рамковий   закон.   Але   з   іншого   боку,  потребує  нагального врегулювання  проблема  ринку  нерухомості.  Чекати,  доки  будуть прийняті  інші  закони,  ми не можемо.  Зокрема,  до цього часу не прийнято Закон про оцінку майна та професійну оціночну діяльність. Це також ненормально.

 

     Звичайно, краще,  щоб  ці  закони були прийняті,  а потім був прийнятий даний закон.  Але  оскільки  існує  потреба  регулювання ринку нерухомості, то я думаю, що Сергій Ківалов правильно зробив, подавши цей проект закону. Гадаю, що його треба всетаки приймати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, шановний Володимире Кириловичу. Ви, як завжди, були щедрі на фахові пропозиції. Думаю, ними скористається комітет при доопрацюванні цього проекту до другого читання.

 

     Хочу сказати,  шановні народні депутати,  що  для  виступу  з трибуни  стосовно  цього  законопроекту  записався  один  народний депутат Баулін.  Йому надається слово. Народний депутат Семенюк на виступ з трибуни не записана.

 

     БАУЛІН П.Б.   Запорожье,   фракция   коммунистов.   Уважаемые народные депутаты!  Я уже делился  своими  сомнениями  в  вопросе, который я задавал уважаемому содокладчику.  Это не значит,  что не надо наводить порядок в торговле недвижимостью.  Это нужно  делать обязательно.

 

     Но хочу  отметить,  что у нас неглупые люди сразу сообразили, как велик  тот  потенциал,  который  открывает  монополия,  именно монополия в этом деле. Мы уже имеем подобную кормушку в виде фирмы аудиторов, "спілкою" ее назвать просто язык не поворачивается. Эта и  подобные  фирмы  дают свидетельства на право занятия конкретным видом деятельности.

 

     Я не  против  самодеятельных  организаций.  В  конце  концов, приходится  пока  мириться  с  засилием  чиновников.  Но я не могу поддержать сегодня создание таких монополистических структур,  как нам   предлагают.   Почему  должна  быть  единая  профессиональная организация агентов по недвижимости (статья 11)?  Почему  не  две, три  или  пять?  Почему  в  таком  тонком  деле,  как  риэлторская деятельность,  операции  с  недвижимостью,  свидетельства   должна выдавать  выбранная  на сезде или по подписным листам Риэлторская палата Украины (статья 13)?

 

     Особенно демократизмом по-волковски отдают  подписные  листы. Что это за халтура, мы знаем по деятельности его фонда "Социальная защита".  Хватит с нас референдума! Какие ни коррумпированные наши украиноязычные  чиновники,  все-таки  рамки у них есть.  Продавать свидетельства на право совершения  операций  с  недвижимостью  они будут,  но  не  в таких масштабах.  Да и хоть какой-то контроль за ними можно наладить. А общественные организации, извините, они все будут делать в пределах своего устава, и потом концов не найдешь.

 

     Мне скажут: "А вот на Западе...". Да не Запад у нас, а нищая, деградированная  держава,  где  западные  институты  и  формы   не действуют.  В  Японии  внедряли демократические институты с учетом своей ментальности.  А у  нас  бывшие  комсомольские  и  партийные перебежчики  по  книжкам  хотят  научить  нас  жить.  Но  пока они "розбудували"  только  свое  личное  процветание.  И   опять   нам предлагают когото сделать богатым на продаже недвижимости.

 

     Я не  могу согласиться с логикой предложенного законопроекта. Мое   предложение:   сертификаты   агентам   по   недвижимости   и свидетельства  на  право осуществления операций с нею могут давать только государственные органы.  Естественно,  они не должны стоить бюджету ни копейки, быть на самоокупаемости. Организаций риэлторов может  быть  сколько  угодно.  И  для   их   создания   достаточно действующего  законодательства,  в  частности  Закона  Украины  об обединениях граждан. И никаких подписных листов не нужно!

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для  виступу  з  трибуни  надається народному депутату Семенюк.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція  "Лівий  центр",  Соціалістична  партія України.  Шановні  колеги   народні   депутати!   Поданий   проект законодавчого  акта нагадує мені закон про контору,  який фактично подається для того,  щоб створити ще одну громадську організацію і передати їй державні функції,  які навіть не передбачені, бо ще не підписаний Президентом прийнятий нами Закон про Кабінет Міністрів.

 

     І навіть те,  що відповідно до поданого проекту законодавчого акта  передбачається  передача  функцій,  закріплених у статті 102 Конституції України,  означає,  що ми швидше думаємо про створення подібних контор, ніж про загальне управління в державі.

 

     Досі не  введений  в  дію  Закон  про  Кабінет Міністрів.  Не визначено  принципи   управління   державою:   чи   галузеві,   чи галузевотериторіальні.    Нами   прийнятий   Закон   про   місцеве самоврядування,  земельні питання є предметом цього закону. І тому те, що записано у поданому законодавчому акті: "рух майна разом із операціями по земельних ділянках" суперечить  Закону  про  місцеве самоврядування та Європейській хартії про місцеве самоврядування.

 

     Я хотіла  б  сказати,  що  з  1992  року  діє декрет Кабінету Міністрів щодо порядку видачі земельних  актів  в  індивідуальному секторі,   мається  на  увазі  порядок  реєстрації  суто  органами самоврядування.  Тому даний  законодавчий  акт  суперечить  діючим нормам,   які  вже  закріплені  і  у  відповідних  декретах,  і  у відповідних  нормативних  документах,  згідно  з  якими  громадяни шляхом   отримання  земельного  акта  засвідчують  своє  право  на земельну ділянку.

 

     Поданим законодавчим актом фактично пропонується механізм  (я повторюю  те,  що сказав попередній промовець),  аналогічний тому, який був свого часу наданий законодавчим  актом  про  обов'язковий аудит,   згідно  з  яким  безпосередні  функції  також  надавалися відповідній  громадській  організації,  яка  повинна  була   діяти виключно  на  добровільних  засадах.  І в нас виходить,  що зовсім іншим законодавчим актом знову пропонується відповідна норма.

 

     Отже, даний законодавчий акт не може бути прийнятий у зв'язку з тим,  що,  поперше, не прийнятий Закон про Кабінет Міністрів, не визначені  принципи  управління.  Є  у  нас  сьогодні  Закон   про об'єднання   громадян,  є  Закон  про  підприємства,  будь  ласка, створюйте організації, працюйте, здійснюйте відповідні операції.

 

     По-друге, треба   обов'язково    врахувати,    що    приймати законодавчі  акти,  які суперечать Європейській хартії про місцеве самоврядування та Закону України про місцеве самоврядування  -  це невиконання   указу  Президента  від  1991  року,  в  якому  чітко говориться,  що  ми  повинні  привести  своє  законодавче  поле  у відповідність  зі стандартами Ради Європи.  Тобто давайте поважати себе як державу і поважати законодавчий орган.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам.  Ми   закінчили   обговорення   цього питання.   Слово   для   процедурної  репліки  надається  депутату Ключковському.  Одна  хвилина,  будь  ласка.  Увімкніть   мікрофон народного депутата Ключковського.

 

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник  голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ).  Дякую.  Фракція  Народного  руху  України.   Я   хотів   би відштовхнутися від тієї фрази,  якою закінчила свій виступ депутат Семенюк,  що ми повинні шанувати свою  державу.  Я  думаю,  що  ті депутати,  які  держави  не  шанують  і  в  публічних  виступах її принижують, повинні були б у першу чергу скласти свої повноваження і  забратися з цієї держави,  тим більше що вони не здатні вивчити мову цієї держави.

 

     Взагалі би мала фракція комуністів дезавуювати  виступ  свого члена  депутата  Бауліна,  який  дозволив  собі  з  трибуни вищого законодавчого органу України принизити нашу державу.  Якщо в нього немає почуття приналежності до неї,  немає почуття гордості,  так, може,  не  треба  йому   бути   представником   цієї   держави   в законодавчому органі?

 

     Отже, я  вважаю,  що  це є тяжка образа для нашої держави,  і вимагаю,  щоб   були   вжиті   відповідні   санкції,   передбачені Конституцією України, за публічно висловлену неповагу до держави.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Ми  закінчили обговорення,  яке було присвячено проекту Закону про здійснення операцій з нерухомим майном.

 

     Були висловлені   різні   точки  зору.  Є  висновок  науково- експертного  управління,  є  позиція  профільного  комітету,  який рекомендує прийняти цей законопроект за основу, в першому читанні. 19 жовтня ми визначимося з цього приводу,  проголосувавши  за  цей законопроект.

 

     Переходимо до  розгляду  наступного  проекту   (Шум  у залі). Шановні колеги! Ми не можемо безкінечно надавати слово для реплік

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. На якій підставі надали слово Ключковському, і він образив Бауліна?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  репліки  надається народному депутату Бауліну.

 

     БАУЛІН П.Б.  Спасибо.  Запорожье,  фракция   коммунистов.   Я повторяю   слова,  которые  я  сказал,  что  да,  сегодня  Украина превращена в нищую,  деградированную  державу.  И  это  произошло, уважаемый  коллега из Руха,  во многом по вашей вине и по вине тех политических сил,  которые вы поддерживаете,  вследствие  тех  так называемых реформ, которые здесь проводились. Я с болью говорю эти слова,  потому что была великая  держава  -  Украинская  Советская Социалистическая Республика,  великая страна,  с которой считались во  всем   мире.   Сегодня   бюджет   принимается   под   диктовку Международного  валютного  фонда.  Сегодня  мы  смотрим на Запад с открытыми ртами,  чтобы они сказали,  что нам можно делать,  а что нельзя.  И как вы такую державу назовете?  Я с болью это говорю! Я говорю это как патриот Украины в отличие от вас.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Я знову звертаюся  до  сесійного залу: не допускайте у своїх виступах образливих висловів на адресу народних депутатів, на адресу конституційних суб'єктів. Оберігайте Верховну  Раду  від  політичних  збочень,  які  можуть загрожувати нашому послідовному ритмічному законотворчому процесу.

 

     ----------------

 

     Слово для наступної доповіді надається  директору  Державного департаменту  електроенергетики  Міністерства палива та енергетики Володимиру Антоновичу  Дарчуку  з  питання  -  проект  Закону  про внесення  змін  до  деяких  законів України у зв'язку з прийняттям Закону  України  про  електроенергетику,  який  зареєстрований  за номером 5309 і пропонується для розгляду в першому читанні.

 

     ДАРЧУК В.А.,       директор      Державного      департаменту електроенергетики  Міністерства  палива  та  енергетики   України. Шановний Степане Богдановичу!  Шановні народні депутати! У зв'язку з  прийняттям  у   цьому   залі   Верховною   Радою   Закону   про електроенергетику  виникла необхідність відповідно до "Прикінцевих положень" цього закону привести чинні законодавчі акти  України  у відповідність до нього.

 

     Статтею 27  Закону  України про електроенергетику передбачена відповідальність за правопорушення  в  електроенергетиці,  у  тому числі  адміністративна  та  кримінальна.  Тому Кабінетом Міністрів пропонується до  вашого  розгляду  законопроект,  який  у  вас  є. Необхідність внесення цих змін викликана:

 

     Перше. Умисне    пошкодження    або    руйнування    об'єктів електроенергетики призводить до порушення  нормальної  роботи  цих об'єктів,  а  в результаті - до порушення енергопостачання значної кількості  споживачів,   у   тому   числі   і   тих,   перерва   в енергопостачанні яких недопустима. А це у свою чергу призводить до значних збитків, аварій і навіть людських жертв.

 

     Проблема цілеспрямованих крадіжок кольорового металу з діючих енергооб'єктів виникла вже давно, але останніми роками вона значно загострилася.   Якщо   в   1997   році    розкрадалося    об'єктів електроенергетики  на  4,1  мільйона  гривень,  у  1998  -  на 7,1 мільйона,  то вже у 1999 - на 37,6,  а за вісім місяців  поточного року розкрадено енергетичного майна на 74,7 мільйона гривень.  При спробах  крадіжки  енергетичного  майна  загинуло   від   ураження електричним   струмом   у   1999  році  190  чоловік,  із  них  43 неповнолітніх;  за вісім місяців цього року - 252 чоловіка, із них 52 неповнолітніх.  Існування цієї проблеми загрожує життю багатьох інших людей.

 

     До цього часу особа,  що пошкодила  об'єкт  електроенергетики шляхом    крадіжки    якоїсь    його   частини,   притягалася   до відповідальності  лише  за  крадіжку  цієї  частини  об'єкта.  При застосуванні  статей  щодо  розкрадання  майна враховується тільки розмір і вартість майна,  яке розкрадене.  Але  розкрадання  майна об'єктів  електроенергетики  на  незначну  суму  завдає збитків на великі суми, а також призводить до технологічних порушень.

 

     За минулий   рік   підрозділами   підвідомчих    міністерству підпрємств  направлено  до  місцевих  правоохоронних органів з цих питань 5,8 тисячі звернень,  з яких розкрито тільки 6 відсотків; у 2000  році  -  11,5  тисячі,  а розкрито всього 1,3 відсотка.  Тож законодавчо  це  не  врегульовано,  і  на   підставі   відповідних законодавчих актів притягти до значної відповідальності неможливо.

 

     У зв'язку  із  зазначеним пропонується встановити кримінальну відповідальність за порушення або руйнування об'єктів  енергетики, доповнивши  Кримінальний  кодекс України статтею 78-2 "Пошкодження об'єктів електроенергетики".

 

     Друга проблема   пов'язана   із   самовільним   використанням електричної  та теплової енергії,  тобто фактично з її крадіжками. Тільки  за  вісім  місяців  поточного   року   енергопостачальними компаніями  виявлено  141  тисячу  фактів  розкрадання електричної енергії на загальну суму 319  мільйонів  кіловат-годин.  Це  обсяг добового  споживання  всієї  України.  Решта  електроенергії,  яка розкрадається і  не  виявляється  працівниками  енергопостачальних компаній,  стає  причиною погіршення економічних показників роботи цих компаній, зокрема є однією із складових понаднормативних втрат електроенергії. За звітний період 2000 року ці втрати перевищили 6 мільярдів кіловат-годин,  тобто  6,2  відсотка  всієї  електричної енергії, відпущеної споживачам.

 

     Слід зазначити,  що  в  результаті  самовільного використання електричної  і  теплової  енергії  збитки  завдаються  не   тільки суб'єктам енергетичної галузі, а й державі в цілому.

 

     Самовільне використання  електричної або теплової енергії без приладів обліку є  діянням,  яке  становить  суспільну  небезпеку, враховуючи   важливість   електричної   і   теплової   енергії  як енергоносіїв для забезпечення сталого розвитку  економіки  країни, потреб   населення   і,   в   кінцевому   підсумку,   забезпечення енергетичної безпеки держави.

 

     Пропонується встановити адміністративну  відповідальність  за самовільне  використання  електричної  або  теплової  енергії  без приладів обліку та кримінальну - за ті ж діяння, якщо вони вчинені протягом року після накладання адміністративного стягнення.

 

     Самовільне використання   електричної  енергії  без  приладів обліку згідно із статтею 27 Закону про електроенергетику є одним з видів  крадіжки  електричної  енергії,  отже,  є правопорушенням в електроенергетиці,  і повинно тягти за собою  адміністративну  або кримінальну відповідальність.

 

     Проблема третя.  Останнім часом, враховуючи зміни, що сталися в нашому суспільстві,  все частіше трапляються випадки,  коли  при проведенні  оперативних  робіт  на  об'єктах,  які  знаходяться на територіях споживачів, а також при проведенні робіт по відключенню за  несплату  чиняться  перешкоди у виконанні цих робіт або навіть застосовується сила до працівників енергопідприємств. Такі випадки були   виявлені   в   Автономній   Республіці  Крим,  Херсонській, Миколаївській, Одеській, Донецькій і Житомирській областях.

 

     Законом про електроенергетику створення перешкод у  виконанні робіт, пов'язаних з обслуговуванням об'єктів електроенергетики, та погроза  або  насильство  щодо  оперативного  персоналу   об'єктів електроенергетики  визначені як правопорушення.  Тому пропонується встановити кримінальну відповідальність за погрозу або  насильство щодо   оперативного   персоналу   об'єктів   електроенергетики  та адміністративну відповідальність за створення перешкод у виконанні зазначених   робіт.   При   цьому  ми  виходили  із  того,  що  ці правопорушення суспільно небезпечні.  Прийняття цих  норм  повинно захистити наш оперативний персонал, який виконує ці роботи.

 

     Четверте. Неварто   говорити   про   важливість   неухильного виконання вимог,  норм,  правил та стандартів у такій  небезпечній галузі,  як електроенергетика, і про те, до чого може призвести їх невиконання.

 

     Для підвищення   відповідальності   пропонується   встановити адміністративну відповідальність посадових осіб за порушення вимог нормативно-правових актів щодо технічної експлуатації  електричних станцій     і    мереж,    енергетичного    обладнання    об'єктів електроенергетики,   підключених   до   об'єднаної   енергосистеми України,  а  також  за  ухилення  від  виконання  або  несвоєчасне виконання приписів Державної інспекції з енергетичного нагляду  за режимами споживання електричної та теплової енергії. Це направлено на забезпечення надійного функціонування  об'єднаної  енергетичної системи  України  та її елементів і посилення енергетичної безпеки держави.

 

     Запропонованим проектом   закону   пропонується    встановити адміністративну  відповідальність  за  порушення  умов  та  правил здійснення  діяльності  з  виробництва,  передачі  та   постачання електричної  енергії.  Застосування такої міри - адміністративного стягнення -  повинно  стати  заходом  попередження  та  впливу  на посадових осіб суб'єктів підприємницької діяльності,  що порушують умови та правила здійснення цієї діяльності.  Така міра  необхідна ще й тому, що в деяких випадках анулювання ліцензії неможливе.

 

     Пропонується надати   Національній   комісії   з  регулювання електроенергетики, державним інспекціям з енергетичного нагляду за режимами   споживання   електричної   і   теплової  енергії  та  з експлуатації електричних станцій та мереж повноваження  розглядати справи    про    адміністративні   правопорушення   та   накладати адміністративні стягнення.

 

     Крім того,  пропонується внести зміни та доповнення до  інших законодавчих актів, що випливають із Закону про електроенергетику.

 

     Враховуючи те,   що   згідно   із   статтею   1   Закону  про електроенергетику  електрична  енергія  є   товарною   продукцією, виникла  необхідність внесення змін до статті 67 Житлового кодексу і виключення електричної енергії з переліку комунальних послуг.

 

     Ми вивчали багато  законодавчих  актів  інших  держав.  Треба зазначити,  що  навіть у розвинених країнах застосовуються жорсткі санкції за такі правопорушення, про які я вам доповів.

 

     Ці зміни до чинних законів розглядалися в комітетах Верховної Ради і підтримані ними.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   шановний  Володимире  Антоновичу.  Прошу записатися на запитання. Прошу показати на табло.

 

     Слово надається народному депутату Сухому.

 

     СУХИЙ Я.М. Дякую. "Трудова Україна". Володимире Антоновичу, у мене  питання  до  вас  як  до  директора державного департаменту. Сьогодні склалася парадоксальна ситуація. Дійсно, порядок потрібно наводити, але чому не відпускають проплачену електроенергію?

 

     Я вам  назву  декілька  прикладів  по Запоріжжю.  Запорізький абразивний комбінат проплатив за електроенергію  на  рік  наперед. Потім з нього вимагали ще раз проплатити.  Запорізький алюмінієвий комбінат проплатив 21 мільйон доларів за ядерне паливо,  а йому не відпускали    електроенергію.   Запорізькому   ВАТ   "Мотор   Січ" заборгували електроенергії на 12 мільйонів гривень.

 

     Безглузде відключення ледь не призвело до  трагедії  в  місті Запоріжжі,  коли  шестеро  недоношених  дітей  були відключені від системи постачання повітря.

 

     Скажіть, будь ласка,  чи передбачає  цей  законопроект  карну відповідальність  за ті наслідки,  що настають унаслідок ненадання електроенергії після проплати і внаслідок відключення.

 

     ДАРЧУК В.А.  Що  стосується   Запорізького   абразивного   та Запорізького  алюмінієвого  комбінатів.  Ці  підприємства порушили умови роботи, які зараз законодавчо врегульовані на оптовому ринку електроенергії.  То тоді,  коли вони розрахувалися векселями банку "Слов'янський",  енергоринок  не  пропустив  це   як   оплату   за електроенергію.   Зараз   це   вже  врегульовано,  і  питань  щодо забезпечення немає.

 

     Є інше питання.  Сьогодні  Запорізький  алюмінієвий  комбінат заборгував   43,6  мільйона  гривень  енергопостачальній  компанії "Енергоатом"  і  проплату  не   проводить.   Тому   і   вживаються обмежувальні  заходи.  Якраз  цим  законопроектом  регулюються  ці відносини.  Якщо  електроенергія  -  товар,  то  за  неї   повинно сплачуватись, як передбачено Законом України про електроенергетику і доповненням до його статті 15.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для запитання має народний  депутат Ратушний.

 

     РАТУШНИЙ М.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності    (виборчий   округ   164,   Тернопільська   область). Український народний рух.  Володимире Антоновичу, я продовжу перше запитання,   яке   поставив  депутат  Сухий.  Без  сумніву,  після прийняття Закону про  електроенергетику  в  чинному  законодавстві треба  передбачити  більш  жорстку  відповідальність.  І  тут наша фракція в цілому з вами згодна.

 

     Але чи ця відповідальність буде однаковою мірою накладатися і на тих, хто здійснює відключення підприємств чи фізичних осіб, які все-таки проплатили?  А такі факти є, і не лише в Запоріжжі, а й в інших регіонах.  І далі.  Чи він буде працювати проти тої нещасної пенсіонерки,  яка не  може  в  силу  об'єктивних  чи  суб'єктивних обставин   проплатити,   і   фактично  жорсткіша  технологія  буде працювати проти фізичних осіб,  які в селах живуть (ви  розумієте, що  я маю на увазі),  тобто це буде розповсюджуватися на всіх?  Чи виконання закону вимагатиметься лише від споживачів?

 

     ДАРЧУК В.А.  Дякую за запитання.  Воно, дійсно, дуже цікаве і стосується широкого загалу населення.

 

     Із життєвого   досвіду   хочу   вам   сказати,  що  якраз  ці пенсіонерки ніколи не здійснюють крадіжок електроенергії, їм немає куди її використовувати.  Крадіжки здійснюють ті,  в кого є багато обладнання,  яке споживає велику кількість електроенергії.  І вони заможні,   але   вдаються   до   того,   щоб   більше  використати електроенергії, а не заплатити.

 

     Щодо взаємовідносин.  Ми якраз  цим  законом  і  передбачаємо загальну  побудову  виховної  діяльності  для  всіх  споживачів  і відповідальність  енергопостачальної  компанії  за  надійність   і безперебійність забезпечення. Ці питання пов'язані між собою. І на нашу думку,  це дасть ті наслідки,  до яких ми  йдемо,  -  надійне забезпечення споживача електроенергією.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Ніколаєнку.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Фракція  Соціалістичної   партії.   Шановний Володимире  Антоновичу!  Я проаналізував внесені вами пропозиції і вважаю,  що,  скажімо, за крадіжки оснащення, за невиконання вимог технічної  експлуатації  і таке інше відповідальність мусить бути. Але   чому   ви   не   вносите   пропозиції   щодо    кримінальної відповідальності працівників районних, обласних енергоорганізацій, які  для  економії,  для  отримання  премій  відключають   народні об'єкти,  відключають громадян, залишають їх без світла, громадяни зазнають величезних збитків?  Або,  скажімо,  чому ви  не  вносите пропозиції  притягти до відповідальності ваше відомство за те,  що до  цього  часу  не  роз'єднало   промислових   і   індивідуальних споживачів у селах? І сьогодні, скажімо, колгосп не заплатив, а ви відключаєте все село.  Коли ж це закінчиться?  Коли  ж  ви  будете відповідати перед законом?

 

     ДАРЧУК В.А.  Питання відключення конкретного споживача важке, тому що мережі так побудовані,  що або відключення проводиться  на місці, або вони взагалі не відключаються.

 

     До відключень,  про  які ви кажете,  вдаються окремі посадові особи, за всіма не встежиш. Тому купа скарг з цих питань таки є, і є ця проблема.

 

     Але є  відповідальність  споживача  і постачальника.  Ми ж не кажемо,  що  підприємство  державне,  воно  вже   змішаної   форми власності.  Відповідальність  уже  передбачена  в  статтях  Закону України про електроенергетику.  Споживач має право подавати  позов до арбітражних судів і вирішувати це питання в судовому порядку.

 

     Ми хочемо,   щоб   на   ринку   електроенергетики   не   було монополізму,  щоб  була   взаємна   відповідальність   на   основі договірних відносин. Це єдиний шлях нормального порозуміння.

 

     Є й  інше  питання - коли не розуміють,  що таке відключення. Відключення,  які проводилися в останні місяці, називаю напам'ять: чотири  -  в серпні,  вісім - у вересні і три - в жовтні.  Це було пов'язано з технологічними режимами об'єднаної енергосистеми, коли різко було припинено подачу газу, і ми втратили великі енергетичні потужності.  Це  вже  спрацьовувала  протиаварійна  автоматика.  А оскільки в нас не вистачає засобів оповіщення населення,  що, коли і де робиться, то виникають такі непорозуміння.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире   Антоновичу,   за   грунтовну доповідь. Час вашого виступу вичерпано. Прошу сідати.

 

     Слово для  співдоповіді надається голові підкомітету Комітету з  питань  паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та ядерної безпеки Чаговцю Василю Миколайовичу.

 

     ЧАГОВЕЦЬ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ

 180, Харківська область).  Шановний Степане Богдановичу!  Шановні народні  депутати!  На  ваш  розгляд  пропонується  проект  Закону України про внесення змін до деяких законів України  у  зв'язку  з прийняттям Закону України про електроенергетику.

 

     Доповідачем дуже   детально   були  висвітлені  всі  питання, пов'язані з прийняттям цього закону.

 

     Статтею 27   Закону   про    електроенергетику    передбачено адміністративну  та кримінальну відповідальність за правопорушення в електроенергетиці.  У зв'язку  з  цим  і  підготовлено  згаданий проект  закону,  який  передбачає  внесення  змін  і  доповнень до Кримінального   кодексу   України   та   Кодексу    України    про адміністративні  правопорушення.  Необхідність внесення таких змін зумовлена в першу чергу тим, що останнім часом почастішали випадки умисного  пошкодження  або руйнування об'єктів електроенергетики і як  наслідок  -  порушення   нормальної   роботи   цих   об'єктів, спричинення аварій і навіть людських жертв.

 

     Крім того, таке явище, як самовільне використання електричної або теплової  енергії  без  приладів  обліку,  є  одним  із  видів крадіжки  електричної  та  теплової  енергії,  і за це мусить бути встановлена адміністративна та кримінальна відповідальність.

 

     Проектом закону пропонується також визначити  адміністративну відповідальність     посадових    осіб    за    порушення    вимог нормативно-правових актів щодо технічної експлуатації  електричних станцій     і    мереж,    енергетичного    обладнання    об'єктів електроенергетики,  підключених до об'єднаної енергетичної системи України  та споживачів,  за ухилення від виконання або несвоєчасне виконання приписів Державної інспекції з енергетичного нагляду  за режимами споживання електричної та теплової енергії.

 

     Передбачено також        встановлення        адміністративної відповідальності за порушення умов та правил здійснення діяльності з   виробництва,   передачі  та  постачання  електроенергії.  Такі адміністративні  стягнення  мають  стати  заходом  попередження  і впливу на посадових осіб суб'єктів підприємницької діяльності,  що порушують умови та правила здійснення підприємницької  діяльності, нормативні   акти  та  рішення  Національної  комісії  регулювання електроенергетики.

 

     Законопроект передбачає також  надання  Національній  комісії регулювання     електроенергетики,    державним    інспекціям    з енергетичного  нагляду  за  режимами  споживання  електричної   та теплової  енергії  та  з  експлуатації електричних станцій і мереж повноваження розглядати справи про адміністративні  правопорушення та накладати адміністративні стягнення.

 

     На чому  я  хотів  наголосити?  Висновок  Комітету  з  питань паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та   ядерної безпеки   щодо   необхідності  прийняття  згаданого  законопроекту повністю  узгоджується  з  висновками  комітетів  Верховної   Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності,  з питань економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій,  з  питань будівництва, транспорту  і  зв'язку,  Головного  науковоекспертного  управління Апарату Верховної Ради України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  шановний  Василю  Миколайовичу,  за  вашу відповідальність перед сесійним залом і правом сесійного  залу  на регламентну перерву. Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. А запитання?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Після перерви...

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Давайте закінчимо...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Є пропозиція поставити запитання народному депутату Чаговцю.  Немає заперечень?  Продовжуємо на три хвилини нашу роботу. Прошу записатися на запитання. Прошу показати на табло.

 

     Слово надається народному депутату Доманському.

 

     Короткі запитання - короткі відповіді.

 

     ДОМАНСЬКИЙ А.І.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передати  слово Яценку Володимиру Михайловичу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Яценку.

 

     ЯЦЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська область).  Дякую. Василю Миколайовичу, в принципі можна було б підтримати подібні, скажемо так, турботи Міністерства палива та енергетики відносно того, щоб дійсно не розтринькувалося загальнонародне майно.  Але, чесно кажучи, виникає запитання: чому не вживається кардинальних заходів щодо припинення  розкрадання  в значно більших розмірах? Ми чули інформацію Кабінету Міністрів про те,  як приватними обленерго розкрадаються  величезні  кошти,  які сплачують населення,  підприємства,  організації, установи тощо. І нічого ж не змінилося!  Замість того щоб посилити контроль держави за  цим  процесом,  усе нові й нові обленерго віддаються тим самим розкрадачам величезних багатств,  що створювалися з участю  всього народу України.

 

     Чому ваш комітет,  ви особисто не займетесь цією проблемою? Я не проти,  щоб займатись і дрібнотою.  Це, безумовно, треба. Але ж давайте вирішимо спочатку великі питання, а потім і дрібні.

 

     ЧАГОВЕЦЬ В.М.  Спасибі за запитання. Я вам скажу, що, дійсно, сьогодні на розгляд депутатів внесено дрібне питання, хоча воно за собою  має  велику,  кропітку  роботу.  У  статті  27  Закону  про електроенергетику передбачається,  що треба розглянути те,  що  ми сьогодні  розглядаємо,  -  внести зміни до відповідних законів про адміністративну і кримінальну відповідальність.

 

     Відносно Комітету з питань паливноенергетичного  комплексу  і нашого підкомітету.  Я вам повинен доповісти, що створена і працює спеціальна  комісія,  до  складу  якої,  крім  депутатів,  входять представники і уряду,  і Адміністрації Президента і яка займається якраз тими питаннями, про які ви говорите.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Василю Миколайовичу.  Слово має  народний депутат Семенюк.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція  "Лівий  центр",  Соціалістична партія. Шановний Василю Миколайовичу! У мене до вас таке запитання. Статтю 1031  Кодексу  про  адміністративні  правопорушення  ви пропонуєте викласти в новій редакції,  передбачивши штрафні санкції  -  вісім неоподатковуваних  мінімумів,  а  в  статті  873,  якою пропонуєте доповнити Кримінальний кодекс,  закладаєте  сто  неоподатковуваних мінімумів.

 

     Сьогодні держава створила такі умови (тут доповідав і Ющенко, і на зустрічах ми відчуваємо), за яких селяни, пенсіонери, вчителі місяцями, роками не отримують заробітної плати.

 

     Якщо сьогодні  людина  не заплатила за електроенергію за один місяць чи два-три,  а ви пропонуєте накласти  ще  й  1700  гривень штрафних  санкцій,  як  ви  думаєте,  ми  захищаємо  людей  чи  ми захищаємо тих, хто сьогодні приватизував обленерго?

 

     Усі ці  гроші  від  штрафних  санкцій,  звичайно,  підуть  до бюджету,  але  ж  люди  неспроможні  заплатити,  тому  що  держава створила умови:  не виплачує пенсії,  не виплачує зарплати, а ми з вами хочемо накласти ще й такі штрафні санкції. Що з цього приводу робить, зокрема, і ваш комітет?

 

     Дякую.

 

     ЧАГОВЕЦЬ В.М.  Дякую за запитання.  Я хотів би повернутися до відповіді,  яку  давав  основний  доповідач,  і  сказати на захист нашого населення,  наших пенсіонерів, наших працівників сільського господарства.  Я  недавно  приїхав з округу і повинен сказати,  що довелося детально розбиратися. І пенсіонери, і ветерани не купують собі  їжу,  їм  нічого вдягти і таке інше,  але в першу чергу вони платять за комунальні послуги,  за електроенергію.  Не платять ті, до кого і скеровуються оці поправки і зміни до закону.

 

     Те, що стосується роботи нашого комітету. Я сказав, що працює спеціальна комісія, вона цим займається.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ваш час завершився. Прошу сідати.

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

      (П і с л я п е р е р в и)

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

 

     ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Прошу уваги. Продовжуємо роботу пленарного засідання.

 

     Проект Закону про внесення змін до деяких законів  України  у зв'язку з прийняттям Закону України про електроенергетику.

 

     На виступ   записався  один  народний  депутат  -  Ніколаєнко Станіслав. Ми надаємо йому слово з місця. Увімкніть мікрофон, будь ласка.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Дійсно,  якщо уважно вивчити запропоновані  зміни,  які пропонує   Кабінет   Міністрів  в  особі  Державного  департаменту електроенергетики  Міністерства  палива  та   енергетики   і   які підтримані   нашим   Комітетом   з   питань  паливно-енергетичного комплексу,  то  потрібно  сказати,  що  певні  зміни   обов'язково потрібні.

 

     Наша фракція  вважає,  що зміни до Кримінального кодексу,  що стосуються встановлення відповідальності,  навіть кримінальної, за руйнування   електромереж,   за  порушення  режимів  роботи  ліній електропередачі, за крадіжки і таке інше, повинні бути внесені.

 

     Також ми  вважаємо,  що  за   недотримання   технічних   норм експлуатації електромереж,  невиконання приписів відповідних служб також мусить бути встановлена відповідальність.

 

     Але що стосується інших  змін  щодо  відповідальності,  то  я звертаюся до народних депутатів, щоб вони дуже і дуже уважно на це все подивилися.  З огляду на що? Нині ми кажемо, що електроенергія

- це товар.  Але процеси,  які відбуваються в енергетиці,  зокрема приватизація,  зробили  цю  галузь  не   такою,   яка   забезпечує народногосподарський комплекс, а такою, яка шукає собі прибуток.

 

     Сьогодні обленерго,  Міненерго, РЕСи не працюють над тим, щоб споживачів  розділити  на  тих,  хто  виробництвом  займається   - промислових,  і  на  побутових.  Якщо  в  якомусь  селі те чи інше підприємство - колективне чи приватне - не заплатило,  відключають увесь населений пункт,  незалежно від того,  що пенсіонер, ветеран війни  чи   вчитель   з   останніх   копійок   заплатили   на   ту електроенергію.

 

     Я взагалі  не  розумію,  чим  керуються  у  своїй  діяльності працівники  цих  енергоустанов.  Наприклад,  у  Нижньосірогізькому районі   Херсонської  області  ці  працівники  самі  зняли  кілька десятків кілометрів проводів для того, щоб здати це на металобрухт і  отримувати  премії  за  те,  що буде якась економія.  І сидять, домовляються,  відключають населені пункти,  користуючись тим,  що село  знаходиться  в  глибинці,  і  отримують  за це премії.  Тому потрібно, щоб вони відповідали.

 

     Ми не можемо сьогодні погодитися із встановленням  жорсткішої адміністративної  відповідальності за те,  що не надходять платежі комунальних споживачів.

 

     Якщо сьогодні заборгованість із зарплати 6 мільярдів гривень,  якщо сьогодні рівень зарплати, пенсій такий, що немає можливості навіть хліба купити,  то  про  яке  підвищення розміру  санкцій  може йти мова?  Звичайно,  ми будемо категорично виступати проти цього.

 

     Або, скажімо,    бюджетні    організації.    Сьогодні     200 профтехучилищ   в   Україні  відключено  від  енергопостачання.  Я звертаюся до Дарчука:  ви взагалі розумієте, що ви робите? 7 тисяч сиріт живе в гуртожитках,  ви все відключили,  зате самі отримуєте тисячні премії.  Подивіться,  яка у вас заробітна плата,  а яка  у вчителя.

 

     Тому я думаю,  що з цими пропозиціями погодитися не можна.  А перші дві можна підтримати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Ми завершили  обговорення.  Народні  депутати внесли  пропозиції.  Я  прошу  ініціаторів  законопроекту  разом з комітетом підготувати проект до голосування в четвер з урахуванням обговорення.

 

     -----------------

 

     Переходимо до наступного законопроекту, якого ми чекали надто довго: проект Закону про Регламент Верховної Ради України.

 

     Комітет вносить пропозицію збільшити час для розгляду  даного питання.  У  зв'язку  з  цим  вони просять збільшити регламент для доповіді до 20 хвилин. Є заперечення в депутатів? Доповідач обіцяє використати навіть менше часу. Немає заперечень? Немає.

 

     Слово надається   заступнику   голови   Комітету   з   питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради Сергію Володимировичу Сасу.

 

     САС С.В.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  Регламенту,  депутатської  етики  та  організації   роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та  СелПУ).  Дякую,  Іване  Степановичу. Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  колеги  народні  депутати! Питання, запропоноване до розгляду, має надактуальний характер для законодавчого   забезпечення  державного  будівництва  взагалі  та укріплення  парламентаризму  як  основи  демократичного   розвитку суспільства зокрема.

 

     Відповідно до  статті  82  Конституції України порядок роботи Верховної Ради встановлюється Конституцією України та Законом  про Регламент.  Зазначена  конституційна  норма та норми,  викладені в статтях  88  та  92  Конституції  України,  прямо  визначають,  що повноваження   Голови   Верховної  Ради  здійснюються  в  порядку, встановленому Законом про Регламент Верховної Ради, а також те, що організація  і  порядок  діяльності  Верховної  Ради  визначаються виключно законами України.

 

     Перебіг подій,  пов'язаних  з  державотворенням  в   Україні, вимагає формування окремої галузі, вірніше, особливої підсистеми в галузі конституційного права - парламентського  права  як  системи конституційно-правових норм,  що регулюють статус парламенту, його внутрішні і  зовнішні  відносини.  Таким  чином,  Регламент  після Конституції  України  є  основним  правовим  актом парламентського права,  який визначає порядок діяльності Верховної  Ради  України. Дехто схильний його називати малою парламентською конституцією.

 

     Прийнятий 27  липня  1994  року  Регламент  Верховної Ради із змінами,  що вносилися понад  20  разів,  застарів  як  за  формою викладу,  так  і  за  змістом,  окремі  його  положення суперечать Конституції України.

 

     У зв'язку  з  неприйнятністю,  я  наголошую,   неприйнятністю розробленого  та  прийнятого  в  першому  читанні  Верховною Радою попереднього скликання проекту Закону про Регламент Верховної Ради відповідною  постановою Верховної Ради від 1 грудня 1998 року 279, розпорядженням Голови Верховної Ради від 27 жовтня 1998 року

 395, було  створено  робочу  групу  по  розробці  нової  редакції проекту Закону України про Регламент  Верховної  Ради,  до  складу якої  увійшли представники майже всіх депутатських фракцій і груп, зареєстрованих на той час,  спеціалісти  Апарату  Верховної  Ради, Рахункової палати, науковці.

 

     Перед робочою   групою   по  підготовці  проекту  Закону  про Регламент стоїть  завдання  не  лише  технічного  приведення  норм діючого  Регламенту  у  відповідність  із  положеннями Конституції України,  а в першу чергу грунтовного аналізу досвіду застосування норм  Регламенту  впродовж  терміну  з 27 липня 1994 року по даний час,  закріплення в  новій  редакції  закону  всього  позитивного, відпрацювання   основних  ідей  та  більш  уніфікованих  підходів, забезпечення  парламентського  процесу,  внутрішніх  і   зовнішніх зв'язків, узгодженостей та комбінаційних можливостей.

 

     Якщо говорити  коротко,  то  завдання полягає у відпрацюванні нормативних  блоків  Регламенту  таким  чином,   щоб   максимально забезпечити   повноту   процедури   здійснення   Верховною   Радою установчої, законодавчої та контролюючої функції.

 

     У своїй роботі група  по  підготовці  проекту  закону  широко використовувала  переклади  регламентів парламентів понад тридцяти зарубіжних країн,  серед яких найбільш цінними  для  нашої  роботи були   регламенти   парламентів   Франції,   Німеччини,   Австрії, Швейцарії,  Чехії, Сполучених Штатів, Литви, Російської Федерації, Швеції, Польщі та інші; матеріали міжнародної конференції на тему: "Регламенти в  парламентській  практиці",  огляди  парламентського права,  узагальнення  практичного  досвіду  роботи  Верховної Ради України   за   час   незалежності;    вивчення    загальноправової процесуальної теорії.

 

     У цьому  зв'язку  хотілося  б наголосити на тому неоціненному внеску,  який зробив народний депутат першого і  другого  скликань Владислав Носов не тільки як автор визначальних за своїм значенням розділів діючого Регламенту,  а в першу чергу як  автор  першої  в Україні  розробки теорії парламентської процедури,  яка цінна перш за все тим,  що практично  застосовується  у  повсякденній  роботі парламенту.

 

     Формування загальних для процесуального парламентського права ідей,  принципів, вимог, можливостей та обгрунтування необхідності тих  чи  інших положень,  їх зв'язку з іншими законодавчими актами сприятиме  більш  конструктивному  використанню  Верховною   Радою нового Закону про Регламент.

 

     Ми глибоко   переконані   в   тому,   що  практичне  втілення теоретичних  розробок  перешкоджатиме   його   погіршенню   шляхом внесення  змін  чи  доповнень,  які суперечать закріпленим у ньому ідеям,  принципам і можуть зруйнувати його структуру та  внутрішню єдність  норм.  Ми  повинні  відмовитися  від  гвалтування,  якому піддається Регламент у даний  час.  Навала  змін  і  доповнень  до Регламенту через метод "наукового тику" і революційної доцільності обов'язково заведе в глухий кут, паралізує законодавчу діяльність. За браком часу приклади наводити не буду, скажу лише, що більшість пропозицій,  внесених народними депутатами і опрацьованих  робочою групою,  -  це  зміни і доповнення до діючого Регламенту (їх понад тисячу).

 

     Аналіз пропозицій  суб'єктів  права  законодавчої  ініціативи показує  значний  конструктивний  потенціал,  який  ми  намагалися використати,  але поряд з тим  багато  пропозицій  несуть  у  собі ситуативний  зміст  і  спрямовані  на  спрощення  і примітивізацію процедури аж до зриву перебігу  реального  процесу.  Такий  підхід можна коротко охарактеризувати:  за принципом сьогодні на сьогодні або сьогодні на  вчора.  Тому  ми  вважали  за  доцільне  у  своїх підходах   до  підготовки  проекту  закону  опиратися  на  існуючу доступну  теоретичну  базу,  щоб  запобігти  зведенню  дискусій  у деструктивне  русло.  Незважаючи  на  те  що  в нас майже повністю відсутні джерела,  які б  містили  систематичний  науковий  аналіз парламентського  процесуального права,  усетаки уваги заслуговують розробки Протасова,  Дрейшева,  Носова, окремі положення народного депутата   Зорислави   Ромовської.   За   основу   використовували запропоновану Протасовим загальноюридичну процедуру.  І хоча  його науковий  пошук  знаходиться  у  площині  реалізації  права,  а не правотворчості, деякі загальні правила, принципи, закономірності в побудові    нормативної    моделі    процедури,   адаптовані   для парламентської процедури і  значно  розширені  у  плані  понять  і підходів Носовим,  є таким теоретичним фундаментом,  який дозволив нам разом із висококваліфікованими спеціалістами,  якими є у своїй переважній  більшості  члени  робочої групи,  підготувати юридично виважений проект закону, який буде в разі його підтримки запорукою нормальної роботи вищого законодавчого органу країни.

 

     Що стосується  підготовленого робочою групою проекту,  то тут необхідно відзначити таке.  Практика  показала,  що  частина  норм діючого   Регламенту  втратила  актуальність,  частина  увійшла  в суперечність з  нормами  Конституції,  частина  норм  ігнорується, значна  частина  діє  і  вже  на рівні підсвідомості засвоюється і використовується народними депутатами.

 

     Усе конструктивне і певною  мірою  традиційне  ми  намагалися зберегти.  Однак одноголосно на першому засіданні робочої групи ми відмовилися від так званої аналітичної нумерації глав і  статей  і вважаємо,  що вона не витримала випробування часом.  Було прийняте рішення на користь традиційної лінійної нумерації в назвах глав  і статей. Аргументом застосування такого підходу може служити те, що практичне застосування аналітичної системи  вимагає  математичного складу сприйняття,  а як свідчить статистика, це притаманне лише 5 відсоткам населення, і депутати не є винятком.

 

     На засіданні групи було досягнуто згоди  максимально  уникати відсильних  норм.  Коли  відкриваєш ту чи іншу статтю Регламенту і вона відсилає  тебе  до  іншої  статті,  а  та  у  свою  чергу  до наступної, то складається враження, ніби, дійсно, тебе послали.

 

     Одним із напрямів роботи була подальша уніфікація процедурних норм.  Це означає,  що нормативні моделі процедур,  спрямованих на виконання різних функцій чи завдань, будуть мати загальні частини, що є формалізованими сукупностями однакових дій. Ми намагалися при викладенні  змісту  статей  по  можливості використовувати короткі зрозумілі речення,  описовий  і  послідовний  характер  викладення думки, уникати багатозначності в розумінні тих чи інших норм та їх дублювання.

 

     У проекті  ми   ставимо   за   мету   максимально   виключити переписування  інших  норм  законів  до його тексту,  а тим більше викладення  їх  змісту  іншими  словами.  Завдяки  такому  підходу внесення  змін  і  доповнень до інших законодавчих актів,  з якими пов'язані  норми  Регламенту,   не   буде   викликати   безумовної необхідності внесення змін до нього.

 

     Ми переконані,   що   повинні  відмовитись  від  попереднього поверхневого  викладення   та   визначення   норм,   що   загрожує примітивізацією  і  в  кінцевому  результаті  зривом законодавчого процесу.

 

     Ви повинні  раз  і  назавжди  запам'ятати,  що   використання прецеденту  у  вирішенні  процедурних  норм  не для нас.  Головним аргументом для колег депутатів,  як правило, є позитивна відповідь на  запитання:  "Де  це  можна прочитати?" І якщо навіть прочитає, однаково подумає,  чи не можна протлумачити це так,  щоб  було  на його користь.

 

     Тому для  забезпечення достатності норм процедури допускаємо, а  в  окремих  випадках  є   доцільним   цілеспрямоване   введення надлишкової інформації в нормативну складову процедурних норм.

 

     Запропонований нами вам для розгляду законопроект складається із 7 розділів замість 11,  як було в попередній редакції,  та  210 статей.  Кожен  розділ  містить майже вичерпний перелік конкретних питань,  тобто ми намагаємося об'єднати спільні питання  в  одному розділі та звести до мінімуму відсилання до інших розділів, глав і статей.

 

     У зв'язку з тим,  що більшість (в лапках) і опозиція в  нашій парламентській  практиці  присутні лише де-факто,  а не де-юре,  з відповідними ознаками умовності,  образно  кажучи,  існують  ще  в доембріональному  стані,  то  щоб  запобігти  політичному  аборту, жертвами якого можуть стати певні політичні сили,  при  підготовці проекту  ми виходили із загальновизнаної в світі концепції про те, що Регламент є порадником із парламентської практики,  через  який втілюється  в  життя Конституція,  що дає можливість показати свою справжню природу і підтримувати більшість, яка робить спроби діяти ефективно, не порушуючи прав меншості.

 

     І тільки  законодавчо  забезпечений  захист  прав  політичної меншості і,  що особливо важливо,  конституційно-правова  гарантія парламентської     опозиції    складають    реальну    демократію. Відпрацьовані,  погоджені процедури гарантують  певною  мірою  від сваволі, випадковості і забезпечать кожному рівні права в процесі. Насамперед це гарантія  на  законодавчу  діяльність,  проголошення заяв,  робота  в  комітетах,  право на включення питань до порядку денного  і  їх  розгляд  відповідно  до   процедури,   гарантована тривалість  часу  на  виступ в обговоренні пропорційно кількісному складу фракції.

 

     Звичайно, ми  віддаємо  собі  звіт  у  тому,  що  не   тільки процедурні  норми  гарантують  свободу  і  рівність в політиці,  і Регламент не є панацеєю, а лише одним із засобів.

 

     Окрім того,  перед нами  стоїть  завдання  в  разі  прийняття законопроекту  за  основу  в  першому читанні відпрацювати його на предмет відповідності Конституції з урахуванням майбутніх змін  до неї,  пов'язаних з результатами референдуму, новій редакції Закону про статус  народного  депутата  України  та  головним  параметрам нормативної моделі процедури, в першу чергу таким, як доступність, добросовісність,  перешкодостійкість,  живучість,   надійність   і раціональна доступність норм процедури реального процесу.

 

     Шановні колеги!  На завершення прошу підтримати проект Закону України про Регламент Верховної Ради України,  внесений депутатами

- членами Комітету з питань Регламенту,  і прийняти його в першому читанні за основу.

 

     Щодо законопроекту,  внесеного членом робочої групи  народним депутатом  Ромовською  та  іншими,  то комітет прийняв рішення при підготовці законопроекту до  другого  читання  за  участю  авторів законопроекту врахувати всі позитивні позиції,  а також всі слушні пропозиції суб'єктів права  законодавчої  ініціативи,  які  будуть висловлені сьогодні в залі чи надійдуть письмово до комітету.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи  будуть у депутатів запитання?  Якщо будуть,  будь ласка, запишіться. А в мене перше запитання.

 

     Сергію Володимировичу,  ви  і  Ромовська  з  однієї  фракції. Третього варіанта не буде - від фракції?

 

     САС С.В.  Іване  Степановичу,  згідно  з  відомим  висловом є завжди два варіанти, третього не буває.

 

     ГОЛОВА. Не буде?

 

     САС С.В. Я розумію вашу стурбованість, але так сталося.

 

     ГОЛОВА. Слово надається Борису Беспалому.  За ним  -  депутат Безугла.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Шановний доповідачу,  ви навели дуже авторитетний перелік джерел і співавторів і говорили, що мова буде  спрощена.  Але реальний текст запропонованого вами документа розділений на дуже великі статті, дуже довгими є речення.

 

     Перше запитання.  Скільки вам знадобиться часу при підготовці до другого читання, щоб це скоротити і надати нормальний вигляд?

 

     Друге. Практика  роботи  українського  парламенту,  майже вже десятирічна,  показує,  що такі норми,  як слово з порядку ведення (при тому що є нормальний Регламент),  слово з мотивів голосування перетворилися фактично для штатних балаболок на їх політичну нішу. Як ви плануєте в новому Регламенті вирішити ці питання?

 

     САС С.В.  Дякую за запитання,  Борисе Яковичу.  Що стосується часу,  який потрібен для підготовки до розгляду законопроекту  про Регламент у другому читанні, то я не можу дати відповідь конкретно на це запитання.  Усе залежатиме від тієї зацікавленості, яка буде виявлена  фракціями  і  окремими  народними  депутатами.  Я маю на увазі,  що  незважаючи  на  те,  що  протягом  тривалого   терміну Регламент  Верховної  Ради  в  новій  редакції розглядався робочою комісією,  двічі  надсилалися  проміжні  проекти  до   фракцій   і депутатських  груп,  тільки  фракція  НДП,  фракція  соціалістів і "Батьківщина" надіслали свої пропозиції.

 

     Я думаю,  якщо законопроект буде прийнято в першому  читанні, зацікавленість  до нього зросте і все буде залежати від того,  яка кількість пропозицій надійде від народних депутатів.

 

     Що стосується використання  парламентського  часу  деякими  з наших  колег  для того,  щоб у черговий раз засвітитися на трибуні Верховної Ради,  то я повинен сказати, що в цьому плані буде чітко відпрацьоване  питання  надання в першу чергу слова.  Ви,  мабуть, маєте на увазі в першу чергу надання слова з мотивів, з процедури.

 

     Надання слова народним депутатам  буде  відбуватися  чітко  з прийнятим  Погоджувальною  радою регламентом пропорційно кількості народних  депутатів  конкретній  фракції  чи  депутатській  групі. Мінімальний  час на виступ конкретної фракції становитиме не менше трьох хвилин.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я вас прошу: лаконічніше, будь ласка.

 

     Людмила Безугла. За нею - депутат Асадчев.

 

     БЕЗУГЛА Л.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПСПУ).  Прошу передать слово Марченко Владимиру Романовичу.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Марченка.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  В  своем  выступлении   вы   провозгласили,   что   этот законопроект защищает право оппозиции. Я прошу вас назвать раздел, который выписывает права  оппозиции:  какой  это  раздел,  сколько статей,  которые  бы  на  законодательном  уровне  закрепили права оппозиции,  в него входит,  есть ли у оппозиции право  возглавлять какие-то комитеты или этого нет? Это первый вопрос.

 

     Второй вопрос.  Поясните, пожалуйста, почему выбрана цифра 14 как минимальное количество депутатов во  фракции,  чем  поясняется выбор этой цифры?

 

     И третий.  Назовите,  пожалуйста,  механизмы в законопроекте, которые бы не позволяли депутатам, прошедшим по партийным спискам, переходить  в  другие  фракции,  нарушая при этом как политические права избирателей,  которые проголосовали за этот  список,  так  и права, закрепленные политической партии на уровне Конституции.

 

     Вот эти три вопроса. Спасибо.

 

     САС С.В.   Шановний   Володимире  Романовичу,  дякую  вам  за запитання.  Що  стосується  першого  запитання.   Я   називав   ті параметри,   які   забезпечують  сьогодні  опозиції  в  парламенті нормальну  законотворчу  роботу.  Це  питання  в   плані   свободи політичних  партій  дещо виходить за рамки регламентної процедури, тому що сюди можна  включати  питання  вільної  дії  на  території політичних партій, громадських організацій. Але процедура гарантій роботи опозиції в Регламенті виписана.  Не виписана вона блоками з тієї  причини,  що  ще  в Конституції відповідно до референдуму не встановлено таке поняття.

 

     Тому я звертав вашу увагу на елемент умовності,  коли говорив про те,  що розділений сьогодні депутатський зал на більшість і на меншість, тим більше що кількісно більшість постійно міняється.

 

     Що стосується кількості членів фракції - 14 чоловік,  то  ви  є свідком того,  як це в залі відбувалося.  У практиці, що застосовується в парламентах світу, якоїсь тенденції, якою можна було б нам скористатися,  немає.  Ну от,  наприклад,  у парламенті Франції - Національних зборах 20 чоловік у  фракції;  у Польщі - клуб депутатський - 15 чоловік, група депутатська повинна мати  у  своєму  складі  не  менше  п'яти  чоловік.  У  Бундестазі Німеччини  -  34  чоловіка,  що  відповідає  5 відсоткам.  Тому це питання повинно вирішуватися тут у залі шляхом компромісів.

 

     Що стосується депутатів,  які пройшли за партійними списками, то  я  вже сказав,  що ми не могли знайти в документах парламентів інших країн якоїсь тенденції для того, щоб можна було визначатися. Тому це внутрішня робота парламенту України.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Валерій Асадчев. За ним - депутат Безсмертний.

 

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую,  Іване Степановичу. У мене до вас є два  конкретних  запитання.  До   перерви   сьогоднішнє   пленарне засідання  вів  Степан Богданович Гавриш,  а згідно з Конституцією (стаття 88) його повинен вести Голова Верховної Ради,  як це зараз робить  Іван  Степанович  Плющ.  Я  хочу,  щоб ви прочитали,  де в Регламенті регламентовано цей порядок і цей конституційний  нюанс: як  Голова  Верховної  Ради  повинен  вчиняти - чи передавати,  чи доручати? Я цього не знайшов. Це перше запитання.

 

     І друге.  Я хотів би,  щоб ви  чітко  відповіли,  скільки  ви особисто знаєте різновидів пленарних засідань Верховної Ради?

 

     Дякую.

 

     САС С.В.   Дякую,   пане  Валерію.  Що  стосується  конкретно поставленого питання стосовно передачі,  то в регламенті  є  чітко виписана норма, що заступники виконують доручення Голови Верховної Ради. І це є один із тих варіантів.

 

     Що стосується конкретної ситуації,  то я звернув на неї увагу з  точки  зору перешкодостійкості процесу.  Коли Степан Богданович один залишився сьогодні у президії  і  йому,  будемо  говорити,  з якихось,  причин треба було вийти,  то він ішов навіть на те,  щоб перерву раніше зробити.  Це ненормальне явище,  обов'язково я собі замітку зробив.  Ну, бувають усякі причини. Я замітку зробив, що в такому  випадку,  якраз  щоб  досягти  перешкодостійкості   даного процесу,  повинна бути визначена людина або коло людей, які можуть вести пленарне засідання Верховної Ради.

 

     Відповідь на друге питання:  є відкриті,  є закриті засідання Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. Роман Безсмертний. Останнє запитання.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  державного   будівництва   та   місцевого   самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Фракція Народнодемократичної  партії.  Шановний   Сергію   Володимировичу! Унікальність цього документа полягає в тому, що це єдиний, мабуть, у парламентській практиці Закон про  Регламент,  а  не  внутрішній документ парламенту. Такого прикладу практика не знає.

 

     Але якщо   подивитися  на  цей  документ,  то  він  продовжує практику  внутріпарламентського  документа.  Але,   маючи   статус закону, він буде обов'язковим для виконання всіма суб'єктами влади в Україні. Тож чи передбачає робоча група врегулювання цим законом усіх стосунків із суб'єктами права законодавчої ініціативи,  які є в Україні?  Я маю на увазі і Кабінет Міністрів,  і міністерства, і відомства,  і Центральну виборчу комісію,  які тією чи іншою мірою мають відношення до процедури  прийняття,  погодження,  повторного розгляду законів. Це перше.

 

     І друге.  Сергію Володимировичу,  я прошу звернути вашу увагу при підготовці до другого читання  ось  на  що.  В  Україні  немає процедури  застосування Президентом права вето.  Практика "liberum veto" і повторний розгляд законів - це дві абсолютно різні речі. Я би   просив   робочу   групу   звернути   увагу   на   роз'яснення Конституційного Суду до статті 94,  де звернуто увагу саме  на  ці проблеми.

 

     Дякую.

 

     САС С.В.  Дякую, Романе Петровичу. Що стосується поставленого вами першого питання,  я хотів би дещо не погодитися в тому плані, що  не  тільки  в  Україні існує конституційна норма,  яка регулює внутрішню роботу парламенту.  Зокрема,  можна навести приклади, де Регламент є теж законом.  Це Литва,  Чехія,  Австрія, якоюсь мірою Швеція,  закон,  який регулює внутрішню  роботу  парламенту,  є  в Японії.  Ну і,  мабуть,  це не вичерпний перелік тих країн,  де це існує.

 

     Що стосується іншого питання, на яке ви звернули увагу. Я вам дякую,  воно  дуже  слушне.  Я  думаю,  при  підготовці до другого читання ми це питання підготуємо.  Але справа в тому, що не тільки Регламентом  визначається  робота парламенту.  Конституція ставить перед нами  вимогу,  щоб  організація  роботи,  де  й  передбачено зв'язок  з різними гілками влади і органами,  визначалася окремими законами.  Тому свого часу було подано на розгляд  Верховної  Ради Інститутом  законодавства  законопроект про Верховну Раду України. Можливо,  це треба врахувати.  І от пан Асадчев ставив  запитання. Мабуть,  він  хотів  торкнутися  питання  повноважень  заступників Голови Верховної Ради.  У зв'язку з тим,  що в  Конституції  немає прямих  посилань  на функції цих посадових осіб,  якраз і треба це виписати в питаннях організації роботи Верховної Ради України.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ви  просили  два  регламенти  і,  бачите,  10  хвилин зекономили.  Слово для репліки надається Степану Гавришу,  а потім заслухаємо другий варіант.

 

     ГАВРИШ С.Б.,  заступник   Голови   Верховної   Ради   України (виборчий округ

 176, Харківська область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні колеги!   Шановний   Сергію   Володимировичу!   Я   думаю,  що  ви припустилися неточності, оскільки, проводячи пленарне засідання до 12  години,  я виконував регламентні вимоги - об'явити регламентну перерву рівно о 12 годині,  що я й намагався  зробити.  На  вимогу народних  депутатів  ми  продовжили засідання для задання запитань співдоповідачу з питання порядку денного.  Отже, я не прискорював, ніяким  чином  не  порушив  Регламенту.  Думаю,  що  просто  ви не звернули уваги на часовий момент у цьому питанні.

 

     Дякую.

 

     САС С.В. Степане Богдановичу, вибачте, але була спроба...

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Давайте не  створювати  проблем  там,  де  їх немає.

 

     Слово для    представлення    альтернативного   законопроекту надається народному депутату Зоряні Василівні Ромовській.

 

     Скільки вам хвилин?

 

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 122, Львівська область). Скільки надасте.

 

     ГОЛОВА. До десяти хвилин.

 

     РОМОВСЬКА З.В.  Вельмишановна президіє!  Вельмишановні колеги народні  депутати!  Перш  за все,  цікава проблема,  який проект є альтернативний.  Мій проект було подано в січні,  а не у  вересні, тобто,  очевидно,  альтернативним мав би вважатися інший проект і, очевидно,  першим мав би доповідатися той проект, який було подано раніше. Але я не маю з приводу цього претензій.

 

     Усі ми знаємо про те,  що цей Регламент,  за яким ми сьогодні живемо,  має цілу низку упущень і неточностей.  Це  призводить  до того,    що    створився    такий    феномен,    як   психологічна несприйнятливість цього документа.  Ми його беремо в руки, ми його зразу відкладаємо,  тому що зрозуміти, запам'ятати те, що записано в  чинному  Регламенті,   дуже   часто   неможливо.   І   склалася парадоксальна  ситуація,  коли  знавцями Регламенту в цій сесійній залі є одиниці.

 

     Мене спонукали до того,  щоб взятися за таку важливу  роботу, як написання проекту Закону про Регламент,  багато чинників. Одним із чинників була потреба розвитку свого власного  парламентаризму. Нам  треба виробляти традиції свого власного парламентаризму.  Нам треба утверджувати ці традиції. Я старалася це зробити.

 

     Ми старалися  забезпечити  чіткість   викладу,   доступність, психологічну  сприйнятливість кожної правової норми.  Ми старалися записати все чітко і зрозуміло,  щоб унеможливити  якісь  подвійні інтерпретації.  Чи є прогалини?  Безумовно,  є.  Чи все безспірно? Безумовно, ні. Але те, що цей законопроект може бути базовим, може бути фундаментом для подальшої роботи,  я в цьому переконана.  І я закликаю своїх друзів,  колег у цій сесійній  залі,  я  думаю,  що ворогів   у   цій   сесійній  залі  в  мене  немає,  почитати  цей законопроект,  оскільки завтра ми за тим чи іншим  законом  будемо працювати.

 

     Коли мова йде про розвиток отаких традицій парламентаризму, я би хотіла звернути увагу на таке цікаве питання,  як ставлення  до Голови  Верховної  Ради  попереднього  скликання.  Ми якось погано ставимося до цієї  особи.  І  от  в  проекті  закладено  шанобливе ставлення  і  до  депутатів  попереднього  скликання,  і до Голови Верховної Ради попереднього скликання.

 

     Ставши народним  депутатом,  я  була   розчарована,   як   ми підписували текст присяги в коридорі.  Я думаю,  підписання тексту присяги народним депутатом має бути зовсім іншим.

 

     Основні концептуальні  позиції  проекту.  Я  хочу  насамперед звернути   увагу,  що  це  проект  закону,  який  буде  підписаний Президентом.  Ми створюємо Регламент своєї діяльності.  І  виникає проблема, чи зобов'язані ми виписувати кожну позицію від початку й до кінця і тим самим затягувати,  так би мовити,  зашморг собі  на шиї?  Мені  видається,  що ні.  Мені видається,  що в цій ситуації Верховна Рада повинна мати місце для маневру.

 

     І ще одне - проблема прогалин. Як би ми сьогодні не старалися виписати все,  навіть якщо ми приймемо закон, наприклад, із 500 чи 600  статей,  завтра  життя   нам   підкине   ситуацію,   яка   не врегульована.  Отже,  проблеми прогалин все одно не уникнути,  але прогалину  нам  треба  буде  заповнювати  сьогодні,  а   процедура внесення  змін до Закону про Регламент досить і досить тривала.  І тому запровадження такого поняття,  як "діловий  звичай  Верховної Ради", нормальне, і я думаю, що ми це підтримаємо.

 

     У проекті  дуже  багато місця відводиться такому питанню,  як гласність і відкритість діяльності  Верховної  Ради.  Пропонується ввести  таку  специфічну  посаду,  як  представник третьої влади у Верховній Раді.  Ми маємо представника Президента,  але  не  маємо представника  судової влади.  Я думаю,  представник судової влади, якщо судова влада цього захоче,  у Верховній Раді міг би сидіти  і мати такі самі повноваження, як представник Президента.

 

     Докладно розв'язується  проблема  депутатського  індемнітету, тобто за що депутат відповідає,  за що депутат не  відповідає.  До речі,   мені  видається  правильною  норма,  за  якою  головуючому забороняється коментувати виступ  народного  депутата.  Головуючий має право на виступ як народний депутат із цієї трибуни і тоді вже висловлювати свою точку зору.

 

     Що стосується органів Верховної Ради. Вводиться таке поняття, як  тимчасова  президія Верховної Ради,  яка мала б складатися з 5 представників політичних партій,  які  набрали  більшість  голосів виборців.  І от саме ця тимчасова президія забезпечує роботу,  так би мовити,  на початку.  Верховна Рада  тільки  обрана,  тимчасова президія  все  робить  для  того,  щоби  ми  зібралися,  тимчасова президія головує до того часу,  поки не обрані Голова,  заступники Голови Верховної Ради.

 

     Ми сьогодні  маємо президію Верховної Ради,  ми сьогодні дуже часто  звертаємося:  шановна  президіє,  але  такого  поняття,  як президія пленарного засідання в жодному нормативному акті немає.

 

     Виникає питання,  чи  може Верховна Рада мати орган,  який не передбачений Конституцією?  Шановні друзі,  адже Конституція -  це Основний  Закон.  Конституційна  норма  абсолютно не виключає,  що Верховна Рада може створювати інші органи, крім тих, які визначені Конституцією.

 

     У проекті  цього закону передбачається і тимчасова президія і президія пленарного засідання,  і президія Верховної Ради.  Те, що сьогодні  називається Погоджувальна рада фракцій,  це якось,  мені здається,  некрасиво,  можливо,  недобре.  Краще все-таки президія Верховної  Ради  як  погоджувальний орган.  І от тому пропонується змінити назви, а зміна назви якоюсь мірою буде і зміною акцентів.

 

     Докладно розписано все  те,  що  стосується  сесії  Верховної Ради.  Сесії  Верховної  Ради  діляться  на чергові,  позачергові, організаційні, урочисті. Усе це в проекті є.

 

     У проекті  зроблено  спробу  врегулювати  те,  що   не   було врегульовано на сьогодні. Наприклад, це право депутатської фракції на задання запитань. Сьогодні ми підвладні тій електронній машині. У  проекті  зазначено,  що представник кожної депутатської фракції має  право  задати  запитання.  Представник  кожної   депутатської фракції  має  право  брати  участь  у виступі.  Тобто тим самим ми захищаємо інтереси представників  усіх  депутатських  фракцій.  Ми захищаємо фракцію і тим самим комітети від випадковостей.

 

     Разом з тим передбачено право,  що та фракція,  яка кількісно переважає інші  фракції,  має  право  на  два  виступи  і  на  два запитання, і якоюсь мірою це є способом захисту тієї меншості, яка утворилася. Останнє питання проблематичне.

 

     Конституція містить положення, за яким рішення Верховної Ради приймається більшістю від конституційного складу.  Мені видається, що при опрацюванні цього проекту закону  до  другого  читання  нам треба  звернутися до Конституційного Суду,  щоб Конституційний Суд відповів на кілька питань - перше: чи можуть бути у Верховній Раді органи,  які не передбачені Конституцією,  і друге: чи обов'язково процедурні питання мають прийматися більшістю голосів.  У  проекті закладена  норма,  що для прийняття рішення з процедурного питання достатня одна третина.

 

     І нарешті,  я хочу звернути увагу  на  те,  що  з  прийняттям Конституції  ми  щотижнево  порушуємо  конституційну  норму.  Щодо запитів народного депутата Конституція не передбачає  голосування. Право  на  запит  -  це,  так би мовити,  абсолютне право.  Голова Верховної Ради має тільки перевіряти,  чи депутат оформив належним чином  запит.  А  пропускати  через голосування - це вже пройдений етап,  це неконституційно.  Тільки запити до Президента відповідно до Конституції потребують підтримки 150 народних депутатів.

 

     Шановні колеги,  я дуже дякую за увагу. Я розумію, що в цьому проекті певні  прогалини,  звичайно,  є,  є  певні  упущення.  Але основні  положення  діяльності  Верховної Ради,  я думаю,  в ньому сформульовані чітко.

 

     Спасибі.

 

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

 

     ГАВРИШ С.Б.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Зориславо Василівно.

 

     Прошу записатися на запитання. Прошу показати на табло.

 

     Слово для    запитання    надається    народному     депутату Ключковському.

 

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.   Народний   рух   України.   Шановна  пані доповідачко,  скажіть,  будь ласка,  на вашу думку,  чи  достатньо того,  що  ви  виписали  механізм  формування  депутатських груп і фракцій,  який ви пропонуєте у своєму проекті? Адже фактично, хоча там є згадка про іншу можливість,  ви передбачаєте, що всі фракції мають бути сформовані лише на  початку  каденції  Верховної  Ради. Більше  того,  ви  передбачаєте  можливість  розпуску депутатської фракції за рішенням  самої  фракції.  Але  ж  фракція  представляє політичну партію,  тобто суспільну структуру, яка є конституційним інститутом і яка діє на підставі інших законів,  а  не  Регламенту Верховної  Ради.  Тобто чи не вважаєте ви,  що занадто в загальних рисах  і  занадто  нечітко  розписані  все-таки  пропозиції   щодо формування,  існування, реєстрації і функціонування парламентських фракцій, які представляють політичні партії?

 

     Дякую.

 

     РОМОВСЬКА З.В.  Фракції і групи у Верховній Раді віднесені до організаційної структури. Ну, на той час (проект писався рік тому) мені видавалося,  що цей  механізм  достатньою  мірою  вирішує  це питання.  Справді,  там  є  положення,  за  яким фракція може бути розпущена самими членами цієї фракції.  До речі,  передбачено,  що фракція може створюватися необов'язково виключно із членів партії. Фракція може створюватися на базі партії, коли членів партії є сім чоловік. Фракцію можуть створити представники різних партій.

 

     Адже якщо  ми передбачаємо,  що вибори будуть по мажоритарних округах,  то,  очевидно, фракцію мають право створити й ті, які не йшли від жодної політичної партії. Але кожна пропозиція, звичайно, може бути переглянута.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Зориславо Василівно.  Слово для запитання надається народному депутату Володимиру Марченку.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической партии. Зоряна Васильевна,  я принципиально соглашаюсь с тезисом,  который вы   провозгласили,  о  том,  что  на  уровне  закона  недопустимо зарегулировать работу Верховного Совета. Поэтому необходимо решить главные  проблемы  обеспечения  конституционной процедуры принятия решения  Верховным   Советом.   Процедурные   вопросы   необходимо узаконить Законом о Регламенте и при этом не нарушать Конституцию.

 

     У меня  к  вам два вопроса.  Первый.  Не считаете ли вы,  что Регламентом необходимо четко на уровне раздела и конкретных статей определить права оппозиции?

 

     И второй вопрос.  Прокомментируйте,  пожалуйста,  пятую часть статьи 80 не вашего, а предыдущего законопроекта, который доложили перед  вами.  Я  его  зачитаю:  "Пропозиції  з питань законодавчої процедури вносяться виключно за результатами попереднього розгляду законопроектів  у  комітетах Верховної Ради і подаються на розгляд Верховної Ради від імені членів відповідного комітету, а у випадку альтернативних пропозицій - від імені депутатської фракції (групи) народних депутатів у кількості не менше п'яти осіб".

 

     Чи не  вважаєте  ви,  що   така   норма   закону   суперечить Конституції, саме праву реалізації законодавчої ініціативи окремим народним депутатом?

 

     Дякую.

 

     РОМОВСЬКА З.В.  Володимире Романовичу, я зможу прокоментувати проект моїх колег за межами цієї зали, а в сесійній залі я не буду його коментувати.  Але я дякую за підтримку,  висловлену в  першій частині вашого виступу.

 

     Що стосується  опозиції,  то  це  обов'язково  (і представник парламенту  Великобританії  нам  це   показав)   мусить   бути   у внутрішньому нашому законі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Чернічку.

 

     ЧЕРНІЧКО О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ

 34, Дніпропетровська  область).  Прошу  передать  слово  депутату Пустовойтову.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Пустовойтов.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Фракція комуністів,  місто Кривий Ріг.  Зориславо Василівно,  скажіть, будь ласка, як захищені права вперше обраних народних депутатів?  Мені,  представникові одного з великих промислових центрів Кривбасу,  довелося два роки піднімати руку,  щоб головуючий знав мене як народного депутата. Тільки тоді він може надати слово. Але ж проблему треба вирішувати сьогодні, а не  тоді,  коли  мене  упізнають.  Якимось  чином можна виписати в Регламенті,  щоб депутатові,  який хоче і мусить сказати слово від імені  своїх  виборців,  якщо він навіть мажоритарник,  таке слово надавали?  Навіть сьогоднішній  випадок:  ви  першою  внесли  свій законопроект, але він чомусь виявився альтернативним. Мабуть, тому що ви також уперше обраний народний депутат?..

 

     Дякую.

 

     РОМОВСЬКА З.В.  Я  не  заперечую.  Можливо,  перевагу  іншому законопроекту було віддано тому, що він підготовлений комітетом...

 

     Щодо знайомства   з   депутатами.  У  проекті  зазначено,  що прийняття присяги народним  депутатом  одночасно  є  ознайомленням усієї України з ним.  Головуючий оголошує народного депутата, який приймає присягу, він тут її підписує, іде пряма трансляція...

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Де та пряма трансляція? Де вона?..

 

     РОМОВСЬКА З.В. Буде йти, обов'язково. І всі громадяни України будуть  знати,  що  це  народний  депутат  від такого-то виборчого округу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Зориславо Василівно.  Ваш час, відведений для виступу, вичерпано.

 

     РОМОВСЬКА З.В. Дякую вам.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Даю  довідку,  що  сьогодні йде пряма радіотрансляція по "Радіо Рокс".

 

     Слово для пропозиції щодо неприйнятності законопроекту,  який розглядається,   надається   народному   депутату  Мартинюку.  Три хвилини.

 

     Шановні колеги, хочу нагадати, що відповідно до Регламенту це питання розглядається за скороченою процедурою.

 

     МАРТИНЮК А.І.,   народний  депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Відповідно до Регламенту ви  20  хвилин  надали доповідачу і 10 хвилин - співдоповідачу.  І відповідно до Регламенту для виступу з питання про  неприйнятність надається стільки часу, як співдоповідачу, тобто 10 хвилин.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Цього   в   Регламенті   не   передбачено,  Адаме Івановичу.

 

     МАРТИНЮК А.І.  Почитайте, будь ласка, Регламент, якщо ви його не знаєте. Я його трішки вивчив  (Шум у залі). Не гірше від вас...

 

     Шановні колеги, доцільність прийняття Закону про Регламент ні в кого не викликає сумніву. Але, на превеликий жаль, законопроект, що   вийшов  з-під  пера  профільного  комітету,  як  і  абсолютна більшість законопроектів,  які виходять звідти,  виявився  далеким від того,  який ми очікували.  І вийшло так,  як завжди: на городі бузина, а в Києві дядько.

 

     Я спробую зараз  на  конкретних  статтях  проекту  Регламенту показати,  як  вони  порушують нині діючу Конституцію,  хоча даний законопроект передбачає вписання в умови Конституції.

 

     І ще одне загальне враження.  Складається таке  враження,  що діючий Регламент настільки спростили,  настільки скоротили, що, по суті,  вибачте за непарламентський вислів,  він  став  свого  роду кастрований, і він набагато краще відповідає нашій діяльності, ніж той, який пропонується.

 

     Нагадую статтю 83 Конституції: "Позачергові сесії  Верховної  Ради  скликаються Головою Верховної Ради України на вимогу не менш як третини народних  депутатів".  У статті  64  проекту  Регламенту говориться,  що Погоджувальна рада скликає на пропозицію Голови  Верховної  Ради  позачергові  сесії. Пряме порушення Конституції.

 

     Стаття 93   Конституції:  "Право  законодавчої  ініціативи  у Верховній Раді України  належить  Президентові  України,  народним депутатам  України,  Кабінету  Міністрів  України  і Національному банку України".  Володимир Марченко вже називав одну із статей, де надається   право   ініціативи   комітетам   і   фракціям,  що  не передбачається Конституцією,  але я  скажу  більше.  У  статті  81 проекту  Регламенту  (частина  7) говориться про якусь законодавчу ініціативу Рахункової палати.

 

     У статті 160 (частина 2) проекту  Регламенту  говориться  про контроль  за  виконанням  Державного  бюджету і одразу порушується Конституція,  бо тут говориться,  що на засіданні  Верховної  Ради двічі  на  рік  заслуховується  звіт  про хід виконання Державного бюджету,  а в статті 96  Конституції  говориться,  що  такий  звіт подається   разом  з  проектом  Закону  про  Державний  бюджет  на наступний рік.

 

     Далі у проекті Регламенту говориться,  що якщо такий звіт  не затверджується,  то,  мовляв,  Верховна  Рада  може  двічі  на рік відправити Кабінет Міністрів у відставку.  Згідно  зі  статтею  87 Конституції  питання  про  відповідальність  Кабінету Міністрів ми маємо право розглядати лише один раз на сесії або лише один раз  у рік, після того як затвердимо його програму діяльності.

 

     Наступна стаття Конституції, яка порушується, - це стаття 24: "Громадяни мають рівні конституційні права і свободи та є  рівними перед   законом".  Але  коли  ми  подивимося,  як  виписані  норми призначення,  обрання  чи  затвердження  на   посади   у   проекті Регламенту,  то виходить,  що далеко не всі рівні.  Бо,  дивіться, Верховна  Рада,  керівництво  Верховної  Ради,  комітети,  Кабінет Міністрів,  Генеральний прокурор обираються поіменним голосуванням і звільняються поіменним голосуванням,  голова Національного банку обирається поіменним голосуванням, а член ради Національного банку

- таємним голосуванням.  І так далі, і тому подібне. Це, звичайно, суперечить  тому,  про що ми говоримо.  І таких суперечностей,  на жаль, дуже багато.

 

     Стаття 41,  частина 1:  "Після закінчення обговорення питання головуючий  на  засіданні  оголошує  про  перехід до голосування". Після завершення обговорення!  У частині 2 цієї статті говориться, що  голосування  відбуваються,  як  правило,  один раз на тиждень, щочетверга.  То  коли  вони  відбуваються:  у  четвер   чи   після обговорення питання, яке ми заслухали?

 

     У цей проект Регламенту закладені міни уповільненої дії,  які можуть знищити  парламент.  Послухайте,  будь  ласка.  Стаття  27, частина  1:  засідання  не відкривається і не проводиться,  якщо в залі не зареєструвалися  щонайменше  226  народних  депутатів.  Ви розумієте, до чого це може призвести? І мінімум 30 днів їх не буде і що  буде  з  Верховною  Радою?  Тобто  якщо  немає  226  карток, засідання  не  буде.  Покладемо  руку на серце і чесно скажемо:  а скільки таких засідань ми з вами зможемо провести?

 

     Ще одна  міна  уповільненої  дії.  Якщо  під  час  підрахунку бюлетенів  при  таємному голосуванні їх виявиться більше хоча б на один,  то голосування також вважається недійсним.  А  що  в  наших умовах вартує вкинути цей додатковий бюлетень?

 

     І, на жаль,  таких несерйозностей,  вибачте,  безліч.  У мене складається враження,  що частина авторського колективу,  який там підписаний,  не читала цього проекту Регламенту. Бо якби вона його читала, то не погодилася б з ним.

 

     Я назвав п'ять статей Конституції,  яким не відповідає проект Регламенту.  У кращому випадку його можна внести на повторне перше читання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Адаме Івановичу.

 

     Переходимо до процедури обговорення законопроекту.

 

     Слово надається народному депутату  Беспалому.  Підготуватися народному депутату Бауліну.

 

     Хочу нагадати  народним  депутатам,  що для виступу з трибуни записалися дев'ять народних депутатів.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  "Реформи-Конгрес".  Шановні колеги! Зрозуміло, приймати чи не приймати новий Регламент - такого питання немає.  Є питання,  який із  двох  проектів  прийняти:  комітету  чи  Зоряни Ромовської? Обидва - і це безсумнівно, про це говорять і експерти, і нам усім зрозуміло - потребують  суттєвого  доопрацювання.  Тому критерієм вибору,  який із цих двох проектів прийняти, як на мене, такий:  той, який буде легше довести до пуття, легше доопрацювати, а  не  той,  який  підготував авторитетний колектив чи який раніше внесений.

 

     Звертаю вашу увагу  на  таку  ключову  обставину.  Закон  про Регламент не є постановою.  Чинний Регламент має рівень постанови, і ми його можемо змінювати на власний розсуд.  Якщо це  закон,  то він ітиме на підпис Президенту і так далі.

 

     Так от  скажіть  мені:  який  з  органів влади в Україні свою внутрішню діяльність будує на основі закону  -  чи  Конституційний Суд, чи Адміністрація Президента, чи Кабінет Міністрів? Жоден.

 

     Тому цей закон, на мій погляд, має бути гранично лаконічним і містити  відсильні  норми,  але  не  до  інших  статей,   що   тут справедливо критикувалися, а до постанов Верховної Ради з тим, щоб із різних дріб'язкових питань,  а вони  обов'язково  з'ясуються  у порядку  роботи,  ми  могли б приймати зміни не законом,  оскільки законодавча процедура дуже  тривала,  і  ми  потрапимо  в  пастку, скажемо так. Це перше.

 

     Друге. Ми   маємо   уникати   неоднозначності.   Усі  ми  вже переконалися за кілька років,  як  багато  норм  допускають  різне тлумачення.  От із цієї точки зору,  на мій погляд,  перевагу має, певно,  проект народного депутата Ромовської. Там статей більше на 80  -  290  проти  210,  але вони коротші і юридично точніші.  Там коротші речення, тобто доопрацьовувати його буде значно легше.

 

     Тому проблема  лише  в  тому,   що,   як   правило,   у   нас авторитетніші  ті проекти,  які вносяться комітетом.  І це питання потребує  узгодження.  Але  проект  комітету   Я   невипадково   у доповідача  запитував,  скільки їм треба часу.  Мені здається,  що часу у нашій каденції може не вистачити.

 

     І, нарешті,  щодо деяких позицій,  які нам треба вилучити. Із проекту   Регламенту   треба   вилучити  ті  норми,  які  фактично дозволяють зривати засідання. Однією з таких норм, явно зайвих, як щойно було продемонстровано,  є норма про неприйнятність. Все одно 226 голосами буде прийнято те,  що вважають за потрібне.  Ця норма просто  дублює функції Конституційного Суду.  Такими ж є норми про надання  слова  з  мотивів  голосування  та  інші,   які   зводять парламентські   дебати   виключно   до  художнього  свисту,  що  є недоречним.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Бауліну. За ним виступатиме народний депутат Черненко.

 

     БАУЛІН П.Б.  Запорожье,  Союз  советских офицеров.  Уважаемые народные депутаты!  Вопрос Регламента,  наверное,  самый важный  в работе законодательного органа после Конституции. И опыт сичневого переворота в Верховном Совете  показал,  как  можно  бесцеремонно, нагло   и  цинично,  прикрываясь  второстепенными  нестыковками  в Регламенте, расправиться со своими политическими противниками.

 

     Захватившие власть в законодательном органе  пропрезидентские приспешники  постепенно хотят все закрепить в своих руках,  дожать по всем фронтам все и надолго. И в закреплении их власти Регламент играет одну из главных ролей.

 

     На действующий  Регламент начихали,  а новый надо сделать уже полностью под так называемую антиконституционную "більшість".  Вот и появляются сегодняшние законопроекты.

 

     За три  минуты проанализировать такие важные документы просто невозможно,  но хоть пару-тройку  предлагаемых  одиозных  моментов надо назвать.

 

     Первое. Демократическим,   в   кавычках,   путем   нам  хотят запретить говорить на русском языке,  и не где-нибудь,  а в Киеве, где    русский    язык    родился    на    основе    литературного церковно-славянского и  живого  полянского  языка  (Шум  у  залі). Молчать, когда я говорю!

 

     В обоих законопроектах гонение против русского языка выписано под кальку - статья 2  в  законопроекте  комитета  и  статья  8  в законопроекте народного депутата Ромовской.

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Він просто по-хамськи поводиться...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, заспокойтеся. Кожен депутат зможе отримати слово для репліки, щоб висловити свою позицію.

 

     БАУЛІН П.Б.  Вы,  но уже не как депутат,  а  всего  лишь  как "промовець"  можете  "завчасно повідомити головуючого на засіданні про своє конституційне право"  говорить  на  своем  родном  языке. Непонятно, правда, что значит "завчасно".

 

     Что я    хотел    бы    сказать    по   поводу   этой   давно дискредитировавшей  себя  новации  или  нормы?  Не   удастся   вам запретить  великий  русский  язык.  Пигмеи  вы для этого,  пигмеи! Давайте стараться понять друг друга.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутате Баулін, роблю вам зауваження. Я позбавлю  вас  слова,  якщо  будете допускати образливі вислови на адресу народних депутатів.

 

     БАУЛІН П.Б.  Насилие бесперспективно здесь, тем более в таком деликатном вопросе, как языковый.

 

     А вот  что  нам предлагают транслировать в прямом эфире.  Это статья 5  законопроекта  комитета:  открытие  сессии,  оргвопросы, принятие   присяги,   выборы  Председателя  и  замов  и  почему-то рассмотрение вопроса о недоверии Кабмину.  А  уже  при  назначении Премьер-министра   эфира  не  будет,  зато  будут  транслироваться пресные "Дні уряду".  Кому это интересно,  не знаю.  Не думаю, что нашему   обнищавшему   "незалежному"  народу.  Но  вот  обсуждение актуальнейших вопросов:  прожиточного минимума,  пенсий, зарплат и так далее - уже он,  народ,  не узнает.  По мнению авторов, в этих вопросах гласность не положена.

 

     А как вам статья 10 - с любовью и заботой  об  аппарате.  Еще ничего  не  предложили  для работы депутатов,  уже спешат защитить права  самых  обиженных  и  оскорбленных  -  работников   аппарата Верховного     Совета.     Нельзя,    так    сказать,    сокращать "держслужбовців".

 

     Я предлагаю  поддержать   проект   постановления,   внесенный народным депутатом Мартынюком.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги,   прошу  вас  заспокоїтися!  Ми знаходимося в законодавчому  органі.  Закликаю  до  конструктивної роботи.

 

     Слово надається   народному   депутату   Черненку.   За   ним виступатиме народний депутат Сахно.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька  область).  Шановні   народні   депутати!   Шановний головуючий! Ну чого ви збуджуєтеся? Що ми приймаємо? Дорогі друзі, ми розглядаємо наш внутрішній закон. Я привертаю вашу увагу ось до чого.

 

     Первое. В  стратегическом направлении мы должны определиться, для чего принимаем этот закон. Я предлагаю пойти по такому пути.

 

     Закон необходим, абсолютно необходим, но вот здесь мы как раз поспешили.  Первое,  что  бы  я  сделал,  -  в  четверг  провел бы имплементацию.  Получилась она - это уже один вариант  закона.  Не получилась  -  тогда  в  стратегическом  направлении  нужно менять идеологию обоих вариантов.

 

     Второе. Нам нужно  сначала  принять  Закон  о  выборах.  Ведь принципиальные  же  вещи!  И  вот  когда  мы его примем - тоже две идеологии:  первая - это мажоритарная система,  а вторая  -  чисто пропорциональная.  Тогда будем выписывать важнейшие статьи в нашем законе,  а  именно:  фракция,   большинство,   которое   формируют избиратели,  возможность  переходить  из  одной  фракции в другую, стабильность парламента.

 

     Сам по  себе  и  один  документ,  и  второй,  я   считаю,   - прогрессивное продвижение.  Но как можно согласиться?.. Открываешь Конституцию,  статья  88:  "Голова  Верховної  Ради..."  і   п'ять пунктів,  які йому запропоновані Конституцією. Тут же ему выписали пятьдесят четыре. Здравствуйте!

 

     Здесь выступала спикер Палаты общин парламента Великобритании и говорила, на что имеет право спикер. А здесь написали, ну...

 

     Следующий вопрос. Вот мы тут начали ссориться. А я бы записал предложение о введении пристава парламентского.  У нас  же  тут  і бійки виникали, хто ж розбороняти буде?

 

     Дальше. Принципиальнейший   вопрос,  на  мой  взгляд,  -  это выписать очень скрупулезно и четко позицию меншинства и их  права. И они должны быть защищены.

 

     И еще.  Если  мы  запишем  в  Законе  о  Регламенте,  сколько депутатов составляют фракцию (а это должна быть процентная  норма, если по партийным спискам прохождение в парламент),  все остальное можно потом пережить.  Я предлагаю не останавливаться,  а  принять вариант, чтобы дать возможность над этим законопроектом работать.

 

     Ну и,  по крайней мере, две позиции - имплементация и Закон о выборах - мы должны пройти впереди.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   народний   депутате   Черненко.    Слово надається  народному  депутату Сахну.  За ним виступатиме народний депутат Володимир Марченко.

 

     Шановні колеги   народні   депутати!   Прошу    дотримуватися регламенту, відведеного на виступ, - три хвилини.

 

     САХНО Ю.П.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, НДП). Шановні колеги! Я пропонував би трішки підняти рівень обговорення і нагадаю вам ось що. Коли Іван Степанович виступав на останніх роковинах святкування нашої незалежності,  він сказав, що парламент  першого  скликання  прийняв  Декларацію  про  державний суверенітет,  виголосив  незалежність  України,  парламент другого скликання відзначився тим, що прийняв Конституцію.

 

     Коли пішла  мова  про  парламент  третього  скликання,   було сказано багато хороших слів,  але конкретних фундаментальних ознак нашої діяльності,  на жаль,  відзначено не було.  Тому  в  мене  є пропозиція  -  і  ми  сьогодні  маємо реальний шанс визначитися на парламентському  тлі  -  прийняти  такий  важливий  документ,   як Регламент,  тобто основний процедурний закон нашого парламенту,  і це буде гарний подарунок не тільки нам,  а й майбутнім  поколінням народних депутатів,  які працюватимуть після нас.  Тому зрозуміло, що  попри  всі  дискусії,  які  тут  відбувалися,  все-таки  треба висловити  велику подяку робочій групі й ініціативним групам,  які попрацювали.  Усі депутати могли взяти участь  у  роботі,  з  усіх фракцій,  але чомусь відсторонилися, коли мова пішла про недоліки, всі починають знаходити соломинку у чиємусь оці,  не помічаючи, як вони не допрацювали над цим документом.  Я думаю,  що тут є багато помилок, багато чого недопрацьовано, але однозначно цей документ - і  фракція  "Яблуко" з цим погоджується - треба приймати в першому читанні.

 

     Про позитивні моменти сьогодні вже говорили обидва доповідачі і ті, хто виступали переді мною. Кілька слів скажу про зауваження. Вони стосуються насамперед перевантаження цього документа  зайвими нормами.  Є  також дублювання в цьому документі деяких інших норм, які визначені  в  Конституції,  законах  про  вибори,  про  статус народного   депутата,   про  комітети  Верховної  Ради.  Чи  можна погодитися з такою практикою,  тобто  дублюванням  певних  норм  у певних документах?  Ми вважаємо, що дублювання чи недублювання цих норм узагалі має визначатися  таким  важливим  документом,  проект якого  нам,  до речі,  сьогодні роздали - це Закон про законодавчу діяльність від комітету  Задорожнього.  Там  ми  маємо  однозначно визначити,   яка   має   бути   структура   законів   і  структура законодавчого поля. Поки що маємо практику дублювання, і, я думаю, якщо в цьому законі ми певні норми повторимо,  він,  може, не буде таким красивим,  буде великим, але від того не втратить за змістом і допоможе нам працювати.  Тому ми вважаємо, що він має увібрати в себе якнайбільше особливо процедурних моментів роботи  парламенту, потім  окремим  законом або перехідними положеннями можна вилучити їх поступово з інших законодавчих актів.

 

     Ще раз  закликаю  всіх  депутатів  до  плідної  дискусії,  до внесення поправок і до того, щоб ми в четвер прийняли цей важливий документ нашого внутрішнього парламентського життя.  Я думаю,  всі цього чекають.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Володимиру Марченку. За ним виступатиме народний депутат Асадчев.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины.  Уважаемые  депутаты,  я прочитал проект Регламента,  и у меня  возникли  вопросы.  Неужели  те,  кто  писал,   безграмотны, настолько не знают Конституцию, что десятки раз нарушили ее в этом проекте Регламента?  Думая о причинах  подготовки  такого  проекта Регламента, я пришел к выводу, что это неслучайно.

 

     Дело в том,  что если Регламент в варианте комитета вступит в действие,  то Верховный  Совет  превращается  в  казарму.  В  этой казарме   руководитель   -   Председатель   Верховного   Совета  с увеличенными  по  отношению  к  Конституции   полномочиями   будет управлять  всеми:  комитетами,  законодательной  процедурой.  И мы здесь будем  сидеть  как  послушные  исполнители,  не  имея  права нарушить,  потому  что  это уже будет закон.  Я подчеркиваю:  ныне действующий Регламент не  есть  законом,  а  Конституция  требует, чтобы был принят закон.

 

     Поэтому первый принципиальный вопрос: зарегулировать деятельность   Верховного    Совета    вот    таким Регламентом  недопустимо,  потому  что Верховный Совет через такой концептуальный подход потеряет главную функцию - демократизм.  Это первое.

 

     Второе. Если посмотреть вот с такой стороны:  Украина идет по демократическому пути или по тоталитарному?  Вот здесь и  ключ  ко всем  проблемам,  которые возникли в проекте Регламента,  поданном комитетом.  Возьмем статью 5.  Что и когда мы  будем  иметь  право говорить  в  прямой  эфир?  Регламентировано только то,  что хочет комитет:  избрание  Председателя  Верховного   Совета,   еще   там мелочевка, а по другим вопросам прямой трансляции не будет.

 

     Дальше. Защищены ли права оппозиции?  Нет.  И то, что пытался тут крутить Сас:  есть какая-то процедура,  ты можешь  что-то  там подать,  что-то отстоять через фракцию,  Погоджувальну раду, - все это блеф.  В Законе о Регламенте должен быть  раздел  "Оппозиция", должны   быть   четко   выписаны   права   оппозиции,  обязанности большинства, более того, оппозиция должна иметь право, как во всех демократических странах, возглавлять контрольные комитеты: Комитет по вопросам бюджета (это должен быть комитет  оппозиции),  Комитет по  вопросам Регламента,  депутатской этики и некоторые другие.  В законе должно быть четко определено,  что эти комитеты возглавляют представители оппозиции.

 

     Дальше посмотрим,  реализует  ли  этот  Регламент права наших избирателей на то,  чтобы полномочия,  делегированные депутату или политической  партии,  в  этом зале выполнялись?  Утверждаю:  нет. Каким образом формируются фракции?  Установили 14 человек, фракция распускается,   право  перехода  из  одной  фракции  в  другую  не запрещено.

 

     Я процитирую нашего великого  Леонида  Кравчука,  интервью  с которым  опубликовано  в  газете  "День" за 21 сентября:  "Переход депутата из одной фракции  в  другую  происходит  не  за  красивые глаза.  Там подчас такие условия ставят, что если бы их изложить в художественном произведении,  то,  прочитав  его,  можно  было  бы просто  сойти с ума.  Сейчас часто можно слышать,  что депутаты за что-то обижаются  на  олигархов,  а  потом  берут  у  них  деньги. Олигархи,  если дают им деньги, топчут их ногами, а те ложатся под них. Пройдет время, и я назову имена..."

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Романовичу.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Я  заканчиваю.   Политические   партии   будут бесправны,  избиратели не будут реализовывать через депутатов свою политическую волю, если вот такой скупке депутатов, которые прошли по  партийным  спискам,  не  будет  положен конец.  Он должен быть положен в Законе о Регламенте.  Избиратели и  политические  партии проклянут  тех  депутатов,  которые  предали интересы избирателей: пройдя по партийным спискам,  пришли в зал и, продавшись, голосуют за другую тему,  за другие проблемы.  Они будут прокляты, но закон должен отрегулировать эти проблемы.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату  Асадчеву.  За ним виступатиме народний депутат Козак.

 

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую,  Степане  Богдановичу!  Шановні  народні депутати!  Хочу почати з тих запитань,  які я задавав  доповідачу. Сергію Володимировичу, у Верховній Раді є сім різновидів пленарних засідань.  От  рахуйте:  робоче  пленарне  засідання,  як   зараз, урочисте,  відкрите,  закрите, ранкове, вечірнє. І навіть урочисте може мати офіційний статус, коли присягає Президент, і неофіційний статус, скажімо, урочисте засідання, присвячене якійсь даті. І все це повинно регламентуватися. Нічого цього в Регламенті немає.

 

     Я можу  сказати  Зориславі  Василівні:  не  треба,  Зориславо Василівно,  звертатись  у  Конституційний  Суд,  тому  що  ніде  в Конституції  не  записано,  що  рішення  Верховна   Рада   приймає більшістю.  Там  записано,  що  закони,  постанови  та  інші  акти приймаються   більшістю,   отже,   в    Регламенті    потребується регламентація,  що  таке законотворче рішення і що таке процедурне рішення. Це теж треба регламентувати.

 

     А почати   Регламент,   на   мою   думку,   треба   було   із найголовнішого:  чи  це  повинен  бути  закон,  чи це повинен бути кодифікований закон.  Тому що у нас є Закон про  статус  народного депутата,  де  переплітаються  статті  Регламенту,  і  є Закон про комітети,  де переплітаються норми Регламенту.  І якщо за  великим рахунком  робити  дійсно один хороший закон,  то його треба робити кодифікованим.

 

     Хотів би  сказати  кілька  слів   щодо   проекту,   внесеного Омелічем,  тому  що  тут  написані  такі речі,  які взагалі,  мені здається,  ніколи не можна писати в будь-яких законопроектах,  які будуть  вноситися  в  парламент.  Ви подивіться,  що тут написано. Основні  терміни,  використані  в  цьому  Регламенті,  мають  таке значення: і дається - арешт. У цьому законі він таке має значення, а в Кримінальному  кодексі,  виходить,  має  інше  значення.  Або, скажімо,  Державний бюджет,  денонсація, ратифікація. Та, вибачте, це міжнародно визнані терміни,  які можуть  вживатися  виключно  в тлумаченні, яке вживається в міжнародному праві. А не так, як воно може визначатися в цьому Регламенті.  Це говорить про якість цього проекту Регламенту.

 

     Тепер давайте  поговоримо  на  тему,  що  таке взагалі закон. Закон  -  це  нормативноправовий  акт,  який   регулює   суспільні правовідносини.    Які   у   нас   з   вами   склалися   суспільні правовідносини?  От я сказав про Гавриша.  Я хотів його захистити, тому  що  повинно  бути  регламентовано,  як Голова Верховної Ради передає функції своєму заступнику.  Щоб це було законно.  Тому  що потім можна відмінити рішення.

 

     А хіба в нас не створилася проблема з сесійною залою?  Вона ж потребує тепер регулювання.  Приміщення сесійної зали повинно мати певний  статус.  Щоб  ми  сказали,  що  в  Україні немає десяти чи п'ятнадцяти сесійних зал, що є тільки одна.

 

     Шановні друзі!  Я розумію,  що дуже мало часу дано на те, щоб висловити свою думку.  До речі, це теж проблеми нашого Регламенту. Наша фракція вважає,  що жоден із законопроектів приймати не можна взагалі.  Чому? От ми зараз відпрацьовуємо питання самоврядування, бюджетні,  фінансові моменти і з'ясували таку  цікаву  річ.  Після прийняття    Конституції   був   прийнятий   Закон   про   місцеве самоврядування   в   Україні,   який   фактично   знищив   місцеве самоврядування. Мабуть, тому, що його отак поспіхом приймали.

 

     Діючий Регламент за всіх його вад якісно кращий,  ніж внесені проекти.  І якщо й  буде  прийнятий  у  першому  читанні  один  із законопроектів,  то,  повірте мені, за 14 днів потім ніхто його не доопрацює. Ми вважаємо, що треба відхиляти обидва законопроекти.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам за виступ.  Я  відчув  себе  захищеним. Слово  надається народному депутату Козаку.  За ним буде виступати народний депутат Ключковський.

 

     КОЗАК Я.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область).   Група   "Відродження   регіонів".   Шановний   Степане Богдановичу!  Шановні  колеги!  Регламент Верховної Ради України є моделлю  організації  і  діяльності  вищого  законодавчого  органу України.  Від того,  яким буде Закон про Регламент,  багато в чому залежатиме  ефективність  роботи  законодавців.  На   мою   думку, основними вимогами до цього документа є такі. Перше. Регламент має якомога менше містити норм,  які не мають  прямого  відношення  до організації  роботи  Верховної Ради або визначені в інших законах. Друге.  Має бути виключена  можливість  блокування  роботи  вищого законодавчого     органу    України,    передбачене    розв'язання демократичним  шляхом  усіх  спірних  ситуацій.  Третє.  Має  бути виключена   можливість   двозначного   тлумачення   окремих   норм Регламенту і максимально врахований теперішній  позитивний  досвід роботи парламенту.

 

     На мою   думку,   більшою   мірою   відповідає   цим  вимогам законопроект, внесений членами профільного комітету. Головною його перевагою є те,  що в ньому не пропонується зайвих змін,  змін,  в яких немає потреби,  змін заради  змін.  Натомість  альтернативний законопроект  разом  з  корисними напрацюваннями містить норми,  з якими не можна погодитися.

 

     Так, згідно  з  проектом  Ромовської,  Турчинова  і   Пухкала народний  депутат  не  відповідає  за  зміст  свого виступу,  крім окремих випадків.  Тут не  слід  плутати  конституційне  право  на свободу слова з абсолютною безвідповідальністю. Група "Відродження регіонів" не погоджується з тим,  що Голова Верховної Ради не може висловлювати свою думку.  Це також надто категоричне твердження. В альтернативному законопроекті  передбачено  такий  порядок  подачі пропозицій, який у разі його прийняття може дестабілізувати роботу Верховної Ради.  Крім  того,  що  пропозиції  можуть  бути  подані практично  в будь-який момент,  щодо них може одноособово прийняти рішення голова профільного комітету  без  участі  його  членів.  Я думаю,  що  це положення не може бути підтримано.  У законопроекті передбачається відновити такий орган,  як Президія Верховної Ради, щоправда,  з  дещо  іншими  функціями.  Належної аргументації щодо необхідності реставрації цього  органу  не  надано.  Погоджувальна рада  є цілком функціональне утворення,  і її робота,  безперечно, сприяє ефективності законодавчого процесу.  З Президією  Верховної Ради,  яка матиме дещо розширені повноваження і склад,  може вийти навпаки,  оскільки додаткові повноваження мають  радше  політичний підтекст.

 

     Я підтримую пропозиції багатьох народних депутатів,  які вони висловили у своїх виступах.  Зважаючи  на  це,  депутатська  група "Відродження  регіонів"  пропонує  прийняти за основу законопроект профільного комітету,  а при доопрацюванні його до другого читання врахувати положення альтернативного законопроекту.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам.  Слово  надається  народному депутату Ключковському.  За ним буде  виступати  народний  депутат  Пухкал. Залишився  ще один виступ - народного депутата Снігача.  На правах головуючого відповідно до  статті  2.1.5  Регламенту  я  продовжую засідання не більше ніж на 15 хвилин.

 

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Шановні  колеги!  Ми  розглядаємо сьогодні дуже важливий документ -  документ,  який  є  унікальним  у  нашій практиці.  В основному Верховна Рада приймає закони, які регулюють чиюсь діяльність і встановлюють норми для когось іншого.  Сьогодні ми  розглядаємо  документ,  який  повинен  визначити порядок нашої роботи. Тут дискутувалося: чи він має бути широким, чи лаконічним; чи він повинен містити тільки основні положення і відсильні норми, чи має бути чітко виписаним.  Я хочу послатися  на  частину  п'яту статті  82  Конституції,  де сказано,  що порядок роботи Верховної Ради України встановлюється Конституцією України  та  Законом  про Регламент. Це означає, що жодних відсильних норм у Регламенті бути не може,  це конституційна норма.  Проте Закон про Регламент  може розвивати,  уточнювати положення Конституції,  і, що найважливіше, це  закон  процедурний,  тобто  процедура  для  всіх  без  винятку випадків  повинна  бути  виписана якнайточніше.  Регламент повинен передбачати усі,  які тільки можна  вигадати,  навіть  неймовірні, випадки, а для випадків, які не можна продумати, треба передбачити процедуру рішень ad hoc.

 

     Якщо порівняти ці два  законопроекти,  то  мушу  сказати,  що відчувається,  що  їх  писали  різні категорії людей:  один писали практики, а другий - юристи. Тому вони й відрізняються.

 

     Я в кінці висловлю нашу пропозицію, а зараз хотів би звернути увагу на ті основні пункти,  які,  мені здається,  не досить чітко виписані в обох проектах.  Насамперед що  стосується  мови  роботи Верховної Ради.  Я розумію, що або інтелектуальний рівень депутата Бауліна,  або його неповага до української нації,  яка, відповідно до  Конституції,  створює  державу,  не  дозволяють  йому  вивчити українську мову.  Але ж це його проблема,  а не проблема України і її  законодавчого  органу.  Тому я зразу кажу,  що наша фракція не підтримає жодного проекту,  де не буде чітко виписано,  що робочою мовою Верховної Ради України є державна мова.

 

     Надзвичайно важливе питання - це формування фракцій. Сьогодні воно  стає  актуальним,  що  свідчить  про  те,  що   відбувається політична    структуризація    Верховної    Ради.   З   політичною структуризацією тісно пов'язана проблема більшості і меншості. Тут говорилося про захист прав опозиції.  Без сумніву,  права опозиції мають бути захищені. Але Регламент має визначити, що таке опозиція і  як  вона  юридично  оформляється.  До  речі,  це  стосується  і більшості.

 

     Дуже складним є питання процедури другого  читання.  Фактично сьогодні  у  нас не відбувається других читань.  Тому я думаю,  що дуже важливо,  щоб  процедура  постатейного  прийняття  в  другому читанні була відновлена.

 

     І останнє.  Оскільки  проекти  різні за характером,  в обох є щось краще,  щось  гірше,  ми  пропонуємо  щоб  для  доопрацювання єдиного  проекту,  який би врахував усі зауваження,  була створена робоча  група,  щоб  склад  Комітету  з  питань   Регламенту   був підсилений  юристами,  які  мають великий досвід,  і щоб ця робоча група в обмежений термін підготувала проект для повторного першого читання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,    Юрію   Богдановичу.   Слово   надається народному депутату Пухкалу. За ним буде виступати народний депутат Снігач, і завершимо обговорення цього питання.

 

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий  округ  209,  Чернігівська область).  Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! Прийняття нового  Регламенту  Верховної  Ради  України  має  стати  важливим чинником   подальшого   підвищення   ефективності   роботи  нашого парламенту.  За двома законопроектами,  які  внесено  сьогодні  на обговорення,  стоять  значні  зусилля  як  Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради,  так  і  групи  народних  депутатів.  При підготовці  законопроектів  враховувався  досвід   підготовки   та застосування  регламентів  у  зарубіжних парламентах,  перш за все європейських.  Вивчалися також регламенти парламентів країн СНД. І сьогодні, на моє переконання, нам належить своїм зваженим рішенням відкрити найкоротший  шлях  до  подальшого  доопрацювання  проекту цього,  без перебільшення,  найважливішого документа для Верховної Ради України з точки зору парламентської процедури.

 

     Варто зазначити,  що  робочій   групі,   яка   працювала   за дорученням   Верховної  Ради  України  і  підготувала  проект  від комітету,  вдалося викласти в матеріалі, який за обсягом менший на 40 сторінок, ніж діючий Регламент, багато цікавих новацій, а також покращити структуру цього документа.  В  законопроекті  містяться, зокрема,    спеціальні   положення   щодо   здійснення   процедури інаугурації та імпічменту Президента  України.  Понятійний  апарат розташований  досить  зручно  для користування,  хоча самі поняття слід було б  узагальнити  із  загальноприйнятими  і  нормативними. Разом  з  тим  цей документ має і недоліки.  Зокрема,  структура і логіка цього законопроекту занадто переобтяжені і  ускладнені,  не виписано    захист   прав   опозиції,   на   чому   сьогодні   вже наголошувалося, не знайшов відображення і ряд інших моментів.

 

     В той же час хотів  би  звернути  вашу  увагу  на  те,  що  в законопроекті, який презентувала Ромовська, є серйозні новаторські положення,  і  вони  заслуговують  на  увагу  та  підтримку.   Тут критикувалася  пропозиція  щодо відновлення Президії.  Я побував у парламенті Республіки Казахстан.  Там  успішно  працює  орган  під назвою "Бюро" (не Президія, але він виконує ті самі функції), і це лише покращує роботу парламенту.

 

     Далі. Законопроект Ромовської більш стрункий,  логічний і, що дуже важливо, лаконічний.

 

     Пропозиція. В  обох  законопроектах,  безумовно,  є позитивні напрацювання,  тому видається логічним усі  їх  врахувати  в  тому проекті,  який більшістю голосів буде прийнятий у першому читанні. Якщо жоден із законопроектів не буде прийнятий у першому  читанні, ми  пропонуємо  створити  робочу  групу,  до  складу якої включити представників авторських колективів  обох  законопроектів,  яка  б внесла на розгляд Верховної Ради узгоджений законопроект.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Олександре  Григоровичу.  На  завершення обговорення проекту Закону  про  Регламент  Верховної  Ради  слово надається народному депутату Снігачу.

 

     СНІГАЧ А.П.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради України (виборчий округ

 186, Херсонська область). Член фракції Компартії України. Шановні колеги!   Враховуючи   важливість  Закону  України  про  Регламент Верховної Ради, який має бути процедурним законом, точніше кажучи, законом,  який  регламентує процедуру пленарної роботи парламенту, на мою думку,  не потрібно поспішати з його прийняттям, а дати час і   можливість  удосконалити  його  проект  при  доопрацюванні  до повторного першого читання.

 

     Робота з  підготовки   законопроекту   до   першого   читання проведена  велика,  вона велася майже півтора року.  Але прийняття його зараз форсується.  Я думаю,  що  це  пов'язано  з  прийняттям бюджету.   Даний  законопроект  народні  депутати  отримали  майже одночасно з проектом Закону про Державний бюджет.  Тому ні  з  цим законопроектом,   який  складається  із  210  статей,  більше  150 сторінок,  ні  з   другим   не   змогли   детально   ознайомитись, проаналізувати і дати висновки.

 

     З огляду  на  великий обсяг законопроекту і обмежений час для його  вивчення,   навіть   науково-експертне   управління   подало зауваження до статей лише двох із семи розділів.

 

     Шановні депутати!  Під  час  так званої оксамитової революції були внесені зміни в діючий Регламент.  Ейфорія  після  цього  вже згасає,  проходить, а практика свідчить, що якість законів, які ми приймаємо, на жаль, не покращилася завдяки цим змінам.

 

     Однозначно можна стверджувати,  що за таких  умов  знищуються ознаки  демократії  в  парламенті,  тому  й  виникає  питання  про збереження демократії в парламенті.  І варто врахувати зауваження, висловлені    в   промові   спікера   Палати   громад   парламенту Великобританії перед депутатами Верховної  Ради  України,  в  якій вона  виклала  своє  бачення  ознак  демократії в парламентаризмі, посилаючись на свою країну.  Все це змушує нас врахувати  світовий досвід   парламентаризму.   Приклади,   які  вона  наводила,  коли порівнювати  з  нашим  Регламентом  і  практикою   роботи   нашого парламенту, викликали подив навіть у більшості нашого парламенту.

 

     Вношу пропозицію.  Перше.  Підтримати  проект  постанови  про неприйнятність. Друге. Дати доручення Комітету з питань Регламенту взяти за основу проект Закону про Регламент, внесений комітетом і, врахувавши   позитивні   пропозиції   законопроекту    Ромовської, підготувати до повторного першого читання.  До речі, ці пропозиції значною мірою вже враховані під час підготовки законопроекту, який внесений   комітетом.   Тому   я  вважаю,  що  краще  доопрацювати законопроект,  над яким  працював  комітет.  І  потрібно  залучити більше депутатів з різних фракцій до доопрацювання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Хочу нагадати всім народним депутатам, що неприйнятність і  повторне  перше  читання  мають  різні  юридичні перспективи  для розгляду законопроекту.  Шановні колеги!  Розгляд проектів Закону про Регламент Верховної Ради України  за  номерами 0944-Д  і  4310  закінчено.  На  цьому  ранкове пленарне засідання оголошується закритим.

 

     Сьогодні у нас є ще вечірнє засідання. Тому продовжимо роботу о 16 годині.